21 501-31 Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken

22 112 Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven van de lidstaten van de Europese Unie

Nr. 593 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 januari 2021

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 1 december 2020 overleg gevoerd met de heer Van 't Wout, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 november 2020 inzake geannoteerde agenda informele Raad WSBVC 3 december 2020 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 584);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 oktober 2020 inzake verslag van de informele videovergadering van de Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken van 13 oktober 2020 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 582);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 oktober 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere de geannoteerde agenda informele Raad WSBVC 13 oktober 2020 en consultatie EGF (Kamerstukken 21 501-31 en 22 112, nr. 580);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 september 2020 inzake geannoteerde agenda informele Raad WSBVC 13 oktober 2020 en consultatie EGF (Kamerstuk 21 501-31, nr. 576);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 november 2020 inzake fiche: Wijziging richtlijn carcinogene en mutagene stoffen – Carcinogenen IV (Kamerstuk 22 112, nr. 2968);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 november 2020 inzake kabinetsreactie op het verslag van de Europese Commissie over de gevolgen van demografische veranderingen (COM (2020) 241);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 november 2020 inzake fiche: Mededeling en Raadsaanbeveling EU Roma Strategisch Raamwerk (Kamerstuk 22 112, nr. 2977);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 november 2020 inzake fiche: Richtlijn betreffende toereikende minimumlonen in de Europese Unie (Kamerstuk 22 112, nr. 2978).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rog

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Esmeijer

Voorzitter: Rog

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bisschop, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, De Jong, Palland, Rog, Smeulders, Tielen en Van Weyenberg,

en de heer Van 't Wout, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 18.00 uur.

De voorzitter:

We hebben afgesproken het in twee blokken te doen: eerst het behandelvoorbehoud en daarna het overige stuk.

Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg, die een ordevoorstel wilde doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

We hadden dit afgesproken, maar eerlijk gezegd vind ik dat een van onze collega's een uitstekend behandelvoorstel voor de informatieafspraken heeft neergelegd. Misschien kunt u het voorlezen. Ik zou willen voorstellen om de twee blokken samen te voegen en dan kunnen we denk ik ook met relatief beknopte spreektijden toe. Ik wil de collega's niet beknotten, maar naast dat dit een belangrijk onderwerp is, hebben we dan ook de efficiency geborgd.

De voorzitter:

Ik kijk even naar uw medeleden. Die zie ik instemmend knikken. Dat betekent dat we het zo gaan doen. Dat zal mogelijk tijd schelen. Ik verzoek u in uw spreektijd daarom drie minuten als richttijd te nemen, maar als u daar iets overheen gaat, is dat geen probleem.

Wij gaan eerst mevrouw Tielen vragen om de door haar voorgestelde specifieke informatieafspraken kort uiteen te zetten. Daarna gaan we naar de behandeling van de verdere onderdelen. De generieke informatieafspraken zijn reeds vastgesteld.

Mevrouw Tielen, ik geef eerst aan u het woord. Daarna gaan we over tot de overige behandeling.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel. Ik ben inderdaad de collega of de voetnoot die de heer Van Weyenberg noemde, maar uiteraard met dank aan heel veel mensen die hebben meegedacht.

Ik stel een behandelvoorbehoud voor voor de richtlijn minimumlonen. Ik wilde vragen of de commissie dat ondersteunt, maar zo klinkt het wel. De afspraken liggen in schrift op uw tafel. Het gaat erover dat we geïnformeerd willen worden over eventuele wijzigingen in de Nederlandse zeggenschap over de vaststelling van het minimumloon, over eventuele wijzigingen in het kader waarbinnen in Nederland het wettelijk minimumloon wordt vastgesteld, over de vermelding van referentiewaarden, over de invulling van de verplichting dat lidstaten collectieve onderhandelingen moeten bevorderen en over hoe dat zich verhoudt tot de autonomie van sociale partners. We willen ook graag geïnformeerd worden over het Europese krachtenveld en de coalitievorming en over de standpunten en de juridische opinies over de passendheid.

Dat zou mijn voorstel zijn, voorzitter. En zoals u al zei hebben we de generieke afspraken al eerder via een e-mailprocedure vastgelegd.

De voorzitter:

Dan gaan wij over tot de inbrengen. Daartoe ga ik de leden een voor een langs. Ik begin met het lid Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen steun ik niet alleen de generieke informatieafspraken, maar ook de specifieke zoals mevrouw Tielen die net heeft voorgesteld. Ik dank haar voor het opstellen daarvan, samen met onze staf.

Dit is een belangrijk wetsvoorstel. Het is goed dat er in alle landen nu een minimumloon komt en landen tegelijkertijd de vrijheid te krijgen om dit op de manier te doen die het best past bij hun nationale arbeidsmarktordening.

Voor Nederland levert dit twee specifieke vragen op die ik nog in deze fase zou willen stellen. De eerste gaat erover dat ik het voorstel zo begrijp dat een land zelf gaat over het vaststellen van de hoogte van het minimumloon. Mijn fractie vindt dat het minimumloon omhoog moet, en ik begrijp dat deze richtlijn het aan landen zelf laat om dat te doen.

Het tweede punt is dat er in de richtlijn stukken staan over hoe het minimumloon tot stand komt. Zou de Staatssecretaris willen bevestigen dat dat in Nederland kan blijven gebeuren op de manier waarop het nu gebeurt? Ik vind het heel belangrijk dat we sociale partners betrekken, maar ik vind het ook belangrijk dat dit uiteindelijk een politiek besluit is. Het is aan het kabinet om dit vast te stellen, of uiteindelijk aan de Kamer. De sociale partners spelen daarbij natuurlijk wel een rol in, maar niet besluitvormend. Heb ik dat goed begrepen?

Dat waren mijn twee specifieke vragen. Ik zou het een mooie doorbraak vinden als deze richtlijn het gaat halen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Palland, die spreekt namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Dank u wel. Als commissie hebben wij een behandelvoorbehoud hierbij aangetekend. Ik kan mij helemaal vinden in het voorwerk dat is gedaan en in de invulling van het behandelvoorbehoud en van de informatievoorziening die wij vragen. De vraag is een beetje of Brussel hier wel over moet gaan. Wat zijn de consequenties van deze richtlijn voor Nederland? Het is goed dat we dit nauwgezet met elkaar volgen.

In de richtlijn ligt nu een voorstel waarbij de belangrijkste uitgangspunten een gelijk speelveld en opwaartse convergentie binnen Europa zijn. De verschillen in Europa moeten verkleind worden. In beginsel kunnen we ons heel goed vinden in die doelstelling. Die is heel mooi. Maar de Europese Commissie lijkt haar reikwijdte hier wel op te rekken. Wat betekent dit voorstel voor Nederland?

Het gaat dan onder andere over het feit dat in de criteria staat dat er verplicht wordt gekeken naar de verdeling van de lonen in een land. In de overwegingen wordt ook aangegeven om bijvoorbeeld te kijken naar het mediaanloon. Dat is nu nog niet bindend, maar het staat niet voor niks in de overwegingen.

De voorzitter:

Mevrouw Palland, er is een interruptie van mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Palland refereerde aan de opwaartse convergentie. Daar had ik inderdaad ook naar gekeken. Mevrouw Palland zei dat je hiermee de verschillen in Europa verkleint. Maar is opwaartse convergentie niet ook dat heel Europa sterker wordt? Mist mevrouw Palland, net als ik, dat element in dit voorstel?

Mevrouw Palland (CDA):

Dat is waar. Ik kan me nog een mooi debatfragment met mevrouw Thatcher herinneren over het ophogen van de hele systematiek. In Nederland kijken we daar natuurlijk ook naar. We hebben hier niet voor niks zelf een discussie over de hoogte van de minimumlonen. Daar hebben we Brussel eigenlijk niet bij nodig. De doelstellingen zijn prima, maar de vraag is of deze richtlijn hier een goede bijdrage aan levert. Ook de criteria, en de overweging die de criteria invult, brengen misschien het spanningsveld met zich mee dat het Europese Hof van Justitie uiteindelijk gaat bepalen hoe wij ernaar gaan kijken. Dat zal dus ook mijn vraag zijn aan de Staatssecretaris, die hier namens de Minister zit. Lopen we niet het risico dat een en ander straks alsnog bindend wordt? Past dit nog binnen de bevoegdheid van de Europese Commissie? We zeggen dat minimumlonen een nationale aangelegenheid zijn, maar uiteindelijk wordt met dit soort criteria toch ingegrepen in ons stelsel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan constateer ik dat het CDA en de VVD uiteindelijk samen kritisch zullen zijn op het bereiken van de resultaten die de Europese Commissie bedacht heeft, aangezien wij ook niet denken dat dit hieraan bijdraagt.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, dat klopt, we zijn kritisch op dit voorstel vanuit Brussel. We hebben in Nederland een goede structuur, met een koppeling van de minimumlonen aan de cao-ontwikkelingen en met de positie van de bonden in deze structuur. Wij denken dat Nederland wel voldoet aan de uitgangspunten, maar de vraag is of de Europese Commissie dat ook zo ziet, temeer omdat er sprake is van een richtlijn en niet van een Raadsaanbeveling. Het heeft toch een bepaald bindend karakter. Daar zit onze zorg. Laat ik het hierbij laten wat betreft blok één over het minimumloon.

Dan kom ik nog heel kort op het tweede deel, de overige punten van de Raad voor Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 3 december waar de Minister aan gaat deelnemen.

In de voortgangsrapportage over de herziening van coördinatieverordening 883 lezen we dat Duitsland, als tijdelijk voorzitter, alsnog tot overeenstemming probeert te komen. Kan de Minister aangeven waar Duitsland op uit wil komen? De inzet van Duitsland was toch eigenlijk gelijk aan de Nederlandse inzet? Nederland behoorde tot de blokkerende minderheid en Duitsland ook. Toch wil Duitsland nu blijkbaar een stap maken. Waar denkt het op uit te komen?

We zijn blij te lezen dat Nederland een voorstel uitwerkt om via een rechtsvermoeden de rechtspositie van platformwerkers te versterken.

We zijn blij met het voornemen van het kabinet om het FEAD-fonds voor de voedselbanken te benutten en in te zetten, in lijn met het initiatief van de collega's Slootweg en Bruins.

Ik heb nog een laatste vraag. Er wordt in de stukken ook gesproken over het RRF-plan. Het is belangrijk dat Nederland, behalve de voorbereidingen voor het eigen RRF-plan, ook beziet waar en in welke sectoren andere lidstaten hun RRF-steun laten landen. Daar hebben we ook een motie over aangenomen, via de Raad Concurrentievermogen. Zo borgen we een gelijk speelveld en zetten we deze Nederlandse sectoren niet op achterstand. Dat is ook belangrijk voor het behoud van onze werkgelegenheid. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Van mijn kant ook nog een paar aanvullende opmerkingen over het Europese voorstel voor minimumlonen en over twee andere onderwerpen. Ik probeer het heel kort te doen; ik heb u gehoord.

Wij zijn nooit heel enthousiast over de combinatie Europa en sociaal beleid; dat zal niemand verrassen. Dat heeft onder andere te maken met wat ik net ook noemde in het interruptiedebatje dat ik met mevrouw Palland had, namelijk de opwaartse convergentie. De vraag is in hoeverre Europa dat ook daadwerkelijk aan het doen is en niet eigenlijk een andere agenda voert.

Beloningsverschillen tussen lidstaten leiden tot ongewenste effecten, zoals de verplaatsing van werk en een ongelijk speelveld. Maar het heeft ook te maken met verschillen in productiviteit. Ook in de Nederlandse situatie, bijvoorbeeld in de Nederlandse nationale groeibrief, hebben lonen en productiviteit met elkaar te maken. Neemt de Minister dit mee in zijn discussies over dit onderwerp op Europees niveau? Dat zou ik best graag willen.

Ik was bovendien verbaasd dat dit onderwerp een richtlijn is en geen Raadsaanbeveling. Voor de kijkers thuis: nu wordt het jargon, maar goed. Ik ben ook verbaasd dat de kabinetsappreciaties bij bevoegdheid en subsidiariteit beide positief zijn. Kan de Minister, of de Staatssecretaris in dezen, dat nog wat toelichten?

Er zou een eerste consultatieronde komen, begreep ik. Is de Minister daarbij geweest? Wat heeft hij daar besproken? Is de Minister ervan op de hoogte dat andere lidstaten, zoals Zweden, subsidiariteitstoetsen uitvoeren op dit plan? Andere lidstaten vragen ook juridische analyses. Ik ben heel benieuwd welke informatie de Minister allemaal meeneemt, maar dat heeft voor een deel natuurlijk ook met het behandelvoorbehoud te maken.

Tot zover het stukje minimumlonen. Dan over 883. Dat is ook weer een beetje jargon, maar wij noemen dat «de export-WW». De VVD is positief over de volhardendheid van de Minister hierin. Hij heeft ook ingezet op de verbetering van handhaving en arbeidsparticipatie. Hij zou ook overleggen met ZUS en de andere Poolse zusterorganisaties. Door corona liggen die overleggen nu stil, maar we vinden het wel belangrijk. De vraag is wanneer die overleggen weer worden opgepakt. Is het slim om ook met een aantal andere lidstaten waarvan we veel arbeidsmigranten kennen in Nederland, eenzelfde soort bilaterale overleggen te doen? Het gaat dan om Bulgarije, Roemenië en dat soort staten. Dat is een vraag aan de Minister.

Dan het platformwerk. Ik snap het rechtsvermoeden en ik vind het ook slim dat de Minister wijsheid ophaalt in Europa. Dat deden we als Kamercommissie dit voorjaar ook nog. Maar ik vraag me af of dit rechtsvermoeden ergens toe gaat leiden. Het rechtsvermoeden gaat bijvoorbeeld over de regelmaat van werkuren. Je hebt bijvoorbeeld zo'n regelmatige baan dat het eigenlijk wel een dienstverband moet zijn. Dit soort bezorgplatforms hebben dat juist helemaal niet. Ook is het rechtsvermoeden eenzijdig op werknemersrelaties gericht, terwijl het misschien ook juist de andere kant op zou moeten kunnen werken, richting zelfstandigen. Hoe zit dat? Hoe ziet de Minister, of in dit geval de Staatssecretaris, dat?

Ik ben ook benieuwd of er onderscheid gemaakt wordt tussen bezorgplatforms en bijvoorbeeld platforms die vraag en aanbod bij elkaar brengen. Wij komen er in het debat over de commissie-Borstlap vast nog wel op terug, maar we hebben in de SER-verkenning toch wel interessante verschillen gezien. Wordt dit fundamentele verschil ook meegenomen in de vragen van de Minister?

Dan tot slot, voorzitter. Toen we in maart een dergelijk AO hadden, heb ik gevraagd of het mogelijk is om de Europese handelsagenda ook op de agenda te zetten bij de WSB-Raad, en dat die wordt verbonden aan migratieafspraken. Kun je met landen van buiten de EU tot afspraken komen om arbeidsmigranten of andere migranten terug te nemen als je goede handelsafspraken hebt? Heeft de Minister daar iets mee gedaan? Als dat zo is, kan hij ons daar dan over informeren?

Dat was het voor vandaag. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan geef ik het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. «Er waait een nieuwe wind door Europa», staat hier, dus dan zal het zo zijn. Dit is natuurlijk een goed voorstel. Het past bij de nieuwe wind die door Europa waait. Wij zijn een warm voorstander van minimumlonen in de hele Europese Unie. We zijn het eens met wat er gevraagd wordt aan generieke en specifieke informatieafspraken. Dat is allemaal goed. En natuurlijk moet ook het minimumloon in Nederland omhoog, maar daar gaan we het apart over hebben.

Wij hebben nog wel een paar vragen over de ambitie van het kabinet. Is het kabinet het met ons eens dat de sociale convergentie omhoog moet? Is het kabinet bereid om in de onderhandelingen 60% van het mediane en 50% van het gemiddelde brutoinkomen te laten opnemen in de criteria? Is de Minister bereid om inhoudingen op het minimumloon, zoals op huisvesting, bij deze richtlijn te verbieden? En is de Minister bereid om de jeugdlonen te beëindigen?

Een ander positief punt is dat de positie van de vakbonden wordt versterkt. Uiteraard ben ik het met de heer Van Weyenberg eens dat dat in een bepaalde verhouding moet met de wetgever, zoals we dat in Nederland gewend zijn, maar dit gaat vooral over de organisatiegraad. Het streefcijfer van werknemers die onder een cao zouden moeten vallen, is nu 70%. Kunnen we dat niet verhogen naar 90%, zoals het Europees Parlement voorstelt? Dat wat betreft het minimumloon.

Wat betreft de platformeconomie zijn we blij dat er stappen worden gezet. Dit komt ook door de nieuwe wind die door Europa waait. We komen meer voor mensen op. We komen meer voor werknemers in zwakkere posities op. Is het kabinet bereid een kopgroep met gelijkgezinde landen te vormen en een richtlijn op te stellen om werknemers van platformbedrijven betere bescherming en een fatsoenlijk inkomen te geven?

Dat was mijn inbreng, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

U maakt veel los, meneer Van Dijk. Allereerst een interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

De laatste vraag van de heer Gijs van Dijk over de kopgroep ging specifiek over het platformwerk. Ik zou eigenlijk een andere vraag willen stellen. Ik hoop dat het kabinet ook nog steeds inzet op wat in het regeerakkoord niet leek te kunnen, namelijk dat je onder een bepaald tarief geacht wordt werknemer te zijn. De directeur-generaal zei tegen ons dat hij dacht dat er wel mogelijkheden waren en dat het kabinet moet blijven proberen Europese duidelijkheid te krijgen, omdat heel veel landen dezelfde zoektocht doen. Dan doe je het misschien nog wat breder dan alleen voor het platformwerk. Deelt de heer Gijs van Dijk mijn insteek dat het kabinet voor draagvlak in Europa en, als het nodig is, zelfs voor wijziging van de Europese regels moet pleiten? Het zou goed zijn te horen hoe het daarmee staat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Als dat zou lukken, zetten we een enorme stap. Niet alleen voor de platformwerkers, maar ook voor heel veel kwetsbare werknemers die nu moeten werken in zelfstandige constructies waarin ze niet thuishoren.

De voorzitter:

Mevrouw Palland heeft ook een vraag.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik hoor de heer Gijs van Dijk aangeven dat hij warm voorstander van dit voorstel is. Dat geloof ik ook. We hebben de sociaaldemocraten, zeker ook die in Brussel, erover gehoord. Aan de andere kant stemt hij in met het behandelvoorstel en zegt hij dat we het kritisch moeten volgen. Vervolgens wil hij de criteria, of die overwegingen, over het mediaanloon eigenlijk toch bindend opleggen. Dat doorkruist toch de positie die de sociale partners hier hebben en het zorgvuldige stelsel dat wij hier hebben? Door het bindend op te leggen, wordt geen rekening gehouden met hoe wij dat hier in Nederland via een bepaalde traditie zorgvuldig met elkaar bespreken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Volgens mij haalt mevrouw Palland twee dingen door elkaar. Sociale partners maken inderdaad met elkaar afspraken over cao's. Dit betreft echter het minimumloon. Omdat we vinden dat er in alle landen net als in Nederland een bepaalde verhouding zou moeten zijn, moet de ambitie omhoog. Dit gaat puur over het minimumloon, dat door de wetgever wordt vastgelegd. Daarin hebben de sociale partners bij ons geen specifieke rol. Ik laat de sociale partners verder in hun overleg. Het minimumloon stellen we echter wettelijk vast. De ambitie is dat dit omhoog moet, zowel in Nederland als ook in de rest van Europa.

Mevrouw Palland (CDA):

Het Europees Verdrag geeft aan dat het minimumloon een aangelegenheid van de lidstaten is. Die ruimte moeten wij zelf hebben. De discussie daarover loopt hier. Op zich hebben we Brussel niet nodig om het minimumloon vast te stellen. Als we bijvoorbeeld het mediane loon zouden toepassen, zou dat betekenen dat het minimumloon hier behoorlijk fors omhoog zou moeten, terwijl dat in bijvoorbeeld Roemenië niet of nauwelijks zou moeten. In hoeverre overbruggen we daarmee de kloven binnen Europa?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Volgens mij doen we dat wel. We kijken naar de ambitie van Nederland, maar we kijken ook naar landen als Roemenië. Ik krijg overigens zojuist terug dat Roemenië helemaal geen voorstander van het voorstel is. Nederland zou in Europa als een soort trekker moeten functioneren om ervoor te zorgen dat het minimumloon er überhaupt komt in zo veel mogelijk landen, dat het wordt vastgesteld en dat het zo veel mogelijk omhooggaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen interrupties meer. Dat brengt mij bij de heer Bisschop, die namens de fractie van de SGP zal spreken.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Het wordt gepresenteerd als een nieuwe winst. Toen ik mij echter voorbereidde – ik vervang meneer Stoffer die elders in een overleg zit – kwam het op mij in hoge mate over als oude, uitgekauwde kost. Het is inderdaad nieuw dat de Europese Commissie nu haar zinnen heeft gezet op een greep op de Europese minimumlonen. Het is echter oud dat de Europese Commissie hiermee gewoon haar boekje te buiten gaat. Daar werd zojuist ook al aan gerefereerd. Bovendien moet er een enorm rapportagecircus worden opgetuigd waarin lidstaten jaarlijks moeten rapporteren hoe het ermee staat. Dat betekent dus een flinke lastenverzwaring voor de overheid, terwijl het de Europese Commissie niet aangaat. Zojuist is daar terecht de vinger op gelegd.

Voorzitter. Het valt me tegen hoe opvallend mild het kabinet op deze heilloze plannen van Eurocommissaris Nicolas Schmit reageert. Het woord «zouteloos» wilde ik niet gebruiken, dus dat heb ik vermeden. De Minister zet in op een Raadsaanbeveling, maar de Commissie komt nu met een voorstel tot een verplichtende richtlijn. Aan de ene kant geeft de Commissie aan dat het voorstel niet de hoogte van de beloning raakt. Tegelijkertijd is het doel dat er binnen de EU hogere minimumlonen komen, want die moeten een beetje gelijkgetrokken worden. Beide stellingen tegelijk kan niet waar zijn. Is de Staatssecretaris het met ons eens dat krachtens het EU-verdrag de loonvorming in de EU-lidstaten geen zaak is van de Europese Commissie? Kan hij toezeggen dat hij in de onderhandelingen alsnog inzet op een aanbeveling? De lidstaten gaan hier zelf over en dat moet vooral zo blijven.

Voorzitter. Dan kom ik op het andere punt: de WSBVC-Raad. Daarin wordt onder andere gesproken over de gendergelijkheidsstrategie 2020–2025. Als ik het goed zie, focust de EU hierin vooral op gelijke deelname van vrouwen en mannen aan de arbeidsmarkt. Komt de Staatssecretaris daarbij ook op voor de keuzevrijheid van mannen en vrouwen om zelf te bepalen hoe zij werk, zorg en andere verantwoordelijkheden desgewenst verdelen? De SGP vindt dat de ambitie van de EU om vrouwen de arbeidsmarkt op te jagen moet worden tegengegaan. Men wil aandringen op het doorbreken van de impasse over een richtlijn voor vrouwen in raden van bestuur van beursgenoteerde bedrijven. Moet het uitgangspunt niet gewoon zijn dat de beste kandidaat wordt gekozen, zoals we dat tot nu toe vooral in Nederland doen, en dat er geen verplichte quota worden gehanteerd? Op de langere termijn werken deze quota tegen de bedoeling in.

Een collega heeft al gewezen op de export van WW-uitkeringen. Ik sluit me daar graag bij aan.

Voorzitter, ik wil het hierbij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Mijn interruptie is geïnspireerd op mevrouw Palland, die terecht zei dat er ook mannen zijn die wellicht te veel thuiszitten en meer in het werkzame leven zouden kunnen doen. Ik merk dit even ter aanvulling op. Er wordt altijd op vrouwen gewezen, maar er zijn ook een hoop mannen die best een stapje extra kunnen zetten in het werk, maar trouwens ook – misschien vooral – in de zorg thuis.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, wilt u daarop reageren?

De heer Bisschop (SGP):

Ja. Het is volkomen terecht dat deze opmerking wordt gemaakt. Het klopt ook. Die afweging maken wij echter niet achter deze tafels, maar die wordt aan de keukentafel door de man en de vrouw gemaakt. Vervolgens wordt er een verdeling gemaakt. Als overheid moet je daar gewoon verre van blijven. Het is echt fundamenteel fout als een overheid zich vanuit economische motieven alleen maar op arbeidsparticipatie richt. Als je niet oppast, komen gezinnen en de opvoeding van kindertjes gewoon tussen de wielen. Je kunt beide dingen niet tegelijkertijd doen. Geef mannen en vrouwen de verantwoordelijkheid en vrijheid om hun eigen keuzes te maken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ben het helemaal met de heer Bisschop eens dat het mooi zou zijn als mannen en vrouwen het samen bespreken en dan samen zowel het werk als de zorg verdelen. Dan komen we tot een écht mooie samenleving.

De heer Bisschop (SGP):

Volgens mij is dat in heel veel situaties gewoon de praktijk en wordt het keurig afgestemd. Dat is althans wat ik om mij heen waarneem. Het bevordert alleen maar de nestwarmte van de gezinnen, zal ik maar zeggen. Dat is prima.

De voorzitter:

Ik kijk nog een keer rond. Nou, het interruptiedebat is alweer afgelopen. Ik ga naar de volgende spreker en dat is de heer Jasper van Dijk namens de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. De richtlijn waarover we spreken heeft ten doel om toereikende minimumlonen in lidstaten te bevorderen. Dat klinkt sympathiek – laat daarover geen misverstand bestaan – maar er zitten adders onder het gras. Ten eerste, hoe voorkom je dat de Europese Unie zich gaat bemoeien met zaken die een nationale bevoegdheid zijn? Ik denk dat dat de kernvraag in dit debat is. Het Europees Verdrag staat niet toe dat Europa zich met de hoogte van de lonen bemoeit. Dat is duidelijke taal. Vandaar mijn vraag: ziet de regering het risico dat deze richtlijn de vrijheid van lidstaten inperkt om zélf te kunnen bepalen hoe het minimumloon wordt vastgesteld? Hoe voorkomt de Staatssecretaris dat administratieve lasten ontstaan?

Ten tweede, hoe voorkom je een neerwaartse spiraal? We hebben vaak genoeg zien dat de Europese Unie zich met zaken ging bemoeien en vervolgens grote problemen veroorzaakte. Denk aan aanbestedingen, marktwerking, deregulering et cetera. Denk je eens in dat er in een land waar een goede, stevige cao geldt zo'n Europees minimumloon komt. Dat zou kunnen leiden tot een negatieve prikkel om te zeggen: hé, we kunnen best naar beneden naar dat minimumloon. Dat zou een negatieve spiraal tot gevolg hebben. Kan de Staatssecretaris overigens bevestigen dat er op dit moment in zes landen geen minimumloon is? Het betreft Denemarken, Finland, Zweden, Oostenrijk, Italië en Cyprus.

Voorzitter. De bepalingen in de richtlijn betreffen in hoge mate inspanningsverplichtingen en geen resultaatverplichtingen. Waarom wordt er dan toch gekozen voor het juridisch bindende instrument van een richtlijn? Uit de antwoorden op de vragen van collega Bisschop maak ik op dat de Staatssecretaris het met ons eens is dat een richtlijn misschien niet het meest geschikte instrument is hiervoor. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen en hoe gaat hij dat dan aanpakken in Europa?

Voorzitter. Hoe verhoudt deze bepaling zich tot de autonomie van de sociale partners, oftewel de vakbonden? Deze vraag werd ook al door collega's gesteld. Bronnen in Brussel melden dat een aantal lidstaten een opinie gevraagd hebben aan de juridische dienst van de Raad over juridische vragen die dit voorstel bij hen oproept. Heeft de regering deze oproep gesteund? Ik hoor graag een toelichting.

Tot slot, voorzitter. Het is hartstikke mooi om over een Europees minimumloon te spreken, maar het is natuurlijk net zo belangrijk – nee, belangrijker nog – om over het Nederlandse minimumloon te praten. Dit kan nog wel een stuk omhoog. Kent de Staatssecretaris mijn wetsvoorstel dat inmiddels is ingediend om het minimumloon naar € 14 en verder te verhogen? En erkent hij dat er ook in eigen land nog een hoop kan gebeuren om ons minimumloon te verbeteren?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Er is een interruptie van mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Tot de laatste alinea klonk de bijdrage van meneer Van Dijk mij als muziek in de oren. Volgens mij zitten we heel erg op dezelfde lijn. Ik hoor meer Kamerleden de vraag stellen of die richtlijn niet een Raadsaanbeveling moet worden. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat het er toch op lijkt dat we de Minister, of in dit geval de Staatssecretaris, de opdracht geven om te proberen er een Raadsaanbeveling van te maken?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja. Ik denk dat we het op dat punt met elkaar eens kunnen worden. Wat betreft de laatste alinea wil ik mevrouw Tielen eraan herinneren dat de VVD voorstander is van een hoger minimumloon. Laat zij nog eens goed naar haar eigen verkiezingsprogramma kijken. Dan kunnen we het op dat punt misschien ook eens worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Helaas heb ik het begrotingsdebat moeten missen. Dit interruptiedebat heb ik dus niet in de Grote Zaal kunnen voeren met meneer Van Dijk, maar er komt vast nog een moment om dat wél te doen. Daarover kunnen we echt wel leuk de degens kruisen. Volgens mij komen we de komende tijd wel ergens.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen interrupties meer. Dan ga ik naar de volgende spreker. De heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Voorzitter. GroenLinks is blij met het voorstel van de Europese Commissie. Het idee dat een vrije markt voor iedereen automatisch tot een hogere welvaart leidt, staat helaas steeds meer onder druk. Sterker nog, de vrije markt heeft geleid tot concurrentie op arbeidskosten, waarvan werknemers de dupe zijn geworden. In Europa heeft 70% van de mensen die het minimumloon verdienen moeite om rond te komen. Het is de afgelopen tien jaar onvoldoende gelukt om dit te verbeteren. Wij vinden het dan ook positief dat de Europese Commissie er nu voor kiest om stevige maatregelen te nemen. Dat is in onze ogen heel hard nodig om sociale dumping tegen te gaan.

We vinden het ook positief dat er is gezocht naar ruimte die hiervoor binnen het EU-verdrag is. De Commissie geeft hiermee een duidelijk signaal af met een aantal stevige criteria. Het valt ons wel op dat het kabinet lijkt aan te geven dat deze richtlijn niet van toepassing zal zijn voor Nederland. Daar kijken wij anders naar, maar daar zullen we met elkaar over komen te spreken als de richtlijn moet worden geïmplementeerd.

Dan kom ik voor nu misschien op het belangrijkste, namelijk de inzet van het kabinet. Wij zijn blij om te lezen dat het kabinet de richtlijn als een toegevoegde waarde ziet en dat het ook het belang ziet van de opwaartse sociaaleconomische convergentie. Ik ga ervan uit dat de Minister of de Staatssecretaris dit ook in de onderhandelingen zal blijven benadrukken. Wat ons betreft mag de richtlijn nog wel wat steviger. Wij hebben daar twee concrete suggesties voor.

Ten eerste. Om te bepalen wat een goed minimumloon is, lijkt het ons belangrijk dat je niet alleen kijkt naar de andere lonen, maar ook naar de armoedegrens. Die bepalen we in Nederland op basis van een referentiebudget. Ik zou graag van de Minister willen weten, of de Staatssecretaris, of hij bereid is dit punt als extra indicator in de onderhandelingen in te brengen.

Ten tweede. We zien overal in Europa dat de dekkingsgraden van cao's dalen. De heer Gijs van Dijk zei er zonet al iets over. Eigenlijk zouden we moeten zorgen dat dit in alle lidstaten tegengegaan wordt, en niet moeten wachten tot het onder de 70% daalt voordat we er iets aan gaan doen. Het Europees Parlement spreekt nu over 90%. Dat lijkt ons heel interessant. Is de Minister, bij monde van de Staatssecretaris, bereid om zich daarvoor in te zetten?

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen interrupties. Dan ga ik naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Iedereen is kort en bondig, dus ik kan al die tijd optellen bij mijn eigen spreektijd. Daar zal ik gebruik van gaan maken. Hartelijk dank, collega's.

Voorzitter. Zoals bekend moeten wij niets hebben van Europese bemoeienis met ons sociale stelsel en onze arbeidsmarkt. In ieder debat roepen wij op om de voortdurende stroom van bindende voorstellen en richtlijnen vanuit Brussel op het gebied van sociale zekerheid en arbeidsmarktbeleid niet te implementeren. We roepen het kabinet op om zich actief te verzetten tegen EU-bemoeienis met ons sociaal beleid. We kunnen het prima zelf regelen.

Het is dan ook goed dat Nederland eerder tegen de wijziging van de coördinatie van de sociale zekerheid heeft gestemd. Met dit voorstel zouden er nog meer WW-uitkeringen gedurende nog langere tijd worden geëxporteerd. Dat moeten we niet willen. We moeten dit zelfs helemaal niet willen. Ik snap dan ook niet dat de Minister nu in de brief aangeeft zich vooral in te zetten voor een zo kort mogelijke export. Ik zou graag willen dat de Minister aangeeft dat hij stopt met die export, want we zien wat voor ellende het met zich meebrengt. Als we de media mogen geloven, hebben we gezien hoeveel fraude het met zich meebrengt. We hebben gezien hoe ook de Poolse versie van het UWV aangeeft hoe er met de export-WW wordt omgegaan. We moeten er alles aan doen om dit tegen te gaan. Dan kom je er niet met een kortere export. Je moet er gewoon mee stoppen. Graag een reactie.

Voorzitter. Er wordt ook gesproken over de platformwerkers. Waarom een onderzoek afwachten om zo de inzet in Europa te bepalen? De grondhouding zou toch moeten zijn dat Europa niet gaat over ons sociaal stelsel of over ons arbeidsmarktbeleid. Daarvoor is toch geen onderzoek nodig? Waarom weten we nog steeds niet wat voor positie het kabinet inneemt? Zou de positie niet moeten zijn dat Nederland er zelf over moet gaan? Graag een reactie.

Dan de gendergelijkheidsstrategie van de Europese Commissie. Echt! Waar bemoeit de Europese Commissie zich mee? Alsof dit kabinet op dit onderwerp de Europese Commissie nodig heeft. Te pas en te onpas komt het kabinet met plannen. In de brief van april dit jaar staat een hele lijst aan maatregelen op het gebied van gender waar dit kabinet zich mee bezighoudt. Wat ik daar ook van vind, het kabinet doet meer dan genoeg en daar is de Europese Commissie niet voor nodig. Toch bemoeit de Europese Commissie zich ermee en weer staat dit kabinet er een beetje onverschillig bij. Maar ondertussen komen er straks wel weer wetgevingsvoorstellen, zijn er straks controleurs die gaan kijken of de lidstaten genoeg doen op het gebied van gender, en moeten we ons bezighouden met opgelegde quota en die vreselijke gendermainstreaming. Echt! Waar zijn ze mee bezig? Alleen al de term «gendermainstreaming». Dit moeten we gewoon niet willen. We doen het in Nederland hartstikke goed. We moeten ons geen onzin over ongelijkheid laten aanpraten. Als die ongelijkheid er al is, pak hem dan ook echt aan, en pak dan ook álle vormen aan. Dat is mijn oproep. Pak dan dus ook de ongelijkheid binnen de islam aan. Daar hoor ik nooit iemand over in dit soort AO's. Ik zou graag een reactie hierop ontvangen.

De voorzitter:

Er is een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik dacht dat de heer De Jong klaar was. Ik had een vraag over het minimumloon.

De heer De Jong (PVV):

Ook u was zonet heel kort en bondig, dus die tijd zal ik nemen om daar zo meteen iets over te zeggen.

Ik was gebleven bij de aanpak van kinderarmoede. Natuurlijk moet dit worden aangepakt. Natuurlijk moeten we er alles aan doen om kinderen die in armoede leven daaruit te halen. De eerste verantwoordelijkheid ligt bij de ouders zelf. Daar waar Nederland kan helpen in Nederland zelf, moeten we dat doen. Dat begint bijvoorbeeld bij een goede arbeidsmarktpositie en het gaat ook om de inkomenspositie. Daar zou het dus over moet gaan. Het zou niet zo moeten zijn dat de Europese Commissie daarin gaat lopen interveniëren. Dit moet Nederland zelf doen.

Dat geldt ook voor het hele vraagstuk rondom corona en het effect daarvan op de arbeidsmarkt. Er wordt nu aangegeven dat er aan de hand van deze crisis een extra pijler over sociale rechten moet worden geïmplementeerd. Dat is gewoon misbruik maken van een crisis. Geef alsjeblieft aan dat wij daar zelf over moeten blijven gaan. Pak de steunmaatregelen op en versober ze bijvoorbeeld niet. Met die maatregelen houd je de crisis zo ver mogelijk van de mensen af, als ze er al niet mee te maken hebben. We hebben vandaag Hoekstra iets over de maatregelen horen zeggen. Ik hoop dat de Staatssecretaris vandaag duidelijkheid kan geven dat er geen versoberingen gaan plaatsvinden, want daar hebben de mensen tenminste iets aan. Graag een reactie.

Dan het Europees minimumloon. De Europese Commissie wil met een reeks aan minimale vereisten bepalen hoe het minimumloon in de lidstaten eruit gaat zien. Natuurlijk staat weer in de brief dat de lidstaten vrij zijn om zelf te bepalen hoe hoog dat minimumloon moet zijn, maar dat is natuurlijk niet helemaal waar. Als dit namelijk zo zou zijn, zou er geen kader nodig zijn. Het is natuurlijk belangrijk dat mensen genoeg geld te besteden hebben. Daarom vind ik dat het kabinet moet komen met lastenverlichtingen. Ik vind dat het kabinet moet komen met bijvoorbeeld het verlagen van de huren, het verlagen van de energierekening en noem maar op. Dat zijn de dingen waarmee je ervoor kan zorgen dat mensen een verbetering in hun inkomen zien.

Het minimumloon zou een discussie hier in de Kamer moeten zijn. En die discussie loopt hier ook. De Europese Commissie moet zich daar niet mee bemoeien. Waarom niet? Omdat we niet naar andere landen moeten kijken, maar vooral naar ons eigen land. We moeten ervoor zorgen dat onze eigen mensen voldoende te besteden hebben. We moeten die positie niet aan de Europese Commissie geven. Kom ook niet aan met «we zijn vrij genoeg», want de Commissie bepaalt daadwerkelijk wel wat de kaders zouden moeten zijn. Ik vind dat niet kunnen. Ik hoop dat de Staatssecretaris namens het kabinet kan aangeven dat dit niet gaat gebeuren; dat Nederland hierin de lead neemt, dat er geen aanbevelingen komen en dat Nederland er zelf over gaat. Graag een reactie daarop.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Daar is hij dan, de interruptie van de heer Gijs van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Jasper van Dijk. Ik had wel verwacht dat de PVV niet blij is met een Europees minimumloon. Maar wat vindt de PVV van het Nederlandse minimumloon? Is de PVV bekend met mijn voorstel om dit fors te verhogen? Ik heb dit voorstel gedaan, aangezien het minimumloon al decennialang achterblijft, waardoor mensen gewoon in de armoede raken. Vindt u ook dat het minimumloon flink verhoogd moet worden?

De heer De Jong (PVV):

Ik vind dat die discussie in ieder geval gevoerd moet worden. Zoals de heer Van Dijk weet, hebben we de voorstellen die hierover in de Kamer zijn gedaan over het algemeen gesteund. Wij staan open voor die discussie, maar vandaag hebben we het over de positie van de Europese Commissie. Ik vind dat die er verre van moet blijven. Niet alleen de SP, maar ook andere partijen hebben zo'n voorstel gedaan. Bijvoorbeeld 50PLUS heeft in het verleden aangegeven dat we het minimumloon zouden moeten verhogen. Ik weet dat de SP dit al jarenlang aangeeft. Alle credits voor de SP op dit punt. Wij staan open voor die discussie.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen interrupties meer. Dat betekent dat wij straks gaan luisteren naar de eerste termijn van de Staatssecretaris. Daarbij ligt de vraag voor of hij kan instemmen met de generieke informatieafspraken en de specifieke informatieafspraken.

De vergadering wordt van 18.38 uur tot 18.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde zijn de Formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 3 december 2020 en het behandelvoorbehoud EU-richtlijn minimumlonen. De eerste termijn van de zijde van de Kamer is geweest. Ik wil graag het woord geven aan de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor haar inbreng. Ik vervang hier vanavond de Minister. Ik ga mijn best doen. Ik hoop dat het lukt. In ieder geval kan ik mede namens hem zeggen dat wij het voorstel van uw commissie over het behandelvoorbehoud kunnen omarmen. Dank dus ook voor het werk van de Kamer; ik kan het me voorstellen bij dit onderwerp, want ook de Minister zit hierbovenop.

Voorzitter, als blokjes heb ik minimumloon, 883, platformwerk en dan nog wat overige zaken.

Een aantal van u vroeg of de richtlijn eigenlijk niet een Raadsaanbeveling in plaats van een richtlijn zou moeten zijn. Dat was en is ook het standpunt van het kabinet. Wij zullen dit blijven proberen. Tegelijkertijd ligt nu een richtlijn voor, en wil je bij de bespreking daarvan aan tafel blijven zitten om te zorgen dat die richtlijn geen dingen gaat omvatten die we niet willen. Dus: ja, we blijven inzetten op een aanbeveling, maar de richtlijn ligt er nu wel, dus dan wil je aan tafel blijven zitten. Het is in ons belang om daarover te kunnen blijven meepraten.

Meerdere fracties vroegen of de Europese Commissie hier niet haar reikwijdte voorbijgaat. Ieder voorstel van de Commissie wordt beoordeeld aan de hand van het toetsingskader, dat de Minister in de brief van 24 mei 2019 met de Kamer heeft gedeeld. Daarbij geldt dat wij hechten aan het respecteren van de bevoegdheidsverdeling. In dit geval heeft de Commissie in de richtlijn zoals die nu voorligt duidelijk gemaakt dat de hoogte van het minimumloon een nationale bevoegdheid is en blijft. Het kabinet zet erop in om dit zo te houden.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Op het punt van proportionaliteit wordt in de stukken uitvoerig ingegaan, of wat mij betreft in ieder geval voldoende ingegaan. Het punt van subsidiariteit roept nog steeds grote vraagtekens op. Subsidiariteit bepaal je mede aan de hand van de verdragsteksten. Als je kijkt naar deze verdragsteksten, dan is dit toch niet meer subsidiair op nationale bevoegdheden, ook al gezien de verplichting tot rapportage en het format waarin gerapporteerd moet worden? Is de Minister dat met mij eens?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Even los van het gegeven dat we liever een aanbeveling hadden gehad, zijn wij in ieder geval blij dat het bepalen van de hoogte van het minimumloon zoals het nu voorligt een nationale bevoegdheid blijft. Uw Kamer vroeg naar andere lidstaten, zoals Zweden, die subsidiariteitstoetsen laten uitvoeren. De Minister zal hierover nog nadere vragen stellen in de verdere onderhandelingen. Nederland heeft ook de vragen van de verschillende lidstaten bij de juridische dienst van de Raad gesteund. Die adviezen zijn niet openbaar, maar u kunt die wel inzien.

De heer Bisschop (SGP):

Ik waardeer de inspanningen van het kabinet om van alles en nog wat verduidelijkt te krijgen, maar de juridische dienst van de Raad lijkt me nou niet de aangewezen instantie. Ik zou graag een helder antwoord van de Staatssecretaris willen op de volgende vraag. Als je uitgaat van de tekst van de verdragen, de uitwerking daarvan en de verantwoordelijkheden zoals die daarin verankerd zijn, hoe verhouden die zich dan met het punt van subsidiariteit? Want de Commissie is hierin leading, en niet de lidstaten. De Commissie is controlling, en niet de lidstaten. Dat is toch niet te rijmen met subsidiariteit?

Staatssecretaris Van 't Wout:

U doet nu alsof de lidstaten buitenboord staan. We gaan juist dit traject in om te zorgen dat die richtlijn ook aan onze visie op subsidiariteit voldoet. Een van de kernpunten daarbij is dat wij vinden dat nationale lidstaten zelf over de hoogte van het minimumloon moeten gaan.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Bisschop. Hij wil nog een vraag stellen.

De heer Bisschop (SGP):

Dan is mijn concrete vraag: wat is precies de inzet in de discussie? Uit de stukken kreeg ik de indruk dat het kabinet zich neerlegt bij het voorstel en de gang van zaken, zelfs al zou het kabinet een aanbeveling mooier vinden dan een richtlijn. Gezien het thema van subsidiariteit zit hier echter een fundamentele weeffout in. Wat gaat het kabinet precies doen om die subsidiariteit nog eens zorgvuldig te toetsen?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Dat zal dus ook continu onze inbreng zijn. Nogmaals, onze inzet is om deze richtlijn liever een aanbeveling te laten zijn. Maar er ligt nu een richtlijn en dan is het verstandig om daarover te blijven meepraten. Je kunt wel zeggen dat je het allemaal stom vindt en niet meer meepraat, maar dan gaan anderen het bepalen. Dat lijkt me heel slecht voor de Nederlandse positie. In zijn algemeenheid is onze lijn om het voorstel zo aan te passen dat het precies aansluit bij het huidige Nederlandse stelsel, zodat het voor ons niet tot extra verplichtingen leidt. Ik denk dat wij in de basis een mooi stelsel hebben, en dat heb ik volgens mij meerdere mensen hier horen zeggen. Dat is even los van de interessante discussies die je kunt voeren over de hoogte van het minimumloon. Ik denk met veel genoegen terug aan de discussie tijdens de begrotingsbehandeling.

Voorzitter. Daarmee gaf ik deels al een antwoord op D66 en anderen. Zij vroegen of de rol van de sociale partners wordt geraakt. De richtlijn schrijft nu een meer directe betrokkenheid van de sociale partners voor. Wij zijn van mening dat wij in de Nederlandse systematiek van indexeren op basis van cao's de facto een betrokkenheid van de sociale partners hebben. Zij zijn ook betrokken bij de vierjaarlijkse evaluatie van het wml. De Minister zal zich ervoor inzetten dat die richtlijn precies de noodzakelijke ruimte laat voor het huidige Nederlandse beleid.

De woordvoerder van de VVD gaf aan dat productiviteit een goed criterium kan zijn om naar dit onderwerp te kijken. Dat ben ik met haar eens. Ik kan toezeggen dat de Minister dit zal inbrengen, omdat verhoogde productiviteit natuurlijk een van de belangrijkste manieren is om tot hogere lonen te komen.

Dan vroeg de VVD of de Minister de aangekondigde eerste consultatieronde al heeft meegemaakt. Er hebben reeds enkele verkennende Raadswerkgroepen plaatsgevonden, waarin de Commissie het voorstel heeft gepresenteerd. Gezien het behandelvoorbehoud van de Tweede Kamer heeft de Minister daar nog geen formeel standpunt ingenomen. Maar nu wij vandaag deze stap hebben gezet, zal Nederland de punten zoals uiteengezet in het fiche daar actief gaan inbrengen.

De VVD had een vraag over subsidiariteit. Volgens mij heb ik daar zonet al wat over gezegd, waarbij de kern dus blijft dat wij uiteindelijk zelf over de hoogte van het wml gaan.

De Partij van de Arbeid vroeg of het kabinet bereid is afwijkingen te verbieden en het minimumjeugdloon te beëindigen. Het zou wel heel rabiaat zijn als ik dat vanavond in één keer zou roepen. Als je dat al zou willen, zou zo'n debat op nationaal niveau gevoerd moeten worden. Ik vind het goed dat de richtlijn zoals die nu voorligt wel onze eigen positie op uitzonderingen toestaat. Ik ken de heer Van Dijk en hij zal vast nog heel vaak dit debat op nationaal niveau gaan inzetten.

De heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid vroeg ook naar de indicator van 60% mediaaninkomen. Ik heb grote twijfels of dit nou de indicator is die echt wat gaat opleveren, want dit zegt op zichzelf nog niks over wat het betekent voor het bestaansminimum. Ook mevrouw Palland wees daarop. Ik denk niet dat dit nou de ideale indicator is om hiervoor te gaan gebruiken.

Meerdere partijen vroegen of we het ermee eens zijn dat de sociale convergentie in Europa omhoog moet. Ja, dat is staand kabinetsbeleid.

De Partij van de Arbeid vroeg of je bij cao's niet moet streven naar een dekkingsgraad van 90%. In Nederland zitten we met 75% nog relatief hoog. Uiteindelijk zijn cao's een zaak van de sociale partners, dus het heeft zijn beperkingen wat je als kabinet daarmee kan. 90% lijkt mij erg ambitieus. Er zijn lidstaten die het echt een stuk slechter doen. Ik denk dat je al heel wat bereikt als je de dekking in die lidstaten omhoog weet te brengen, dus dat die 70% voor nu een mooi getal is om mee te werken.

Voorzitter. De SP vroeg hoe je een neerwaartse spiraal kunt voorkomen. Ik denk dat je dat doet door én de economie te laten groeien in heel Europa, én een manier te vinden om de minimumlonen te laten meegroeien. Je kunt die discussie voor Nederland voeren, maar het geldt vooral in heel veel andere landen dat hierin nog stappen te zetten zijn. Het is natuurlijk wel een geleidelijk proces. In een land met een veel zwakkere economie kun je het minimumloon niet zomaar ineens omhooggooien zonder economische schade. Dat zal zelfs de heer Van Dijk met mij eens zijn.

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? Er is een interruptie op het vorige punt van de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik vroeg nog naar inhoudingen zoals voor huisvesting. Is het kabinet bereid om daarnaar te kijken en inhoudingen op het minimumloon niet mogelijk te maken? Dergelijke inhoudingen zien we nu ook in Nederland en dat leidt tot ongewenste situaties.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Even uit mijn hoofd. Volgens mij is dit een discussie die je niet langs de lijn van deze richtlijn moet voeren. Deze discussie over hoe we het in Nederland doen moet je een keer met de Minister voeren. Op 16 december hebben we een debat over de arbeidsmarkt. Het kabinet is er juist voor dat de ruimte voor uitzonderingen die deze richtlijn nu biedt wel overeind blijft. Dat is eigenlijk vergelijkbaar met wat wij wisselden over het jeugdminimumloon.

Dan vroeg de SP of hun grote kennis over het minimumloon klopte, namelijk dat er zes landen zijn die geen wettelijk minimumloon hebben. Dat is ook mijn informatie. Overigens zijn dit vaak landen waar het minimumloon tussen sociale partners wordt afgesteld. Het wil dus niet automatisch zeggen dat er niet een soort bodem is. Het is een andere systematiek dan wij kennen.

De SP en andere partijen vroegen hoe je voorkomt dat de richtlijn, waar die ook maar precies moge eindigen, tot allerlei administratieve lasten leidt. Eens. Zeker in Nederland hebben we natuurlijk al heel veel statistiekverplichtingen. De Minister zal zich ervoor blijven inzetten dat we daar niet nog van alles bovenop kunnen doen, en zal de administratieve lasten zo beperkt mogelijk houden.

Dan was er een vraag van de SP over de autonomie van de sociale partners. Volgens mij heb ik daar eerder al iets over gezegd. Volgens ons biedt de richtlijn op zichzelf de ruimte om de Nederlandse praktijk te bestendigen, maar kan het her en der nog wel wat scherper. Daar zal de Minister zich voor inzetten.

GroenLinks vroeg of we niet zouden moeten kijken naar de armoedegrens. Als ik het goed heb begrepen is die al als referentie opgenomen in het voorstel. De inzet van het kabinet is om dergelijke zaken richtinggevend te laten zijn, maar volgens mij zit de armoedegrens als indicator er gewoon in.

Ook GroenLinks vroeg naar de dekkingsgraad. Die vraag heb ik volgens mij zonet al beantwoord in de richting van de Partij van de Arbeid.

Voorzitter, dat was het blokje minimumloon.

De voorzitter:

Heel goed. Er is een vraag over dit blokje van mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik had even afgewacht of mijn vraag nog aan bod zou komen. Ik heb u heel kort horen zeggen dat u niet zo'n voorstander bent van het mediaanloon als bindend criterium. Wij zijn het daar helemaal mee eens. Het staat nu eigenlijk wel in de overwegingen, en de richtlijn legt een aantal inspanningsverplichtingen aan ons op. Wij denken dat we in Nederland een goed werkend systeem hebben, dat het waarschijnlijk allemaal wel past en dat we kunnen uitleggen dat we daaraan voldoen. Maar lopen we dan niet het risico dat de interpretatie daarvan uiteindelijk bij het Hof van Justitie belandt, en dat er dan uiteindelijk toch nog een soort bindend oordeel uit gaat komen? Past dat dan nog wel in de bevoegdheid van de Europese Commissie?

Staatssecretaris Van 't Wout:

De inzet van de Minister is precies om dát te voorkomen en hierover kritische vragen te stellen, zodat we niet via een omweg alsnog binnenhalen wat u en ik niet willen dat er gaat gebeuren. Uw Kamer heeft vanavond een zo uitgebreide informatiepositie afgedwongen dat u daar vast intensief van op de hoogte zult worden gehouden.

De voorzitter:

Op dit punt is er nog een interruptie, van de heer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Dank dat u niet heeft gereageerd op de opmerkingen die ik heb gemaakt met betrekking tot het minimumloon. Daar zal vast een reden voor zijn, maar dan ga ik het op deze manier doen. Het stellen van kaders door de Europese Commissie met betrekking tot het minimumloon, vindt u dat een stap te ver, ja of nee? Vindt u net als wij dat dit een vorm van inmenging is die we niet zouden moeten willen?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Sorry dat ik de heer De Jong niet genoemd heb. Excuses daarvoor. Ik weet niet of er iets aan gedaan kan worden, maar u bent voor mij wat slecht te verstaan. Dat kan aan het geluid liggen. Uw punt gaat in den brede over de vraag of dit een bevoegdheid van de Commissie is. Die vraag heb ik in een aantal vormen beantwoord. Wat ons betreft is het Nederlandse systeem goed, los van alle politieke discussies over hoogtes enzovoort die we hier kunnen hebben. Wij hadden liever gehad dat hierop aanbevelingen waren gedaan, en daar blijven we op inzetten. Er ligt hier nu eenmaal wel een richtlijn waar je je ook toe zult moeten verhouden. De Nederlandse inzet blijft om de richtlijn zo te laten zijn dat het Nederlandse stelsel kan blijven zoals het is. Daar zal de Minister voor strijden.

De heer De Jong (PVV):

Hier zit natuurlijk een cruciaal punt, want de Europese Commissie geeft heel vaak met richtlijnen aan dat de lidstaten zelf ergens over gaan zolang ze zich maar houden aan de beschreven kaders. Dan lijkt het dus alsof er weinig verandert voor de lidstaten, maar ondertussen hebben ze te maken met nieuwe regels waaraan ze moeten voldoen, namelijk een bepaald kader. Ik ben benieuwd hoe het kabinet tegen die kaders aankijkt. Is het kabinet het met ons eens dat het simpele stellen van kaders al een stap te ver is? Dit geeft namelijk aan welke gradaties, welke hoogtes, welke percentages en noem maar op, gekoppeld kunnen zijn aan een kader. Vindt u niet dat het stellen van kaders al een stap te ver is, ook als dat zo meteen overeind blijft in een richtlijn?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Dat zou voor mij erg afhangen van wat het voor de Nederlandse situatie betekent. Nogmaals, wij hadden liever een aanbeveling gezien. Wij zien dat het op zichzelf geen kwaad kan om een discussie te hebben over de hoogte van minimumlonen in Europa. Maar dat willen we dan wel op een dusdanige manier dat wij zelf bevoegd blijven om te bepalen hoe hoog het minimumloon hier is. We willen het zodanig dat wij daarover de baas blijven; als ik het zo mag zeggen.

De voorzitter:

Ik kreeg de indruk dat de heer Bisschop nog een korte vraag had.

De heer Bisschop (SGP):

Ik sla een beetje aan op de opmerking van de Staatssecretaris dat de inzet van het kabinet is dat het Nederlandse stelsel in de huidige vorm gehandhaafd kan blijven. Dat is toch een veel te kleine ambitie? Het gaat toch om de fundamentele vraag of hier bevoegdheden gegund worden aan de Europese Commissie, al dan niet via de omweg die mevrouw Palland zonet schetste en die buitengewoon reëel is? Ik zei «gegund worden», want daar gaat het om. Moet hierover niet eerst door het kabinet een veel duidelijker standpunt ingenomen worden? Of heeft het kabinet er baat bij of behoefte aan dat de Kamer hierin een heldere en duidelijke uitspraak doet? Dit om te voorkomen dat we voor nu alleen maar een pragmatische oplossing hebben, namelijk «voor Nederland verandert er niet zo veel en wij kunnen er wel mee uit de voeten», terwijl ondertussen de bevoegdhedenstructuur is veranderd. In het verleden hebben we te veel voorbeelden gezien waarvan we achteraf spijt als haren op ons hoofd hebben, en waarvan we zeggen: dat hadden we niet moeten laten gebeuren. Daarom deze fundamentele vraag. Is de Staatssecretaris bereid om op de onderliggende vraag helderder bescheid te geven?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ik heb nu in vier vormen geprobeerd te stellen wat de inzet van het kabinet is. Liever een aanbeveling, maar de richtlijn ligt er, en dan ben ik van de school dat je maar beter kunt meepraten dan dat ze over je praten. Het is duidelijk wat de inzet van het kabinet is, namelijk dat wij echt zelf over de hoogte van het minimumloon moeten gaan, en dat de systematiek die wij met sociale partners hebben daarbinnen mogelijk moet zijn. Daar knokt de Minister voor. U vraagt of de Kamer een uitspraak moet doen. Daar gaat uw Kamer uiteindelijk helemaal zelf over. Dat is een hele gezonde verhouding, die we vooral zo moeten houden.

Dan kom ik bij het blokje 883. Het is toch knap dat je binnen twee uur zelf ook helemaal op technocratentaal kunt overgaan. Door de VVD wordt het huiselijk «de WW-export» genoemd. Dat zegt misschien meer mensen iets. Het CDA vraagt of ik kan aangeven waar Duitsland nou eigenlijk op uit is, want zij leken immers in ons kamp te zitten. Daarbij telt natuurlijk deels dat zij nu voorzitter zijn. Ik ben geen groot kenner van het Europees krachtenspel, maar wie voorzitter is, wil altijd dingen gaan doen en dingen in beweging brengen. «Er waait een nieuwe wind,» zegt de heer Gijs van Dijk hier.

Het zit voorlopig nog helemaal vast op meerdere punten, waarbij er op meerdere punten blokkerende minderheden zijn. De Minister verhoudt zich tot de verschillende kampen daarin, als ik het zo even mag zeggen. Ik heb geen glazen bol, maar als ik kijk naar hoe het hele krachtenveld erbij ligt, dan zie ik het niet zomaar in één keer morgen allemaal tot een einde komen.

De VVD vroeg wanneer de Minister zijn overleg met Polen weer oppakt en wat de verwachtingen zijn. Wat ik daarvan weet is dat wij in overleg zijn met Polen over een zogenaamd memorandum of understanding. Kort geleden is afgesproken dat we deze gesprekken gaan voortzetten. Het streven is om nog voor het voorjaar van 2021 tot een akkoord te komen.

De VVD vroeg of we dit dan ook met andere landen zouden moeten doen. Als ik naar de huidige volumes kijk, nopen die momenteel nog niet tot zo'n heel traject.

Laat ik de heer De Jong nu niet vergeten te noemen, want het is natuurlijk echt een schande als je hem vergeet. De PVV vroeg waarom we eigenlijk niet helemaal stoppen met de export van WW-uitkeringen, dus ook met de huidige praktijk. Dat is nu simpelweg geen onderdeel van deze onderhandelingen. Dit is gewoon een vaststaand iets en het is natuurlijk een van de instrumenten van vrij verkeer van personen. Als dit dossier al in beweging zou komen, zetten we nu in op een zo kort mogelijke termijn en hele goede afspraken over controle en arbeidsbemiddeling. Dit doen we bijvoorbeeld ook in de gesprekken met Polen.

Voorzitter, dit was wat mij betreft blokje 883.

De voorzitter:

Gaat u vooral verder, voordat u de leden op ideeën brengt.

Staatssecretaris Van 't Wout:

882 nog iemand?

(Hilariteit)

Staatssecretaris Van 't Wout:

Die verordening bestaat vast wel.

Dan zijn er een aantal vragen over platformwerk. De VVD vroeg wat er precies op de agenda staat. Dat zijn eigenlijk twee zaken. Welke maatregelen kun je nemen om de arbeidsomstandigheden in de platformeconomie te verbeteren, en tegelijkertijd de kansen die dit biedt te benutten? Het is namelijk niet allemaal negatief. En laten we eens kijken of EU-regelgeving nou nodig is, en op welke gebieden het dan nodig zou kunnen zijn. Bijvoorbeeld bij grensoverschrijdende zaken kan dit van meerwaarde zijn.

Voorzitter. De VVD en volgens mij ook D66 vroegen naar de uitleg van het gezagscriterium, waar een deel van het regeerakkoord op vastliep. Dat was trouwens ook tot mijn spijt, want ik heb er in een andere rol aan mogen meeschrijven. Het antwoord is: jazeker, ook dat blijven we meenemen in het gesprek met de Commissie.

De voorzitter:

Sorry. Er is een interruptie van de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb deze vraag eerder aan de Minister gesteld. Het leek met de huidige Europese regels niet te kunnen, dat je onder een bepaald tarief geacht wordt werknemer te zijn. Daarna hadden we hier de directeur-generaal van de Commissie, de heer Korte, en hij zei dat dit helemaal niet zo evident was. Ik weet ook dat een heel aantal andere landen naar Nederland keken en dit een interessant idee vonden. Is er inmiddels contact met de Europese Commissie geweest? Dan zou ik eigenlijk wel een korte update willen hebben van wat nu de stand van denken is, en welke acties het kabinet wil ondernemen om met andere Europese landen de huidige ruimte te benutten. Als die ruimte er nog niet juridisch is, hoe kunnen we die dan juridisch gaan creëren? Dat zal misschien een project van lange adem worden, maar ik denk dat het de moeite waard zou zijn. Als ik de Staatssecretaris nu overvraag, heb ik daar alle begrip voor. Het is ook prima als de beantwoording schriftelijk gebeurt.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ja, dit moet ik echt even schriftelijk doen. Ik weet niet welke stappen de Minister sinds dat debat hierin heeft gezet.

De voorzitter:

Heeft u daarbij een termijn, Staatssecretaris?

De heer Van Weyenberg (D66):

Als we een korte update zouden kunnen krijgen voor de kerst, vind ik dat prettig. Ik zie geknik. Ik ben me ervan bewust hoe druk het is.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ik zie hier naast mij nog geen enorme paniek uitbreken. Maar de heer Van Weyenberg zegt terecht dat het heel druk is.

De VVD vroeg volgens mij ook nog of in die gesprekken blijkt dat je een onderscheid moet maken tussen bezorgplatforms of platforms die vraag en aanbod bij elkaar leggen, omdat dit toch allemaal heel verschillende zaken zijn. Ja, dat is kenmerkend voor de hele discussie rondom platformwerk. Het bestaat in veel variëteiten en dat maakt het dossier zo ingewikkeld. Daarom werken we aan het voorstel om de rechtspositie via het rechtsvermoeden te verbeteren. Als een komend kabinet dat wenst, kan het daar voortvarend mee optreden. Dit zal dan ook weer moeten passen in Europese wet- en regelgeving. Precies dat willen we meenemen in de gesprekken die de Minister met de Commissie voert.

De Partij van de Arbeid vroeg of het rond platformwerk nou niet een idee is om een kopgroep te vormen met gelijkgestemde landen. Ik denk dat het daarvoor echt nog een beetje te vroeg is. Je moet daarvoor een iets verder uitgekristalliseerd beeld hebben van waar je zelf zo'n beetje wilt landen. Ik sluit het niet uit voor de toekomst, maar ik denk dat het te vroeg is om dat nu te doen.

De PVV vroeg waarom Europa nou weer over platformwerk moet gaan. Er zijn twee aspecten, en zonet refereerde ik daar deels al aan. Een. We kunnen aanlopen tegen Europese wet- en regelgeving, of je dat nou leuk vindt of niet. Het is dus goed om je daarvan te vergewissen. Twee. We hebben nu al te maken met grensoverschrijdende vormen van dit soort werk, en in de toekomst zal dat misschien nog veel meer het geval zijn. Daarmee krijgt het ook een Europese dimensie.

Voorzitter, dit waren de vragen over het hele platformdossier.

De voorzitter:

Op het platformdossier is er een interruptie van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Ik begrijp natuurlijk dat dit grensoverschrijdende problematiek zou kunnen zijn. Dan is er altijd nog de mogelijkheid om hierover bilaterale afspraken te maken. Ik zou graag willen weten hoe de Staatssecretaris en het kabinet daarover denken. Zijn er al overleggen gepleegd? Zijn er bijvoorbeeld met Duitsland, België of andere landen al bilaterale afspraken gemaakt over hoe hiermee om te gaan? Weten we hun positie daarin? Ik vraag dit omdat er voor dit soort problematiek vaak naar de Commissie wordt gekeken en ervan wordt uitgegaan dat we dit op EU-niveau moeten regelen. Maar we kunnen natuurlijk altijd nog onderling zaken regelen. Ik zou graag willen weten hoe het kabinet daartegenover staat.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Het tweede punt moet ik echt even voor u navragen. Excuses. Dat is het nadeel als je het met de Staatssecretaris moet doen. Blijft overeind dat het voor vraagstukken die zich tot Europese wet- en regelgeving moeten verhouden natuurlijk wél logisch is om er met de Commissie over te praten. Volgens mij zag ik u al knikken. Als u het goedvindt, kijk ik voor het andere punt even of ik u daar in de tweede termijn antwoord op kan geven.

De heer De Jong (PVV):

Alle begrip daarvoor. Ik knikte overigens omdat ik de positie van het kabinet met betrekking tot de Commissie ken. Wij kijken daar anders tegenaan. De Staatssecretaris doet hier de beantwoording namens de Minister en het kabinet. Alle begrip dat ik u hier of daar misschien wat overvraag. Ik ben blij dat u er in de tweede termijn op zou kunnen reageren. Dank u wel.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ik kom bij het blokje met overige vragen.

Het CDA vroeg waarvoor andere lidstaten voornemens zijn hun RRF-plannen of -geld in te zetten. Sowieso geldt dat al die plannen zullen moeten voldoen aan de bestaande regels over aanbesteding, mededinging, staatssteun enzovoort. We hebben nu nog niet de indruk dat er ergens zaken rondzweven die onze concurrentiepositie verslechteren. Dat neemt niet weg dat we er positief tegenover staan om de herstelplannen te analyseren. Volgens mij heeft het kabinet al toegezegd om al die plannen straks met een appreciatie naar uw Kamer te sturen. Daarmee wordt uitvoering aan uw motie gegeven.

Dan vroeg de VVD hoe we handelsafspraken kunnen inzetten om de terugkeersamenwerking met derde landen te verbeteren. Dit wordt in deze Raad niet verder besproken en staat niet op de agenda. Het is natuurlijk wel een van de terreinen die de Europese Unie kan inzetten in de bredere EU-samenwerking met derde landen. Dat is wat ik er hierover kan zeggen, omdat het geen onderdeel van deze Raad is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik snap dat het nu niet op de agenda van de komende Raad staat. Ik kan me best voorstellen dat het onderwerp wel van deze Raad als instituut, als community of als overlegorgaan kan zijn, omdat het over handelsafspraken en over arbeidsmigranten gaat. Kan de Minister dit punt dan wel een keer op een Raadsagenda zetten? Of voor vandaag: wil de Staatssecretaris dit aan de Minister doorgeven?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ik wil het wel aan hem doorgeven, maar eerlijk gezegd zou ik een beetje gaan freewheelen als ik dit hier zomaar zou toezeggen. Dat wil ik niet doen op de portefeuille van de Minister.

Voorzitter. Er ontstond een mooi debat tussen de SGP en de Partij van de Arbeid, en daarna anderen, over de deelname van vrouwen aan het arbeidsproces. Ik zal dat niet helemaal opentrekken. Ik ben het met de heer Bisschop eens dat de keuze uiteindelijk aan de mensen zelf is. Volgens mij zei ook de heer Van Dijk dat direct. Niemand hier wil een beleid waarin een politieagent bij jou achter de voordeur komt kijken of je genoeg werkt, of genoeg meewerkt aan het huishouden. Als ik hier een kleine persoonlijke noot mag toevoegen, valt ook in Nederland daarin nog een wereld te winnen. Ik zou zeggen dat je het in ieder geval zo wilt hebben dat het altijd een positieve keuze is om te gaan werken. Daarmee moeten we in ieder geval in ons eigen land al flink aan de bak, omdat het voor een van de twee partners vaak onaantrekkelijk is om meer te gaan werken.

De voorzitter:

Er is een interruptie op dit punt.

De heer Bisschop (SGP):

Dank aan de Staatssecretaris voor de heldere verwoording van zijn standpunt. De vraag was of de Minister zich in de WSB-Raad inzet om die ruimte te behouden, zodat een echtpaar of twee partners zelf die keuze kunnen maken. De focus hoort niet te liggen op per se toegaan naar gelijke deelname door mannen en vrouwen. Dat moet gewoon binnen de relatie zelf worden bepaald. Is dat de inzet van de Minister? Dat was eigenlijk mijn vraag.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ja. Alleen sluit ik niet uit dat de SGP met die woorden toch net iets anders bedoelt dan het kabinet. Iedereen is voor keuzevrijheid en is ervoor dat er geen dwang achter moet zitten. Daar zijn we het snel over eens. Maar ik heb gezegd dat we zelfs in ons eigen land al heel veel moeten doen. We moeten bekijken hoe we kunnen bevorderen dat mensen positieve keuzes maken. Ik denk dat het vergroten van arbeidsparticipatie zonder dat je daar iemand toe dwingt, op zichzelf een heel goed doel is. Kijkend naar de economische toekomst en de demografische ontwikkeling van Nederland en het hele continent, denk ik dat een van de recepten moet zijn: hoe kunnen we mensen niet zozeer dwingen maar verleiden om meer in het arbeidsproces deel te gaan nemen, ongeacht of zij mannen of vrouwen zijn?

De heer Bisschop (SGP):

Ik snap dat. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat niet alleen economische motivaties maar ook sociale afwegingen hierin een rol moeten spelen. Ik begrijp de terughoudendheid van de Staatssecretaris om hier al te stevige uitspraken over te doen. Ik kan me voorstellen dat hij denkt: ja hoor, dan hangt mij de discussie over de overmatige belasting van eenverdienersgezinnen weer boven het hoofd. Ik was niet van plan die aan te snijden, Staatssecretaris. Het gaat mij erom dat de keuzevrijheid fundamenteel is. Als overheid heb je je niet af te vragen wat de motieven zijn, en of er wel voldoende economische motivatie is. Nee. Die keuzes worden door partners zelf gemaakt met het oog op hún situatie; vaak zijn dit partners met kinderen. Ik pleit voor díé ruimte. Is de Staatssecretaris, of eigenlijk de Minister, bereid om dit met net zo veel bevlogenheid daar te brengen waar de discussie straks plaatsvindt?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ja. Dit moet altijd een vrijwillige keuze zijn. Ik zal me altijd verzetten als er een soort dwang komt om je gezin in de steek te laten om te gaan werken. Maar ik ben ervoor dat we kijken hoe we de mensen die de keuze wel willen maken in ieder geval daarin kunnen faciliteren. Ik ben ervoor dat het een positieve en geen negatieve keuze is. Het kan ook prima zo zijn dat in een gezin de man zegt: als jij fulltime werkt, ga ik twee dagen werken, want dat is goed voor de kinderen. Ik vind het hartstikke mooi als mensen die keuze maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook de heer Van Weyenberg heeft een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Keuzevrijheid is mooi, maar nog niet zo heel erg lang geleden kwamen we uit de situatie waarin bijvoorbeeld vrouwen die gingen trouwen uit de ambtenarij werden ontslagen. Juist voor de minst verdienende partner, of dat nu een man of een vrouw is, loont het weinig om te gaan werken. De kosten van kinderopvang zijn hoog, en instellingen zijn daar qua openingstijden vaak slecht op geëquipeerd. Volgens mij heeft het kabinet wel degelijk een doelstelling om de economische zelfstandigheid van beide partners te verhogen. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen, voordat dit een door SGP-ideologie overheerst debat wordt? Met alle waardering voor de heer Bisschop.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ik herken zeer wat de heer Van Weyenberg zegt. Mijn moeder werd gewoon ontslagen toen ze zwanger werd. Ik ben blij dat die tijden ver achter ons liggen, want dat is namelijk ook geen keuzevrijheid. Toch? Zo word je ook tot een keuze gedwongen, en dat willen we allemaal niet. Zo weten we elkaar op deze avond toch weer te vinden.

Voorzitter. De PVV vroeg of de Europese Commissie moet interveniëren in de aanpak van kinderarmoede. We onderschrijven allemaal het belang van het bestrijden van kinderarmoede. Daar zijn we ook in Nederland heel hard mee bezig. In veel Europese landen is het natuurlijk een veel groter probleem. Ook hierop is de inzet van Nederland dat dit primair de verantwoordelijkheid en de bevoegdheid van de lidstaten zelf is. We zijn geen voorstander van het alloceren van middelen daarvoor. In Nederland ligt het bestrijden van kinderarmoede bovendien voor een groot gedeelte bij gemeenten en is het dus nog verder gedecentraliseerd. Ik ben er echter geen tegenstander van dat je op Europees niveau met elkaar bekijkt of er hele slimme dingen te verzinnen zijn. Stel dat ze in Frankrijk iets briljants verzinnen om kinderarmoede tegen te gaan, laten we dat dan met elkaar uitwisselen. Op dezelfde manier kunnen zij soms misschien iets van ons leren.

Voorzitter. De PVV vroeg of de Staatssecretaris vanavond kan toezeggen dat er geen versobering van het steunpakket komt. Daar hebben we al meerdere keren met elkaar over gesproken. Er komt op korte termijn een brief aan de Kamer over de herijking van de steunmaatregelen. Op dat moment zullen we daarover met u het debat voeren.

Naar eer en geweten heb ik geprobeerd al uw vragen zo goed mogelijk te beantwoorden.

De voorzitter:

Sorry. Meneer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Over het laatste punt heb ik een praktische vraag. We hebben maandag een AO Arbeidsmarkt. Komt de brief voor dat AO, zodat we hem nog daarbij kunnen betrekken? Of komt de brief daarna en gaat er dan waarschijnlijk een plenair debat komen?

Staatssecretaris Van 't Wout:

U gaat natuurlijk over het inplannen van de debatten in de Kamer. Ik weet het gewoon niet. We werken daar hard aan. Zodra we iets hebben, zullen we dat naar buiten brengen. We willen hier zelf natuurlijk ook tempo in maken.

De voorzitter:

Ik kijk even of er nog meer interrupties zijn. Dat is niet het geval. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij kan instemmen met de generieke informatieafspraken en de specifieke informatieafspraken.

Ik kijk of mijn medeleden behoefte hebben aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik ga even kort kijken wie het woord wil. Meneer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Heel kort, voorzitter. Die informatieafspraken maken wij overigens als Kamer. Ik vind het fijn dat de Staatssecretaris zich daarin kan vinden, maar volgens mij is dit aan ons.

Ik vind het heel verstandig dat het kabinet geen achterhoedegevecht probeert te voeren over de vraag of dit een richtlijn moet worden. Ik heb op zich helemaal geen bezwaar tegen die richtlijn, maar het lijkt mij verstandig om te proberen maximale invloed op de inhoud uit te oefenen. Te vaak hangen we buitenboord. Dan praten we niet meer mee. We kennen daar helaas de voorbeelden van.

Ik ben blij met de toezegging om nog een brief te sturen op basis van het gesprek met de heer Korte. Wat mij betreft zou het er dan eigenlijk om moeten gaan of er inmiddels contact met de Commissie is geweest en wat daarvan de stand van zaken is. Als de ruimte er toch niet is, is Nederland dan bezig om met andere landen te zoeken naar wat we in Europese regelgeving moeten veranderen? En wat is daarin dan de strategie? Die informatie ontvang ik graag op een later moment. Ik geloof dat we net gewisseld hebben dat dat voor de kerst is.

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor het invallen vandaag.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Mevrouw Palland, CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Volgens mij hebben we vanavond goede afspraken gemaakt. Ook ik dank de Staatssecretaris voor het invallen voor de Minister vanavond.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen, VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Goed gedaan, meneer de Staatssecretaris. Ik heb nog een paar openstaande vragen, maar die hoor ik wel een keer terug van de Minister. Volgens mij is dit de goede koers. Ik heb daar verder weinig aan toe te voegen.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

We zijn blij met de inzet van het kabinet. We vinden wel dat de ambitie nog wat omhoog kan. Als ik de Kamer zo hoor, gaat dat zeker lukken.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik ben bang dat ik toch een VAO wil aanvragen. Ik heb er behoefte aan een paar moties neer te leggen. Als het gaat om subsidiariteit en keuzevrijheid zit er nog wat licht tussen. Ik ga daar nu verder niet inhoudelijk op in, maar een VAO zou ik erg op prijs stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voor de beantwoording. Ik zou zeggen: staar je niet blind op het Europese minimumloon, maar kijk vooral naar het Nederlandse minimumloon. Daarin valt nog veel te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Smeulders, GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de woorden van de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Zoals in ieder debat geven wij hier aan dat er ook bilateraal heel veel mogelijk is. De meeste dingen die hier naar voren zijn gebracht, of eigenlijk álles wat vanavond naar voren is gebracht, zijn zaken die je bilateraal kunt regelen. Daar is de Europese Commissie helemaal niet voor nodig. Het is teleurstellend dat daaroverheen gestapt wordt. Je kunt als land gewoon bilateraal afspraken met een ander land maken, waar het ook over gaat. Ik zou willen dat het kabinet daar meer oog voor heeft dan het nu heeft. Ik blijf erbij dat we de stroom aan voorstellen, kaders en dat soort zaken naast ons neer moeten leggen. Zaken met grensoverschrijdende problematiek moet je bilateraal proberen te regelen. Daar graag nog even een reactie op.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik weet dat de Staatssecretaris nog iets ging nakijken voor de beantwoording in tweede termijn. Bent u meteen zover om te antwoorden? Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Voorzitter. Dank aan de Kamer. Het voelt een beetje alsof je voor het eerst in het eerste mocht meespelen: «Goed gedaan, jochie.» Een broodje kroket in de kantine dan maar. O nee, die is dicht.

Er stond nog één vraag open. Dat was de vraag van de heer De Jong: kun je voordat je Europees gaat kijken niet bilateraal naar de zaken kijken? In dit geval doen we beide. Natuurlijk is het denkbaar om dat met één of twee landen te doen. Met Frankrijk gaan we begin 2021 gesprekken aan. Tegelijkertijd zijn er in deze economie heel veel bedrijven die op een gegeven moment in zo veel landen functioneren dat je het moet opschalen. Ik denk dat het spoor continu en-en zal moeten zijn, afhankelijk van het specifieke vraagstuk of het specifieke bedrijf waarover je het hebt.

Dat was het volgens mij, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. U denkt dan dat we zo'n beetje klaar zijn. Maar nee: nu ga ik de specifieke informatieafspraken en de generieke informatieafspraken allemaal hardop voorlezen. Zo hebben we dat met elkaar afgesproken.

Ik ga beginnen met de specifieke informatieafspraken. Die zijn direct gerelateerd aan de inhoud van het voorstel. De Minister zal de Kamer informeren over:

• iedere substantiële wijziging in zeggenschap van de Nederlandse regering over de vaststelling van het wettelijk minimumloon, voortkomend uit de richtlijn, ten opzichte van de huidige situatie;

• iedere substantiële wijziging die moet worden aangebracht aan het huidige kader waarbinnen in Nederland het wettelijk minimumloon wordt vastgesteld om aan de vereiste van de richtlijn te voldoen;

• de vermelding van referentiewaarden van minimumlonen in de richtlijn, anders dan die in het oorspronkelijke voorstel opgenomen;

• de materiële invulling van de verplichting genoemd in artikel 4, dat stelt dat lidstaten maatregelen moeten nemen ter bevordering van collectieve onderhandelingen over loonvorming, en hoe dit zich verhoudt tot de autonomie van de sociale partners;

• het acteren van Nederland binnen het Europees krachtenveld, coalitievorming en de ontwikkelingen binnen dit krachtenveld;

• standpunten en juridische opinies die tijdens de Raadsonderhandelingen worden ingebracht over de passendheid van de keuze voor het wettelijk instrument van een richtlijn voor dit Commissievoorstel.

Dit onder dankzegging aan het lid Tielen. Dan gaan we naar de generieke informatieafspraken. De Minister zal de Kamer:

• periodiek via de geannoteerde agenda van de Informele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid informeren over de voortgang van de onderhandelingen. Dit betreft zowel de voortgang van de onderhandelingen in de Raad, alsook daarna de eindonderhandelingen tussen Raad, Europees Parlement en Europese Commissie; de zogenaamde trilogen;

• tijdig informeren wanneer hij voorziet in de onderhandelingen te moeten afwijken van het kabinetsstandpunt, zoals weergegeven in het BNC-fiche (Kamerstuk 22 112, nr. 2978) en/of nadien vastgelegd met de Kamer in bijvoorbeeld toezeggingen en moties;

• tijdig informeren wanneer er substantiële nieuwe elementen aan de oorspronkelijke voorstellen lijken te worden toegevoegd tijdens de EU-onderhandelingen;

• tijdig informeren, dus de Kamer in staat stellende de inzet nog te bespreken voordat de onderhandelingen in een beslissende of afrondende fase zijn, over opties die voorliggen ter besluitvorming in de Raad en onderliggende overlegfora die gevolgen hebben voor belangrijke elementen van de voorgestelde richtlijn en/of de Nederlandse inzet;

• tijdig informeren zodra een akkoord aanstaande is, zodat dit in concept kan worden bestudeerd;

• zodra de onderhandelingen in de Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid en met het Europees Parlement zijn afgerond een appreciatie sturen van het uiteindelijk behaalde resultaat in relatie tot de oorspronkelijke Nederlandse onderhandelingsinzet.

Dan zijn wij bijna aan het einde. Ik stel vast dat dit algemeen overleg plenair zal worden voortgezet, en wel in een morgen te houden VAO, met als eerste spreker het lid Bisschop van de SGP. Ik heb één toezegging genoteerd. Die is gericht aan de heer Van Weyenberg van D66:

• De Minister zal voor de kerst een update geven over de stand van zaken minimumtarief zzp'ers in Europees verband.

De heer Van Weyenberg (D66):

Even heel precies: het gaat om het feit dat je onder een tarief automatisch werknemer wordt. Er was licht tussen de Europese en Nederlandse duiding, en hoe Nederland dat moet gaan doen als Europese regels veranderen. Een kleine precisering dus.

De voorzitter:

En zo is het. Niets meer aan de orde zijnde, sluit ik de vergadering.

Sluiting 19.42 uur.