23 432 De situatie in het Midden-Oosten

Nr. 370 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 april 2014

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 12 februari 2014 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 december 2013, met het verslag van het bezoek van de Minister-President, Minister van Buitenlandse Zaken en Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking aan de Palestijnse Gebieden en Israël (Kamerstuk 23 432, nr. 357);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 december 2013 met een reactie op het verzoek over de Israëlische plannen tot uitbreiding van nederzettingen op Westelijke Jordaanoever (Kamerstuk 23 432, nr. 356);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 december 2012 met een afschrift van het antwoord op de brief van dertien hoogleraren inzake bilaterale samenwerkingsfora met Israël en de bezette Palestijnse Gebieden (Kamerstuk 23 432, nr. 355);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 16 januari 2014, over het Samenwerkingsforum met Israël d.d. 8–9 december 2013 (Kamerstuk 23 432, nr. 358);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 januari 2014 met een reactie op de brief van The Palestinian BDS National Committee m.b.t. forum over coöperatie Nederland-Israel;

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 februari 2014 met de antwoorden op commissievragen inzake Bezoek Kabinet aan de Palestijnse Gebieden en Israël (Kamerstuk 23 432, nr. 359);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 februari 2014 met antwoorden op aanvullende commissievragen inzake het bezoek van de Minister-President, de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking aan de Palestijnse Gebieden en Israël d.d. 7-9 december 2013 (Kamerstuk 23 432, nr. 360).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Pechtold

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Pechtold, Ten Broeke, Van Bommel, Sjoerdsma, Servaes, Voordewind, Van der Staaij en Omtzigt,

en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken en Minister Ploumen van Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun Ministerie.

Aanvang 09.30 uur

De voorzitter: Goedemorgen. Wij zijn hier bij elkaar voor het algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en hun ondersteunende staf van harte welkom. Op de agenda staat het bezoek van het kabinet aan de Palestijnse gebieden en Israël. Voor de eerste termijn stel ik een spreektijd van vijf minuten per fractie vast.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Zoals de voorzitter al aangaf, gaat dit debat over het verslag van het kabinetsbezoek aan Israël en de Palestijnse gebieden. Eigenlijk hebben we daarover al gesproken in de RBZ van 12 december jongstleden. De VVD-fractie gaf toen al aan dat zij zich het liefst wil concentreren op de pogingen van Minister John Kerry om beide partijen aan tafel te krijgen en om in ieder geval met onderhandelingsdelegaties enig schot te brengen in het al jaren stilliggende vredesproces. Je kunt echter niet helemaal aan de waan van de dag ontsnappen. Als je niet mee op bezoek was en de Nederlandse kranten las, kon je niet anders dan constateren dat het ging over scanners die niet in gebruik werden genomen, wandelingen die niet konden doorgaan en bedrijven die ineens niet meer welkom waren op een samenwerkingsforum waartoe de regering zelf had besloten. Daar spreken wij vandaag dus nog eens over.

Wie, zoals ik, in Nederland de verslaggeving volgde, kon niet anders dan denken dat dit bezoek een grote flop was. Ik zei het al: het bezoek aan de scanners was afgeblazen en een wandeling in Hebron werd onmogelijk gemaakt. Volgens NRC Handelsblad was het zelfs zo dat de Israëlische premier de Nederlandse gasten smakelijk heeft zitten uitlachen om het incident in Hebron. De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking weigerde een bezoek te brengen aan een project, waarna een Nederlands bedrijf besloot om af te zien van samenwerking. Je kunt niet anders dan zeggen dat het bezoek een deceptie moet zijn geweest. Nogmaals, in NRC Handelsblad werd het zo omschreven: in Israël geldt nu eenmaal het recht van de sterkste en Israël liet even zien wie de baas is en Nederland boog.

Ik ben in verwarring, want de verslaglegging van de Minister is toch echt heel anders dan die in sommige kranten. Ik weet sinds gisteren dat wij op één land na de meest vrije pers hebben, dus de kwaliteit van de pers kan geen probleem zijn. Ik geef de Minister dan ook graag de kans om hier de geschiedschrijving recht te doen. Wat is er waar van de berichtgeving in NRC Handelsblad dat de premier van Israël, Netanyahu, de Nederlandse intenties wegwuifde? Ik heb het transcript van zijn persconferentie er nog maar eens even bij gevraagd. Mij viel op dat hij maar liefst veertien regels besteedde aan de scanner en eigenlijk vrij uitgebreid uitlegde waarom de Israëlische regering op dit moment van mening is dat die scanner nog niet in gebruik genomen kan worden. De VVD betreurt dit overigens. Mijn fractie wil graag dat de Nederlandse regering er bij Israël op blijft aandringen dat dit een keer gebeurt. Wij zien wel in dat daar veiligheidsoverwegingen aan ten grondslag liggen, maar tegelijkertijd constateren wij ook dat er in de agenda helemaal geen opening voor het bekijken van de scanner was voorzien. Dan de wandeling: klopt het dat er van Israëlische zijde gelachen is om het feit dat de Minister die wandeling moest afblazen?

Nu kom ik op de serieuze zaken. De VVD betreurt het dat de hoofdboodschap van dit kabinet, namelijk dat wij openstaan voor business met zowel Israëlische partners als met bedrijven die actief zijn op de Westbank en dat wij economisch perspectief willen bieden aan de Palestijnen, niet de belangrijkste boodschap is die aan dit bezoek kan worden gehecht. Mijn fractie wil dan ook voor eens en altijd helderheid over het zogenaamde ontmoedigingsbeleid, want dat mogen niet alleen wij, maar ook bedrijven van de overheid verwachten, zeker als zij bij de overheid aankloppen en om duidelijkheid vragen. Ik denk dat die duidelijkheid sindsdien door de Minister op een zestal momenten is gegeven. Misschien wordt er – zeker in deze Kamer – niet aan de woorden van de Minister getwijfeld, maar van die bedrijven bereiken ons in ieder geval geluiden dat die onduidelijkheid nog steeds niet is weggenomen. Daarom leg ik de Minister het volgende voor. Geldt voor ontmoediging inderdaad dat die – ik doe dit met de citaten die ik bijeen heb gesprokkeld uit de verschillende debatten die wij sindsdien hebben gehad evenals uit de beantwoording van de schriftelijke vragen – alle activiteiten betreft over de groene lijn, inclusief Oost-Jeruzalem? Wordt bovendien een Nederlands bedrijf dat activiteiten ontplooit met een Israëlisch bedrijf direct en uitsluitend ten behoeve van de instandhouding van een nederzetting niet door de Nederlandse overheid gesteund in die activiteiten? De Minister heeft ooit in antwoord op een interruptie van mij aangegeven dat er geen sanctie aan verbonden is. Het enige wat het kabinet doet, is zo'n bedrijf expliciet niet ondersteunen bij die activiteiten. Het kabinet is tenslotte ook een verklaard tegenstander van sancties of van een boycot tegen Israël en is van oordeel dat nauwere economische samenwerking met Israël een belangrijke bijdrage aan het vredesproces is. Het volgt hierin dus John Kerry. Het hoort er ook bij om te zeggen dat het ontmoedigingsbeleid dus passief is. Wij gaan niet jagen op bedrijven. Dat doen andere organisaties. Zodra een bedrijf zich bij het Ministerie meldt en om uitleg vraagt, krijgt het deze uitleg. Het kan echter nooit weggaan met de indruk dat het iets niet mag doen, als het zelf van mening is dat het die activiteiten wel moet ontplooien. De Minister heeft daar zelfs nog bij gezegd dat er een uitzondering wordt gemaakt voor bedrijven die bijvoorbeeld vestigingen elders hebben, zoals supermarkten of nutsbedrijven die activiteiten ontplooien, omdat ze nu eenmaal rechtens verplicht zijn om dat te doen, zoals waterbedrijven. Mekorot is een voorbeeld daarvan. Graag krijg ik hier nog een bevestiging van. Dan kunnen wij dit hopelijk eens en voor al afsluiten. Is dit dus nog steeds het staande beleid van het Nederlandse kabinet dat opeenvolgende Nederlandse kabinetten ook hebben gevoerd?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Graag krijg ik iets meer opheldering na deze stevige woorden van de heer Ten Broeke over het werkbezoek aan Israël. De woordvoerder van de VVD noemt het een flop, een deceptie et cetera. Dat zijn stevige woorden. De VVD wil zelf ook duidelijkheid hebben over de grensgevallen, zoals zij die noemt. Moet volgens de VVD het ontmoedigingsbeleid wel of niet van toepassing zijn, als de activiteiten van bedrijven zich richten op de Palestijnse gebieden, maar de nederzettingen daar als een soort bijvangst in heel kleine mate voordeel aan hebben?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb niet gezegd dat ik het een flop vind, maar ik heb gezegd dat je bijna geen andere indruk kon hebben dan dat het een flop of een deceptie was. Ik neem aan dat mijn collega's het net zoals ik het met verslaggeving over deze reis moesten doen. Als je kijkt naar de hoeveelheid bedrijven die zich uiteindelijk bij die samenwerkingsfora heeft aangesloten of ingetekend, lijkt mij dat het doel van de reis meer dan behaald is. Dat heb ik al eerder gezegd, maar dat is niet de indruk die hier is ontstaan. Met die indruk, met die perceptie, zijn de debatten de afgelopen weken gevoed. Mijn opvattingen daarover zijn bekend. Ik denk dat dit alles geen bijdrage heeft geleverd aan wat nodig is. Wat nodig is, is onder andere wat de heer Voordewind zojuist omschrijft, namelijk economisch perspectief en dan niet alleen de samenwerking tussen Nederlandse en Israëlische bedrijven die ten gunste komt aan die twee partijen, maar ook – ik zou zeggen vooral – aan Palestijnse bedrijven, aan economische activiteiten bijvoorbeeld in samenwerking met de Israëlische bedrijven op de Westbank. Ik zie dat graag zo veel mogelijk gebeuren. Ik constateer alleen maar dat dit alles in de Nederlandse pers een heel andere wending heeft gekregen en dat betreur ik ten zeerste.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik had geen extra toelichting gevraagd op de inschattingen van de heer Ten Broeke, maar meer op de grensgevallen. De heer Ten Broeke ging daar in zijn inbreng op in. Hij vroeg de Minister om duidelijkheid te geven over de bedrijven die onder het ontmoedigingsbeleid vallen. Hij had daar een set van criteria voor. Ik vraag hem dus nogmaals naar zijn eigen standpunt, het standpunt van de VVD, over de Nederlandse bedrijven die zaken doen met Israëlische bedrijven en die ook zaken doen met bijvoorbeeld de Palestijnen, waarbij er mogelijk een bijeffect voor de nederzettingen is. Is het ontmoedigingsbeleid daarop van toepassing, ja of nee?

De heer Ten Broeke (VVD): Volgens mij is het ontmoedigingsbeleid alleen van toepassing op die bedrijven die rechtstreeks samenwerking zoeken die leidt tot activiteiten ten gunste van illegale nederzettingen, zoals de bouw of de instandhouding van illegale nederzettingen. De Minister heeft zelf al aangegeven dat hij ook categorieën ziet – hij noemde geloof ik de supermarkt – waarbij je niet kunt voorkomen dat er bijvoorbeeld ook vestigingen in nederzettingen komen. Daarom ga je dan niet die supermarkt boycotten of daar niet mee samenwerken. Er is zelfs helemaal geen sanctie aan verbonden. Het lijkt mij goed om hier die helderheid nog een keer te hebben. Mij lijkt dat alle bedrijfsactiviteiten die economisch perspectief bieden ten gunste van de Palestijnen, ook op de Westbank, moeten worden toegejuicht. Volgens mij waren beide samenwerkingsfora daar ook op gericht.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Volgens mij verwijst de Minister van Buitenlandse Zaken met regelmaat naar een uitspraak van de 33ste president van de Verenigde Staten van Amerika, Truman: «If you can't convince them, confuse them». Dat lijkt de reden waarom wij vandaag opnieuw debatteren over het ontmoedigingsbeleid dat Europa en Nederland voeren met betrekking tot zaken in bezet gebied. Nederland voert een ontmoedigingsbeleid dat naar de mening van de fractie van de SP zonneklaar is. Ik vat het maar samen met de woorden die de Minister zelf gebruikt heeft: «activiteiten die bijdragen aan de aanleg en instandhouding van nederzettingen of die de aanleg of instandhouding ervan faciliteren» worden ontmoedigd. Dat lijkt mij duidelijke taal. Daarom kunnen wij best een discussie voeren over bedrijven en economische inspanningen die in verwevenheid tussen Israël en de nederzettingen tot stand zijn gekomen, maar dat kunnen wij alleen doen als wij het erover eens zijn dat de nederzettingen illegaal zijn. Als er een ander standpunt wordt betrokken met betrekking tot de nederzettingen, is de premisse voor het ontmoedigingsbeleid eigenlijk vervallen. Dan zullen wij het nooit eens worden en dan kun je de ander dus ook niet overtuigen. Het maximum wat je kunt bereiken is dan verwarring. Die verwarring is er dan ook, in ieder geval bij sommigen in deze Kamer en naar verluidt ook bij sommige bedrijven.

Vanochtend nog kregen wij een rapport aangereikt dat luistert naar de naam «Dutch Institutional Investors and Investments related to the Occupation of the Palestinian Territories» van de Vereniging van beleggers voor duurzame ontwikkeling, de VBDO. De Minister heeft het rapport ontvangen, maar zal het ook nog niet hebben kunnen bestuderen. Daarin is er een weergave van economische activiteiten zonder het noemen van de namen van bedrijven. Daar gaat het mij ook niet primair om, maar wel om de economische activiteiten. Daaruit blijkt dat het inderdaad nog steeds niet voor iedereen duidelijk is wat nu wel kan volgens het ontmoedigingsbeleid en wat ontmoedigd zou moeten worden. Ik vraag de Minister graag om schriftelijk hierop te reageren. Dan hoeven wij daar nu niet per se een debat over te voeren, maar krijgen wij wel een reactie van de Minister hierop.

De heer Van der Staaij (SGP): Als ik de heer Van Bommel goed beluister, is volgens hem zonneklaar wat het ontmoedigingsbeleid betekent en wat de consequenties daarvan zijn. Mag ik dan een kleine proef op de som nemen? Wat is het zonneklare oordeel van de SP-fractie over de voorgenomen samenwerking tussen Vitens en Mekorot? Past die wel of niet binnen het ontmoedigingsbeleid?

De heer Van Bommel (SP): Volgens mij draagt die samenwerking bij aan de instandhouding van nederzettingen en moet die daarom ontmoedigd worden.

De heer Van der Staaij (SGP): Het kabinet zegt dat dit niet het geval is. Ik heb nu zomaar een voorbeeld gegeven. De heer Van Bommel zegt dat het allemaal glashelder is, maar kennelijk laat dit ene voorbeeld al zien dat hij en de regering over hetzelfde beleid anders denken.

De heer Van Bommel (SP): Ik zal daar straks in mijn betoog verder op ingaan. Dan zal ik het ook hebben over de import van producten uit bezet gebied. Daarover hebben wij nog niet gesproken anders dan in het kader van de etikettering, de voorschriften vanuit Europa. Ik zal staande houden dat ik zelfs de import, het bevorderen van import en nog een andere kwestie met betrekking tot allerlei projecten – daar hebben wij het eerder bij de begrotingsbehandeling al over gehad – waar steun aan wordt verleend op grond waarvan men belastingkorting krijgt in Nederland, ook op te vatten vind als steun verlenen aan de instandhouding van nederzettingen. Volgens mij is dat de enig mogelijke lezing.

De kern van de zaak is dus de illegaliteit van de nederzettingen. De verwevenheid tussen de staat Israël en de nederzettingen is hierin een probleem. De enige die dat kan oplossen, is de staat Isräel, zoals ook verwoord in de column van Jaap Hamburger op 24 januari van dit jaar. Ik citeer daaruit: «Israël heeft die intense vermenging van de eigen staat en samenleving met de bezetting immers doelbewust toegelaten, en zelfs gecreëerd, en met wettelijke voorschriften geborgd."Daarin staat ook: «Het is uitsluitend Israëls verantwoordelijkheid om die verwevenheid te ontvlechten.» Volgens mij is dat de kern van het probleem. De nederzettingen en de economische activiteiten zijn gekoppeld aan bedrijven en economische activiteiten in Israël zelf. Israël aanvaardt de nederzettingen door de ontkenning van hun illegale status. Ook enkele partijen in deze Kamer zien de nederzettingen als betwist gebied en niet als illegaal en daardoor duurt deze problematiek voort.

De reis van het kabinet vond plaats tegen de achtergrond van intensieve gesprekken over een vredesregeling, maar ook tegen de achtergrond van de continue uitbreiding van de nederzettingen. Nadat de onderhandelingen gestart zijn, ruim een halfjaar geleden, is die uitbreiding doorgegaan, althans, de uitbreiding met 12.000 nieuwe woningen is goedgekeurd. De vraag is dus ook of onderhandelingen tegen die achtergrond nog succesvol kunnen zijn. Hoe ziet de Minister dat? Hij heeft steeds gezegd dat de nederzettingen het grootste obstakel op weg naar vrede zijn.

De vijandige sfeer die nu ontstaan is, maakt het werk van de Amerikaanse Minister van Buitenlandse Zaken, Kerry, buitengewoon moeilijk. Er is sprake van keiharde en persoonlijke aanvallen op Kerry tot en met de beschuldiging dat hij antisemitische maatregelen zou promoten. Ik meen dat de Minister daar al ruim afstand van genomen heeft, maar dat zou hij vandaag nogmaals kunnen doen. Ik ben blij met de beoordeling van Tzipi Livni, want ook zij ziet de tweestatenoplossing als de enige oplossing voor dit probleem.

Er moet ook gesproken worden over de verontrustende houding van Hamas in Gaza. Aan die kant is er sprake van weinig bereidheid om het resultaat van de onderhandeling te erkennen. Welke bereidheid ziet de Minister zowel aan Israëlische zijde als aan Palestijse zijde om een eventueel akkoord te accepteren?

Mijn laatste zin gaat over de bedrijven en de organisaties die tot het besluit zijn gekomen om de economische activiteiten in nederzettingen inderdaad te staken. Ik denk dat die bedrijven een pluim verdienen en dat de Nederlandse regering hen ook duidelijkheid moet verschaffen als er nog vragen bestaan. Al worden de vragen wellicht gewekt door berichten in de krant of een onduidelijke uitleg van de richtlijnen als zodanig, toch vind ik dat de Nederlandse regering zich positief mag uitspreken over de bedrijven die mede op initiatief van de Nederlandse regering handelen.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. De klok tikt en de spanning neemt toe, want de besprekingen tussen Israël en de Palestijnen naderen een cruciale fase. Daar hoef je geen kenner van het gebied voor te zijn. De afgelopen drie weken – mijn voorganger zei het al – werd Kerry hard bekritiseerd door Steinitz, Bennett en Yalon, door drie Israëlische Ministers dus. Kerry zou te kritisch zijn op Israël. Ook van Palestijnse zijde werd er een duit in zakje gedaan, bijvoorbeeld door Nabil Shaath. Kerry zou te eenzijdig aandacht besteden aan de Israëlische veiligheidsbelangen. Ik zou pas ongerust zijn als ik van slechts één van de twee partijen kritiek zou horen, maar toch maak ik mij een beetje zorgen over wat ik van beide partijen achter de schermen hoor. Dat is namelijk weinig geruststellend. Ik maak mij ook zorgen, omdat Netanyahu sinds de start van het Kerry-initiatief bijna 12.000 nieuwe nederzettingenwoningen heeft gepland of aanbesteed. Het wordt dus nog spannend of die raamwerkovereenkomst er in april ligt. Dat is een overeenkomst over een veilig Israël en een levensvatbare Palestijnse staat. Hoe schat de Minister de voortgang van die besprekingen in?

De Europese Unie doet ook van zich horen. Israël en de Palestijnse gebieden zijn gewaarschuwd voor mogelijke negatieve consequenties als dit proces faalt. Handel en donorgeld staan op het spel. Er ligt ook een flink pakket op tafel voor het geval er wel een deal komt: een geprivilegieerd partnerschap met beide partijen en een verbeterde toegang tot de interne markt. Dat is mooi, maar tegelijkertijd staat de Europese Unie nadrukkelijk aan de zijlijn. Op verzoek van Kerry wilde Ashton de Europese Ministers niet briefen over de voortgang van de gesprekken. De Verenigde Staten hebben weliswaar de lead in dit proces, maar dit slaat wat mij betreft werkelijk alles. Jarenlang hebben de VS initiatieven binnen het Kwartet geblokkeerd en nu de VS bewegen, moet de Europese Unie een stap terug doen. Dat past wat mij betreft niet bij de rol van de Europese Unie met betrekking tot de beide partijen. Het past ook niet bij de rol die de Europese Unie potentieel kan spelen. Bovendien is het gevaarlijk, mocht dit proces mislukken. Israël ziet dit ook zo. Israël vraagt om een meer betrokken Europese Unie in het vredesproces. Wat is de reactie van de Minister op deze Israëlische oproep? Welke rol ziet hij weggelegd voor de Europese Unie? Wat vindt hij ervan dat Ashton de EU-Ministers niet brieft? Hoe ziet hij de uitwerking van het pakket dat de Europese Unie op tafel legt voor zich?

Een heel specifiek punt is de veiligheid. Die is voor Israël van groot belang. Er zal geen deal komen als de Palestijnen geen verzekering kunnen geven op dit gebied, maar er zal ook geen deal komen als Israël insisteert op een langdurige militaire aanwezigheid op de Westoever. Daartussen is een compromis nodig. In die context vind ik het voorstel van Abbas interessant. Hij heeft gevraagd om een NAVO-macht om de veiligheid op de Westoever te garanderen. Is de Minister bereid om binnen de NAVO te pleiten voor een dergelijk voorstel, zodat de NAVO zich nu al bereid toont, de verantwoordelijkheid voor veiligheid op de Westoever op zich te nemen voor de overgangsperiode na een eventueel vredesakkoord? Dat zou de angel uit een lastig debat kunnen halen.

In die context ga ik in op de Nederlandse rol en het Nederlandse bezoek. Het kabinet ging begin december naar de regio: premier Rutte, Minister Timmermans, Minister Ploumen, 60 bedrijven en 15 kennisinstellingen. Het kabinet zei dat het bijzonder geslaagde bezoeken waren. Wij lazen echter ook berichten over onenigheid over het ontmoedigingsbeleid, over het afzeggen van afspraken en over militaire escortes. De Nederlandse ambassadeur in Israël werd bovendien in korte tijd twee keer op het matje geroepen. Dat is, zoals het kabinet zelf zegt, nooit eerder gebeurd; een historisch bezoek dus.

Ik wil eigenlijk geen woorden meer vuilmaken aan het ontmoedigingsbeleid. Dat is wat mij betreft duidelijk. Mij bekruipt ook langzaamaan het gevoel dat sommige partijen in deze Kamer zelf graag de boycotsfeer tegen Israël willen oproepen. Ik vind dat een gevaarlijke neiging. Het ontmoedigingsbeleid is duidelijk. Daar moeten wij geen spoken achter zien, want die zitten daar niet achter. Ik werp die boycotsfeer dan ook verre van mij. Volgens mij doen meerdere partijen in deze Kamer dat.

Zorgwekkender vind ik dat de Nederlandse bijdrage aan beter vertrouwen tussen beide partijen, de scanners, dat vertrouwen niet lijken te bereiken. De scanner tussen Jordanië en de Westoever is er nog niet, omdat Israël de infrastructuur nog niet zou hebben gebouwd. Die zou zijn vertraagd vanwege een kabinetswisseling. Dat vind ik zelf een beetje lastig te verklaren. Hoe kan de infrastructuur voor een scanner vertraagd zijn vanwege een kabinetswisseling? De scanner tussen Gaza en Israël is al wel operationeel, maar voert alleen uit richting Europa, maar dat kon nu juist allang. Daarom heb ik de volgende vragen. Waarom duurt de bouw van de infrastructuur bij de grens met Jordanië zolang? Heeft Nederland zwart-op-wit dat uitvoer van Gaza naar de Westoever mogelijk zou worden met die scanner? Zo ja, waarom is er dan toch die weerstand bij Israël? Wat gaat het kabinet doen, als beide scanners binnenkort niet volledig operationeel zijn? Dit is belangrijk, want de klok tikt en het is urgenter dan ooit dat wij de kans op vrede grijpen en dat de Europese Unie, maar ook Nederland, die constructieve rol spelen die er gespeeld kan worden.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik heb het op een rijtje gezet. Wij hebben over dit bezoek uitgebreid met elkaar gesproken tijdens de begrotingsbehandeling in november. Wij hebben het uitgebreid nabeschouwd tijdens het algemeen overleg RBZ in december. Wij hebben nogmaals over het vredesproces in het Midden-Oosten gesproken tijdens de beide AO's over de RBZ in januari en februari. Wij hebben mondelinge vragen gesteld en twee feitelijke vragenrondes gehad. Een gemiddeld voetbalpraatprogramma zou niet onderdoen voor de manier waarop wij kunnen voor- en nabeschouwen. Als je dit allemaal bij elkaar optelt, kom je zo'n beetje op de tijdspanne van de hele reis zelf.

Wat valt dus nog hierover te zeggen? Veel zal herhaling zijn, vrees ik. Laten wij echter de uitgangspunten nog eens op een rijtje zetten. Mijn fractie vindt het essentieel dat de Nederlandse regering de vredesbesprekingen blijft ondersteunen en partijen blijft aanmoedigen tot het zetten van volgende stappen. Het onderhouden van goede contacten met beide partijen is daarvoor natuurlijk essentieel. Het bezoek dat begin december plaatsvond, was niet alleen goed getimed, maar absoluut evenwichtig opgezet. In die zin was het een duidelijke cesuur met het eenzijdig op Israël gerichte beleid van het kabinet-Rutte I. Alle aandacht in de media voor een aantal incidenten – hoeveel wij er ook over kunnen spreken – doet aan dat simpele feit helemaal niets af.

Laat ik dan toch iets zeggen over het ontmoedigingsbeleid, want velen spreken daar vandaag over. Ik breng nogmaals in herinnering dat dit staand beleid is, tenminste sinds 2006. Van alle partijen die hier nu om de tafel zitten, zijn er, als ik goed tel, slechts twee die in die periode niet in het kabinet hebben gezeten en dus niet hetzelfde beleid hebben uitgedragen. Is het zo dat bedrijven zich meer bewust worden van de maatschappelijke en politieke context waarin ze opereren? Daar lijkt het wel op en dat op zichzelf vind ik een goede zaak, al is er altijd ruimte voor verbetering. Ik geloof dat collega Van Bommel al refereerde aan het rapport daarover dat vandaag verschijnt. Tijdens het bezoek heeft het ontmoedigingsbeleid ook een rol gespeeld, namelijk bij de opzet van het forum en de afspraak dat, mocht een bedrijf via de websitefaciliteit die er was, contact zoeken en willen gaan samenwerken met een – kort door de bocht genaamd – «nederzettingbedrijf», dan werd dit bedrijf te verstaan gegeven dat het niet kon deelnemen aan activiteiten onder de paraplu van het samenwerkingsforum. Dat is volslagen logisch en consistent met reeds lang staand beleid.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb toch nog een vraag over het staand beleid. De heer Servaes komt daar steeds weer op terug. Wij hebben een briefje gezien van de Minister waarin hij verwijst naar 2007, naar ik meen. Kan de heer Servaes eens aangeven – die vraag hadden wij ook in de schriftelijke ronde gesteld – welke bedrijven tot nu toe, dus ook tijdens de vorige kabinetten, de wacht is aangezegd? Welke bedrijven zijn ontmoedigd om te investeren in Israël? Kan de heer Servaes eens een aantal voorbeelden noemen?

De heer Servaes (PvdA): Met alle respect: de essentie van het ontmoedigingsbeleid is dat het kabinet bedrijven informeert, maar het uiteindelijke besluit ligt bij het bedrijf zelf. De heer Voordewind vraagt mij naar iets wat helemaal niets zegt over het beleid. Het beleid is staand. Hij vraagt naar individuele besluiten van bedrijven. Ik kan best een historisch overzicht geven van wanneer welke bedrijven dat gedaan hebben, maar dat doet helemaal niets af aan het beleid dat al stond.

De heer Voordewind (ChristenUnie): We hebben hier wel meer beleid dat in de koelkast staat of waar geen uitvoering aan wordt gegeven. Dat lijkt met dit onderwerp ook het geval te zijn. Als de Minister wordt gevraagd om een aantal voorbeelden te geven, zegt hij dat hij dat niet zomaar kan achterhalen en dat hij het niet zomaar op een rij heeft. Ik stel nu dezelfde simpele vraag aan de woordvoerder van de Partij van de Arbeid. Kan de PvdA nu eens een aantal bedrijven noemen die door vorige Ministers van Buitenlandse Zaken tot de orde zijn geroepen in het kader van het ontmoedigingsbeleid? Dit is een feitelijke, simpele vraag.

De heer Servaes (PvdA): Als de heer Voordewind van mening is dat dit beleid in de periode dat de ChristenUnie in het kabinet zat, regeringsverantwoordelijkheid droeg en actief een beleid uitdroeg en verdedigde in de Kamer, feitelijk in de koelkast stond en dat de ChristenUnie het gedoogde, is dat zijn oordeel over het beleid waar zijn eigen partij destijds verantwoordelijk voor was. De bewijslast wordt hiermee omgedraaid. Laat de heer Voordewind maar eens bewijzen dat het beleid in de periode dat zijn partij die verantwoordelijkheid droeg, niet in de praktijk gebracht werd. Er zijn echter talloze Kamerstukken uit die tijd waarin het beleid volledig wordt onderschreven. Ik begrijp dat dit ongemakkelijk is, maar het is wel een feit. Als iemand hier een stelling wil poneren, moet hij met zijn eigen bewijslast komen, maar die heb ik nog niet gezien.

De voorzitter: Mijnheer Voordewind, uw tweede vraag is beantwoord. Het lijkt mij niet handig om nu buiten de microfoon om van gedachten te wisselen over zaken, want wij vinden het ontzettend interessant om dat ook allemaal mee te maken. Ik denk bovendien dat het niet bijdraagt aan de helderheid van het debat.

De heer Servaes (PvdA): Ik heb één opmerking over de orde. De laatste opmerking van de heer Voordewind, die ik niet zal herhalen, vond ik op het randje, zo niet over het randje.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil reageren op dit punt van orde. Mijn laatste opmerking was: ik mag maar twee interrupties plaatsen.

De heer Servaes (PvdA): Nou, dan de vorige opmerking.

De voorzitter: Ik stel vast dat die opmerking buiten de microfoon heeft plaatsgevonden. Daar waarschuwde ik al voor. Als die niet herhaald wordt – dat raad ik ook van harte aan – dan kunnen wij het hierbij laten.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Servaes heeft volgens mij volkomen gelijk als hij zegt dat de bewijslast uiteindelijk bij de bedrijven zelf ligt. Zij besluiten om voor hun moverende redenen iets niet te doen. De heer Servaes geeft daarbij aan dat hij het gevoel of de indruk heeft dat dit te maken heeft met een groeiend maatschappelijk besef. Ongetwijfeld heeft de heer Servaes hetzelfde gedaan als een aantal collega's hier en ikzelf ook, namelijk bij die bedrijven nagaan wat hun moverende redenen zijn geweest. Bij Vitens was dat heel duidelijk. Vitens voelde zich ontmoedigd, niet zozeer door de maatschappelijke druk als wel door contacten met het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat heeft Vitens zelf aangegeven. Ik zeg dit ook maar even tegen de Minister die zich nu met deze interruptie bemoeit; dat is overigens ook een interessante figuur. Ik vond dat opmerkelijk, omdat de Minister in mijn ogen keer op keer duidelijk was, maar die discrepantie vanuit het perspectief van Vitens wel ontstond. Het is misschien wel eerlijk om hierover duidelijk te zijn, want als bedrijven zelf door de voorlichting die zij hebben gehad, de indruk krijgen dat zij ontmoedigd worden, is dat dus niet puur en alleen een groeiend maatschappelijk besef.

De heer Servaes (PvdA): Er zijn twee dingen. Het groeiende besef is natuurlijk veel breder dan één casus. Het groeiende besef is zelfs breder, zou ik willen stellen, dan alleen de kwestie of je het nederzettingenbeleid al dan niet moet ondersteunen. Het gaat om de kledingindustrie in Bangladesh en gaat om veel andere zaken. Daar wordt in een ander overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel uitgebreid over gesproken met Minister Ploumen. Maatschappelijk verantwoord ondernemen is gelukkig – dat constateert de VVD regelmatig met mij – een tendens die in het bedrijfsleven zelf toeneemt. Ik vind dat een goede zaak. Ook in deze kwestie waarin het gaat om internationaal recht en om het voorkomen van het leveren van een bijdrage aan iets wat in strijd is met het internationaal recht, is het de vraag een bedrijf dat wil ondersteunen.

Wat de heer Ten Broeke over de kwestie Vitens opmerkt, vind ik heel lastig te beoordelen. Ik ga af op verklaringen van dit bedrijf in de publiciteit. Andere bedrijven, zoals PGGM, hebben dat ook gedaan. De constatering die de heer Ten Broeke voor zijn rekening neemt, kan ik in ieder geval niet voor mijn rekening nemen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ga nog verder en zeg zelfs dat er groeiende maatschappelijke druk is. Dat is heel makkelijk te constateren. Natuurlijk zullen bedrijven daarin willen meegaan, omdat zij dat terecht vinden. Zij vinden bijvoorbeeld ook dat zij de oproep van de BBS-beweging om activiteiten te staken, moeten honoreren. Er zijn ook bedrijven die aangeven dat zij zich ontmoedigd voelen. Vitens was nota bene mee in de delegatie, maar zag daarna af van een samenwerking met Mekorot die het zeer graag was aangegaan. Vitens hield er namelijk toch het gevoel aan over dat het onduidelijk en onhelder was en dat het mede duidelijkheid moest helpen scheppen. De Minister heeft sinds het besluit van Vitens aangegeven dat dit niet nodig was geweest, omdat het bedrijf zich niet ontmoedigd had hoeven voelen. Hij vond dat het bedrijf die samenwerking gewoon had kunnen aangaan, want de Nederlandse regering doet zelf zaken met Mekorot. Je kunt het dus niet alleen maar schuiven op een groeiend maatschappelijk besef. Het heeft ook iets te maken met de onduidelijkheid die is ontstaan – terecht of onterecht – na de contacten met het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Wij moeten de Minister daarom nu helpen om die weg te nemen.

De heer Servaes (PvdA): Nogmaals, ik deel die indruk niet. Ik moet ook afgaan op verklaringen die het bedrijf zelf in dit geval heeft afgegeven. Die zijn klip-en-klaar. Als je iets ontmoedigt, namelijk het ondernemen van bedrijfsactiviteiten in bezet gebied, vind ik dat je niet vreemd moet opkijken als bedrijven zich vervolgens ontmoedigd voelen. Dat lijkt mij eerlijk gezegd het doel van het beleid.

Ik heb nog een opmerking over de onduidelijkheid. Ik geloof dat er geen onduidelijkheid is. Ik wil wel recht doen aan de bedrijven die het niet altijd eenvoudig vinden. Soms is het niet zwart-wit. Soms is lastig in te schatten of datgene wat jij met een bedrijf doet, direct, indirect of op wat voor manier dan ook, bijdraagt aan de instandhouding. Dat zijn best pittige besluiten. Dat wil ik zeker toegeven. De indruk dat het hier altijd om een simpele zwart-witkeuze gaat, is niet terecht, want dit zijn lastige besluiten. Die besluiten moeten ultimo in de bedrijven zelf genomen worden. Ik heb eerder in dit huis gezegd dat wij als politici niet in de boardroom van die bedrijven moeten willen zitten. Dat is nu juist ook de essentie van het ontmoedigingsbeleid.

Ik ga door met de scanners. Of die nu wel of niet in het programma waren, feit is dat het teleurstellend is dat de scanners nog niet in gebruik zijn genomen. Misschien is het voor het debat ook aardig als wij zo nu en dan een vraag aan de Ministers stellen en niet alleen onze eigen stellingname hier poneren. Ik vraag de Minister – wie zich aangesproken voelt, neme het voor zijn rekening – wanneer de gezamenlijke technische missie plaatsvindt, bedoeld om de veiligheidszorgen aan de Israëlische zijde uit te sluiten, waarover eerder gesproken is. Klopt het dat Israël de ingebruikstelling van de scanners gekoppeld heeft aan de algehele politieke situatie in Gaza? Zegt Israël feitelijk dat het dit überhaupt niet gaat doen, zolang Hamas daar aan de macht is? Gesprekken met Israëliërs hebben mij die indruk gegeven. Deelt de Minister die indruk? Als dat zo is, hoe verhoudt zich dat dan tot hetgeen destijds in de gezamenlijke verklaring is vastgelegd?

Iets wat niet in de brief staat, maar waar ik wel zelf aandacht voor gevraagd heb voorafgaand aan het bezoek, is de positie van minderjarige Palestijnen in Israëlische detentie. Dit is een zeer zorgelijk feit waar de Kamer als geheel al eens haar zorgen over heeft uitgesproken. Ongeveer een jaar geleden hebben wij een rapport van UNICEF daarover gezien. Wij hebben in diverse rapporten van UNICEF en van andere organisaties gezien dat de voortgang, de verbetering van de situatie, zeer te wensen overlaat. Hebben de Ministers de zorgen over dit thema alsook over de beperkte voortgang sinds het UNICEF-rapport van vorig voorjaar overgebracht aan de Israëlische counterpart? Door wie zijn die overgebracht? Wat was de reactie daarop?

Vervolgens kom ik op de actuele politieke ontwikkeling, het vredesproces. Vanzelfsprekend is het wachten op het raamwerkdocument van Kerry. De leus van de Israëlische vredesbeweging ter ondersteuning van het werk van Kerry is «carry on». Ik vind die goed gekozen, want ik denk dat dit essentieel is. In navolging van collega Sjoerdsma vraag ik de Minister hoe hij de Israëlische eisen beschouwt. Ik doel dan zowel op de eis van erkenning als Joodse staat voor Israël als de eis om permanent Israëlische militairen op de Jordaanoever gelegerd te hebben.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb een korte vraag. De heer Servaes heeft op zich een duidelijk betoog. Voor het bezoek hebben wij uitgebreid gesproken over deze samenwerkingsfora. Moesten die geconditioneerd worden? Hoe moesten die er uitzien? Was dit het goede moment? De heer Servaes stelde toen eigenlijk drie voorwaarden waaronder deze fora wel een succes zouden kunnen zijn. Hoe reflecteert de heer Servaes op die drie voorwaarden? Heeft het kabinet aan die drie voorwaarden voldaan?

De heer Servaes (PvdA): Dan is natuurlijk de eerste vraag of ik die drie voorwaarden nog helemaal kan terughalen. De belangrijkste elementen weet ik nog wel. Het belangrijkste was dat de fora geëvalueerd zouden worden en dat wij bij die evaluatie ook de politieke ontwikkelingen zouden betrekken. Mochten de vredesbesprekingen onverhoopt tot een einde komen en niet tot resultaat leiden, dan moeten wij de politieke context daarvan in ogenschouw nemen bij de evaluatie van de samenwerkingsfora. Dat heeft het kabinet uit-en-te-na toegezegd. Dat lijkt mij belangrijk. Een andere voorwaarde was inderdaad dat het ontmoedigingsbeleid van toepassing was op de samenwerkingsfora. Ik heb dat net in mijn bijdrage ook behandeld. Daaraan is niet alleen in de letter, maar ook in de praktijk uitvoering gegeven. Misschien kan de heer Sjoerdsma mij even herinneren aan de derde voorwaarde, want dan kan ik daar ook op reageren.

De heer Sjoerdsma (D66): Dit geeft aan welke voorwaarden echt hard waren en welke misschien wat minder hard waren. Als ik mij de woorden van de heer Servaes goed herinner, was de derde voorwaarde het te berde brengen en bespreekbaar maken van de mensen in gevangenissen in algemene zin, maar ook in specifieke zin de kwestie van de Palestijnse minderjarigen. De heer Servaes ging daar in zijn eigen bijdrage al op in. Dat was een belangrijk onderdeel dat ter sprake zou moeten worden gebracht in deze fora.

Daarmee heb ik de interruptie van de heer Servaes beantwoord. Ik stel er daarom nog graag een eigen vraag achteraan, als u mij dat toestaat voorzitter. De heer Servaes stelt dat hij tevreden is met de twee eerste criteria. Ik heb nog een vraag over het criterium «nederzetting». Hoe kijkt de heer Servaes aan tegen het feit dat er sinds het Kerry-initiatief al 12.000 nieuwe kolonistenwoningen zijn aangekondigd of gepland en misschien zelfs enkele duizenden sinds het bezoek van Minister Timmermans aan de regio? Hoe plaatst hij dit nu in verhouding met de doelstellingen van dit forum? Kan dat forum dan onvoorwaardelijk doorgaan?

De heer Servaes (PvdA): Ik kom toch nog even op het punt van Palestijnse minderjarigen in Israëlische detentie. Even ter correctie: dat is natuurlijk geen voorwaarde voor het forum an sich, maar ik heb gevraagd om dit tijdens het bezoek ter sprake te brengen. Daarmee zijn wij er wel uit. Die zorg is er nog steeds en daarom heb ik de Minister daarnaar gevraagd.

Nu kom ik op de nederzettingen. In het lijstje van AO's en debatjes dat wij tot nu toe gehad hebben en waar ik aan het begin van mijn inbreng aan refereerde, heb ik natuurlijk steeds mijn zorg over de continue stroom van aankondigingen, aanbestedingen en bouw van nederzettingen uitgesproken. Ik maak mij daar grote zorgen om, omdat ik denk dat dit een van de belangrijkste ondermijningen zou kunnen zijn van het heel precaire en onzekere vredesproces. Het gaat uiteindelijk om het resultaat van het vredesproces. Mocht dat mislukken, vind ik dat dit expliciet een rol moet spelen in de evaluatie van de samenwerkingsfora en van de relaties met één of beide landen. Overigens merk ik op dat de Minister op dit ook klip-en-klaar heeft gezegd dat – ik weet even niet zijn precieze woorden – degene die dit stukmaakt, behoorlijk zuur is; ik vat het maar even zo samen. Dat lijkt mij duidelijke taal.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Laat ik eens teruggaan naar het regeerakkoord van dit kabinet. Wat was daarin de inzet voor het vredesproces in het Midden-Oosten toen dit kabinet startte? «Waar mogelijk draagt Nederland bij aan de vrede en veiligheid in het Midden-Oosten en benut daarbij de goede banden met zowel Israël als de Palestijnse autoriteit». Dat was de opdracht die het kabinet-Rutte II aan zichzelf gaf. Als wij nu eens de balans opmaken van het afgelopen werkbezoek, zien wij dat de Nederlandse ambassadeur twee keer ontboden is. Dat is nooit eerder gebeurd, zo lezen wij in de schriftelijke vragen. Wij zien de Israëlische regering heeft aangegeven dat de goede relaties met Nederland onder druk staan. De Minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft een bezoek aan een groot en belangrijk bedrijf in Israël, Mekorot, afgezegd, waardoor vervolgens een Nederlands bedrijf afhaakt wat betreft samenwerking. Verder heeft de Minister van Buitenlandse Zaken een wandeling in Hebron afgezegd, wat ook weer tot de nodige spanningen leidde. Hoe evalueert het kabinet zelf dat werkbezoek, gezien de incidenten die er hebben plaatsgevonden. Dat is een simpele vraag. Welke balans maakt het kabinet op?

De Minister heeft in voorgaande debatten al aangegeven dat hij denkt dat het ontmoedigingsbeleid duidelijk is. Ik hoor nu van de collega's van de VVD, de SP en de Partij van de Arbeid toch weer allerlei vragen over dat ontmoedigingsbeleid. Ik heb zelf ook een aantal vragen daarover, gezien het feit dat de bedrijven die ik heb bezocht, hebben gezegd dat er nog flink wat tegenstrijdigheden in het beleid zitten. Het gaat dan in eerste instantie om het afzeggen van het bezoek aan Mekorot. In de schriftelijke beantwoording lees ik dat Nederland betreurt dat de samenwerking tussen Vitens en Mekorot is afgezegd. Nederland had eerder en ook nu nog steeds projecten met Mekorot, direct en indirect. Hoe evalueert dit kabinet het verbreken van de samenwerking tussen Vitens en Mekorot en de onduidelijkheid die daarover heeft bestaan tussen het Ministerie van Buitenlandse Zaken en het bedrijf Vitens? Dat bedrijf heeft namelijk duidelijk aangegeven dat het afzeggen van het bezoek van de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking een van de belangrijkste oorzaken was om de relatie met Mekorot te verbreken. De Minister geeft in de schriftelijke beantwoording aan dat dit bezoek is afgezegd om twee redenen. De eerste reden was agendatechnisch en de tweede was dat er bij dit soort bezoeken altijd rekening gehouden wordt met de gevoeligheden van afspraken bij de andere partij. Nu wordt er geen direct verband gelegd tussen de laatste zin en het afzeggen van dat bezoek, maar het staat wel achtereenvolgens opgesomd. Hoe belangrijk is het signaal van de Palestijnse Autoriteit geweest om Mekorot niet te bezoeken? Mag dat zo duidelijk van invloed zijn? Door niet te praten met Mekorot heeft een Nederlands bedrijf toch weer een op handen zijnde samenwerking afgezegd. Graag krijg ik daar duidelijkheid over.

Nu ga ik in op de grensgevallen. Ik vul de vragen van collega Ten Broeke aan. Kan de Minister dit duidelijk maken? De Minister zegt dat wij niet aan nutsbedrijven moeten komen, want dat zijn de basisbehoeften en daar moet het ontmoedigingsbeleid niet op van toepassing zijn. Hoe zit het nu met bedrijven die diensten leveren die voornamelijk gunstig zijn voor de Palestijnse Autoriteit en die als een soort bijvangst een positieve uitwerking kunnen hebben, zij het heel bescheiden, op de nederzettingen? Dan zijn die activiteiten dus niet primair gericht op de nederzettingen, waar de Minister steeds op hamert, maar op de ontwikkeling van de Palestijnse gebieden, maar kunnen zij wel een positief neveneffect op de nederzettingen hebben. Geldt dan het ontmoedigingsbeleid van het kabinet of niet? Kan de Minister daar duidelijkheid over geven?

Ik heb nog een vraag over het ontmoedigingsbeleid dat eerder werd toegepast. De Minister zegt in de schriftelijke beantwoording dat hij dit niet zo een-twee-drie kan beantwoorden, maar dat mag ook later in een brief. Kan de Minister voorbeelden geven van bedrijven die eerder ontmoedigd zijn, dus door vorige kabinetten?

Ik rond af met een vraag over het UNICEF-rapport van vorig jaar over de behandeling van de Palestijnse kinderen in Israëlische militaire detentie. Dat is aan de orde geweest. De Minister heeft dit aan de orde gesteld. Wat zijn de vorderingen wat betreft die zorgen, met name rond de eerste 24 uur? De andere zaken zijn redelijk behandeld, maar ik wil graag informatie over de periode direct na de gevangenname, de arrestatie, dus de eerste 24 uur. Zijn daar vorderingen te maken?

De heer Sjoerdsma (D66): Het is eigenlijk de rol van de heer Ten Broeke om samen te vatten, maar ik wil toch proberen om de positie van de heer Voordewind samen te vatten. In eerdere discussies zei hij dat het labelen van producten uit nederzettingen een boycot is. Nu zegt hij eigenlijk – als ik het goed beluister – dat het ontmoedigingsbeleid van dit kabinet ook het oproepen tot een boycot is. Ik vind dat een vorm van twijfel zaaien. Ik vind dat eigenlijk een bewuste poging om de discussie verder te vertroebelen en dat vind ik zeer onwenselijk. Volgens mij is de zaak stiekem eigenlijk heel helder, mijnheer Voordewind. U vindt nederzettingen eigenlijk niet illegaal, maar u probeert dat te verbloemen. Is dat niet zo?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nooit gezegd, ook niet in media-uitingen dat dit beleid een boycot van Nederlandse bedrijven promoot of bevordert. De Minister is daar klip-en-klaar in geweest. Daar steun ik de Minister ook in. De ChristenUnie vindt dat een goed en verstandig beleid. Ik heb echter wel eerder gezegd dat het ontmoedigingsbeleid kan leiden tot een boycot van Nederlandse bedrijven richting Israëlische bedrijven. Dat is toch een stevige nuancering in de opstelling van de ChristenUnie. Daar maken wij ons inderdaad grote zorgen over. Wij zien dat een aantal bedrijven nu is afgehaakt. Israël dreigt nu ook om orders niet meer in Nederland te plaatsen, maar in Duitsland. Dat is doodzonde, want wij zitten midden in het vredesproces. Als dit soort reacties en tegenreacties wordt opgeroepen, draagt dit niet bij tot het vredesproces dat ook dit kabinet nu juist wil ondersteunen.

De heer Sjoerdsma (D66): Mijnheer Voordewind, dit roept weer de vraag op die de heer Servaes u al eerder stelde. De ChristenUnie zat eerder in het kabinet. U voerde eerder dit ontmoedigingsbeleid uit. U stelde eerder vanuit het kabinet prijs op het internationale recht. Dat lijkt u vanuit de oppositie volkomen te hebben losgelaten. U reageert niet eens op het feit dat ik stel dat u vindt dat nederzettingen eigenlijk niet illegaal zijn. U accepteert dat gewoon; dan vindt u dat dus ook. Is het niet gewoon een heel rare positie, als je stelt dat het vredesproces zo belangrijk is en als je zegt dat Israël en de Palestijnen nader tot elkaar moeten komen, maar vervolgens volkomen voorbijgaat aan de zeer zorgwekkende trend van de toenemende nederzettingenbouw?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wij hebben altijd het Oslo-proces gesteund. Er moet uiteindelijk een oplossing komen met betrekking tot de definitieve grenzen. Wij gaan hier niet zitten beoordelen waar die grenzen precies zouden moeten komen. Wij roepen niet op tot een boycot van bedrijven, sterker nog, ik denk dat sommige mensen zelfs een bonus zouden verdienen, omdat zij zich enorm inzetten voor de verzoening tussen Palestijnen en Israëli's. Ik kom nu op het eerdere beleid. In de EU is er een richtlijn aangenomen over de etikettering, labeling. Daar kun je op verschillende manier uiting aan geven. Toen wij in het kabinet zaten hebben wij nooit de Minister van Buitenlandse Zaken de opdracht gegeven om daar actief mee bezig te zijn. Er zijn meerdere richtlijnen die verschillend vertaald kunnen worden door de Nederlandse regering. Voor zover ik kon nagaan zijn er nooit bedrijven tot de orde geroepen, dus onder het ontmoedigingsbeleid gevallen, in de periode 2007 tot 2010 toen wij in het kabinet zaten. Als dat echter wel het geval is, hoor ik dat graag van de heer Sjoerdsma.

De heer Servaes (PvdA): Ik neem het stokje even over, want wij zijn er volgens mij bijna. De heer Voordewind sprak in de beantwoording in tweede instantie over de kwestie van de definitieve grenzen. Zegt de heer Voordewind daarmee eigenlijk dat hij afstand neemt van de huidige grenzen die stammen uit 1967, die door het Internationaal Gerechtshof in Den Haag zijn erkend en die ook erkend worden door de brede internationale gemeenschap en door het kabinet waarin zijn eigen partij zitting had? Beschouwt hij die niet langer als de grenzen waarvan wij nu uitgaan?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan moet ik toch terug naar de Resulutie 242 die de heer Servaes ongetwijfeld ook kent. Daarin wordt gesproken over de demarcatielijn van 1967. Dat betekent dat dit een tijdelijke grensbepaling is. In het Oslo-proces is besproken en gedefinieerd dat de definitieve grenzen – dan heb ik het dus niet over een demarcatielijn – uiteindelijk door beide partijen definitief moeten worden vastgelegd. Daar kun je nu dus nog van mening over verschillen. Daarom spreekt mijn partij ook structureel over betwiste gebieden en niet over bezette gebieden.

De heer Servaes (PvdA): Hiermee hebben wij het duidelijk. De heer Voordewind neemt dus afstand van de grenzen die nu gelden tot er een definitief vredesakkoord is. Die gelden nu dus en de hele internationale gemeenschap en het Internationaal Gerechtshof gaat uit van die grenzen. Het is geheel duidelijk dat de heer Voordewind daar afstand van neemt en dat geeft dus ook aan waarom hij bezwaren heeft tegen het ontmoedigingsbeleid. Ik wil de vraag nog eens omdraaien. Op welke wijze is gebleken in de periode dat de partij van de heer Voordewind in het kabinet zat, dat er geen sprake was van een ontmoedigingsbeleid, dat er afstand werd genomen van de stelling dat de grenzen van 1967 het uitgangspunt zijn en dat bedrijfsactiviteiten die daarbuiten gebeuren, strijdig zijn met het internationale recht en dus ontmoedigd moeten worden?

De heer Voordewind (ChristenUnie): In het Oslo-akkoord is afgesproken dat er een verdeling van de ABC-gebieden met een aantal randvoorwaarden zou komen. In de C-gebieden heerst volgens die afspraak nog steeds zowel een politiek bestuur als een veiligheidsbestuur door Israël. Dat zal duren totdat de beide partijen – en ik hoop echt dat ze er uitkomen – overeenstemming hebben bereikt over een definitieve grens. Tot die tijd spreekt men over een demarcatielijn. Dat zijn niet mijn woorden, dit is zo vastgelegd.

Nu ga ik in op onze periode in het kabinet. Ik ken geen voorbeelden, hoewel ik dit nu nog eens hebben laten nagaan, van bedrijven die actief de wacht is aangezegd, omdat ze eventueel betrokkenheid hadden in Israël of in de nederzettingen. Ik kan ze niet achterhalen. Als de heer Servaes dit wel kan achterhalen, hoor ik dat graag. Het gaat om de uitvoering van beleid. Nou, daaraan is geen uitvoering gegeven.

De heer Van Bommel (SP): We komen toch wel iets verder, namelijk bij de oorzaak van andere politieke visies. Dit zijn dus geen misverstanden. Die andere politieke visies raken de kern van de zaak. Het gaat namelijk niet alleen om de demarcatielijn, de bestandslijn, soms ten onrechte inderdaad «de grens van 1967» genoemd, maar het gaat ook om de status van het hele gebied. De heer Voordewind gebruikt vandaag weer de term «betwist gebied». Als je dat staande houdt, kun je vermoedelijk niet anders – de heer Voordewind lijkt dit nog niet helemaal te doen, maar wel in heel hoge mate – dan tot de conclusie komen dat er geen enkele reden is voor een actief ontmoedigingsbeleid en zelfs ook niet voor een passief ontmoedigingsbeleid. Wanneer er geen sprake is van een bezetting, is er immers geen enkele aanleiding om economische activiteiten zelfs maar passief te ontmoedigen. De ontmoediging is namelijk een-op-een gekoppeld aan de status van de Westelijke Jordaanoever. Erkent de heer Voordewind dat?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Hierover hebben wij eerder gedebatteerd in de Kamer. Wij hebben inderdaad een andere visie dan de SP die nu eigenlijk ook weer oproept tot een boycot van Israëlische bedrijven zodra er ook maar enigszins een betrokkenheid is bij de nederzettingen. Dat is een heldere visie van de SP, maar wij hangen die niet aan. Wij vinden dat er geen boycot en ook geen ontmoedigingsbeleid moet zijn. Daarover verschillen wij van mening. Mijn vragen hebben betrekking op het beleid van dit kabinet. Kunnen wij daar meer duidelijkheid over krijgen? Nogmaals, dat beleid staat de ChristenUnie niet voor, maar het is wel het beleid dat de Minister voorstaat. Ik zie verschillende tegenstrijdigheden en onduidelijkheden bij de bedrijven over dat beleid. Ik probeer daarom voor de bedrijven helderheid te krijgen over dat beleid, zodat wij geen escalatie krijgen en zodat dus niet nog meer Nederlandse bedrijven iets afzeggen richting Israël.

De heer Van Bommel (SP): Dit is irritant. De heer Voordewind loopt weg voor zijn eigen verantwoordelijkheid. Hij kan natuurlijk verwijzen naar standpunten van de SP waar hij het niet mee eens is. Ik beschouw dat als gratis zendtijd in het kader van de uitzendingen voor politieke partijen. Ik dank hem daarvoor. Het gaat er echter om dat de Nederlandse regering allang het standpunt huldigt dat er sprake is van bezet gebied en dat er sprake moet zijn van ontmoediging van economische activiteiten in illegale nederzettingen. Het passief ontmoedigen is onderdeel geweest van het beleid van een kabinet waar ook de ChristenUnie aan heeft deelgenomen. Mijnheer Voordewind, u loopt daar nu voor weg. U ontkent uw eigen politieke geschiedenis. Of zegt u: ja, wij hebben er toen stilzwijgend mee ingestemd dat er sprake was van ten eerste de erkenning dat er gesproken moest worden over «bezet gebied» en ten tweede van passieve ontmoediging van economische activiteiten in nederzettingen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb ook begrepen dat er – ik geloof in 2007 – een briefje is geweest waarin een eerdere Minister van Buitenlandse Zaken aangeeft dat er een ontmoedigingsbeleid zou zijn. Dat is het enige bericht dat ik heb gezien dat hierover zou gaan. In de tijd dat ik Kamerlid was, heeft mijn fractie elke keer bezwaar aangetekend, zodra maar enigszins een ontwikkeling ingezet zou worden om bedrijven te ontmoedigen. Nogmaals, dit heeft zich niet voorgedaan in de tijd dat wij in het kabinet zaten. Als het zich had voorgedaan, hadden wij daar afstand van genomen. Ook nu, met terugwerkende kracht, zeg ik als fractielid dat ik tegen dat beleid zou hebben geageerd. De SP heeft hier makkelijk praten, want die heeft nog niet in een kabinet gezeten en heeft daardoor altijd haar handen vrij. Dat is natuurlijk heel erg prettig. Mogelijk zal de SP wel een keer in het kabinet zitten en dan zal ze misschien ook wel staand beleid voor haar rekening moeten nemen. Je kunt het niet altijd met alles eens zijn, maar toch is het belangrijk om verantwoordelijkheid te nemen.

De voorzitter: Dank u wel. Houdt u er allemaal rekening mee dat dit overleg gaat over een werkbezoek uit december 2013 en niet over iets in 2007?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het Nederlands kabinet zei dat het werkbezoek van vorig jaar een succes was. De geluiden in de media waren aanvankelijk wat verwarrender. Daarom was ik blij dat ik zelf een paar keer in Israël en in de Palestijnse gebieden was en hier en daar ook eens kon horen hoe men het werkbezoek had ervaren. Soms had ik ook enkele gemeenschappelijke agendapunten. Het viel mij op dat er inderdaad aan beide kanten zeer positief gereageerd werd op dat werkbezoek. Er werd gezegd dat het een goed en waardevol bezoek was.

Ik kan echter niet verhelen dat dit ook de tijd was waarin juist de verbroken samenwerkingsprojecten in het nieuws kwamen en dat daar stevige aandacht voor was. Ik was ook bij Mekorot en ik merkte hoe aangeslagen men bij dat bedrijf was dat een vergaande samenwerking die in kannen en kruiken was, afgeblazen werd. Dat kwam daar echt hard aan. Toen kwam ook nog het PGGM-besluit er overheen. Niet voor niets werd ook dat zwaar opgevat en werd de Nederlandse ambassadeur in Israël tot twee keer toe ontboden. Dat is geen sinecure. Dit vraagt dus wel om uitleg, ook van het Nederlandse kabinet. Als je juist zo'n bezoek heb gebracht om de banden aan te halen en je vervolgens ziet gebeuren dat meerdere bedrijven de samenwerkingen verbreken, wat is dan je boodschap? Ondermijnt dat niet het succes van het werkbezoek? Is het dan niet van belang om daar juist een positief signaal tegenover te stellen? Daar wil ik het kabinet uitdrukkelijk toe oproepen.

Het is geen geheim – ik zeg dit maar meteen in alle helderheid, want dan hoeven daar ook niet te veel interrupties aan vuilgemaakt te worden – dat de SGP het zogenaamde «ontmoedigingsbeleid» liever vandaag dan morgen in de Dode Zee laat oplossen. Ik kan ook zeggen dat de SGP nooit in een kabinet zat dat een ontmoedigingsbeleid voerde. Het is echter ook te gemakkelijk om te zeggen: oké, dan hoeven wij het er niet meer over te hebben, want wij denken gewoon anders over het ontmoedigingsbeleid; einde verhaal. Nee, ook als je hier anders over denkt – en ik weet dat een groot deel van de Kamer hier anders over denkt – heb je nog steeds de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid om te bekijken of dat beleid niet zodanig uitpakt dat het eigenlijk disproportioneel is. Wordt het in de praktijk niet zo extensief uitgelegd dat er daarmee uiteindelijk een sfeer ontstaat waarin het zakendoen met Israëlische bedrijven niet koosjer is, vooral als je redeneert dat het altijd wel op enigerlei wijze ten goede komt aan de nederzettingen? De verdediging is met name: het is hetzelfde, wij doen dit al jaren. Daarom is mijn vraag aan de bewindslieden in hoeverre er nu op een veel meer activistische en explicietere manier met ontmoedigingsbeleid is omgegaan dan in het verleden. Is nu ook voor de bedrijven duidelijk wat er niet onder het nederzettingenbeleid valt? Je hoort telkens maar: dit valt onder het ontmoedigingsbeleid, dat valt onder het ontmoedigingsbeleid. Is nu ook duidelijk welke activiteiten onbetwist zijn en valt het ook onder het Nederlandse beleid om die juist aan te moedigen in plaats van af te houden? Want daarvoor vonden die werkbezoeken toch juist ook plaats? Ik maak mij daar zorgen over. Sneeuwt dat aanmoedigingsbeleid nu eigenlijk niet onder door de reuring rond het ontmoedigingsbeleid? Hoe kan het kabinet zichtbaar en overtuigend uitstralen dat zakendoen met Israël legitiem en vanzelfsprekend is? Welk vervolg wordt er aan de handelsmissie gegeven? Zijn er voor andere bewindslieden nieuwe bezoeken gepland om de aanmoedigingsagenda verder vorm te geven?

Nu ga ik ook nog even in op de Palestijnse kant. Het viel mij op dat de Palestijnen in Rawabi, waar ik ook geweest ben, klagen over het feit dat er zo weinig bedrijven geïnteresseerd zijn en meehelpen. Zij vragen zich dit af omdat er net een handelsmissie is geweest die zij niet hebben gezien. Het is een stad in aanbouw met allerlei economische kansen. Wij zitten alleen maar te zeuren over wat er allemaal betwist is en niet mag gebeuren, maar waarom worden die kansen niet gepakt, ook voor de economische ontwikkeling?

De heer Ten Broeke (VVD): Dit debat over het ontmoedigingsbeleid, dat zo centraal kwam te staan naar aanleiding van het bezoek, is een herhaling van zetten. Wat blijkt is dat de partijen zelf verschillend denken over dat ontmoedigingsbeleid. Wat de heer Van der Staaij doet, is heel interessant. Het is heel helder dat hij ontmoedigingsbeleid niet ziet zitten, maar hij probeert nu wel een handreiking te doen met wat hij «aanmoedigingsbeleid» noemt. Hij is net in die gebieden geweest. Er is een motie van de heer Van der Staaij aangenomen om samenwerking met de Israëlische kant aan te moedigen waar dit gaat. Zou hij zich een soortgelijke motie of een soortgelijk beleid kunnen voorstellen voor de Palestijnen? Hij heeft nu namelijk gezien dat ook aan die kant nadrukkelijk de wens bestaat om economische activiteiten te ontplooien.

De heer Van der Staaij (SGP): Volgens mij was dat het doel van het werkbezoek waar ik het net over had om ook te bekijken hoe wij economische ontwikkelingen in Palestijnse gebied kunnen stimuleren. Ik denk zelf dat juist de economische samenwerking, de stimulans van economische ontwikkeling, zowel in Israël als in de Palestijnse gebieden en hun onderlinge samenwerking, ook op economisch vlak, van ongelooflijk groot belang is, ook om het vredesproces van onderop gestalte te geven. Het antwoord is dus ja.

De heer Ten Broeke (VVD): Even kijken of ik het goed begrijp. Dus los van het feit of je nederzettingen «betwist» noemt, zoals de heer Voordewind net aangaf, of dat je ze «illegaal» noemt, zoals de meerderheid van deze Kamer en ook opeenvolgende kabinetten, ziet de heer Van der Staaij wel degelijk mogelijkheden om economische stimulansen te bieden die aan beide partijen ten goede komen en zou hij dat als een aanmoedigingsbeleid willen zien?

De heer Van der Staaij (SGP): Ja, dat is correct.

Ik vervolg mijn betoog. Omdat ik nog maar een minuut heb, licht ik er een thema uit. In het verleden hebben wij ook gesproken over het haat zaaien in onderwijs en media. Ik doel dus op haat tegen de joden in de Palestijnse media. In het verslag van het werkbezoek schrijft de Minister dat de Palestijnse Autoriteit er alles aan doet om haat zaaien tegen het joodse volk tegen te gaan, maar dat die nu eenmaal geen grip heeft op sociale media en dergelijke. Dat antwoord is onbevredigend, omdat het toch juist ook om praktijken gaat zoals de inhuldigingen van terroristen waarover met positieve woorden gesproken wordt, hetgeen echt een heel negatieve impact heeft. Wij hebben het hier eerder over gehad. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken meer zeggen over de besprekingen daarover? Merkte hij dat de Palestijnse Autoriteit zich daadwerkelijk wil inzetten om dit tegen te gaan en de ophitsing te stoppen?

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Een grote kabinetsdelegatie bezocht van 7 tot 9 december Israël en Palestina. Het werkbezoek was bijzonder geslaagd. Als een werkbezoek als bijzonder geslaagd gekarakteriseerd wordt wanneer een ambassadeur twee keer ontboden wordt, ben ik zeer benieuwd wanneer een werkbezoek niet bijzonder geslaagd is. In dat gebied loop je op eieren. Het is zeer complex. Je kunt het nooit goeddoen. Terecht sprak een collega al: als je niet ten minste van twee kanten kritiek krijgt, heb je eigenlijk niets gedaan. De grootste fout – wat het CDA betreft – lijkt het plotselinge afzeggen van het werkbezoek aan Mekorot door Minister Ploumen. Dat heeft een kettingreactie veroorzaakt en Vitens was zo geschrokken van dit signaal en de publiciteitsgolf erna, dat dit leidde tot onzekerheid over de samenwerking met Mekorot. Vitens besloot het gesprek aan te gaan met het Ministerie van Buitenlandse Zaken, maar de zorgen werden niet weggenomen. Het Ministerie moedigde niet aan, ontmoedigde niet, maar herhaalde slechts het ontmoedigingsbeleid in algemene zin. Dat was dus het einde van de samenwerking en dat terwijl premier Rutte in Israël nog een heel ander signaal afgaf dan Minister Ploumen en het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Op 8 december zei de premier: de nederzettingen vinden wij fout, maar Mekorot heeft een monopolie in Israël en er is geen alternatief; als wij niet met Mekorot samenwerken, kan ik in Israël niet meer douchen. Ook Minister Timmermans deed voor de camera van het NOS-journaal nog een poging om de schade te herstellen die Minister Ploumen had aangericht. Hij zei geen enkel bezwaar te hebben, maar het was te laat; er ontstond een diplomatieke rel.

Minister Ploumen is nu met een slap briefje gekomen dat meer vragen oproept dan het beantwoordt. Het bezoek lag gevoelig bij de Palestijnse Autoriteit, maar zij geeft tot twee keer toe geen antwoord op schriftelijke vragen van ons. Wij willen graag antwoord op de vragen 4 en 5 van de leden Omtzigt en Mulder, namelijk of de Minister eigenstandig besloten heeft om af te zien van het bezoek aan Mekorot en of zij vooraf overleg heeft gepleegd met en toestemming heeft gezocht van haar collega's van Buitenlandse Zaken of van de premier van wie ze de honneurs gedeeltelijk waarnam bij The Library.

Overigens staan er tien keer zoveel foto's van de premier op de site van de ambassade over zijn bezoek aan The Library als foto's van de Minister. Ik verwijs naar de reactie van VNO-NCW daarop, en naar de uitleg van de Nederlandse ambassadeur.

Minister Timmermans beweerde nog geen bedrijven tegen te zijn gekomen die het ontmoedigingsbeleid onduidelijk vinden. Er zijn regelmatig bedrijven die aankloppen voor uitleg, wat me ook duidelijk lijkt, en wat ons betreft lijkt er nog steeds mist te bestaan ten aanzien van Mekorot. In het antwoord op vraag 103 stelt de regering het volgende: Buitenlandse Zaken heeft helder aangegeven, geen bezwaren te zien in de voorgenomen samenwerking met Mekorot, voor zover die samenwerking betrekking heeft op activiteiten binnen de groene lijn of buiten Israël die niet ten gunste van nederzettingen komen. De Palestijnse Autoriteit had wel bezwaren. Wat is er nou precies gebeurd? Als er geen bezwaar is tegen de samenwerking, is de regering dan bereid om Vitens dat mee te delen? De regering is hierbij aan het aanmoedigen en aan het ontmoedigen. Er is nu een grijze zone aan het ontstaan. Wat doen we met koekjesfabrieken die koekjes leveren aan Tel Aviv en aan mensen in nederzettingen? Mag je daarmee samenwerken? Het zou fijn zijn als er een positieflijst komt die aangeeft, welke vormen van samenwerking wel mogelijk zijn.

In het kader van de uitbetaling van vrijgelaten Palestijnse terroristen door de Palestijnse Autoriteit is op 7 december een gesprek geweest tussen Minister Timmermans en zijn collega van de Palestijnse Autoriteit. De Palestijnse counterpart zou het allemaal gaan uitzoeken, maar dat duurt al langer dan twee maanden. Is er ondertussen antwoord gekomen, en zo ja, kan dat dan onze kant opkomen? De vorige keer zei de Minister dat anderen daar ook meer bezig zijn, maar we zouden dat antwoord graag vernemen. Als er tienduizenden euro's wordt betaald aan veroordeelde moordenaars, dan lijkt ons dat niet wenselijk, en het lijkt ook nog uit de FAROS-gelden te komen. Dan is het dubbel onwenselijk.

Ten slotte sluit ik mij aan bij de vragen over detentie van Palestijnse kinderen in gevangenissen. Er lijken enkele verbeteringen doorgevoerd, maar er moet nog veel gebeuren voordat daadwerkelijk sprake is van een situatie die voldoet aan internationaal recht en aan de verdragen waaraan Israël zich heeft gecommitteerd. Hoe heeft de Minister Israël aangespoord tot verbeteringen, zoals geen nachtelijke raids en arrestaties van 12- en 13-jarigen, en het wijzen op hun rechten in hun eigen taal? Ik doel op belangrijke rechten, inclusief toegang tot een advocaat, ook in de eerste 24 uur.

Minister Timmermans: Voorzitter. Vandaag spreken we over een onderwerp waar we het meest over spreken als het gaat om buitenlandse zaken. Waarmee weer eens is aangetoond – dat maak ik ook op uit de onderlinge discussies in eerste termijn – dat dit het meest binnenlandse buitenlandse probleem is. Dat is al heel lang meer zo in Nederland dan in andere landen. Dat betekent dat de partijen in het Midden-Oosten er belang bij hebben om onderdeel te zijn van de discussie in Nederland. Aansporingen van beide zijden zijn deze Kamer niet vreemd. Dat is niet overal zo. Het mooiste voorbeeld is een land als Tsjechië, dat in de EU wordt gezien als het meest pro-Israël. Daar is de kwestie van de etikettering het eerst en het hardst nationaal geregeld, wat niet heeft geleid tot enig merkbaar protest vanuit Israël, omdat men ziet dat dat dat geen binnenlands-politieke discussie is. Terwijl iedere keer als wij hier over etikettering praten, dit van beide kanten leidt tot heel veel informatie deze kant op. Waarmee weer eens bewezen dat deze kwestie niet alleen speelt in het Midden-Oosten zelf, maar ook altijd een proxy-discussie in Nederland oplevert. Met deze realiteit hebben we te maken.

Ik ben onvoorstelbaar dankbaar voor de opmerking van de heer Van der Staaij over zijn bezoek aan Israël en de Palestijnse gebieden, en wat men daar zegt over de fora die we hebben opgericht. Ik ben blij dat hij met zijn kritiek op andere onderdelen het eerlijke verhaal vertelt. Dat corrigeert enigszins het beeld dat mogelijk door sommige media is gecreëerd.

Dit is een tijd waarin alles in het Midden-Oosten op scherp staat, juist omdat er een vredesproces loopt dat wellicht meer dan ooit vrucht zal dragen. In deze tijd is iedereen overgevoelig voor allerlei dingen. Ik vind de wijze waarop mijn collega John Kerry soms in de Israëlische media wordt aangevallen buiten alle proporties. Het is interessant dat dan mensen aan beide zijden zeggen: kennelijk bereikt hij wel wat, anders zouden ze hem niet zo aanvallen. Voor hem en voor het proces is het ook niet altijd makkelijk om onder dit soort felle, heel persoonlijke aanvallen te moeten opereren. De Kamer heeft gerefereerd aan het feit dat de Nederlandse ambassadeur twee keer is ontboden. De laatste tijd worden ambassadeurs heel vaak ontboden. Als vier lidstaten van de EU, nadat er weer een aankondiging is van meer plannen voor nederzettingen, nogmaals herhalen dat ze tegen de uitbreiding van nederzettingen zijn, wat staand beleid is, worden hun ambassadeurs meteen ontboden op het Ministerie van buitenlandse zaken in Israël, om te horen te krijgen dat dit de Israëlische regering niet-welgevallig is. Dat heeft alles te maken met het feit dat iedereen nerveus is, want iedere beweging zou mogelijk kunnen leiden tot verstoring van het vredesproces, of tot versterking van deze of gene partij in het vredesproces. Ik moet terugdenken aan een opmerking hierover van mijn Egyptische collega, die vorige week hier was. Hij zei: onze ervaring, net als die van de Nederlandse regering, is dat beide partijen in dit conflict je voortdurend benaderen met informatie over hun positie. Ze zijn volgens hem al drie weken heel stil. Dat betekent dus dat ze ergens mee bezig zijn. We waren in München, waar ook de hoofdonderhandelaars waren, bij de Münchner Sicherheitskonferenz, met een hele sessie met alle hoofdrolspelers over dit proces. Men heeft uren gesproken zonder iets te zeggen, wat normaal niet zo is. Men is inderdaad aan het zoeken naar overeenstemming op die punten. Dat zal inderdaad ongelooflijk ingewikkeld zijn. De vraag zal zijn, in hoeverre Netanyahu en Abu Mazen bereid zijn hun nek uit te stekken om een mogelijke overeenkomst voor te leggen, tegenover een achterban die daar diep verdeeld over is. Als ze dat doen, zal aan beide kanten politiek porselein sneuvelen, iets wat we nu al zien. Zijn ze daartoe bereid? Ik hoop het van ganser harte.

Wat kan de EU doen? Ik ben het zeer eens met de houding van Ashton: we moeten nu niet de indruk wekken dat er een alternatief is voor dit proces via de EU. Over terughoudendheid in het delen van kennis ben ik eveneens zeer met haar eens. We hebben er allemaal belang bij dat we Kerry in een positie brengen waarin hij zich gesteund weet door de hele internationale gemeenschap, inclusief de EU. Dat gezegd zijnde zal er hoe dan ook een grote rol voor de EU zijn weggelegd, nadat er hopelijke een overeenkomst is bereikt, juist op die terreinen waarop Nederland ook zo actief is, namelijk het stimuleren van economische samenwerking en het aantrekken van investeringen in Israël en de Palestijnse gebieden. De Kamer moet zich voorstellen wat een vredesakkoord zal betekenen wanneer Israël, als gevolg daarvan, allerlei akkoorden met de Arabische wereld kan gaan sluiten, waarmee een markt wordt ontsloten van honderden miljoenen consumenten voor Israëlische producten. Daarvan willen Nederlandse bedrijven onderdeel zijn. We zullen dat ook stimuleren.

Ik kom toe aan het veelbesproken ontmoedigingsbeleid. Ik zal daar iets over voorlezen wat de zaak zo nodig verheldert. Gezien het Nederlandse standpunt ten aanzien van nederzettingen acht de regering economische activiteiten van Nederlandse bedrijven in nederzettingen onwenselijk. De overheid ontmoedigt dergelijke economische activiteiten dan ook en de Nederlandse ambassade in Tel Aviv en de Nederlandse vertegenwoordiging in Ramallah bieden geen ondersteuning aan bedrijven die zich wensen te vestigen of reeds gevestigd zijn in de nederzettingen in de Palestijnse gebieden, dan wel andere economische relaties met de nederzettingen aan willen gaan. Het is Nederlandse bedrijven overigens niet verboden om dergelijke economische relaties aan te gaan.

Ik denk dat dit duidelijk omschrijft waar het om gaat. Dit is overigens een citaat van Minister Verhagen van Buitenlandse Zaken, uit het kabinet Balkenende-IV, met daarin ook de ChristenUnie. Ik denk niet dat hierover enige onduidelijkheid is. Heeft er in die tijd ook een casus gespeeld? Ja, de meest beroemde casus ooit speelde in die tijd, namelijk Riwal. Daar heeft de toenmalige Minister van Buitenlandse Zaken, ook toen hij later Minister van Economische Zaken werd, keihard tegen gezegd: dit moeten jullie niet doen. Ik denk oprecht dat het ontmoedigingsbeleid niet is veranderd. Ik denk oprecht dat de antwoorden die desgevraagd gegeven worden door het Ministerie van Buitenlandse Zaken niet zijn veranderd. Wat op dit moment veranderd is, is de omgeving, ook omdat men zo gespannen is en naar elkaar kijkt.

De Kamer heeft uitvoerige antwoorden gehad op vragen over Vitens. Er is geen bezwaar tegen samenwerking, en dat is ook zo gezegd. In het persbericht van Vitens stond aanvankelijk dat men afziet van activiteiten, en in een bijzin stond «mede na gesprekken met Buitenlandse Zaken.» Vitens heeft naderhand mijn Ministerie gebeld en excuses aangeboden voor deze referentie, want het was niet zo dat men van Buitenlandse Zaken het advies had gekregen om het niet te doen. Ik zeg dat in alle duidelijkheid tegen de heer Ten Broeke: mij kan hij altijd aanspreken, maar mijn ambtenaren hebben hierin geen rol te spelen. Ik sta voor mijn ambtenaren: ze hebben hier duidelijk ons beleid uitgedragen en er niets anders aan toegevoegd.

De heer Ten Broeke (VVD): Mij is niet bekend dat u excuses zijn aangeboden, wat u nu stelt. Kamerleden hebben ook de verantwoordelijkheid om naderhand uitleg te vragen bij het bedrijf zelf. Ook ik heb contact gezocht met het bedrijf, evenals diverse collega's. In het gesprek dat ik had met de CEO van Vitens werd mij duidelijk dat men verbaasd was over de discrepantie tussen wat u publiekelijk verklaarde en de indruk die men had overgehouden aan het gesprek. Dat is geen desavouering van uw ambtenaren, dat is de behoefte aan helderheid die kennelijk toch bestaat. Ik was gelukkig met uw publieke uitlatingen, wat ik hier een- en andermaal heb gezegd. In een brief aan de aandeelhouders, een maand later, geeft het bedrijf aan dat het in samenspraak met de Nederlandse overheid een nieuwe interpretatie zal maken. Daaruit zou moeten voortvloeien dat men geen bezwaar ziet – u hebt dat letterlijk zo geformuleerd – tegen die activiteiten. Tegelijkertijd geeft het bedrijf in die brief, een maand na het bezoek, nog steeds aan dat het mede naar aanleiding van die gesprekken heeft afgezien van een vestiging. Hieruit kan ik dus niet afleiden dat men zichzelf de schuld geeft van de verkeerde interpretatie. Dan kunt u het mij niet kwalijk nemen dat ik naar aanleiding van uw uitlatingen vraag: wil het zo zijn dat bedrijven die zich melden bij Buitenlandse Zaken inderdaad ook altijd de helderheid krijgen die u ons biedt?

Minister Timmermans: Ja, dat is zo. Ook tegen Vitens is door mijn ambtenaren gezegd: er is geen bezwaar tegen de activiteit die jullie ondernemen. Vitens heeft mijn ambtenaren vervolgens laten weten, zich te verontschuldigen voor de suggestie dat Buitenlandse Zaken gezegd zou hebben dat ze dit niet moeten doen. Daarmee is voor mij de zaak gesloten. Ik merk dat het ontzettend helpt om bedrijven niet in deze politieke discussie te betrekken en ze te laten doen wat ze willen doen. Als ze een vraag hebben, kunnen ze bij ons terecht en krijgen ze een antwoord. Deze week werd in de Israëlische media de suggestie gedaan dat wij na druk van de VS op ons druk hadden uitgeoefend op het ABP om vooral in Israël door te gaan. Echt kletskoek, kletskoek! We hebben op geen enkele manier contact gezocht met of iets tegen het ABP gezegd over wat het moet doen. Het ABP maakt daarin een eigen afweging: blijven investeren in Israël. Prima, dat is aan het ABP, daar bemoeien we ons totaal niet mee. De suggestie is een voorbeeld hoe men probeert, het gedrag van bedrijven in deze discussie te politiseren. Ik ga daar niet in mee. Als we geloven in de noodzaak van meer investeren in Israël en de Palestijnse gebieden, is de inzet van de Nederlandse regering gericht op het ondersteunen van bedrijven om dat te bereiken, en niet op het onderdeel maken van bedrijven van een zeer gepolitiseerde discussie. Onze bedrijven verdienen het om daarbuiten te blijven.

De heer Ten Broeke (VVD): Wederom heel helder van de Minister. Waar het om gaat, is dat voor bedrijven die om economische redenen activiteiten overwegen te starten heel duidelijk is dat de Nederlandse regering een aanmoedigingsbeleid voert. Dat blijft, ondanks alle goede voornemens in het regeerakkoord en ondanks de reis die eerder een succes moet worden genoemd dan een flop, onder de korenmaat, en dat mag niet. Wat gaan we eraan doen om dat nog veel helderder te maken? Het komt namelijk kennelijk onvoldoende over.

Minister Timmermans: Ik kan toch moeilijk helderder zijn dan ik net geweest ben? Nogmaals: het is in het belang van het vredesproces en van de Nederlandse economie dat er goed geïnvesteerd en goed samengewerkt wordt in Israël tussen Nederlandse en Israëlische bedrijven, en in de Palestijnse gebieden tussen Nederlandse en Palestijnse bedrijven, en waar mogelijk tussen Nederlandse, Israëlische en Palestijnse bedrijven in de regio. Daar zetten we ons voor in. Anders beginnen we toch niet eens aan die fora? Anders zetten we dat toch niet zo op? Uiteraard is dat onze doelstelling. Maar ik wil niet dat Nederlandse bedrijven dan in een politieke discussie worden getrokken. Als ze nu een beslissing nemen, welke dat ook is, dan krijgen ze mensen voor de deur die gaan protesteren, hetzij van de ene, hetzij van de andere kant. Het netto-resultaat is dat bedrijven kopschuw worden. Zij willen geen onderdeel worden van een politieke discussie. Laat die bedrijven hun werk doen en houd ze buiten de politieke discussie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Een opmerking vooraf: het bedrijf Riwal was verantwoordelijk voor de bouw van de muur. Dat is heel wat anders dan wanneer het om het ontmoedigen van eventuele economische activiteiten gaat die in de nederzettingen hebben plaatsgevonden.

Maar ik wil nog even doorgaan op de opmerkingen van de heer Ten Broeke, die verwees naar de officiële verklaring van Vitens van 7 januari. Daarin staat onder andere: het Ministerie heeft ons daaropvolgend uitgebreid gewezen op het ontmoedigingsbeleid. Daarmee werd besloten, geen verdere invulling te geven aan de intentie om samen te werken. Ik heb persoonlijk met ze gesproken, en daarbij te horen gekregen dat ze flabbergasted waren dat zij eerst het advies kregen om niet door te gaan, en dat ze vier dagen later van de Minister kregen te horen dat die samenwerking prima kon worden doorgezet. Wat nu met de grensgevallen?

Minister Timmermans: Ik werp verre van mij iedere suggestie dat mijn ambtenaren tegen Vitens gezegd zouden hebben: jullie moeten dat niet doen. Dat is gewoon niet gebeurd. Iedere keer proberen mij tegenover mijn ambtenaren te zetten, zal u niet lukken, want het is niet gebeurd.

Voorbeelden? Ik heb al een voorbeeld gegeven. Stel dat een Nederlands bedrijf samenwerkt met een Israëlisch bedrijf bij de bouw van winkels in Israël, en datzelfde bedrijf heeft ook winkels in de bezette gebieden. Dan is er geen enkele reden om tegen dat Nederlandse bedrijf te zeggen: wij ontmoedigen dat, omdat u bouwt aan winkels in Israël. Op het moment echter dat dat Nederlandse bedrijf winkels gaat bouwen in de bezette gebieden, valt dat onder het ontmoedigingsbeleid, zodat wij dat bedrijf niet in z'n activiteiten zullen ondersteunen. Dat is precies het verschil. De heer Voordewind probeert het in ieder overleg: hij probeert in eindeloze casuïstiek te bedenken waar de grens ligt. Dát is de Truman-doctrine van de heer Voordewind, die we hier allemaal kennen: als je niet kunt overtuigen, probeer je te verwarren. Ik ga daar niet in mee.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Die verwarring is er nu eenmaal, of u er debet aan bent of niet, alleen al gelet op het feit dat vier Kamerleden vóór mij daar ook al vragen over hebben gesteld. Ik krijg graag duidelijkheid over het door mij genoemde voorbeeld. Ik begrijp dat de Minister zegt: waar direct wordt geïnvesteerd in nederzettingen is het ontmoedigingsbeleid van toepassing. Maar als er bijvoorbeeld wordt geïnvesteerd in Rawabi voor de aanleg van een waterleidingsysteem, maar dat systeem komt langs een nederzetting, waarbij 5% van het water richting die nederzetting loopt, zegt de Minister dan dat dat hele project niet door mag gaan, omdat dat water voor 5% langs die nederzetting gaat als het naar Rawabi gaat? Ik ben daar geweest en ik heb de problemen gezien.

Minister Timmermans: Ik begin me af en toe af te vragen hoe oprecht het nog is om voortdurend woorden te gebruiken die iets anders suggereren dan de feiten. Het feit is dat we alleen een ontmoedigingsbeleid hebben waarbij we bedrijven die actief zijn in of ten behoeve van de nederzettingen niet ondersteunen. We zeggen niet: «het mag niet». De heer Voordewind maakt dat er steeds van. Ik heb hem dat nu al tien keer uitgelegd, en op een gegeven moment komt er een grens aan de oprechtheid waarmee de heer Voordewind die vragen stelt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dit is een persoonlijk feit, voorzitter!

De voorzitter: Ik wil de Minister ontraden om aan de oprechtheid van Kamerleden te twijfelen. Dat is niet nodig voor het debat. Ik stel voor dat de heer Voordewind, die nu antwoord heeft gekregen, eventueel nog in tweede termijn hierop terugkomt. Ik heb het gevoel dat we een aantal antwoorden op dit gebied hebben gehad.

De heer Van der Staaij (SGP): De Vitens-kwestie heeft veel aandacht gekregen. Het bedrijf zelf heeft aangegeven dat het na gesprekken met Buitenlandse Zaken en gezien het afzeggen van de reis van de Minister voor Buitenlandse Handel, zelf heeft besloten om de projecten niet door te zetten. Er was dus wel een relatie, wat de vraag oproept hoe het dan precies zit. Zij geven in hun brief aan: wij zien dat ook de kennis rond winning van het water ten goede kan komen van nederzettingen. Wij menen dat dat dus niet kan. Wat is de reactie van de Minister op dat punt?

Minister Timmermans: Als er een onderwerp is waarnaar in de toekomst heel veel aandacht zal moeten uitgaan, als er een onderwerp is waaraan Nederlandse kennis een belangrijke bijdrage, ook qua stabiliteit en vrede, kan leveren dan is het wel water. Water wordt een groot probleem voor het hele Midden-Oosten. Waar Nederland kan bijdragen aan kennis op dat punt, zullen we dat doen. Daarom steunen we Mekorot, daarom willen we ook graag dat daar vooruitgang wordt geboekt. Concreet voorbeeld: als je in een Palestijns vluchtelingenkamp woont, waar je in de zomer drie dagen geen water hebt, dan kijk je naar boven en op de heuvels daar zie je je Israëlische buurman in een nederzetting zijn groene gras besproeien. Dat is geen bijdrage aan betere verhoudingen tussen Israël en de Palestijnse gebieden. Zorg voor een goede watervoorziening in de Palestijnse gebieden is een concrete bijdrage aan een betere situatie in die regio. Als Nederlandse kennis daaraan kan bijdragen, zullen wij niet aarzelen om dat te stimuleren. Ik wil dat we dat actief blijven doen, want dat is een concrete bijdrage. Dat kan Vitens doen, dat kunnen andere bedrijven doen, het kan Mekorot zijn, maar dit is een concrete bijdrage.

De heer Van der Staaij (SGP): Mee eens, maar het punt dat speelt over grenzen aan het ontmoedigingsbeleid is dat ook wat indirect ten goede aan nederzettingen komt, eigenlijk niet kan volgens het ontmoetingsbeleid. Zegt de Minister hiermee in feite: nee, alleen wat rechtstreeks de nederzettingen steunt kan niet? Maar je moet niet gaan denken aan wat er allemaal indirect kan gebeuren, want dan is er geen einde aan.

Minister Timmermans: Nogmaals, er is steeds gezegd: in of ten behoeve van de nederzettingen. Dat is de formulering. Indirect is mij gewoon veel te vaag, want dat kan van alles en nog wat betekenen. Op die lijn zitten we helemaal niet. Het is dus direct, ten behoeve van of in de nederzettingen, en niet indirect. Zeker met investeringen van bedrijven zal er altijd een indirect effect zijn. Nogmaals, er is duidelijk tegen Vitens gezegd wat het ontmoedigingsbeleid is en dat hun project op geen bezwaar zou stuiten binnen het ontmoedigingsbeleid. Maar goed, Vitens heeft een andere afweging gemaakt. Daar zullen allerlei factoren een rol bij hebben gespeeld. Dat is aan Vitens. Vanuit ons perspectief was er geen bezwaar tegen deze samenwerking op basis van het ontmoedigingsbeleid.

De heer Omtzigt (CDA): De Minister zegt hier dat er bij dit project geen bezwaren waren tegen de voorgenomen samenwerking. Punt. In zijn schriftelijke antwoorden staat echter: het ontmoedigingsbeleid is uitvoerig uitgelegd aan Vitens en het Ministerie van Buitenlandse Zaken heeft helder aangegeven, geen bezwaar te zien in de voorgenomen samenwerking met Mekorot, voor zover die samenwerking betrekking heeft op activiteiten binnen de groene lijn of buiten Israël die niet ten gunste van Nederland komen. Daar zit dus precies het verschil. Heeft het Ministerie tegen Vitens gezegd: het voorgenomen project voldoet, want we hebben gekeken of het ten goede komt aan betrokkenen? Of is er niet naar gekeken? Die komma is natuurlijk cruciaal. Is die komma uitgelegd?

Minister Timmermans: Ik begrijp werkelijk de vraag niet of de komma cruciaal is. Dit is precies het ontmoedigingsbeleid: activiteiten in of ten behoeve van de nederzettingen worden ontmoedigd. Vertaald betekent dat: buiten de groene lijn. Daar is toch geen enkele onduidelijkheid aan?

De heer Omtzigt (CDA): Het beeld dat niet duidelijk is in deze casus is: was de voorgenomen samenwerking nu binnen het staande beleid? Zo ja, dan was het tweede deel van de zin niet nodig geweest, wat de Minister ook in dit debat heel makkelijk weglaat. Of had een deel van die samenwerking wel degelijk betrekking op activiteiten binnen de groene lijn of buiten Israël in het beeld van de regering? Het is díe onduidelijkheid die een bedrijf heeft, die uiteindelijk een bedrijf doet besluiten om zich terug te trekken. Dan is het helder dat je van tevoren tegen het bedrijf zegt of het wel of niet onder het beleid valt. Het project is gelezen door het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Kon het wel of niet onder het beleid?

Minister Timmermans: Terwijl John Kerry probeert vrede te bereiken, hebben wij het over een komma. Maar goed, ik heb misschien al wel vijftig keer gezegd dat er geen bezwaar was bij Buitenlandse Zaken tegen dit project. Hoe kan ik het nog duidelijker zeggen?

Ik kom toe aan de vraag van de heer Van Bommel over dat rapport dat ik nog niet ken. We zullen daar schriftelijk op reageren, me wel bedenkend dat we de afgelopen tijd wel ontzettend veel van onze medewerkers hebben gevraagd in de beantwoording van de ongelooflijke hoeveelheid vragen die de Kamer heeft gesteld. Vroeger heetten dat feitelijke vragen, maar het waren gewoon politieke vragen. Laat ik er verder maar niets over zeggen. Mijn mensen moeten vaak, net als de leden, tot diep in de nacht werken om dit allemaal voor elkaar te krijgen. Ik vraag de leden enige terughoudendheid te betrachten.

De scanner bij de grensovergang tussen Israël en Gaza is binnen een jaar geleverd, hij is geïnstalleerd en sinds 1 december in gebruik voor goederen die Gaza verlaten en via de havenstad Asjdod en de luchthaven Ben Gurion naar Europa worden verscheept. Wat we nog moeten zien te bereiken, is dat er ook spullen vanuit Gaza naar andere delen van de westelijke Jordaanoever mogen gaan. Aan Israëlische kant zijn er zorgen over de veiligheid, zorgen die ik begrijp, zeker gelet op de recente escalatie door het gedrag van Hamas. Maar we zullen samen met Israël een technische missie uitvoeren om te kijken, hoe we aan deze zorgen tegemoet kunnen komen. Helaas kan ik nog geen datum melden, maar de Kamer wordt zo snel mogelijk geïnformeerd, ook over de resultaten van die missie. Ik moet ook verwijzen naar de uitspraken die premier Netanyahu op dit punt heeft gedaan. Hij heeft zich sterk gecommitteerd aan het succesvol laten zijn van die scanners. Verder heeft hij zich sterk gecommitteerd aan het snel leveren van de infrastructuur die nodig is bij de Allenby Bridge. Daar zullen we ook de vinger aan de pols houden. Ik heb daar met Minister Lapid over gesproken, die heeft aangegeven dat het budget beschikbaar is. De oplevering zou uiterlijk in 2015 moeten zijn, op basis van de afspraken die we hebben gemaakt. Maar er is vertraging aan Israëlische kant, en we verwachten nu dat het januari 2016 wordt.

De heer Sjoerdsma (D66): De scanner maakt export vanuit Gaza naar Europa nu al mogelijk. Ik noem de beroemde Nederlandse projecten op het gebied van aardbeien en bloemen. Is er een afspraak tussen Nederland en Israël dat die gedoneerde scanners bedoeld zijn om export vanuit Gaza naar onder andere de Westoever mogelijk te maken?

Minister Timmermans: Ja.

De heer Sjoerdsma (D66): Natuurlijk is veiligheid een zorg, maar die scanners waren er bij mijn weten juist voor bedoeld om veilig te kunnen exporteren. De scanner is een technisch geavanceerd instrument, waarmee veilige export juist mogelijk is. Waar zitten dan nog de zorgen van Israël? Uiterlijk januari 2016 is de zaak geïnstalleerd. Hoe kan het dat de scanner bij Gaza zo snel operationeel is, en dat het bij Jordanië zo lang moet duren?

Minister Timmermans: Het antwoord op de laatste vraag: omdat er bij de grens van Jordanië veel ingewikkelder infrastructuur nodig is om de scanner te laten werken. Daar is vertraging in gekomen, en dat betreuren wij, maar we hebben nu een schema waarmee we kunnen werken.

Veiligheid aan de grens met Jordanië en veiligheid ten aanzien van het terrorisme vanuit Gaza is het alles dominerende thema in Israël. Die zorg lijkt helaas terecht te zijn, als je kijkt naar wat zich de afgelopen weken vanuit Gaza heeft voorgedaan. Ik heb dat uitvoerig besproken met de Minister van Defensie, die zei te vrezen dat ze toch op de een of andere manier spullen door de scanner kunnen sturen die gebruikt kunnen worden bij het maken van bommen of andere zaken. Ik vind dit een technische, geen politieke kwestie. Het leek me daarom verstandig om de mensen die daar technisch verstand van hebben, te laten kijken naar de consequenties. Geef ons nou een datum, zal ik aan de Israëlische regering vragen, waarop die technische missie aan de slag kan, zodat we dit probleem mogelijk samen kunnen oplossen. Daar zullen we werk van maken.

Ik kom toe aan de Palestijnse kinderen in Israëlische detentie. Wat zijn de veranderingen die de afgelopen jaren zijn doorgevoerd door het Israëlische leger? Palestijnen jonger dan 18 jaar worden berecht door gespecialiseerde rechters. Minderjarige Palestijnen worden sneller voor het gerecht gebracht dan volwassenen: maximaal 48 uur tegenover 8 dagen voor volwassenen. Maar een aantal problemen is nog niet aangepakt, zoals de nachtelijke arrestaties van minderjarigen, het verhoren in een andere taal, zonder juridisch adviseur of ouderlijke aanwezigheid, het niet goed documenteren van verhoren en het vasthouden van minderjaren in zware omstandigheden. Ik heb dat uitvoerig besproken met Tzipi Livni, die zeer ontvankelijk was voor deze kritiek. Ze ging er zelf heel actief op in. Ik zal dat blijven aankaarten. We hebben dat gedaan bij de Universal Periodic Review van de Mensenrechtenraad en bij het bezoek van de Mensenrechtenambassadeur en we zullen dit blijven doen. Nogmaals, Minister Livni is op dit punt tegemoetkomend.

De heer Van der Staaij sprak over haat zaaien. Het is verschrikkelijk om te zien hoe de onverdraagzaamheid bijna met de paplepel wordt ingegoten, zeker aan Palestijnse kant, maar helaas niet alleen daar. Dat weet de heer Van der Staaij ook. Er is geen structureel beleid van de Palestijnse Autoriteit gericht op verheerlijking of vergoelijking van terrorisme. Als ik dit aankaart bij mijn Palestijnse collega is daar een open houding om daarnaar te kijken. De Palestijnse Autoriteit werkt goed samen met Israël in de veiligheidssector, en bij het bestrijden van terrorisme, en wijst met raad en daad terreur en geweld af. De Palestijnse Autoriteit is bereid, de trilaterale commissie te reactiveren waarin het haat zaaien als onderwerp kan worden besproken, zodat de gewraakte uitingen tegen het licht kunnen worden gehouden. Ik hoop dat dat snel kan gebeuren. Ook de discussie over boeken voor het onderwijs moet worden gevoerd in die commissie. Ik moet ineens denken aan een discussie daarover in München, waarin van Israëlische kant tegen de Palestijnen werd gezegd: wanneer komen jullie nu eens met aardrijkskundeboeken waarin ook Israël op de kaart staat? De Palestijnse reactie daarop was: op het moment dat jullie ons een Israëlische kaart sturen waarop jullie de grens aangeven. Daar is de politiek dus onderdeel geworden van het aardrijkskundeonderwijs. Ik hoop dat een akkoord over de grenzen daarover duidelijkheid kan bieden.

Ik kom toe aan de motie van de leden Van der Staaij en Voordewind over de hoogte van de gevangenenuitkeringen. Ik heb de vragen in dat kader op 7 december bij mijn Palestijnse collega neergelegd, met de voorbeelden erbij. Hij heeft mij informatie toegezegd. Zodra ik die heb, zal ik die delen met de Kamer. De heer Omtzigt is ontevreden over het feit dat dit zo lang duurt. Er wordt nu hard aan gewerkt door een aantal Europese landen die een afvaardiging in Ramallah hebben. We zullen dat met de EU-delegatie blijven volgen. En we zullen via onze vertegenwoordiger in Ramallah nog eens aan de bel trekken bij Malki. Hij heeft mij dat toegezegd, maar hij heeft nog niet geleverd.

De heer Omtzigt (CDA): Ik krijg graag de toezegging van de Minister dat hij ons binnen een aantal weken terugrapporteert.

De voorzitter: Dat is al toegezegd.

De heer Sjoerdsma (D66): Nog een vraag uit eerste termijn. Ik stelde een vraag over het voorstel van president Abbas om een NAVO-macht op de Westoever te stationeren, om zo tegemoet te komen aan de legitieme veiligheidsbehoefte van Israël en de Palestijnse gebieden. Is de Minister bereid om dat binnen NAVO-verband op te brengen als een mogelijk aanbod?

Minister Timmermans: Nee, ik ga geen ideeën van een van de partijen in dit stadium inbrengen in de NAVO. Dat zal namelijk een impact hebben op de positie in het onderhandelingsproces, en dat lijkt me onverstandig. Dat gezegd zijnde, kan ik me wel voorstellen dat in het kader van een akkoord een bepaalde vorm van internationale aanwezigheid voor de veiligheid in de regio nodig zal zijn. Dan kan ik me niet voorstellen dat Nederland wegkijkt en geen bijdrage wil leveren, in welk kader dan ook.

De heer Sjoerdsma (D66): Het laatste is natuurlijk goed om te horen. Ik vermoed dat die notie door de hele Kamer wordt gedeeld. Ik kom nog even terug op het voorstel over de veiligheid: het is natuurlijk eigenlijk een veiligheidsgarantie. De NAVO zegt: als het nodig is dat wij als NAVO die veiligheidsgarantie voor beide partijen willen leveren, staan we daar klaar voor. Zegt de Minister nu ook dat een dergelijk gebaar, los van wie dat in eerste instantie voorstelt, onwenselijk is?

Minister Timmermans: Er komt geen vredesakkoord als de veiligheid van Israël niet op voldoende wijze wordt gegarandeerd. Ik vind dat Israël daar gewoon recht op heeft. De blik van de Palestijnen op veiligheid is te nauw. Palestijnen kijken naar hun eigen veiligheid en naar hun eigen omgeving. Als Israël het over veiligheid heeft, kijkt Israël naar de hele regio. Dus is de grens met Jordanië voor Israël niet alleen maar een grens tussen de Westoever en Jordanië, maar is het ook een grens die bepalend is voor de strategische positie en veiligheid van Israël. Daar moeten we rekening mee houden, ook omdat je niet van Israël kunt vragen om al in een vroeg stadium te zeggen: we leggen de verantwoordelijkheid voor onze strategische veiligheid helemaal in internationale handen. Daarin zal Israël zelf een grote rol willen spelen, en dat begrijp ik ook. Waarom moet de internationale presentie worden versmald tot de NAVO? Overigens spelen ook Jordanië en andere landen nog een rol. Dan moet Nederland bereid zijn, daarin een rol te spelen.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik wil aandacht vragen voor een element van het bezoek dat heel erg onderbelicht is gebleven. Ik doel op de gesprekken die we hebben gevoerd met ondernemers van beide zijden. Verder heb ik een aantal werkbezoeken gebracht, waarbij ik heb gesproken met mensen van het Peres Center for Peace en bewoners van kibboets. Al die mensen proberen elkaar van dag tot dag, hoe moeilijk dat ook is, de hand te reiken en te bedenken, hoe zij van dag tot dag met elkaar verder kunnen in een gepolariseerde omgeving. Die mensen zetten allemaal elke dag een stapje in de goede richting. Ze willen allemaal bijdragen aan een duurzame oplossing. Wat mij betreft zijn zij degenen die het vredesproces, dat zich natuurlijk op politiek niveau moet afspelen, dragen. Die mensen wil ik hier nadrukkelijk noemen, ook gezien de heftigheid van de debatten, hier en elders. Het doet mij deugd dat de heer Van der Staaij de hartelijkheid van de mensen daar onderstreepte. Die positieve energie is ook aanwezig in de handelsmissie naar de regio. Dat geeft heel veel vertrouwen in de toekomst.

Wat is de rol van Nederland in de komende periode? Een aantal leden vroeg daarnaar, vragen die ik samenvat onder de noemer «aanmoedigingsbeleid». Ik heb een lijstje voor me met mogelijke follow-up-activiteiten van de missie, waarvan ik er twee uitlicht. Ik begin met een voorgenomen missie van Palestijnse vrouwelijke ondernemers naar Nederland, een om meerdere redenen interessante missie. Maar ook noem ik de trilaterale samenwerking met Israël als het gaat om ontwikkelingssamenwerking. Samen met Israël kijken we hoe we de expertise die we hebben opgebouwd het beste kunnen delen met derde landen, waar ook ter wereld. De besprekingen daarover zijn gaande. Verder noem ik bevordering van het gebruik van fietsen in Israël, waarin Nederland natuurlijk een goede rol kan spelen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De Minister trapte af met te verwijzen naar de dingen die wel goed gaan, om zo vrede van onderop te stimuleren. Ik heb daaraan vorige keer ook al aandacht besteed, naar aanleiding van mijn reis langs verschillende verzoeningsprojecten. Ik lees in de verslagen dat er nu een project gefinancierd wordt, van het Peres Centre for Peace, waar ikzelf ook geweest ben. Ik vind dat fantastisch, want ik zie hoe dat centrum de twee groepen bij elkaar probeert te krijgen, ook als het gaat om jongeren. Maar er zijn nog heel veel projecten die ik nog niet terug heb teruggevonden in de stukken. Ik noem de Jerusalem Foundation, Friends of the Earth, Seeds of Hope enzovoorts. Kan de Minister nog meer verzoeningsvoorbeelden noemen?

Minister Ploumen: De heer Voordewind noemt een aantal concrete voorbeelden. We hebben daarnaar gekeken, maar ze sluiten niet aan bij het meerjarig strategisch plan op dit punt. De voorbeelden zijn beoordeeld als een relatief traditioneel OS-concept, terwijl we juist op andere manieren willen bijdragen aan die voorziening. Verder waren de beoogde resultaten van die voorstellen niet specifiek genoeg, wat overigens niets afdoet aan onze intentie om in woord, maar ook qua budget bij te blijven dragen aan programma's die kunnen bijdragen aan een duurzame oplossing. Maar ik ben zeer te spreken over de samenwerking met het Peres Centre for Peace.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het ging mij niet zozeer om OS-budgetten. Dit zijn de kleinere projecten die niet veel geld kosten. Bij het Peres Centre for Peace gaat het volgens mij om een ton. Dit zijn relatief kleine bedragen, die misschien buiten de kaders kunnen worden bekeken.

Minister Ploumen: Ik wil de heer Voordewind tegenspreken als hij suggereert dat er binnen de kaders geen plek zou zijn voor dit soort initiatieven. Onze kaders gaan daar natuurlijk voor een groot deel over. Door het steunen van onder andere het Peres Centre for Peace geven wij aan dat dit soort initiatieven wel degelijk binnen onze kaders past.

Het doel van het bezoek dat we hebben afgelegd is niet dat er even een fotootje wordt gemaakt. Het doel van zo'n bezoek is om te bekijken hoe kan worden bijgedragen aan duurzame economische ontwikkeling. Als een fotootje daarbij helpt, figureer ik daar graag op, maar dat komt niet voor op mijn lijstje. Mocht ik het zo begrijpen dat de heer Omtzigt een fotootje van mij wil, dan kan ik dat eventueel ter beschikking stellen.

We wilden met ons bezoek aantonen dat wij in een gebalanceerde benadering mee willen werken aan de economische ontwikkeling van de Palestijnse gebieden en Israël. Ik sprak in Davos met Tony Blair, de Kwartet-gezant, die veel waardering had voor de Nederlandse bijdrage. Dit is een regio die is omgeven met gevoeligheden. Ik zou niet willen bijdragen aan vergroting van die gevoeligheden bij een, meerdere of alle partijen. Niets meer en niets minder. Dat dat in de praktijk niet altijd even eenvoudig is, toont dit debat. Het commitment is er. De heer Wientjes is overigens met een bedrijvendelegatie op bezoek gegaan bij Shafdan Wastewater Treatment. Er is een basis gelegd, respectievelijk de basis is versterkt, om ook vanuit een economische invalshoek de problematiek te benaderen. Tot mijn genoegen strekt een en ander zich ook uit tot vrouwelijke ondernemers, en tot projecten van derde landen in Israël.

De heer Omtzigt (CDA): Heeft de Minister, voordat ze het bezoek aan Mekorot afzegde, hierover contact gezocht en is dit afgestemd?

Minister Ploumen: Zo'n bezoek bereid je met elkaar voor en je consulteert elkaar over elementen van het bezoek. Dat is hier niet anders dan bij welk ander bezoek dan ook.

De heer Omtzigt (CDA): Is voor het afzeggen hiervan afstemming gezocht met de Minister van Buitenlandse Zaken, dan wel met de Minister-president?

Minister Ploumen: Nogmaals: bij alle bezoeken die wij in gezamenlijkheid afleggen, consulteren wij elkaar als het gaat om het aangaan van verplichtingen, of om het niet aangaan van verplichten. Dat is hier niet anders geweest.

De heer Omtzigt (CDA): Ik mag dus concluderen dat er afstemming is geweest over het afzeggen met de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister-president, voordat tot het afzeggen van dit werkbezoek is overgegaan.

Minister Ploumen: Er heeft inderdaad consultatie plaatsgevonden van de betrokkenen bij de missie. Dat was niet anders dan bij andere missies. Vervolgens heb ik mijn besluit genomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag gesteld over de afzegging van het bezoek aan Mekorot. Daar is een reden voor gegeven, plus een indirecte reden: er zouden gevoeligheden zijn bij de Palestijnse Autoriteit. Is er contact geweest met de Palestijnse Autoriteit over dat bezoek aan Mekorot?

Minister Ploumen: Nee.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Er is vanuit de Palestijnse Autoriteit geen enkele druk op deze Minister uitgeoefend om dat bezoek niet door te laten gaan? Heb ik dat wel?

Minister Ploumen: Ja.

De heer Ten Broeke (VVD): We hebben net uitgebreid stilgestaan bij het uiteindelijke besluit van Vitens om niet door te gaan met die samenwerking, die ze heel graag hadden willen doorzetten. In hun openbare brief van 7 januari aan de eigen aandeelhouders geeft Vitens daarvoor mede als reden dat een duidelijk signaal door Minister Ploumen was afgegeven. Gedoeld wordt op de afzegging van het bezoek. Moet ik het zo zien dat daarover ook spijt is betuigd? Heeft het bedrijf dat signaal verkeerd geïnterpreteerd? Of moeten we achteraf misschien betreuren dat men dat als zodanig heeft geïnterpreteerd en daarmee een potentieel zeer succesvolle samenwerking heeft afgeblazen die de regering zag zitten?

Minister Ploumen: Voor een liberaal gaat de heer Ten Broeke hier wel heel exegetisch te werk. Het betrof het hele pakket, maar ik houd een slagje om de arm.

De voorzitter: Hoe gaat u dat vervolgens met de Kamer wisselen?

De heer Ten Broeke (VVD): De Minister spreekt over een tekstexegese. Ik zou kunnen zeggen dat ik als bewoner van het gebied waar dit bedrijf werkt, in zekere zin medeaandeelhouder ben. Maar we kunnen het ook anders opvatten. De regering zegt vrij breed: het is jammer dat het bedrijf dit besluit heeft genomen, daarbij in het midden latend of dat terecht of onterecht is gebeurd. Het allerbelangrijkste is dat de Minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven dat een aantal activiteiten die door Vitens waren voorgenomen, ook ten goede zouden zijn gekomen aan de Palestijnse gebieden. Bedrijven als Vitens zouden hoog op het lijstje van de bewindslieden moeten staan als ze straks weer naar Israël gaan.

Minister Ploumen: Ik denk nooit licht over exegeses. Als ik dat woord gebruik, is dat absoluut geen diskwalificatie.

Water is een zeer belangrijk onderdeel van ons OS-programma, maar ook van de economische samenwerking met de Palestijnse gebieden. Hoe een volgend bezoek eruit gaat zien, lijkt me nogal prematuur. Maar dat het onderwerp water daarbij een rol zal spelen, kan ik me goed voorstellen.

De voorzitter: En voor een volgend bezoek zou ik alvast voor daarna flink wat tijd inruimen!

De heer Van der Staaij (SGP): Niet over de exegese, maar over het politieke signaal dat uitging van het afzeggen van het bezoek aan Mekorot. Zo heeft Vitens het althans geïnterpreteerd. Heeft het kabinet meegewogen dat afzegging van het bezoek op die manier zou kunnen worden opgepakt?

Minister Ploumen: Ook het kabinet kan niet altijd in de toekomst kijken. Ik heb heel precies willen zeggen dat, als een bezoek gevoelig ligt bij een, meerdere of alle partners, het goed is om dat bezoek te heroverwegen. Dat hebben we gedaan.

De heer Van der Staaij (SGP): Als de afzegging het gevolg is van gevoeligheid aan de ene kant wordt er weer gevoeligheid aan de andere kant opgeroepen. Hoe is dat gewogen?

Minister Ploumen: Alle bewegingen kunnen politiek geduid worden. Vitens heeft dat besluit genomen. Dat bedrijf heeft niet willen opereren in zo'n politiek domein, en dat is aan dat bedrijf. Nogmaals: de samenwerking op het gebied van water is erg belangrijk, niet alleen voor Nederland, maar ook voor de Palestijnse gebieden en Israël. Ik zeg het zo, omdat ik denk dat het niet dienstig is aan het debat om de woorden die Minister Timmermans van zo-even te herhalen.

De heer Omtzigt (CDA): Er is dus overleg geweest met Minister Timmermans. Vond hij dit een goed idee om het werkbezoek af te zeggen, of niet?

De voorzitter: Dit dreigt een soort kruisverhoor te worden. De Ministers hebben zojuist allebei aangegeven dat er overleg is geweest en dat alles is gewikt en gewogen, rekening houdend met door laten gaan of niet door laten gaan. Ik denk dat dat uitvoerig is gewisseld. Het roept een wat rare sfeer op als dit allemaal wordt herhaald. Alsof de eerdere antwoorden niet duidelijk waren, en we hebben toch vastgesteld dat dat wel zo was.

De heer Omtzigt (CDA): Als u zegt dat «we» hebben vastgesteld dat ze duidelijk waren, wil ik uitdrukkelijk de aantekening gemaakt hebben dat ik ze niet duidelijk vond.

Minister Ploumen: Ik wil het gerust nog een keer zeggen: er is overleg gepleegd, zoals gebruikelijk bij bezoeken. Soms gebeurt dat iets intensiever dan anders. Dat heeft geleid tot mijn besluit om het bezoek af te zeggen. Punt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil een VAO aanvragen.

De voorzitter: Er zijn drie toezeggingen gedaan.

• Het kabinet stuurt de Kamer een reactie op het rapport van heden van de Vereniging van beleggers voor duurzaam ondernemen (VBDO).

• Het kabinet informeert de Kamer over de datum en de resultaten van onderzoek naar de installatie van de scanners en de technische missie.

• Zodra de Minister van Buitenlandse Zaken van zijn Palestijnse collega informatie krijgt over de betalingen aan de Palestijnse gevangenen, wordt dat aan de Kamer meegedeeld.

Sluiting 11.55 uur