24 170 Gehandicaptenbeleid

Nr. 156 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 januari 2017

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 21 december 2016 overleg gevoerd met de heer Van Rijn, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 juli 2014 met de voortgangsrapportage in de aanpak van geweld in afhankelijkheidsrelaties (Kamerstuk 33 750 XVI, nr. 109);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 december 2014 met de voortgangsrapportage over geweld in afhankelijkheidsrelaties en de midterm review kindermishandeling (Kamerstuk 28 345, nr. 135);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 juni 2015 met de voortgangsrapportage over geweld in afhankelijkheidsrelaties en voorzetting van Actieplan «Ouderen in veilige handen» (Kamerstuk 28 345, nr. 136);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 23 mei 2016 met de reactie op het SCP-rapport «Zorg beter begrepen» (Kamerstuk 29 538, nr. 217);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 juni 2016 over de stand van zaken van uitvoering van de moties m.b.t wetsvoorstellen Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap (Kamerstuk 33 990, nr. 59);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 juli 2016 inzake Samen werken aan een betere gehandicaptenzorg (Kamerstuk 24 170, nr. 152);

• de voortgangsbrief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 november 2016 inzake de Europese Toegankelijkheidsakte (Kamerstuk 21 501-31, nr. 422);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 december 2016 inzake stand van zaken diverse moties bij behandeling van de wetsvoorstellen voor de ratificatie van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap (Kamerstuk 33 990, nr. 60);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 december 2016 inzake ontwerpbesluit houdende regels omtrent de algemene toegankelijkheid voor personen met een handicap of chronische ziekte (Kamerstuk 33 990, nr. 61).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Lodders

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Dik-Faber, Van Gerven, Keijzer, Lodders, Potters, Volp en Voortman,

en de heer Van Rijn, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 13.31 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Staatssecretaris en zijn ondersteuning van harte welkom. Uiteraard heet ik de Kamerleden welkom. Ook heet ik de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen van harte welkom. Voor dit overleg is tijd gereserveerd van 13.30 uur tot 16.30 uur. Voor een aantal van ons staat om 17.00 uur het volgende debat gepland. Ik ga dus proberen om u op tijd door dit algemeen overleg te leiden. Ik stel een spreektijd van vier minuten per fractie voor, met in eerste termijn twee interrupties.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Op 14 juli 2016 ratificeerde de Nederlandse regering het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Eindelijk, zeg ik daarbij, want we lagen nogal achter vergeleken met andere landen. De meeste hadden dit verdrag allang geratificeerd. GroenLinks was dus verheugd over de stap om het verdrag te ratificeren. Het toegankelijk maken van Nederland voor alle Nederlanders is heel belangrijk voor een echt inclusieve samenleving. GroenLinks wil dan ook dat het VN-verdrag de norm is. Alle wetten moeten hierop zijn afgestemd.

Eigenlijk zouden wij donderdag de definitieve AMvB ontvangen, maar deze verscheen gisteren pas. Gelukkig zijn er in overleg met cliëntenorganisaties een aantal goede verbeteringen doorgevoerd. Toch zijn er ook nog een aantal dingen blijven liggen, zoals de verstrekkendheid van eisen die bijvoorbeeld aan gebouwen worden gesteld. Deze zijn nog niet helemaal in lijn met het VN-verdrag.

Ik wil in dit debat ook ingaan op een aantal andere zaken, bijvoorbeeld op de mogelijkheid van gescheiden inkoop van de woon- en zorgfunctie en de behandeling van de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen (Wmcz). Ik begin met het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Veel mensen, onder wie ook ikzelf, waren erg teleurgesteld over de consultatieversie van de algemene maatregel van bestuur. Die liet echt veel te wensen over. Het kabinet had juist toen al de kans moeten grijpen om na ratificatie conform de richtlijnen in het VN-verdrag inclusieve maatregelen te nemen. In de consultatieversie dreigde geleidelijkheid de norm te worden. Als geleidelijkheid de norm wordt, kunnen aanpassingen voor eeuwig worden uitgesteld. Dat is wat ons betreft zeer onwenselijk. We betreuren het dat die slechte versie er gelegen heeft. Het laat zien dat bij het kabinet toegankelijkheid in eerste instantie niet goed tussen de oren zat. Toegankelijkheid delfde bij deze versie het onderspit door kosten-batenafwegingen waarbij de immateriële winst voor gehandicapten bijna niet werd meegewogen.

De definitieve algemene maatregel van bestuur ziet er, zoals ik al zei, een stuk veelbelovender uit. Ik zit echter nog wel met de volgende dingen. Hoe zit het met bestaande gebouwen? Moeten daarvoor ook aanpassingen worden gerealiseerd om ze toegankelijk te maken? Maandag was ik bij een debat over het nieuwe Bouwbesluit en daar werd hierover niets gezegd. Toen ik Minister Blok daarnaar vroeg, zei hij: nee, daarvoor moet u bij Staatssecretaris Van Rijn zijn. En dat terwijl met de ratificatie van het VN-verdrag alle nieuwe wetten en regels hieraan moeten worden getoetst. Klopt het dus dat het Bouwbesluit nu ook moet worden herzien en in lijn moet worden gebracht met het VN-verdrag? Deelt de Staatssecretaris mijn mening dat het Bouwbesluit dus aan het VN-verdrag moet worden aangepast? Mijn fractie overweegt een motie.

Verder is de algemene maatregel van bestuur nog steeds vaag. Kunnen gebruikers hier wel mee uit de voeten? GroenLinks wil graag concrete normen zien, zoals die van ITs (Internationaal Toegankelijkheidssymbool), en ziet ook graag dat die in de AMvB komen. Ook het begrip «algemene toegankelijkheid» moet bij nieuwbouw de norm worden die gehanteerd wordt. Graag krijg ik hierop een reactie.

Ik kom op de versterking van de positie van ouders van kinderen met een verstandelijke beperking. Ik ontvang signalen dat er behoefte is aan het scheiden van het inkopen van de zorgfunctie en de woonfunctie, zodat ouders indien gewenst kunnen kiezen voor een andere zorgaanbieder. Het zorgkantoor kan dan samen met deze mensen een zorgprofiel voor een groep opstellen en op basis daarvan een zorgaanbieder kiezen. Is de Staatssecretaris bereid om samen met bijvoorbeeld KansPlus de mogelijkheid van gescheiden inkoop van de woon- en zorgfunctie te onderzoeken?

Wij zijn al jaren in gesprek over de herziening van de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen. Het kabinet is voornemens de medezeggenschap van cliënten in zorginstellingen te versterken. Dat vindt GroenLinks ook een goed idee. Onlangs is hierover de internetconsultatie afgesloten. Ik vraag de Staatssecretaris wat de laatste stand van zaken hiervan is, want de voortgang van de wetsbehandeling verloopt wel erg traag. Wanneer kunnen wij een volgende fase verwachten in de behandeling van dit wetsvoorstel? Kan de Staatssecretaris hier een tijdpad voor schetsen?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap is een feit en de ratificatie ervan is ook een feit. Dat is echt mooi. Nu de uitwerking nog, en daarna de praktijk.

De eerste algemene maatregel van bestuur was een verschraling van het verdrag. Deze was te vrijblijvend en te weinig ambitieus. Het is goed dat de Staatssecretaris hiermee aan de slag is gegaan en samen met de betrokkenen is gekomen tot een nieuw, beter voorstel. Het geeft mij moed dat cliëntenorganisaties perspectief en houvast zien voor een ambitieuze implementatie. Ik vind het zelf nog niet heel concreet, maar het is belangrijk dat we vanuit de praktijk bekijken hoe een en ander gaat werken. We hebben ook wat vragen over bepaalde artikelen. Zo hebben we vragen over de termijn in artikel 6 en over artikel 7c, dat gaat over het geraamde nut: zijn de normen wel concreet genoeg? Los van deze aandachtspunten is het belangrijk dat we ervaring gaan opdoen en dat we goed de vinger aan de pols houden. Er zou ook nog een actieplan inzake de implementatie van het VN-verdrag komen. Ik ben benieuwd wanneer dat komt en of de Kamer dat nog te zien krijgt. Een belangrijke vraag die ik van veel mensen krijg, is hoe het zit met de handhaving van het VN-verdrag.

Ik heb een specifieke vraag over de assistentiehonden. Als eigenaren daarvan geweigerd worden, wat helaas nog steeds geregeld gebeurt, vraag ik mij af wat zij in zo'n situatie kunnen doen. Kunnen zij alleen naar het college of kunnen zij ook naar de politie? Er is een wildgroei aan eisen die verschillende gelegenheden stellen. Zo werd onlangs in een pretpark opeens gevraagd om een medische verklaring van de hond. Mag dit eigenlijk wel? Je ziet het: zodra we meer in de praktijk komen, ontstaat dit soort vragen. Ik krijg daarop graag een reactie.

Ik heb vanmiddag een petitie in ontvangst mogen nemen van 17.000 mensen die een handtekening hebben gezet. Zij vragen aandacht voor meer publieke, toegankelijke toiletten van goede kwaliteit. In Nederland gaat het om zo'n 2 miljoen mensen met maag-darmproblemen. Wil de Staatssecretaris dit onderwerp bespreken met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de Kamer daarover informeren? Als we het hebben over het VN-verdrag, is het belangrijk dat deze mensen kunnen meedoen: zij moeten kunnen winkelen en uit eten kunnen gaan. Het is belangrijk dat er voldoende publieke, toegankelijke toiletten zijn. Als ik in het buitenland kom, denk ik altijd: goh, waarom kan het daar nu wel? Daar zijn grote, schone en zichtbare toiletten. Ik doe de oproep aan de Staatssecretaris om hier iets aan te doen.

Het kwaliteitskader is een van de redenen voor mij om dit AO aan te vragen. Het kwaliteitskader wordt door de sector omarmd. Dat is mooi, zeker gehoord alle discussies over de ouderenzorg. De reacties zijn over het algemeen een verademing: men is er blij mee. Het kader draagt bij aan kwaliteitsbewustzijn, dialoog, leren en ontwikkelen. Dat zijn mooie en belangrijke onderdelen van de kwaliteit van de zorg. Voor de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland (VGN) is meedoen aan het kwaliteitskader een eis voor het lidmaatschap, maar voor niet-leden weer niet. Vindt de Staatssecretaris het wenselijk om het kwaliteitskader voor de hele sector leidend te maken? Wil hij het kwaliteitskader leidend maken voor de inkoop en verantwoording, zodat ook de administratieve druk daalt? Met andere woorden: mijn hoop is dat het kwaliteitskader regels vervangt of weghaalt voor zorgkantoren en de inspectie. Een andere belangrijke wens is dat de zorgkantoren dan ook eindelijk uniform gaan werken. 24 organisaties hebben al de proeftuinen uitgevoerd en zijn behoorlijk tevreden en willen graag dat die worden uitgerold. Hoe gaat dit uitgerold worden en wat is de planning daarvan?

Wat ik toch veel merk, ondanks de enthousiaste reacties, is dat veel mensen die werken in de sector eigenlijk nog nooit van het kwaliteitskader gehoord hebben. Er is dus nog wel wat te doen aan de communicatie van het bestuur naar de medewerkers, die uiteindelijk moeten omgaan met het kwaliteitskader. Wat kan de Staatssecretaris daarin betekenen?

Op 12 december legde ik een mooi werkbezoek af in 's Heeren Loo in Emmeloord.

De voorzitter:

Rondt u af?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Goh, wat gaat de tijd snel!

Tijdens dat werkbezoek sprak ik met cliënten en begeleiders van een kleine afdeling van deze grote organisatie. Er waren zorgen of VG3 onder de Wet langdurige zorg (Wlz) blijft vallen. Ook gaven zij aan hoe belangrijk scholing is voor deze doelgroep. Wil de Staatssecretaris kijken naar de academie voor Zelfstandigheid? Kan de overheid een actievere rol spelen in de financiering hiervan? Voor deze mensen is het belangrijk dat zij een opleiding of studie kunnen volgen.

De voorzitter:

U gaf aan dat u een petitie in ontvangst hebt genomen. Dat was geen Kameractiviteit, maar uw eigen activiteit, merk ik voor de volledigheid op.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik was uitgenodigd om de petitie in ontvangst te nemen, maar heb voorgesteld om er een formele petitie van te maken. Het lijkt mij heel goed dat al mijn collega's inzage hierin krijgen. Die oproep heb ik gedaan. Volgens mij gaat dat ook gebeuren.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik begin met een brief van de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland aan Diederik Samsom, van enkele maanden geleden. Daarin werd onder meer het voorbeeld genoemd van Johan, een 50-jarige man die een hersenbloeding heeft gehad. Hij leidde een gewoon bestaan, is getrouwd en heeft twee kinderen, maar na de hersenbloeding is hij tot op zekere hoogte geïnvalideerd geraakt. Niets is meer vanzelfsprekend. Hij is afhankelijk geworden van zorg. Een aantal keren per week wordt hij met een bus naar een talentencentrum van De Noorderbrug gebracht, waar zijn sociale en emotionele vaardigheden worden getraind en hij zijn lotgenoten ontmoet. Dat maakt hem zelfstandiger. Die hulpverlening staat echter onder druk. Zijn rolstoelvervoer wordt nog maar één dag per week vergoed en het talentencentrum kampt met een teruglopend budget. Sinds 1 januari 2016 is de eigen bijdrage voor het gezin gestegen van € 115 naar € 512. Vervoer is een probleem, de eigen bijdrage is een groot probleem. Ook de slechte toegankelijkheid van het openbaar vervoer en gebouwen plaatst Johan en anderen ongewild op grote afstand. Dat wordt toch veel te weinig als probleem erkend?

Een aantal bezuinigingen zijn geschrapt, maar niet alles van die bezuinigingen, van in totaal 800 miljoen, is hersteld. Dat plaatst instellingen en mensen die gehandicaptenzorg moeten leveren voor grote problemen. De vraag is wat we daaraan gaan doen. Die vraag stel ik ook aan de Staatssecretaris. Uit de brief die ik zojuist aanhaalde wordt ook heel duidelijk dat er allerlei systemen zijn die goede zorg onmogelijk maken. Inmiddels zijn er in 390 gemeenten 126.000 productcodes bedacht. Wie verzint dat? Ik heb hier een stapel documenten liggen. En nee, dat zijn niet de productcodes, maar wel de brieven van de Staatssecretaris voor dit debat. Dan denk ik: waar zijn we toch in hemelsnaam mee bezig? Papier, papier, papier. Maar wat kopen onze gehandicapten in Nederland daarvoor? Daarom heb ik de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Ten eerste. Geef voorrang aan noodzakelijke aanpassingen van wet- en regelgeving om gehandicapten en jongeren toegang te geven tot de zorg die ze nodig hebben. Het gaat dan vooral om kinderen. Hanteer bij hen andere aspecten dan bij volwassenen. Ten tweede. Laat jongeren met een licht verstandelijke beperking niet los wanneer zij 18 jaar worden. Dat probleem is al vaker aan de orde gesteld. Hoe gaan we dat concreet oplossen? De Jeugdwet kent de harde grens van 18 jaar, maar die jongeren moeten ook geholpen worden met zelfstandig wonen en werken, financiële ondersteuning, leer-werktrajecten enzovoorts. Ten derde. Geef alle mensen met een beperking een individueel en afdwingbaar recht op zorg op maat. Dat zou door alle wetten heen moeten gaan. De vraag is of de Staatssecretaris die hartenkreet van de VGN wil overnemen.

Ik kom tot slot te spreken over het VN-verdrag inzake de rechten van gehandicapten. Het is toch een rare zaak. Het heeft heel lang geduurd voordat die wet is aangenomen. Nu zijn we bezig om het verdrag verder te implementeren. En wat doet Minister Blok? Bam! Hij gaat er dwars doorheen door te zeggen: laat maar waaien, we stoppen het in de Omgevingswet; klaar is Kees. Dat kan toch niet waar zijn? Ik heb een motie liggen (33 118, nr. 55). We hebben gehoord dat we bij de Staatssecretaris moeten zijn om die motie te beoordelen, omdat Minister Blok er niet over gaat. Ik wil graag weten wat de appreciatie is van deze motie en of de Staatssecretaris deze motie wil overnemen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Ik zat net even mee te lezen en heb net ook even contact gehad met mijn collega Erik Ronnes, die samen met mevrouw Çegerek en de heer Veldman deze discussie ook heeft gevoerd met de Staatssecretaris. Van hem ligt er een vergelijkbare motie. Daarin wordt gesteld dat alle regels over toegankelijkheid die nu nog in het Bouwbesluit zitten, daarin moeten blijven staan en dat de voorwaarden voor gemeenten om daarvan af te wijken, zeer stringent moeten zijn. Het is van het grootste belang dat we duidelijk krijgen wie hier nu uiteindelijk verantwoordelijk voor is. De Staatssecretaris zet in zijn eigen brief dat uiteindelijk hij in de regering aanspreekbaar is op toegankelijkheid. Daarom vraag ik hem vandaag hoe zijn overleg hierover met Minister Blok is geweest. Het is natuurlijk bizar dat, als we na tien jaar een VN-verdrag ratificeren, we vervolgens het meest elementaire daarvan, namelijk de verplichte breedte van de deuringang, uit de regelgeving gaan halen. En het is al helemaal bizar als je je daarbij realiseert dat zelfs architecten zeggen: doe dit alsjeblieft niet, want het is nu gewoon duidelijk.

Gisteren is er een algemene maatregel van bestuur naar de Kamer gezonden. Het CDA is blij dat die er ligt zoals die er ligt. Het had even wat nodig, maar het is goed zoals die er nu ligt, zeker ook omdat de doelgroepen hier ook over te spreken zijn. Het VN-verdrag stelt niet voor niks: niet óver ons maar mét ons. Wat ik hier zeg, zeg ik ook namens de SGP. De heer Van der Staaij kon helaas niet aanwezig zijn en daarom vroeg hij aan mij om dit namens hem te verwoorden. We hebben nog wel een aantal vragen, met name over de laatste alinea op pagina 2 van de begeleidende brief. Daar staat het volgende: «Tot slot hebben de cliëntorganisaties het belang van een adequate uitvoering van andere wetten in relatie tot de ambitie van de implementatie van het VN-verdrag benadrukt. Gezamenlijk is geconstateerd dat dit het bestek van dit besluit te buiten gaat.» Waar gaat dit precies over? Waarover is Staatssecretaris Van Rijn nu coördinerend bewindspersoon?

Ik wil nog het een en ander zeggen over het kwaliteitskader. Het is goed dat dit er is. De sector en de belangenorganisaties zijn er samen uit gekomen. Voor 1 november moest er een concreet en uitgewerkt plan liggen. Is dat er inmiddels? Kan het naar de Kamer worden gestuurd? In de documenten worden vijf doelen voorgesteld. Op zich kun je daar geen tegenstander van zijn, maar het zijn wel een beetje managementdoelstellingen. Daarom stel ik de volgende vraag: hoe waaieren al deze eisen uit naar de werkvloer, hoe wordt ervoor gezorgd dat die uitwaaieren naar de werkvloer, van medewerkers naar cliënten, naar cliëntenraden en naar ouders, en vice versa? Daarover is hier al het een en ander gezegd. We hebben geleerd – althans, dat mag ik hopen – van de inspectieonderzoeken in de ouderenzorg. In het verlengde daarvan stel ik nog de volgende vraag: gaan deze eisen ook gelden bij de inkoop en worden ze ook gebruikt bij de inspectiebeoordelingen? Of komt dit weer boven op alle regels die we al hebben? Ik vraag het nog maar weer een keer: is de Staatssecretaris bereid om het inkoopcircus te stoppen en gewoon de door de Nederlandse Zorgautoriteit vastgestelde tarieven te betalen, zonder dat er weer allerlei extra dingetjes moeten gebeuren? Vorige week is de motie weggestemd, maar ik dien haar gewoon weer in! Gaat het kwaliteitskader overigens voor alle zorginstellingen gelden of alleen voor de instellingen die zijn aangesloten bij de brancheorganisatie VGN? En is er doorzettingsmacht als de sector in gebreke blijft?

Ik kom op mijn laatste punt. Hoe gaat het met de doelgroep van mensen met een verstandelijke handicap die 18 jaar worden? Ik wil het met name hebben over de licht verstandelijk beperkten. In de praktijk zit nog heel erg tussen de oren van de gemeenten: Wmo = ouderenzorg en vervoersvoorzieningen. Maar hier gaat het over jonge mensen die nog niet de capaciteiten hebben om zelfstandig te wonen. Wat gebeurt er in de praktijk voor deze groep aan vormgeving van de begeleiding, de dagbesteding en de woonbegeleiding?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mevrouw Keijzer heeft samen met mij een belangrijk punt gemaakt van het overgangsrecht in de Wlz. Ik vroeg me af of ook het CDA hoort dat er knelpunten en onduidelijkheden zijn wat betreft het overgangsrecht in de Wlz. Zo komt soms het CIZ (Centrum Indicatiestelling Zorg) met een brief en komt de gemeente met een reactie. En dan verwijst het Meldpunt Juiste Loket naar andere brieven, soms naar brieven van de Staatssecretaris. Krijgt mevrouw Keijzer dit soort signalen ook? Vindt ook zij niet dat de Staatssecretaris op dit traject ook op de communicatie wat meer regie zou moeten hebben?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik denk dat mevrouw Bergkamp het hier heeft over de Wlz-indiceerbaren. Ik kijk haar even aan. Ja, ze knikt. Eind 2014 heb ik al een motie ingediend om niet zo ingewikkeld te doen en om deze jonge mensen, deze kinderen, gewoon in de Wet langdurige zorg te zetten en om dat vanaf het begin duidelijk te maken. Daar was toen geen meerderheid voor. Nu zien we dat dit in de praktijk niet goed gaat. Krijg ik die signalen ook? Jazeker. Het is een beetje inherent aan het opknippen van alle zorg, dat door een Kamermeerderheid mogelijk is gemaakt. Voor deze groep mensen is dat heel triest. Dus laten we met ons tweeën de Staatssecretaris hinderlijk volgen op dit punt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat lijkt me een goede oproep. Bij dezen aan de Staatssecretaris, via mevrouw Keijzer, de vraag om hierop te reageren. Ik merk trouwens wel dat sommige ouders ook zelf vinden dat hun kind niet thuishoort in de Wlz. Dan krijgen ze vervolgens een brief van het CIZ en komt er onduidelijkheid over de intensieve kindzorg: is er persoonlijke verzorging, moet het kind onder de Jeugdwet vallen? Daar heeft het soms ook mee te maken. Het lijkt mij goed als de Staatssecretaris hier in ieder geval op reflecteert en meer regie neemt, zodat de ouders van deze kinderen meer helderheid krijgen over wat er nou gebeurt in relatie tot het overgangsrecht in de Wlz.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat heeft een beetje te maken met hoe de communicatie over de Wlz is gegaan in de afgelopen jaren. Mensen die mij kennen, weten hoe ongelooflijk boos ik me daarover kan maken. Wat is er namelijk gebeurd? We hebben net gedaan alsof het zo is dat, als een kind onder de Wet langdurige zorg valt, er geen ontwikkelingsperspectief meer is. Dan snap ik dat je als vader of moeder zegt: ja, ho, wacht eens even, dat geldt niet voor mijn kind. Ik vind het eigenlijk onverteerbaar dat dit soort overwegingen door de communicatie over alle zorghervormingen in de hoofden zit van vaders en moeders, terwijl die gewoon op zoek zijn naar de beste plek en de beste zorg voor hun kind.

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Als je een zoon, dochter of partner met een handicap hebt, maak je je vaak zorgen of je dierbare wel de goede zorg krijgt en of hij of zij wel een gelukkig leven heeft. Is de instelling waar die dierbare verblijft, wel voldoende veilig? En wordt er wel goed voor hem of haar gezorgd, ook op het moment dat je er zelf straks niet meer bent? Goede zorg is een basisvoorwaarde voor een gelukkig leven, maar niet de enige voorwaarde. Mensen met een beperking willen zo volwaardig mogelijk kunnen deelnemen aan de samenleving en gewoon ook zelf boodschappen kunnen doen of naar een restaurant kunnen gaan. De VVD deelt het streven naar een inclusieve samenleving, naar een samenleving waarin iedereen kan meedoen. Daarom zijn we ook blij dat partijen als Ieder(in), de VGN én VNO-NCW zich kunnen vinden in de AMvB over de algemene toegankelijkheid voor personen met een handicap of chronische ziekte. De VVD heeft er dan ook alle vertrouwen in dat met deze AMvB binnen afzienbare tijd stap voor stap wordt toegewerkt naar een sterke verbetering van de toegankelijkheid, ook op de korte termijn.

Hoe verwerpelijk het ook is, soms worden kwetsbare mensen in een afhankelijkheidsrelatie het slachtoffer van misbruik, verwaarlozing of mishandeling. Laat glashelder zijn dat deze mensen onze volledige bescherming verdienen. Naar aanleiding van een documentaire van RTL Noord-Holland heb ik tijdens het vragenuur van 8 december de Staatssecretaris gevraagd te reageren op de situatie van Tamara, die onterecht opgesloten zou zijn geweest bij zorginstelling Philadelphia. Uit de reactie van de Staatssecretaris en uit een bericht van Philadelphia zelf heb ik vernomen dat er momenteel een extern onderzoek plaatsvindt naar deze casus. Ik begrijp dat de Staatssecretaris dit onderzoek afwacht voor hij over deze situatie kan oordelen, maar ik vraag hem wel om de Kamer heel nauwkeurig aan te geven welke lessen uit dit onderzoek getrokken kunnen worden. Daarnaast wil ik graag van de Staatssecretaris weten wat de IGZ (Inspectie voor de Gezondheidszorg) concreet doet bij de afhandeling van dit soort individuele dossiers, zoals dat van Tamara. Heel vaak wordt er namelijk wel een onderzoek gedaan, waarbij een vinkenlijst wordt afgelopen en wordt gekeken of er wel of geen onverantwoorde risico's zijn gelopen, maar is er geen nazorg voor betrokkenen en familie. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Zij zitten heel vaak ook gewoon op een signaal van de IGZ te wachten.

Ik heb nog een vraag over het studievoorbehoud dat tijdens de recente Europese Gezondheidsraad is geplaatst met betrekking tot de Europese toegankelijkheidsakte. In het schriftelijk overleg hierover heeft de Staatssecretaris aangegeven dat een groot aantal vragen over onder andere de rechtsgrond, de reikwijdte en de samenhang met andere wetgeving nog niet afdoende is beantwoord. Kan de Staatssecretaris hier nog eens wat dieper op ingaan? Wat gaan we precies doen met dat studievoorbehoud? Worden deze vragen op korte termijn beantwoord?

Daarnaast heeft de Staatssecretaris in het schriftelijk overleg aangegeven, de Kamer te zullen informeren over de voortgangsrapportage van het Slowaakse voorzitterschap betreffende de behandeling van de toegankelijkheidsakte. Ik ben heel benieuwd naar zijn oordeel over deze voortgangsrapportage en naar de uitkomst daarvan.

De heer Van Gerven (SP):

De heer Potters had het in zijn betoog erover dat iedereen mee moet kunnen doen. Dat is een mooie algemene stelling. Daar zullen alle partijen zich zeker achter scharen. Ik wil het wat concretiseren. Ik leg aan de VVD een van de voorstellen van de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland voor: geef alle mensen met een beperking een individueel en afdwingbaar recht op zorg op maat. Dat kan dan gaan om volledige verzorging maar ook om begeleiding bij wonen, onderwijs en werk. Onderschrijft de VVD dat uitgangspunt?

De heer Potters (VVD):

Nou, ik ben er echt heel tevreden over en blij mee dat zowel vanuit VNO-NCW als vanuit Ieder(in) en alle andere organisaties wordt gezegd: we kunnen nu een stap zetten naar een meer inclusieve samenleving, ook voor mensen met een beperking. Het is heel belangrijk – ik gaf dat al aan – dat je mee kunt doen, dat je volwaardig onderdeel van de samenleving bent, dat je boodschappen kunt doen en dat je ook gewoon een winkel binnen kunt komen. Het is ook belangrijk dat we realistisch zijn over de stappen die we kunnen zetten. Iedereen is nu positief. Ik denk dat het goed is als we vanuit die positieve grondhouding ook op korte termijn verbetering gaan zien. Ik heb daar heel veel vertrouwen in. Het zal voor een kleine ondernemer soms wat lastiger zijn dan voor een groot bedrijf, maar ik zie wel dat iedereen mee wil doen. Vanwege die positieve grondhouding en vanwege het feit dat eigenlijk alle partijen erachter staan, denk ik dat we heel grote stappen gaan zetten. Misschien is het een beetje het beeld van de SP, maar door alleen maar dingen in wetten te zetten, verandert de samenleving nog niet. Het is wel belangrijk – dat ben ik met de SP eens – dat we met zijn allen achter dit plan staan en daar de schouders onder gaan zetten.

De heer Van Gerven (SP):

Het VN-verdrag kan weer geschrapt worden, zo begrijp ik van de VVD. De heer Potters geeft geen antwoord op mijn vraag. De vraag was heel concreet: vindt de VVD ook dat alle mensen met een beperking een individueel en afdwingbaar recht op zorg op maat moeten hebben? Dat was de vraag. Dan kun je het hebben over de toegankelijkheid van gebouwen, maar ik heb in het voorbeeld van Johan aangegeven wat de problemen zijn. In een aantal gevallen is de eigen bijdrage enorm verhoogd. In het geval van Johan is vervoer op maat, het rolstoelvervoer, teruggebracht tot nog maar één dag per week, zodat hij niet kan deelnemen aan de samenleving. De vraag is of ook de VVD mogelijk wil maken dat de vervoersproblemen worden opgelost, dat iedereen die dat nodig heeft, verzorging kan krijgen en dat iedereen die begeleiding nodig heeft, die georganiseerd kan krijgen, zodat alle mensen met beperkingen gewoon volwaardig kunnen meedoen in de samenleving.

De heer Potters (VVD):

Wij bewandelen verschillende wegen om tot hetzelfde doel te komen. Ja, natuurlijk moet iedereen zo veel mogelijk mee kunnen doen. Dit kabinet en volgens mij ook iedereen aan deze tafel willen dat mensen, ook als ze beperkingen hebben, een volwaardig onderdeel van deze samenleving zijn en kunnen zijn. Ik ben ook heel blij dat we niet alleen maar een wettelijke regeling, een AMvB, hebben gemaakt, maar ook met alle partijen, waaronder VNO-NCW, hebben gezegd: we kunnen en zullen hierin stappen gaan zetten en we zijn positief over de stappen die we willen gaan zetten. Ik zou die positieve grondhouding niet teniet willen doen door te zeggen: we willen alleen maar wettelijke rechten gaan opnemen en iets hard afdwingen. Ik ben blij dat we deze stap gaan zetten. Ik ben daar ook positief over. Het zou mooi zijn als ook de SP, mede vanwege haar achterban met heel veel kleine ondernemers, er blij mee zou zijn dat we hier met zijn allen met een positieve grondhouding vooruit willen gaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Vindt de VVD ook dat, om volwaardig deel te kunnen nemen aan de samenleving, het belangrijk is dat er niet alleen een gehandicaptentoilet is in een gebouw, maar dat je ook in alle delen van dat gebouw kunt komen? Als je in een kantoor werkt, moet je niet alleen in je eigen kamer kunnen komen, maar bijvoorbeeld ook naar een collega toe kunnen die zeven verdiepingen hoger zit. Vindt de VVD dat ook belangrijk?

De heer Potters (VVD):

Ik vind het belangrijk dat mensen met een beperking zo veel mogelijk kunnen deelnemen aan de samenleving. Dat we bijvoorbeeld de rolstoeltoegankelijkheid vergroten, vind ik belangrijker dan de vraag of we dat met een traplift doen of met een andere, simpelere voorziening. Ik vind het ook belangrijk dat daar aandacht voor is. Ik vind het belangrijk dat als je een beperking hebt, iemand alles uit de kast haalt om jou zo veel mogelijk toegang te geven tot een gebouw. Ik las net op Twitter dat iemand met een rolstoel een bepaald museum niet binnen mocht komen, omdat de expositie beschadigd zou kunnen worden. Dat is niet de goede grondhouding. Je moet gewoon met elkaar bekijken wat eraan gedaan kan worden om iemand wel binnen te laten; misschien moeten daarvoor even een paar dingetjes opzij worden gezet. Dat dwing je hier niet met wettelijke regels af, maar dat heeft echt met een grondhouding te maken. Volgens mij moeten we dit samen positief omarmen en elkaar daarop aanspreken. Dat ben ik wel met mevrouw Voortman eens.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wetten bieden wel duidelijkheid, niet alleen aan mensen met een beperking, maar ook aan architecten en aan bouwers. Juist door duidelijk in onze wetten aan te geven wat we willen en wat bijvoorbeeld algemene toegankelijkheid betekent, zorgen we ervoor dat dat voor iedereen duidelijk is. Als je dat niet duidelijk aangeeft, zegt bijvoorbeeld een bouwer: ja, maar ik heb er wel aandacht aan besteed. Maar dan hebben de mensen met een beperking er nog niks aan. Ik wil graag horen dat ook de VVD vindt dat bij nieuwbouw of ingrijpende verbouw altijd algemene toegankelijkheid moet worden gerealiseerd. Dat kan even duren, maar de norm is: algemene toegankelijkheid mag geleidelijk. De norm is niet: we doen het geleidelijk. Deelt de VVD dat standpunt?

De heer Potters (VVD):

Het gaat erom dat we zo veel mogelijk toegankelijkheid voor iedereen kunnen realiseren. Als dat in bestaande bouw tot aanpassingen leidt en als in nieuwbouw daarmee rekening wordt gehouden, dan moeten we dat inderdaad doen. Mevrouw Voortman vraagt nu eigenlijk dat we alles in wettelijke normen vastzetten. De vraag is hoe je dat wilt handhaven. De vraag is ook of je daarmee niet een heleboel kleine ondernemers op ongelofelijk hoge kosten jaagt. Het gaat mij erom dat we met de goede mindset hiernaar kijken. Die mindset is er ook. Door werkgevers wordt aangegeven dat men deze stap wil zetten. Mocht blijken dat we elkaar daarop moeten aanspreken, dan moeten we dat doen.

Ik maak even een uitstapje. We hebben in een ander dossier, de Participatiewet, afgesproken dat er 125.000 banen bij moeten komen voor mensen met een beperking. Daar is heel vaak boos op gereageerd dat het bedrijfsleven daar misschien niet aan zou voldoen. Maar wat blijkt nu? Het bedrijfsleven loopt voorop met zijn 100.000 banen en heeft de afgelopen jaren geleverd volgens de afspraken. En wie blijft er achter? Dat is de overheid met haar 25.000 banen. We kunnen nu alleen maar ondernemers de boeman laten zijn omdat die niet zouden willen, maar volgens mij is dat niet zo. Er zijn heel veel welwillende ondernemers die een stap willen zetten. Laten we met die positieve mindset en niet met allerlei strafexercities en vaste regels dit debat ingaan. Ik ben echt positief over de stap die we nu hebben gezet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik gaf u iets meer tijd, omdat u nog ruim spreektijd over had. Die gelegenheid hebt u dus gehad. Mevrouw Voortman heeft een tweede interruptie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het is des te jammerder dat de heer Potters zijn eigen spreektijd niet heeft gebruikt om ook maar iets te zeggen over het VN-verdrag. Maar ik laat mij niet zeggen dat ik ondernemers de boeman laat zijn. Mijn punt is nu juist dat de overheid ondernemers moet helpen en duidelijk moet maken hoe je die normen voor toegankelijkheid hanteert. Iedereen snapt dat een kleine ondernemer dat niet morgen allemaal geregeld heeft. Maar je moet in de AMvB vastleggen wat je norm voor algemene toegankelijkheid is en hoe je wilt dat die norm wordt gehanteerd. Vindt de VVD ook dat je dat helder moet aangeven, juist in het belang van die ondernemers?

De heer Potters (VVD):

Ik vind het jammer dat mijn bijdrage een beetje aan GroenLinks voorbij is gegaan, want ik heb wel degelijk mooie woorden gesproken over het feit dat we nu deze AMvB hebben en dat partijen daarachter staan. Ik heb gezegd dat dat een stap in de goede richting is en dat we op korte termijn een aantal verbeteringen moeten zien. Het gaat mij erom dat de ondernemers zelf met een uitwerking komen waarmee volgens hen binnen hun sector het best recht wordt gedaan aan het VN-verdrag. Ik vind dat een goede stap. Dat vind ik veel beter dan hier allerlei uitvoerige regels te gaan bedenken waar die ondernemer om de hoek misschien helemaal niks mee kan. Ik ben positief over de stap die wij zetten en volgens mij is GroenLinks dat ook, zoals ik in de bijdrage van mevrouw Voortman heb beluisterd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het probleem is dat we het dan over de schutting kieperen naar die ondernemers. De ondernemers moeten het dan bedenken, terwijl er juist al adequate normen zijn, zoals de ITs. Laten we dan zeggen dat we die normen hanteren. Dat zou toch het makkelijkst zijn? Dat is concreet en daar hebben die ondernemers ook wat aan. De mensen voor wie wij dit doen, hebben daar nog meer aan.

De heer Potters (VVD):

Volgens mij ligt er nu iets heel moois. Het zou jammer zijn als het VN-verdrag straks alleen maar gaat over wat we allemaal niet hebben gerealiseerd, terwijl we juist met de ondernemers de stap naar de toekomst willen zetten. Ik gaf het voorbeeld van de 100.000 banen om aan te geven dat ondernemers gewoon leveren wat met hen is afgesproken. Laten we met die positieve mindset ook richting de ondernemers zeggen: pak die handschoen op. Mocht het niet duidelijk zijn, dan kunnen we altijd nog bekijken wat er verder nodig is. Maar volgens mij zijn de ondernemers prima in staat om per sector te bepalen hoe zij invulling kunnen geven aan dit mooie verdrag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ieder mens is van waarde en de waarde van het menselijk leven hangt niet af van prestaties of van gezondheid. Al het leven verdient het om te worden beschermd en tot ontplooiing te komen, ook mensen die een beperking hebben. Wat de ChristenUnie betreft, tellen zij volwaardig mee in onze samenleving en moeten zij ook in staat worden gesteld om volwaardig mee te doen. Het besluit Algemene toegankelijkheid dat nu voorligt, is beter dan de eerdere versie. De ChristenUnie wil de Staatssecretaris nog wel een aantal punten meegeven.

Er zijn reeds erkende normen voor toegankelijkheid die houvast bieden. Wil de Staatssecretaris deze ook implementeren? Dit geeft duidelijkheid aan mensen met een beperking en aan de samenleving, waarvan een inspanning verwacht wordt. Wil de Staatssecretaris organiseren dat wet- en regelgeving altijd getoetst wordt op basis van het VN-gehandicaptenverdrag? De Omgevingswet is een triest voorbeeld van hoe het niet moet. Afgelopen maandag heeft de Kamer hierover nog gedebatteerd. Voor een toegankelijke omgeving is nodig dat in het Bouwbesluit normen voor bestaande bouw en nieuwbouw opgenomen worden. Gaat de Staatssecretaris de regie nemen bij het implementatieplan? Dit kan niet zonder betrokkenheid van de samenleving en natuurlijk van mensen met een beperking zelf, zodat we niet alleen over hen, maar ook met hen spreken. De VGN heeft een fantastische campagne Nederland Onbeperkt opgestart. Kan het ministerie helpen om deze campagne nog meer zichtbaar te maken?

Ik lees goede berichten over het kwaliteitskader gehandicaptenzorg. Wat de ChristenUnie betreft, gaan zorginstellingen hier voortvarend en niet vrijblijvend mee aan de slag en laten zorgverzekeraars het kwaliteitskader leidend zijn bij de zorginkoop. Is dit ook wat de Staatssecretaris voor ogen staat? De zorg wordt beter als het perspectief van mensen met een beperking het uitgangspunt is. Woorden die daarbij passen, zijn dialoog, zeggenschap, eigen regie en keuzevrijheid. Kunnen cliënten straks de kwaliteitsrapporten die per zorginstelling worden gemaakt onderling vergelijken en ook een keuze maken voor goede zorg? Wil de Staatssecretaris hierover afspraken maken met de VGN?

Het advies van de NZa (Nederlandse Zorgautoriteit) en het Zorginstituut over het maatwerkprofiel is naar de Kamer gezonden. De Staatssecretaris komt nog met een reactie, maar nu al lopen dingen niet goed en wil ik een aantal punten aan de orde stellen. Het kennisniveau van het CIZ is onvoldoende om de zorgvraag voor complex gehandicapten die in aanmerking komen voor een maatwerkprofiel in kaart te brengen. Ook is er per regio te veel verschil in de uitvoering van regels. Voor complex gehandicapten met een 24/7-zorgvraag is er geen plek met een passend zorgaanbod in een instelling. Instellingszorg kan en mag dan ook niet als doelmatig beschouwd worden voor deze groep. Maatwerk bieden bij indicatiestelling en ontschotten kan nooit duurder uitvallen, zoals nu wel wordt gesuggereerd. De toekenningsprocedure voor extra kosten thuis en meerzorg moet sneller en de aanvraag moet afgestemd worden op complexe, blijvende of soms zelfs progressieve zorgvragen met een meerjarige indicatie. Hierover is een motie aangenomen van D66, de ChristenUnie en de SGP.

Er gaat geen debat voorbij of wij hebben het over de groep 18-min/18-plus.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij dat mevrouw Dik-Faber aandacht besteedt aan het maatwerkprofiel. Ik had daar helaas zelf geen tijd meer voor. We hebben gelezen dat we in februari pas de beleidsreactie van de Staatssecretaris krijgen. Dus als de Kamer er wat van wil vinden, dan is dat pas na de verkiezingen. Ik vind dat heel spijtig. Is mevrouw Dik-Faber het met mij eens dat het mooi zou zijn, als die beleidsreactie er bijvoorbeeld in januari is, zodat de Kamer er ieder geval ook nog wat over kan zeggen en erover kan debatteren met de Staatssecretaris?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het lijkt mij inderdaad goed dat er in januari een beleidsreactie komt. Volgens mij moet dat kunnen. Dan kunnen we er nog met elkaar over spreken. De Staatssecretaris schudt het hoofd, maar we gaan het straks horen.

De voorzitter:

We horen het in de beantwoording.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is altijd fijn als twee partijen het er al over eens dat het moet lukken. Dat geldt hopelijk ook voor de Staatssecretaris, want het zou mooi zijn als we dit op een goede manier kunnen afronden. Ik ben blij dat mevrouw Dik-Faber een aantal knelpunten aangeeft. Bedoelde zij dat de Staatssecretaris ook moet bekijken of het budget wel toereikend is? Zij sprak over versnelling van de toekenningsprocedure en voldoende kennis bij de toewijzende instanties. Vindt zij ook dat het budget toereikend moet zijn en dat de Staatssecretaris dat in zijn beleidsreactie moet meenemen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Vanwege de tijd had ik dat punt geschrapt, dus het is goed dat mevrouw Bergkamp dit nog toevoegt. Dit is niet afgesproken. Ik had het net doorgestreept, dus ik geef het even mee.

De voorzitter:

Een mooie samenwerking!

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik was gekomen bij 18-min/18-plus. Wanneer gaan de zorgwetten goed op elkaar aansluiten? Dezelfde vraag stel ik over mensen die een zorgvraag hebben op het snijvlak van verstandelijke beperking en ggz-problematiek. Ook daar moeten de zorgwetten beter op elkaar aansluiten, omdat mensen tussen wal en schip vallen.

Tot slot wil u voorstellen aan Floris, een kwetsbare 19-jarige jongen, ernstig verwaarloosd door zijn biologische ouders, maar liefdevol opgevangen in een pleeggezin. Met het overlijden van zijn pleegmoeder aan kanker verloor Floris zijn houvast in het leven en nu zit hij met een pij-maatregel (plaatsing in een inrichting voor jeugdigen) in een gesloten instelling. Eigenlijk hoort hij daar niet. Iedereen wil dat hij naar ASVZ of Pluryn gaat voor behandeling, maar daar is onvoldoende capaciteit om hem op te vangen. Floris is niet agressief, maar hij is angstig en verdrietig omdat alles wat hem dierbaar is, is weggevallen. Het bizarre van de situatie van Floris is dat hij na zeven maanden na een uitspraak van de officier van justitie deze week nog langer in voorlopige hechtenis blijft, enkel en alleen omdat er zicht is op een goede plek voor hem, maar daar kan hij dus nog niet terecht. Dat gebeurt in ons land. Wat gaat de Staatssecretaris doen voor Floris en jongeren in deze zelfde situatie?

Mevrouw Volp (PvdA):

Voorzitter. Excuses, ik verkeerde in de veronderstelling dat ik om vijf voor twee ruim op tijd was, maar het AO was om half twee gepland.

Een aantal weken geleden sprak een aantal hier aanwezige collega's met Wij staan op! Ik zie hier ook de initiatiefnemers. Een belangrijke bijdrage is mij bijgebleven en ik wil daarmee starten. Pauline Gransier, een van de initiatiefnemers, noemde in dat gesprek dat als we spreken over toegankelijkheid en een inclusieve samenleving, het vaak lijkt te gaan om een gunst. Zij stelde terecht dat het een recht is, een mensenrecht. Zij zei ook dat het besef ontbreekt dat als de drempels worden weggenomen en de samenleving toegankelijk wordt, dat een economische stimulans kan betekenen. Bovenal leidt het tot verbetering van kwaliteit van leven. Dat is de slag die we moeten maken. We hebben een mijlpaal bereikt en hobbels genomen. Het is nu zaak om die hobbels niet meer te zien, maar ze weg te nemen en de kansen te zien.

Eerder dit jaar is een historische hobbel genomen, namelijk de ratificatie van het VN-verdrag. Dat is mooi en nodig, maar we moeten nu door. Met het amendement van mijn voorganger op dit dossier, de heer Otwin van Dijk – ik voel het als een belangrijke erfenis die ik beheer – moet niet alleen een papieren werkelijkheid worden geregeld met het verdrag, maar moeten er ook echte stappen worden gezet. De voorliggende AMvB is een vertaalslag van die papieren werkelijkheid. De uitwerking die nu voorligt, kan rekenen op de steun van de mensen om wie het gaat. Daarmee voldoet de Staatssecretaris ook aan een breed gedragen motie die ik met een aantal collega's heb ingediend om te komen tot een gedragen AMvB. Dat is mooi, goed en nodig. Ik dank de Staatssecretaris, want ik weet dat het niet makkelijk was. Maar nu moeten we door, omdat er nog veel moet gebeuren. Ik heb helaas niet alle bijdragen van de collega's kunnen horen, maar ik kan mij voorstellen dat zij die dadendrang ook voelen.

Laten we omdenken. Het is geen gunst, maar een recht, een mensenrecht. Het is geen probleem, maar een kans. Hoe kunnen we nu het maatschappelijk middenveld laten omdenken? Hoe kunnen we het stimuleren om aan de slag te gaan en sectorplannen te maken die echt uitgaan van rechten die niet vrijblijvend zijn, maar verrijkend en ambitieus? Ik wil van de Staatssecretaris weten hoe het staat met de uitvoering van de aangenomen motie van de heer Van Dijk en mevrouw Voortman over een actieplan en een tijdpad met concrete doelstellingen. We moeten wel verder. Wanneer kan dat plan van aanpak naar de Kamer komen?

Het is goed dat we vandaag spreken over gehandicaptenzorg, want bij alle aandacht die uitgaat naar verpleeghuiszorg en ouderenzorg lijken wij de gehandicaptenzorg weleens te vergeten. Ik denk dat er iets belangrijks voorligt, namelijk dat er heel hard gewerkt wordt aan een kwaliteitskader. Daarmee is deze sector echt koploper. Dat is mooi. Het kwaliteitskader moet beter borgen wat er nodig is voor wat cliënten willen en nodig hebben. De kwaliteit van leven in deze sector, waarin cliënten een groot deel van hun leven afhankelijk zijn van professionele zorg, moet centraal staan. Van de Staatssecretaris wil ik weten of het ontwikkelde kwaliteitskader leidend wordt bij het zorginkoopproces en het toezicht door de IGZ. Hoe ziet de Staatssecretaris dat voor zich? Hoe gaat hij dit toetsen? Wij moeten echt met een kader kunnen werken dat de maat der dingen is en dat niet een papieren werkelijkheid is. Hoe gaat dat kader voor alle aanbieders van gehandicaptenzorg gelden?

Er bereiken mij signalen dat het in de sector nog steeds heel moeilijk is om voor kinderen en jongvolwassenen met een ernstige verstandelijke beperking, gedragsproblemen en aanpassingsproblemen intramurale zorg en ondersteuning te regelen. Er zijn voldoende kennis en kunde, maar deze lijken niet voldoende te worden ingezet. Hoe kunnen de nieuwe kwaliteitsplannen de cliënt weer echt centraal stellen? Hoe worden besturen gedwongen om de zorg vanaf de cliënt te organiseren en niet vanuit bedrijfsvoering?

In de verpleeghuiszorg hebben wij de Gideonsbende gezien. Ik kan mij voorstellen dat dat ook in de gehandicaptenzorg iets is waar wij naar moeten kijken. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij daartegen aankijkt?

De heer Van Gerven (SP):

Mevrouw Volp kwam net binnen toen ik een interruptie pleegde bij de inbreng van de VVD. Ik heb dezelfde vraag aan de Partij van de Arbeid. De Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland heeft een uitgangspunt geformuleerd: geef alle mensen met een beperking een individueel en afdwingbaar recht op zorg op maat. Daarbij kan het gaan om verzorging, maar ook om begeleiding bij wonen, onderwijs, werk enz. Onderschrijft de Partij van de Arbeid dat uitgangspunt?

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik kwam inderdaad binnen toen de heer Van Gerven dit eerder vroeg en ik heb de reactie van mijn collega gehoord. Ik onderschrijf dat uitgangspunt, maar wij weten dat het ook daadwerkelijk creëren hiervan in de praktijk best heel ingewikkeld is. Het gaat niet om een soort dienstverlening, om een gunst, maar om wat wij als maatschappij zien als een recht. In zoverre onderschrijf ik het uitgangspunt.

De heer Van Gerven (SP):

Dat is hoopgevend. Ik denk dat er nog een VAO komt waarbij wij op dit punt een motie kunnen indienen. Het betekent nogal wat. In mijn betoog heb ik de brief van de VGN aan Diederik Samsom van enkele maanden geleden aangehaald, waarin heel nadrukkelijk de problemen met de enorme stijging van de eigen bijdrage worden geschetst. Ik denk aan de overgang naar de Wmo bij begeleiding. Ik denk aan de problemen rondom vervoerskosten. Stel dat wij het uitgangspunt overnemen. Zouden wij het dan zo moeten organiseren dat de situatie voor mensen met een beperking eigenlijk vergelijkbaar wordt met die van mensen zonder beperking?

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik hoorde de heer Van Gerven zeggen dat er een VAO en een motie komen, maar met de papieren werkelijkheid van moties gaan wij niet bereiken wat wij heel graag willen bereiken. De werkelijkheid is zo dat mensen zonder beperking een andere situatie hebben dan mensen met een beperking. Dat laat onverlet dat mensen met een beperking de zorg en ondersteuning die zij nodig hebben, zo goed mogelijk moeten krijgen. De SP en de Partij van de Arbeid zien allebei het belang van dat goed regelen en zorgen dat dat zo drempelloos mogelijk kan, maar wij hebben een andere oplossingsrichting. Ik ben benieuwd naar de inbreng van de heer Van Gerven en zijn motie, maar ik denk dat wij zo goed mogelijk bezig zijn om die zorg op maat en toegankelijk te regelen voor de mensen dit het nodig hebben. Dat de oplossingsrichting anders is, weten we. Ik wacht het VAO en de motie af.

De voorzitter:

Wij zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn van de commissie. Ik schors de vergadering zodat de Staatssecretaris zijn beantwoording kan voorbereiden.

De vergadering wordt van 14.19 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil graag de Staatssecretaris de gelegenheid geven voor de beantwoording in eerste termijn, maar niet dan nadat ik met de leden heb afgesproken dat ook in deze termijn twee interrupties toegestaan zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. De aanleiding voor dit debat was volgens mij de gezamenlijke constatering dat wij wat breder over het gehandicaptenbeleid zouden moeten praten, omdat we al een tijd niet over het plan hebben gesproken dat ik een tijd geleden bij de Kamer heb ingediend. Nu praten we ook – overigens terecht – heel erg over de actualiteit van het VN-verdrag, waarop ik nog uitgebreid zal ingaan.

Ik heb nog een paar opmerkingen over de stand van zaken in de gehandicaptensector en het gehandicaptenbeleid. Ik denk dat voor de langdurige zorg en misschien ook voor de gehandicaptensector geldt dat er te lang gedacht en geredeneerd is in termen van «wij weten wat goed voor u is». Hierover bestond dan ook terecht ontevredenheid. De werkvloer roept om meer ruimte en meer vertrouwen. Terecht vroegen mensen zelf om meer zeggenschap over hun zorg. Misschien moet je zeggen: meer zeggenschap over hun leven. Zeker in de langdurige zorg en ook in de gehandicaptenzorg wordt de kwaliteit van leven namelijk in grote mate bepaald door de zorg die je krijgt, maar ook door de wijze waarop je de zorg krijgt en de vraag of je daar eigen keuzes in kunt en mag maken. Dat betekent dat we inderdaad voortdurend op zoek moeten naar de vraag hoe we het zo kunnen regelen dat de zorg zich aan jou aanpast in plaats van andersom. Daar kunnen we heel terecht grote en hoge eisen aan stellen. Daar zijn we nog lang niet mee klaar, maar daar moeten we wel voortdurend voor op de bres staan. Ook voor de Kamerleden staat in dit overleg het verbeteren van kwaliteit van dát bestaan van mensen met een beperking centraal, in het bijzonder mensen die vaak al hun hele leven met een of meer verstandelijke, lichamelijke of zintuiglijke beperkingen moeten leven. Zij lopen er veel te vaak tegen aan dat zij hun keuzes niet kunnen maken, terwijl dat wel prima het geval zou kunnen zijn.

Ik denk dat we in het algemeen kunnen constateren dat we er bij alle gevoerde gesprekken over de ontwikkeling van het kwaliteitsprogramma in Nederland trots op kunnen zijn dat de zorg en de ondersteuning van mensen met een beperking in het algemeen goed zijn. Dit wil niet zeggen dat we geen gezamenlijke ambitie hebben om die zorg en ondersteuning verder te verbeteren. Cliëntenorganisaties, VGN en de Stichting Klokkenluiders Gehandicaptenzorg hebben laten zien waar die verbetering in de alledaagse praktijk mogelijk is. Er zijn genoeg zaken die verbetering behoeven, met name de goede dialoog tussen cliënt, verwanten en de professional: wordt er een open overleg gevoerd waar je met je zorgen terechtkunt? Een ander punt is het meer aandacht geven aan de toegenomen complexiteit van de zorg.

Dit zijn heel belangrijke speerpunten die in het kwaliteitsprogramma terugkomen. Gelukkig zijn er al veel acties in gang gezet door VWS, zorgaanbieders en betrokken naasten, door het scheiden van de zorg meer mogelijk te maken, door keuzes in dagbesteding of door mogelijkheden voor werk en participatie. Er wordt met heel veel energie en toewijding gewerkt om deze zaken in de sector tot verdere verbetering te brengen. Die kwaliteitsagenda is ook echt gemaakt in samenspraak met, voor en door de sector zelf.

Ik denk dat wij de afgelopen jaren veel aan het bereiken zijn op het gebied van de gehandicaptenzorg. Ik noem het VN-verdrag, waarop ik straks uitgebreider terug zal komen. Dat is een belangrijk merkteken in de tien jaar discussie die we met elkaar hebben gehad en een markering van het einde van een lange strijd. De hoop op een grote verandering maakt de ratificatie van het VN-verdrag ook voor mij ongelooflijk bijzonder. Dit is een bevestiging dat mensen met een beperking kunnen zien dat er echt een plek voor hen in de samenleving is, dat zij zelf ook keuzes kunnen maken en dat het normaal is dat wij een toegankelijke samenleving hebben. Daar hebben wij tien jaar met elkaar over gesproken, we hebben het verdrag geratificeerd en we hebben een discussie gevoerd over die AMvB. Nogmaals, ik kom hierop terug, maar ik denk dat het voor de mensen met een beperking belangrijk is dat met die ratificatie van het VN-verdrag een ongelooflijk belangrijke stap is gezet naar het realiseren van een meer gelijkwaardige positie van mensen met een beperking.

Datzelfde geldt voor de vernieuwing van het kwaliteitskader van de gehandicaptenzorg. In 2015 is dit herzien en in 2016 hebben 24 instellingen daarmee op proef gewerkt. Het geeft helderheid over wat goede zorg is. Het helpt teams in de zorg om zichzelf voortdurend te verbeteren. Het helpt ook om een bestuurlijke verantwoording te geven over wat een goede kwaliteit is, zodat mensen kunnen zien hoe instellingen presteren. Dat geldt ook voor Gewoon Bijzonder, Nationaal Programma Gehandicapten. In het voorjaar 2015 is aan ZonMw opdracht gegeven voor een nationaal programma gehandicaptenzorg. Het doel van dat programma is om meer kennis te ontwikkelen, te verspreiden, te implementeren en toe te passen en ervoor te zorgen dat die kennis actueel blijft. Tot en met 2019 is voor dit programma 8 miljoen ter beschikking gesteld. Inderdaad is er ook die meerjarige kwaliteitsagenda voor de gehandicaptenzorg, waarin jaarlijks 5,6 miljoen beschikbaar is om de in het programma genoemde kwaliteitsverbetering verdere impulsen te geven.

De conclusie over de sector gehandicaptenzorg – om het maar even zo uit te drukken – is volgens mij dat we veel bereikt hebben, maar dat nog veel verbeteringen mogelijk zijn, met name op het punt van het complexer worden van de zorg en het mogelijk maken dat mensen nog meer individuele keuzemogelijkheden hebben. Ook moet men veilig en vertrouwd mogen klagen; je moet je klachten kunnen hebben. Als er incidenten zijn, mogen deze niet onder het tapijt worden geveegd, maar moet daar gewoon over gesproken worden en moet daar ook van worden geleerd.

We spraken er al even over: de ratificatie van het VN-verdrag en de AMvB zijn hierbij van ongelooflijk belang. Dat is een hele discussie geweest. Aan de ene kant was er de vraag van de Kamer om de drie begrippen uit de wet – geleidelijkheid, onevenredigheid en eenvoudige voorzieningen – uit te leggen in een AMvB, maar aan de andere kant merkten wij in de consultatie dat zo'n AMvB natuurlijk juist niet ervaren moet worden als een soort rem waarin die begrippen alleen maar worden uitgelegd, maar juist als een stimulans voor het zetten van een verdere stap. Ik heb altijd beoogd – ik ben ook blij dat dit na intensieve discussie met iedereen zo is ervaren – dat met dit besluit ook een ambitie kan worden verankerd om daadwerkelijk aan de slag te gaan met de verwezenlijking van die algemene toegankelijkheid. Dat moet ertoe leiden dat mensen met een handicap of een chronische ziekte zo veel mogelijk kunnen meedoen, letterlijk en figuurlijk zo min mogelijk drempels ervaren en in de breedste zin van het woord ook die toegankelijkheid ondervinden. Ik prijs mij gelukkig dat we een intensieve discussie hebben gehad met Ieder(in), de Alliantie, Wij staan op! en met individuen zoals Jan Troost en mensen die hier in de zaal zitten, dat wij met elkaar dat debat hebben gevoerd om te kijken wat nu die volgende belangrijke stap is, hoe we dat voor elkaar kunnen krijgen, in het besef dat we er nog lang niet zijn, en hoe we gezamenlijk kunnen optrekken om dat mogelijk te maken. Ik wil iedereen zeer danken voor de zeer intensieve inzet die de afgelopen periode is gepleegd om dat met elkaar mogelijk te maken. Ik vind dat echt een prestatie van formaat, met name van degenen die met mij die discussie zijn aangegaan. Ik kan daar niet genoeg voor bedanken.

Die norm voor algemene toegankelijkheid is vastgelegd in de Wet gelijke behandeling op grond van handicap en chronische ziekte (Wgbh/cz). We snappen allemaal dat die ambitie niet van vandaag op morgen bereikt zal zijn, maar die ambitie moet er wel zijn. Dat moeten we ook zo blijven zien. De term «perspectief en houvast», die ook de cliëntenorganisaties hebben aangehouden, vind ik eigenlijk wel een mooie term, want die geeft aan dat we een stevige positie van mensen met een beperking en hun organisaties willen verankeren. Het besluit moet weergeven met welke intenties en uitgangspunten van het VN-verdrag wij de betekenisvolle implementatie aankunnen. Ik denk dat dit mogelijk is, omdat dit te maken heeft met de volgende punten. De positie van organisaties van mensen met een beperking is nu gewoon in de AMvB verankerd, in artikel 2. Het proces van het werken aan geleidelijke verwezenlijking van die sectorplannen met doelen, tijdspanne en samenspraak is verankerd in de AMvB. Wij monitoren dit. Dat is geen vrijblijvende monitoring, omdat wij de Kamer rapporteren over de stand van zaken van de voortgang van die toegankelijkheid met een jaarlijkse verslagverplichting, waarbij ook moet worden aangegeven of dat een beetje opschiet, zodat tot nadere regelgeving kan worden overgegaan als iedereen daar ontevreden over zou zijn. De verdragsverplichting is ook verwoord: je bent er niet alleen met eenvoudige voorzieningen; we gaan daarnaast serieus aan de slag met een duurzame, algemene toegankelijkheid.

Het komt nu aan op de uitvoering, zoals enkele Kamerleden hebben gezegd. Het is ook belangrijk om als het ware de regels achter ons te laten en in de praktijk te beginnen met op basis van de uitgangspunten van die regels te bekijken hoe wij dit kunnen verwezenlijken. Ik ben inderdaad van plan om nog in het eerste kwartaal van 2017 dat implementatieplan af te ronden en naar de Kamer te sturen, zodat de Kamerleden kunnen zien of dat plan voldoende ambitie kent.

Er zijn opmerkingen gemaakt over de relatie met andere wetten. Deze AMvB verandert natuurlijk geen andere wetten. Dat zou bij AMvB niet mogelijk zijn. Het is wel zo dat alle wetten die gemaakt worden en gaan worden en misschien ook wel bestaande wetten aangepast moeten worden als blijkt dat het met de voortgang van die algemene toegankelijkheid niet goed gaat. Dat is precies de reden waarom in die AMvB staat dat wij de voortgang van de toegankelijkheid op alle terreinen volgen. Ik noem die terreinen nog even op: arbeid, basisonderwijs, voortgezet onderwijs, beroepsgericht onderwijs, praktijkonderwijs, middelbaar beroepsonderwijs, hoger beroepsonderwijs, wetenschappelijk onderwijs, wonen, openbaar vervoer, goederen en diensten. Op al deze terreinen zullen wij dus volgen hoe het zit met de ontwikkeling van de algemene toegankelijkheid. We zullen plannen bevorderen om ervoor te zorgen dat dat met ambitie opschiet. We zullen ondernemers en andere instellingen daarbij ondersteunen en aanjagen om te bevorderen dat die plannen er komen. Als dat onvoldoende opschiet, zal ik daarover rapporteren en moet ik voorstellen doen tot wijziging van regelgeving, die dan op de verschillende terreinen zou moeten plaatsvinden.

Aan de voorkant van het VN-verdrag, in de door ons besproken wet zelf, is al getoetst of de wet- en regelgeving in algemene zin aan het VN-verdrag voldoet. Het antwoord is «ja». Dit wil niet zeggen dat de Nederlandse ambitie van algemene toegankelijkheid niet zou kunnen leiden tot wijziging van regelgeving of aanpassing van regelgeving, als wij dat nodig vinden. Dat is precies de reden waarom in deze AMvB vermeld is hoe wij dat gaan volgen, dat wij die plannen gaan bevorderen en, als dat onvoldoende opschiet, dat er voorstellen zullen komen om tot regelgeving te komen. Dat geldt voor alle terreinen en dat hoeft niet van vandaag op morgen. Het moet gekoppeld worden aan de monitoring, maar zo zie ik voor me hoe wij die ambitieuze verwezenlijking van de algemene toegankelijkheid gaan realiseren.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De Staatssecretaris zegt dat hij met een implementatieplan komt en dat er actieplannen komen op grond van de AMvB. Zou de Staatssecretaris kunnen aangeven wat hij nu concreet als eerste actieplan oppakt?

Staatssecretaris Van Rijn:

Toen we aan het praten waren over hoe die implementatieplannen eruit moeten zien, heb ik deze Kamer destijds gezegd dat de mensen van de doelgroep zelf eigenlijk zouden moeten bepalen waar de grootste knelpunten zitten, omdat dat ook leading kan zijn bij de beantwoording van de vraag waar nu de grootste behoefte is aan actieplannen. Daar komen overigens steeds dezelfde punten uit naar voren, en terecht. De mobiliteitsvraag speelt daarbij een belangrijke rol: hoe het zit met het wonen, maar ook hoe het zit met de toegankelijkheid van zaken waar je naartoe kunt gaan, zoals de horeca. Dus dat zal er wel uitkomen. Met VNO-NCW heb ik besproken dat het goed zou zijn om op al die terreinen met actieplannen te komen, omdat in de meeste gevallen de ondernemers – in dit geval in de horeca – dit eigenlijk ook wel willen. Zij zeggen ook dat dit normaal moet zijn en dat het niet mensen met iets bijzonders zijn, maar dat het gewoon consumenten en cliënten zijn, die zij ook toegankelijkheid willen geven. Die actieplannen zullen ook helpen om vast te stellen wat van bijvoorbeeld de horeca verwacht wordt, en op welke wijze ondernemers kunnen bijdragen aan die zaak. Ik wil de terreinen waarop actieplannen moeten komen dus zo veel mogelijk met de doelgroep zelf vaststellen en ik wil dat we met elkaar het proces organiseren om te bekijken of het daar ook echt van komt. Overigens geldt die AMvB inzake de algemene toegankelijkheid sowieso, of er nu actieplannen komen of niet. Als er actieplannen komen, kunnen we het goed volgen en aan de hand daarvan vaststellen of er iets van komt. Als sectoren geen actieplan maken, zal ook de algemene toegankelijkheid beoordeeld moeten worden. Eventueel zal tot nadere regelgeving overgegaan moeten worden als dat nodig is.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Aan de intentie twijfel ik niet, maar ik vind dit wel een ontzettend algemeen antwoord. Ik ben gewoon op zoek naar wat we concreet als eerste gaan doen. Misschien een tip voor de Staatssecretaris: toeval bestaat niet. Ik heb net zitten praten met mensen van de Zonnebloem. Zij vertelden hoe zij bijvoorbeeld bij Paleis Het Loo en bij Blijdorp heel concreet bekeken hebben hoe de toegankelijkheid geregeld is. De Zonnebloem heeft vervolgens voorstellen gedaan voor de wijze waarop dat aangepakt kan worden. Dat is ook gebeurd. Een tweede tip: zou de Staatssecretaris naar het plan over de Zonnebloemauto willen kijken? De Zonnebloem treedt hierover met particuliere fondsen en met gemeenten in overleg om in de gemeenten auto's neer te zetten die mensen voor een klein bedrag kunnen huren, zodat zij de hele dag mobiel zijn. Voordat alle stations in Nederland toegankelijk zijn, zijn we immers een paar jaartjes verder. Dit zijn heel concrete plannen die zo opgepakt gaan worden. Wil de Staatssecretaris contact leggen met de Zonnebloem om te bekijken hoe in de instellingen waar het nog niet gelukt is, het wel voor elkaar kan komen? En wil hij in overleg met de VNG bekijken of gemeenten iets zien in dit project? Volgens mij is dit namelijk ook financieel fantastisch rond te breien.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is goed.

De voorzitter:

Dat is heel concreet.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Geweldig, hij kan het!

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Keijzer luisterde al bijna niet meer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik dacht dat er weer zo'n heel verhaal zou komen, maar «ja» is top.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik verwachtte dat mevrouw Keijzer nog zou zeggen: maar wat gaat de Staatssecretaris nu doen? Die term gebruikt ze nogal eens, dus ik dacht: ik doe het nu gewoon heel kort.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Laatste punt, voorzitter. Ik word immers toch persoonlijk aangesproken hier. Ik ben zo blij dat het na vier jaar tussen de oren van de Staatssecretaris zit. Nu actie.

De voorzitter:

Voordat de Staatssecretaris verdergaat, heeft mevrouw Voortman nog een vraag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Eens zien of ik dat ook kan bereiken. De Staatssecretaris had het over wetgeving die getoetst moet worden aan het VN-verdrag. Ik had afgelopen maandag een debat met Minister Blok over het nieuwe Bouwbesluit, waarin allerlei regels die ook belangrijk zijn voor de toegankelijkheid van gebouwen worden geschrapt. Toen ik daarnaar vroeg, zei de Minister: daarvoor moet u bij de Staatssecretaris van VWS zijn, want die komt met een AMvB over het VN-verdrag. Mijn vraag is wat hetgeen de Staatssecretaris hier net zei over het toetsen van wetten aan het VN-verdrag nu betekent voor dat Bouwbesluit. Gaat dat nu herzien worden en aangepast worden aan het VN-verdrag, ja of nee?

Staatssecretaris Van Rijn:

Volgens mij zijn er drie dingen die je moet betrekken bij de discussie hierover. Bij het maken van het wetsvoorstel ter ratificatie van het verdrag is alle wet- en regelgeving bekeken om te bezien of die voldoet aan de eisen die op grond van het VN-verdrag worden gesteld, in algemene zin – dat stond in de wet, dat is waar – en onverlet de ambitie die we met zijn allen hebben over die algemene toegankelijkheid. Bij het Bouwbesluit speelt, in relatie tot de omgevingswetgeving, het punt dat je om een andere reden tot deregulering kunt komen van een aantal eisen dat daarin staat. Er wordt immers een nieuwe Omgevingswet gemaakt. Ik snap wel dat die beweging wordt gemaakt om bijvoorbeeld de administratieve lasten verder te beperken en dat mensen met een beperking zeggen: wacht nu even, in dat Bouwbesluit zit een aantal bruikbaarheidseisen die heel erg van belang zijn om te waarborgen dat niet alleen toegankelijke bouw blijft bestaan, maar ook dat die in de toekomst nog verder wordt ontwikkeld. Je kunt overigens de vraag stellen of dat met allemaal bruikbaarheidseisen moet en of dat strijdig is met die deregulering. Ik zeg even van mijn plaats dat linksom of rechtsom die eis van algemene toegankelijkheid voor het wonen en de bouw staat. Dat hebben we in de wet ter implementatie van het VN-verdrag geregeld. We gaan met elkaar bekijken of dat voldoende wordt gerealiseerd, met actieplannen enzovoort. Als we constateren dat het nodig is om tot een wijziging van regelgeving te komen, moet dat gebeuren. Dat er om wat voor redenen dan ook in diverse wetgeving veranderingen en dereguleringen plaatsvinden, is prima. Dat laat onverlet dat we nu een wet hebben waarin staat dat er op grond van het VN-verdrag sprake moet zijn van algemene toegankelijkheid en dat die gerealiseerd moet worden in alle sectoren. Zo nodig, als zou blijken dat die toegankelijkheid onvoldoende van de grond komt, moet wetgeving worden aangepast.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dit is mij toch niet helder genoeg. We hebben nu een spiksplinternieuw Bouwbesluit. Dereguleren ten behoeve van innovatie en dergelijke vind ik prima. Het gaat hier echter om het schrappen van regels die van belang zijn voor de toegankelijkheid. Dan kun je toch niet zeggen: ja hoor, dit spiksplinternieuwe Bouwbesluit is ook VN-verdragproof? Stel nu dat er een huis wordt gebouwd op grond van het nieuwe Bouwbesluit, waarin de toegankelijk niet meer goed is geregeld. Wat is dan de positie van een burger? Die stapt dan naar de rechter. Wat zegt die dan? Zegt die dan: ja, het is inderdaad in strijd met het VN-verdrag? Of zegt de rechter dan: nee, dit is het Bouwbesluit en het is conform die regels? Ik wil gewoon weten of het Bouwbesluit aangepast zal worden aan het VN-verdrag. Dat lijkt me namelijk niet meer dan logisch.

Staatssecretaris Van Rijn:

Als zou blijken dat de toegankelijkheid in de bouw zoals we die met elkaar hebben vastgesteld onvoldoende opschiet en dat dat tot een wijziging van het Bouwbesluit moeten leiden, past dat in de wet over het VN-verdrag en de AMvB zoals we die nu hebben. Dat laat onverlet dat je om andere redenen tot aanpassing van regelingen kunt komen. Dat mag er echter nooit toe leiden dat die toegankelijkheid als zodanig ter discussie komt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil even doorgaan op hetzelfde punt. Er zijn normen en eisen waar het gaat om toegankelijkheid. We hadden ze in het Bouwbesluit. Het ITs-keurmerk is door Wij staan op! aangedragen. Die zijn er dus gewoon. Mijn ervaring is dat toegankelijkheid nog niet tussen de oren zit van iedereen in de samenleving die hiermee te maken heeft. Als we die normen niet hanteren, als de overheid niet zegt hoe zij het in elk geval wil hebben, wordt het niet opgepakt. Dat is niet altijd uit kwade wil, maar gewoon omdat mensen het nog niet goed tussen de oren hebben zitten. Is het daarom nu niet verstandiger om te zeggen wat het minimum is, wat de standaarden zijn en waar het aan moet voldoen? Dan kunnen we vandaaruit verder werken met elkaar. Volgens mij gooien we nu het kind met het badwater weg.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar moeten we goed naar kijken. Als we tot die actieplannen komen, bijvoorbeeld voor de bouw of voor het wonen, moet er in mijn optiek gebruik worden gemaakt van de recentste inzichten die er zijn ten aanzien van wat er met toegankelijkheid wordt bedoeld en hoe je die verder kunt bevorderen. De vraag is of je dat meteen in het Bouwbesluit wilt opnemen, of die nieuwe eisen in het Bouwbesluit moeten, of dat je het eerst met die actieplannen gaat doen in de praktijk. Eerlijk gezegd heb ik liever dat we zo snel mogelijk in de praktijk beginnen met het verder toegankelijk maken van wat dan ook. Het kan echter zijn dat daar regelgeving voor nodig is. Juist in deze AMvB staat een regel waarin staat dat die dan ook gerealiseerd zal worden. De vraag of het Bouwbesluit nu op grond van andere overwegingen aangepast moet worden, is een andere. Ik zal ervoor zitten en blijven zitten dat die toegankelijkheid voor elke sector geldt. Als er aanpassing van regelgeving nodig is omdat het niet goed gaat of achterloopt, zullen we dat moeten doen. Dat geldt ook voor het Bouwbesluit.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de Staatssecretaris op zich openstaat voor wet- en regelgeving om de toegankelijkheid te organiseren. Wat nu aan de orde is, is echter dat allerlei normen die er gewoon zijn, die we hadden in wet- en regelgeving, aan de kant worden gezet. We gaan nu afspraken maken in actieplannen, waarvan je je moet afvragen of die inderdaad breed geïmplementeerd worden en bij iedereen bekend zijn. Nogmaals, het hoeft geen kwade wil te zijn. Als we het niet vastleggen in wet- en regelgeving, maar in zelfregulerende actieplannen, dan ben ik bang dat we echt kansen missen en dat we achteraf moeten repareren wat nu misgaat.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk dat het daarom zo van belang is – het klinkt een beetje simpel – dat we het niet alleen over die regels hebben, maar dat we ervoor zorgen dat het juist wel bij iedereen tussen oren komt. Het is belangrijk om niet alleen maar te zeggen dat er regels zijn, die niet door iedereen worden gezien, maar dat elke sector nadenkt over hoe hij die toegankelijkheid gaat realiseren, met gebruikmaking van richtlijnen en de nieuwste inzichten en met de voorbeelden die mevrouw Keijzer noemde. Dat kan eventueel leiden tot nadere regelgeving, als dat nodig is. Of er redenen zijn om daar ten aanzien van het Bouwbesluit bij de inbouw in die Omgevingswet anders over te denken, is niet mijn afweging. Mijn afweging is: hoe je het ook regelt, die toegankelijkheidseisen van de wet over het VN-verdrag gelden altijd. Die gaan we verder bevorderen met het actieplan. Als het nodig is om regels te stellen om dat af te dwingen omdat het onvoldoende van de grond komt of onvoldoende tussen de oren zit, zullen we dat doen conform hetgeen in de AMvB staat.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik sluit me een beetje aan bij de vragen die door mevrouw Voortman en mevrouw Dik-Faber zijn gesteld. Ik laat het onderwerp echter even bij hen, omdat we maar twee interrupties hebben. Ik kijk wel even wat zij verder op dit onderwerp gaan ondernemen. Dan kom ik een beetje in lijn met de strategie van mevrouw Keijzer. De Staatssecretaris gaf aan dat hij de prioritering overlaat aan cliëntenorganisaties. Dat lijkt me heel goed. Ik heb zelf een punt gemaakt over mensen met buik-darmproblemen. Dat is een grote groep in Nederland, namelijk 2 miljoen mensen. Als het gaat over mee kunnen doen, participeren in de samenleving en het VN-verdrag, is het belangrijk dat je in je normale functioneren terechtkunt bij voldoende openbare toiletten. Ik heb al tegen de Staatssecretaris gezegd dat ik een petitie in ontvangst heb genomen. Ik hoop dat hij dit onderwerp, waar het gaat over cliënten, ook wil meepakken in dat implementatieplan en het in elk geval met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten kan beetpakken om het op de agenda te zetten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Deze vraag zat bij de nog te beantwoorden specifieke vragen. U bent de hele tijd bezig met een-tweetjes, zag ik. Maar ik ben daartoe bereid.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De strategie van mevrouw Keijzer werkt wel, moet ik zeggen. Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris. Wanneer kan hij daar wat concreter op terugkomen? Ik ben blij met de toezegging dat hij dit punt gaat bespreken met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en dat hij het meeneemt in het implementatieplan, maar misschien kan hij nog iets concreter aangeven wanneer de Kamer weet wat daaruit komt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien kan ik dat meenemen bij mijn toezegging dat ik in het voorjaar, in het eerste kwartaal, met dat implementatieplan naar de Kamer kom. Daarbij kan ik het meenemen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik ben niet helemaal tevreden met de antwoorden van de Staatssecretaris op de vragen van mevrouw Dik. Volgens mij is het namelijk en-en. Iemand dient een bouwaanvraag in voor nieuwbouw of renovatie en heeft te voldoen aan het Bouwbesluit. Dan is het buitengewoon handig dat daarin voor iedereen helder is hoe breed een deur moet zijn, wat het hellingspercentage moet zijn en dat er buiten een berging moet staan voor een scootmobiel. Dat zit nu in het Bouwbesluit en dat moet ook in het nieuwe Bouwbesluit staan. Wat ik van de Staatssecretaris wil horen, is dat hij dit met de verantwoordelijke bewindspersoon – ik zei net dat het Minister Blok was, maar misschien is het Minister Schultz – opneemt. Ik wil graag horen dat de Staatssecretaris ja zegt. Niet «ja, mevrouw Keijzer», maar «ja leden van de commissie VWS, dat vind ik ook en ik ga ervoor zorgen dat de verschillende moties die daarover zijn ingediend een positief advies krijgen». Anders zijn we namelijk echt het paard achter de wagen aan het spannen. Dan kunnen we plannen maken en praten tot we erbij neerklappen, maar dan hebben we echt een kans verloren.

Staatssecretaris Van Rijn:

Even voor het goede begrip: volgens mij heeft Minister Blok de motie al geduid en het oordeel aan de Kamer gelaten.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Daar is nog discussie over. Dan is het antwoord van de Staatssecretaris op mijn vraag dus «ja».

Staatssecretaris Van Rijn:

Collega Blok heeft die motie al geduid en het oordeel aan de Kamer gelaten.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dan gaan we het zo doen, voorzitter.

De heer Van Gerven (SP):

Ik ben nog niet zo overtuigd van wat er gaat gebeuren met betrekking tot die bruikbaarheids- en toegankelijkheidseisen. Er wordt gedereguleerd. Ik wil van de Staatssecretaris voor gehandicaptenbeleid of voor mensen met een beperking horen dat hij daarvoor gaat liggen en dat hij de weg die Blok wil bewandelen, gaat blokkeren. Dat kan hij toch duidelijk aangeven? Hij kan zeggen «oordeel Kamer» of wat dan ook. Ik had een concrete vraag. Ik noem het nummer nog maar een keer: 33 118, nr. 55. Ik begrijp dat er ook nog een motie van het CDA ligt op dat vlak. Laat de Staatssecretaris nu gewoon duidelijk zeggen dat de regering die motie overneemt en dat die bruikbaarheidseisen gewoon terugkomen in het Bouwbesluit, punt. Is hij daartoe bereid?

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. Wat u vraagt aan de Staatssecretaris, namelijk om in dit algemeen overleg een motie over te nemen, is niet mogelijk. Moties overnemen of in stemming brengen, kan alleen in de plenaire zaal.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb even een vraag, want anders ben ik in verwarring. Over de motie waarover we het net hadden, heeft collega Blok het oordeel toch aan de Kamer gelaten?

De heer Van Gerven (SP):

Het gaat erom dat de uitkomst moet zijn dat in het Bouwbesluit de bruikbaarheideisen terugkomen. Die zijn er nu uitgehaald. Dan moet het niet zijn «oordeel Kamer», maar gewoon dat ze terugkomen. Ik wil van de Staatssecretaris die daarover gaat, horen dat hij ervoor gaat zorgen dat die bruikbaarheidseisen terugkomen in dat Bouwbesluit en dat die er niet uitgedereguleerd worden, al is dat geen goed Nederlands woord, geloof ik. De strekking mag echter volstrekt helder zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

U hebt geloof ik een motie ingediend. Die is besproken met mijn collega en die heeft daarover gezegd «oordeel Kamer». Ik sluit me bij zijn oordeel aan.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Volp nog de gelegenheid om een vraag te stellen. Voor het overige is het goed om dat in tweede termijn te doen.

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik wil het eigenlijk niet hebben over moties, want dat is volgens mij een papieren werkelijkheid. Ik denk dat de Staatssecretaris terecht aangaf dat het er vooral om gaat dat het tussen de oren zit. Op het moment dat er gebouwd wordt, moet toegankelijkheid tussen de oren zitten. Dat kan nu ook met deze AMvB. Er moet rekening worden gehouden en zelfs uit worden gegaan van toegankelijkheid. De Staatssecretaris heeft nu een aantal aanpassingen gedaan in de AMvB. Ik denk dat die verstandig zijn. Kan hij aangeven op welke wijze dat wat vanuit de cliëntenorganisaties wordt aangegeven tussen de oren komt en hoe we dat kunnen checken?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat kan op een paar manieren. Ten eerste: we zullen, nu het VN-verdrag is geratificeerd en we met deze AMvB zijn gekomen, een algemene voorlichtingscampagne ontwikkelen. Die zullen we samen met de cliëntenorganisaties ontwikkelen. Daar hebben we best nog wel discussie over, want ik wil dat die campagne gevoeld en gesteund wordt door de doelgroepen zelf. We hebben nog best wel discussie over wat daar de beste campagne voor kan zijn. Ten tweede: ik wil dat er op een aantal terreinen in het implementatieplan aanjagers komen die ervoor zorgen dat samen met ondernemers of samen met andere dienstverleners wordt gekeken naar wat er op dit terrein mogelijk is en of we de innovatieve ideeën die mevrouw Keijzer noemt, daarbij kunnen gebruiken. Ten derde: ik wil graag dat we het voor en met mensen met een beperking zelf doen. Ik kan mij voorstellen dat ik bijvoorbeeld met de gemeenten spreek over hoe we op lokaal niveau de toegankelijkheidsagenda gaan implementeren en over hoe we met de VNG een stimuleringsprogramma kunnen ontwikkelen dat ertoe leidt dat elke gemeente een toegankelijkheidsplan heeft. Dat wordt wat mij betreft aangejaagd door de doelgroep zelf, die vanuit ervaringsdeskundigheid zegt wat wel en niet goed loopt. Dat zijn een paar elementen die wat mij betreft onderdeel uitmaken van het implementatieplan.

Mevrouw Volp (PvdA):

We moeten het voor de gemeenten inderdaad heel helder maken dat ze uit moeten gaan van toegankelijkheid en van wat zij nodig hebben om bij nieuwbouw of verbouw te komen tot vergunningverlening. Dat moet de basis zijn. Dat is dus goed om te horen. Kan de Staatssecretaris aangeven op welke wijze wij als Kamer horen hoe dat «landt»? Dat is jargon, sorry daarvoor. Een algemene voorlichtingscampagne is heel mooi, maar we willen daadwerkelijk zien dat het effect heeft, zeker aangezien er nu zorgen zijn over wat er afgelopen maandag door een collega van deze Staatssecretaris gezegd is over het Bouwbesluit.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is misschien wel het mooie van de AMvB. Daarin staat dat we de actieplannen bevorderen. We monitoren wat de daadwerkelijke voortgang is van het realiseren van de algemene toegankelijkheid. We baseren ons op de realisatie van de actieplannen maar ook op de oordelen van de doelgroepen van mensen met een beperking zelf. Die kunnen informatie aanleveren. Zij hebben ook een wettelijke positie in de AMvB gekregen. Ik rapporteer periodiek aan de Kamer over de stand van zaken, niet alleen op basis van de actieplannen, maar ook op basis van de ervaringen van mensen met een beperking zelf. Dat lijkt mij zeer belangrijk. Dat is ook precies de reden waarom wij de wettelijke positie van die mensen in een AMvB hebben verankerd.

Ik kom nu op een aantal specifieke vragen. Door mevrouw Bergkamp en ook door anderen is gevraagd: hoe zorgen we ervoor dat de administratieve lasten verminderen als gevolg van het kwaliteitskader en gaat iedereen daar nu mee werken? Dat laatste is inderdaad het geval. De zorgverzekeraars en de zorgkantoren hebben gezegd dat het kwaliteitskader voor hen uitgangspunt zal zijn bij de zorginkoop. Het leidt ook tot uniformering. Dat betekent dat het kader zowel door hen, bij inkoop, als door het toezicht gebruikt zal worden als leading principle. Het wordt dus langzaam maar zeker ingebouwd in de zorginkoop door de zorgkantoren.

Is het voor alle instellingen leidend? Ja, want het kwaliteitskader wordt als het ware gecertificeerd door Zorginstituut Nederland. Het kwaliteitskader gaat voor elke zorginstelling gelden. Het zal per juni 2017 formeel van kracht zijn en voor iedere aanbieder van gehandicaptenzorgen van toepassing zijn.

Ik ben bereid om de toegankelijkheid van toiletten voor mensen met maag-darmproblemen met de VNG te bespreken, zoals mevrouw Bergkamp heeft gevraagd.

Wat kun je doen als je assistentiehond geweigerd wordt? Je kunt een oordeel vragen van het College voor de Rechten van de Mens, maar je kunt natuurlijk ook naar de rechter. We hebben een wet waarin staat dat er toegankelijkheid moet zijn. De rechter zal beoordelen of al dan niet terecht de toegang is geweigerd. Ik ben het op dat punt overigens zeer met de heer Potters eens. Eigenlijk wil je dat niet. Dit moet tussen de oren komen te zitten. Mensen moeten niet voor dit soort zaken naar de rechter hoeven om hun recht af te dwingen. Dit moet gewoon normaal zijn. Als er iets is wat ik wil met de verdere implementatie van het VN-verdrag, is dat het ook normaal wordt. Het is onwenselijk dat mensen naar de rechter moeten stappen om die rechten af te dwingen. Laten we hopen dat we dat allemaal gaan bereiken.

Wanneer kan het actieplan verwacht worden? Ik had er al iets over gezegd. Ik streef naar het eerste kwartaal, maar wel in heel goed overleg met betrokken partijen. Ik zoek eigenlijk naar eenzelfde vorm van draagvlak die we hebben proberen te vinden voor de AMvB. Ik zou een actieplan willen maken dat door de mensen met een beperking zelf, de Alliantie, Ieder(in) en anderen wordt vastgesteld.

Er was een specifieke vraag over de financiering van de academie voor Zelfstandigheid. Ik wil wel bekijken op welke wijze dat in de kwaliteitsagenda kan worden opgenomen. Ik vind het een interessant idee. Ik doe nog geen beloften, want ik moet er nog even naar kijken, maar het idee is aansprekend.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij met de bijna-toezegging om goed te kijken naar opleiding en scholing voor mensen met een beperking en het voorstel daartoe. Ik vroeg mij wel af wanneer de Staatssecretaris ons kan zeggen wat de uitkomst daarvan is. Ik had nog een vraag over de assistentiehonden. In de praktijk worden door instellingen, gelegenheden en ook bijvoorbeeld een pretpark ineens allerlei eisen opgelegd. Ik zei het trouwens net in mijn inbreng verkeerd. Ik zei dat de medische verklaring van de hond gevraagd werd, maar het gaat om de medische verklaring van de eigenaar. Wat kun je op zo'n moment doen? Je ziet een soort wildgroei van allerlei eisen. Bij de Efteling wordt gevraagd of je kunt aangeven of je hulp nodig hebt. Bij een andere instelling is het weer anders. Kan de Staatssecretaris daar meer regie op hebben? Wat vindt hij daar nou van?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik vind het niet goed. Ik weet niet zeker hoe de Staatssecretaris regie kan hebben over allerlei eisen die pretparken stellen. Misschien heeft het ook wel te maken met de vraag hoe we in zijn algemeenheid beter tussen de oren krijgen wat toegankelijkheid betekent. Ik heb me zelf ook wel verdiept in hoe het zit met assistentiehonden. Als een pretpark of een zaak niet toegankelijk is voor honden en er komt iemand met een hond aan, kan ik me voorstellen dat de primaire reactie is «het is hier niet toegankelijk voor honden» en dat men zich misschien niet meteen realiseert dat het een assistentiehond is en daar even naar vraagt. Het is belangrijk dat er bekendheid is met het fenomeen assistentiehonden en dat men weet dat het echt iets anders is dan iemand die gewoon maar een hond heeft. Dat lijkt me de weg. Je kunt niet regelen dat iedereen dat allemaal op dezelfde manier beoordeelt, maar wel dat we meer kennis hebben van wat een assistentiehond is. Het kan geen kwaad om te vragen of zoiets aan de hand is. Een medische verklaring lijkt mij een beetje over de top.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is niet alleen over de top, het mag gewoon niet. We hebben een amendement ingediend dat stelt dat assistentiehonden gewoon welkom zijn, behalve in heel uitzonderlijke situaties, als het bijvoorbeeld gaat om gezondheid in ziekenhuizen. Voor de rest hebben wij geen extra eisen gesteld. Ik ben blij dat het spotje van de voorlichtingscampagne is aangepast en dat de assistentiehond niet alleen geaaid wordt, maar dat het echt gaat over het gebruik van assistentiehonden. Ik hoop dat er in de hele communicatie daarover aandacht aan wordt besteed dat het niet een extraatje is, zoals mevrouw Volp zo mooi zei, maar dat het een mensenrecht is om gewoon mee te kunnen doen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is ook de reden waarom we in de campagne zelf aan het fenomeen assistentiehond extra aandacht zullen besteden.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Voortman. Ik heb de vragen over het verdrag zo goed mogelijk geprobeerd te beantwoorden. Zij had een vraag gesteld over het scheiden van de inkoop van wonen en zorg. We zien in de praktijk steeds meer dat er gescheiden wordt ingekocht, zeker als het gaat om wonen en begeleiding. Ik deel de ambitie van mevrouw Voortman dat de behoefte van de cliënt voorop dient te staan en niet zozeer het verbonden aanbod van de instelling. Het is mijn ambitie om, veel meer rekening houdend met de wensen van de cliënt, gescheiden inkopen mogelijk te maken. Nogmaals, het is in de praktijk al aan de gang. Zorgkantoren doen het ook steeds meer. Ik ben zeer bereid om dat ook nog met onder andere zorgkantoren verder te bespreken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ben blij dat de Staatssecretaris het verder wil bespreken met de zorgkantoren, maar wat houdt dat concreet in? Ik denk dat het bijvoorbeeld goed is om ook te spreken met cliëntenorganisaties om te horen wat zij nodig hebben om ervoor te zorgen dat die gescheiden inkoop ook de eigen regie van mensen vergroot.

Staatssecretaris Van Rijn:

Eigenlijk zijn er drie sporen. Als het gaat om zorg in natura, moeten we bespreekbaar maken en voor de zorginkoop mogelijk maken dat die niet altijd als één pakketje hoeft te worden ingekocht. Wij gaan daarnaast experimenteren met persoonsvolgende bekostiging om überhaupt de keuzevrijheid van mensen te vergroten. Ten slotte zijn in alle wetten de persoonsgebonden budgetten verankerd, waarbij cliënten als het ware zelf kunnen kijken hoe zij de zorg inkopen. Maar ik neem aan dat mevrouw Voortman erop doelt dat het niet alleen bij pgb's noodzakelijk is, maar dat ook bij zorg in natura een flexibeler aanbod tot stand komt. Via die drie sporen zou ik het willen aanpakken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het gaat mij inderdaad juist om de zorg in natura. Ik weet dat we experimenteren met persoonsvolgende bekostiging. Ik zou wel willen kijken hoe we ervoor zorgen dat de cliënt hierin goed gehoord wordt. Als de Staatssecretaris zegt dat hij het gaat bespreken met de zorgkantoren, zegt hij dan ook dat hij dit wil bespreken met cliëntenorganisaties, zodat hij ook hun input kan meenemen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat spreekt voor zich.

Dan kom ik op de stand van zaken rond de Wet medezeggenschap. Er is een internetconsultatie geweest. De reacties worden nu verwerkt. Ik kan niet helemaal duiden wanneer het wetsvoorstel klaar is, maar zo mogelijk zal het voor de zomer naar de Kamer worden gezonden.

Ik kom nu toe aan de vragen van de heer Van Gerven. Hij vroeg wat ik ervan vind dat iedereen met een beperking het recht moet hebben op passende zorg en – ik parafraseer maar even – een passende voorziening moet kunnen krijgen. Het begrip «passende voorziening» staat in de wetten die we hebben gemaakt, zoals de Wmo, de Wet langdurige zorg en de Jeugdwet. Dat betekent dat we van gemeenten bijvoorbeeld vragen om goed in overleg met de cliënten te treden om te kijken wat dan een passende voorziening is. Die zal voor iedereen een beetje anders zijn, omdat de omstandigheden verschillen. Dat is nou precies het uitgangspunt dat we in de diverse wetten hebben geregeld. Dus als er iets is wat we de afgelopen periode gedaan hebben, is het om meer persoonsgerichte zorg mogelijk te maken in alle wetten. Je kunt niet alle aanspraken die voor iedereen gelijk zijn en voor niemand passend zijn, precies opschrijven. Je zult tot zorgarrangementen moeten komen, die juist in samenspraak met de cliënten tot stand komen. Daarom vind ik het goed dat dit in de diverse wetten verankerd is. Ook in de kwaliteitsagenda is juist aandacht voor de cliënt die maatwerk wil, die de keuzes wil kunnen maken die nodig zijn. Ik denk dus dat de heer Van Gerven al bediend is, maar ik ben blij dat hij met terugwerkende kracht nu ook blij is met alle wetten die op dat punt zijn doorgevoerd.

De heer Van Gerven (SP):

Leuk geprobeerd, maar het is eigenlijk schandalig. Hoe durft de Staatssecretaris te beweren dat met de nieuwe wet- en regelgeving alle mensen een passende voorziening hebben, dat het recht op zorg goed geregeld is? Ik heb het voorbeeld aangehaald van Johan, die 50-jarige man die een hersenbloeding heeft gehad. Hij heeft met de nieuwe wetgeving van deze Staatssecretaris zijn eigen bijdrage zien verviervoudigen. Hij krijgt nog maar een keer per week het rolstoelvervoer betaald en moet het verder maar uitzoeken. Dus hoezo is het recht op zorg gegarandeerd bij deze Staatssecretaris? Kan de Staatssecretaris nou eens gewoon concreet ingaan op dat voorbeeld? Want dat is een regelrecht gevolg van de invoering van de Wmo, de overheveling van allerlei zaken naar de gemeenten en het volstrekte laisser-fairebeleid. Daardoor komen mensen ontzettend in de kou te staan. Is de Staatssecretaris bereid om – en nu citeer ik – «alle mensen met een beperking een individueel en afdwingbaar recht op zorg op maat» te geven? Als iemand een eigen bijdrage van ruim € 500 per maand moet betalen, is er dan sprake van zorg op maat?

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is bekend dat wij regelmatig hebben gesproken over de eigen bijdragen en dat daarnaar allerlei onderzoeken zijn gedaan. Ik wijs erop dat de eigen bijdragen zijn vastgesteld op basis van het inkomen en het vermogen van betrokkenen zodat iedereen naar draagkracht betaalt. Zo is het ook in de Kamer besproken. Ik kan deze individuele situatie natuurlijk niet beoordelen. Misschien kan de heer Van Gerven mij die toezenden opdat ik er nog naar kan kijken. De eigen bijdrage is echter wettelijk afgestemd op het inkomen en het vermogen, zoals ook in de Kamer is vastgesteld.

Natuurlijk zullen er altijd cases zijn van situaties waarin het niet goed verloopt. Dat was tien jaar geleden zo en dat zal over tien jaar nog zo zijn. Wij zullen ervoor moeten zorgen dat het in die gevallen wel goed gaat verlopen. Ik stel echter vast dat in de wetten die wij nu bespreken, of het nu de Jeugdwet, de Wmo of anderszins is, is verankerd dat er een passende voorziening moet zijn die rekening houdt met de persoonlijke omstandigheden van mensen. Dat is winst, want wij praten in de zorg al heel lang over de vraag of de zorg moet worden aangepast aan de mensen of dat de mensen zich moeten aanpassen aan de zorg. Ik hoop dat de zorg zich aanpast aan de mensen en dat wij meer ruimte kunnen bieden, inderdaad ook voor de gemeenten, om met die verschillende omstandigheden rekening te houden. Wij moeten blijven bekijken of dit in de praktijk goed werkt, maar de verworvenheid dat er meer rekening wordt gehouden met persoonlijke omstandigheden, is naar mijn mening een belangrijke verworvenheid.

Ook het departement is in samenspraak met cliëntenorganisaties en zorgaanbieders bezig om die praktijk beter te laten werken. Als zich in de praktijk knelpunten voordoen, worden die opgelost zonder dat wij daarvoor weer tot allerlei regelgeving overgaan die het juist onmogelijk maakt dat er rekening wordt gehouden met de persoonlijke omstandigheden.

De heer Van Gerven (SP):

Op bevel van Brussel is er regelrechte sloop ingezet op de zorg voor mensen met een beperking. De Staatssecretaris geeft geen antwoord op dat concrete voorbeeld. Het is natuurlijk al lang bekend, want het is een brief van de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland aan Diederik Samsom. Dit is de Staatssecretaris ongetwijfeld ter ore gekomen en ik ga ervan uit dat hij die brief heeft gezien. Hij heeft dit echter niet opgelost. Hij kan nu wel zeggen dat het is overgeheveld naar de gemeenten die daarnaar mogen kijken. Dank je de koekoek! Als je de thuiszorg voor een substantieel deel wegbezuinigt, de begeleiding fors aantast en wegbezuinigt, en het recht op zorg niet verankert, hoe kun je dan spreken over zorg op maat?

Ik heb gesproken over de gigantische bureaucratie die is ontstaan; misschien komt de Staatssecretaris daar nog op. Moeten wij daar niet vanaf, net als van al dat systeemdenken, die bezuinigingen, rekenmachinemethoden en bureaucratische wantoestanden? Moeten wij niet terug naar enerzijds compassie en versimpeling en anderzijds het goed wettelijk regelen van het recht op zorg, ook voor mensen met beperkingen?

Staatssecretaris Van Rijn:

We kunnen blijven discussiëren over de vraag of de bestaande wet- en regelgeving die beogen meer rekening te houden met persoonlijke omstandigheden, goed of niet goed zijn. Ik vind dat een goede zaak. Ik meende dat ook de SP van mening was dat de decentralisatie de gemeenten – met veel wethouders van SP-huize – in ieder geval meer mogelijkheden biedt om maatwerk te leveren.

Ja, er zijn ook bezuinigen doorgevoerd. Die waren erop gericht om de zorg voor iedereen toegankelijk te houden, ook in de toekomst, ook voor mensen met een smalle portemonnee. Ik verwijs naar de ontwikkeling van de budgetten. De groei is afgeremd, maar ondanks alle bezuinigingen is er nog steeds sprake van stijgende budgetten. Wij hebben nu een systeem dat ons in staat stelt om meer rekening te houden met persoonlijke omstandigheden.

De heer Van Gerven en anderen hebben opmerkingen gemaakt over 18-min en 18-plus. Dit is een hardnekkig vraagstuk, want wij hebben te maken met kinderen in een intramurale situatie die na hun 18de jaar keuzes mogen maken, maar dat misschien niet kunnen of nog niet kunnen, en nog ondersteuning nodig hebben. Ik heb in al mijn contacten met gemeenten en wethouders gezegd dat als er één onderwerp is waarbij wij nu de kans hebben om stappen vooruit te zetten, het wel dit onderwerp is, na jaren van discussie over de vraag hoe wij dit gaan aanpakken. Veel verantwoordelijkheden, mogelijkheden en instrumenten liggen nu op gemeentelijk niveau, niet alleen op het gebied van de jeugdhulp, maar ook op het gebied van wonen of beschermd wonen, en van participatie en schuldhulpverlening. In mijn contacten met de wethouders merk ik dat dit ook zo wordt gezien en dat die kansen echt moeten worden benut. De gemeenten werken er samen met de zorgaanbieders aan om op dit punt stappen vooruit te zetten. Ik denk dat die kansen er nu zijn, maar wij moeten dit niet alleen signaleren. Er kan nu op gemeenteniveau werkelijk actie worden genomen. Ik zie dit op veel punten gebeuren.

Overigens wil ik daar ook de vragen over de ondersteuning van pleegouders bij betrekken. Die ondersteuning geldt tot het 18de jaar en het is de vraag wat daarna gebeurt. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde. De kans dat je 18 wordt als je eenmaal 17 bent, is vrij groot. Dit betekent dat vroegtijdig kan worden nagedacht over de vraag wat er moet gebeuren en dat in goed overleg tussen zorgaanbieders, gemeenten en ouders kan worden bekeken wat de beste voorziening is na de 18de verjaardag. Ik merk dat de gemeenten dit nu ook oppakken.

Mevrouw Keijzer heeft gevraagd of het inkoopcircuit leaner and meaner wordt nu wij een kwaliteitskader hebben. Ik heb die vraag al bevestigend beantwoord. De administratieve lasten kunnen dan dus ook afnemen. Hetzelfde geldt voor de vraag of het kwaliteitskader doorzettingsmacht heeft. Ja, want dit wordt opgenomen in het register van het Zorginstituut Nederland en wordt ten overvloede onderdeel van de Wet klachtengeschillen zorg. Dit betekent dat de inspectie dit ook als kader blijft hanteren.

Er is gevraagd of het plan van aanpak voor de uitvoering op 1 november gereed is. Ik ben van plan de Kamer ieder halfjaar te informeren over de voortgang van de uitvoering van de kwaliteitsagenda. De eerste voortgangsrapportage zal ik voor de zomer van 2017 aan de Kamer doen toekomen, dat wil zeggen voor 1 juli.

Ik meen dat ik de vragen van mevrouw Keijzer over het VN-verdrag al heb beantwoord in mijn algemene inleiding.

De heer Potters heeft een vraag gesteld over de afhandeling van incidenten en casuïstiek. Hij noemde het voorbeeld van Tamara, een casus die ons allen heeft geraakt. De inspectie bekijkt per casus welke vervolgacties worden ingezet. Zij zegt dus niet alleen maar dat er een onderzoek moet komen. De inspectie kijkt of het onderzoek voldoet aan de eisen die daaraan kunnen worden gesteld, zij beoordeelt die en kan dan tot de slotsom komen dat het een prima onderzoek is. Zij kan dan besluiten om de conclusies te implementeren. De inspectie kan ook tot het oordeel komen dat het onderzoek niet goed genoeg is en dan zelf nog aanvullend onderzoek doen. Er blijft contact met de melder, hetzij via de zorgaanbieder, hetzij via de IGZ. Het is ook gebruikelijk geworden om de resultaten van eventueel onderzoek naar de melder terug te koppelen. Ik zal er op toezien dat dit in deze zaak ook werkelijk gebeurt. Als de melder niet de direct naaste van de cliënt is, wordt ook met hem of haar contact opgenomen. De nazorg wordt bij dit soort onderzoeken ook in de gaten gehouden, want die is uitermate belangrijk.

De heer Potters (VVD):

Ik ben blij dat het nu standaardbeleid is om in het kader van de nazorg terug te koppelen naar de naasten en betrokkene, ook in dit geval, want ik denk dat het nogal wat uitleg vereist aan Tamara en haar familie. Daarnaast zou ik graag zien dat de uitkomsten van dit onderzoek naar de Kamer komen. Ik wil weten welke lessen er worden getrokken uit dit onderzoek. Het betreft hier vrij beperkende maatregelen en deze casus staat niet op zichzelf. Inmiddels wordt een zwartboek over de instelling Philadelphia opgesteld. Ik wil goed kunnen beoordelen of hier sprake is van een heel verdrietig incident of dat het meer is dan dat. Volgens mij kan de Kamer die uitkomsten krijgen. Ik snap dat er informatie kan zijn die te vertrouwelijk is om te delen, maar het zal goed zijn als de Kamer van het merendeel kennis kan nemen. Ik vraag dan ook om een aanbevelingsbrief wat hiermee wordt gedaan.

Staatssecretaris Van Rijn:

Met die kanttekening ben ik het eens. De inspectie heeft een vernieuwd openbaarmakingsbeleid, zoals besproken met de Kamer. Dit betekent dat er van dit soort rapporten meer openbaar wordt gemaakt, met de kanttekening dat ze privacyaspecten kunnen bevatten waarmee rekening moet worden gehouden. Met die kanttekening zal ik de resultaten van het onderzoek graag aan de Kamer toesturen.

De heer Potters heeft nog een specifieke vraag gesteld over de toegankelijkheidsakte en het doel van de richtlijn. Dit is een beetje dubbel, want de richtlijn heeft vooral betrekking op het functioneren van de interne markt en het harmoniseren van toegankelijkheidseisen voor een aantal geselecteerde producten en diensten. De richtlijn bevat dus een aantal goede elementen in de zin van «wat kunnen wij van elkaar leren», maar ook een aantal elementen die vragen oproepen over de bevoegdheid van Europa en de eigen beslissing van landen over de wijze waarop zij hiermee omgaan. Er spelen nogal wat vragen. Het Slowaaks voorzitterschap is hiermee sinds 1 juli 2016 aan de slag voor de verdere behandeling. Er zijn meerdere werkgroepen geweest en er is veel discussie geweest met de lidstaten die met dezelfde vragen zitten als de Nederlandse regering. Die vragen hebben betrekking op het subsidiariteitsbeginsel en de relatie met bestaande regelgeving. Het Slowaaks voorzitterschap wil concrete tekstvoorstellen opstellen en heeft inmiddels ook voorstellen gedaan, maar meerdere lidstaten hebben zich kritisch uitgesproken en een studievoorbehoud gemaakt. Nederland heeft zich daarbij aangesloten. Dit betekent dat er nadere bestudering zal plaatsvinden.

De heer Potters (VVD):

Het is goed om te weten wat daaruit komt. Dit geldt met name voor de vragen die nog niet zijn beantwoord. De Kamer kan overwegen om hiervoor een gelekaartprocedure te volgen als zij het gevoel heeft dat dit niet op een afdoende manier inzichtelijk wordt gemaakt. Nederland heeft veel vragen, maar andere lidstaten hebben die ook. Om tot een goed inhoudelijk oordeel te kunnen komen, zou het handig zijn als wij die tussenstap, de uitkomst van het studievoorbehoud, kunnen delen. Dan kan de Kamer een goede afweging maken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Laten wij afspreken dat ik de gang van zaken in het Europese overleg zal nagaan. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer daarover dan tijdig wordt geïnformeerd, in ieder geval over de vragen die wij bij het studievoorbehoud hebben.

Mevrouw Dik heeft in het kader van het kwaliteitskader nog de vraag gesteld of er ook een vergelijking wordt gemaakt aan de hand van dit kader, in die zin dat mensen iets te kiezen hebben. Een van de onderwerpen is inderdaad de vergelijkbaarheid opdat cliënten ook werkelijk keuze-informatie hebben. Ik zeg toe dat ik met de stuurgroep en VGN ervoor zal zorgen dat hieraan wordt meegewerkt. Ik zal bevorderen dat de sector daarmee komt. Ik zeg dit graag toe.

Mevrouw Dik heeft daarnaast een aantal vragen gesteld over het maatwerkprofiel. Die variëren van het kennisniveau tot de vragen of er voldoende kosten thuis kunnen worden gemaakt en of versnelling van de procedures mogelijk is. Ik stel voor dat ik het antwoord op deze vragen meeneem in de beleidsreactie op het maatwerkprofiel. Die komt in februari; het gaat mij echt niet eerder lukken. De eerstvolgende datum waarop wij elkaar kunnen ontmoeten, is 9 januari en het maatwerkprofiel is net binnen. Ik zie geen eerdere mogelijkheid dan januari. Het is een uitgebreid advies met verschillende scenario's; het heeft betrekking op de toegang, de kwaliteit en de bekostiging. Het is vrij breed aangepakt en wij moeten de tijd hebben om dit op een goede manier te kunnen behandelen.

Dan kom ik op de vraag naar passende zorg voor mensen met complexe zorgvragen. Dit is een zeer belangrijk vraagstuk. Iedere keer als ik met zo'n casus wordt geconfronteerd, zie ik te vaak dat er een enorme zoektocht nodig is om een goede plek te vinden voor jongeren met een complexe zorgvraag. Soms komen zij in een instelling terecht en moet na twee of drie weken worden vastgesteld dat het toch niet lukt. De afgelopen jaren hebben we er vanuit het departement steeds op ingezet om daar waar het niet goed gaat, extra ondersteuning te bieden, om mensen bij elkaar te halen en te zorgen dat bijvoorbeeld het CCE (Centrum voor Consultatie en Expertise) wordt ingeschakeld en te kijken of we zelf een meer geschikte instelling kunnen vinden. Daar gaan we ook mee door. We hebben ook helpdesks en praktijkdiensten. De suggestie om een aantal instellingen bij elkaar te halen die met dit soort vragen te maken hebben – mevrouw Volp gebruikte de term Gideonsbende – spreekt mij op zich aan, omdat het goed is om de expertise bij elkaar te halen om te kunnen beoordelen wat in een bepaalde casus het meest geschikt is. Als we die twee zaken kunnen combineren, wil ik wel de toezegging doen dat ik samen met de instellingen die hier de meeste ervaring mee hebben, wil kijken of dat kan helpen voor een voortvarender besluitvorming rond zorg voor mensen met complexe zorgvragen. Dit is een toezegging die ik aan mevrouw Volp doe naar aanleiding van vragen van mevrouw Dik-Faber. Ik mag ook weleens een een-tweetje maken.

De voorzitter:

Mevrouw Volp heeft nog een vraag. Dit is haar laatste interruptie, terwijl haar vragen nog niet zijn beantwoord.

Mevrouw Volp (PvdA):

Dat realiseer ik me, maar ik neem de gok. Ik heb ook nog een tweede termijn. Ik wil nu toch vragen hoe in de sector wordt omgegaan met vastgelopen situaties, waarbij bijvoorbeeld het CCE wordt ingezet. Dat zijn nu juist de cases die goed gebruikt kunnen worden om in de sector te bekijken of die knelpunten herkend worden. Kan de Staatssecretaris hierop ingaan? Als hij dat nog zal doen, wacht ik dat even af, maar dit is een vraag die ik nu heb.

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien is dit iets voor de tweede termijn. Bij mijn weten zijn die partijen ook betrokken bij het opgeschaalde casusoverleg. Ik zal daar in tweede termijn nog op terugkomen.

Mevrouw Volp (PvdA):

Laat ik het dan concreter maken. Op welke wijze wordt dat uitgezet in de sector? Dat is weer van belang voor het kwaliteitskader. Ik ben blij met de voorzichtige toezegging, maar ik zou daarbij nog voorbij het instellingsniveau willen gaan en ook ouders, naasten en medewerkers erbij betrekken, zodat we de vloer ook echt gebruiken om deze vernieuwing in gang te zetten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben bereid om dat te bekijken. Misschien moeten we voor de Kamer even opschrijven wat we nu kunnen doen, wat we gedaan hebben en wat nog meer zou kunnen ten aanzien van het regelen van zorg voor mensen met een heel complexe zorgvraag. Het is in de praktijk altijd een zoektocht en dat zal het ook wel blijven. Maar je hoopt dat het proces sneller gaat door inschakeling van externe deskundigheid en door gesprekken met ouders en instellingen die daar al meer mee te maken hebben. Ik zeg toe dat ik de Kamer daarover nader zal informeren in het eerste kwartaal van 2017.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank voor de toezeggingen op dit punt, maar daar is Floris op dit moment niet mee geholpen. Ik noem bewust zijn casus, omdat de rechter deze week een uitspraak heeft gedaan. Het probleem is niet dat er geen instelling is waar hij een plek kan vinden omdat hij een complexe zorgvraag heeft. Die instellingen zijn er wel, maar die hebben de capaciteit niet omdat er geen geld voor is. Er is wel geld voor de pijnmaatregel en voor opname in een instelling in een gesloten setting. Daar zit het geld, maar eigenlijk zou het geld uit het Justitiegedeelte weg moeten en moeten worden overgeheveld naar VWS, zodat het op de plek komt van de instelling die hem kan behandelen en waar hij wel goede zorg krijgt. Dat is het onderliggende probleem. Als we willen dat jongeren een goede plek krijgen, moet het budget de jongeren volgen en moeten we niet in schotjes tussen Justitie en VWS denken. Dit is ook iets wat opgepakt moet worden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het omdraaien van dat denken is een van de oplossingsrichtingen. Ik wil graag deze casus van mevrouw Dik-Faber krijgen, want die kunnen we zeer goed gebruiken om in het praktijkteam met de instellingen te bespreken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zal dat voorleggen aan Floris en de mensen om hem heen. Ik neem aan dat dit geen probleem is. Ik heb dit vandaag ook met zijn toestemming ingebracht in het debat. Dit is echt iemand waarvan iedereen zegt: daar kan hij terecht, maar omdat daar het geld niet zit, maar op een andere plek wel, komt hij op een verkeerde plek terecht. Ik kan niet geloven dat dat in ons land gebeurt.

Staatssecretaris Van Rijn:

We overleggen in het praktijkteam vaker op individueel niveau. Ik houd mij daarom zeer aanbevolen om deze casus van mevrouw Dik-Faber te krijgen.

Ten slotte nog de vraag of wij nog verder kunnen helpen om de campagne van VGN meer zichtbaar te maken. Er wordt al samengewerkt met VGN in het kader van de campagne die we aan het ontwikkelen zijn rondom onder andere het verdrag. Er is met VGN afgesproken dat we ernaar streven dat de campagnes van VGN en VWS elkaar zullen versterken en dat de vraag naar zichtbaarheid wordt opgepakt.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Volp. Ik ben al voldoende ingegaan op het kwaliteitskader. Dat geldt ook voor de vraag of dat kader ook gehanteerd wordt bij de zorginkoop. Het antwoord daarop is «ja». Op de vraag of dat zowel bij de zorginkoop als bij de inspectie leidend is, is het antwoord ook «ja».

Tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd is ongeveer een derde van de spreektijd in eerste termijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. De antwoorden van de Staatssecretaris op het punt van het Bouwbesluit hebben mij niet bevredigd. Het nieuwe Bouwbesluit is gewoon niet getoetst op toegankelijkheid voor mensen met een beperking. Het houdt bijvoorbeeld op geen enkele manier rekening met visuele of auditieve beperkingen. Het Bouwbesluit is ook vooral gericht op deregulering. Daar kunnen inderdaad soms heel goede redenen voor zijn, maar dat kan wel tot bedreigingen leiden. Cliënten, architecten, huurders en allerlei organisaties zeggen nu al dat dit Bouwbesluit juist tot minder in plaats van meer toegankelijkheid leidt. De enige partij die erachter staat, zijn de projectontwikkelaars. Is het kabinet bereid om het Bouwbesluit te toetsen aan het VN-verdrag en tot die tijd het Bouwbesluit op te schorten?

De positief gepreadviseerde motie van PvdA en VVD die afgelopen maandag werd ingediend – ik was erbij toen dat gebeurde – behelst dat de bruikbaarheidseisen worden opgenomen in het Bouwbesluit, maar wel met enorm ruime mogelijkheden tot uitzondering. Gemeenten gaan er dan over of er uitzonderingen komen. Dat leidt eigenlijk dus de facto tot een decentralisatie van de bruikbaarheidseisen en geeft dus op geen enkele manier een rechtspositie. Ik wil hierover een motie indienen en vraag bij dezen een VAO aan.

Ten slot dank ik de Staatssecretaris voor de toezegging om de gescheiden inkoop verder te bespreken met de betrokken partijen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. De reden voor mij om dit AO aan te vragen, was om het te hebben over het kwaliteitskader. Het VN-verdrag krijgt terecht veel aandacht, maar ik vind het ook belangrijk om stil te staan bij het kwaliteitskader. Misschien besteden we er zo weinig aandacht aan omdat het op zich heel soepel gegaan is en partijen blij zijn dat het uitgerold wordt. Ik vind het belangrijk om uit te spreken dat ik daar heel blij mee ben. Ik hoop dat dit voor mensen die in de gehandicaptensector werken, echt een verbetering betekent als het gaat om reflectie, intervisie en ruimte voor de eigen aanpak.

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn toezegging om de publiek toegankelijke toiletten te bespreken met de VNG. Kan de Staatssecretaris dit ook meenemen in het implementatieplan? Hij heeft al aangegeven dat hij de Kamer in het eerste kwartaal zal informeren, maar dit is nog een vraag die is blijven liggen.

Ik ben ook heel blij dat de Staatssecretaris het idee over de academie voor Zelfstandigheid mee zal nemen in het kwaliteitskader. Zo zie je maar hoe goed het is om op werkbezoek te gaan. Kan hij de Kamer daar ook in het eerste kwartaal van volgend jaar over informeren?

Ik heb ook nog een vraag over VG3. Er is toch nog wat onzekerheid in de sector of dat echt onderdeel blijft van de Wlz. Dat lijkt mij wel, maar ik denk dat het belangrijk is om daar een bevestiging van de Staatssecretaris over te krijgen.

Tot slot het overgangsrecht van de Wlz. Ik heb aangegeven dat er echt tegenstrijdigheden zitten in de communicatie daarover naar ouders. Is de Staatssecretaris zich daarvan bewust en wil hij daar wat aan doen? Kan de Staatssecretaris verder zijn beleidsreactie over het maatwerkprofiel in de eerste week van februari geven? Dat geeft ons dan iets meer mogelijkheid om daar wat mee te doen. We verleggen de grens en ik hoop dat de Staatssecretaris daar enthousiast gebruik van maakt.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Er is nog een onderwerp blijven liggen en dat is het facultatief protocol. De Staatssecretaris heeft gezegd dat hij nog aan het studeren en overleggen is. Kan hij concreet aangeven wanneer hij dat protocol gaat tekenen? Dat is namelijk wat de Kamer heeft uitgesproken.

Dan de kwestie van 18-min en 18-plus, wat er gebeurt als je 18 wordt. De Staatssecretaris zegt daarover dat het zijn aandacht heeft en dat hij met Jan en alleman aan het praten en aan het doen is. Maar wat komt er concreet uit? Komt daar uit dat we het in concrete gevallen laten doorlopen tot bijvoorbeeld 23 jaar? Dat zou mijn voorstel zijn. Kan de Staatssecretaris daar nog eens op ingaan? Dit is immers, om het zo maar te zeggen, slappe hap.

Dan nog iets over de kwaliteit van de gehandicaptenzorg of de zorg voor mensen met beperkingen. Daar is nog ontzettend veel mis mee. De SP krijgt heel veel voorbeelden van casussen. We hebben daar Kamervragen over gesteld en de Staatssecretaris heeft daar antwoord op gegeven. Dat zijn hartverscheurende verhalen. Het gaat daarin over bejegening, dat hun de vrijheid ontnomen wordt en al dat soort zaken. Dat heeft ook te maken met de capaciteit, de bezettingsnormen en met hoeveel personeel een gehandicapteninstelling kan werken. Is het een idee om, vergelijkbaar met het manifest van Borst, ook bij de gehandicaptenzorg een norm vast te leggen voor de hoeveelheid personeel die er moet zijn om mensen met beperkingen te helpen? Ik weet niet of die norm er al is. Ik vervang mevrouw Leijten bij dit AO. We merken in ieder geval dat de capaciteitsbeperking, het gebrek aan personeel, een groot probleem is bij heel veel vraagstukken die bij ons terechtkomen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Gisteren kwam er een advies van het Zorginstituut waarin heel duidelijk werd aangegeven dat een vaste norm niet haalbaar en realistisch is en dat het veel meer moet gaan om maatwerk per instelling. D66 heeft dat in andere debatten al regelmatig aangegeven, maar dat wordt nu bevestigd door het Zorginstituut. Is de SP ervan op de hoogte dat dat nu het advies is van het Zorginstituut? Dat advies is nieuw, want het is gisteren pas binnengekomen. Maar dit betekent misschien wel dat we het, als het voor de verpleeghuiszorg al lastig of onmogelijk is, niet moeten uitbreiden naar de gehandicaptensector.

De heer Van Gerven (SP):

Ik kan een eerste appreciatie geven van het advies van het Zorginstituut. Het is gewoon slappe hap. De sector kwam er niet uit. Men was ruzie aan het maken. Dan gaat het naar het Zorginstituut en het Zorginstituut zegt daarop: wij gaan geen regels stellen, want dat moet je individualiseren. Die doen dus eigenlijk wat het management wil. Die wil vooral geen regels en die wil vooral niet de twee-op-acht-regel, want dan zouden ze enorm veel extra middelen moeten genereren en zou hun bewegingsvrijheid worden ingeperkt. Wij kennen dat advies en we zetten daar grote vraagtekens bij.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Ik heb een punt van orde.

De voorzitter:

Ik ga u daarvoor het woord geven, maar dit punt is niet geagendeerd. Er wordt nu een nieuwe discussie geopend over iets wat een conceptadvies is. Dat lijkt mij niet verstandig. Ik geef u de gelegenheid om een punt van orde naar voren te brengen, maar ik ga geen discussie toestaan.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De heer Van Gerven begon zelf over de norm. Maar mijn punt van orde is dat ik niet meega in de complottheorie van de SP als het gaat om het Zorginstituut. Dat is een onafhankelijk instituut dat advies uitbrengt. Ik vind het belangrijk om dat gezegd te hebben.

De voorzitter:

Dat hebt u nu gezegd, maar dit is geen punt van orde. Ik verzoek u daar onze uitgangspunten voor te hanteren. De heer Van Gerven was aan het einde van zijn inbreng. Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik zit nog met complottheorieën in mijn hoofd. Het is volgens mij nooit goed om daarin mee te gaan, tenzij je op Netflix zit.

De heer Van Gerven (SP):

Nu wordt ineens gesproken over complottheorieën. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd en ik heb het woord «complot» niet gebruikt.

De voorzitter:

Ik vraag mevrouw Keijzer om nu echt aan haar tweede termijn te beginnen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik kan het volgende deel van Game of Thrones in ieder geval niet afwachten. Op Netflix dan.

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik heb dit in eerste termijn niet gezegd, omdat ik geen tijd meer had, maar ook ik ben blij dat er een onderzoek komt naar de zaak van Tamara bij Philadelphia.

Ten aanzien van het VN-verdrag is het goed om hier met elkaar vast te stellen dat de bruikbaarheids- en de toegankelijkheidseisen uit het oude Bouwbesluit ook in het nieuwe Bouwbesluit komen. Dat gaat volgens mij pas in 2019 in. We hebben dus nog even de tijd. Er ligt een motie van mijn CDA-collega, Erik Ronnes, waarin staat dat met name de ontheffingsmogelijkheid, waarover mevrouw Voortman sprak, goed moet worden vormgegeven, met in het achterhoofd het VN-verdrag. Hierbij dus een pleidooi om Erik Ronnes van het CDA te steunen. We moeten met elkaar heel goed in de gaten houden hoe de ontheffingsmogelijkheid straks geformuleerd gaat worden.

Mijn laatste punt betreft het inkoopcircus. De Staatssecretaris had het over het inkoopcircuit. Af en toe komt ook nog mijn middelbareschooltijd op, waarin wij in de sporthal over allerlei dingen heen moesten springen. Dat is het inkoopcircus inmiddels geworden. Er moet aan veel te veel eisen worden voldaan. In het VAO dat mevrouw Voortman heeft aangekondigd, zal ik weer een motie indienen om nu eens daadwerkelijk regels te schrappen in het inkoopproces. We moeten gewoon tegen instellingen zeggen: als je voldoet aan de wettelijke eisen en aan het kwaliteitskader, dan gaan wij ervan uit dat je goede zorg levert. De inspectie gaat dat dan controleren. We moeten dat niet laten doen door zorgkantoren met allerlei administratieve handelingen. Dan wordt het geld namelijk niet besteed aan zorg en dat moet wel weer gebeuren.

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor de goede antwoorden in eerste termijn. Hij heeft een terecht punt: we zouden het vandaag ook hebben over het kwaliteitskader. Ik heb daarover, gelet op de beperkte spreektijd, in mijn bijdrage niet veel gezegd, maar ook ik zie dat het kwaliteitskader in de gehandicaptenzorg echt tot een verbetering heeft geleid. We zien ook een evolutie naar een nieuw kader, waarmee we weer een stap vooruit zetten. Als je kijkt naar de gehandicaptensector – waar wij volgens met zijn allen werkbezoeken afleggen – en naar de ouderenzorg, zie je dat de verschillen wel erg groot kunnen zijn. Ik wil dit onderwerp niet opentrekken, zoals een van mijn collega's deed, maar misschien is het goed om toch even de vergelijking te maken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of het mogelijk is om het Zorginstituut Nederland te laten bekijken welke lessen er geleerd kunnen worden van het kwaliteitskader gehandicaptenzorg, waar de sector zelf mee komt, in relatie tot de stap die de ouderenzorg nu moet zetten. Het zou natuurlijk heel jammer zijn om wat wij hebben geleerd van de gehandicaptenzorg allemaal opnieuw te moeten gaan doen in de ouderenzorg. Het zou volgens mij een goede beweging kunnen geven aan een hele hoop discussies, bijvoorbeeld over wat nou zinvol en niet zinvol is en over de personeelsnormen. Misschien wil de Staatssecretaris dit nog toezeggen in het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Ik dank hem ook voor de toezegging om de onderlinge vergelijkbaarheid van de kwaliteitsrapporten in te brengen bij de stuurgroep en bij de VGN – dat alles in het kader van het kwaliteitskader gehandicaptenzorg – zodat cliënten meer keuzevrijheid hebben en de handvatten daarvoor krijgen.

Ik broed eerlijk gezegd nog wel op de normering en de regelgeving in het kader van de toegankelijkheid. Ik snap wat de Staatssecretaris zegt, maar ik denk dat normering gewoon behulpzaam is, heel veel discussies kan voorkomen, duidelijkheid biedt voor mensen met een beperking en duidelijk maakt wat we van de samenleving verwachten. Als je het overlaat aan verschillende sectoren, pakt de ene sector het zus en de andere sector het zo op. Hoe gaat het dan binnen de sectoren? Krijg je dan een beetje toegankelijkheid? Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik neem dit punt nog even mee terug naar mijn fractie en ga daar nog over spreken.

Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Bergkamp: graag begin februari een reactie, als dat mogelijk is. Ik ga ervan uit dat dat mogelijk is, zeg ik met een glimlach naar de Staatssecretaris.

Dank dat de casus van Floris ingebracht mag worden, ter verbetering van de situatie van veel mensen zoals hij. Voor iemand in zijn situatie zijn er echt wel plekken waar mensen goed geholpen kunnen worden, maar daar is het geld niet voor. Laat inderdaad de zorg aan mensen leidend zijn en niet de financiering.

Mevrouw Volp (PvdA):

Voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ondersteun hetgeen mevrouw Bergkamp heeft gezegd over het feit dat we vaak te weinig spreken over daar waar het goed gaat. Ik denk dat we hier te maken hebben met een sector die heel duidelijk een voorlopersrol heeft. Dat mag ook gezegd worden. Ik denk dat hij daarmee laat zien hoe het moet. Andere sectoren kunnen daarvan leren. Het is aan ons om dat ook te benoemen en hen te helpen als ze nog vragen hebben of tegen zaken aanlopen.

Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging dat hij de problematiek rondom jongvolwassenen met complexe problemen uiteenzet. Ik hoop dat hij daarmee tegemoet wil komen aan vernieuwing en dat hij wil nadenken over de stappen die we op dit punt kunnen zetten en hoe we kunnen leren van de complexe situaties.

Ik heb de inbreng van de heer Potters en die van mevrouw Keijzer gemist, maar ik vroeg mij het volgende af over de casus waarop de Staatssecretaris bij de Kamer terugkomt. Op welke wijze kan de inspectie, bijvoorbeeld meer thematisch, aangeven hoe de inzet van vrijheidsbeperkende maatregelen in de gehandicaptensector loopt? Dit is namelijk geen unieke casus. Ik zou een meer helpende rol van de inspectie daarbij willen. Er moet bekeken worden waar de sector tegen aanloopt en hoe we meer duidelijkheid kunnen brengen voor zowel de instellingen als de cliënten en hun omgeving.

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de Staatssecretaris de gelegenheid voor beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. We wachten de motie over het Bouwbesluit af. Ik wijs de Kamer er overigens op – mevrouw Keijzer noemde dat al – dat er nog wel voldoende tijd is. De bespreking van de Omgevingswet in de Kamer als zodanig biedt de Kamer immers ook nog gelegenheid om opmerkingen of zorgen mede te delen. Ik zal in ieder geval de zorgen die de Kamer in dit debat heeft geuit nog even met mijn collega bespreken.

Mevrouw Bergkamp vroeg of ik het punt van de toiletten wil meenemen in het implementatieplan. Ik zoek nog even naar een naam ... Misschien het openbaretoilettenplan? Nou ja, ik zeg toe dat ik dit onderwerp zal meenemen bij het implementatieplan.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De actie heet: «Iedere wc telt».

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zou het niet durven te herhalen.

Ik heb zelf het signaal over VG3 niet gekregen en herken het ook niet. Bij dezen bevestig ik dat er geen plannen zijn om het anders te doen dan nu.

Ik ben zeer bereid om nog eens te kijken naar het overgangsrecht en de communicatie, maar ik wijs erop dat we ten eerste meer tijd hebben gegeven. Ten tweede zijn we zeer in overleg met de ouders en de betreffende gemeenten om ervoor te zorgen dat er een warme overdracht kan plaatsvinden. Op die manier weten we niet pas op het laatste moment wat er aan de hand is, maar zijn we juist nu al bezig om dat voor elkaar te krijgen. De indicatie is er, er is uitstel verleend en vervolgens is bekeken wat een zorgvuldige overdracht zou behelzen. De communicatie op dat punt kan niet vroeg genoeg plaatsvinden. Dat ben ik zeer met mevrouw Bergkamp eens. Dus nogmaals: zeer bereid om daarnaar te kijken. We willen dit een heel zorgvuldig traject laten zijn.

Er is gevraagd of het echt niet eerder kan dan in februari. Het eerste bod was de eerste week van februari. Als ik daar de tweede week van februari van mag maken, dan wil ik mijn uiterste best doen om dat voor elkaar te krijgen. Ik vind dat onze mensen die daarmee bezig zijn echt de gelegenheid moeten hebben om dat te bestuderen. Na het kerstreces hebben we daar even wat tijd voor nodig. Dan lukt het misschien nog in de tweede week van februari.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik zal met mevrouw Dik-Faber bespreken wat we op dit punt doen.

Ik had nog een andere vraag gesteld. De academie voor Zelfstandigheid wordt besproken als onderdeel van het kwaliteitskader. Kan de Staatssecretaris de Kamer daarover informeren in het eerste kwartaal van 2017?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, dat doe ik.

De heer Van Gerven vroeg naar de stand van zaken van het facultatieve protocol. Zoals de heer Van Gerven ongetwijfeld weet, is er discussie over drie protocollen: economische, sociale en culturele rechten, rechten voor personen met een handicap en rechten van het kind. Er is in ieder geval in het kabinet en ook in andere landen nog veel discussie over de vraag wat zo'n protocol nou eigenlijk precies betekent. Even los van het feit dat ook anderen zich erover kunnen uitspreken, gaat het om de vraag wat de impact daarvan is. Het kabinet gaat beginnen met het protocol voor economische, sociale en culturele rechten. Dat is het oudste protocol. Het is ook een soort moederprotocol dat ziet op al die andere protocollen. Zo kunnen we een beetje beoordelen wat dit nou betekent. Dat zullen we naar de Raad van State sturen. We hebben hem verzocht om daarbij met name aandacht te besteden aan de mogelijke gevolgen van het protocol voor de Nederlandse rechtspraak en rechtsorde. Aan de hand van die uitspraak kunnen we ons dan tegelijkertijd een oordeel vormen over de andere protocollen. Het oudste, overkoepelende protocol gaan we nu dus voor advies naar de Raad van State sturen. Ik dacht dat de Minister van Buitenlandse Zaken de Kamer nog nader zal informeren over de stand van zaken.

Er is gevraagd of we 18-min/18-plus kunnen laten doorlopen tot 23 jaar. Dat kan, maar vaak is dat niet voldoende. Het laten doorlopen van bijvoorbeeld de jeugdhulp naar 23 jaar is één ding, maar tegelijkertijd is er nu juist een kans en een noodzaak om breder te kijken dan de jeugdhulp alleen. Het gaat vaak om wonen of beschermd wonen. Het gaat erom of er zicht op werk is. Het gaat om de vraag hoe je omgaat met schulden. Daarom wil ik dat dit door ons en door gemeenten integraal wordt aangepakt. Het laten doorlopen tot 23 jaar kan daarvoor overigens een van de maatregelen zijn; dat behoort tot de instrumentenkist van de gemeenten.

Wat de kwaliteitsnormen betreft, sluit ik positief aan bij de suggestie van de heer Potters. Hij zei: we hebben nu verschillende ervaringen met de ontwikkeling van kwaliteitsnormen door de sector zelf en het overnemen door het Zorginstituut Nederland. De gehandicaptenzorg was wat verder en heeft zelf eigen normen ontwikkeld. Ik geloof overigens dat de VGN die morgen gaat vaststellen. Ik zie dat dat inmiddels wel goed gaat. Het leek mij goed om het Zorginstituut Nederland inderdaad te vragen om de ervaringen even naast elkaar te leggen en zo te bekijken wat we daarvan kunnen leren. De ene sector is wat eerder begonnen en wat verder, de andere sector heeft het op een andere manier gedaan. Daarbij kunnen we de vraag van de heer Van Gerven – op welk punt je moet normeren en op welk punt niet, en wat de waarde daarvan is – meenemen. Ik zal dat met het Zorginstituut Nederland opnemen.

Volgens mij delen mevrouw Keijzer en ik de jacht op minder administratieve lasten, ook bij de zorginkoop. Ik wijs er wel op dat we de zorgkantoren natuurlijk ook vragen om zo veel mogelijk rekening te houden met de keuzevrijheid van cliënten, bijvoorbeeld om tot persoonsvolgende bekostiging te komen. Dat vergt wel het nodige in het inkoopproces. Ik ben het met haar eens dat de inkoop zo lean-and-mean mogelijk moet zijn. Daarvoor gaat het zeer helpen dat we nu één kwaliteitskader en één kwaliteitsnorm hebben. Dan weten we tenminste waar we aan toe zijn. We vragen zorgkantoren om de kwaliteitsbeweging te maken en soms ook om de keuzevrijheidsbeweging te maken. De inkoop kan daar een positieve rol in spelen. Die kanttekening wil ik daarbij maken.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het is mij een raadsel wat het argument van keuzevrijheid van doen heeft met het schrappen van regels. We hebben het over zorginstellingen die voldoen aan de Wet toelating zorginstellingen, aan de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg en aan de Arbowet. Straks voldoen ze ook nog aan het kwaliteitskader. Dan hoeven ze daarna toch niet door nog weer allerlei nieuwe hoepeltjes te springen en barrières te nemen? Dit gesprek hebben wij al een paar keer met de Staatssecretaris gehad. Ik ga hierover een motie indienen. Wellicht kan de Staatssecretaris er dan even over nadenken of hij eindelijk bereid is om dat regelcircus af te schaffen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien moeten we dan allebei nadenken. Ik vraag mevrouw Keijzer om te bekijken wat we doen aan bijvoorbeeld de vaststelling van de kwaliteitskaders en het ontwikkelen van een AMvB over inkoop ten behoeve van de zorgkantoren, waardoor er meer uniformiteit en eenduidigheid in kan komen. Als mevrouw Keijzer daarnaar kijkt, zouden we elkaar best weleens kunnen ontmoeten.

Ik denk dat ik de vraag van de heer Potters over welke lessen er geleerd kunnen worden, voldoende heb beantwoord.

Ik hoop dat de glimlach van mevrouw Dik-Faber leidt tot overeenstemming over de tweede week van februari, maar dat zullen we zien.

Mevrouw Volp vroeg mij om te bevestigen dat ik bij de Kamer terugkom op de complexe situaties. Ik zal inderdaad met de inspectie bespreken op welke wijze het thema vrijheidsbeperking nu zijn impact heeft op cliënten en in de bespreking met de instellingen, en wat we leren van de afgelopen casussen en situaties. Mij staat overigens bij dat dit in de jaarrapportage van de inspectie staat, maar wat mij betreft zeg ik toe dat dit in de volgende rapportage nog eens extra aandacht zal krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

Ik neem graag de toezeggingen door, uiteraard op hoofdlijnen. Ik heb er zes genoteerd.

• De Kamer ontvangt in het eerste kwartaal van 2017 het implementatieplan voor het VN-verdrag. Daarin zal tevens worden bericht over de uitkomst van het gesprek met de VNG over diverse onderwerpen met betrekking tot de toegankelijkheid, waarvan een aantal voorbeelden zijn genoemd;

• De Kamer ontvangt in het eerste kwartaal van 2017 een brief over het regelen van zorg voor mensen met een complexe zorgvraag;

• Het wetsvoorstel inzake medezeggenschap zal naar verwachting voor de zomer aan de Kamer worden toegezonden;

• De Kamer ontvangt voor 1 juli een voortgangsrapportage over de kwaliteitsagenda;

• Het onderzoeksrapport inzake de door de heer Potters aangedragen casuïstiek van Philadelphia in Noord-Holland wordt aan de Kamer verzonden;

• De Kamer ontvangt in de tweede week van februari een brief over het Maatwerkprofiel.

De heer Potters (VVD):

Volgens mij heeft de Staatssecretaris ook toegezegd dat hij het Zorginstituut Nederland specifiek zal vragen om het kwaliteitskader van de ouderenzorg naast dat van de gehandicaptenzorg te leggen. Volgens mij is het goed om deze toezegging nog even vast te leggen.

De voorzitter:

Er is geen concrete brief toegezegd. We noemen hier alleen de concrete acties naar de Kamer toe, want anders doen we het hele AO over. Daar hebben we het verslag voor.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De Staatssecretaris had ook nog toegezegd dat hij met de VNG over de aangepaste Zonnebloemauto's zou praten.

De voorzitter:

Ja, dat zijn de voorbeelden uit de eerste toezegging over het implementatieplan in het eerste kwartaal van 2017. Ik heb gezegd dat er een aantal voorbeelden zijn genoemd. Een daarvan is uw voorbeeld.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik had ook aan de Staatssecretaris gevraagd of hij in het kader van actieplannen met de Zonnebloem gaat praten om ...

De voorzitter:

Dat heeft hij toegezegd; dat is ook een van de genoemde voorbeelden.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik hecht eraan om ze toch nog even nadrukkelijk genoemd te hebben, anders verdwijnen ze misschien in de bulk.

De voorzitter:

Nee hoor, want alles is in het verslag genoteerd.

Dat waren de toezeggingen. Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Voortman. Wilt u dat het VAO nog voor het kerstreces wordt gepland, mevrouw Voortman?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ja, graag, voorzitter.

De voorzitter:

Dat gaan we doorgeven aan de Griffie plenair. Dat betekent dat het VAO morgen op de agenda zal komen.

Ik dank de Staatssecretaris, zijn ambtelijke ondersteuning en de Kamerleden. Ik dank ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier gevolgd hebben voor hun belangstelling.

Sluiting 16.01 uur.