21 501-30 Raad voor Concurrentievermogen

Nr. 427 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 maart 2018

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 7 maart 2018 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 februari 2018 met de geannoteerde agenda voor de Raad voor Concurrentievermogen op 12 maart 2018 (Kamerstuk 21 501-30, nr. 421);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 27 februari 2018 met het verslag van de informele Raad voor Concurrentievermogen van 31 januari – 2 februari 2018 (Kamerstuk 21 501-30, nr. 420);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 december 2017 met het verslag van de Raad voor Concurrentievermogen van 30 november en 1 december 2017 in Brussel (Kamerstuk 21 501-30, nr. 417);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 november 2017 ter aanbieding van de antwoorden op vragen van de commissie over de geannoteerde agenda Raad voor Concurrentievermogen 30 november en 1 december 2017 (Kamerstuk 21 501-30, nr. 416);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 7 december 2017 over de stand van zaken onderhandeling richtlijnvoorstel onlineverkoop van goederen (Kamerstuk 22 112, nr. 2439);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 december 2017 over de Europese consultatie naar de werking van het ABC-systeem (Kamerstuk 22 112, nr. 2452);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 januari 2018 met fiche: Mededelingen intellectueel eigendomsrecht: handhaving en essentiële octrooien (Kamerstuk 22 112, nr. 2478);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 januari 2018 over de stand van zaken onderhandelingen richtlijnvoorstel versterken bevoegdheden nationale mededingingsautoriteiten (Kamerstuk 24 036, nr. 419);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 februari 2018 met fiche: Verordening voor de wederzijdse erkenning van goederen (Kamerstuk 22 112, nr. 2481 );

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 februari 2018 met fiche: Verordening markttoezicht op producten (Kamerstuk 22 112, nr. 2482);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 7 februari 2018 over de stand van zaken Aanbestedingswet op Defensie- en Veiligheidsgebied (Kamerstuk 32 768, nr. 11);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 februari 2018 ter aanbieding van de conceptreacties op consultatie over EU-financiering op het gebied van investeringen, onderzoek en innovatie, kleine en middelgrote ondernemingen en de interne markt (Kamerstuk 22 112, nr. 2490).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava

Voorzitter: Azarkan

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Alkaya, Azarkan, Van den Berg, Van der Lee, Paternotte en Wörsdörfer,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het algemeen overleg van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Het onderwerp van vandaag is de Raad voor Concurrentievermogen. Ik heet de kijkers thuis, de mensen in de zaal, de bewindslieden, mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, alsmede de ondersteunende ambtenaren van harte welkom. Ik heet ook de Kamerleden van harte welkom. De spreektijd is in de eerste termijn vier minuten. Ik geef graag het woord aan de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Ik wil vandaag graag drie onderwerpen aansnijden. Allereerst de concept-Raadsconclusies over de EU-industriebeleidsstrategie. De Staatssecretaris geeft aan dat zij voornemens is in te stemmen met deze strategie. In de conclusies wordt met heel veel woorden een aantal zaken genoemd die aanleiding geven tot een nieuwe langetermijnstrategie voor de industrie, zoals het toenemend belang van innovatie, digitalisering van het mkb en verduurzaming van de industrie. Er zullen aan deze kant weinig partijen zijn die deze ontwikkelingen niet belangrijk vinden, maar ik vraag me bij veel van deze zaken af of het handig is dat Brussel zich er nu al mee bemoeit. Financiering van projecten door het mkb bijvoorbeeld. Moet Brussel dat wel doen? Is het effectief en efficiënt dat Brussel hiermee aan de slag gaat? Het lijkt mij van belang om niet nu al ervan uit te gaan dat er vanwege al deze belangrijke ontwikkelingen dus een rol voor de EU is weggelegd. Daarom maak ik mij concreet zorgen over punt 6 in de Raadsconclusies. Daarin staat letterlijk: «Highlights that the ability of the EU to make use of new technologies depends on its ability to innovate and that, therefore, achieving significant and more effective investments and the right framework for research, development and innovation is of crucial importance, also in the perspective of the next multiannual financial framework.» Hoe leest de Staatssecretaris dit stuk en vooral dat laatste gedeelte? Waarom wordt in dit stuk nu al een link gelegd met de discussie over het Meerjarig Financieel Kader? Is zij voornemens om in de discussie hierover in Brussel aan te geven dat meer uitdagingen voor de industrie – die terecht worden benoemd – niet automatisch een grotere rol voor de EU betekenen en dat daarom een link met het MFK hier nog niet op zijn plek is?

Ten tweede is het opvallend dat in de Raadsconclusies over de industriebeleidsstrategie wordt gesproken over handel en bijvoorbeeld het belang van de Wereldhandelsorganisatie. In punt 12 staat onder andere hierover: «The Council of the European Union urges all actors involved to prepare an adequate answer on how to handle the industrial strategies of third countries.» Met de recente ontwikkelingen over de ingevoerde Amerikaanse heffingen op staal en aluminium is dit wel interessant. Is de Staatssecretaris voornemens om hierover in Brussel te spreken aangezien het in de Raadsconclusies staat? Zo ja, wat gaat de Staatssecretaris dan bijvoorbeeld zeggen over het vooruitzicht van dumping van meer Chinees staal in de EU nu dit minder snel naar de Amerikaanse markt zal gaan?

Ten slotte staat de wederzijdse erkenning van goederen en het toezicht op producten ook op onze agenda. De Commissie concludeert dat met name onbekendheid van het principe van wederzijdse erkenning debet is aan het feit dat er nog zo weinig gebruik van wordt gemaakt. Wat gaat een nieuwe verordening nou precies doen aan de bekendheid? Ik snap dat simpelweg niet. In het fiche over de verordening staat ook dat er niets afgedaan mag worden aan de mogelijkheid voor lidstaten om zich op basis van risico's voor bijvoorbeeld veiligheid, milieu of andere zaken van publiek belang, het recht voor te behouden om producten die in andere lidstaten wel al in handen zijn gebracht, toch te weren. Dit lijkt mij ook van belang. Ik vraag de Staatssecretaris om zich maximaal in te zetten in de Europese Unie om dit recht te behouden.

De voorzitter:

Dank, mijnheer Alkaya, voor uw bijdrage. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag beginnen met de serviceskaart. We danken de Staatssecretaris dat ze de Nederlandse zorgen over uitvoerbaarheid, gebrekkige controle en handhavingsmogelijkheden, potentieel misbruik en fraude heeft besproken met diverse lidstaten en de Commissie. Wat waren de reacties naar aanleiding van deze gesprekken? Ook zijn wij benieuwd of er nieuwe ontwikkelingen zijn op het gebied van geldigheidsduur, de implementatietermijn en de evaluatietermijn. Wat is de verwachting over de positiebepaling van het Europees Parlement? Kan de Staatssecretaris een reactie geven op de brief van de vakbonden FNV, CNV en VCP als vervolg op een eerdere brief van de Europese werkgevers en vakbonden in de bouw? Dit te meer daar wij het signaal krijgen dat de bouwsector in dit nieuwe initiatief geen uitzonderingspositie krijgt. Kan de Staatssecretaris aangeven of dit klopt? Wil ze zich ervoor inzetten dat dit verandert, zodat de handhavingsproblemen in de bouw niet nog groter worden? Zij is bekend met de fraudeleuze praktijken van het A1-formulier.

Dan willen wij graag spreken over het voorstel voor de richtlijn over onlineverkoop van goederen. We vinden het een goede ontwikkeling dat de reikwijdte van het voorstel is aangepast zodat consistente regelgeving wordt bereikt voor online- maar ook voor offlineverkoop. We hebben begrepen dat het Europees Parlement vorige week een positie heeft bepaald waarin het voorstelt de garantieperiode niet maximaal te harmoniseren. Wij vragen ons af of harmonisatie niet beter is. Die biedt duidelijkere rechten voor consumenten in de gehele EU, rechtsvoorspelbaarheid en duidelijkheid over grensoverschrijdende ondernemers. Is de Staatssecretaris bereid om te pleiten voor het oorspronkelijke Commissievoorstel van twee jaar garantie, zoals in 23 staten al van toepassing is?

Dan het fiche over de Verordening voor de wederzijdse erkenning van goederen. Wij vinden het een goede ontwikkeling dat er een aanscherping komt van de eisen voor lidstaten. Een weigering van een project op een nationale markt moet duidelijker worden beargumenteerd volgens opgelegde criteria en proportionaliteitsbeginselen. Dit is de enige bescherming om willekeur van producten op markten te voorkomen. Echter, klopt het dat Frankrijk en Italië willen morrelen aan deze bepaling? Zo ja, hoe kan dit voorkomen worden en wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?

Dan het fiche over de Verordening markttoezicht op producten, die van groot belang is voor de Nederlandse detailhandel. Is de Staatssecretaris er voorstander van om de verplichting voor conformiteitsinformatie uit te breiden naar aansprakelijkheid voor het op de EU-markt brengen van een non-conform product? Immers, zelfs met informatie over de producent en het product is het heel erg moeilijk voor Nederlandse ...

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, volgens mij gaat deze bel een minuut.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we heel even stoppen. Uw tijd stopt ook.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dat is wel fijn.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel. Ik was dus gebleven bij het uitbreiden van de verplichting voor conformiteitsinformatie naar aansprakelijkheid. Zelfs als er informatie over product en producent is, is het voor Nederlandse toezichthouders eigenlijk onmogelijk om een fabrikant of exporteur gevestigd in China te sanctioneren. Is de Staatssecretaris bereid om als overheid meer voorlichting te geven aan de consument, zodat er ook meer bewustwording komt over het feit dat als men een product online inkoopt uit China, daar ook risico's aan verbonden kunnen zijn?

Dan nog twee korte vragen. Eentje over het kaderprogramma voor onderzoek en innovatie. Wij vragen ons af of naast onderzoek en innovatie ook excellentie weer de kern zal zijn. Wij zijn daar als Nederland – dat hebben wij eerder gezegd – een groot voorstander van. De tweede gaat over de nationale mededingingsautoriteiten. In eerdere voorstellen werd veel gesproken over het eventueel overhevelen van bevoegdheden naar BEREC. Daar was het Nederlandse kabinet geen voorstander van en dat vonden wij ook de goede inzet. Wij zien daar niets meer over terug. Is het nu van de baan of staat het gewoon nog even in de koelkast?

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, bedankt voor uw bijdrage. Ik geef graag het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vier punten waar ik op in wil gaan. Allereerst over de dienstenkaart. Die staat volgens mij formeel niet op de agenda, maar het is terecht dat collega Van den Berg erover sprak, want er zijn toch wat ontwikkelingen gaande. De afspraak is dat de Kamer wordt ingelicht als er significante ontwikkelingen zijn. Die significante ontwikkeling is er, want het dossier is vastgelopen. Ook het Bulgaarse voorzitterschap heeft aangegeven er geen prioriteit aan te geven. Dat vinden wij als GroenLinks ontzettend goed. Met de Europese fractie vinden wij deze hele exercitie eigenlijk een zinloze exercitie. Het lijkt ons een heel goed moment, ook voor Nederland, om in de komende Raad het signaal af te geven dat we vinden dat we gewoon moeten stoppen met dit hele dossier. Dus mijn oproep aan het kabinet is vrij simpel: wil het die boodschap overbrengen in Brussel?

Een ander onderwerp betreft het industriebeleid. Ik vind het heel goed dat Nederland aandringt op verduurzaming van de energie-intensieve industrie. Ik weet niet of u vanochtend Het Financieele Dagblad heeft gelezen: er wordt nu berekend dat er 64 miljard nodig is om onze industrie in 2050 ten opzichte van 1990 tot een reductie van 90% aan CO₂ te brengen. 64 miljard. Daar is heel veel publiek geld voor nodig in de infrastructuur, in het financieren van onrendabele toppen op duurzame alternatieven, in innovatie. Dat vereist dus een heel actieve industriepolitiek. We moeten zorgen dat de industrie behouden blijft maar wel de transformatie doormaakt en als het even kan op een aantal terreinen, ook in de nieuwe energiesector, een leidende positie inneemt. De vraag is wel: wat kan die actieve politiek bereiken gelet op alle afspraken die we hebben op het terrein van mededinging en staatssteun? Het is Europabreed maar zeker ook voor Nederland erg belangrijk dat we de ruimte krijgen om een actieve overheidsrol daarin te pakken, want wij hebben een ontzettend grote opgave, groter dan andere landen. Ik ben dus benieuwd wat de reactie van andere landen is op het pleidooi van Nederland rond de verduurzaming van de energie-intensieve industrie en of Nederland actieve ruimte voor een overheidsrol gaat bepleiten in de Raad.

Een ander onderwerp uit de Raadsconclusies betreft de digitalisering. Daar hebben we het de afgelopen maanden vaker over gehad. Er is een goed Rathenau-rapport verschenen over de publieke waarden die in het geding zijn. Wordt dat actief gedeeld met de Europese lidstaten? Wordt op eenzelfde manier de discussie gevoerd over de vraag hoe we ervoor zorgen dat iedereen meekomt in de digitalisering? Er wordt ook gesproken over het versterken van digitale vaardigheden. Sluiten we ons daarbij aan? Willen we daar zelfs in vooroplopen? Wat doen we verder actief om in de Europese discussies de verankering van die publieke waarden in de hele digitalisering op een goede manier vorm te geven?

Tot slot gaat het in de Raadsconclusies ook nog even over Horizon 2020. Dat gaat een beetje over de evaluatie. Wat niet wordt besproken is de mate waarin het mkb betrokken wordt. Daar hebben we in Nederland vaak over gesproken. Dat is cruciaal. Dat wordt nu eigenlijk niet benoemd. We hebben daar door de invoering van het SME-instrument wel een zekere verbetering in aangebracht, maar ik ben toch wel benieuwd. Hoe staat het daarmee en wat zijn de extra inspanningen die het kabinet op dit punt gaat doen?

De voorzitter:

Dank, meneer Van der Lee. Ik heb een interruptie van de heer Alkaya van de SP. Mijnheer Alkaya, gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):

Een vraag aan GroenLinks. Dit is volgens mij het moment dat wij het kabinet punten kunnen meegeven om in de Raadsconclusies op te nemen, omdat daarmee de Commissie een opdracht wordt gegeven om een langetermijnstrategie voor industriebeleid te ontwikkelen. Er worden een aantal uitdagingen geschetst die u ook schetst. Die erken ik natuurlijk helemaal. Dat gaat over vaardigheden, digitalisering, verduurzaming. U spreekt in algemene zin over de rol van de overheid en de actieve industriepolitiek door de overheid. Dat kan ik alleen maar onderschrijven. Maar dit is volgens mij ook het moment om ons uit te spreken over de vraag welke overheid dat dan zou moeten doen. Wat zou de rol van de Europese Unie op dit gebied moeten zijn? Is het effectief en efficiënt om industriepolitiek via de Europese Unie te voeren? Of is dat toch meer iets voor nationale overheden?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat hangt helemaal af van wat je verstaat onder de definitie van industriepolitiek. Als het gaat om heel directe interventies, zie ik die primair op een lager niveau dan dat van de Europese Unie. De Europese Unie moet wel de ruimte scheppen opdat het mogelijk is om een actieve rol te spelen in de energietransitie, want die heb ik eigenlijk speciaal op het oog. Het probleem is dat we een ontzettend grote capaciteit hebben aan fossiele energieproductie en dat we heel veel publiek geld gaan uitgeven om daar duurzame alternatieven aan toe te voegen. Je krijgt dus enorme overproductie, wat heel rare effecten op de prijs heeft: het maakt alternatieven onrendabel. Je moet regie voeren, zeker in de transitiefase, maar dat botst met mededingingswetgeving en de staatssteundiscussies. De ruimte moet Europees gecreëerd worden, zodat je nationaal keuzes kan maken.

De voorzitter:

Een tweede, aanvullende vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Het is meer een slotopmerking. Ik ben blij met het antwoord van GroenLinks. Het risico is dat vanwege al de terechte ontwikkelingen die geschetst worden, ook door de Europese Unie zelf, de Commissie zich in de langetermijnstrategie een grotere rol gaat toe-eigenen dan zij op het gebied van subsidiariteit en proportionaliteit gewend is. Ik denk dat dit het juiste moment is om aan het kabinet mee te geven dat de insteek moet zijn dat actieve industriepolitiek belangrijk is gezien alle relevante ontwikkelingen, maar dat dat niet automatisch betekent dat al die uitdagingen getackeld moeten worden door de Europese Commissie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zit daar toch net iets anders in. We denken net iets anders over de rol van de Europese Unie, zeker bij de aanpak van grensoverschrijdende problemen. De klimaatverandering is per definitie een grensoverschrijdend probleem. De hele Europese Unie heeft een gezamenlijke agenda geformuleerd. We moeten gezamenlijk door die transitie heen en dat betekent dat de Europese Unie daar ook een rol in heeft. Ik weet heel goed dat er vanwege de brexit issues zijn rond de meerjarenfinanciering, maar GroenLinks is een partij die een aantal oplossingen echt Europees wil realiseren. Daar horen ook budgetten en bevoegdheden bij en daar lopen onze partijen weleens uiteen.

De voorzitter:

Nou, dat is dan goed benoemd. Ik geef graag het woord aan de heer Wörsdörfer namens de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Goedemorgen, voorzitter, dank u wel. De interne markt levert de Nederlandse economie veel voordeel op, maar er blijven natuurlijk uitdagingen. Een paar opmerkingen daarover. De Europese Commissie heeft een pakket maatregelen gepubliceerd dat ervoor moet zorgen dat intellectuele eigendomsrechten goed worden beschermd, zodat Europese bedrijven, met name het mkb en start-ups, worden gestimuleerd om in innovatie en creativiteit te investeren. Twee van die voorliggende voorstellen van de Commissie zijn enerzijds doelmatige handhaving om inbreuken te voorkomen en anderzijds introductie van een gebalanceerd en transparant kader voor de omgang met standaard essentiële octrooien. Voor dat laatste wordt ingezet op verwezenlijking van een nieuw Europees octrooisysteem en een gelijk speelveld. Dat juicht de VVD vanzelfsprekend van harte toe. Op het eerste punt, de bescherming van intellectueel eigendom: hoe groot acht de Staatssecretaris het probleem eigenlijk? Krijgt zij veel signalen van ondernemers dat hun intellectueel eigendom daadwerkelijk gestolen wordt? En, zo ja, wat doen we er dan op dit moment landelijk aan en is er misschien een en ander door te vertalen naar het Europese?

Het verdiepen van de interne markt en het versterken van het concurrentievermogen van de lidstaten is een van de belangrijkste, misschien de belangrijkste, taak van de Europese Unie. Ik zei al dat de interne markt al jaren zorgt voor veel voordeel, maar er zijn wat ons betreft nog wel wat kansen te pakken. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de digitale economie, die net ook even voorbijkwam. Hoe versterken we ondernemers en verzekeren we de bescherming van consumenten zonder door te schieten in overregulering en een drift om nieuwe regels en richtlijnen op te stellen? Dat is natuurlijk het kernpunt. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Welke kansen ziet zij en hoe is zij van plan die waar te gaan maken? Hoe gaat zij die inbrengen in de aanstaande Raad? Vanzelfsprekend wil de VVD dat ondernemers hierbij betrokken zijn. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat zij bereikbaar blijft voor die ondernemers?

Nog even terug naar het intellectueel eigendom. Ik heb een beetje geschoven met mijn tekst, zie ik nu; niet handig. Het versterken is natuurlijk des te belangrijker als Nederland te boek wil blijven staan als innovatieve kennisgedreven economie. De vraag is welke initiatieven de Staatssecretaris verder ontplooit om die innovatiekracht te versterken. Zijn er best practices, wellicht uit ons omringende landen, die wij kunnen vertalen naar Nederland? Zijn er voorstellen die zij in de Concurrentieraad zal bepleiten?

Tot slot nog één opmerking over de richtlijn versterken nationale mededingingsautoriteiten. Die ligt een beetje stil, maar het uitgangspunt dat er minimumnormen worden vastgelegd is natuurlijk goed. Ik heb wel de vraag of Nederland als het weer aan de orde komt, wil benadrukken dat handhaving ook van groot belang is. Het liefst zien we dat in andere landen ook streng wordt opgetreden tegen kartels, want anders is er nog steeds sprake van een ongelijk speelveld, waar onze Nederlandse ondernemers nadeel van kunnen ondervinden.

De voorzitter:

Dank, mijnheer Wörsdörfer. Dan zijn we aangekomen bij de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, ik zal vier onderwerpen aansnijden. Allereerst wil ik in dit overleg stilstaan bij het richtlijnvoorstel over het versterken van de bevoegdheden van nationale mededingingsautoriteiten. Zoals u weet heeft het verbod van misbruik van economische machtspositie onze bijzondere aandacht. Dit is ook opgenomen in de Europese mededingingsregels, net als het kartelverbod. Daarom enkele vragen over de betreffende Kamerbrief. Er staan veel goede dingen in. De Staatssecretaris geeft onder meer aan dat zij zich ervoor blijft inzetten dat de richtlijn bepaalde ruimte laat voor Nederland, bijvoorbeeld voor de mogelijkheid om generieke beleidsregels op te stellen voor de ACM, zoals de hoogte van boetes. Daar zijn we het volledig mee eens.

Wij hebben wel de vraag of dit überhaupt nog kan als we kijken naar de voorliggende tekst in het richtlijnvoorstel artikel 4, lid 2. Daar staat dat voor de uitoefening van bevoegdheden voor de toepassing van artikel 101 en 102 van het werkingsverdrag, oftewel kartelverbod en misbruik economische machtspositie, door de overheid geen instructies van overheidsinstanties of andere publiek of private entiteiten mogen worden opgelegd. Mijn vraag is of generieke beleidsregels mogelijk zijn bij deze tekst. We willen de Staatssecretaris daarom aanmoedigen om tekstueel en expliciet in de artikelen van de richtlijn vastgelegd te krijgen dat Nederland die ruimte houdt. Dat was eerder ook de inspanning van mijn collega Verhoeven. Die heeft geleid tot verhoging van de boetemaxima voor de ACM in Nederland. Die mogelijkheid zouden wij niet kwijt willen raken. Welke concrete stappen gaat de Staatssecretaris hiervoor zetten?

Dan kom ik bij een punt waar mijn collega Verhoeven zich de afgelopen jaren ook hard voor heeft gemaakt, namelijk het veiliger maken van op internet aangesloten apparaten, het internet der dingen. Dat is hard nodig om cyberaanvallen te voorkomen. De Europese Commissie heeft een voorstel gedaan voor vrijwillige certificering van apparaten. Dat is niet voldoende. Gezien de hoeveelheid apparaten die de komende jaren worden aangesloten op het internet, de enorme veiligheidsrisico's die daarmee gepaard gaan en het feit dat we zien dat er geen week voorbijgaat dat er weer een nieuwe cyberaanval is, hebben we niet de luxe om te wachten op vrijwillige certificering. We moeten weten wat in Europa in onze huiskamers komt te staan. Is de Staatssecretaris met ons eens dat we naar verplichte certificering toe moeten?

Het derde punt gaat over concurrentievermogen, onze innovatiekracht. D66 is fervent voorstander van alle Europese programma's die bijdragen aan het versterken daarvan, zoals Horizon 2020 en straks het negende kaderprogramma, Eurostars en zeker ook de Europese structuur- en investeringsfondsen. De laatste fondsen bestrijken een te grote waaier aan investeringsmogelijkheden. In veel landen gaat het geld naar projecten zonder duidelijke Europese meerwaarde. Wij zouden liever zien dat deze fondsen meer benut gaan worden voor cofinanciering van onderzoek en innovatieprojecten. De conceptreactie op de consultatie over EU-financiering op het gebied van investeringen, onderzoek en innovatie hebben we daarom met belangstelling gelezen. De vraag is of de Minister kan bevestigen dat zij zich er in Brussel hard voor zal maken dat de EU-begroting meer gericht wordt op onderzoek en innovatie. Zo ja, hoe gaat zij dit concreet tot uitvoering brengen?

Tot slot nog twee vragen over de mededeling van de Commissie over de standaard essentiële octrooien, waar mijn collega Wörsdörfer al iets over zei, de SEP's. Het is van belang dat er balans is in het octrooirecht, want enerzijds moeten hoogwaardige technologieën toegankelijk zijn om innovatie snel te kunnen bevorderen en door te ontwikkelen en anderzijds wil je dat uitvinders beloond worden voor het werk en de investeringen in research en development die zij hebben gedaan. Die balans moet ontstaan door een gezonde marktwerking op het gebied van de licenties. Wij maken ons zorgen over de verstoring op de markt door de zogenaamde patent trolls, in goed allitererend Nederlands: octrooitrollen. Deze partijen bezitten octrooien zonder zelf producten of diensten te leveren en doen simpelweg niets met hun portefeuille of verdienen juist heel veel geld aan het licentiëren van opgekochte octrooien. Zo kunnen zij de handel van legitieme marktpartijen verstoren.

De voorzitter:

Mijnheer Paternotte, ik heb een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het gaat om een van de eerdere punten die de heer Paternotte aanstipte, de verplichte certificering, waar ik op zichzelf ook voorstander van ben. Ik vroeg me toch even af wat nou precies de motieven zijn van D66, want vaak staat u in dit soort debatten vooraan om marktwerking, deregulering en minder administratieve lasten te bepleiten. Komt dit pleidooi nu voort uit het gevaar in termen van cybersecurity of omdat u per se een level playing field wil, dat alle bedrijven moeten certificeren en dat we geen freeriders krijgen die kwalitatief inferieure producten aanbieden? Wat is precies de motivatie achter uw pleidooi, dat ik op zich inhoudelijk steun?

De heer Paternotte (D66):

Ik denk allebei, want het gaat natuurlijk om veiligheid en privacy. Je wil dat partijen op de markt een gelijk speelveld hebben waarbinnen ze met elkaar concurreren. Dat gelijke spelveld moet wel op een niveau zijn dat we met z'n allen aanvaardbaar achten. Oftewel, er moeten minimumstandaarden voor die veiligheid zijn. Dat is erg belangrijk omdat de cyberinfrastructuur kwetsbaar is. Het zal veelomvattend zijn als het internet der dingen straks in onze huiskamer allerlei fantastische dingen gaat doen, maar die kunnen dus wel allemaal geraakt worden via het internet.

Ik was bezig met de octrooitrollen. Ik wil daarmee afronden. Ik had het over de partijen die de handel in octrooien in feite verstoren door er ofwel niets mee te doen ofwel de hoofdprijs te vragen. In de mededeling staat dat er toezicht gehouden gaat worden op deze patent trolls, octrooitrollen, maar mij is nog niet duidelijk hoe dat gedaan gaat worden. Ik meen dat dit onder de portefeuille van de Minister valt, dus mijn vraag is of de Minister ons daarover kan informeren. Tot slot: is de regering van mening dat dit voorstel van de Europese Commissie voldoende waarborgen bevat om misbruik door patent trolls te minimaliseren? Kan de Minister ons informeren hoe zij tot dit standpunt is gekomen?

De voorzitter:

Ik zie de Minister knikken. Ik denk dat dit bij de Minister van EZK hoort.

De heer Paternotte (D66):

Dat denk ik niet. Het zit óf bij de Staatssecretaris óf misschien bij de Minister van JenV.

De voorzitter:

Ik zie hardnekkig geschud aan mijn linkerkant. We gaan het uitzoeken en we zorgen dat uw vragen worden beantwoord.

De heer Paternotte (D66):

Het was in ieder geval een belangrijk punt op de agenda voor deze Raad, voor dit AO.

De voorzitter:

We gaan naar de eerste termijn van de beantwoording. Kunnen we meteen starten? Nee? Dan stel ik voor dat wij twintig minuten schorsen. Wij spreken elkaar rond 10.45 uur. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 10.29 uur tot 10.49 uur geschorst.

De voorzitter:

Voor de beantwoording in eerste termijn door de bewindslieden geef ik graag eerst het woord aan de Minister, mevrouw Van Engelshoven. Dat heeft ook te maken met haar agenda. Ga uw gang.

Minister Van Engelshoven:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn mij een drietal vragen gesteld over het kaderprogramma voor onderzoek en innovatie. Ik ben blij dat ik vanuit deze Kamer grote steun voor blijvende inzet van Nederland voor dit kaderprogramma proef. En dat is ook terecht. Nederland is een nettoverdiener als het gaat om dat kaderprogramma. We halen er meer uit dan erin gaat: de Nederlandse bijdrage is 5% en we krijgen 7,6% terug. Het is ook een heel effectief programma: van iedere Europese euro die in het kaderprogramma gaat, komt er € 11 terug in de Europese economie. Dus ja, onze inzet is om in de discussie over KP9, het volgende kaderprogramma, ervoor te zorgen dat het ook gericht blijft op excellentie. Dit zeg ik tegen mevrouw Van den Berg, die daar een vraag over heeft gesteld. We zijn in afwachting van de voorstellen van de Commissie. De concrete voorstellen komen rond mei, maar inmiddels is de discussie in de Raad volop gaande, zowel in formele als informele zin. Komende week hebben we op dat punt ook een informeel diner. Dat staat niet op de agenda van de Raad volgende week, maar er is wel een informeel diner. Ik zet me in al die gesprekken volop in om een coalitie te smeden rondom het behoud van die excellentie. Want er speelt natuurlijk ook een discussie – en vandaar waarschijnlijk ook uw vraag – van een aantal landen die kiezen voor widening. Dat wil zeggen: meer territoriaal spreiden, zodat meer landen meer uit dat kaderprogramma halen. Nederland is daar geen voorstander van.

Dan kom ik op de vraag die de heer Paternotte daarover stelde. Wij vinden wel: ga kijken of je ruimte in de andere structuurfondsen vindt en of je die zo kunt herstructureren dat ze meer gericht zijn op onderzoek en innovatie. De landen die nu proberen ook te putten uit het kaderprogramma maar voor hun onderzoek- en innovatiestructuur eigenlijk nog aan capacity building moeten doen, kunnen daarvoor dan geld uit die structuurfondsen halen. Dan kunnen we beide doelen goed bedienen en gaat het ene niet ten koste van het andere. In alle gesprekken, zowel de een-op-eengesprekken met de Commissaris als met de Europese collega's, zetten we erop in om beide doelen voor elkaar te krijgen. Dus ja, een stevig Europees kaderprogramma dat gericht blijft op excellentie én hervorming van de structuurfondsen zodat die meer worden gericht op onderzoek en innovatie. De voorstellen komen in mei en dan zullen we uw Kamer ook nader over de concrete voorstellen informeren.

De heer Van der Lee vroeg nog: hoe staat het met de betrokkenheid van het mkb bij Horizon 2020 en welke inspanningen doet het kabinet op dat punt? Ik kan u zeggen dat het mkb volwaardig betrokken is bij Horizon 2020. Dat zien we ook terug in de cijfers. Van het deel van Horizon 2020 dat naar Nederlandse bedrijven gaat, gaat 68% naar het mkb. Dat doet dus echt volop mee. Er loopt inmiddels ook een pilot voor de nieuwe Europese Innovatieraad. Die is er juist op gericht om het mkb meer te laten participeren in heel innovatieve trajecten. Daarbij trekken we bijvoorbeeld ook op met de Nederlandse envoy voor de StartupDelta, die meekijkt hoe we start-ups en klein mkb meer in de Europese Innovatieraad betrokken kunnen krijgen.

De heer Paternotte had nog een vraag over intellectueel eigendom, maar die hoort echt op het terrein van EZK en zal dus door mevrouw Keijzer worden beantwoord.

Voorzitter, volgens mij was dit het wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank, Minister, voor uw beantwoording in eerste termijn. Ik zie verder geen vragen. Dan ga ik graag over naar de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u, voorzitter, en dank ook aan de Kamerleden voor het stellen van een aantal vragen aan mij. Even kijken, voorzitter; o jee, het is ook zo veel. Nee, dit gaat niet goed, voorzitter. Ik probeer het vast te houden.

De voorzitter:

Heeft u ondersteuning nodig?

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, voorzitter, dat hoeft niet. Zo erg is het nu ook weer niet!

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Op de agenda van de Raad voor Concurrentievermogen staat een aantal onderwerpen waarover door een aantal van u ook vragen zijn gesteld. Er zijn ook een aantal vragen gesteld over zaken die zelfs niet op de agenda van dit algemeen overleg staan, en ook niet aan de orde komen op het AO RVC. Maar waar die beantwoord kunnen worden, zal ik dat zeker niet nalaten.

In ieder geval is dit het moment waarop 25 jaar interne markt gemarkeerd gaat worden. De interne markt voor Nederland is altijd van het grootste belang geweest. Het komt eigenlijk heel simpel op het volgende neer. Als Nederland een eiland zou zijn, zouden er voor de bedrijven 17 miljoen klanten zijn. Omdat we onderdeel uitmaken van de Europese Unie, hebben we potentieel 500 miljoen klanten. Dat is in een notendop waarom een interne markt met zo min mogelijk belemmeringen van het grootste belang voor Nederland is. Die hebben we nu dus 25 jaar. Om de kansen daarvan te benutten, zetten we dan ook in op regels waar dat gewenst is en op harmonisatie waar dat passend is. We streven naar het wegnemen van belemmeringen en het voortdurend bouwen aan vertrouwen tussen lidstaten.

In de afgelopen jaren is ook hard gewerkt aan een digitale interne markt. En hier liggen zeker heel veel kansen. Ik wil daarbij de komende tijd de nadruk gaan leggen op digitalisering, op diensten en op handhaving van de regels van de interne markt. Door digitalisering wordt nog duidelijker dat er nog altijd belemmeringen bestaan, terwijl het speelveld van burgers en bedrijven via het internet internationaal is. In de e-commerce of zakelijke dienstverlening kun je bijvoorbeeld vaak heel makkelijk onlinewerken. We doen het eigenlijk, zoals we hier bij elkaar zitten, elke dag. Bedrijven kunnen daardoor in theorie snel groeien. Ze zijn immers niet meer gebonden aan fysieke vertragende factoren die tijd kosten, zoals het openen van een winkel of het openen van een vestiging. In de praktijk zien we echter dat bedrijven toch tegen verschillende regels in lidstaten aanlopen, bijvoorbeeld als het gaat om reclame of om lidmaatschap van een beroepsvereniging, waardoor die groei beperkt wordt.

Verder valt op het gebied van toepassing en handhaving van bestaande regelgeving zeker nog een wereld te winnen. Meer en consistent optreden en stevig eigenaarschap vanuit zowel de Europese Commissie als de lidstaten is nodig. En dan bedoel ik het eigenaarschap op die belangen van de interne markt. De bedoeling is dat we uiteindelijk komen tot een daadwerkelijk eerlijk speelveld voor burgers en bedrijven. In de Raad zal ik dan ook deze prioriteiten benadrukken en oproepen om, nadat we de lopende discussie over de interne markt gevoerd hebben, ook op de digitale interne markt verdere stappen te zetten.

De Kamer heeft mij gevraagd, volgens mij bij monde van een woordvoerder van de VVD, een voorganger van de heer Wörsdörfer, om een overzicht toe te sturen van de concrete maatregelen ter verbetering van de interne markt op economisch gebied waarop het kabinet in Europees verband wil inzetten. Daarover zal ik uiteraard de Kamer informeren.

Dan kom ik nu op een aantal vragen die gesteld zijn door de verschillende fracties op de verschillende onderwerpen die hieronder vallen. De fractie van het CDA heeft vragen gesteld over de E-card, evenals de fractie van GroenLinks bij monde van de heer Van der Lee. Gevraagd is of er signalen zijn dat het erop lijkt dat de bouwsector geen uitzondering krijgt. Mij is gevraagd of dit klopt en of ik me wil inzetten dat dit anders wordt om de handhavingsproblemen in de bouw niet nog groter te maken. Zoals u in de geannoteerde agenda heeft gelezen, is er op dit moment formeel eigenlijk geen voortgang op dit dossier. De zaken en zorgen die u noemt, zijn dan ook nog niet besproken of geadresseerd in de teksten die voorliggen. Maar zoals gezegd deel ik de zorgen van de Kamer. Ik zet me er dan ook voor in om deze te adresseren. Het Europees Parlement heeft zich in het algemeen kritisch uitgelaten over de E-card, maar de officiële positie van het Europees Parlement is nog niet bekend. In maart zal de eerstverantwoordelijke commissie van het Europees Parlement, de Commissie Interne Markt en Consumentenbescherming, over de voorstellen en de amendementen stemmen. Als u mij vraagt of ik het verstandig vind om uiteindelijk de bouw uit te zonderen, mocht het onverhoopt wel komen tot het aannemen van de teksten zoals die er nu liggen – ik hoop het niet – dan zou dat een goede zaak zijn. Maar ja, wat heb je dan eigenlijk nog over als instrument? Dus liever iets heel anders, en daarmee heb ik ook gelijk de vragen van de heer Van der Lee beantwoord.

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik heb twee interrupties. Eerst de heer Van der Lee en dan de heer Paternotte. Of mevrouw Van den Berg? Van der Lee, Van den Berg, Paternotte; ik word gesouffleerd aan mijn rechterkant. Dus eerst het woord aan de heer Van der Lee, dan mevrouw Van den Berg, en dan Paternotte. Meneer Van der Lee, ga uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel. Dank ook aan de Staatssecretaris. Op het laatst vond ik het net iets te snel gaan. Kunt u nog even iets meer tekst geven bij wat u bedoelt met «iets beters»? Betekent dat dat dit voorstel wat u betreft kan worden ingetrokken en dat er echt iets heel nieuws moet komen?

Staatssecretaris Keijzer:

Vooropgesteld, dit onderwerp staat niet op de agenda van de Raad voor Concurrentievermogen van aanstaande maandag. De inzet vanuit het kabinet is niet anders dan wat die tot nu toe geweest is en wat volgens mij ook overeenkomt met een meerderheid van uw Kamer, namelijk dat het voorliggende voorstel niet goed is voor de vrijheid van diensten zoals we die kennen, met grote negatieve consequenties voor bepaalde Nederlandse sectoren, zoals de bouw. Daar staat tegenover dat het natuurlijk wel in het belang is van ons allemaal dat Nederlandse dienstverleners op een betere en makkelijkere manier ook in het buitenland aan het werk kunnen gaan. Als we nu meteen rigoureus zeggen «stop er maar helemaal mee», gooien we misschien het kind met het badwater weg. Maar de tekst zoals die nu voorligt, heeft niet de voorkeur van de Nederlandse regering en ook niet van uw parlement.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Heeft de Staatssecretaris dan enig zicht op wanneer er dan wel weer een moment komt waarop hierover gesproken wordt? Wordt er gewacht op het Europees Parlement? Heeft de Commissie aangegeven wanneer ze dit opnieuw wil agenderen en wanneer het opnieuw in de Raad wordt geagendeerd? Wanneer gaat het weer echt spelen? Dan kunnen we er als Kamer tijdig bij betrokken worden.

Staatssecretaris Keijzer:

Zoals de heer Van der Lee weet, zijn er in deze procedure allerlei verschillende stappen. De stap die nu voorligt, is dat het Europees Parlement positie inneemt. Al naar gelang de uitkomsten daarvan zullen er weer volgende stappen gezet worden. Hoe die eruitzien weet ik op dit moment niet, maar er ligt een motie van uw Kamer waarin gevraagd wordt om de Kamer te informeren als er weer voortgang is. En dat zal ik uiteraard doen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Toch even aanvullend daarop. Wij hadden de Staatssecretaris gevraagd om een reactie te geven op de brief van de vakbonden. Het antwoord van de Staatssecretaris aan meneer Van der Lee was dat ze het niet raadzaam vindt om te doen wat de vakbonden voorstellen, namelijk om er helemaal mee te stoppen, maar dat ze wil vasthouden aan het eerdere standpunt om het te amenderen. De Staatssecretaris zegt dat het nu niet op de agenda staat, maar we weten dat het proces via de ambtenaren vaak toch gewoon doorgaat. Dus ook als het niet op de agenda voor formele besluiten staat, betekent dat niet dat er achter de schermen geen ontwikkelingen plaatsvinden. Hier grip op houden, daar zit ook even onze zorg.

De voorzitter:

Heeft u ook een vraag?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De vraag aan de Staatssecretaris is hoe misschien toch geborgd kan worden dat er niet alleen wordt gewacht totdat het geagendeerd wordt, want we weten ook dat het echte werk in het Coreper gebeurt. Op het moment dat het voor de Raad geagendeerd is, is er in feite achter de schermen al een deal gesloten.

Staatssecretaris Keijzer:

Als dat zo zou zijn, heeft het geen enkele zin meer om naar vergaderingen te gaan. Dus laten we er met elkaar van uitgaan dat dit niet het geval is. Bij dit specifieke onderwerp is het overigens niet zo dat Nederland het enige land is dat grote zorgen heeft over de tekst zoals die nu voorligt. Dat weet men natuurlijk ook in Europa. Kijk, het voorstel van de vakbonden om er maar helemaal mee te stoppen, voelt soms wel heel lekker, namelijk om te zeggen: en nu zijn we er klaar mee, weg ermee. Zo zit ikzelf soms ook best wel een beetje in elkaar. Maar het is niet verstandig in dit soort discussies om dat ook elke keer op die manier in te zetten. Je wilt natuurlijk uiteindelijk meepraten over het uiteindelijke resultaat en dus vervolgens ook aangeven wat volgens jou alternatieven zouden kunnen zijn. Daarom is het verstandig om die primaire reactie, die ik bij de heer Van der Lee ook proef, even naast je neer te leggen en vervolgens na te denken over hoe je het uiteindelijke resultaat positief kunt beïnvloeden.

De voorzitter:

Dan hebben we nog de vraag van de heer Paternotte van D66. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, we delen de mening van de Staatssecretaris over de primaire intuïtie van de heer Van der Lee, maar mijn vraag sluit aan bij die van mevrouw Van den Berg. Bijna een jaar geleden hadden we ook een Raad voor het Concurrentievermogen, waarbij de heer Hijink van de SP vragen stelde en Minister Kamp zei: ja, het staat wel op de agenda van deze Raad, maar als u er echt iets mee wil, moet u veel eerder komen, want anders bent u gewoon te laat. Ik denk dat de vraag van mevrouw Van den Berg zeer terecht is. Als wij ideeën over alternatieven hebben, zou ik graag willen zien welke ideeën Nederland dan naar voren gaat brengen. Uiteindelijk kan die E-card een enorme hoop administratieve rompslomp voor ondernemers schelen. Dat is ook waarom u zegt: stap er nu niet meteen vanaf, maar probeer te kijken of we het kunnen verbeteren. Kunt u ons informeren over de ideeën die Nederland wat dat betreft – u noemt het «alternatieven» – naar voren brengt?

Staatssecretaris Keijzer:

Dat zijn de voorstellen zoals die ook eerder met u besproken zijn om ervoor te zorgen dat het niet leidt tot administratieve lasten of tot mogelijk misbruik vanuit andere landen hier naartoe en dat je het beter kunt handhaven. Dat is de manier waarop er in het verleden, in overeenstemming met uw Kamer, over is gesproken en dat is ook het standpunt dat hier door de Nederlandse regering is ingenomen. En ja, op dit moment ligt deze discussie gewoon stil. Dat is trouwens ook omdat veel andere landen helemaal niet blij zijn met het voorstel zoals het er nu ligt.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, aanvullende vraag.

De heer Paternotte (D66):

Goed, de discussie ligt stil. Er wordt gewacht op het Europese Parlement. Betekent dit dat er ook achter de schermen helemaal niets vanuit Nederland gebeurt om te komen tot een beter voorstel? Zo nee, wat doen we dan wel?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, uiteraard wordt daarover gesproken en wordt het standpunt van Nederland naar voren gebracht in die discussies, zoals het altijd gaat in dit soort discussies in Europa. Wat mij betreft spreekt dat voor zich. Maar formeel is dit op dit moment niet aan de orde en er is ook niets veranderd in het standpunt van de Nederlandse regering, dat overigens gedeeld wordt door een flink aantal andere landen. Het staat u natuurlijk compleet vrij om contact op te nemen met de leden van het Europees Parlement om ook vanuit uw kant de mening naar voren te brengen.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, voor de laatste slotopmerking of vraag.

De heer Paternotte (D66):

Nou ja, «de discussie ligt stil, maar er worden discussies gevoerd en dan brengen we natuurlijk in wat we altijd inbrengen». Dat snap ik, maar het geeft me eigenlijk geen enkel beeld van wat we als Nederland nu eigenlijk aan het doen zijn. Zijn we ons hard aan het maken om te zorgen dat er zo snel mogelijk een beter voorstel komt? Of zitten we heel erg in de afwachtende stand? Ik weet dat we eerder inderdaad stukken hebben gehad, waarin staat wat Nederland ongeveer als uitgangspunten voor deze E-card heeft, maar kunt u ons in ieder geval meenemen in wat we daar concreet mee aan het doen zijn?

Staatssecretaris Keijzer:

Nu ga ik in herhaling vervallen en dat komt niet ten goede aan een goede bespreking van dit onderwerp. Hoe gaan dit soort zaken in Europa? Het duurt soms heel lang. Er wordt in verschillende gremia over gesproken. In de Europese Raad – dat is een bepaald ijkmoment – wordt naar voren gebracht wat Nederland daarvan vindt. Vervolgens spreken andere actoren in Europa zich daarover uit. Dat is op dit moment het Europees Parlement. Al naar gelang de uitkomsten wordt de discussie vervolgd. Maar dat heeft nog niet geleid tot een ander standpunt vanuit de Nederlandse regering. En zoals met u afgesproken: op het moment dat er informatie te melden is, zal ik dat zeker doen. Daar heeft uw Kamer in een motie om gevraagd. Als uit uw woorden enige frustratie dan wel irritatie doorklinkt over het feit dat dit soort discussies zo lang duren en dat daarmee onzekerheid ontstaat, dan deel ik dat.

De voorzitter:

Dank. Ik stel voor dat u verdergaat met uw beantwoording.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. De CDA-fractie stelde een vraag over de verordening voor de wederzijdse erkenning van goederen. Het fiche gaat daarover. Daarbij geef ik eerst nog even aan dat het ons een goede ontwikkeling lijkt dat er een aanscherping komt van de eisen voor lidstaten om een weigering van een product op een nationale markt duidelijk te beargumenteren volgens de opgelegde criteria en het proportionaliteitsbeginsel, want daar gaat die wederzijdse erkenning over. Mevrouw Van den Berg vroeg of het klopt dat Frankrijk en Italië willen morrelen aan deze bepalingen. De onderhandelingen over het voorstel zijn nog maar net gestart en tot nu toe heb ik daar een positief beeld over. De lidstaten zijn in het algemeen positief gestemd over het voorstel en steunen het doel erachter om het handelen in goederen waarvoor geen specifieke EU-wetgeving is, zo soepel mogelijk te laten verlopen. Ik heb daarom op dit moment geen aanleiding om te vrezen voor een te grote afzwakking van het voorstel gedurende de onderhandelingen. Uiteraard ben ik daar wel alert op, ook in het belang van de Nederlandse producenten.

Dan stelde mevrouw Van den Berg een vraag over de harmonisatie van het consumentenrecht, de consumentenbescherming en dus de garantiebepalingen. Ze vroeg of het niet beter is om in de gehele Europese Unie een maximumtermijn van twee jaar garantie te gaan stellen. Voor ondernemers zit een groot voordeel aan een maximumharmonisatie. Hierdoor krijg je duidelijkheid en het maakt grensoverschrijdende handel makkelijker. Tegelijkertijd is een garantietermijn van maximaal twee jaar beperkt. Op dit moment hebben we in Nederland een open systeem. Hoe duurder het product dat je koopt, des te langer is de garantietermijn die je als consument mag verwachten. Dus als je die beperkt tot twee jaar, zou ik zomaar met u een discussie kunnen krijgen over wat dat dan betekent voor de eerdere uitspraak van uw Kamer om te zorgen dat er een gelijkwaardig niveau van consumentenbescherming moet blijven als er straks Europese regelgeving voor komt. Het is niet uit te sluiten dat we uiteindelijk tot een bepaald maximum komen, maar dat moet dan dus wel gepaard gaan aan andere onderdelen van consumentenbescherming. Uiteindelijk moeten we met elkaar kunnen vaststellen of de regelgeving die vanuit Europa naar ons komt en die soms van belang kan zijn in verband met grensoverschrijdende handel, nog steeds leidt tot een gelijkwaardig niveau van consumentenbescherming.

Dan werd er volgens mij een vraag gesteld ...

De voorzitter:

Een ogenblikje. Sorry dat ik u weer onderbreek. Ik heb nog een vraag van mevrouw Van den Berg. Mevrouw Van den Berg, gaat uw gang

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. In Nederland is er nu recht op een deugdelijk product. Zoals de Staatssecretaris aangeeft is dat een open systeem. Juist vanuit de ondernemerskant wordt enorm gepleit om dat te maximeren op twee jaar. Dat laat natuurlijk onverlet dat een ondernemer zich kan onderscheiden door een veel langere garantietermijn te geven. Ik noem bijvoorbeeld wasmachines. Ik zal hier in de Kamer geen merken noemen, maar van mijn moeder leerde ik dat er geen betere is. Die zeggen uit zichzelf dat ze een garantietermijn van bijvoorbeeld tien jaar geven. En die mogelijkheid, dat je als ondernemer gewoon een garantietermijn van meer dan twee jaar geeft, bestaat nog steeds. Ik zie dus niet wat precies het probleem is en het zou de verkoop van Nederlandse producten enorm kunnen stimuleren.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat is de ene kant van deze zaak. De andere kant van deze zaak is neergelegd in de motie die uw Kamer heeft aangenomen, namelijk dat er uiteindelijk een systeem moet komen met een gelijkwaardig beschermingsniveau van consumenten. En daarbinnen opereer ik.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik ga dat nader onderzoeken en kijken hoe we daar als Kamer misschien nog met andere voorstellen kunnen komen om dit proces te vergemakkelijken.

De voorzitter:

En dat is een toezegging aan uzelf, niet aan de commissie?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nee, dat ga ik gewoon proberen; dat is mijn persoonlijke inzet.

De voorzitter:

Prima. Dank. Dan stel ik voor dat de Staatssecretaris verdergaat met de beantwoording.

Staatssecretaris Keijzer:

Dan is er een vraag gesteld over BEREC. Dat is de organisatie van Europese nationale toezichthouders voor elektronische communicatie. Mag ik zo vrij zijn om deze vraag te verwijzen naar een AO Telecom, omdat we anders hier alles door elkaar heen gaan behandelen?

Dan is er nog een vraag gesteld door de fractie van de SP over datgene wat vanuit Amerika lijkt te gaan gebeuren, namelijk heffingen op staal.

De voorzitter:

Ik ga u nog één keer onderbreken, excuses. Naar aanleiding van de opmerking die u net maakte over het onderdeel Telecom, waar u naar verwees, zag ik een interruptie van mevrouw Van den Berg. Mevrouw Van den Berg, gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Misschien dat de Staatssecretaris daar dan schriftelijk op kan antwoorden, want het hele stuk van de mededingingsautoriteiten zat wel in de map voor vandaag. Daar ligt dus misschien een stukje van de verwarring, maar alle begrip als dit misschien schriftelijk afgewerkt kan worden.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, daarom verwees ik ook naar het AO Telecom. Over het voorstel wordt op dit moment tussen de Raad en het Europees Parlement onderhandeld en de verwachting is dat hierover voor de zomer een overeenkomst zal worden bereikt. Als dat zo is, zal ik u daarover uiteraard informeren. Over de voortgang wordt u in ieder geval geïnformeerd in de geannoteerde agenda ter voorbereiding van het AO Telecomraad in juni. Het antwoord is dus ja.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u, voorzitter. Dan heeft de fractie van de SP de discussie over de heffingen op staal vanuit de Verenigde Staten aan de orde gesteld. Ga ik hierover spreken tijdens de Raad voor Concurrentievermogen van aanstaande maandag? Ja, dit zal ongetwijfeld aan de orde komen. Collega Kaag heeft al laten weten dat de Nederlandse regering het nemen van maatregelen met het juiste effect door de Europese Commissie ondersteunt, dus dan kunnen wij op een gegeven moment ook vrijwaringsmaatregelen nemen, uiteraard in overeenstemming met het WTO-regime. En zoals u weet, zijn er al een flink aantal antidumpingmaatregelen op invoer van ijzer en staal in de Europese Unie aan de orde.

Dan vroeg de heer Alkaya wat de nieuwe verordening gaat doen aan bekendheid van de wederzijdse erkenning van producten in de Europese Unie. Deze verordening zal ervoor zorgen dat er administratieve samenwerking tussen autoriteiten wordt opgezet en dat productcontactpunten in de lidstaten informatie over de procedure kunnen gaan bieden aan ondernemers. Daarnaast zal het SOLVIT-netwerk, de organisatie voor geschillenbeslechting op dit onderwerp, worden ingezet om ondernemingen te helpen bij het beslechten van eventuele geschillen vanwege wederzijdse erkenning van producten. Daarnaast zal de Europese Unie voorlichtingscampagnes gaan voeren om ervoor te zorgen dat mensen weten dat dit aan de orde is.

Voorzitter. Dan kom ik bij industriebeleid. De voorliggende Raadsconclusies kunnen rekenen op de steun van de Nederlandse regering. De bedoeling is om van een traditionele industrie, waarbij met name ingezet wordt op het stijgen van arbeidsproductiviteit en het toevoegen van banen, te komen tot een situatie waarin het Europese industriebeleid modern is, gericht op digitalisering en duurzaamheid. Op die manier proberen we ook concurrerend te zijn en te blijven, bijvoorbeeld richting China. Dit vergt uiteraard wel het een en ander.

In het artikel in Het Financieele Dagblad van vanmorgen over investeringen in de chemie, waarover ook gesproken is, komt de noodzaak daartoe duidelijk naar voren. Het is dan ook goed dat de chemische industrie de consequenties van de verduurzaming van de Nederlandse chemische industrie inzichtelijk probeert te maken. Dan wordt namelijk gelijk duidelijk hoe ontzettend belangrijk het is dat hierop een Europees beleid gevoerd gaat worden in verband met het gelijke speelveld dat je nodig hebt in Europa, zodat alle industrieën ook gaan werken aan CO₂-reducties. Zoals u weet, is dit een onderwerp dat Minister Wiebes van Economische Zaken ook aan de orde heeft gesteld bij een van de klimaattafels waarmee hij op dit moment bezig is.

De voorliggende conclusies sluiten dus aan bij datgene wat de inzet is van de Nederlandse regering en trouwens ook nadrukkelijk uit het regeerakkoord voortkomt, namelijk inzet op maatschappelijke uitdagingen, innovatie en sleuteltechnologie.

Dan zijn er een aantal vragen gesteld ...

De voorzitter:

Eén ogenblik. Ik heb een vraag. U gaf mij een teken, meneer Alkaya, dus u krijgt van mij het woord voor een vraag.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Ik was in de veronderstelling dat het stukje over de industriepolitiek al afgelopen was, vandaar dat ik wilde interrumperen. Maar als de Staatssecretaris nog terugkomt op het kapstokje van het Meerjarig Financieel Kader dat al in de Raadsconclusies wordt gezet, houd ik mijn vervolgvraag nog even vast.

Staatssecretaris Keijzer:

Toen ik naar de heer Alkaya zat te luisteren, was ik al een beetje op zoek naar wat hij nou bedoelde. Want als je aan mij vraagt of het verstandig is om alvast een stukje vooruit te kijken, naar het aankomend Meerjarig Financieel Kader in het beleid dat je nu aan het formuleren bent, is mijn antwoord daarop ja.

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer Alkaya. Ik had u nog niet het woord gegeven. U gaat nu uw vraag stellen? Ik stel voor dat u dat gaat doen. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter, voor deze mogelijkheid. Dan is het misschien toch goed om nu inderdaad de vraag te stellen. In de E-card-discussie hebben we al gesproken over wanneer nu het juiste moment is om invloed uit te oefenen. Eigenlijk is het antwoord van de Staatssecretaris dan: er gebeurt op dit moment niets, dus het is niet het juiste moment om daar nu een uitspraak over te doen en om daar nu verder bij stil te staan. Daarom vind ik het belangrijk om zo vroeg mogelijk in dit soort trajecten die al in Europees verband lopen onze standpunten duidelijk te maken. Het is niet voor niets dat in de Raadsconclusies een relatie wordt gelegd tussen industriepolitiek en het Meerjarig Financieel Kader. Vandaar ook mijn pleidooi om scherp te zijn, nu al, bij de nieuwe langetermijnstrategie die de Commissie is gevraagd om op te stellen, zodat de uitdagingen waar de industrie mee te maken heeft niet automatisch leiden tot meer budget en dat in de Raadsconclusies al een kapstok wordt opgenomen om daar een link mee te leggen. Ik vraag de Staatssecretaris om daar scherp op te zijn. Als we het bijvoorbeeld hebben over CO₂-reductie, dan is een gelijk speelveld in Europees verband volgens mij heel goed. Er zijn echter heel wat situaties die ook in de Raadsconclusies staan en die volgens mij helemaal niet goed op Europees niveau geregeld kunnen worden, maar wel als uitdaging geschetst worden. Dat geldt bijvoorbeeld bij mkb-financiering en bij skills. We zitten dan allemaal in een pragmatische modus, want Nederland is netto-ontvanger op die punten. Dat onderschrijf ik, maar volgens mij moeten we met het financieel kader juist de discussie zuiver houden en kijken wat nou van toegevoegde waarde is om op Europees niveau te regelen en wat niet. Nu al in de Raadsconclusies, waar later naar terugverwezen kan worden, een link opnemen tussen al die uitdagingen in de industrie en een financieel kader dat de komende jaren leidend moet zijn, lijkt mij niet verstandig. Laten we daar dus scherp op zijn. Het lijkt mij niet voor niets dat deze zin, die uit het niets lijkt te komen, in de Raadsconclusies wordt opgenomen. Hoe denkt de Staatssecretaris daarover?

De voorzitter:

Dat is de vraag waar ik naar op zoek was.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel voor de toelichting. Deze vraag is voor mij aanleiding om even heel goed te kijken wat daar nou geformuleerd staat, om te voorkomen dat iemand op een gegeven moment zegt: dat heeft u toen al besloten. Dat is namelijk wat de heer Alkaya zegt. Tegelijkertijd denk ik dat in zijn algemeenheid pick your battles geldt, maar ook pick your battles at the right time.

Dan wil ik verwijzen naar het voortreffelijke werk dat Minister van Financiën Wopke Hoekstra op dit moment aan het doen is. Daarin wordt in combinatie met Estland, Letland, Litouwen, Denemarken, Zweden, Finland en Ierland in gezamenlijkheid aan de Europese Commissie – zo zal ik het voor dit moment maar zeggen – aangegeven dat het niet zo is dat het vertrek van Engeland automatisch betekent dat het Meerjarig Financieel Kader met hetzelfde kader opgehoogd wordt, maar ook dat dat in zijn algemeenheid niet geldt. Voorzichtig omgaan met geld is ook zeker een van de uitgangspunten van deze regering.

De heer Alkaya (SP):

Ik was twee weken geleden bij de European Parliamentary Week. Daar was ik samen met de leden Omtzigt en Mulder. Ik vermoed inderdaad dat wij hier in Nederland in deze MFK-discussie niet heel erg van elkaar verschillen. Daarom ook mijn verzoek aan de Staatssecretaris om scherp te zijn, juist bij de Raadsconclusies, zodat we er niet op een gegeven moment op gewezen worden dat we hier ooit al mee akkoord zijn gegaan, zoals zij zelf ook aangeeft. Als zij hier nader naar wil kijken, heel graag.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter, via u aan de heer Alkaya. In gezamenlijkheid kunnen we misschien een nog net wat scherpere koers varen dan alleen.

Ik kom dan bij een aantal vragen die gesteld zijn over het industriebeleid. De heer Wörsdörfer vraagt hoe de digitalisering van ondernemers versterkt kan worden zonder onnodige lasten. Wat breng ik daarover op tijdens de Raad van aanstaande maandag? Digitalisering kan vanuit de EU ondersteund worden door samenwerking in infrastructuur, connectiviteit – een discussie die we uitgebreid met elkaar voeren in het kader van het AO Telecom – gezamenlijk onderzoek en het steunen van digital innovation hubs en field labs. Digitale vaardigheden kunnen op nationaal niveau worden versterkt. Dat hoeft niet per se op Europees niveau, maar omdat juist de digitale economie zo verbonden is, is het wel verstandig om dat ook op Europees niveau met elkaar te bespreken.

Dan vraagt de heer Van der Lee of er in de EU actief gediscussieerd wordt over verankering van maatschappelijke waarden bij digitalisering van de industrie. Ja. In april komt de Commissie met een mededeling over kunstmatige intelligentie. Dat is een van de aspecten van digitalisering die grote gevolgen kan hebben voor mens en maatschappij. Onder andere deze mededeling zal aanleiding zijn voor een discussie over waarden bij digitalisering, bijvoorbeeld wat betreft robotisering en het effect op banen. We komen hier absoluut op terug. Zoals u mij al tijdens de begrotingsbehandeling heeft horen zeggen, is ook de Nederlandse regering bezig met een nationale digitaliseringsindustrie. Daarin is niet alleen cybersecurity of de digitale overheid of de digitale economie aan de orde, maar zeker ook deze ethische kant van de digitalisering.

Voorzitter. Dan heb ik nog vragen over mededinging.

De voorzitter:

Eén ogenblik. Excuses, Staatssecretaris. Er is nog een vraag van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Sorry, voorzitter. Ik slik hem in. De Staatssecretaris begon net over mededinging, maar ik had nog een vraag gesteld over industriepolitiek in relatie tot mededinging. Misschien gaat ze die dus nu beantwoorden.

Staatssecretaris Keijzer:

Even zien, even spieken. Nee. Ik heb hier de heer Wörsdörfer, de heer Paternotte en mevrouw Van den Berg bij het onderwerp mededinging. Misschien is het dus goed om de vraag te herhalen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dan wil ik die toch nog even herhalen. Het gaat om de noodzaak om actiever industriepolitiek te voeren, gelet op de energietransitie. Dat geldt in ieder geval tijdens die transitieperiode. Hoe verhoudt zich dat tot bestaande mededingingsverplichtingen, zowel Europees als nationaal? En misschien specifiek: we hebben al vaak gesproken over de rol van de ACM, maar ik denk dat het heel belangrijk is, ook nu de onderhandelingen over het klimaatakkoord gaan starten, dat we weten wat de ruimte is binnen de bestaande regeling over mededinging, dan wel welke ruimte we extra moeten scheppen om ervoor te zorgen dat we in die transitieperiode wat meer regie op de markt kunnen voeren.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Ik kan alleen maar beamen dat dit een belangrijk onderwerp is. We hebben natuurlijk Europese regelgeving, die overigens is neergelegd in Nederlandse regelgeving over kartelverboden, over afspraken tussen bedrijven die nadelig zijn voor consumenten. Zoals u ook in het regeerakkoord leest, stellen we tegelijkertijd vast dat het misschien noodzakelijk is om ook over duurzaamheid meer afspraken met elkaar te maken, al was het alleen maar om een gelijk speelveld tussen bedrijven te organiseren. Dit is dus absoluut een onderwerp dat de aandacht heeft.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. De heer Paternotte vroeg nog aan mij of het mogelijk blijft om generieke beleidsregels vast te stellen als je kijkt naar artikel 4, lid 2 van het voorstel. Dat gaat over toezichtorganisaties. Het antwoord op die vraag is ja.

De voorzitter:

Eén ogenblik, mevrouw de Staatssecretaris. De heer Paternotte heeft namelijk een vraag over dat simpele doch treffende antwoord.

De heer Paternotte (D66):

Ik stel de vraag natuurlijk niet in het algemeen, maar omdat ik me nogal zorgen maak over de tekst. Daarom heb ik ook expliciet de vraag gesteld of u vindt dat de tekst gewijzigd moet worden. Ik begrijp dat u zegt dat dat niet hoeft, maar ik zal hem even voorlezen. Artikel 4, lid 2 zegt: «De lidstaten zien er met name op toe dat het personeel en de leden van het besluitvormingsorgaan van nationale administratieve mededingingsautoriteiten bij de uitvoering van hun taken en de uitoefening van hun bevoegdheden voor de toepassing van artikel 101 en 102 van het werkingsverdrag geen instructies van overheidsinstanties of andere publieke of private entiteiten vragen of aanvaarden.» Dat is de reden dat in Engeland de Competition and Markets Authority heeft aangegeven dat dit zou betekenen dat de politieke sturing door middel van generieke beleidsregels onmogelijk zou worden. Nu zullen zij daar na de brexit natuurlijk geen last van hebben. Mijn vraag is: hoe kunt u uit deze tekst de conclusie trekken dat het wel mogelijk blijft om generieke beleidsregels op te leggen?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik probeer het kort te doen en dan gaat het mis. Ik begrijp nu wat de heer Paternotte bedoelt. Het is mijn bedoeling om dat voor elkaar te blijven krijgen, juist omdat het zo van belang wordt geacht in Nederland. Op mijn verzoek is wel in de overwegingen bij het voorstel expliciet bepaald dat lidstaten generieke beleidsregels kunnen blijven vaststellen. Uit het oogpunt van rechtszekerheid is het belangrijk en zet ik mij er ook voor in om dat ook in de tekst opgenomen te krijgen. Daarover is vorige week nog overleg geweest met het Bulgaarse voorzitterschap. Het voorzitterschap heeft begrip voor de argumenten, maar is nog niet helemaal overtuigd van de noodzaak hiervan. Ik heb nog niet het hoofd in de schoot gelegd en de inzet blijft daarop gericht.

De heer Paternotte (D66):

Dat is de toezegging die ik inderdaad zocht, omdat de informatie die wij hebben alleen zegt dat de richtlijn bepaalde ruimte laat voor Nederland en dat we dat ook belangrijk vinden. De conclusie die de Staatssecretaris daarbij trekt dat daar ook de tekst voor moet worden aangepast, vind ik inderdaad belangrijk. Dus daarvoor dank.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik probeer het af en toe kort te houden, maar dan mis je altijd net weer even de nuance die soms nodig is.

De heer Wörsdörfer vraagt of ik wil benadrukken dat handhaving van mededingingsrecht van belang is. Ja, uiteraard. Zonder handhaving heb je soms mooie regels, maar daarmee is niet vanzelfsprekend dat iedereen ook inziet dat het mooie regels zijn en zich eraan wil houden. Dan is handhaving dus noodzakelijk.

Mevrouw Van den Berg vroeg of ik er een voorstander van ben om de verplichting voor de conformiteitsinformatie ook uit te breiden naar aansprakelijkheid voor het op de EU-markt brengen van een niet-conform product. Nee, ik vind dat niet verstandig. De conceptverordening introduceert de verplichting voor elke producent die een product op de EU-markt wil aanbieden om in de EU een persoon te hebben die verantwoordelijk is voor de conformiteitsinformatie. Ik wil echter niet zover gaan dat die persoon vervolgens ook automatisch de productaansprakelijkheid opgelegd krijgt. Het is van belang dat producenten weten dat zij aansprakelijk zijn voor het product dat zij op de markt brengen.

De VVD-fractie stelde nog een vraag over intellectueel eigendom. Is het een groot probleem, in die zin dat dat vaak met voeten getreden wordt? Dat was de vraag van de heer Wörsdörfer. Ja, volgens mij wel. Volgens de OESO is 2,5% van de wereldhandel illegaal. 5% van de import in de EU is illegaal. Deze concurreert met legale handel en treft mkb'ers die nieuwe producten ontwikkelen. Alle partijen moeten hierin hun verantwoordelijkheid nemen. De Douane controleert aan de grens, maar veel handel gaat ook via het internet. Alle partijen in de keten hebben een rol: adverteerders, internetaanbieders, enzovoort. Samenwerking daarbij is cruciaal.

De heer Paternotte stelt de vraag wat ik doe tegen patent trolls. Dit is een verantwoordelijkheid van de Minister van EZK. Ik heb heel veel van hem overgenomen, maar voor intellectueel eigendom moet u toch echt nog steeds bij de Minister zijn. We werken aan een unitair octrooi en één octrooirecht in de Europese Unie. Een efficiënt rechtspraaksysteem is het beste middel om patent trolls, octrooitrollen, het leven moeilijk te maken. Daarin zitten ook waarborgen om normale industrieën te beschermen. Verder is het belangrijk dat ook octrooien worden verleend aan echte uitvindingen. Het Europees Octrooibureau moet dus ook kritisch blijven kijken.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Dank, voorzitter. Ik ben het helemaal eens met wat de Minister ... Ik bedoel: met wat de Staatssecretaris hierover zegt.

Staatssecretaris Keijzer:

Doe ik eens mijn best en dan krijg je dit!

De heer Paternotte (D66):

Ik kan me best voorstellen dat niet het hele kabinet hier kan zitten, maar misschien moet de Minister dit dan ook maar overdragen als hij hier niet altijd tijd voor heeft. Mijn vraag was natuurlijk hoe de Commissie hier toezicht op gaat houden. Ik begrijp dat daar nu geen antwoord op kan komen. Is het mogelijk om ons daar nader over te informeren?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja. Dat zou ook mijn antwoord geweest zijn. Ik stel voor dat we dit schriftelijk afhandelen met een mooie brief, ondertekend door de Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Tot slot heb ik nog een vraag van de heer Paternotte. Dit staat overigens ook niet op de agenda van de Raad voor Concurrentievermogen. Hij verzoekt de regering om in de Europese Raad te pleiten voor verplichte certificering van op internet aangesloten apparaten. Dat zal dan ook weer de Telecomraad moeten zijn, want dit staat maandag echt niet op de agenda. Het voorstel dat is opgenomen in de Europese Cyber Security Act gaat om vrijwillige certificering. Ik zie in lijn met de Europese Commissie vrijwillige certificering als een belangrijke eerste stap om te komen tot standaarden voor het veilig maken. Ben je er dan? Volgens mij niet. Het is alleen wel zo dat Nederland zo'n beetje het enige land is dat dit ziet. Als de vraag van de heer Paternotte aan mij is of ik, als het aan de orde is bij de Telecomraad of misschien zelfs als het niet aan de orde is, ervoor wil pleiten om te komen tot certificering van Internet of Things-apparatuur, dan is mijn antwoord ja. Dat wil niet zeggen dat we het meteen morgen geregeld hebben. Zoals gezegd: hier hangt nog best het een en ander aan vast. Nederland is volgens mij zo'n beetje het enige land dat ziet dat we uiteindelijk in een situatie terechtkomen waarin dit noodzakelijk is om cybersecurity met elkaar te kunnen organiseren.

De voorzitter:

De heer Wörsdörfer namens de VVD heeft daar nog een vraag over.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ja, een korte vraag. Dat er standaarden moeten komen voor Internet of Things-apparaten is natuurlijk helder. Dat hebben we ook afgesproken in het regeerakkoord. De Staatssecretaris zegt dat vrijwillige certificering een eerste stap is. Wat mij betreft kan het uiteindelijk wel bij verplichte certificering uitkomen, maar je zult toch eerst met elkaar moeten nadenken over die standaarden. Komt daarmee dit verzoek niet eigenlijk veel te vroeg? Moeten wij niet eerst uitvoering geven aan dat punt uit het regeerakkoord, om vervolgens te bezien hoe je daarmee verdergaat?

Staatssecretaris Keijzer:

Zeker. Als je morgen met elkaar zegt dat je morgen gaat certificeren, is het niet zo dat je het overmorgen met elkaar geregeld hebt. Aan de andere kant kennen wij CE-markering, zelfs voor speelgoed. We kennen CE-markering voor liften. Als je kijkt naar wat er zo langzamerhand gaande is met de digitalisering en, zoals de heer Paternotte aangeeft, wat er nu al in onze woonkamers staat en wat er bijvoorbeeld over vijf jaar staat en hangt, ontkom je er naar mijn mening uiteindelijk niet aan om hiertoe over te gaan.

Dat je moet beginnen met standaarden om vast te stellen welke certificering je dan nodig hebt, is een feit. Ik voel mij wel heel erg thuis in het pleidooi dat de heer Paternotte houdt. Ergens moet je beginnen. Ik ben dan ook van mening dat je moet beginnen door aan te geven dat je uiteindelijk in een situatie terecht zult komen waarin je certificering met elkaar moet gaan organiseren. Is dat simpel? Nee. Is het morgen geregeld? Absoluut niet, precies om wat de heer Wörsdörfer zegt. Je zult standaarden met elkaar moeten vaststellen. Vervolgens moet er nog de politieke noodzaak van worden ingezien en de politieke wil om dit met elkaar te gaan doen. De vraag van de heer Paternotte was om te beginnen hier een pleidooi voor te houden. Ik ben het er absoluut mee eens dat je hier uiteindelijk, over een aantal jaren, niet meer aan ontkomt. Dat is juist omdat je in de problemen komt met cybersecurity.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee heeft ook nog een vraag voor de Staatssecretaris. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb toch nog een vraag hierover. Je hebt natuurlijk een Europees normeringsinstituut dat bij allerlei producten allang actief is. Vrijwilligheid kan ik aan de ene kant wel begrijpen. Je moet standaarden ontwikkelen. Het is wel handig om te weten wat dat Europees normeringsinstituut op dit terrein al doet. Is dat al actief? Of is men helemaal niet actief? Het zou voor een ander moment misschien goed zijn als we daar als Kamer even over worden geïnformeerd, zodat we beter kunnen beoordelen of er wel echt noodzaak is tot zo veel vrijwilligheid.

Staatssecretaris Keijzer:

Hoe heet het ook alweer? De raad voor de cybersecurity? Iedereen kijkt me nu aan van: wie bedoel je? Een tijdje geleden heb ik samen met de Minister van Justitie een heel erg mooi advies gekregen, juist over the Internet of Things. Dit was een van de adviezen die daarin stond. Daarnaast zijn wij in het kabinet aan het werk met een roadmap over the Internet of Things, waarin u uitgebreid geïnformeerd gaat worden over de maatregelen die we gaan nemen. Dus in die zin: is de heer Paternotte nou vroeg met dit pleidooi? Zeker, voorzitter. We komen hier nog uitgebreid met elkaar over te spreken. Als aan mij een vraag wordt gesteld waar ik in ieder geval op dit moment een antwoord op kan geven, dan laat ik dat niet na.

Wat betreft de vraag of ik van mening ben dat we uiteindelijk naar certificering van Internet of Things-onderwerpen toe moeten: ik denk dat we in een situatie terecht gaan komen waarin dat gaat gebeuren. Daarom is het prima om als Nederland in de Telecomraad dat pleidooi alvast te houden. Dit soort discussies begint namelijk altijd met een paar mensen die aan het begin hun vinger opsteken en zeggen: jongens, zien we met elkaar wat er aan de hand is? Welke maatregelen zijn daarvoor nodig?

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de beantwoording in de eerste termijn van de zijde van de bewindslieden. Ik kijk naar mijn collega's of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie een halve knik, een volle knik, geen knik en een hele knik. Daarmee gaan wij een tweede termijn houden voor de leden die daarvan gebruik wensen te maken. Ik begin bij de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Een paar slotopmerkingen en een klein verzoekje. Het blijft volgens mij een uitdaging om als nationaal parlement het toezicht op Europese besluitvorming optimaal vorm te geven. We hebben het vandaag over een Raad. Daarin is het volgens mij belangrijk om scherp toe te zien op de Raadsconclusies die daar worden aangenomen, vooral omdat ze vaak een begin zijn waarmee de Europese Commissie weer aan de slag gaat. We moeten scherp zijn op de bewoordingen die daarin worden gekozen. Vandaar dat ik daarover een tweetal opmerkingen heb gemaakt: over het Meerjarig Financieel Kader dat daarin terugkomt en over handel. We hebben bijvoorbeeld met de E-card de discussie gehad. Raadswerkgroepen zijn ondertussen bezig en het Europees Parlement is ermee bezig. Straks gaan we een triloog in. Dat is al helemaal intransparant. Voor je het weet zijn we als nationaal parlement weer te laat. We zijn dus vaak óf te vroeg óf te laat om invloed uit te oefenen. Ik vind dat we daar scherp op moeten zijn.

Ik heb één klein verzoekje in dat kader aan de Staatssecretaris, maar überhaupt aan de regering: als wij geannoteerde agenda's krijgen om het over een Raad te hebben, is het wel handig als we de concept-Raadsconclusies waar die geannoteerde agenda op gebaseerd is meegestuurd krijgen. Nu moeten wij ernaar op zoek gaan en dan hebben we het misschien over verschillende versies. Ik zou willen dat we die concept-Raadsconclusies wat structureler bekijken, daar structureler bij stilstaan en dat ze ook meegestuurd worden met de stukken.

De voorzitter:

Dank, meneer Alkaya. Prachtig binnen de tijd, hoewel ik geen tijd had afgesproken. Het was exact 1 minuut en 20 seconden. Ook daarvoor dank. Dan gaan we naar mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou het pleidooi dat mijn collega net hield even willen bevestigen. Dat is dat we tijdig overleg hebben, zo nodig schriftelijk of hoe dan ook. Ook als er tussendoor dingen gebeuren ten aanzien van de dienstenkaart is dat voor ons een heel belangrijk issue.

Er ligt nog één vraag. Ik begrijp het antwoord van de Staatssecretaris. Zij zegt dat producenten aansprakelijk moeten blijven voor hun producten. Dat die producenten in China zitten maakt het moeilijker om te handhaven, maar zij wil niet dat hier in Nederland iemand daarvoor aansprakelijk zou zijn. We hadden echter ook gevraagd of de Staatssecretaris bereid is om als overheid meer voorlichting te gaan geven, zodat de consument zich er bewuster van wordt dat als hij een product uit China bestelt, hij misschien ook meer risico's heeft. We hebben het net over de CE-keuring gehad. Er zitten misschien ook meer risico's aan het product en de consument kan zich daar meer bewust van worden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan gaan we naar de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog twee opmerkingen over de E-Card. Mag ik de woorden van de Staatssecretaris zo interpreteren dat de Nederlandse positie is dat het wil bevorderen dat het huidige voorstel, zoals het er nu ligt, wordt ingetrokken en dat men terug moet naar de tekentafel om iets beters te maken?

Mijn tweede vraag gaat over het allerlaatste waar we over spraken: het Europese normeringsinstituut. Kan het kabinet bevorderen dat bij de roadmap die gemaakt wordt ook wat informatie wordt toegevoegd over hoever men op Europees niveau is als het gaat om normering? Er zijn namelijk al heel veel dingen aangesloten. Dat Europees instituut is al actief op dit terrein. Wat zou het betekenen om dat verder uit te bouwen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Meneer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Laat ik dan in ieder geval van de gelegenheid gebruikmaken om de Staatssecretaris hartelijk te danken voor de antwoorden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we aangekomen bij de heer Paternotte namens D66 voor zijn tweede termijn.

De heer Paternotte (D66):

Dank, voorzitter. Ik onderstreep wat de heer Alkaya zei, namelijk dat het best lastig is voor Kamerleden om grip op Europese besluitvorming te hebben. Van Minister Kamp leerden we al dat je óf te vroeg óf te laat bent. Ik ben daarom ook blij dat de Staatssecretaris zich daar nu niet op beroept en dat ze zegt: we zijn vroeg, maar het is helemaal niet erg om voorop te lopen. Dat is ook de reden dat ik zeg dat het goed is om dit AO af te ronden in een VAO. Bij dezen wil ik dat aanvragen.

Ik heb nog twee vragen aan de Staatssecretaris. De eerste gaat over het richtlijnvoorstel ondersteuning nationale mededingingsautoriteiten. We zijn blij dat de Staatssecretaris artikel 4, lid 2 wil wijzigen. De vraag is welke concrete stappen Nederland nu nog gaat en kan zetten om dat ook te bereiken.

De tweede vraag is of de ACM ook zelf als input voor dat richtlijnvoorstel een wensenlijst heeft gemaakt van de bevoegdheden die zij nodig meent te hebben om haar taken goed te kunnen uitvoeren. Andere mededingingsautoriteiten in andere lidstaten hebben namelijk zelf een wensenlijst ingediend en soms ook publiek bekendgemaakt. Daar zijn wij dus erg benieuwd naar.

Ten aanzien van de certificering: het is inderdaad belangrijk dat Nederland daarin voorloopt, omdat wij samen met Estland nu eenmaal een van de best verbonden landen in Europa zijn. Waarschijnlijk kunnen we met het Internet of Things ook voorop gaan lopen en hebben we dus het meeste belang bij het op tijd regelen van die certificering.

De voorzitter:

Dank, meneer Paternotte. Bij uw eerste bijdrage krijgt u een vraag van de heer Wörsdörfer van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik was even benieuwd. De heer Paternotte kondigt een VAO aan. Wat kunnen wij nog voor nieuws in dat VAO verwachten?

De voorzitter:

Als ik het goed heb, dan staat het VAO gepland voor vanmiddag om 13.45 uur. Er was dus al een vooraankondiging gedaan. Meneer Paternotte bevestigt dat hij graag zou zien dat het doorgang vindt. De vraag is inderdaad wat voor nieuws daarin aan bod komt.

De heer Paternotte (D66):

Dat zal onder meer zijn dat het van belang is om heldere, concrete standpunten mee te geven aan de Staatssecretaris vanuit de Kamer. Dat zal te maken hebben met wat ik inderdaad al heb aangestipt: het richtlijnvoorstel nationale mededingingsautoriteiten en het belang om in de Cyber Security Act geen vrijwillige maar verplichte certificering te verankeren. Ik vermoed dat ook zaken ter sprake komen zoals de heer Alkaya die nadrukkelijk naar voren heeft gebracht ten aanzien van de Raadsconclusies, ook al zal ik die mening dan waarschijnlijk niet delen.

De voorzitter:

Helder. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Ik stel voor dat we vijf minuten schorsen. We zien elkaar dus vlak voor 11.50 uur voor de beantwoording in de tweede termijn van de zijde van de bewindslieden.

De vergadering wordt van 11.44 uur tot 11.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de beantwoording in tweede termijn van de zijde van de Staatssecretaris. Ik merk nog even op dat, in tegenstelling tot het bericht dat het VAO volgend op dit onderwerp vanmiddag om 13.45 uur in de Kamer gehouden zou worden, dit VAO verplaatst zal worden naar 13.15 uur, zo heb ik uit betrouwbare bron vernomen. Dat is voor de Kamerleden die nog een motie zouden willen indienen. U heeft daar nog ongeveer een uur en 25 minuten voor. Ik hoor hier zeggen: start de klok. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de tweede termijn.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Toen u aangaf dat het VAO met een halfuur vervroegd werd, moest ik weer denken aan toen ik gemeenteraadslid werd in de gemeente Waterland, in 1994. De fractievoorzitter van het CDA, Hans Abma, leerde mij hoe je staande een vergadering een motie schrijft. Dat is ter inspiratie. Ik zeg niet dat het altijd gelukt is, maar er zijn mensen die het kunnen.

Voorzitter. Er is nog een aantal vragen aan mij gesteld. De heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks vroeg of ik mij ervoor kan inzetten dat het E-Card-voorstel teruggaat naar de tekentafel, zoals hij dat formuleerde. Mijn inzet is erop gericht om echt tot een ander voorstel te komen. Daarnaast zijn we zelf op dit moment aan het onderzoeken, samen met het CBS, om allerlei verschillende stromen in beeld te krijgen, en met de Kamer van Koophandel, wat ons bedrijfsleven nodig heeft om beter en makkelijker diensten over de grens te kunnen verlenen en daarmee geld te kunnen verdienen.

De fractie van GroenLinks vroeg mij ook of ik in de roadmap ten aanzien van het Internet of Things op wil nemen hoe het nou Europees staat met de normering. Ja, het lijkt mij van belang om dat aan te geven, zodat we ook met elkaar kunnen vaststellen welke stappen er nog te zetten zijn.

De fractie van de SP vroeg aan mij of ik, wanneer ik de geannoteerde agenda's opstuur, daar ook de concept-Raadsconclusies bij kan doen. Hierbij kijk ik toch ook even naar de Griffie van de Tweede Kamer. De Griffie Europese Zaken heeft hier afspraken over gemaakt met het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat zorgt voor de stroom van BNC-fiches. Ik denk dat het verstandig is dat we elkaar houden aan die afspraak. Als het anders is, moeten we wel even goed kijken of het ook echt anders moet. Weet wel dat concept-Raadsconclusies er lang niet altijd zijn op het moment dat wij de geannoteerde agenda aan de Kamer versturen.

De fractie van het CDA vroeg of er meer voorlichting gegeven kan worden aan consumenten wanneer zij producten bestellen via het internet. Ik heb geleerd dat voorlichtingscampagnes niet altijd zinvol zijn als je in zijn algemeenheid iets de wereld instuurt zonder dat dat voor mensen actueel is. Hoe werkt dat? Je krijgt een voorlichtingscampagne en als het een onderwerp is dat niet speelt in jouw leven, gaat de informatie vaak langs je heen. Om nou aan u toe te zeggen dat er een voorlichtingscampagne komt ... Ik zou niet weten hoe die eruit zou moeten zien. In zijn algemeenheid vraag ik mij ook weleens af, als je op de sites van de desbetreffende winkels uit verre landen kijkt, wat de kwaliteit van die producten is. Goedkoop is duurkoop, is mij ook geleerd. Het aanbieden van de meest fantastische technische producten voor bodemprijzen zou bij Nederlanders toch die uitspraak in gedachten moeten brengen: goedkoop is duurkoop.

Voorzitter. De fractie van het CDA vroeg of ik de Kamer tijdig wil informeren. Ja. De motie-Van den Berg/Weverling van 13 september 2017 heb ik al een aantal keren genoemd. Ik zal de Kamer dus blijven informeren over significante ontwikkelingen ten aanzien van de E-Card.

Voorzitter. De heer Paternotte vroeg aan mij welke stappen ik ga zetten om dat artikel 4.2 te wijzigen. Dat zijn de algemene stappen die je in Europees verband zet: ambtelijke overleggen, overleggen tussen bewindspersonen en Eurocommissarissen en overleggen met andere landen over dit onderwerp. Dat zal ik doen.

Tot slot. Welke bevoegdheden heeft de ACM nodig ten aanzien van het voorstel over mededingingsautoriteiten, zo vroeg de heer Paternotte van de fractie van D66 nog aan mij. Er is doorlopend contact met de ACM over de onderhandelingen over dit onderwerp. Er wordt niet ingezet op meer bevoegdheden. De ACM heeft voldoende bevoegdheden om haar taak uit te oefenen en er is ook geen wensenlijstje ingediend.

Voorzitter, tot slot. Het was de Cybersecurityraad die het advies over het Internet of Things heeft aangeboden aan mij en mijn collega van Justitie.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording. Ik zie verder geen vragen. Ik vat even een tweetal toezeggingen samen van de zijde van de Staatssecretaris.

• Er komt een brief over het toezicht op patenttrollen.

Op welke termijn kunnen we die verwachten?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik vind het lastig om voor een collega te bepalen binnen welke termijn hij een brief gaat versturen. Een weekje of twee, is dat wat?

De voorzitter:

Dat klinkt mij als muziek in de oren. Twee weken lijkt mij een prima termijn. Ik zie verder geen bezwaar. Mocht dat anders worden, dan kunt u de commissie ook schriftelijk informeren.

• De Staatssecretaris heeft aangegeven om te kijken of in de roadmap Internet of Things ook wordt ingegaan op het Europees normeringsinstituut.

Daarover heeft u ook een toezegging gedaan.

Staatssecretaris Keijzer:

Jazeker, dat komt naar de Kamer toe. Volgens mij is het plan voor de zomer. Dat zal daarin zitten.

De voorzitter:

Dat komt voor de zomer. Dank.

Dan rest mij nog even aan te geven dat inmiddels via het derde herziene schema is aangegeven dat het VAO inderdaad om 13.15 uur is. Ik dank de kijkers thuis, de mensen hier in de zaal, de Kamerleden, de Minister, die inmiddels is vertrokken, uiteraard de Staatssecretaris en ook de ondersteuning.

Sluiting 11.57 uur.