24 515 Preventie en bestrijding van stille armoede en sociale uitsluiting

Nr. 448 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 juli 2018

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 14 juni 2018 overleg gevoerd met mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 februari 2017 met de antwoorden op vragen van de commissie over diverse onderwerpen schuldenbeleid (Kamerstuk 24 515, nr. 385);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juli 2017 inzake onderwerpen op het gebied van armoede- en schuldenbeleid naar aanleiding van het AO Armoede en Schulden op 21 juni 2017 (Kamerstuk 24 515, nr. 407);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 december 2017 inzake Brede schuldenaanpak (Kamerstuk 24 515, nr. 410);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 januari 2018 inzake kabinetsreactie Jaarlijkse Rapportage 2016 College voor de Rechten van de Mens (Kamerstuk 33 826, nr. 23);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 februari 2018 inzake diverse onderwerpen schuldenbeleid (Kamerstuk 24 515, nr. 426);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 maart 2018 met de reactie op verzoek commissie inzake het rapport «Eenvoud loont» van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving (RVS) (Kamerstuk 24 515, nr. 428);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 april 2018 met de reactie op het verzoek van het lid Voortman, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 17 januari 2018, over een reactie op het rapport van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) «Armoede en sociale uitsluiting 2018» (Kamerstuk 24 515, nr. 429);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 april 2018 met de kabinetsreactie op SER-advies «Opgroeien zonder armoede» en reactie op rapport Kinderombudsman «Alle kinderen kansrijk» (Kamerstuk 24 515, nr. 430);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 mei 2018 inzake onderzoek ijkpunt bestaanszekerheid (sociaal minimum) voor Caribisch Nederland (Kamerstuk 34 775 IV, nr. 39);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 mei 2018 inzake Brede schuldenaanpak (Kamerstuk 24 515, nr. 431).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Nijkerken-de Haan

Griffier: Kraaijenoord

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Bruins, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, De Lange, Nijkerken-de Haan, Peters, Raemakers, Renkema en Stoffer,

en mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag dames en heren, ik zou graag willen beginnen met dit algemeen overleg Brede schuldenaanpak/Armoede. Een woord van welkom aan de Staatssecretaris en haar ondersteuning en natuurlijk ook aan de collega's van de commissie voor Sociale Zaken. We zijn met veel mensen. Het is een onderwerp dat breed leeft binnen de commissie. Wij hebben spreektijden afgesproken van zes minuten per fractie. Ik wil jullie ter ondersteuning en dienstbaarheid na vijf minuten in ieder geval een signaal geven dat jullie moeten afronden, ook al zitten jullie midden in een verhaal. Dat is niet om niet netjes te zijn, maar juist om iedereen aan te sporen, op tijd tot een afronding te komen. Omdat we ook echt binnen de gestelde tijd klaar willen zijn, stel ik in eerste instantie voor om twee interrupties in tweeën te doen. Ik zie iedereen instemmend knikken. Dan stel ik voor om te beginnen en geef ik graag het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Wij spreken vandaag over schulden, een groot en vaak onzichtbaar probleem, dat grote impact kan hebben op het leven van mensen en op de samenleving als geheel. Ik zie van dichtbij wat schulden met mensen doen. Het geeft schaamte, het geeft stress en het kan je hele leven in de greep houden. De ChristenUnie maakt zich al jarenlang hard voor dit onderwerp. In het regeerakkoord hebben we ons ook ingespannen voor een stevige schuldenparagraaf. Het is goed om te zien dat het kabinet hier voortvarend mee aan de slag is gegaan en dat er nu een uitgebreide brief ligt met maar liefst 40 actiepunten uit een breed samenwerkingsverband voor een brede schuldenaanpak.

Maar voordat ik op de brief inga, wil ik even een stapje dieper ingaan op de oorzaken van schuldenproblematiek, de fundamentele oorzaken. Ik noem een paar punten. De mythe dat alle mensen autonoom en zelfredzaam zouden zijn en in staat zijn om een weg te vinden in deze complexe samenleving. De digitalisering, waardoor mensen het zicht verliezen op hun geldzaken. Het taboe dat er rust op geldzaken, op schuld en op armoede. Het gemak waarmee mensen kunnen lenen en kredieten kunnen krijgen. De markt die er is ontstaan voor bewindvoering, incasso en het doorverkopen van schulden. Het is te gek voor woorden dat juist rondom dit kwetsbare onderwerp een soms perverse markt is ontstaan waarin kwaadwillenden proberen winst te maken over de ruggen van mensen met schulden. Stuk voor stuk zijn dit fundamentele vraagstukken die rechtstreeks te maken hebben met het onderwerp van vandaag. We moeten oppassen dat we niet alleen aan symptoombestrijding doen, maar ook stilstaan bij deze fundamentele vraagstukken. Kan iedereen nog wel meekomen in onze samenleving? Hoe gaan we de excessen aanpakken? Ik denk aan flitskredieten uit het buitenland. Hoe maken we schuldenproblematiek bespreekbaar? Hoe zorgen we dat kinderen en jongeren van jongs af aan leren hoe ze met geld moeten omgaan? Ik hoor graag ook een wat fundamentelere reflectie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Ik ben er namelijk van overtuigd dat we moeten stilstaan bij deze dieper liggende factoren, omdat we anders dweilen met de kraan open. We zien nu dat mensen met schulden pas in beeld komen als het te laat is. Het is essentieel dat we deze mensen eerder in beeld krijgen en dat men in een zo vroeg mogelijk stadium geholpen wordt. We moeten daarom investeren in vroegsignalering, bijvoorbeeld door het delen van signalen tussen gemeenten, woningcorporaties, energieleveranciers, scholen, het BKR, sportverenigingen, buurtteams en kerken. We moeten de bestaande maatschappelijke structuren benutten en zorgen voor adequate hulp, zodat mensen niet zonder gas en licht komen te zitten of zelfs uit hun huis geplaatst worden.

Als er dan toch sprake is van problematische schulden, moet de toegang tot schuldhulpverlening zo laagdrempelig mogelijk zijn, met goede informatie, korte wachttijden en adequaat maatwerk. Onnodige obstakels en te strenge criteria moeten worden aangepakt. Welke mogelijkheden heeft de Staatssecretaris om dit te bevorderen? Voor de ChristenUnie is dit een belangrijk punt, want we zien nu dat alle 380 gemeenten hun eigen beleid hebben. Ja, ze gaan erover, maar het gaat het niet overal goed. Bovendien is het voor gemeenten vaak moeilijk om adequate schuldhulp te verlenen, omdat in het minnelijke traject alle schuldeisers akkoord moeten gaan met een schuldenregeling. Kan dat niet worden aangepast, zo vraag ik de Staatssecretaris.

Dan een ander punt: de hoge rentetarieven van gemeentelijke kredietbanken. Elke gemeente mag zijn eigen rentetarief hanteren bij sociale kredietverlening, tot een maximum van maar liefst 14%. Deze hoge tarieven zorgen dat deze kwetsbare doelgroep fors moet betalen voor een lening die nodig kan zijn voor het betalen van zorgkosten, het vervangen van een kapotte koelkast of het aflossen van schulden.

De voorzitter:

Meneer Bruins, u heeft een interruptie van mevrouw Van Brenk, 50 PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Meneer Bruins zal dat vast wel begrijpen. Wij hebben namelijk over dit punt vorige keer een motie ingediend. Daarin vroegen wij de regering om de sociale kredietverlening beter af te stemmen op de doelgroep en de rente zo mogelijk terug te brengen tot 0–5%. Daar heeft de ChristenUnie tegen gestemd. Ik wil graag weten wat de ChristenUnie nu dan vraagt op dit terrein. Is hij tot inkeer gekomen? Dat zou heel mooi zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Tot inkeer komen past wel bij de ChristenUnie, maar niet als het gaat om politieke standpunten, want die zijn toch redelijk consistent. Ik vraag vandaag aan de Staatssecretaris waardoor die verschillen komen. Wat vindt de Staatssecretaris van die verschillen? Kan zij afspraken maken met de gemeenten om lagere tarieven te gaan hanteren? Kan het kabinet er ook werk van maken om dat maximumtarief van 14% naar beneden te brengen? Mijn boodschap is: als dat kan, doen. Daar zouden wij voorstander van zijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Mijn conclusie is dan: als het kabinet het kan, is het goed, maar als partijen dat zelf willen vragen, is dat schijnbaar niet goed. Maar als het doel bereikt wordt, vinden wij het prima.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De motie van mevrouw Van Brenk van destijds sprak over 0–5%. Ik weet niet of dat haalbaar is. Dat was voor ons een reden om op dat moment te zeggen: deze motie kunnen we niet steunen. Maar ik weet ook dat de Autoriteit Financiële Markten dit onderwerp meeneemt in haar onderzoek naar kredietverlening. Wij vinden het ook verstandig dat wij wachten op dat onderzoek. Destijds vonden we het ook verstandig om de bredeschuldenaanpakbrief, die we nu van de Staatssecretaris hebben gekregen, af te wachten. Dat hebben we gedaan. Nu ligt het plan er. Dit is dan ook het moment om ons uit te spreken over wat wij vinden van dat maximumtarief van 14%.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ja, dank u wel. Dan kan ik meteen aan de Staatssecretaris vragen wanneer dat onderzoek van de Autoriteit Financiële Markten komt, want dat bepaalt dan ook wanneer we kunnen praten over het al dan niet verlagen van het maximumtarief. Dus dank aan mevrouw Van Brenk voor deze mogelijkheid.

Voorzitter. Als ik denk aan preventie en vroegtijdige hulp, denk ik ook aan de vrijwilligersorganisaties, zoals SchuldHulpMaatje. Deze organisaties hebben vaak een goed netwerk en komen makkelijker bij mensen achter de voordeur. Vrijwilligers bereiken vaak meer dan overheidspartijen en professionele instellingen. Het is daarom goed dat in het regeerakkoord is afgesproken dat er een landelijk dekkend netwerk van vrijwilligersprojecten komt. Hoe staat het hiermee, zo vraag ik de Staatssecretaris. Vanuit de sector worden hier al prachtige plannen voor gemaakt. Wil de Staatssecretaris helpen om die plannen verder te brengen? Wat de ChristenUnie betreft mag een fors deel van het budget voor armoede en schulden naar die vrijwilligersorganisaties, al dan niet via gemeenten. Want we zien dat vrijwilligersorganisaties vaak meer effect hebben en dat het geld zo veel directer terechtkomt bij de mensen die het nodig hebben.

Het is ook van groot belang dat de overheid kijkt naar haar eigen rol als schuldeiser. De overheid heeft een voorbeeldfunctie en moet alles in het werk stellen om te voorkomen dat schulden onnodig oplopen. Daarom vindt de ChristenUnie dat het kabinet een halt moet toeroepen aan de stapeling en de ophoging van bestuurlijke boetes en de bestuursrechtelijke premie. Het kabinet onderzoekt dit al op het terrein van VWS, maar wat de ChristenUnie betreft mag dit nog veel breder getrokken worden, ook naar verkeersboetes, toeslagen, studieleningen, enzovoorts. Dit past ook goed bij de ambitie die in het regeerakkoord is uitgesproken. Ik bereid samen met D66 en CDA een motie voor om breed te verkennen hoe die ophoging bij de overheid kan worden gemaximeerd.

Voorzitter. Nog speciale aandacht voor jongeren die met schulden te maken hebben of daar een risico op lopen.

De voorzitter:

U heeft nog iets minder dan een minuut.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ja. Ik denk aan studenten die tegenwoordig veel moeten lenen om hun studie te betalen. In het brede samenwerkingsverband uit het werkveld missen we een partij met specifieke expertise op het gebied van jonge schuldenaren. Kan de Staatssecretaris hier alsnog voor zorgen? Kan zij toezeggen dat zij ook concrete plannen ontwikkelt om te voorkomen dat jongeren in de schuld raken?

Voor de ChristenUnie is het van groot belang dat er werk gemaakt wordt van het incassoregister. Graag hoor ik van de Staatssecretaris hoe het kabinet hier werk van gaat maken en welk tijdpad daarbij hoort.

Tot slot. Op de agenda van vandaag staat ook een uitstelbrief over het onderzoek naar het bestaansminimum in Caribisch Nederland. Dit was eind april in concept gereed en zou aan de vertegenwoordigers van het Rijk en de openbare lichamen worden voorgelegd. In haar brief wil de Staatssecretaris geen termijn geven voor de afronding van het rapport. Ik wil de Staatssecretaris vragen naar de stand van zaken. Wanneer wordt het onderzoek naar de Kamer gestuurd? Kan dit s.v.p. zo snel mogelijk gebeuren?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Ik geef graag het woord aan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank voor het woord. Ik ben blij dat we vandaag het eerste AO Brede schuldenaanpak hebben. Er ligt een heel ambitieuze brief van de Staatssecretaris met meer dan 40 goede plannen. Chapeau! Maar ik heb ook nog een punt van kritiek. Daar ga ik snel mee beginnen, want ik heb maar zes minuten om de volgende vijf dingen te bespreken. 1. De rol van de overheid. 2. Einde aan de incassocowboys. 3. Einde aan de bewindcowboys, 4. Einde aan de kredietcowboys. 5. Snap je deze boodschap; snap je de brief? Nu lijkt het alsof er overal cowboys zitten, maar dat is niet zo, want er zijn veel goede incassobureaus, veel kundige bewindvoerders en veel integere kredietverstrekkers, maar de goeden lijden op dit moment onder de kwaden. Kwetsbare mensen in de schulden zijn daar de dupe van. En daar wil D66 graag voor opkomen.

Mijn eerste punt is de rol van de overheid. Met de aankondiging van de structuur van mijn speech wil ik natuurlijk geenszins suggereren dat er bij de overheid wel of geen cowboys zouden zitten. Maar bij de overheid zit er wel een serieus probleem. Als je een boete één keer of twee keer niet betaalt, dan kan de overheid die boete met 300% verhogen, en al snel kun je op € 600, € 800 of zelfs € 1.200 uitkomen. Als je geen geld hebt en in de schulden zit, kun je zulke hoge bedragen never nooit betalen. Daar moet dus een einde aan komen. Daarom staat het ook in het regeerakkoord. Maar in de schuldenbrief lezen wij: «Aangezien de mogelijkheden om Wahv-boetes in termijnen te betalen verder worden verruimd ziet de Minister voor Rechtsbescherming nu geen noodzaak de verhogingenpercentages bij het niet betalen van een Wahv-boete aan te passen.» Dit snapt mijn fractie niet. Omdat de ene afspraak uit het regeerakkoord wordt uitgevoerd, hoeft de andere afspraak niet meer te worden uitgevoerd. Dit is geen argument. Het is hoogstens een drogreden. Welke inhoudelijke argumenten heeft de Staatssecretaris om de verhogingspercentages bij boetes nu niet aan te passen? Wij vernemen het heel graag.

Het tweede punt is de incasso. In het regeerakkoord staat dat er een incassoregister komt waarin incassobureaus worden opgenomen die voldoen aan eisen met betrekking tot oprichting, bedrijfsvoering en opleiding en dat een incassobureau dat te vaak de fout in gaat, beboet wordt en zijn registratie verliest. Nu lezen we in de brief dat eerst nog bekeken moet worden «hoe een incassoregister kan bijdragen aan (...) en welke randvoorwaarden en keuzes hiermee samenhangen». Maar dit is voor D66 een gepasseerd station. Er dient een incassoregister te komen. Om foute incassobedrijven effectief te beboeten, te straffen, moet dit ook een juridisch keihard register worden. Je moet het niet aan de branche overlaten, maar gewoon ingrijpen. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat het honderd procent zeker is dat er een incassoregister komt en dat zij daartoe als coördinerend bewindspersoon ook met voorstellen voor wet- en regelgeving komt?

Ik ga naar mijn derde onderwerp: bewindvoering. Er is ook afgesproken dat we gemeenten adviesrecht gaan geven inzake bewindvoering. Maar wat hebben gemeenten eraan als de prestaties van bewindvoerders niet duidelijk zijn? Sinds 2016 kennen we wel een landelijk kwaliteitsbureau voor bewindvoering, maar de controle is naar onze mening veel te algemeen. Bovendien worden gemeenten helemaal niet door dat kwaliteitsbureau geïnformeerd over de kwaliteit van bewindvoerders. Daarom stelt D66 samen met het CDA voor om de eisen voor bewindvoerders verder op te voeren. We vragen nog niet om er een beschermd beroep van te maken, maar we vragen wel om te onderzoeken of er een soort diploma of keurmerk voor goede bewindvoerders kan komen. Het moet geen afvinklijstje worden, maar een soort diplomadossier waarmee bewindvoerders hun eigen prestaties bijhouden. We denken dat de goede bewindvoerders dit allang doen. De gemeente kan zo in één oogopslag zien of het een goede bewindvoerder is. Graag een reactie van de Staatssecretaris op dit voorstel. Wat doet zij trouwens nog meer om gemeenten de regie terug te geven bij bewindvoering? Welke ruimte is er voor gemeenten om hiermee te experimenteren?

Het vierde punt is kredietverstrekking.

De voorzitter:

Meneer Raemakers, er is een interruptie van de heer De Lange van de VVD.

De heer De Lange (VVD):

Ik vraag dit even om het verschil te snappen. De heer Raemakers geeft aan dat het incassoregister iets moet worden wat vanuit de overheid wordt opgelegd en dat het niet door de branche moet worden gedaan. U stelt bij bewindvoerders voor om een soort diplomadossier te maken waarbij de branche zelf wel de eigen prestaties gaat bijhouden. Hoe moet ik die twee dingen met elkaar rijmen? Waarom mogen bewindvoerders wel in eigen huis orde op zaken stellen en incassobureaus niet?

De heer Raemakers (D66):

Dank voor deze goede vraag, waardoor ik het iets meer kan verhelderen. We willen dat de Staatssecretaris ook een wetsvoorstel naar de Kamer stuurt waarin er een paar landelijke aanpassingen worden voorgesteld als het gaat over bewindvoering. Wij willen ook echt dat landelijk wordt bepaald waar iedere bewindvoerder zich aan moet gaan houden. Maar we willen voorkomen dat het alleen maar een bureaucratisch iets wordt. Het moet dus snel in de praktijk kunnen worden gebracht. Een bewindvoerder moet ook de gemeente steeds kunnen laten zien of hij een goede bewindvoerder is, zodat het adviesrecht dat gemeenten krijgen, ook echt invloed heeft. Maar we stellen niet voor om bij bewindvoerders minder hard in te grijpen dan bij incassobureaus.

De heer De Lange (VVD):

Ik ben het met u eens dat je altijd moet voorkomen dat iets een bureaucratisch iets wordt, want daar heb je niks aan. Ik zou er ook voor willen pleiten dat we dingen voorstellen die gaan werken. Daarom is mijn verdiepende vraag: waarom wilt u de incassobranche op dit moment geen rol geven in de uitwerking van het incassoregister?

De heer Raemakers (D66):

Dat zou ik zeker wel willen doen, zeg ik tegen de heer De Lange. Ik zou de incassobranche dus zeker een rol willen geven, maar ik zou een situatie willen voorkomen waarin wij iets door middel van een convenant of iets dergelijks met de incassobranche afspreken. Ik stel voor dat wij als Kamer zeggen dat wij de wet aanpassen of een wet bedenken waarin staat: er is een incassoregister. Ik kan mij er helemaal in vinden als de uitvoering vervolgens met de incassobranche wordt opgepakt, maar ik wil echt dat de overheid hier haar rol pakt, ook omdat ik heel veel kwetsbare mensen zie. Heel veel incassobedrijven zijn niet aangesloten bij de brancheorganisatie. Dus als wetgever moeten wij hier optreden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Raemakers (D66):

Ik ga naar mijn vierde punt: kredietverstrekking. In het regeerakkoord staat expliciet dat naast het tegengaan van excessen in kredietverlening ook verdienmodellen waarbij hoge rentes mensen in de problemen brengen, worden tegengegaan. Dit aspect is echter niet opgenomen in de brief. Gaat de Staatssecretaris ook wat doen aan de verdienmodellen en de hoge rentes? Zo ja, hoe dan? Ik ga ervan uit dat het antwoord niet is: we doen a al, dus we hoeven b niet meer te doen. Graag ziet D66, los van het tegengaan van excessen, concrete voorstellen over welke verdienmodellen we precies gaan beëindigen en welke rentes dan omlaaggaan.

Ik kom bij mijn laatste punt: snap je deze boodschap; snap je de brief? Mensen met schulden hebben vaak moeite de boodschap van een brief te begrijpen. Er moet iets betaald worden, maar het staat er allemaal zo ingewikkeld dat dit niet direct gebeurt. Daarom hebben ze in Amsterdam een mooi initiatief ontwikkeld: Snap de brief. Daarmee kun je een te moeilijke brief via een app insturen en krijg je een begrijpelijke vertaling. Het is eigenlijk erg dat het nodig is, want die brieven moeten natuurlijk gewoon simpeler worden, maar dat zal niet morgen gebeuren. Is de Staatssecretaris bereid om eenzelfde initiatief voor de rijksorganisaties te ondersteunen? Nu we het toch hebben over dit thema, de financiële laaggeletterdheid, vraagt D66: kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat van het extra geld voor de aanpak van schulden, die 80 miljoen, een substantieel deel naar de bestrijding van financiële laaggeletterdheid gaat? Misschien kunnen we dan als Rijk wel samen met de gemeente een hele mooie tool ontwikkelen.

Voorzitter, ik vat het even samen. Er zijn meer dan 40 goede maatregelen. Wij hadden nog vijf punten van kritiek. We horen daar natuurlijk graag een reactie op. Maar ik heb nog één principiële overdenking.

De voorzitter:

Ik wil u wel vragen om echt tot een afronding te komen.

De heer Raemakers (D66):

Oké, dan doe ik die overdenking in één zin. Er wordt namelijk voorgesteld het CJIB als centrale overheidsschuldeiser op het gebied van gerechtsdeurwaarderstrajecten te benoemen. Waarom is die keuze eigenlijk gemaakt? Want die organisatie zet zich heel erg in op het gebied van boetes en straffen. Hoe gaat die organisatie rekening houden met de niet-kunners en minder zelfredzame mensen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie nog een aantal interrupties. Meneer Gijs van Dijk, Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De heer Raemakers maakt een aantal terechte punten. Dat zijn eigenlijk punten die we nog missen in het plan van aanpak. Hij noemt ook een punt dat we missen, ook al staat het in het regeerakkoord, en dat is die maximering van boetes. De heer Raemakers vraagt het terecht aan de Staatssecretaris, maar ik zou graag aan de heer Raemakers willen vragen waar hij dan aan denkt. Heeft hij zelf een concreet voorstel in zijn hoofd?

De heer Raemakers (D66):

Ik heb wat in mijn hoofd. Burgers van een gemeente melden zich bij de gemeentelijke schuldhulpverlening en zeggen: gemeente, help mij alsjeblieft, want ik heb schulden. Als je als burger heel veel van die opgestapelde boetes hebt, kan het niet zo zijn dat de gemeentelijke schulphulpverlening jou gaat helpen om van je schulden af te komen maar dat organisaties als het CJIB, het CAK en DUO zeggen: u heeft nou eenmaal een opgebouwd boetebedrag van € 800, betalen alstublieft. Ik weet natuurlijk dat er een mogelijkheid is voor een betalingsregeling, maar dat gaat niet in op de hoogte van dat bedrag. Ik zou de Staatssecretaris ook willen vragen: kunnen we niet iets bedenken voor de mensen die aantoonbaar echt niet kunnen betalen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Toch nog een stapje concreter. Dit gaat over de stapeling van boete op boete. Je betaalt niet en dus vindt er een verhoging en weer een verhoging plaats, waardoor je eigenlijk nog dieper in de problemen komt. Dat gebeurt, terwijl we mensen juist uit de problemen willen halen. Als ik het regeerakkoord goed begrijp, wordt daar een maximum op gezet. Dat is toch precies wat de heer Raemakers bedoelt?

De heer Raemakers (D66):

De heer Van Dijk heeft helemaal gelijk. Dat staat heel duidelijk in het regeerakkoord. In de schuldenbrief staat nu dat we dat niet gaan doen vanwege iets wat wij een drogredenering vinden. Dus ja, ik ben het eens met de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had dat ook geconstateerd. Laten we maar zeggen dat het goed is dat diverse coalitiepartijen nu zeggen dat we die stapeling alsnog moeten aanpakken als de regering daarvan afziet. Ik kan ook zeggen dat ik blij ben dat daarmee alsnog mijn motie uit januari wordt uitgevoerd. Dus goed bezig! Maar nu dan over die handel in schulden want dat is ook een pregnant probleem. Dat zijn toch vaak gewetenloze bureaus die ver op afstand staan van mensen die diep in de schulden zitten. Het zijn soms buitenlandse bureaus. Die bureaus deinzen er niet voor terug om iemand genadeloos af te knijpen. Zouden we niet, vraag ik de heer Raemakers, moeten onderzoeken of we die handel in oninbare schulden aan banden kunnen leggen? Dat is namelijk een groot probleem.

De heer Raemakers (D66):

Als mensen de dupe zijn doordat er een soort markt ontstaat waarop oninbare schulden worden doorverkocht, vind ik het best wel interessant om te onderzoeken in hoeverre daar misbruik van wordt gemaakt. Maar ik zeg er ook bij: vaak wordt met de verkoop van schulden ook een deel van de schulden afgeschreven. In sommige gevallen kan het verkopen van schulden juist voor kwetsbare mensen uitkomst bieden. Het is ook onderdeel van onze economie. Het is bekend dat de SP het doorverkopen van schulden eigenlijk helemaal wil verbieden. Zover zou ik nooit willen gaan, omdat ik denk dat dat niet past. Maar ik zou wel de vraag naar de Staatssecretaris willen doorgeleiden hoe we die misstanden bij de doorverkoop van schulden kunnen tackelen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is natuurlijk precies waar we naartoe moeten. We moeten toe naar een model waarbij we de mensen helpen die geconfronteerd worden met dit soort bureaus. Deze bureaus weten dat er al een keer is geprobeerd om die schuld te innen en dat dat niet is gelukt. Daarna is die schuld maar in een soort rommelboedel verkocht aan een anoniem bureau ver weg. Dat bureau gaat vervolgens genadeloos proberen om die schuld alsnog te innen, terwijl wij allebei weten dat dat niet meer gaat gebeuren. Als we daar mogelijkheden voor kunnen onderzoeken en D66 dat steunt, dan ben ik daar heel blij mee.

De heer Raemakers (D66):

Dat ligt er natuurlijk aan hoe de onderzoeksvraag precies geformuleerd wordt. Het lijkt me gewoon een goede vraag om door te spelen aan de Staatssecretaris: is zij bereid om specifiek die misstanden met het doorverkopen van schulden eens te onderzoeken? Wij hebben er niks op tegen als zo'n onderzoek gaat plaatsvinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Anderhalf miljoen huishoudens kampen met forse schulden. Anderhalf miljoen! En vorig jaar heeft een recordaantal mensen van 94.000 hulp gevraagd bij het oplossen van schulden. Een goede en effectieve schuldenaanpak is dus van het grootste belang. Er ligt een lijvig actieplan, maar hoe effectief is dit plan? Zit het kabinet, deze Staatssecretaris, op de goede weg?

Het valt 50PLUS op dat de rijksoverheid haar rol vooral als faciliterend, stimulerend en wetgevend ziet. Het kabinet roept alle betrokkenen op om beter de schuldhulpverlening op te pakken, maar steekt eigenlijk nauwelijks de hand in eigen boezem. En dat stelt ons teleur. De VNG wijst terecht op het feit dat een grote groep mensen gewoon niet rond kan komen en dat is de belangrijkste reden voor het ontstaan en het toenemen van schulden. En wij zijn het daarmee eens. De ambitie van het kabinet zou zich toch ook daarop moeten richten en dat zien wij onvoldoende. Graag een reactie.

Systeemvereenvoudiging is volgens de VNG en Divosa de beste preventie en 50PLUS ziet ook dit onvoldoende terug. Mensen die achteraf te veel zorgtoeslag hebben gekregen, moeten plotseling een groot bedrag terugbetalen. Het toeslagensysteem en de gehanteerde procedures zijn te ingewikkeld en leiden te snel tot het ontstaan en groeien van schulden. Wat gaat het kabinet daaraan doen? En wat gaat het kabinet doen aan de ingewikkeldheid van de huidige inkomens- en incassosystemen van overheidsorganisaties? En ook gemeenten kunnen het voor mensen veel makkelijker maken door een vaste contactpersoon aan te wijzen, die ze optimaal helpt. Als mensen in de problemen zitten, is het namelijk heel erg moeilijk om precies te weten waar je moet zijn. 50PLUS overweegt een motie, tenzij de Staatssecretaris nu aangeeft dat zij bereid is de gemeenten hiertoe aan te sporen.

Voorzitter. Er is zeker ook perverse kredietverlening. Verleidelijke consumptieve kredieten en kopen op afbetaling brengen mensen heel gemakkelijk in de schulden. Wij hameren hier al jaren op. En 50PLUS is echt klaar met de exorbitante wettelijk geoorloofde woekerrentes, die zelfs voor zogenaamde kredietverlening kunnen oplopen tot wel 14%. Kunt u het nog uitleggen aan mensen dat zij over € 1.000 op hun spaarrekening 0,05% krijgen, maar 223 keer zoveel rente moeten betalen als ze € 1.000 lenen van die banken? Is hier geen sprake van een pervers verdienmodel? Wij vragen deze Staatssecretaris om een einde te maken aan dergelijke kredietvergoedingen. Wil de Staatssecretaris zich hiervoor sterk gaan maken in het kabinet en de Kamer hierover voor Prinsjesdag informeren? En, voorzitter, ik zeg het u: als het kabinet niet voornemens is hier iets aan te doen, dan gaat 50PLUS zoeken naar een meerderheid in deze Kamer om het via een wetsvoorstel af te dwingen.

Voorzitter. De overheid moet zich nog meer gaan richten op de bescherming van kwetsbare consumenten. Ondanks zinvolle stappen als de beslagvrije voet doet de overheid nog steeds te weinig. Het voorgestelde spreiden van de betaling van boetes met opslagen is niet meer dan een doekje voor het bloeden. 50PLUS vindt dat de overheid moet stoppen met het verdubbelen van schulden. Is de Staatssecretaris dat met ons eens en waarom staat dit niet in het plan?

50PLUS ziet het als een groot probleem dat alle schuldeisers moeten meewerken voordat een schuldhulpverleningstraject kan starten. Waarom kan er geen verplichte medewerking geëist worden als een meerderheid van de schuldeisers wil meewerken? Graag een reactie.

Vier van de tien gemeentes weigeren schuldhulpverlening aan zzp'ers. De Wet gemeentelijke schuldhulpverlening bepaalt echter dat niemand zomaar mag worden uitgesloten van schuldhulpverlening. Wat gaat de Staatssecretaris doen om deze groeiende groep mensen beter te helpen? Het Besluit bijstandsverlening zelfstandigen helpt immers alleen als het bedrijf nog levensvatbaar is en de schuld in zekere zin beperkt blijft. Hierdoor wordt toch een hele grote groepen mensen gedupeerd.

Voorzitter. VNG, Divosa en andere organisaties vragen aandacht voor de betaalbaarheid van het beschermingsbewind. Het is net ook al besproken. Er is nu geen sluitende integrale en effectieve aanpak. Zou de gemeentelijke regie rond het beschermingsbewind hier een oplossing voor kunnen bieden? Verder vinden wij het ook een goede zaak dat de VNG en partners meer werk willen maken van snelheid van schuldhulpverleningstrajecten en een betere medewerking van schuldeisers. Hoe gaat de Staatssecretaris gemeentes hierbij helpen?

Voorzitter. Als laatste wil ik aansluiten bij het punt dat ook de ChristenUnie gemaakt heeft. Wij vragen aandacht voor de mensen die in armoede leven in Caribisch Nederland. Kan de Staatssecretaris hier nog iets meer over vertellen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Van Brenk. Keurig binnen de tijd! Meneer Peters, CDA, aan u het woord.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. Vanavond ... Ik moet «vanmiddag» zeggen, maar dat krijg je als iedereen zich keurig aan de tijd houdt. Vanmiddag spreken we over de brede schuldenaanpak en het plan met meer dan 40 punten dat de Staatssecretaris ons gestuurd heeft. Ik mag toch wel zeggen dat we trots kunnen zijn op wat er ligt, want het is echt wel een prestatie van formaat om een min of meer smart geformuleerd plan te presenteren over een onderwerp dat vier ministeries en vijf bewindspersonen raakt. Daarvoor verdient de Staatssecretaris in mijn ogen alle lof en die wil ik bij dezen ook geven. Dik verdiend!

Voorzitter. Het CDA vraagt aandacht voor vier punten, waarbij ik er bij twee wat langer stil wil staan. Het eerste punt is – het is eigenlijk al drie keer gezegd – de stapeling van boetes. In het regeerakkoord is afgesproken dat we niet kunnen blijven doorgaan met het verhogen van boetes als iemand die niet kan betalen. Iedereen begrijpt dat een boete een straf is die voldaan moet worden. Een eerste verhoging helpt vaak ook wel. Het is jaren terug, maar ik heb ooit te hard gereden. Ik vergat die boete de eerste keer te betalen, maar na die eerste verhoging betaalde ik hem echt meteen! Maar ik kon dat. In ieder geval kan die verhoging niet oneindig doorgaan. Er moet dan gewoon gekeken worden of er andere mogelijkheden zijn. Een motie van die strekking zal ik mede indienen met in ieder geval de ChristenUnie en D66. Het is net al gezegd, maar ik vermoed dat waarschijnlijk iedereen die motie zal ondertekenen.

De voorzitter:

Misschien wilt u het antwoord afwachten voordat we met moties gaan strooien.

De heer Peters (CDA):

Misschien. Ik denk het, ja.

Ten tweede heeft het CDA-congres een resolutie aangenomen die erop aandringt dat gemeenten meer regie moeten krijgen over de bewindvoering en dat de kwaliteit van bewindvoerders ook gegarandeerd moet worden. Nou, daar zijn ook al de nodige vragen over gesteld, onder andere door D66. Mocht D66 na de beantwoording van de vragen tot het indienen van een motie overgaan, dan zal ik die mede indienen.

Bij mijn derde punt zal ik iets langer stilstaan, voorzitter. Wie zijn huur niet betaalt, kan niet in zijn huis blijven wonen. Dat is zo klaar als een klontje en eigenlijk is daar ook geen speld tussen te krijgen. Maar ja, een uithuiszetting kost ontzettend veel geld, zo'n € 7.500 is mij verteld. En opvang van mensen in de maatschappelijke opvang is nog ontzettend veel duurder. Dat kan oplopen tot zo'n € 42.000 per jaar. Omdat mensen niet tot in lengte van jaren in die maatschappelijke opvang kunnen blijven, moeten ze bovendien daarna weer terug naar een woning van de woningbouwcorporatie, precies zo'n woning waar ze niet zo lang geleden wegens wanbetaling uit zijn gezet. Kan dat nou niet anders?

Het aantal uithuiszettingen is de afgelopen jaren sterk teruggelopen. Deels komt dat misschien doordat de crisis voorbij is, maar het helpt zeker ook dat steeds meer gemeenten afspraken hebben gemaakt met hun woningbouwcorporaties. Heb je een keer je huur niet betaald, dan neemt de corporatie contact op met de gemeente en wordt er samen gekeken naar een oplossing. Dat heet preventie. Gek genoeg heeft nog niet iedere gemeente dergelijke afspraken met de woningbouwcorporaties gemaakt. In het regeerakkoord is afgesproken dat iedere gemeente een plan van aanpak rondom de aanpak van schulden en armoede móét hebben. Ik wil de Staatssecretaris dan ook vragen om met gemeenten af te spreken dat afspraken met woningcorporaties daar zeker onderdeel van uit moeten maken. Dat kan een heleboel ellende voorkomen.

Voorzitter. Wie zijn huur niet betaalt, kan niet blijven wonen. Dat is helder, maar is het niet vreemd dat we naast dreigen met uithuiszetting tot nu toe geen enkele manier hebben bedacht om mensen zover te krijgen hun huur te betalen? Bij de zorgverzekering is het inmiddels mogelijk dat die kosten rechtstreeks op je uitkering worden ingehouden. Dat is ook niet leuk, maar het voorkomt in ieder geval dat mensen onverzekerd rondlopen. Is zoiets wellicht ook te regelen voor woonlasten? Graag een reactie van de Staatssecretaris, of heeft de Staatssecretaris nog andere ideeën? Voor mij is in het ieder geval helder: uithuiszettingen voor huurschuld zijn gewoon dom, duur, schadelijk en in het algemeen te voorkomen. Laten we dan alles in het werk stellen om dat ook te doen. Afhankelijk van de antwoorden op de vragen zal ik eventueel een motie overwegen

Ten vierde, voorzitter. Het kost mensen heel veel tijd om geholpen te worden door de gemeentelijke schuldhulpverlening. Dat komt doordat iedere schuldeiser – er is voor mij ook al aandacht voor gevraagd – individueel akkoord moet gaan met het door de gemeente in alle redelijkheid opgemaakte plan. Maar sommige schuldeisers gaan uit principe gewoon nooit akkoord en andere schuldeisers zijn gewoon te lam om te reageren. Dat kan natuurlijk niet!

Mijn voorstel is simpel en ik zou er graag een reactie op krijgen van de Staatssecretaris. Mijn voorstel bouwt eigenlijk voort op het voorstel dat meneer Van Dijk in een vorig overleg heeft gedaan. Als iemand in de schulden zit en naar de gemeente gaat om geholpen te worden, dan moet die hulp er komen en het liefst ontzettend vlug. De gemeente neemt dan net als nu contact op met de schuldeiser om in alle redelijkheid te komen tot een plan, maar allereerst moeten die schuldeisers voortaan verplicht binnen een redelijke termijn reageren op een verzoek van de gemeente. Dat is nieuw en ik hoor graag een reactie. Gewoon een termijn afspreken en reageren voor die tijd, want anders ben je gewoon akkoord. Punt!

Als vervolgens – meneer Van Dijk en mevrouw Brenk hebben het net ook gezegd – vier van de vijf schuldeisers akkoord gaan, dan kan het niet zo zijn dat nummer vijf het hele traject kan stoppen door te weigeren mee te werken. In dit voorstel gaat de vijfde automatisch ook akkoord en anders gaat die zelf maar naar de rechter om aan te geven waarom dat in zijn specifieke geval echt niet terecht zou zijn.

De voorzitter:

Meneer Peters, u komt langzamerhand tot een afronding.

De heer Peters (CDA):

Nou, ik zeggen: tot zover de eerste termijn. Maar in de laatste seconde wil ik wel nog een keer zeggen dat ik ontzettend blij ben met de 40 punten die er liggen en met hoe breed dit belangrijke onderwerp leeft binnen onze hele commissie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Ik zie dat u nog een interruptie heeft van de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Opnieuw goed nieuws. Als wij nu in dit debat ook kunnen afspreken dat één schuldeiser een regeling niet kan blokkeren, dan hebben we ook op dat punt vooruitgang gemaakt sinds januari. Dus dat juich ik toe. Dan hebben we nog die incassobureaus. U wilt ook de stapeling van boetes aanpakken. Dat is prima, maar we moeten nog wel gaan kijken wat er nou precies gaat gebeuren want het is mijn indruk dat dat nog een beetje vaag blijft. Bent u het dan ook met mij en de heer Raemakers eens dat we heel goed moeten kijken naar hoe we de handel in oninbare schulden zouden moeten beperken, eerstens door eens te onderzoeken wat je zou kunnen doen?

De heer Peters (CDA):

De Staatssecretaris gaat er dadelijk vast in haar reactie uitgebreid op in en ik zou eerst eens willen weten of er een probleem is met de huidige regelgeving. Volgens mij mag je bijvoorbeeld maar één keer doorverkopen en moet je dan aan de schuldenaar aangeven: ik heb uw schuld aan die en die persoon doorverkocht. Je mag dan ook eigenlijk helemaal niks doen met de rentepercentages, de voorwaarden of wat dan ook. Ik wil dus eerst weten of er een probleem is met de regelgeving of dat het probleem is dat er dingen gebeuren die nu volgens de wet ook al niet mogen. Als mensen zich gewoon niet aan de regels houden, dan vraag ik of meneer Van Dijk het met mij eens is dat we niet naar de regels maar naar de handhaving moeten kijken. Als er echt iets niet klopt met de regels, dan hoor ik dat van de Staatssecretaris. Mocht dat zo zijn, dan wacht ik heel graag af wat uw voorstellen in eerste termijn zijn, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit lijkt mij eigenlijk een extra reden om dat goed te onderzoeken. Er zitten nu mensen in de put omdat ze met grote schulden werden geconfronteerd en vervolgens te maken kregen met zo'n bureau dat een doorverkochte schuld heeft overgenomen. Voor mij is het duidelijk dat deze situatie neerkomt op: van een kale kip kun je niet plukken. Als wij oplossingen kunnen bedenken voor die specifieke groep, dan zou het mij een lief ding waard zijn als het CDA mij daarin wil steunen. Bent u daartoe bereid?

De voorzitter:

Meneer Peters, afrondend.

De heer Peters (CDA):

Ik ga echt eerst kijken of er een probleem is met de regels of met de handhaving. Als er een probleem is met de handhaving, moeten we daar een oplossing voor zoeken. Is er een probleem met de regels, dan moeten we daar een oplossing voor zoeken. Ik wacht de antwoorden van de Staatssecretaris dus eerst af alvorens ik «ja, ik wil» of «nee, absoluut niet» tegen Jasper van Dijk zeg.

De voorzitter:

U heeft ook nog een interruptie van de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Op dit punt. Wij willen toch wel heel graag «ja, ik wil» van de heer Peters horen. Misschien kan ik hem daarbij helpen. Kunnen we misschien een onderscheid maken tussen ... Laten we een eerste stap maken, namelijk bij alle schulden die bij overheden, nutsbedrijven en zorgverzekeraars liggen. Laten we als Kamer daarover zeggen: het is toch heel gek dat dat soort schulden zou worden doorverkocht. Het is namelijk gewoon een schuld die je hebt bij een overheid of bij een aan de overheid gelieerd bedrijf of bij een instelling die ook betaald wordt met belastinggeld. Is het nou niet wijs om in ieder geval daar vandaag in dit debat een eerste stap te maken?

De heer Peters (CDA):

U zegt eigenlijk hetzelfde. Ik wil eerst weten of er een probleem is. Als er een probleem is omdat mensen inderdaad dingen overkomen of als men zich niet aan de regels houdt, dan moeten we handhaven. Mankeert er iets aan die regels en zijn er daardoor problemen, dan zeg ik: ja, ik wil, meneren Van Dijken.

De voorzitter:

O, dit wordt een hele bijzondere! Meneer Van Dijk, nog een afrondende vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik twijfel nog.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ik denk dat we voor deze constructie ook een nieuwe juridische ... Nou ja, alle gekheid op een stokje. Ik geef graag het woord aan de heer Jasper van Dijk van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Laten we het hebben over de rapportage Armoede en sociale uitsluiting 2018 van het CBS. Wat blijkt? Het aantal huishoudens dat langdurig in armoede leeft, is toegenomen. In 2016 moesten 224.000 huishoudens al ten minste vier jaar op rij rondkomen van een laag inkomen en daarmee is dat aantal met 15.000 gestegen ten opzichte van het jaar daarvoor! De langdurige armoede neemt toe en wat mij betreft is dat onacceptabel. Hoeveel gezinnen gaat de Staatssecretaris uit de armoede bevrijden? Het debat gaat vandaag over schulden maar het gaat ook over armoede, vandaar. Wat zijn de reductiedoelstellingen? Collega Peters heeft daar nog eens een mooie motie over ingediend, maar die wordt niet uitgevoerd. Wanneer gaat u die, Staatssecretaris, wel uitvoeren?

Armoede is een belangrijke oorzaak van schulden. Armoede wordt veroorzaakt door een te laag inkomen. Het minimumloon en de bijstandsuitkering zijn te laag. Daarom komen mensen maar al te vaak in de schulden en kinderen in armoede. Laten we daar niet omheen draaien. Bent u bereid het minimumloon en de bijstand fors te verhogen? Dat zet zoden aan de dijk.

Voorzitter. Dan de schuldenaanpak. De Staatssecretaris presenteert een breed pakket. Er staan goede maatregelen in, zoals de schuldenrechter en het aanpakken van excessen in de kredietverlening. Zien we straks geen foute reclames meer van aanbieders van snelle leningen en thuiswinkels die mensen aan woekerkredieten helpen, bedacht ik mij toen ik het las. Graag een reactie. Het is ook goed dat er een voorstel komt voor de beslagvrije voet bij een bankbeslag. Kunnen wij dit nu spoedig verwachten? Het is verder terecht dat het minimumbedrag van € 40 incassokosten verminderd gaat worden. Mag ik aannemen dat dit bedrag substantieel verminderd gaat worden, bijvoorbeeld naar € 10? Lager mag ook!

Dan naar de punten die we niet of onvoldoende terugzien in het actieplan. Ten eerste is dat het Manifest Schuldvrij!. Waarom zijn zij slechts marginaal betrokken ondanks mijn motie? Dan de aanpak van de ingewikkelde toeslagensystematiek. Dat moet echt eenvoudiger, kijk naar de vele voorstellen hieromtrent. Bent u bereid hiermee aan de slag te gaan?

Voorzitter. Mensen met problematische schulden krijgen te maken met gewetenloze incassobureaus. Deze cowboys kunnen nog altijd ongehinderd onterechte kosten in rekening brengen. Waarom pakt u ze niet aan? Geef ze een boete! Uit onderzoek van de ACM blijkt dat in 20% van de gevallen onterechte kosten worden berekend. Slechts één bureau is beboet. Minstens zo ernstig is de handel in schulden. Mensen met schulden zijn big business geworden voor de incassocowboys. Ze kopen schulden op bij bedrijven en innen deze op agressieve wijze. Wat onderneemt de Staatssecretaris hiertegen? Is ze bereid een verbod op de doorverkoop van oninbare schulden te onderzoeken, zoals ook de NVVK bepleit? Van een kale kip kun je immers niet plukken. Het kwam al even voorbij.

De schuldverlening is nogal een doolhof. Stroomlijning is gewenst met als doel efficiënte en laagdrempelige hulpverlening. Bent u bereid een landelijke schuldhulplijn te promoten: 155 Schuld te lijf. Kan de toegang tot de schuldsanering vereenvoudigd worden, bijvoorbeeld door het verplichte voortraject eruit te halen? Nu zijn mensen vaak jaren verder voordat ze überhaupt kunnen beginnen bij de Wnsp. Gaat de Staatssecretaris dit drastisch verkorten? En is zij bereid ervoor te zorgen dat gemeenten groepen als jongeren, studenten en zzp'ers niet meer uitsluiten van de schuldhulpverlening?

Voorzitter. Iedereen met schulden moet na een aantal jaren onder een schuldenregime de kans krijgen op een schone lei. Het zou heel mooi zijn als de Staatssecretaris dat vandaag wil bevestigen. En ik vraag speciale aandacht voor jongeren, want zij verdienen als geen ander een nieuwe start. Anders valt hun toekomst in duigen. Deelt u die mening? De gemeenten Leiden en Den Haag hebben lovenswaardige projecten waarbij jongeren van hun schulden af geholpen worden in ruil voor een opleiding, een baan en het afbetalen naar vermogen. Gaat de regering dit ook in andere gemeenten promoten?

Voorzitter. De overheid zelf. Het meest winstgevende incassobureau van Nederland, dixit Jesse Frederik! Voor verkeersboetes gaat het al snel om zo'n 1 miljard euro. De prijs is wel dat mensen snoeihard worden gepakt. Het CJIB mag boetes verdriedubbelen. Dat is bizar want het bedrijfsleven mag boetes slechts met 15% verhogen. In het regeerakkoord was beloofd om die stapeling aan te pakken maar dat gebeurt niet. Ik zeg: belofte maakt schuld. Maak een eind aan die stapeling van boetes, zie mijn eerdere motie. We horen dat de coalitie dingen van plan is en ik zie dat met belangstelling tegemoet.

Wat gaat de Staatssecretaris ondernemen om de goede van de foute bewindvoerders te scheiden? Ook daar zijn voorstellen voor gelanceerd.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, ik geef aan dat u nog 40 seconden heeft.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb ’m meelopen, maar dank u wel.

Als hulpverlener in het minnelijke schuldsaneringstraject kan een onwillige schuldeiser het hele traject blokkeren door medewerking te weigeren. Het veroorzaakt enorme vertragingen. Ik stel voor om onwillige schuldeisers automatisch mee te laten doen indien een meerderheid van de schuldeisers akkoord is.

Tot slot nog één schrijnend punt. Nog altijd worden mensen afgesloten van water en energie omdat ze eenvoudigweg niet kunnen betalen. Nog steeds worden gezinnen met kinderen op straat gezet bij betaalachterstanden. Deelt u de mening dat we dat niet moeten doen? Hoe gaat u die belofte uit het regeerakkoord waarmaken om uithuiszettingen te voorkomen, zeker als daar kinderen bij betrokken zijn?

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Jasper van Dijk. Ik geef het woord graag aan de heer Renkema van GroenLinks. Volgens mij is dit uw eerste algemeen overleg.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dat klopt.

De voorzitter:

Succes! Alleen tijdens een AO geldt niet dat u niet geïnterrumpeerd mag worden. Dat geldt alleen tijdens de maidenspeech in de plenaire zaal.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben vereerd dat ik vandaag inderdaad voor de allereerste keer mag optreden in de Kamer over een, wat ons betreft, ook heel belangrijk en actueel onderwerp. Zoals sommigen misschien weten, heb ik de afgelopen jaren gewerkt in het onderwijs. Scholen zijn ook vindplaatsen van maatschappelijke problemen. Armoede- en schuldenproblematiek komt door de voordeur van de school naar binnen. Dan gaat het niet alleen om ouders die niet een vrijwillige ouderbijdrage kunnen betalen of die geen geld hebben voor een sportvereniging, maar dan gaat het ook om kinderen die zonder ontbijt aan de dag beginnen en die alleen andere kleding krijgen na een bezoek aan een kledingbank. Dat gebeurde de afgelopen jaren ook op mijn scholen. Een kind dat opgroeit in armoede, krijgt simpelweg niet dezelfde kansen als andere kinderen. Zo wordt armoede van generatie op generatie overgedragen. Schulden zijn voor hun ouders een van de vele problemen in het leven, en vaak niet het eerste probleem. Zoals vaker wordt gezegd: schulden komen nooit alleen.

Als het om dit onderwerp gaat, heeft GroenLinks zich de afgelopen tijd constructief-kritisch opgesteld. Mijn voorganger Linda Voortman heeft al vaker gezegd dat het goed is dat het kabinet veel aandacht heeft voor deze problematiek. Als ik het eerste deel lees van het Actieplan brede schuldenaanpak, dan stemt me dat hoopvol. De Staatssecretaris spreekt over een nauwe samenwerking, urgentie en niet vrijblijvende afspraken, maar als ik wat verder lees en de bijlage bestudeer, vraag ik me allereerst af wat nou het verschil is met het huidige beleid. Waar gaat deze Staatssecretaris nou echt het verschil op maken? Er is een hele lijst met projecten, maatregelen en lopend beleid – het is al genoemd: 40 punten – maar wat is hier nu nieuw aan?

Ik wil ook heel graag weten wat het concrete resultaat is dat al deze maatregelen gaan opleveren. Is de Staatssecretaris bereid om een streefcijfer te noemen? Met al deze maatregelen zou zij toch op z'n minst het aantal huishoudens met problematische schulden kunnen halveren? Ik heb begrepen dat dat er op dit moment 540.000 zijn. Durft de Staatssecretaris het aan om als insteek te kiezen dat dat aantal in 2021 op de helft hiervan ligt?

In mijn inleiding heb ik het al even gehad over kinderen in armoede. GroenLinks sluit zich van harte aan bij een opinieartikel van het CDA om ook hier een concrete reductiedoelstelling te formuleren voor het aantal kinderen in armoede in Nederland. Ik vind het wat vreemd dat in het plan wordt aangegeven dat er geen doelstelling kan worden geformuleerd, omdat er geen eenduidige definitie of cijfers zouden zijn. Ik denk dat zowel het Sociaal en Cultureel Planbureau als het CBS dat soort informatie wel heeft en dat zij ook jaarlijks inzicht geven in het aantal huishoudens in armoede. Wat is ertegen om die cijfers te gebruiken?

Een gevoel dat bij het lezen van het actieplan binnen de fractie ook leeft, is dat het kabinet dweilt met de kraan open. Door het beleid op heel andere terreinen wordt het leven fors duurder. Ook voor mensen met problematische schulden worden boodschappen duurder, wordt de zorg duurder en wordt de huur hoger. Naar ons inzicht worden de laagste inkomens hier onvoldoende voor gecompenseerd. Als je een laag inkomen hebt, moet je een beroep doen op 27 verschillende regelingen met elk eigen procedures en formulieren. Mensen die in de marge zijn gekomen, worden van loket naar loket verwezen. We hebben het misschien in theorie goed geregeld, maar in de praktijk komen mensen onder het bestaansminimum terecht omdat ze simpelweg de weg kwijt zijn. Ze zijn de weg kwijt in alle systemen en regels. Ook deze Staatssecretaris zoekt de oplossing in het proberen mensen zo goed mogelijk door het systeem te loodsen. Maar wanneer gaan we iets doen aan het systeem zelf?

Ik wil graag twee systeemfouten benoemen. De eerste betreft de toeslagen. Het is al een paar keer genoemd, het is een breed gedeelde frustratie. Volgens mij erkent bijna iedereen dat het toeslagenstelsel zoals dat nu bestaat, voor veel problemen zorgt. Ik snap heel goed dat de Staatssecretaris dat niet in korte tijd kan veranderen, maar we verwachten wel meer ambitie van haar op dit onderwerp. Zo is het direct overmaken van de kinderopvangtoeslag naar een kinderopvangorganisatie weer van de baan en is het direct overmaken van huurtoeslag naar een woningcorporatie niet geregeld. Waar zit het probleem? Kan de Staatssecretaris haar collega's bij Financiën ervan overtuigen dat de mens centraal moet staan, en niet het systeem?

Een schrijnend voorbeeld van mensen die duidelijk niet centraal staan, is de groep die in beschermde woonvormen wonen. Zij blijken formeel geen recht te hebben op huurtoeslag, maar moeten wel de huur betalen. Zonder deze toeslag komen mensen onder het bestaansminimum terecht terwijl ze al heel kwetsbaar zijn. Wil de Staatssecretaris onderzoek naar deze specifieke groep toezeggen?

De tweede systeemfout is de preferente positie van de overheid. Mijn voorganger Linda Voortman heeft hier een motie over ingediend. Het is goed dat de Staatssecretaris hier uitgebreid naar gaat kijken, want het blijft moeilijk uit te leggen dat mensen niet meer naar de dokter kunnen of zonder water komen te zitten, omdat ze een boete niet hebben betaald. Het is ook al door een aantal andere collega's genoemd. Mijn fractie is blij dat er een Kamerbrede meerderheid lijkt te ontstaan om iets te doen aan die bizarre stapeling van boetes. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris dat voorstel zal omarmen.

Tot slot vind ik de suggestie van Aedes interessant dat juist de vastelastenschulden voorrang zouden moeten krijgen, zodat mensen in ieder geval voorzien kunnen blijven van huis, elektriciteit en water. Deze schuldeisers zouden, wat mij betreft, eerder een preferente positie verdienen dan de overheid. Hoe ziet de Staatssecretaris dit?

Ik kom tot een afronding. De Staatssecretaris zei onlangs in een optreden bij RTL Late Night dat zij zichzelf zag als een hinderlijke vlieg die haar collega's in het kabinet zou blijven lastigvallen met dit belangrijke onderwerp. Ik hoop zelf op een warme zomer, want in een warme zomer gedijen vliegen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Renkema. Ik verzoek u vriendelijk om uw microfoon weer uit te zetten. Uw collega's zijn u goed gezind, want ze hebben u niet gestoord tijdens deze eerste inbreng. Dat is toch een kleine felicitatie waard. Ik geef graag het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Dit kabinet toont veel ambitie, sowieso maar ook op dit gebied. Er is een uitgebreid actieplan om burgers met schulden te helpen. Als SGP hebben we daar veel waardering voor. Toch willen we de aandacht vragen voor een viertal belangrijke thema's. Ik heb vandaag eerder gehoord dat collega's ook met vier punten kwamen, dus ik dacht: daar sluiten we ons dan bij aan.

Het eerste is: voorkomen is beter dan genezen. Kinderen leren al vroeg dat je je eigen troep op moet ruimen, maar ook dat het nog slimmer is om te voorkomen dat je rommel maakt. Ook de overheid zou dat in de oren moeten knopen. Burgers raken soms in grote schulden verzeild door de complexe toeslagsystematiek van de overheid. De SGP heeft eerder situaties voorgelegd waarin kleine fouten zelfs tot schulden van tienduizenden euro's leidden. Om dat te voorkomen, is de SGP voorstander van het direct uitbetalen van toeslagen aan instellingen als kinderopvang en woningcorporaties. Helaas is de uitwerking van dit plan voor de kinderopvang ineens geannuleerd. Zelfs als het kabinet met het alternatieve plan erin slaagt om de beoogde verbeteringen binnen het huidige systeem te realiseren, dan blijft de kern van het probleem toch nog bestaan. Waarom wordt nu ineens weer de voorkeur gegeven aan de zwaarbelaste Belastingdienst, terwijl zowel de Minister als de ouders lovend zijn over de samenwerking met en de kwaliteit van DUO? De brief maakt onvoldoende duidelijke welke dwingende inhoudelijke redenen er zijn om te stoppen met dat goede plan. Waarom wordt niet meer tijd uitgetrokken voor het invoeren van directe financiering wanneer dat vanwege de zorgvuldigheid nodig is? De SGP hoort ook graag hoe het kabinet de mogelijkheden voor directe uitbetaling van de huurtoeslag beoordeelt. Kan dat onafhankelijk van de kinderopvang doorgaan of is dat idee nu ook van de baan?

Tweede punt waar we aandacht voor willen vragen is om de juiste instrumenten in te zetten. Burgers die worstelen met schulden verdienen ondersteuning op maat, maar in de praktijk blijkt helaas dat veel burgers in een veel zwaardere regeling terechtkomen dan wenselijk zou zijn. Er wordt gekozen voor de zwaardere route van beschermingsbewind omdat programma's voor schuldhulp onvoldoende beschikbaar zijn. In plaats van begeleiding en ondersteunding worden burgers onder financieel bewind geplaatst. Dat leidt niet alleen tot minder vrijheden en meer risico's en afhankelijkheid dan nodig is, maar ook is de bewindvoering vaak veel minder geschikt om de problemen echt op te lossen. Vanuit het perspectief van de rechtsbescherming, de kwaliteit van de ondersteuning en de eigen verantwoordelijkheid van burgers is dit dus zorgelijk. Ziet het kabinet dit ook als een probleem? En is de Staatssecretaris bereid om concrete doelstellingen op te nemen om deze scheefgroei de komende jaren te corrigeren?

Derde punt dat we hier aan de orde willen stellen, is het aanpakken van misstanden. Het is zojuist door collega's ook in vele bewoordingen al neergezet, maar wij vinden het echt nadrukkelijk de taak van de overheid om kwetsbare burgers te beschermen tegen misbruik en uitbuiting. In dat licht is de SGP net zoals vele collega's bezorgd over de praktijk van incassobureaus. De werkelijkheid is misschien minder zwart dan sommigen stellen, maar zeker ook minder rooskleurig dan we gehoopt hadden. Het recente rapport van de Autoriteit Consument en Markt laat zien dat maar liefst 15% van de incassobedrijven zelf aangeeft de regels te overtreden. Volgens de ACM moet bij deze cijfers rekening gehouden worden met het risico van sociaal wenselijke antwoorden en ondervertegenwoordiging van malafide bureaus in dit onderzoek. Het kabinet schrijft dat het eerst problemen en oplossingen gaat inventariseren, maar getuigt dat van voldoende daadkracht, gelet op het rapport van de ACM? De ACM adviseert nu al herhaaldelijk overtreders uit de markt te halen en bestuurders structureel te volgen. Onze vraag is dan ook: waarom gaat het kabinet niet direct met dat advies aan de slag, gezien de ernst en de omvang van de problemen?

Tot slot: rompslomp voorkomen. Ook burgers die in de schulden zitten, mogen op hun verantwoordelijkheid aangesproken worden, bijvoorbeeld als het gaat om inspanningen om te solliciteren. In de schuldsanering blijkt de sollicitatieplicht echter nogal eens tot problemen te leiden. Een rechter kan vrijstelling verlenen van een sollicitatieplicht wanneer er een geldige verklaring is dat mensen arbeidsongeschikt zijn, maar rechters blijken de verklaring van het UWV dat iemand 100% is afgekeurd, niet vanzelf over te nemen. Dat vinden wij als SGP een opmerkelijke situatie, omdat de status van het UWV daarmee kennelijk niet serieus genomen wordt. Onze vraag is dan ook: zou in zulke situaties een automatische vrijstelling niet gewoon logisch zijn?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Helemaal keurig binnen de tijd; complimenten! Ik kijk even rond en geef graag het woord aan de heer De Lange, VVD.

De heer De Lange (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Afgelopen maand was ik op bezoek bij het Jongeren Perspectief Fonds in Den Haag. Ze helpen jongeren om van hun schulden af te komen, samen met een coach. Ik heb daar gesproken met Carolien en Manisha. Een van hen was een alleenstaande moeder van 25. Zij kwam zelf uit een gezin met schulden, werd op haar 18de dakloos en kwam in de hulpverleningsindustrie terecht. Dat hielp haar echter niet. Wie haar wel hielp, was Esther, een trotse coach. Zij hebben samen een plan gemaakt om de schulden op te lossen, te starten met een opleiding en mee te gaan doen via een maatschappelijke tegenprestatie. Carolien lacht weer. Ze werkt aan de afbetaling van haar schulden en, vooral heel belangrijk, een schuldenvrije toekomst voor haar kind.

Met dit in mijn achterhoofd spreek ik vandaag over de brede schuldenaanpak, een belangrijk onderdeel van de ambitieuze afspraken uit het regeerakkoord. Gemeentes hebben een grote verantwoordelijkheid in de uitvoering hiervan. Maar het succes staat of valt wel met de kwaliteit van die uitvoering. We zien dat er nu te veel kwaliteitsverschillen zijn tussen de gemeentes. Op dit moment kunnen zzp'ers in sommige gemeentes niet terecht bij de schuldhulpverlening. Ze krijgen soms zelf het advies om eerst hun onderneming uit te schrijven bij de Kamer van Koophandel. Dat kan echt niet waar zijn. Ongeacht waar je woont, moet je ook als zzp'er in elke gemeente terechtkunnen voor schuldhulp. Vandaar mijn vraag: waarom geven sommige gemeentes zzp'ers nu geen toegang tot de schuldhulpverlening? En wat vindt de Staatssecretaris hiervan? Kan hier binnen de brede schuldenaanpak aandacht aan worden besteed om dit soort taferelen in de toekomst te voorkomen?

Daarnaast is de kwaliteit van de schuldhulpverlener cruciaal. Op dit moment is er geen kwaliteitseis voor een opleiding hiervoor. De een doet een cursus van een paar dagen en de ander heeft er een lang opleidingstraject voor achter de rug.

De voorzitter:

Meneer De Lange, ik ga u even onderbreken, want er is een interruptie van de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Ik vind het een heel interessant punt van de VVD dat er te veel kwaliteitsverschillen zijn tussen de gemeenten. Maar we hebben in dit huis ook vaker debatten over bijvoorbeeld de jeugdhulp of de Participatiewet, waarin andere partijen ook opbrengen dat er veel kwaliteitsverschillen zijn tussen gemeenten. Dan hoor ik van de VVD altijd: ja, maar dat is nou juist decentralisatie; laat die gemeenten dat zelf bepalen. Hoe kan de heer De Lange rechtvaardigen dat extra controle door het Rijk in dit geval wel acceptabel is voor de VVD?

De heer De Lange (VVD):

Meneer Raemakers, het is prachtig dat u in uw slot het woord «controle» gebruikte. Gemeentes hebben deze taak. Decentraliseren betekent dat je de taak neerlegt bij de overheid die het dichtst bij mensen staat. Daar zit dus een goede gedachte achter. De VVD trekt daarin ook altijd een consistente lijn. Het enige is dat we als stelselverantwoordelijke vanuit het Rijk natuurlijk wel kritisch mogen zijn op de uitvoering. Wat mij betreft gaat het altijd om de uitvoering: hoe zorg je ervoor dat die zo goed mogelijk plaatsvindt? Over welk onderwerp we het ook hebben, als de uitvoering niet op orde is, dan mag je daar kritiek op uiten. Dat zouden gemeenten zich ook mogen aantrekken. Gelukkig doen ze dat ook. Ze hebben gemeenteraden die dat controleren. Gelukkig gebeurt dat op velerlei vlakken. Maar we moeten natuurlijk blijven werken aan een goede kwaliteit van de uitvoering, want daarmee staat of valt het uiteindelijk. Daar hebben de mensen in de schuldhulp echt wat aan.

De heer Raemakers (D66):

Oké, maar er zijn veel gemeenten die zeggen: wij hebben zo veel armoede in onze gemeente dat het heel lastig is om met onze huidige budgetten ook nog die zzp'ers, die weer een vrij specifieke groep zijn, te helpen. Is de heer De Lange dan ook bereid om, als gemeenten aangeven dat ze te weinig budget hebben voor schuldhulpverlening, extra budget beschikbaar te stellen voor de begeleiding van die zzp'ers, toch wel een bijzondere groep?

De heer De Lange (VVD):

Dat is mooi; de heer Raemakers draait het nu om. Gemeentes geven aan dat ze een budget hebben. Ik laat de keuze over de invulling van dat budget dan ook aan die gemeentes. Er is alleen één standaard. Het maakt dus niet uit of jij nou een inwoner bent met schulden of een zelfstandige zonder personeel. Je bent dan namelijk gewoon aan het ondernemen, en je bent exact hetzelfde als iemand die dat niet doet. In beide gevallen moet de deur naar de schuldhulpverlening dus openstaan. Dat is ook gewoon een wettelijke verplichting. Daarom vind ik het vreemd dat die niet op een goede manier wordt ingevuld. Dat is dus geen kwestie van geld, maar een kwestie van prioriteiten stellen en op een goede manier werken aan de uitvoering.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb geboeid geluisterd naar het verhaal van de heer De Lange over coach Esther. Ik noemde het een contactpersoon bij de gemeente, maar we hebben eigenlijk hetzelfde voor ogen, namelijk dat iemand helpt, mensen in hun kracht zet en zorgt dat ze uit de problemen komen. Maar u geeft ook aan: het is een mooi verhaal hier in Den Haag, maar je gunt dat eigenlijk iedereen in elke gemeente. Dat zegt mijn collega ook. Ook 50PLUS heeft heel vaak gepleit voor een basispakket per gemeente. Zou dit nou niet iets moois zijn? Dan zeg je: eigenlijk moet iedere gemeente aan zoiets werken. Dan noem je het misschien geen basispakket, maar gun je het wel iedereen. Want volgens mij zegt u toch: dat is een mooi voorbeeld; dat zou iedereen moeten doen?

De heer De Lange (VVD):

Daar ben ik het eigenlijk zeer mee eens. Het mooie aan dit Jongeren Perspectief Fonds is ook dat het publiek-privaat is. Ik ben blij met uw vraag, want nu kan ik dat nog eens wat toelichten. Dat betekent dus ook dat het bedrijfsleven hier in Den Haag er volop aan meedoet om dit samen met de gemeente voor elkaar te krijgen. Ze zien er ook allebei het belang van in. Wat mij betreft gaan we daarnaartoe werken. Dat zou wat mij betreft ook nog een vraag zijn ten aanzien van de brede schuldenaanpak: hoe kun je goede voorbeelden, die ergens in Nederland gewoon werken, schaalbaar maken voor de rest van Nederland? Want u heeft gelijk: ik gun iedereen in deze situatie zo'n Esther.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk, heeft u nog een vervolgvraag? Nee? Dank u wel. U vervolgt uw betoog, meneer De Lange.

De heer De Lange (VVD):

Ik had het over de kwaliteitseisen voor de opleidingen. Daarvan zijn er bij de ene opleiding veel minder dan bij de andere. Ik zou graag aan de Staatssecretaris willen vragen hoe zij aankijkt tegen die verschillen in die kwaliteit. Het is toch wel van belang dat de mensen die hier vorm en inhoud aan moeten geven ook de mogelijkheden en de kwalificaties hebben om dit op een goede manier uit te voeren. Bent u bereid om nog eens met de gemeentes in gesprek te gaan over hoe dat verbeterd zou kunnen worden?

Voorzitter. Schulden kunnen iedereen overkomen. Wat de redenen van die schulden ook zijn, je moet kunnen rekenen op goede hulp en ondersteuning. Maar daar staat wel wederkerigheid tegenover, in de vorm van werken, een opleiding volgen of laaggeletterdheid aanpakken. De overheid en maatschappelijke organisaties kunnen je helpen, maar het is aan jou om te werken aan een schuldenvrije toekomst en op eigen benen te staan. Het is dan ook vreemd dat je niet standaard een budgetteringscursus moet volgen wanneer je in de schuldsanering zit. Waarom zetten we niet ook veel meer in op de financiële geletterdheid tijdens de opleiding, op school, maar ook gedurende het leven? Ook dat helpt om uit de schulden te blijven en een terugval te voorkomen. Is de Staatssecretaris dit met mij eens? En zou het niet logisch zijn dat een budgetteringscursus er gewoon bij gaat horen, ongeacht in welk traject je zit? Welke kansen ziet de Staatssecretaris in de brede schuldenaanpak om voor jong en oud meer werk te maken van financiële geletterdheid?

Voorzitter. Niemand vindt het leuk om een boete te betalen. Toch hebben we met elkaar afgesproken dat je een boete betaalt. Dat is namelijk een straf voor het overtreden van een wet of regel. Het hebben van een schuld mag nooit een vrijbrief zijn om de wet te overtreden of boetes niet te betalen. Het is wel goed als je als overheid ook kritisch kijkt naar hoe je zelf sociaal incasseert. Bied je bijvoorbeeld een laagdrempelige betalingsregeling aan? Is er sprake van begrijpelijke communicatie? Kan iemand je bellen als er nog vragen zijn? Dit wordt in de brede schuldenaanpak van de Staatssecretaris goed opgepakt. Zo wordt de toegangsdrempel van betalingsregelingen bij het Centraal Justitieel Incassobureau verlaagd van € 225 naar € 75. Laat er geen misverstand over bestaan: foute incassobureaus moet je aanpakken. Het is goed dat een belangrijk deel van de incassobureaus dat ook zelf wil. Een incassoregister gaat helpen om het kaf van het koren te scheiden. Vandaar mijn vraag hoe het incassoregister verder vormgegeven gaat worden en wie daar allemaal bij worden betrokken. Anderen vroegen daar ook naar. Ik denk dat het echt heel erg belangrijk is om de incassobranche er juist wel heel goed bij te betrekken, want die gaat er ook uitvoering aan geven.

Dan iets wat ik eigenlijk wel mooi vind. Dit kwam al eerder terug in de vragen van collega's. Helaas worden mensen het slachtoffer van uitwassen die ik zou willen scharen onder de foute incassobranche. Zij kopen vorderingen over van schuldeisers en leggen de kosten daarvan bij de schuldenaar.

De voorzitter:

Meneer De Lange, sorry dat ik u even onderbreek, maar er is een dringende interruptie van de heer Gijs van Dijk. Ik wil u vragen om na uw reactie daarop tot een afronding van uw verhaal te komen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel voor deze mogelijkheid nog. Het is echt mijn laatste interruptie, begrijp ik. Ik heb verschillende coalitiepartijen al horen zeggen dat dit een mooi plan van aanpak van de Staatssecretaris is, maar een belangrijk onderdeel van het regeerakkoord ontbreekt erin, namelijk de maximering van boetes. De overheid is immers de grootste schuldeiser en die brengt mensen verder in de problemen. De andere coalitiepartijen zeggen: we moeten het regeerakkoord volledig gaan uitvoeren. Hoe staat de VVD daarin? Wil zij ook gaan voor die maximering van boetes vanuit de overheid?

De heer De Lange (VVD):

Wat er in het regeerakkoord staat, hebben we afgesproken. Dat is het uitgangspunt. Ik geef daar alleen wel bij aan dat het van belang is dat je heel goed kijkt naar de balans. Waarom hebben wij boetes in Nederland? Wij hebben boetes in Nederland omdat we afgesproken hebben dat er een sanctie op staat als je je niet aan de regels houdt. Boetes betaal je dus ook. Heel vaak wordt dat verhaal verteld over die onverzekerde brommer. Ik denk dan altijd: ja, er dus ook een reden waarom wij brommers in Nederland moeten verzekeren, want als daar een ongeluk mee plaatsvindt, zorgt dat voor heel veel ellende. Wat mij betreft mogen we daar dus ook op zitten. Daarin is iedereen in Nederland gelijk. Het is vervolgens zaak om invulling te geven aan een sociaal incassobeleid. Daaruit vloeit bijvoorbeeld het voorstel voort voor een laagdrempelige mogelijkheid om betalingsregelingen te treffen. Maar het uitgangspunt dat je boetes uiteindelijk gewoon betaalt moet volgens mij overeind blijven. Dat voelt ook rechtvaardig en dat kan ik ook aan mijn buurman uitleggen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk had ook nog één vraagje.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Heel kort. Als je je niet aan de wet houdt, krijg je straf. Dat is terecht, maar de vraag is even of dat nou met 200%, 300% verdubbeld moet worden. Als je een overtreding hebt begaan – je rijdt door rood of wat dan ook – en je krijgt een boete van, ik weet niet eens hoeveel dat is, dan moet je die betalen. De vraag is: kunnen we het niet daarbij houden? Moet dat dan dubbel, dubbel, dubbel?

De heer De Lange (VVD):

Daar zit wel een ratio achter, zoals het Justitieel Incassobureau ook aan ons heeft uitgelegd. De meeste mensen betalen een boete op het moment dat ze te zien krijgen dat die verdubbeling eraan komt. De reden daarachter is dus om ervoor te zorgen dat mensen gaan betalen. Op een gegeven moment heb je een stok achter de deur nodig, want je moet er wel voor zorgen dat die boete wordt betaald. Uiteindelijk is er een klein percentage dat helemaal aan het eind overblijft. Gelet op het belang ervan moet je oppassen met het weggooien van dit instrument. Ik denk dat je de sanctie van de boete en de werking dat iemand die boete aan het eind van de dag gewoon betaalt vol overeind moet houden. Dat is immers niet meer dan normaal, zoals u ook zegt. We zullen natuurlijk wel moeten kijken naar de vraag hoe dat past binnen het totaal van sociaal incasseren. Daarom vind ik het zo goed dat het kabinet met het voorstel komt om het bedrag voor betalingsregelingen direct te verlagen. Wat mij betreft volgt er dan ook een brief met een heldere tekst zo van «bel ons, wij gaan een betalingsregeling treffen; wij gaan bekijken hoe we het voor u kunnen oplossen». Ga veel meer aan de voorkant zitten in plaats van je te richten op dat deel dat aan het eind van de dag overblijft en pas op dat je de zorgvuldige opbouw van de manier waarop boetes worden geïncasseerd niet zomaar weggooit.

De voorzitter:

De heer Raemakers heeft ook nog een vraag voor u.

De heer Raemakers (D66):

Over dat laatste heb ik wel een vraag. De heer De Lange zei net twee keer dat betalingsregelingen niet vanaf € 225 maar al vanaf € 75 mogelijk zijn. Mijn vraag aan de heer De Lange is: wat heb je daar nou aan als je een totale schuld van € 800 of van € 1.000 hebt? Wat heb je dan aan het feit dat je al een regeling had kunnen afsluiten vanaf € 75?

De heer De Lange (VVD):

In de situatie waar de heer Raemakers van uitgaat zijn er al tien contactmomenten geweest. Het gaat mij erom dat er meteen in het eerste contact wordt geïnvesteerd. Maak aan mensen die moeite hebben om die boete te betalen helder dat ze de telefoon moeten oppakken en dat ze die regeling moeten treffen. Het is daarom mooi dat die grens is verlaagd naar € 75. Het klopt dat het allemaal niet meer zo veel zin heeft als het oploopt, maar we moeten aan de voorkant gaan zitten. Het belang van preventie en van vroeg signaleren wordt commissiebreed benadrukt. Dat zijn we aan het doen. Ga daar nou in investeren.

De heer Raemakers (D66):

De heer De Lange zegt dat we meer aan de voorkant moeten gaan zitten, maar voor een onverzekerde brommer krijg je volgens mij een boete van € 300 of € 400 en niet van € 75. Moeten we het betoog van de heer De Lange dan ook zo moeten interpreteren dat de boete die je aan het begin krijgt omdat je een onverzekerde brommer hebt, niet meer € 300 maar € 75 is?

De heer De Lange (VVD):

Nee, de incasseringsmogelijkheid bestaat vanaf € 75. Die mogelijkheid bestaat dus al bij een relatief lage boete. Als u dat bedoelt, dan is het antwoord dus: ja, daar wordt in voorzien.

De voorzitter:

Meneer De Lange, u vervolgt uw betoog en u komt ook tot een afronding daarvan.

De heer De Lange (VVD):

Ik wil de Staatssecretaris in het kader van de brede schuldenaanpak vragen om nog een concrete stap te zetten om tot een maatschappelijk verantwoorde incasso te komen. Is de Staatssecretaris bereid onderzoek te doen naar de mogelijkheid voor schuldenaars om door incassobureaus opgekochte vorderingen terug te kopen voor het bedrag waarvoor die van de oorspronkelijke schuldeiser zijn overgenomen? En wil zij de Kamer informeren over de manier waarop dit verder uitgewerkt zou kunnen worden? Het gaat hierbij dus vooral om partijen die schulden doorverkopen. Het is eigenlijk een concreet idee over hoe je dit zou kunnen doen, over hoe je dit zou kunnen uitwerken. De commissie was op zoek naar mogelijkheden en wat dat aangaat dacht ik: laat ik deze gedachte hier eens neerleggen zodat kan worden gekeken hoe hieraan gewerkt zou kunnen worden.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Lange. Ik geef graag het woord aan de heer Gijs van Dijk. Hij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het over een belangrijk onderwerp en volgens mij ook over een onderwerp dat breed in de Kamer en ook door het kabinet wordt opgepakt. Ik dacht: ik ga niks zeggen over die maximering van boetes, over die stapeling van boetes. Verschillende coalitiepartijen zeggen al: hé, het staat er niet in! Ik probeer heel goed naar de VVD te luisteren, maar ik hoor daar echt wat anders. Ik heb geen interrupties meer, dus ik vraag het maar even aan de Staatssecretaris: is zij bereid om die maximering van boetes wel aan te pakken? Ik zie dat niet in het plan van aanpak staan, maar het is een van de belangrijkste oorzaken waardoor mensen verder in de problemen komen. Is de Staatssecretaris bereid om dat alsnog op te pakken?

Voorzitter. Veel mensen leven nog steeds in armoede. Dat is best gek in 2018, want het gaat ongelofelijk goed met Nederland. Bedrijven maken veel winst, we gaan vooruit, maar heel veel Nederlanders merken dat niet en zitten dag in, dag uit met een klein inkomen te kijken hoe ze moeten overleven. Veel van die mensen komen in de schulden terecht. Het maakt dan niet uit wat je achtergrond is; het kan iedereen overkomen. Het kan je overkomen door een echtscheiding, door het verlies van een baan of door wat voor persoonlijke omstandigheid dan ook. Het is niet een eigen keus; je komt in de schulden terecht. Schulden gaan vaak samen met schaamte en taboe, maar juist doordat veel mensen de afgelopen jaren uit de schaduw zijn gestapt, hebben we hier eindelijk een echt debat over in Den Haag en hebben we ook breed, maatschappelijk en politiek, draagvlak om het aan te pakken. Het kabinet pakt dit echt voortvarend aan; dat wil ik de Staatssecretaris en het kabinet echt nageven. Dat is goed om te zien. Mede dankzij al die mensen en mede dankzij het Manifest Schuldvrij! wordt dit debat hier nu goed gevoerd en gaan we er ook echt wat aan doen.

Voorzitter. Het is een goed plan, maar er mist nog wel een aantal zaken. Ik zou graag willen dat het wat scherper wordt en dat het een aantal aanvullingen krijgt. Laat ik beginnen met de woekerrentes van sociale kredietbanken. Als je veel geld hebt, ga je naar een bank en krijg je een lening met een heel lage rente. Als je weinig geld hebt en je komt in de problemen, kun je bij de gemeente aankloppen. Die heeft een sociale kredietbank en die geeft jou dan een lening om bijvoorbeeld een koelkast te kopen of om de zorgkosten die je nog niet betaald hebt, waarmee je achterloopt, te betalen. Er zijn heel veel gemeenten in Nederland die tot 14% rente vragen. Hoe sociaal is dat? Wat de PvdA-fractie betreft is dat asociaal. De ChristenUnie geeft dat ook aan. Meerdere partijen geven dat aan. Is de Staatssecretaris bereid om met de gemeenten deze rente te verlagen? Zij heeft namelijk wel de bevoegdheid om deze 14% te verlagen. Wellicht kan zij ook met gemeenten afspraken maken over een normaal rentetarief voor mensen die het moeilijk hebben.

Voorzitter. Dan de vertragingsrente. Die komt eigenlijk boven op de rente als je een factuur niet betaalt, bijvoorbeeld bij een hypotheek. De vertragingsrente bedraagt 8%. De rente en kosten zijn dus vaak twee derde van de totale schulden. Is de Staatssecretaris ook bereid om naar dit hoge tarief voor de vertragingsrente te kijken? Is dit nodig? Deze rente wordt ook vaak gebruikt door incassobureaus om winst te maken. Dat lijkt me ook ongewenst.

Voorzitter. Dan het opkopen van schulden. Dat is ons, en trouwens ook de SP, een doorn in het oog. Het is al door meerdere partijen gevraagd, maar is de Staatssecretaris bereid om daar in ieder geval onderzoek naar te doen? Wat mij betreft gaat ze een stap verder en stelt ze een verbod in op de doorverkoop van schulden bij overheidsinstanties, nutsvoorzieningen en zorgverzekeraars. Het gaat daarbij immers om publiek geld of in ieder geval om instellingen die gefinancierd zijn met belastinggeld.

Ik heb nog een tweede punt over de doorverkoop van schulden. Is de Staatssecretaris bereid om te kijken naar leningen die voor 2013 zijn verstrekt? Voor 2013 was er nog geen zorgplicht. Is de Staatssecretaris bereid om voor leningen die voor 2013 zijn afgesloten wel een verbod op doorverkoop te organiseren?

Naar de kwaliteit van de bewindsvoerders is al door meerdere woordvoerders gevraagd. Ik hoor graag de Staatssecretaris daarover.

Ik kom op het dwangakkoord. Veel gemeenten klagen erover dat als ze een regeling willen treffen met diverse schuldeisers, er altijd enkele bureaus zijn die daartegen zijn. Vervolgens moeten gemeenten zelf gaan procederen, waar niemand voordeel van heeft. Kunnen we dit niet omdraaien? Dat is ook in lijn met wat het CDA voorstelt en wat de SP eerder voorstelde. Kunnen we niet zeggen dat als bijvoorbeeld een meerderheid van de schuldeisers akkoord is met de regeling, het akkoord is voor alle schuldeisers en dat de schuldeiser die het daar echt niet mee eens is, zelf de procedure moet aanvechten?

Voorzitter. Ten slotte wil ik nog iets zeggen over kinderen in armoede. We hebben het over schulden, maar er zijn ook nog steeds heel veel kinderen die in armoede leven. Er zijn inmiddels verschillende budgetten die naar gemeenten gaan om die kinderen specifiek te helpen. Ik heb van het CDA gehoord dat het graag een doelstelling van het kabinet wil op dit vlak. De gezamenlijke ambitie zou moeten zijn om het aantal van 400.000 kinderen die nu in armoede leven structureel te verlagen naar 100.00 kinderen. Dat zijn er nog steeds 100.000 te veel. Is de Staatssecretaris bereid om te kijken naar concrete doelstellingen om de armoede onder kinderen te verminderen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Gijs van Dijk. We zijn aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer in eerste termijn. Ik stel voor om te schorsen zodat de Staatssecretaris ook even kan kijken naar de antwoorden die zij dadelijk gaat geven.

De vergadering wordt van 16.18 uur tot 16.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug. Wij gaan verder met het AO Brede schuldenaanpak. Een kleine mededeling vooraf: de heer De Lange heeft dadelijk nog een VAO in de plenaire zaal. Als hij dadelijk opstaat en wegloopt, is dat zeker niet uit desinteresse, maar omdat daar zijn aanwezigheid ook gewenst is. Daarna zal hij weer snel terugkomen. Ik zou het volgende willen voorstellen. U heeft veel vragen gesteld. Ik kan mij voorstellen dat de Staatssecretaris in blokjes gaat antwoorden. Ik wil de Kamer verzoeken om te wachten met interrumperen tot een blokje is afgerond. Dan houden we het een beetje gestructureerd met z'n allen en volgen de mensen op de tribune en thuis het ook wat beter. Daarnaast wil ik voorstellen om twee interrupties in tweeën toe te staan. Gelet op de tijd moeten die kort en bondig zijn. Ik zie instemmend geknik.

Staatssecretaris, ik geef u graag het woord.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook alle Kamerleden voor hun vragen en inbreng. Het toont inderdaad – het is al meerdere malen gezegd – dat we vandaag een heel belangrijk onderwerp bespreken. Er zijn veel vragen gesteld en ik zal proberen al die vragen recht te doen. Dat zou ik willen doen door te beginnen met een algemene inleiding. Door de fractie van de ChristenUnie is gevraagd om een reflectie. Vervolgens wil ik langs de drie actielijnen in de brede schuldenaanpak de thema's langslopen. Ik wil beginnen met het voorkomen van problematische schulden, dus preventie en vroegsignalering. Daarna ga ik in op het helpen van mensen en zal ik het ontzorgen en het ondersteunen van mensen aan de orde stellen. Vervolgens wil ik bij actielijn drie de zorgvuldige en maatschappelijk verantwoorde incasso bij de kop pakken. Voorts is er nog een aantal overige onderwerpen, bijvoorbeeld als het gaat over armoede in het Caribisch deel van Nederland. In die blokjes zou ik de vragen langs willen lopen.

Voorzitter. Om te beginnen: structuur is een belangrijk thema als het gaat over schulden. De heer Bruins vroeg om met een algemene reflectie te starten. Ik zou dat dan ook graag willen doen, want we hebben het nogal over een thema. In Nederland heeft een op de tien huishoudens te maken met problematische schulden. Een op de vijf huishoudens loopt het risico om met problematische schulden te maken te krijgen, met risicovolle schulden. Het is best goed om die cijfers nog eens voor ogen te hebben. 840.000 huishoudens hebben risicovolle schulden. 540.000 huishoudens hebben problematische schulden. Samen zijn dat bijna 1,4 miljoen huishoudens. We kennen een klein deel daarvan als je naar de cijfers kijkt. Zo'n 193.000 huishoudens zijn bekend en geregistreerd bij de formele schuldhulpverlening. Dat betekent dat heel veel mensen niet gezien worden door formele hulpverleners. Dat betekent niet per se dat deze mensen volledig van hulp zijn afgesneden, want sommigen van hen vinden hun weg bijvoorbeeld via vrijwilligersdienstverlening of andere vormen van dienstverlening, zoals welzijnswerk of de zorg. Maar we realiseren ons ook dat dit meer is dan alleen cijfers. Het gaat om mensen, om mensen met grote problemen. Dat geldt zowel als je schulden hebt, maar ook als je schuldeiser bent en ook voor de maatschappij. We hebben met z'n allen de ambitie – ik vind het heel fijn en heel mooi om te constateren dat dit een breed gedragen ambitie is in het parlement – om het aantal mensen met problematische schulden terug te dringen en om hen te helpen om met een schone lei te kunnen beginnen.

Door een aantal Kamerleden is al gezegd dat in principe iedereen met schulden te maken kan krijgen. De heer Gijs van Dijk noemde een aantal van de life events waar we allemaal mee te maken krijgen. We kennen allemaal mensen die daarmee te maken krijgen. Het gaat om een echtscheiding, werkloosheid of het overlijden van een partner, dat ervoor kan zorgen dat je van een stabiele situatie ineens niet meer alleen het hoofd boven water kan houden. We zien ook dat er factoren zijn die het risico op schulden vergroten, bijvoorbeeld als je een huishouden bent met een laag inkomen, als je een huurwoning hebt of als je een stel bent zonder kinderen met een laag inkomen of in de bijstand. Dan heb je een grotere kans op problematische schulden. We zien ook – meerdere fracties hebben daar aandacht voor gevraagd – dat mensen met een lagere leesvaardigheid ook vaker financiële problemen hebben. Als je ziet dat er op heel veel verschillende momenten in de maand een rekening binnen kan komen – soms komt een rekening via de mail, soms betaal je die automatisch, soms komt die met de post – zijn er toch best een hoop mensen voor wie het overzicht daarover ontbreekt.

We hebben ook best een heel complexe samenleving met elkaar. Daarbinnen hebben we een stelsel van inkomensvoorzieningen. We willen heel veel dingen voor mensen graag goed regelen, maar daarmee is het niet per definitie makkelijker. Dat kan inderdaad een probleem zijn als je laaggeletterd bent, als je een licht verstandelijke beperking hebt of als je, en dat gebeurt regelmatig, op verschillende onderdelen van je leven een probleem hebt. Dat laatste noemen we multiproblematiek. Hier is al een paar keer aan de orde geweest dat er bijvoorbeeld gezinnen zijn die echt met veel hulpverleners te maken hebben. Het is best wel lastig om daar één blauwdruk op te leggen, hoe graag we dat ook zouden willen. Het zal dus ook altijd van maatwerk moeten komen. Dat is wel wat we met z'n allen nastreven in een brede aanpak. «Met z'n allen» is wat mij betreft het kabinet, zeker de Kamer, maar ook heel veel partijen buiten de Kamer: mensen die de handen ineen hebben geslagen en letterlijk hun schouders eronder willen zetten.

De heer Renkema vroeg wat er eigenlijk nieuw is aan dit plan. Ik herken een beetje, ook in de gesprekken die ik heb gevoerd over de brede schuldenaanpak, dat heel veel van de thema's in dit plan onderwerpen zijn die we al jaren bij de kop pakken en al jaren bediscussiëren in de Kamer. Ik denk dat het ook een groot compliment is aan al die politieke partijen, maar ook aan al die maatschappelijke organisaties, die deze problemen al jarenlang agenderen en daar oplossingen voor aandragen. Eigenlijk zou ik willen zeggen dat het simpele feit dat we in de volle breedte naar de schuldenproblematiek kijken en dat we het gezamenlijk doen, met al die departementen en betrokken partijen, het nieuwe hieraan is, hoe logisch dat ook zou zijn. Ik herken ook heel erg in de discussies en in die bijdragen de wens om al verder te zijn omdat we hier al zo vaak in de politieke arena over gediscussieerd hebben dat we zeggen: het is hartstikke goed dat het nu op papier staat; wat is de volgende fase? Maar het is gezien de complexiteit van onze samenleving en gezien de hoeveelheid organisaties die hiermee te maken hebben an sich bijzonder, nodig en misschien zelfs heel logisch, van buiten naar binnen kijkend, dat we dit met z'n allen doen. Tegen iedereen die vandaag van de zijde van de Kamer of uit het maatschappelijk middenveld zegt «het is een hartstikke goede eerste stap en voor sommige onderdelen een toereikende stap, maar het kan niet genoeg zijn» zou ik willen zeggen dat dit klopt. We zullen ook niet stil kunnen zitten en kunnen zeggen: er ligt een mooi plan, dat smart is gemaakt; we weten wat en met wie we het gaan doen; nu is het klaar. Nee, het is wat mij betreft op heel veel fronten een eerste stap. Ik heb er alleen wel voor gekozen om terwijl het denken niet stopt en het denken en discussiëren met partners bij overheid en buiten overheid niet stopt, het toch alvast te gaan doen, om de stappen te gaan zetten die hoognodig zijn. Hoewel de financieel-economische crisis grotendeels ten einde is, zien we gewoon dat dit voor heel veel mensen zeker nog niet voelbaar en tastbaar is. Dat willen we toch met z'n allen wel realiseren. Wat mij betreft is er een heel brede ambitie om daarmee aan de slag te gaan. Tegelijkertijd is het een opdracht aan ons allemaal om het denken niet stil te laten zetten en alvast, terwijl we dit aan het doen zijn, de volgende fase voor te bereiden.

Voorzitter. Dit is mijn inleiding.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat u nu verdergaat met uw eerste blokje.

Staatssecretaris Van Ark:

Heel graag, voorzitter. Het eerste blokje is, in de woorden van de heer Stoffer, voorkomen is beter dan genezen. Dat zou je iedereen gunnen. Hoe kan je het nou voorkomen en hoe kan je preventief kijken naar de hele schuldenproblematiek? De heer Bruins vroeg er specifiek naar: hoe gaan we fundamenteel om met het voorkomen van schulden? Door andere fracties is het ook genoemd. We kunnen wel dweilen met zijn allen, en dat moet ook, maar hoe zetten we nou ook die kraan dicht? Terecht wordt hier aandacht voor gevraagd. Kijk naar de omvang van de schuldenproblematiek – ik noemde die net al – maar ook naar het effect dat die heeft op mensen. We hebben denk ik allemaal in persoonlijke contacten veel voorbeelden gehoord van wat het doet met mensen als ze diep in de schulden zitten. Dan baart dit mij en ik denk ook u zorgen. Ik denk dat we met elkaar moeten afspreken dat het voorkomen van problematische schulden absoluut voorrang en prioriteit heeft. Een voorbeeld van wat we kunnen doen, is vroegsignalering. Dat is een van de redenen waarom ik werk aan de wijziging van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening en daarbij ook werk aan pilots om meer inzicht te krijgen in wat werkt en wat niet werkt. Als we de verschillende rapporten en onderzoeken overigens samennemen, zien we wel dat de beste weg om structureel uit problematische schulden te raken, is om weer aan het werk te gaan of om uiteindelijk meer uren te gaan werken. Het is ook een hoofdinzet van het kabinet om meer mensen aan het werk te helpen en om te zorgen dat werken meer loont, ook als mensen vanuit een uitkering aan het werk gaan.

Mevrouw Van Brenk vroeg: wat gaat het kabinet ook doen aan de toeslagensystematiek? Dat is eigenlijk in het licht van «het dweilen en de kraan» een hele wezenlijke vraag die natuurlijk ook breed wordt gesteld, ook door samenwerkende partners als VNG en Divosa, de Landelijke Cliëntenraad en de NVVK, die een brief hebben gestuurd aan de Kamer en het kabinet, ook in aanloop naar dit debat. Dit is inderdaad een hele wezenlijke vraag, en ook een waarbij ik zou willen aangeven: hier moet het denken dus inderdaad niet stilstaan. Die discussie over toeslagen is een hele complexe discussie die veel dimensies kent. Die discussie ontslaat ons tegelijkertijd niet van de verplichting om nu alvast aan de slag te gaan. In het debat over de fiscale beleidsagenda van 7 juni heeft mijn collega van Financiën, die binnen het kabinet verantwoordelijk is voor de uitvoering van het toeslagenstelsel, toegezegd om op Prinsjesdag uw Kamer nader te informeren over het voornemen om een breed onderzoek te gaan doen naar de toekomst van het toeslagenstelsel.

Ik kan dit misschien gelijk ook aangrijpen om aan te geven hoe ik dan mijn rol als coördinerend bewindspersoon opvat. De vergelijking met een hinderlijke vlieg is misschien wat onparlementair, maar mag ik het hier dan als volgt zeggen? U merkt het misschien ook al een beetje aan de voorbereidingstijd voor de beantwoording: er zijn inderdaad vier departementen en vijf verschillende bewindspersonen bij betrokken. Ik zou zeker niet willen pretenderen dat ik ieders werk ga overnemen, maar ik heb het voor mezelf zo geformuleerd: als iedereen in lijn blijft met wat we in het regeerakkoord hebben afgesproken, vindt het z'n weg. Als ik zie dat mensen daarvan af gaan drijven of dat we de verkeerde dingen gaan doen, dan grijp ik in. Heel huiselijk gezegd: als een discussie niet beslecht kan worden, zal ik met betrokken partijen om de tafel gaan zitten en daar vragen hoe we dit dan gaan doen. Ik kom daar straks ook nog op in het kader van het incassoregister, hoe we dat daar ook heel constructief en collegiaal hebben gedaan. Over de toeslagen zal mijn collega van Financiën u dus met Prinsjesdag informeren.

In dit kader van preventie hebben de gemeenten een belangrijke rol te spelen. De heer Peters vroeg daarnaar. Hij zei: gemeenten moeten een plan van aanpak maken voor schulden. Hij vroeg: kunnen ze nou, heel belangrijk, ook afspraken maken met woningbouwcorporaties? Die zijn immers, zeker bij dat schuldendossier, een belangrijke speler. Vandaag stonden er ook berichten in de krant dat er veel wordt gedaan door woningbouwcorporaties voor mensen met schulden. Corporaties zetten zich in om het snel oplopen van huurschuld te voorkomen. Ze hebben bijvoorbeeld de samenwerking met gemeenten bij het vroegsignaleren versterkt, en ook steeds vaker leggen corporaties huisbezoeken af. Daarbij werken ze ook samen met andere partijen, bijvoorbeeld met gemeenten bij het vroegsignaleren van schulden. Ze maken ook afspraken met zorgaanbieders, bijvoorbeeld als het gaat om huurders die ook psychische problematiek hebben, bijvoorbeeld huurders met verward gedrag of huurders die in een proces van dementie zitten. Op die manier kunnen ze deze mensen ondersteuning bieden bij het tegengaan van hun overlast- en betalingsproblemen.

En uiteindelijk is huisuitzetting dan ook een thema. Daar vroeg de heer Peters ook naar. Hij vroeg: hoe gaan we daar mee om met z'n allen? Als je iemand uit zijn huis zet, maak je de problemen toch eigenlijk alleen maar groter? We zien dat het aantal huisuitzettingen uit corporatiewoningen al een paar jaar ook daalt. Ik vind het wel heel fijn om te constateren dat het beleid van corporaties om zo veel mogelijk huisuitzettingen te voorkomen, blijkbaar ook een positief effect heeft. Volgens mij is dat ook wel een beetje te danken aan dat vroegsignaleren en die huisbezoeken waar ik het zojuist ook over had. Inderdaad hebben we in het regeerakkoord ook gezegd: zeker waar het gezinnen met kinderen betreft, willen we hier ook extra op inzetten. Ik zal in de nadere uitwerking van de afspraken met gemeenten zeker ook aandacht besteden aan dit thema en daar ook Aedes bij betrekken.

De heer Peters vroeg ook of woonlasten ingehouden kunnen worden op het inkomen, en of er nog andere ideeën zijn om huisuitzetting te voorkomen. Ik zou dat willen betrekken bij de afspraken die ik ook met de gemeenten wil gaan maken bij de verdere uitwerking van de schulden- en armoedeproblematiek, ook in het kader van de interbestuurlijke afspraken, en daar ook Aedes bij willen betrekken.

De heer Stoffer van de SGP vroeg, ook in het kader van «voorkomen is beter dan genezen», naar het direct uitbetalen van toeslagen aan kinderdagverblijven en woningcorporaties. In het grotere geheel van de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd inzake de passage in het regeerakkoord over directe financiering in de kinderopvang, zou ik de Kamer in overweging willen geven om niet dat hele onderwerp nu dit debat binnen te halen. Ik heb er een brief over gezonden en er loopt volgens mij nu ook een schriftelijk overleg over. Wellicht kan de Kamer daar ook procedurele afspraken over maken. De Belastingdienst en Aedes zijn in gesprek om te onderzoeken of het mogelijk is dat de Belastingdienst de huurtoeslag op eenvoudige wijze direct kan uitbetalen aan woningcorporaties, ook naar aanleiding van de motie van mevrouw Voortman en mevrouw Van Brenk. Zij hebben onder andere gesproken over de mogelijkheid dat corporaties convenanten afsluiten met de Belastingdienst. Dat is iets wat ook in de kinderopvangsector kan. Als er een convenant is met de Belastingdienst kan de kinderopvangtoeslag ook rechtstreeks op de rekening van de kinderopvangorganisatie worden gestort nadat de klant daar toestemming voor heeft gegeven. Dus even los van de grote ontwikkelingen die we met elkaar bespreken, naar ik aanneem ook op andere momenten dan tijdens dit debat, zijn er wel degelijk ook mogelijkheden om hier door middel van convenanten al stappen in te zetten. Mijn collega van Financiën is voornemens, de Kamer nog voor het zomerreces over de uitvoering van de motie-Voortman/Van Brenk te informeren.

De heer De Lange vroeg of ik bereid ben te werken aan financiële geletterdheid voor jong en oud. Dit doe ik samen met onder andere het Ministerie van OCW. Er zijn heel veel initiatieven van scholen en gemeenten om in het kader van preventie op scholen ook lessen te geven aan leerlingen en scholieren, in het primair onderwijs, maar zeker ook in het voortgezet onderwijs, om financiële vaardigheden te vergroten. Ik zou u ook uit eigen ervaring een voorbeeld kunnen geven. Tijdens de Week van het geld gaan peers, zelf jongeren, in gesprek met jongeren en schetsen zij dilemma's. Zij vragen bijvoorbeeld: wat zou je doen als je geld uitleent aan een vriend en die het niet terugbetaalt? Vraag je er dan naar? Eis je het terug? Of praat je er liever niet over? Wat doe je als je de stad in gaat en het uitverkoop is, maar je eigenlijk geen zakgeld meer over hebt? Het zijn bijna basale vragen waarover toch dan in zo'n klas goede discussies ontstaan. Ook jongeren zijn niet altijd gewend om over geld te spreken.

Dit gebeurt op veel manieren. MoneyWays is bijvoorbeeld een organisatie die daarbij betrokken is. Het is echter geen verplichting. Op dit moment loopt er ook een discussie binnen het onderwijs over het herzien van het onderwijscurriculum, om ook te bezien of het mogelijk is om daar ruimte te krijgen voor financiële vaardigheden. Ik denk dat het in ieder geval van belang is om toch door te gaan, ook met die initiatieven. Scholen hebben daar een rol in, gemeenten hebben daar een rol in, maar ook mijn ministerie ondersteunt deze initiatieven met subsidie.

De heer Raemakers heeft er ook een lans voor gebroken om mensen die laaggeletterd zijn, en ook financieel laaggeletterd zijn, tegemoet te komen. Ik heb in mijn inleiding al aangegeven dat laaggeletterdheid vaak, en ook vaker voorkomt bij mensen met financiële problemen. Het is vaak zo dat mensen met schulden brieven van de rijksoverheid niet altijd goed begrijpen. De heer Raemakers vraagt of ik binnen de 10% van de extra middelen voor het armoede- en schuldenbudget ook extra geld beschikbaar wil stellen om laaggeletterdheid aan te pakken. Ik vind dit een heel belangrijk onderwerp. Ook bij dit onderwerp werk ik met meerdere collega's samen, onder andere met collega Van Engelshoven van OCW. We hebben inderdaad in het licht van schulden en armoede de komende drie jaar 80 miljoen beschikbaar gesteld, boven op de andere gelden die er al zijn. Van dat geld zal 10% worden ingezet ter versterking van de landelijke ondersteuning van gemeenten. Dat geld gaat dus niet naar de gemeenten toe, maar dat houden we eigenlijk apart omdat er heel vaak ook vragen worden gesteld rond een regiefunctie, methodiekontwikkeling, maar ook rond de ondersteuning van vrijwilligersorganisaties.

Ik noem ook programma's als Vakkundig aan het werk, en Schouders eronder. In deze programma's wordt ook aandacht besteed aan laaggeletterdheid in samenhang met armoede en schulden. Concreet gaat het er dan om dat professionals instrumenten aangereikt krijgen om hun dienstverlening juist ook beter af te stemmen op laaggeletterde mensen. Dit najaar bijvoorbeeld organiseert Schouders eronder themadagen over laaggeletterdheid en bijzondere doelgroepen. Projecten voor laaggeletterdheid en schulden kunnen ook in aanmerking komen voor subsidie van het kennisprogramma Vakkundig aan het werk. Dit programma loopt ten minste tot 2020. Het is iets wat ook breed in de sector erkend wordt. Ik heb laatst nog van de gerechtsdeurwaarders een exploot in ontvangst mogen nemen waarbij met pictogrammen wordt gewerkt en waarbij met toegankelijke taal, afhankelijk van het ingeschatte niveau, wordt uitgelegd wat voor post mensen krijgen. Dat staat los van het feit dat het altijd heel goed is om mensen met gesprekstechnieken te wijzen op wat er in een brief staat.

In dat kader memoreerde de heer Raemakers ook aan het mooie voorbeeld uit de gemeente Amsterdam: Snap de brief. Hij vroeg of ik bereid ben om dit initiatief te ondersteunen en aandacht te besteden aan financiële geletterdheid. Daar heb ik net ook al wat over gezegd. Ik zie veel goede initiatieven in gemeenten. Heel veel mogelijkheden om aan de slag te gaan met schulden liggen ook bij gemeenten. Er is ook een aantal keer gememoreerd dat het niet altijd heel goed gaat bij gemeenten, maar dit is nou zo'n voorbeeld waarbij het gelukkig wel goed gaat.

Ik zie dat andere gemeenten en overheidspartijen hier ook mee bezig zijn door leesbare brieven te sturen, te letten op de toon en met meer illustraties te werken. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de Belastingdienst en de deurwaarders waar ik het zojuist over had. Er wordt veel geïnvesteerd door bibliotheken, ook in cursussen en trainingen. Een mooi voorbeeld is de pilot die de Belastingdienst draait in Venlo en Rotterdam, waar mensen aan de balie extra aandacht hebben voor mensen die laaggeletterd zijn. Ik vind het een stapje te ver gaan om het op te leggen, maar ik ben zeker bereid om goede voorbeelden te steunen en om aan uitwisseling te werken. Dat is ook een van de redenen dat we een deel van die 80 miljoen bestemd hebben om bijvoorbeeld best practices uit te wisselen.

Voorzitter, het leek mij goed om ook de vragen die gesteld zijn door veel Kamerleden over de rentepercentages bij de Gemeentelijke Kredietbanken bij dit onderdeel te betrekken. Laat ik het zo zeggen, toen ik voor het eerst hoorde dat het maximale rentepercentage 14% was, dacht ik: zo, dat is hoog. Hoe zit dat precies? Dus ik kan wel zeggen dat ik de zorgen die door verschillende fracties geuit zijn wel degelijk heel goed begrijp. Ik zou ook willen zeggen dat sociale kredietverstrekking echt op een verantwoorde manier moet gebeuren, want dit zijn kredieten die bij uitstek – meerderen van u hebben daar ook aan gerefereerd – bedoeld zijn voor mensen die nergens anders terechtkunnen en in de financiële problemen zitten. Tegelijkertijd moet ik ook onder ogen zien hoe gemeenten omgaan met dit percentage, want het is een onderdeel van het gemeentelijke schulden- en armoedebeleid. Je ziet inderdaad dat er verschillen zijn tussen gemeenten. Er zijn gemeenten die een laag percentage hanteren, maar er zijn ook gemeenten die op het maximumpercentage zitten. Dat verschil zit ’m in wat gemeenten daar zelf bijplussen vanuit hun eigen op de lokale behoefte afgestemde armoedebeleid.

Tegelijkertijd was dit ook wel aanleiding om er eens wat dieper op in te zoomen. Hoewel ik niet vooruit kan lopen op de conclusies die ik daaraan zal verbinden, kan ik u wel aangeven dat de Autoriteit Financiële Markten, de AFM, op verzoek van de Minister van Financiën onderzoek doet naar de risico's voor consumenten op de consumptieve kredietmarkt en dat zij daarbij ook kijkt naar de verschillende soorten krediet. Daarbij wordt ook ingegaan op de maximale kredietvergoeding. De Minister van Financiën wil u in de zomer informeren over de uitkomsten van dit onderzoek. Hoewel ook bij mij de wenkbrauwen even omhooggingen toen ik deze percentages zag, zou ik u willen verzoeken om niet op deze onderzoeken vooruit te lopen en tot de zomer geduld te hebben.

Voorzitter, dat onder het kopje «voorkomen».

De voorzitter:

Oké. U bent aan het einde van het eerste van uw drie blokjes. Ik kijk even naar de linkerzijde en ik zie een aantal vingers omhooggaan. Ik ga het rijtje af. Meneer Raemakers, stak u ook uw hand op?

De heer Raemakers (D66):

Op dit laatste punt, want ik begrijp dat dit vooral geldt voor de Gemeentelijke Kredietbanken. Maar in het regeerakkoord staat dat we in z'n algemeenheid gaan kijken naar die verdienmodellen en manieren om die hoge rentes tegen te gaan. Ik neem aan dat dat ook ziet op de private sector. Moeten wij het zo interpreteren dat dat brede onderzoek naar consumptief krediet, dat nu door een collega-bewindspersoon wordt uitgevoerd, ook hierop betrekking heeft en dat daarbij ook die afspraak uit het regeerakkoord wordt meegenomen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, dat is een breder onderzoek waarin juist dit is ingebed. Het is dus een breder onderzoek dat ook zal ingaan op de Gemeentelijke Kredietbanken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Goed om te horen dat dit in de zomer van uw collega komt. Ik neem aan dat daar dan ook de Wehkamp en dergelijke in worden meegenomen. Dat is hartstikke mooi, maar ik miste bij één puntje nog iets waar ik en collega's specifiek aandacht voor hebben gevraagd en wat de Vereniging Nederlandse Gemeenten ook aankaartte. Dat is het hebben van voldoende inkomen. U zei al: als je werkt gaat het veel beter. Maar wij krijgen toch ook echt verhalen te horen van mensen die wel werken maar die onvoldoende inkomen hebben ten opzichte van de woonkosten, de ziektekosten en dergelijke. Daar bent u niet op ingegaan en ik zou heel graag willen dat u dat wel doet.

Staatssecretaris Van Ark:

Dit is inderdaad een onderwerp dat we in meerdere debatten bespreken. Er is bijvoorbeeld aan de hand van de CBS-armoedemonitor ook een debat over geweest. Mensen lopen met name het risico om in armoede terecht te komen als ze in de bijstand zitten of zzp'er zijn met een laag tarief. Maar ook alleenstaande ouders in de bijstand en mensen met een klein aantal werkuren lopen dat risico. Wij zien dat het risico op armoede in die groepen het grootst is. Dat brengt mij ertoe dat ik in algemene zin – er is natuurlijk ook altijd maatwerk nodig – kan stellen dat werk en meer werken de snelste weg uit armoede zijn. Er zijn natuurlijk mensen voor wie dat niet mogelijk is omdat ze bijvoorbeeld te maken hebben met een arbeidsbeperking of met een persoonlijke situatie waardoor die route te moeilijk is om in één stap af te leggen. Daarom is er ook altijd maatwerk nodig en moet de dienstverlening vanuit de gemeente goed op orde zijn. Maar in algemene zin geldt dat meer werken de snelste weg uit armoede is voor de gezinnen en de huishoudens die het risico op armoede lopen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik geloof dat dat voor een heel groot deel correct is, maar er zijn ook mensen die dat nog niet hebben. Anderhalf miljoen mensen in Nederland hebben geen werk, willen graag aan het werk, maar zitten in de bijstand. Mijn collega van de SP vroeg het en ook wijzelf hebben er eerder al een keer bij stilgestaan: is dat wettelijk minimum, die bijstand, voldoende om van rond te komen? Wij hebben toch echt de uitslagen gezien van het Nibud en die zeggen: als je met twee kinderen in de bijstand zit, kom je in ieder geval in Utrecht € 200 per maand tekort. De vraag was dus ook: als je niet aan het werk bent, ga je dan niet steeds verder achteruit met het grote risico dat je echt helemaal in de schulden terechtkomt?

Staatssecretaris Van Ark:

Dat is uiteindelijk ook een breder thema. Laat ik dit zeggen: in het regeerakkoord worden er meerdere maatregelen genomen om werk meer lonend te maken en om de stap vanuit de bijstand ook meer lonend te laten zijn. Het is natuurlijk wel zo dat we naast de bijstand diverse regelingen en toeslagen hebben in Nederland, juist op lokaal niveau, om mensen te ondersteunen. Bijvoorbeeld de armoedegelden zijn juist aan de gemeenten overgedragen omdat daar de kinderen en de gezinnen in armoede het beste gevonden kunnen worden. Even vooruitlopend op een discussie die ik straks ook met u zal voeren: dat maakt een helder perspectief en zomaar zeggen «dit is een reductiedoelstelling» buitengewoon lastig. Maar ik denk dat we daar straks nog even op komen.

In algemene zin is het zo dat werk de snelste weg is. Er staan nog heel veel mensen langs de kant en we willen de kans op werk voor deze mensen zeker vergroten. Daar zijn dan ook veel maatregelen in het regeerakkoord op gericht. Verder is daarvoor vaak lokaal maatwerk nodig. Voor de mensen die dat nog niet kunnen, hebben we met elkaar vele regelingen, waaronder toeslagen, in het leven geroepen. Dat zijn lokale regelingen om mensen te ondersteunen tot het wel kan.

De voorzitter:

Ik kijk nog even verder. Meneer Peters had ook zijn hand opgestoken.

De heer Peters (CDA):

Ik heb de Staatssecretaris horen antwoorden over het fenomeen huisuitzettingen. Mijn standpunt is helder: die dingen zijn duur, dom en schadelijk. Ik zou ze niet willen, gewoon geen een. U zegt dat u in gesprek bent met gemeentes, maar ik zie dat veel gemeentes al jarenlang afspraken maken met corporaties. Ik ben eigenlijk op zoek naar de toezegging dat u met iedere gemeente, als ze toch allemaal een plan moeten maken, bespreekt dat «geen uithuiszettingen meer» onderdeel moet uitmaken van dat plan.

Het tweede dat ik zou willen vragen, eventueel als toezegging, is of u wilt zoeken naar een andere manier om mensen te dwingen of te helpen om toch te gaan betalen. Dat zou kunnen door heffing bij de bron. Of misschien zijn er andere creatieve mogelijkheden, die ik met mijn beperkte verstand niet kan bedenken. Op die twee punten zocht ik een concrete toezegging. Dat ter interruptie.

Staatssecretaris Van Ark:

We hebben afspraken gemaakt met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten in het kader van het IBP, het Interbestuurlijk Programma. Daarvan zijn schulden en armoede een belangrijk onderdeel. Daarover gaan we met elkaar in gesprek als alle nieuwe colleges er zijn. Op veel plekken is dat al rond. Daar wil ik het graag bij betrekken. Dat is wel iets anders dan met elke gemeente an sich een afspraak maken over een resultaatverplichting. Die verwachting zou ik ook niet willen wekken. We kunnen het wel in algemene zin doen. Ik vind het ook een heel belangrijk onderdeel en ik zie al veel goede voorbeelden van gemeenten die dat doen.

De voorzitter:

Was u klaar met alle punten?

Staatssecretaris Van Ark:

Neenee. Ik wil de concrete toezegging doen dat ik het thema uithuiszettingen apart zal agenderen in het gesprek dat we gaan hebben met gemeenten. Ik zal bij de gemeenten aangeven hoe belangrijk dat is. Die passage staat niet voor niets in het regeerakkoord. Er zijn ook andere manieren om hiermee om te gaan. Dat heb ik ook aangegeven in reactie op de vraag van onder anderen de heer Stoffer. Er bestaan afspraken tussen de Belastingdienst en woningcorporaties om door middel van een convenant tot directe betaling over te gaan. Maar ook dat blijft maatwerk.

De voorzitter:

En dan in tweede instantie meneer Peters, want hij brandde net nog ...

De heer Peters (CDA):

Nee, ik durf niet meer.

De voorzitter:

Dan gaan we verder met meneer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik kom nog even terug op de woekerpercentages van de sociale kredietbank. De Staatssecretaris fronst haar wenkbrauwen bij percentages van 12% tot maximaal 14%. Het is goed dat daar onderzoek naar wordt gedaan. Dat is goed om te weten, maar wij weten dat er gemeenten zijn die dat soort percentages nog hanteren. Er zijn ook gemeenten die van 12% of 13% in één keer zijn overgestapt naar 2% of 3%. Dat is gebeurd omdat zij zich ook realiseerden dat het niet normaal is om zulke hoge rentes te vragen aan mensen die een klein inkomen hebben. Is de Staatssecretaris ook bereid om conclusies te trekken en dat maximum naar beneden te brengen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zou toch willen afwachten wat er uit het onderzoek komt. Over de manier waarop gemeenten hiermee omgaan kan ik wel zeggen dat gemeenten een brede belangenafweging maken. Ze beslissen ook hoe hoog de ozb is, ze beslissen hoe hoog deze percentages zijn en ze beslissen wat het percentage voor bijzondere bijstand is. Zo maken ze verschillende afwegingen. Het is ook een lokale politieke afweging waar men prioriteit aan geeft. Daarover moet met de gemeenteraad gesproken worden. Uiteindelijk moet het geld lokaal opgebracht worden. Zonder zo'n onderzoek zou ik niet willen treden in de verantwoordelijkheid en de vrijheid die gemeenten daarin hebben. Ik vind het wel van belang om met het onderzoek dat gaat komen, te bekijken of we de goede discussies aan het voeren zijn. Daarover ga ik ook met gemeenten in gesprek.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Waar ik zo bang voor ben, is dat er vanuit het kabinet wordt gezegd «we gaan er alles aan doen om mensen uit de schulden te helpen», terwijl er op gemeentelijk niveau alsnog regeling bestaan, waaronder deze belangrijke regeling, die mensen verder in de problemen helpen of beter gezegd: duwen. Ik wil dus graag dat deze Staatssecretaris zegt: ik ga dit met gemeenten oppakken; ik ga het onderzoek afwachten maar hier echt werk van maken. Want het is een brede schuldenaanpak. We hebben zaken gedecentraliseerd en dat moeten we respecteren, maar de Staatssecretaris kan gemeenten wel aanspreken over haar ambitie. En uiteindelijk kan ze ook het maximumpercentage verlagen. Dat kunnen wij gewoon doen.

Staatssecretaris Van Ark:

Voor de discussie over dat laatste hebben we de resultaten van het onderzoek wel nodig. Ik zou dat willen afwachten. En voor het eerste geldt dat het echt aan gemeenten is. De percentages zijn op een bepaalde manier opgebouwd. Die zijn gebaseerd op het aantal mensen dat een krediet aanvraagt, wat er afgeschreven moet worden en wat er terugkomt aan leningen. Als je een percentage verlaagt, moet dat weer door anderen opgebracht worden. Dat is een afweging die in een gemeente wordt gemaakt. Ik vind het lastig om daar vanuit Den Haag met één pennenstreek in te treden. Ik denk wel dat het goed is om deze discussie gefundeerd te voeren. Daar hebben we het onderzoek van aankomende zomer voor nodig.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb een interruptie aanvullend op wat de heer Gijs van Dijk zei. We moeten natuurlijk het rapport afwachten. Ik ben overigens wel benieuwd of «de zomer» voor het zomerreces, in het zomerreces of na het zomerreces zal zijn. Maar mijn eigenlijke vraag is de volgende. Ik snap heel goed dat gemeenten soms bijplussen uit hun armoedebeleidsbudget en daardoor blijkbaar hun percentages kunnen verlagen. Maar stel dat uit het rapport blijkt dat, hoewel Gemeentelijke Kredietbanken geen winstoogmerk hebben, het percentage toch lager dan 14% kan zijn als je het goed en efficiënt organiseert, ook zonder subsidie erin te stoppen. Proef ik dan wel de politieke wil bij deze Staatssecretaris om serieus te bekijken of het maximumtarief misschien omlaag kan zonder dat gemeenten in de problemen komen?

Staatssecretaris Van Ark:

U proeft bij deze Staatssecretaris vooral de politieke wil om het schuldenprobleem op te lossen. Deze wet ligt bij mijn collega van Financiën. Hij is daarmee bezig. Als het onderzoek deze zomer gereed is, sta ik inderdaad naast zijn bureau om te kijken of dit een bijdrage gaat leveren aan het oplossen van de schulden of niet. Dan kom ik ook weer terug bij uw commissie. Zo wilde ik dat vorm gaan geven, maar ik kan niet alle onderzoeken overnemen. Ik moet het dus in deze volgorde doen. Ik vind het overigens een heel terecht thema dat de heren Gijs van Dijk en Bruins aankaarten. Ik vind het ook echt van belang dat het onderzoek spoedig naar ons toe komt.

De voorzitter:

Ik stel voor, zeker gelet op de tijd, dat wij overstappen naar blokje twee.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat is ontzorgen en ondersteunen, oftewel helpen. In dit blokje komen onder andere thema's als de gemeenten, de toegang tot de schuldhulpverlening, de schuldeisers en de gezamenlijke aanpak aan de orde.

Ik begin met de vraag van de heer Bruins welke mogelijkheden er zijn om de toegang tot schuldhulpverlening te bevorderen. Dat is een heel relevante vraag, want toegankelijke en laagdrempelige schuldhulpverlening is van groot belang. Het is goed om te zien dat zowel de Inspectie SZW als de Nationale ombudsman heeft geconcludeerd dat gemeenten een positieve ontwikkeling doormaken op dit punt. Zo is er sprake van meer maatwerk, wordt er integraler gekeken en worden individuele afwegingen gemaakt voordat de gemeente een beslissing neemt over toelating. Ook is er een toename van diversiteit van het hulpaanbod, maar – achter een komma komt vaak een maar, en dat is hier ook zo – verdere verbeteringen zijn nog mogelijk en ook nodig. Daarom is de toegankelijkheid van schuldhulpverlening een expliciet punt van aanpak in de brede schuldenaanpak die ik eerder al aan uw Kamer toestuurde. Dit is een onderwerp waarop ik stevig met gemeenten in gesprek wil bij de uitwerking van het Interbestuurlijk Programma. Hierbij komt het door SZW gesubsidieerde programma Schouders eronder weer terug. Hier gaat het bijvoorbeeld ook over de landelijke rol in de professionalisering van de gemeentelijke schuldhulpverlening.

De heer Bruins vroeg terecht ook aandacht voor de belangrijke positie van vrijwilligers in de schuldhulpverlening. Hij wijdde daar een aantal mooie woorden aan, die ik van harte onderstreep. Hij vroeg ook aandacht voor het ondersteunen van vrijwilligersnetwerken. Het is om die reden dat kabinet, gemeenten en vrijwilligersorganisaties samen werken aan het opzetten van een landelijk dekkend netwerk van vrijwilligersprojecten gericht op schuldhulp en financiële begeleiding. We hebben al eerder de extra middelen aan de orde gehad die het kabinet de komende drie jaar ter beschikking stelt voor het voorkomen van schulden en het bestrijden van armoede. Dat geld wordt deels ingezet voor de verlenging en de verbreding van het project Verduurzaming van de alliantie van vrijwilligersorganisaties. We zijn erover in gesprek om de plannen verder te brengen. Wat betekent dat nou concreet? Die middelen gaan naar de alliantie van vrijwilligersorganisaties, die samen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, Divosa en SZW werkt aan een landelijk dekkend netwerk. Dat is belangrijk, want op die manier worden gemeenten beter bekend met de bijdrage die vrijwilligers in de lokale schuldhulpverlening kunnen leveren, wat hun meerwaarde is en wat lokale mogelijkheden zijn om schuldhulpdienstverlening te laten ontstaan door samenwerking tussen gemeenten, vrijwilligers, professionals en onbetaalde krachten.

De heer De Lange van de VVD vroeg naar de schuldhulpverlening aan zzp'ers; ook andere Kamerleden vroegen daarnaar. Ik vind het wel heel erg van belang om nog een keer te benadrukken dat schuldhulpverlening een gemeentelijke verantwoordelijkheid is. Bij die verantwoordelijkheid hoort de plicht om zorg te dragen voor een brede toegankelijkheid van schuldhulpverlening. Die brede toegankelijkheid geldt ongeacht of iemand met problematische schulden daar is gekomen via arbeid in loondienst, via een uitkering of via inkomen uit arbeid als zzp'er. Het enige wat wel geldt voor de zzp'er is dat, als er sprake is van een levensvatbaar bedrijf, de kredietverlening in heel veel gevallen via de bank of via de Bbz passend of toereikend kan zijn. In dat geval komt schuldhulpverlening niet in beeld, maar dat betekent dus wel dat er een hele goede samenwerking moet zijn tussen de Bbz en de schuldhulpverlening voor het geval dat dit niet zo is. Ik vind het wel heel erg van belang om dit thema aandacht te geven, omdat er veel signalen bij ons binnenkomen dat het voor zzp'ers lastig is om toegang tot de schuldhulpverlening te hebben. Maar dit is hoe het zit.

De ChristenUnie vroeg aandacht voor jongeren met schulden. Natuurlijk hebben ouders en scholen hier een belangrijke rol in, maar de overheid kan zeker ook een rol spelen. Ik heb al gezegd dat we daar ook in het kader van preventie het nodige aan doen, bijvoorbeeld door het verstrekken van lesmateriaal en subsidie voor lesmateriaal. Maar we zetten ook in op maatregelen zoals vroegsignalering. Overkreditering is zeker ook bij jongeren een belangrijk thema. Vanuit de subsidieregeling van het ministerie hebben we diverse voorlichtingsprojecten opgestart.

De heer Jasper van Dijk vroeg naar een centrale hulplijn. Dat verzoek is al eerder bij motie bij mijn voorganger geopperd en we hebben daar ook al eerder over gesproken. Er is ook al door mijn voorganger gesproken met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten om dit als idee op te opperen. Een centraal meldpunt staat wel op gespannen voet met de beleidsvrijheid. Gemeenten zijn op verschillende manieren met deze doelstelling bezig; je zou het lokale diversiteit kunnen noemen.

De heer Peters vroeg naar de omgekeerde bewijslast. Ook de heer Gijs van Dijk vroeg daarnaar; meerdere collega's van u hebben daarnaar gevraagd. De heer Peters vroeg hoe ik ertegen aankijk om beslissingsbevoegdheid neer te leggen bij gemeenten, zodat zij de doorslag kunnen geven bij betalingsregelingen en dat de schuldeiser die daardoor in de problemen zou komen, dat dan moet aantonen bij de rechter. Ik begrijp heel goed dat deze gedachte rijst. Tegelijkertijd ben ik wel huiverig om de gemeente op de stoel van de rechter te zetten, om het maar even huiselijk te zeggen. Ik vind het heel erg van belang dat mensen snel een toegankelijk schuldhulpverleningstraject kunnen bereiken. Dat komt ook de participatie van de schuldenaar ten goede. Dus eigenlijk alles om dit traject te versnellen, ook onorthodoxe ideeën zoals deze, vind ik van belang. Hier gaat het echter wel om de introductie van een heel nieuw instrument, terwijl er al veel mogelijkheden zijn. Waar ik nog wel een beetje mee worstel, is dat er onder die schuldeisers ook vaak kleine ondernemers zijn, voor wie het uitblijven van een betaling grote gevolgen kan hebben. Ik zou op dit moment meer willen inzetten op een beter gebruik van bestaande instrumenten en ook meer inzet willen vragen van gemeenten om problematische schulden vroeg te signaleren en de schuldenaar te begeleiden naar een oplossing. Een van de maatregelen uit het actieplan, en daar zou ik wel de denkrichting in onder kunnen brengen, is om gezamenlijk uit te werken hoe de medewerking van schuldeisers kan worden verbeterd. Dat doe ik samen met de NVVK en de VNG.

Dan had de heer Peters ook gevraagd of ik een reactietermijn voor schuldeisers in de wet wil opnemen. Ik vind dat een heel interessante gedachte. Ik probeer daarmee ook aan te geven dat ik echt wel buiten de bestaande kaders wil denken. Ik zou willen onderzoeken hoe ik dat, overigens wel binnen de kaders van het civiele recht, in het actieplan mee zou kunnen nemen.

Meerdere Kamerleden vroegen naar de borging van de kwaliteit van de bewindvoerders. Een keurmerk is langsgekomen en zelfs een diplomaplicht. Dan heb ik ook nog een keer aan mijn antwoord hangen dat u, als het niet toereikend is, overweegt om een motie in te dienen. Dat maakt dat ik extra goed naar het antwoord heb gekeken. Nee, even serieus: ik denk dat dit een heel belangrijk onderwerp is. Ook ik spreek bewindvoerders die heel erg balen, laat ik het maar gewoon zo zeggen, van de berichten die ons regelmatig bereiken als het ergens fout gaat. Als je op een heel goede, professionele manier je vak uitvoert, dan word je natuurlijk niet vrolijk van de berichten die we regelmatig in de media tegenkomen. Ik snap dat ook. Het is een heel mooi, maar ook een heel moeilijk vak.

Bewindvoerders die drie of meer mensen ondersteunen, moeten nu al voldoen aan kwaliteitseisen. Dan gaat het om opleidingseisen en om scholingseisen. Om in het schuldenbewind te kunnen worden benoemd, moet een bewindvoerder ten minste een hbo-opleiding hebben afgerond dan wel ten minste twee jaar als bewindvoerder hebben gewerkt. Men moet ook elk jaar een bijscholings- of een trainingsactiviteit ondernemen. Dit zijn eisen die ook zijn geïntroduceerd bij de Wet wijziging curatele, beschermingsbewind en mentorschap uit 2014. Dat is nog niet zo heel erg lang geleden, maar wel lang genoeg om die wetswijziging op dit moment ook te evalueren. In die evaluatie staan we nadrukkelijk stil bij de kwaliteitseisen. De lead voor dit onderzoek ligt bij de Minister voor Rechtsbescherming. Ik zal samen met hem de uitkomsten van deze evaluatie afwachten. In antwoord op uw vraag naar een keurmerk of diplomaplicht zal ik in ieder geval de aandacht die u hebt gevraagd voor de kwaliteitseisen betrekken bij de beoordeling van de uitkomsten van deze evaluatie.

Volgens mij heeft mevrouw Van Brenk gevraagd hoe het systeem van beschermingsbewind betaalbaar blijft als onderdeel van de integrale schuldenaanpak en of gemeentelijke regie dan een oplossing is. De betaalbaarheid van beschermingsbewind is inderdaad een gezamenlijk aandachtspunt van het Rijk en de gemeenten. Daarom hebben we ook afspraken gemaakt over het voorkomen en oplossen van problematische schulden, ook in het kader van het Interbestuurlijk Programma. Die afspraken gaan we uitwerken.

In het regeerakkoord hebben we als maatregel opgenomen een adviesrecht voor gemeenten. Dat is een heel belangrijke, want nu kan het inderdaad voorkomen dat er verzoeken voor beschermingsbewind langs de gemeente gaan. Dan heeft de gemeente ook geen zicht op wie dat zijn. Soms kan ook een lichtere vorm van bescherming een mogelijkheid zijn. We willen ook nadrukkelijk inzetten op preventie, op vroegsignalering, en gemeenten willen daarin ook een rol hebben. Deze maand brengt de Minister voor Rechtsbescherming het voorstel in consultatie van de Wet adviesrecht gemeenten bij schuldenbewind. Volgens mij teken ik dat wetsvoorstel mee, zodat ik daar ook echt bij betrokken kan zijn.

De heer Stoffer had gevraagd waarom rechters het oordeel van het UWV met betrekking tot de sollicitatieplicht niet overnemen. Ik heb dat nagezocht en in de regel volgen rechtbanken het advies van het UWV. Het kan voorkomen dat er, als een advies verouderd is, weleens een nieuwe keuring wordt aangevraagd.

De heer De Lange vroeg hoe goede voorbeelden opgeschaald kunnen worden voor heel Nederland en hij refereerde daarbij aan het Schuldenlab070 in Den Haag. Dat is inderdaad een heel mooi voorbeeld. Het wordt met subsidie van SZW opgeschaald naar SchuldenlabNL, SchuldenlabNederland, en ook het Samenwerkingsverband brede schuldenaanpak biedt mogelijkheden om goede voorbeelden te verspreiden. Dat is een samenspel van meer dan 30 organisaties die zich verbonden hebben aan de brede schuldenaanpak en die regelmatig bij elkaar komen. Ook het kennis- en leerprogramma Schouders eronder biedt de mogelijkheid om goede voorbeelden op te schalen. Dat is ook een wens die ik bijvoorbeeld tegenkom bij de Schuldeiserscoalitie, die zegt: het is met een gemeente als Den Haag – ik noem maar wat – goed afspraken maken, maar als we dat met heel veel kleinere gemeenten moeten doen, is het best een beetje lastig. Dus er is ook aandacht voor vanuit de gemeenten om met modellen te gaan werken.

De heer De Lange vroeg ook naar wederkerigheid in de schuldhulpverlening. Hij koppelde de schuldhulpverlening bijvoorbeeld aan de Participatiewet. Het is overigens zo dat het risico op schulden voor mensen die bijvoorbeeld in de bijstand zitten, groot is, maar schulden komen voor bij heel veel mensen, en niet alleen bij mensen in de Participatiewet. Die onderwerpen overlappen dus niet een-op-een, maar ik kan wel aangeven dat schuldhulpverlening an sich wederkerig is. Als je wordt toegelaten, moet je je ook inspannen om er een succes van te maken en dan moet je alles doen om bijvoorbeeld meer inkomen te krijgen. Als je dat onvoldoende doet, kan de gemeente de schuldhulpverlening beëindigen.

De heer Jasper van Dijk vroeg of het voortraject voor de Wsnp verplicht versneld kan worden. Ik heb begrip voor die wens en er is een verkenning toegezegd naar een betere doorstroom van het minnelijke en het wettelijke traject. Dat gaat hier ook op in. Het streven is om deze verkenning in het vierde kwartaal af te ronden.

Voorzitter. Volgens mij heb ik dan de thema's uit het blokje ontzorgen en ondersteunen oftewel helpen zo veel mogelijk beantwoord. Anders hoor ik het graag.

De voorzitter:

Dan hoop ik dat u met uw antwoord de Kamer ook goed geholpen heeft, maar ik zie toch een aantal vingers de lucht in gaan. Dus ik ga gewoon maar weer het rijtje af. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik dank de Staatssecretaris voor de warme woorden over hoe belangrijk het is om jongeren met schulden te helpen, opdat ze nooit in de schulden komen. Wat ik specifiek vroeg was iets anders. Ik mis in het brede samenwerkingsverband van organisaties uit het werkveld een partij met specifieke expertise op het gebied van schulden en jongeren. Mijn vraag was of de Staatssecretaris alsnog zo'n organisatie erbij zou kunnen betrekken en of zij dan ook in de concrete plannen heel bewust zou willen ingaan op de problematiek van jongeren met schulden.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik kan inderdaad nog net één tandje concreter worden op dit onderwerp. Met onder andere OCW en VWS kijken we hoe we schulden bij jongeren kunnen voorkomen en hoe we ze, als ze toch in problematische schulden terechtkomen, het beste kunnen helpen. Daar lopen twee onderzoeken voor. Een is deze week al naar de Kamer gezonden – gisteren nog, om precies te zijn – ook mede namens Staatssecretaris Blokhuis. Dat zijn onderzoeken naar maatwerkoplossingen. Het andere onderzoek komt nog naar de Kamer.

De voorzitter:

Meneer Bruin, u wilt vast weten wanneer.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Nee, nee. Het is mooi dat er onderzoeken zijn of nog komen, maar in die onderzoeken is de Staatssecretaris vast heel interessante organisaties tegengekomen die zich specialiseren op jongeren en schulden. Kan een van die organisaties meepraten bij de verdere ontwikkeling van de plannen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zal graag in tweede termijn nog concreter worden en kijken of ik de naam van een organisatie daaraan kan koppelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. Mevrouw Van Brenk, 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik wil de Minister bedanken dat zij bereid is om met gemeenten aan de slag te gaan om de uitwisseling van goede voorbeelden te delen, maar ik had een heel specifieke vraag gesteld. Kan zij bij die gemeenten aandringen op één contactpersoon, dat iemand maar naar één iemand toe hoeft te gaan? Meneer De Lange had Esther in gedachten. Als ik bij een gemeente kom, zou het mooi zijn als ik mij meld en ik heb mevrouw Jansen of de heer Peters, maakt niet uit, en die zorgt dat ik bij al die mensen terechtkom die mij kunnen helpen. Eén contactpersoon.

Staatssecretaris Van Ark:

Dit zijn heel goede voorbeelden en dat is ook wat gemeenten onderling uitwisselen, maar gemeenten hebben heel veel vrijheid om het armoede- en schuldenbeleid zo vorm te geven dat het bij hun lokale situatie past. Dat omvat ook het samenspel tussen vrijwilligersorganisaties en professionele organisaties. Tegelijkertijd wisselen gemeenten daarover heel veel uit. Ik kan niet opleggen aan gemeenten hoe ze het doen. Wat ik wel kan doen, is het enthousiasme overbrengen van wat goed werkt. Dat ben ik zeker ook bereid te doen. Ik kan me voorstellen dat we eerste gesprekken voeren over het IBP, waarin het mij ook heel prettig lijkt om met gemeenten te bespreken wat ik in dit AO meekrijg. Dan kan ik wellicht in de verzamelbrief aan gemeenten een goed voorbeeld opnemen, zodat gemeenten ook kunnen zien wat werkt en of zij het ook zo kunnen gaan doen. Een gemeente met een schaal van pak ’m beet 30.000 inwoners werkt natuurlijk heel anders dan een gemeente die 100.000+ inwoners heeft.

De voorzitter:

Ik kijk even verder. Meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel excellentie voor de mooie toezegging dat de reactietermijn voor schuldeisers wordt onderzocht. Ik hoop dat die er dan ook snel is, want die is in het belang van mensen die in de schulden zitten.

Ik kom nog even terug op het omkeren van de bewijslast. Het is absoluut niet mijn bedoeling om een kleine ondernemer die met die schulden te maken krijgt en die denkt «ik ben hier niet voor in de wieg gelegd; ik wil dat geld graag terugkrijgen en die schulden moeten betaald worden» daarop aan te spreken. Daar gaat het mij niet om. Het gaat mij erom dat er bedrijven zijn die er bijna hun businessmodel van maken om altijd in heel Nederland tegen welke regeling dan ook nee te zeggen. Dat is gewoon geboefte, dat je eigenlijk moet aanpakken. Die maken daar misbruik van. Voor dit soort figuren moet je gewoon zeggen: ik wil de bewijslast omkeren. Ik lees bijvoorbeeld in De Groene Amsterdammer dat 10% van de gevallen waarin de gang naar de kantonrechter wordt gemaakt door één zo'n bedrijf komt. Dat is gewoon niet akkoord. Omkeren dus die bewijslast!

Als een gemeente een redelijk voorstel doet aan een kleine ondernemer op het moment dat er helemaal niet betaald wordt omdat er niet betaald kan worden, zegt zo'n ondernemer in bijna alle gevallen ja. Als hij nee zegt, gaat hij naar de gemeente en zegt hij om welke reden het niet kan. Dat traject is ook mogelijk. Als het dan nog niet in alle redelijkheid gaat, kan hij ook nog naar de rechter. Het is dus in geen geval zo dat de gemeente op de stoel van de rechter gaat zitten. Het gaat erom dat gemeenten last hebben van een paar echte hufters die gewoon niet willen meewerken. Daar wil je gewoon vanaf, om het maar bruut te zeggen.

De voorzitter:

Én onparlementair, meneer Peters. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. U mag het best weten: ik heb de column van de heer Peters gelezen en ik kon daar eigenlijk geen speld tussen krijgen. Het is gewoon een heel logisch verhaal, maar het is natuurlijk ook zo – en dat is ook wel mijn taak – dat je binnen het rechtssysteem dat we hebben niet zomaar in het eigendom van iemand kunt treden en dat een gemeente niet op de stoel van de rechter kan gaan zitten. Ik zie heel veel brood in het andere voorstel van de heer Peters, namelijk om heel snel tot een reactie van de schuldeisers te komen, want dat kan wel in het wettelijke traject. Het is wel goed dat die discussie er is, want die dwingt alle betrokkenen ook om die gesprekken serieus met elkaar te voeren, maar gelet op het eigendomsrecht en het rechtsstelsel dat we hebben en het feit dat de gemeente niet op de stoel van de rechter kan gaan zitten kan ik helaas niet adviseren om dit in de praktijk te brengen, hoewel het een logische gedachtegang is.

De heer De Lange (VVD):

Ik kom nog even terug op de zzp'ers. Mijn punt is dat zzp'ers bij enkele gemeenten überhaupt niet binnenkomen bij de schuldhulpverlening. Ik snap dat er verschillende regelingen zijn die betrekking op hen hebben, maar zij krijgen daar gewoon het antwoord: gaat u maar eerst naar de Kamer van Koophandel om u daar uit te schrijven en we zien u daarna wel weer terug. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat zij nog een verzamelbrief naar de gemeenten gaat sturen. Ik vraag haar om daarin heel specifiek uiteen te zetten hoe de positie van de zzp'er hierin is geborgd zodat zij de richtlijn meekrijgen en weten wat zij daarmee kunnen.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat is een goede suggestie. Ik neem die van harte over. Het moet inderdaad klip-en-klaar zijn dat iedereen aan de bel moet kunnen trekken. Ik ben daarom ook blij dat het thema hier aan de orde komt. Als mensen te horen krijgen dat het helemaal niet kan, kunnen ze altijd bezwaar maken. Maar het is wel goed om het beleid in die verzamelbrief, die overigens altijd heel goed wordt gelezen, nog eens helder uit te leggen aan de gemeenten.

De heer Raemakers (D66):

Ik heb nog een vraag over het eigendomsrecht. De suggestie wordt gewekt dat dat absoluut zou zijn, maar er is binnen onze democratische rechtsstaat eigenlijk maar één recht dat absoluut is en dat is het recht van het menselijk lichaam bij leven. Het eigendomsrecht kan in het algemeen belang beperkt worden. Nu wil ik niet zover gaan dat we naar communistische toestanden toe gaan waarbij we het hele eigendomsrecht afnemen ...

De voorzitter:

O, meneer Raemakers!

De heer Raemakers (D66):

... maar kan de Staatssecretaris aangeven op welke manier zij het eigendomsrecht misschien wel een beetje wil gaan inperken?

Staatssecretaris Van Ark:

Zoals ik net aangaf, wil ik kijken naar het voorstel van de heer Peters om te kijken of je tot een afspraak kunt komen over de termijn waarbinnen schuldeisers moeten reageren, want de categorie schuldeisers waaraan hij refereerde pleegt dit soort brieven inderdaad lang naast zich neer te leggen. Ik wil kijken of dat kan, want dan kun je eventueel ook snel dat wettelijke traject in, waarin je wel degelijk aan een minderheid van schuldeisers die zich niet willen committeren kunt opleggen om mee te doen. Dat traject wil ik graag aflopen alvorens we gaan kijken of er drastischere maatregelen nodig zijn. Ik ben van harte bereid om elke onorthodoxe discussie te voeren, maar zo zouden we het huidige proces kunnen verbeteren en versnellen. Ik wil dus graag eerst die mogelijkheid onderzoeken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we met enige spoed naar blokje drie gaan. Ik weet dat er heel veel vragen zijn gesteld. Ik vraag mijn collega's dan ook om de vragen beknopt en to the point te houden.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, voorzitter, en dat is niet het minste blokje, namelijk zorgvuldige en maatschappelijk verantwoorde incasso's. Daar zijn natuurlijk ook best wel een hoop vragen over gesteld. Ik hoor iemand zeggen dat het «een dingetje» is. Nou, het incassoregister zou ik geen «dingetje» willen doen, maar ik ga even wat uitgebreider in op dat incassoregister. Daar heeft u namelijk bijna allemaal aan gerefereerd.

Laten we helder zijn: er zijn problemen in de private incassomarkt en die moeten worden aangepakt. Ik wil daar geen enkele twijfel over laten bestaan. Ik, en mijn collega's in het kabinet, zijn ons daar heel erg van bewust. Ons belangrijkste doel, wat wij willen, is de problemen in de private incassomarkt breed aanpakken en zorgen voor een goed werkende en integere markt.

Er is een eerste verkenning gedaan naar de problemen in de private incassomarkt, door de Ministeries van Economische Zaken en Klimaat, Justitie en Veiligheid, Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en Financiën. Die verkenning laat verbeterpunten zien voor deze complexe en onoverzichtelijke markt. Op dit moment ontbreekt regie. Het is ook niet voor niets dat dit een plek heeft gekregen in de brede schuldenaanpak. Afgelopen dinsdag heb ik hier ook over gesproken met mijn collega's binnen het kabinet, want u kunt zich voorstellen dat als zo'n dossier tussen een aantal departementen hangt, het heel lastig is om die regie te voeren. We hebben afgesproken dat de Minister voor Rechtsbescherming het voortouw neemt in dit dossier. Hij blijft daarvoor natuurlijk samenwerken met EZK, Financiën en SZW, maar hij heeft wel de lead en dat is voor het verdere verloop van het proces heel erg belangrijk.

Met deze betrokken partijen gaan wij de incassomarkt op een hoger plan brengen. Dat doen we inderdaad ook gezamenlijk met de sector. Dat vraagt wel om een brede aanpak, om een gefaseerde vervolgaanpak, want we kunnen niet alles tegelijk doen.

Het eerste wat we gaan doen is het volgende. Op korte termijn gaan we samen met de betrokken toezichthouders, de ACM en de AFM, kijken waar winst te behalen valt bij toezicht op de private incassomarkt. Uit de verkenning bleek dat het toezicht gefragmenteerd is georganiseerd, dus daarom starten we daarmee. We gaan ook bezien hoe een incassoregister kan bijdragen aan verbeterd toezicht. Ik zeg met nadruk «hoe» en niet «of en hoe», om hier ook te onderstrepen dát we gaan komen tot een incassoregister.

Ten tweede gaan we daarna in samenwerking met de incassobranche en andere relevante spelers in dialoog om te komen tot een marktvisie op de private incassomarkt. Ik denk dat het van belang is om hier wel helder te hebben dat we problemen alleen gezamenlijk, met alle partners en integraal, kunnen oppakken. Daarvoor hebben we een gemeenschappelijke visie nodig. U heeft gesproken over verdienmodellen. Dat is dus ook een thema dat we hierbij mee gaan nemen.

Dan hebben we die visie en vervolgens komen we tot een concreet stappenplan voor de komende twee à drie jaar. En u kent mij inmiddels: dat moet dus ook een smart stappenplan zijn. Het accent zal dan in de eerste fase liggen op het incassoregister. We gaan uitwerken op welke manier en in welke vorm dat incassoregister kan bijdragen aan die goed werkende en integere incassomarkt. Daarna gaan we het accent leggen op mogelijke aanpassingen van de wet op de terreinen van buitengerechtelijke incassokosten en doorverkoop van vorderingen. Daar heeft uw Kamer ook meerdere malen de aandacht voor gevraagd en dat heeft ook in dit debat een prominente plek. De Minister voor Rechtsbescherming heeft mij laten weten dat hij namens het kabinet begin 2019 de Kamer zal informeren over de bereikte resultaten en het vervolgtraject.

In het regeerakkoord is opgenomen dat er wordt bezien of het minimumbedrag van € 40 aan incassokosten verlaagd kan worden. De heer Jasper van Dijk had het over een bedrag van € 10. Dat antwoord kan ik niet zonder meer geven. Daar heb ik meer onderzoek voor nodig. Uit de gedane verkenning blijkt wel dat nader onderzocht kan worden of het minimumbedrag van € 40 op twee punten kan worden aangepast.

Het past mij overigens om te zeggen – ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken – dat ik in mijn enthousiasme in een eerdere radio-uitzending abusievelijk heb aangegeven dat het minimumbedrag van € 40 van incassokasten omlaag kon naar € 15. Dus ik was bijna bij het bedrag van de heer Jasper van Dijk aanbeland, maar ik bedoelde daar dat bij kleine vorderingen een staffel van 15% geldt met een minimumbedrag van € 40 aan incassokosten – in het kader van «leuker kan ik het niet maken». Daar heb ik een foute uitspraak over gedaan, waarvoor mijn excuses.

De heren Peters en Jasper van Dijk vroegen: is er een probleem met de regelgeving als het gaat om het doorverkopen van de schulden van personen, of is er een probleem omdat mensen zich niet aan de regels houden? Ik zie niet op voorhand direct een probleem in de regelgeving, want het doorverkopen van vorderingen is toegestaan. Maar van schuldeisers mag daarbij wel gevraagd worden dat zij dat zorgvuldig doen en dat ze zorgvuldigheid betrachten. Ik heb het net gehad over de vervolgaanpak die reeds is aangekondigd, en daarin wordt nader onderzoek gedaan naar de in de verkenning gesignaleerde ongewenste effecten – waar ik zeker ook mijn kop niet voor in het zand steek, want die zijn er – die het gevolg zijn van het doorverkopen van vorderingen.

De Minister voor Rechtsbescherming heeft ook al meerdere malen aangegeven – dat zeg ik ook in antwoord op de heer Gijs van Dijk, die vroeg of ik de doorverkoop van vorderingen door de overheid en nutsinstellingen wil verbieden – dat er onvoldoende aanleiding is voor een verbod op de doorverkoop van vorderingen. Maar ook hier geldt dat de nodige zorgvuldigheid mag en moet worden verwacht als schuldeisers overgaan tot doorverkoop van vorderingen. Dat geldt des te meer als het om de overheid als schuldeiser gaat. Daar waar dat bij de door u genoemde instanties speelt, zal ik zeker ook in de contacten die ik met de partijen heb extra aandacht vragen voor deze zorgvuldigheid.

Dan zijn er vragen gesteld over de stapeling van boetes. Het maximeren van de stapeling van boetes is een afspraak uit het regeerakkoord. Dat staat los van het verruimen van de mogelijkheden voor een betalingsregeling, zeggen onder anderen de heren Bruins en Raemakers, maar ook de heren Van Dijk en anderen hebben daarnaar gevraagd. Het is misschien wel goed om daar ook echt klare wijn over te schenken. Ik roep even in herinnering wat ik in de inleiding zei, namelijk dat ik bezig ben met heel veel onderwerpen. Op een aantal punten zijn we zogezegd klaar en op een aantal punten zetten we stap één. Het is van belang om dat ook bij dit onderwerp even in ogenschouw te nemen.

Het kabinet wil de stapeling van boetes en bestuursrechtelijke premies maximeren. Dat staat ook in het regeerakkoord, en dat staat er niet voor niets. Ik wil wel eerst kijken wat ik nu op korte termijn kan doen. Daarvoor heb ik twee sporen gevolgd. Op het vlak van de betalingsregeling verlagen we bij het CJIB het bedrag voor de mogelijkheid van een betalingsregeling van € 225 naar € 75. Dat is echt een forse stap. Daarmee gaan we zelfs verder dan een eerdere motie vroeg, die onder anderen door mevrouw Kooiman was ingediend. Dat vind ik dus heel erg van belang en ik denk dat dat veel goeds gaat doen. Daarnaast gaan we bij het Ministerie van VWS kijken naar de effectiviteit van de wanbetalersregeling.

Dus dat zijn twee eerste stappen bij twee onderwerpen die naast elkaar in het regeerakkoord staan. Die hebben mogelijk een relatie met elkaar, maar ze zijn ook los van elkaar genoemd in het regeerakkoord. Wat mij betreft is dat het plan dat nu klaarligt. Dat is stap één en vervolgens komen we met elkaar tot de vraag: oké, als het op deze twee terreinen zo werkt, hoe kunnen we dan vervolgstappen gaan zetten?

Even kijken. De heer Jasper van Dijk heeft nog gevraagd waarom de verhogingen bij Wahv-boetes wel tot 300% kunnen oplopen, terwijl bij private incassokosten de verhogingen worden beperkt. Juridisch gezien gaat het hier natuurlijk om twee verschillende soorten vorderingen. Boetes worden opgelegd om vermijdbaar gedrag te sanctioneren. Daarvoor is inderdaad ook die prikkelwerking ingesteld: je wilt bij mensen die niet willen betalen met stevige prikkels afdwingen dat wel te doen. En we willen, en dat is stap één, dat mensen die moeite hebben een boete in één keer te betalen een verhoging kunnen voorkomen door een betalingsregeling te treffen. Dat is ook de reden dat de Minister voor Rechtsbescherming heeft gezegd: ik vind het nu niet nodig om de verhogingen aan te passen. Maar ik hoop dat ik zojuist ook toereikend heb uitgelegd dat we bij beide onderdelen uit het regeerakkoord bij stap één zijn.

Voorzitter. De heer Renkema van GroenLinks heeft gevraagd naar de preferente positie. Dat thema is inderdaad regelmatig door GroenLinks geagendeerd. Hij vraagt of de preferente positie niet logischer is voor de vastelastenpartijen dan voor de overheid. Hierop wil ik antwoorden dat de overheid verantwoordelijk is voor een optimale inzet van publieke middelen. Dat is ook de reden waarom de overheid in haar rol van schuldeiser een preferente status heeft. Concreet betekent dit dat verschillende overheidsorganisaties bijzondere incassobevoegdheden hebben en dat vorderingen van de overheid in een aantal gevallen preferent zijn. Het is wel van belang om een afweging te maken tussen aan de ene kant maatwerk voor mensen met problematische schulden en aan de andere kant een effectief en efficiënt invorderingsproces, bijvoorbeeld als het gaat om vermijdbare boetes met prikkels. Met de organisaties van de rijksoverheid proberen wij te komen tot een zorgvuldige en maatschappelijk verantwoorde incasso. We proberen meer rekening te houden met de omstandigheden van mensen met schulden. Verder lopen er nog twee onderzoeken naar invordering door rijksoverheidsorganisaties, die daar ook aanknopingspunten voor bieden. De resultaten daarvan ontvangt u voor het einde van deze maand.

De heer Jasper van Dijk vroeg wanneer het wetsvoorstel beslagvrij bedrag bij bankbeslag kan worden verwacht. Over dit wetsvoorstel vindt momenteel een internetconsultatie plaats. Die duurt tot 20 juli. Het is onderdeel van het wetsvoorstel herziening beslag- en executierecht. Hierna worden de reacties verwerkt en dan gaat het wetsvoorstel nog voor advies naar de Raad van State. Als dat allemaal voorspoedig verloopt, verwacht ik dat dit wetsvoorstel voor het eind van het jaar in de Kamer kan liggen.

De heer Raemakers ging in zijn vraag in op de thematiek van niet-willers en niet-kunners. Hij vroeg of we niet iets kunnen verzinnen voor de mensen die echt niet kunnen betalen. Het CJIB voert de rijksincasso uit voor een aantal grote overheidsorganisaties. In het verlengde van de brede schuldenaanpak zet het CJIB in op vroegsignalering. Op basis van de data kan het onderscheid maken tussen niet-willers en niet-kunners. Het bureau heeft een kwadrantenmodel ontwikkeld, waarbij het tussen debiteuren onderscheid maakt op basis van hun betaalgedrag. Iemand is bijvoorbeeld een eerste betaler. Iemand van 18 heeft bijvoorbeeld net een rijbewijs en krijgt voor de eerste keer een bekeuring. Dan loont het de moeite om die persoon bijvoorbeeld eens te bellen. En hopelijk blijft het dan bij die eerste keer. Veel mensen zijn nonchalante betalers. Tijdens het werkbezoek gingen in het gezelschap wat blikken heen en weer; misschien herkenden een aantal mensen zich daarin. Zo zijn er allerlei duidingen door het CJIB. Zij kunnen mensen zo ook helpen. Het blijkt bijvoorbeeld dat bepaalde typen facturen als eerste niet betaald worden als mensen problematische schulden hebben. Als je dat weet, kun je mensen ook het aanbod doen om ze te helpen. Daarop is het CJIB heel actief. Op deze manier kunnen ze dus aan directe dienstverlening doen, direct communiceren en ruimte bieden om maatwerk te leveren.

Verder heeft het CJIB, mede gezien diens positie in de rijksincasso, een team schrijnende gevallen ingericht. In die situaties wordt ook maatwerk geboden. Het is lastig om over mensen als gevallen te spreken. Laat ik het dan maar zo noemen: gevallen waarin mensen in schrijnende situaties zitten. Van het team schrijnende gevallen komt bijvoorbeeld ook de verlaging van het bedrag bij een betalingsregeling vandaan. Het is dus daadwerkelijk een lerende organisatie.

De heer Raemakers vroeg hoe we er eigenlijk toe zijn gekomen om de rijksincasso via het CJIB te doen. Dat is gebaseerd op een besluit van de ministerraad van 13 juli 2012. De gedachte was om zaken te gaan bundelen en om vanuit één organisatie te werken met één gerechtsdeurwaarder. Het CJIB was al heel actief op deze thematiek en heeft dit voor zijn rekening willen nemen. Dat is bekrachtigd bij ministerraadbesluit.

Voorzitter, dat was blokje drie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was het einde van blokje drie. Ik zie nog een paar omhooggehouden vingers. Ik kijk even naar de klok en ik kijk even streng naar het lijstje van mensen die nog iets mogen zeggen. Meneer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil het graag hebben over de mogelijke aanpak van de handel in schulden. Ik begreep van de Staatssecretaris dat er een onderzoek kwam onder leiding van de Minister voor Rechtsbescherming. Het is niet op de persoon gericht, maar persoonlijk zou ik heel graag willen dat deze Staatssecretaris de regie heeft op dit belangrijke dossier. Dat geef ik u even mee. Want dit is belangrijk. De Kamer heeft een aantal opties genoemd voor het aanpakken van deze handel, bij oninbare schulden en bij schulden aan de overheid. Verder deed de VVD een interessante suggestie: het terugkopen van doorverkochte schulden. Dat zijn alle drie interessante opties. Is de Staatssecretaris bereid om die te onderzoeken en het resultaat aan de Kamer te laten weten?

Staatssecretaris Van Ark:

Het is een gezamenlijke activiteit en ik kan u verzekeren dat zowel de Staatssecretaris van SZW als de Minister voor Rechtsbescherming ontzettend gedreven zijn om hiermee aan de slag te gaan. Dit doen we dus gezamenlijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Fijn. Dank voor die duidelijke ja. Ik beschouw dit antwoord even als een toezegging op die drie punten. Dat wordt onderzocht en daar wordt de Kamer over geïnformeerd: de aanpak van de doorverkoop van schulden.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is heel fijn. Dan mijn vervolgvraag, als u mij dat toestaat, voorzitter.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Oké. U raadt het al: die gaat natuurlijk over de stapeling van schulden. Ik zal even namens de hele Kamer een vraag stellen; de heer Raemakers vindt dat een goed plan. Op dit vlak willen wij toch wat meer daadkracht. We zijn een beetje teleurgesteld met name doordat de verhogingen van de CJIB-boetes, de verkeersboetes, niet worden aangepakt. Is de Staatssecretaris ervan te overtuigen dat ze toch wat sneller actie moet ondernemen om de stapeling van boetes te begrenzen?

Staatssecretaris Van Ark:

Het is sowieso een onderwerp dat prominent in het regeerakkoord staat. Het is een belangrijke opdracht voor mij. Ik heb gebeend opdat ik al met een eerste stap kon beginnen. Er zijn overigens vele overheidsorganisaties die boetes uit kunnen delen en dat ook doen. Maar dit is stap één. Ik vind het wel van belang om zowel bij de betalingsregeling als bij de maximering van boetes te gaan kijken hoe het nou in de praktijk werkt om vervolgens verder recht te doen aan wat er in het regeerakkoord staat. Voor mij is dit dus met nadruk stap één.

De heer Raemakers (D66):

Stap één wordt wat betreft de maximering van de boetes en de bestuursrechtelijke premies alleen gezet op VWS-terrein. Het CJIB maakt zelf al onderscheid tussen niet-willers en niet-kunners. De Staatssecretaris heeft dat heel duidelijk toegelicht. Daar zitten echt heel grote problemen. We weten dat mensen op dat vlak soms € 800 tot € 1.000 moeten betalen. Het CJIB geeft zelf aan dat er niet-kunners zijn. Dat zijn de mensen die gewoon echt niet kunnen betalen. Die mensen kunnen echt niet wachten op stap twee. Voor die mensen is het nu urgent. Mijn vraag is dan: wat doet het CJIB op dit moment dan wél voor niet-kunners?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik denk dat we een onderscheid moeten maken bij mijn aanpak in het kader van het regeerakkoord. Het maximeren van de boetes is één. Ik heb voorgesteld om te beginnen met wat er op dit moment op VWS gebeurt en dan te bezien hoe dat werkt en of we die aanpak kunnen verbreden naar andere overheidsorganisaties: bijvoorbeeld DUO, de Rijksdienst voor het Wegverkeer of het CJIB. Dat is één element. Uiteindelijk moet zo'n aanpak breed bekeken worden. Dat betreft de passage in het regeerakkoord. Gaat het specifiek over het CJIB en het maatwerk dat zij toe kunnen passen, dan zeg ik dat het CJIB een maatwerkteam heeft waar mensen in schrijnende situaties terechtkunnen. Zeker vanaf 1 januari 2019 biedt het CJIB mensen met een schuld van € 75 of meer de mogelijkheid om te vragen om een gespreide betaling. Ook door vroegsignalering heeft het de mogelijkheid om die aan mensen aan te bieden, zodat de boetes niet op hoeven te lopen. Dat laat onverlet – die duidelijkheid wil ik hier scheppen – dat dit nu stap één is. Daar komt ook het woordje «nu» in de brief vandaan. Vervolgens gaan we verder met wat we op dit moment bij VWS leren bij het maximeren van de boetes op de bestuursrechtelijke premies en dit onderwerp. Maar dat zijn twee verschillende zaken.

De heer Raemakers (D66):

Dat is voor ons onvoldoende. We zullen nog met een motie komen.

Ik wil mijn laatste interruptie gebruiken voor het incassoregister. Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris klip-en-klaar heeft toegezegd dat er een incassoregister komt. Hartstikke mooi. Maar het tempo waarmee dat register er komt ... Er wordt gesproken van een brief in 2019. De rol van de overheid en of dat echt heel dwingend is, stellen me ook nog niet gerust. Ik betoog wederom dat mensen in een kwetsbare positie niet kunnen wachten op heel veel overleg dat nog gaat plaatsvinden en op een brief die in 2019 komt. Eigenlijk moeten we gewoon in de tweede helft van 2018 op dit vlak spijkers met koppen slaan. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat er in de tweede helft van 2018 op het vlak van het incassoregister echt iets gaat gebeuren? Als dat niet zo is, zal ik ook op dit punt een motie moeten indienen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik wil best wel even voor de tweede termijn kijken wat een realistische planning is. Ik geef wel aan dat we hierover echt een bredere discussie hebben, waar dit een onderdeel van is. Laat ik het zo zeggen: ik kom hier in tweede termijn even op terug. Dan zal ik proberen om tegenover de Kamer aan te geven wat een realistische planning is. De haalbaarheid en de werkbaarheid vind ik ook van belang, maar ik probeer om in tweede termijn met een datum te komen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De zorgplicht geldt vanaf 2013. Ik heb nog een vraag gesteld over de periode voor deze zorgplicht. Ik heb gevraagd te bekijken of het mogelijk is om het opkopen van schulden in ieder geval op dat vlak te verbieden. Toentertijd bestond die zorgplicht niet, maar er zijn nog steeds schulden. Mijn tweede vraag ging over de vertragingsrente van 8%. Waarom is die 8%? Kan die eventueel naar beneden?

Staatssecretaris Van Ark:

Zoals de heer Van Dijk zei, is in 2014 via de Wet op het financieel toezicht de algemene zorgplicht voor banken ingevoerd. Dat laat onverlet dat de zorgplicht in het civiele recht al bestond, en die is van toepassing op de kredieten die voor die tijd zijn verstrekt. Dat over de zorgplicht.

De wettelijke rente, de rente die een schuldeiser volgens de wet kan eisen als iemand een betalingsachterstand heeft, is 2% voor niet-handelstransacties en 8% voor handelstransacties. De wettelijke rente voor niet-handelstransacties is de rente die geldt bij alle overeenkomsten met particulieren. Die is dus niet 8%.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Als ik goed ben geïnformeerd, geldt bijvoorbeeld bij een hypotheek een mogelijke vertragingsrente van 8%. Dat zijn nou juist van die achterstanden die gaan oplopen. Daardoor kom je in de problemen met je hypotheekverstrekker en daardoor kom je mogelijk in de problemen. Zo'n vertragingsrente van 8% lijkt dan wel heel hoog. Dat geldt zeker als je weet dat zo'n rente uiteindelijk gaat optellen, en dat leidt weer tot nieuwe boetes enzovoort. Uiteindelijk wordt dat bedrag veel hoger dan de daadwerkelijke schuld.

Staatssecretaris Van Ark:

Deze specifieke vraag zou ik ook graag in de tweede termijn willen beantwoorden.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Ik stel voor dat de Staatssecretaris begint met het laatste kleine blokje, van restdingetjes – het zijn geen dingetjes natuurlijk; het zijn restdingen – en overige zaken. Het is in ieder geval het laatste deel.

Staatssecretaris Van Ark:

Jazeker, voorzitter, want het zijn niet de minste onderwerpen, namelijk de reductiedoelstelling in het armoedebeleid en de stand van zaken rond het onderzoek bestaanszekerheid Caribisch Nederland. Laat ik helder zijn over de reductiedoelstelling ten aanzien van het armoedebeleid: elk kind in armoede is er een te veel – iedereen in armoede. Ik denk dat we dat met elkaar delen. Dat hebben we ook uitgesproken in het debat. Dit laat onverlet dat er een vraag ligt, zowel in een motie in de Eerste Kamer als in een motie in de Tweede Kamer, over wat je kunt doen met de reductiedoelstelling. Kun je zeggen: we willen dat het aantal kinderen in armoede afneemt, en ook met hoeveel? Natuurlijk zou ik dat het allerliefst willen zeggen, maar ik heb wel te maken met de ruwe werkelijkheid dat er verschillende organisaties zijn die verschillende definities hanteren. Het SCP, het CBS en het CPB hanteren verschillende definities. Ook is er nog een Europese definitie van armoedeproblematiek. Er wordt weleens gezegd: tussen dromen en daden staan wetten en andere bezwaren. Heel veel van de maatregelen die bij gemeenten worden genomen, bij uitstek die op het gebied van armoedebeleid, worden niet meegenomen in de cijfers die van deze organisaties komen. Dat laat onverlet dat ik heel goed heb gehoord wat er in de Eerste Kamer en in de Tweede Kamer hierover leeft. Daarom heb ik die organisaties gevraagd om eens bij elkaar te gaan zitten om te proberen tot een gemeenschappelijke definitie te komen. Wat mij betreft zou dat de route zijn om tot een reductiedoelstelling te komen. En om het even helemaal complex te maken: die zou vervolgens natuurlijk met de gemeenten moeten worden gedeeld, omdat die een heel belangrijke positie hebben als het gaat om het armoedebeleid. Dat laat onverlet dat we in de tussentijd gewoon doorgaan met onze schouders onder het armoedebeleid te zetten, allerlei goede voorbeelden met gemeenten uit te wisselen en hun ook te vragen daar werk van te maken. Maar dit proces loopt nu dus. Ik streef ernaar om u hierover begin 2019 te informeren.

De heer Bruins en mevrouw Van Brenk vroegen naar het onderzoek voor het ijkpunt bestaanszekerheid Caribisch Nederland. Wanneer krijgt de Kamer dat? Het is een belangrijk onderwerp. Ik weet dat heel veel mensen daar reikhalzend naar uitkijken, en vooral naar de kabinetsreactie daarop. Laat ik u zeggen dat ik er oprecht naar streef om die datum van 1 juli te halen. Ik weet dat deze discussie al lang loopt. Het wordt tijd dat we daar met elkaar een standpunt over innemen. Het onderzoek is in concept al gereed, dus dit hoeft ook niet lang meer te duren. Maar er is nog wel afstemming gaande, en ik vind het echt van belang dat dat gebeurt. Er is een klankbordgroep, die daar ook nog een uitspraak over moet kunnen doen. Ik weet wel dat iedereen die nu is betrokken bij het proces, zich bewust is van de urgentie. Ook uit de Eerste Kamer is een verzoek gekomen om nu echt met spoed met dit onderzoek te komen. Ik heb gezegd dat ik echt streef naar die 1 juli, maar als ik extra druk op die datum ga leggen, kan dat ten koste gaan van de zorgvuldigheid van het proces, of zelfs van de betrouwbaarheid van het rapport. Dat zou ik echt willen voorkomen.

Als het gaat over de bestrijding van armoede in Caribisch Nederland, dan heeft Nederland voor de inwoners van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba een bijzondere verantwoordelijkheid. We willen op de eilanden het economisch perspectief verbeteren, onder andere door de versterking van de sociale en fysieke infrastructuur, en ook door het terugdringen van armoede. Er is de subsidieregeling Kansen voor alle kinderen. Van de 5 miljoen die beschikbaar is, gaat 1 miljoen naar het Caribisch deel van Nederland. Ik kom in de kabinetsreactie op het onderzoek ijkpunt bestaanszekerheid terug op hoe we met diverse regelingen van het Europese deel van Nederland omgaan in relatie tot het Caribische deel van Nederland.

Voorzitter, dat waren de twee belangwekkende onderwerpen uit het blokje overig.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Renkema graag een vraag wil stellen.

De heer Renkema (GroenLinks):

Het gaat mij even om de reductiedoelstelling. Ik heb goed geluisterd en hoorde zonet dat de Staatssecretaris een voorkeur heeft voor smart geformuleerd beleid. Wat ik erg mis, zijn de uit smart geformuleerd beleid afgeleide meetbare, tijdgebonden doelen. Ik heb daarvoor gepleit, voor zowel als het gaat om het aantal gezinnen met problematische schulden als om het aantal kinderen in armoede. Ik beluister dat er definitieproblemen zijn, dat er met andere partijen moet worden overlegd over wat een goede definitie is, en dat we daar in 2019 iets over horen. Ik vind dat laat. Het actieplan dat er nu ligt, gaat over deze kabinetsperiode. Ik wil vragen of zo'n soort definitie en smart geformuleerde doelstellingen, die dus ook meetbaar en tijdgebonden zijn, voor deze twee onderwerpen er nog in 2018 zouden kunnen komen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb te maken met organisaties die een opdracht hebben aanvaard. Ze hebben dat verzoek aanvaard, en daar ben ik hen overigens heel dankbaar voor. Zij hebben aangegeven dat zij op die termijn kunnen leveren. Laat ik het zo zeggen: dan krijgen we wél de Kim Putterstoets. 2019 is de tijdlijn die ik daarbij heb ontvangen.

De heer Renkema (GroenLinks):

We zitten dan halverwege de kabinetsperiode. Als je als coördinerend bewindspersoon met deze problematiek bezig bent, lijkt het mij zaak dat je hiervoor snel de doelen formuleert die het kabinet in deze periode wil bereiken, en dat wij als Kamer daarbij kunnen meekijken of die doelen ook worden bereikt. Ik begrijp die afhankelijkheid van andere partijen, maar ik pleit dus echt voor een snel antwoord op die smart geformuleerde doelstellingen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik kan zeggen dat ik ernaar streef, maar ik wil geen beloftes doen waarvan ik nu al weet dat ik ze niet kan nakomen. Ik doe dit dus zo snel mogelijk. Ik vind het ook van belang dat we hier uitsluitsel over krijgen, ook omdat er een brede wens ligt uit de Tweede én de Eerste Kamer, maar ik vrees dat ik niet sneller kan leveren dan dit.

De voorzitter:

Goed. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de beantwoording van de Staatssecretaris in eerste termijn. Ik kijk nu even naar de klok. Wij hebben veel met elkaar besproken. Ik proef veel passie en ongeduld bij de Kamer. Ik proef gelukkig bij de Staatssecretaris ook heel veel enthousiasme om heel snel aan de slag te gaan met een heleboel verschillende onderwerpen, waarbij zij heel veel andere partijen moet betrekken.

Ik stel een tweede termijn voor van maximaal anderhalve minuut. Daarna kap ik u echt af.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording in heldere blokken. Ik heb een boel positieve dingen gehoord over het hele mooie actieplan. Er zijn toch nog wel een paar dingen die ik mis. Eerst de stapeling van boetes en het maximeren. De Staatssecretaris noemt bij het incassobureau echt namen en rugnummers, dus de ministeries die erbij betrokken zijn, de trekker en een datum. Dat mis ik toch wel bij die stapeling. Dus: hoe, wie, wanneer? Kan daar toch iets meer over worden gezegd?

Ik krijg in de tweede termijn hopelijk nog iets te horen over jongeren en schulden, en over de organisaties met specifieke expertise die daarbij betrokken gaan worden. Er komt dus een incassoregister; dus niet of, maar hoe, conform het regeerakkoord. Heel goed, maar ik mis wel urgentie. De heer Raemakers zei dat ook al.

Dit alles overwegende, zou ik graag een VAO willen aanvragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. De heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Ik denk dat we een heel goed debat hebben gehad, met een aantal belangrijke toezeggingen van de Staatssecretaris. Dank daarvoor. Ik ben het wel eens met collega Bruins dat het ongemak nog een beetje in dat laatste kopje zit: incasso, het stapelen van boetes. Om die reden kunnen wij de VAO-aanvraag van harte ondersteunen.

Ik heb nog één overkoepelend punt ter reflectie. Ik heb het niet geturfd, maar volgens mij was de meest genoemde term vandaag «de Minister voor Rechtsbescherming». Daarmee doemt het beeld op dat dat een soort magisch figuur is, en dat alles wat wij hier als Kamer en Staatssecretaris met elkaar afspreken nog een keer extra ter controle naar die Minister voor Rechtsbescherming moet. Wel hebben we een soort kast, een bezemkast, met 40 goede maatregelen. Daarin zitten bezems, zwabbers, poetsdoeken, schoonmaakmiddelen. Er moet van alles gebeuren om het schuldenprobleem in Nederland op te lossen, maar die Minister voor Rechtsbescherming heeft de sleutel van die kast. Er is één magisch besluit: op 13 juni 2012 is gezegd dat het CJIB de centrale organisatie wordt. Ik vraag me af welke bezweringsformule er nu voor nodig is om ervoor te zorgen dat ook deze Staatssecretaris die kast open kan doen en zelf kan zeggen: als de Kamer dat wil, dan kunnen we optreden. Dan is de principiële vraag: hoe voorkomen we die verkokering, en hoe zorgen we nou echt voor integraliteit? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers. Nu mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb dezelfde frustraties als de collega's. We zijn nog lang niet tevreden over de schuldenverdubbelaar. En inderdaad: een, twee, drie, vier komt er nog wat van?

Dan het AFM-onderzoek. Ik neem aan dat u, voorzitter, straks nog even de nodige toezeggingen herhaalt, want er zijn best veel toezeggingen gedaan en termijnen genoemd. Voor de zomer krijgen wij info over de motie-Voortman/Van Brenk. Ik zou iets scherper willen zijn, want wanneer is «voor de zomer»? Ik hoor dat het 20 juni is. Dat is mooi.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Die anderhalve minuut ga ik vol gebruiken, mevrouw de voorzitter. Want voordat we hier dadelijk weggaan met toch een beetje een katerig gevoel van ongeduld, zeg ik: wacht even, we zaten hier een jaar geleden met niks en nu zitten we hier met 40 prachtige punten die integraal uitgewerkt zullen worden in een smart geformuleerd plan. Dus ik ben eigenlijk nog steeds keiblij.

Wel had ik vier punten aangegeven waar ik eigenlijk nog iets mee wil. Allereerst de stapeling van boetes. Ik begrijp dat dat stap één is. Ik geloof dat dat komt. We hebben dit afgesproken om een reden. Dat moet ook echt.

Ik ben tevreden met de beantwoording over de regie over bewindvoering. Daar hoef ik verder niks meer mee.

Dan uithuiszettingen. Ik begrijp de antwoorden van de Minister, maar ik wil hier toch nog wel iets mee.

Datzelfde geldt eigenlijk voor de omkering van de bewijslast. Ik zit daar nog steeds over na te denken, eerlijk gezegd. Ik ben daar nog niet over uitgedacht, want ik ben heel blij met de toezegging over de reactietermijn. De sociale diensten schreeuwen daarom. Van die van Oss weet ik dat in ieder geval letterlijk. Die zeggen dat het echt gaat helpen als dat er is. Stel dat iemand zich dan nog niet aan die termijn gaat houden, dan vraag ik me af of dat geen aantasting van het eigendomsrecht zou kunnen zijn. Ik hoop niet dat ik u nou iets in de mond leg waar ik dadelijk spijt van krijg. Ik wil wel nog nadenken over de omkering van de bewijslast, want het blijft storend dat een aantal echt hele, hele nare mensen daar misbruik van maken. Daarom wil ik eigenlijk ook een VAO aanvragen. Misschien kan ik er niets mee, maar dan is het toch alvast aangevraagd.

De voorzitter:

Het VAO komt er, want het is aangevraagd. Het is aan u of u daar gebruik van gaat maken. De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het vervolgdebat is nu al vier keer aangevraagd, dus dat gaat er komen. Het gaat er komen. Dat worden belangwekkende moties.

Voorzitter. Het glas is halfvol. Ik vind dat er echt goede stappen zijn gezet, zowel door de Staatssecretaris als door de Kamer. Ik denk dat de Kamer een belangrijke rol heeft. Ik denk dat u dat heel positief kunt interpreteren: wij willen u steunen. Ik ben het zeer eens met de heer Raemakers. Hij zei: het is toch gek dat wij hier allerlei dingen zeggen, maar dat er ergens anders iemand zit met een sleutel in zijn hand? Dat is ene meneer Sander Dekker. Ik ken hem nog uit een vorig leven en ik heb hem ook bij een vorig debat over dit onderwerp gezien. Toen was hij vrij stevig; laat ik het maar vriendelijk formuleren. Ik weet zeker dat deze Staatssecretaris met deze commissie samen goede stappen kan zetten. Misschien moeten we een motie indienen om die sleutel aan ons te geven. De Staatssecretaris zegt dat dat niet hoeft. Dat staat genoteerd.

Voorzitter. Ik ben heel benieuwd naar het onderzoek over de doorverkoop van schulden. Maar ik ben op mijn hoede, want de Minister voor Rechtsbescherming kijkt mee met dat onderzoek en tot nu toe heeft hij gezegd: we gaan daar niets aan doen. En ik wil daar wel iets aan doen.

Tot slot. Ik hoop dat u alle initiatieven vanuit de samenleving voor de nu al onvolprezen schuldhulplijn 155 Schuld te lijf wilt ondersteunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Meneer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik wil allereerst bedanken voor de heel uitgebreide en gedetailleerde beantwoording van alle vragen. Er blijven wat mij betreft nog twee dingen liggen. Ik sluit me aan bij wat de heer Bruins heeft gezegd over de stapeling van boetes. Ik maak me er toch wat zorgen over of dat thema in deze kabinetsperiode echt voortgang gaat krijgen.

Het tweede punt sluit een beetje aan bij wat ik zei over de smart geformuleerde doelen. Ik hoor vanmiddag en vanavond heel veel over maatwerk, ruimte voor gemeenten en convenanten. Daar zit ook iets in van vrijwilligheid en van afwachten hoe andere partijen hierin opereren. Ik zou willen pleiten voor een stevige regierol op dit thema. Dan gaat het natuurlijk ook over de vraag hoe je dat bestuurlijk invliegt in dit veld. Ik maak mij er ook wel wat zorgen over dat veel thema's die aangeraakt worden, een bepaalde mate van vrijblijvendheid met zich meebrengen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel, voorzitter. We hebben in eerste termijn veel waardering uitgesproken voor de inzet van het kabinet en deze Staatssecretaris. Dat is zeker niet minder geworden na de beantwoording in eerste termijn. Dus dat is een compliment. Ik heb nog twee concrete vragen.

De eerste betreft mijn vraag over de toeslagensystematiek in verband met de Belastingdienst versus DUO. Ik ga die vraag niet meer helemaal toelichten, want volgens mij is die wel helder. Ik meen dat ik daar geen antwoord op gekregen heb.

De voorzitter:

Ik breek even in. Daar heeft de Staatssecretaris wel op geantwoord door aan te geven dat deze dingen hier niet bij worden betrokken. Ze komen vanuit een ander debat.

De heer Stoffer (SGP):

Prima, dan komen we daar later op terug. Dit was een ietwat te technische vraag, wellicht.

Het tweede is de bewindvoering bij een gemeente. Daarvoor sluit ik me een beetje aan bij wat de heer Renkema en anderen eerder aangaven. Als ik de beantwoording goed begrijp, is er een mogelijkheid om andere systematieken toe te passen. Onze vraag was om daar ook concrete doelstellingen vanuit het Rijk voor te benoemen. Onze vraag is of dat aan de orde is of niet. Als dat niet zo is, gaan we ook gebruikmaken van het VAO om een motie in te dienen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wijs er voor de volledigheid even op dat er over het onderwerp DUO, kinderopvang en financiering inmiddels een schriftelijk overleg heeft plaatsgevonden. De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik spreek ook namens de VVD, denk ik. Ik wil die eer best op me nemen. Nee, dat zal ik niet doen. Dat zal ik niet doen.

De voorzitter:

U begrijpt dat ik mij van commentaar onthoud, meneer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank aan de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Inderdaad, het zal niet aan de Staatssecretaris liggen. Maar we kijken vooral of alle andere ministeries meegaan bij dit belangrijke onderwerp. Daar vertrouw ik de Staatssecretaris zeker op. We moeten straks niet in een soort bureaucratisch heen-en-weergeschuif tussen ministeries raken. Dan wordt er gezegd: het is juridisch onmogelijk. En wij zeggen: nee, het moet gewoon gebeuren. Dus ik ben heel benieuwd hoe dat gaat verlopen, maar daar zullen we de Staatssecretaris positief op blijven aanspreken vanuit onze rol hier.

Ik heb nog een paar kleine dingen. Over de opkoop van schulden is, denk ik, genoeg gezegd. We wachten het onderzoek af. Er zijn ook opmerkingen gemaakt over de schulden die bij overheden liggen.

Over de stapeling van boetes is net ook al iets gezegd. Daar mag echt nog wel een stapje bij, want dat is een van de belangrijke maatregelen in het regeerakkoord.

Het laatste is het omdraaien van die bewijslast. Ik ben nog niet helemaal overtuigd dat dit niet zou kunnen, omdat we de rechter uiteindelijk de toets laten doen. Alleen draaien we de bewijslast om in die zin dat de schuldeiser naar de rechter moet in plaats van de gemeente. We leggen de juridische toets dus uiteindelijk niet bij de gemeente neer, maar houden die gewoon bij de rechter.

Ten slotte heb ik nog iets over de saneringskredieten van gemeenten. Ik wacht het onderzoek af, maar ik hoop dat de Staatssecretaris daar dan vervolgens ook heel snel acties aan gaat verbinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Staatssecretaris en schors de vergadering kort.

De vergadering wordt van 18.28 uur tot 18.33 uur geschorst.

De voorzitter:

Langzaamaan beginnen de Kamerleden binnen te druppelen. Ik wil eigenlijk graag beginnen. Er gaat nog iemand op de gang kijken, maar als de overige Kamerleden ook op de gang niet te vinden zijn, houdt het op. De vijf minuten zijn gewoon echt voorbij. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Dank u, voorzitter, en ook dank aan de Kamerleden voor hun inbreng en vragen in tweede termijn. Ik heb er nog een aantal geteld en die zal ik graag even langslopen. De heer Bruins vroeg naar een jongerenorganisatie, met echt specifieke jongerenexpertise. Ik heb op dit moment geen naam voorhanden, maar we zullen wel een organisatie die specifiek voor jongeren werkt, opzoeken en uitnodigen voor het samenwerkingsberaad schulden dat we hebben geïnitieerd.

Een aantal Kamerleden vroeg naar de stapeling. Ik wil echt nog een keer met nadruk zeggen, al begrijp ik dat ik een VAO niet kan tegenhouden, dat ik daarin een eerste stap heb gezet en dat ik gewend ben om na een eerste stap ook een tweede stap te zetten; dat zeg ik er ook altijd bij. Maar ik denk niet dat ik daarmee een VAO tegenhoud.

Dan is er wat gesproken over de Minister voor Rechtsbescherming. Ik zou willen aangeven dat u daarmee de Minister van Binnenlandse Zaken, de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, de Staatssecretaris van Financiën en de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die de brief mede hebben getekend, een klein beetje tekortdoet. Ik kan u verzekeren dat ook de Minister van Landbouw af en toe meekijkt met wat we hier aan het doen zijn. Laat ik het zo formuleren, misschien ter geruststelling van de commissie: ze kijken niet alleen met ons mee, maar ik kijk ook met hen mee. Mag ik het zo formuleren?

De voorzitter:

Een heel, heel, heel korte verhelderingsvraag van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Welke Ministers kunnen allemaal bij dat VAO zijn?

Staatssecretaris Van Ark:

Als u nu al vindt dat ik niet goed coördineer, dan hoor ik het graag. Nee, het is mij een grote eer dat ik bij deze collega's regelmatig aan hun bureau mag verschijnen, hetzij enthousiasmerend, hetzij als hinderlijke vlieg.

Dan is er nog een aantal concrete vragen gesteld over onderzoeken. Ik begin met het onderzoek naar het incassoregister. Ik wil echt nog een keer benadrukken dat het incassoregister heel erg belangrijk is. Het is een belangrijk middel op weg naar het doel waar we volgens mij met z'n allen mee bezig zijn: het breed aanpakken van problemen in de private incassomarkt en het zorgen voor een goed werkende en integere markt. Ik vind het wel van belang dat we daar een goede stap in zetten. Laat ik het zo zeggen: ik zal een ultieme inspanning doen om de Kamer rond de jaarwisseling over dat onderzoek te informeren.

Dan is er nog een vraag gesteld over het onderzoek van de AFM. De resultaten daarvan komen aan het eind van deze maand, voor het reces. Ik zou de heren Gijs van Dijk en René Peters willen voorstellen dat ik zo snel mogelijk een schriftelijke uiteenzetting aan de Kamer stuur over de omkering van de bewijslast en hoe het juridisch precies zit, zodat die kan worden betrokken bij de voorbereiding van het VAO.

Dan is er ook nog een vraag gesteld door de heer Stoffer over de doelstellingen van het Rijk voor de bewindvoering. Als ik het goed begrepen heb, zou ik daarbij kunnen aangeven dat we met gemeenten in gesprek gaan om ervoor te zorgen dat zij niet al hun energie daaraan kwijt zijn, maar dat zij daarop regie kunnen hebben en daarover adviesrecht hebben. Die afspraken komen er, op korte termijn. Als u iets anders bedoelde, hoor ik dat graag.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de linkerzijde. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit uitgebreide overleg. We hebben veel met elkaar gewisseld. Richting mijn collega's wil ik graag aangeven dat een heleboel van de dingen die wij besproken hebben, inclusief termijnen, ook al vermeld staan in het plan van aanpak en het Actieplan brede schuldenaanpak. Daar staan heel veel van de onderwerpen die we vandaag specifiek bij de kop hebben gehad, in genoemd, met termijnen en wanneer u wat mag verwachten.

Heel kort wil ik nog een aantal specifieke toezeggingen – ik noem het toch maar «toezeggingen» – met u doornemen.

• De Staatssecretaris zal het onderwerp «voorkomen van huisuitzettingen» en het belang van één contactpersoon per gemeente betrekken bij en onder de aandacht brengen in het gesprek dat zij met gemeenten zal voeren in het kader van het interbestuurlijk programma.

• Bij de evaluatie van het beschermingsbewind zal de Staatssecretaris het verzoek om een keurmerk voor bewindvoerders betrekken.

• De Staatssecretaris gaat de mogelijkheid onderzoeken om schuldeisers binnen een bepaalde termijn te laten reageren.

• In de verzamelbrief aan gemeenten neemt de Staatssecretaris onder andere de toegankelijkheid van de schuldhulpverlening voor zzp'ers op.

• De Staatssecretaris gaat ook de aanpak van de doorverkoop van schulden onderzoeken en zal de Kamer daarover informeren;

• Begin 2019 ontvangt de Kamer het onderzoek van het SCP, CPB en CBS naar de mogelijkheid om te komen tot een eenduidige armoede-indicator, die bruikbaar is voor een eventuele reductiedoelstelling.

• Er zal in ieder geval ook een jongerenorganisatie betrokken worden bij het samenwerkingsberaad over schuldenproblematiek bij jongeren. Dat heb ik de Staatssecretaris net nog horen zeggen.

Volgens mij heb ik daarmee recht gedaan aan alle toezeggingen die in aanvulling op het actieplan gedaan zijn. Daarmee wil ik afronden, onder dankzegging aan de Staatssecretaris en haar ondersteuning, want het waren heel veel onderwerpen die afgestemd moesten worden, en aan de Kamerleden, voor hun inbreng.

Sluiting 18.40 uur.