21 501-28 Defensieraad

Nr. 98 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 april 2013

De vaste commissie voor Defensie heeft op 13 maart 2013 overleg gevoerd met minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• de brief van de minister van Defensie d.d. 2 november 2012 met informatie over de projecten en de initiatieven op het gebied van defensiesamenwerking waarbij Nederland en het Europese Defensie Agentschap (EDA) betrokken zijn (21 501-28, nr. 85);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 21 januari 2013 met een overzicht van de activiteiten ter voorbereiding op het debat over defensieaspecten in de Europese Raad van december 2013 (21 501-28, nr. 90);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 7 maart 2013 over internationale militaire samenwerking en soevereiniteit (33 279, nr. 4).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Maij

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Hachchi, Eijsink, Jasper van Dijk, Günal-Gezer, Vuijk, De Roon en Maij,

en minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 15.00 uur

De voorzitter: Ik heet u allen welkom. De minister heeft gevraagd of zij even kort wat kan zeggen voordat wij beginnen.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Het staat helemaal los van het debat, maar ik hecht eraan om even wat duidelijkheid te bieden. Tijdens een ander AO, vanmorgen, werden wij ermee geconfronteerd dat er allemaal berichten verschijnen in de media over de vervanging van de F-16 en de visie waarmee ik druk bezig ben. Ik hecht eraan om te benadrukken dat ik inderdaad in overleg met onder meer de minister van Buitenlandse Zaken een visie op de krijgsmacht ontwikkel, met een solide financiële onderbouwing. Deze zal heldere en richtinggevende keuzes bevatten over de nationale en internationale taken van onze krijgsmacht en de capaciteiten die daarvoor nodig zijn. Ik heb eerder gezegd dat de vervanging van de F-16 hier onderdeel van is. Dat is zo en dat blijft zo.

Het zal duidelijk zijn dat het opstellen van een visie met een solide financiële onderbouwing veel werk met zich brengt en ook de nodige tijd kost. Er zijn nog geen besluiten genomen. Sterker nog, er wordt nergens op voorgesorteerd. Integendeel. Ik benadruk dat het kabinet ervoor heeft gekozen om een objectieve en valideerbare aanpak te volgen. Daar zijn we nu mee bezig. Zoals ik al eerder heb gezegd, ben ik voornemens om de visie voor de behandeling van de begroting voor 2014 toe te sturen aan de Kamer. Met andere woorden, het is nogal een canard.

Mevrouw Hachchi (D66): In de nieuwsberichten wordt verwezen naar een document. Mag ik uit de reactie van de minister begrijpen dat er geen document is waar inzage in kan zijn?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik wil het laten bij wat ik net heb gezegd. Daar waar gewerkt wordt, worden ook dingen opgeschreven, maar er is geen sprake van een document dat een visiedocument zou zijn.

De voorzitter: Daar wil ik het even bij laten. Nogmaals, welkom bij het algemeen overleg over de defensiesamenwerking binnen Europa en de Benelux. Er staan enkele stukken op de agenda die door de minister toegestuurd zijn. Ik heet de minister en haar ambtenaren welkom, net als de mensen in het publiek, de vier woordvoerders en nog een collega van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik ben een toehoorder.

De voorzitter: Precies. We hebben tot zes uur de tijd. Ik denk dat we met vier woordvoerders een ruime eerste termijn kunnen nemen. Ik geef zes minuten voor de eerste termijn en twee interrupties. Als u die zes minuten niet nodig hebt, hoeft u deze natuurlijk niet te gebruiken.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vraag u om ons iets meer tijd te geven, namelijk zeven minuten per persoon. We hebben drie uur de tijd genomen, omdat wij als Kamer dit onderwerp heel belangrijk vinden. Ik vraag u om iets coulanter te zijn.

De voorzitter: Zes minuten leek mij ruim, maar ik denk dat we best de tijd hebben voor zeven minuten, aangezien we met vier woordvoerders zitten en tot zes uur de tijd hebben.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Bij dit debat over internationale samenwerking wil ik focussen op de ontwikkeling, verwerving, onderhoud en inzetbaarheid van defensiematerieel. De minister benadrukte eerder dit jaar in München, voor een internationaal gehoor, haar voornemen om tot nog meer internationale samenwerking te komen. Zij benadrukte daarbij ook de rol van de Europese parlementen.

De VVD deelt de visie van de minister om tot verdieping van die samenwerking te komen en steunt dit beleid. De minister bouwt door de reorganisatie en de financiële taakstelling aan een andere krijgsmacht. Die krijgsmacht kan aan slagkracht winnen door het verdiepen van de internationale samenwerking. In Afghanistan heb ik bijvoorbeeld zelf gezien en gehoord hoe in ISAF-verband internationaal wordt samengewerkt met materieel en inzet. Wat mij betreft spreekt dat zeer tot de verbeelding.

Bij dit debat wil ik graag drie onderwerpen uitlichten. Het eerste punt is de standaardisatie van defensiematerieel en harmonisatie van regels om tot schaalvoordelen te komen, waardoor de kosten beperkt worden. We praten ook over het doorbreken van protectie van nationale industrieën, om tot een echte open markt te komen. Daarnaast is er het vraagstuk van de nationale soevereiniteit en het afstemmen van nationale investeringsplannen. Mijn vraag aan de minister betreft vooral dit laatste punt, het afstemmen van de investeringsplannen, lees: de bezuinigingen die op allerlei krijgsmachtonderdelen worden doorgevoerd. Dat is nu het meest actueel. Welke kansen ziet de minister om in internationaal verband tot afstemming van die investeringsplannen te komen? Dat kan in NAVO-verband of in EU-verband; multilateraal of bilateraal. Bij de bestaande samenwerkingsverbanden zie je dat er een brede mix is van al deze vormen.

De meeste samenwerkingsverbanden zijn multilateraal, maar niet in EU-verband. De NAVO en de EU lijken een ondergeschikte rol te hebben bij materieelprojecten. De EU werkt nu aan een gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB). In december van dit jaar wordt daarover gesproken op het niveau van de regeringsleiders. Voor zover ik weet, worden de inzet en de ambities op het gebied van materieel integraal opgenomen in dat GVDB. Er zijn inmiddels vele operationele samenwerkingsverbanden voor materieel. Ik noem als voorbeeld van een multilateraal samenwerkingsverband het EATC. Bij de NH-90 loopt dit weer heel anders en wordt door andere landen samengewerkt. Bij de JSF zitten we met weer andere landen in een ontwikkeltraject. Dan is er nog BENESAM, samen met België, en het Eerste Legerkorps, samen met Duitsland. Daar lopen weer allerlei missies doorheen, zoals ISAF, Ocean Shield en Atalanta. Alle mogelijke complicaties die de samenwerking kunnen raken, komen hier dan ook bij elkaar.

De vraag is hoe de minister die samenwerking ziet. Zij heeft in München gezegd dat zij tot meer samenwerking wil komen. Moeten al deze vormen van samenwerking blijven bestaan? Moeten zij onder één paraplu komen? Het is heel makkelijk om vanuit mijn positie te zeggen dat het makkelijk zou zijn als het onder één paraplu komt, maar ik neem aan dat de minister in haar positie een ander beeld heeft van het samenwerkingslandschap. Hoe ziet de minister het materieelvraagstuk in het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid? Welke rol is er voor de EU? Past het materieelvraagstuk integraal in het Europees model of blijft het bij die mengeling van bilateraal, multilateraal, Benelux, EU en NAVO?

De minister wijst in haar brief over samenwerking op de noodzaak van steun van de nationale parlementen. Daarvoor lijkt nu geen infrastructuur te bestaan. Het meest in het oog springende voorbeeld waarbij er wel sprake is van samenwerking, is het Benelux-parlement, maar binnen de VVD zijn wij daar nogal kritisch over. Er is ook een NAVO-Assemblee, een OVSE-Assemblee en een Europees Parlement. Verder leggen de EU-regeringsleiders verantwoording af aan de nationale parlementen. Hoe ziet de minister die samenwerking in bestaande bilaterale of multilaterale verbanden? Gaat het zo meteen om informele afstemming van standpunten of om gezamenlijke zittingen van de parlementen tegenover de gezamenlijke ministers? Wie trekt de kar? Wat is haar visie?

Ik vermoed dat ik mijn zeven minuten niet heb opgemaakt, maar de rest gun ik aan anderen of anders ga ik nog wel interrumperen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Minister Hennis moet binnenkort stelling nemen over het Europees defensiebeleid en de rol van Nederland hierin, want het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid staat op de agenda van de Europese Raad. Ik ben benieuwd of er ook werkelijk iets verandert in de politieke besluitvorming. Of blijven de 27 lidstaten zich blindstaren op de eigen nationale agenda, terwijl Londen en Parijs de toon zetten en de rest van Europa, inclusief Nederland, blijft volgen?

Mijn inbreng bestaat uit drie delen: wat ter tafel ligt, wat D66 mist in de brieven van de minister en de bouwstenen om in het GVDB in te brengen, met ideeën en voorstellen voor de minister, dus als een soort handreiking.

Wat vandaag ter tafel ligt, is de Benelux-defensiesamenwerking. Mijn eerste vraag is waar de uitwerking blijft van deze samenwerking in de vorm van een concreet memorandum of understanding of een uitvoeringsagenda. Ik heb begrepen dat in het Belgische parlement in december vorig jaar al uitgebreid is gesproken over de intenties. Op de Defensiewebsite en in de media konden wij lezen dat de minister in februari afspraken heeft gemaakt met haar Belgische en Luxemburgse collega's. Waarom ligt er geen Kamerbrief met een afschrift van die afspraken? Wanneer wordt de Tweede Kamer hierbij betrokken? Kan de minister vandaag een doorkijkje geven over de concrete projecten die in april vorig jaar genoemd werden? Ziet de minister mogelijkheden voor samenvoeging van de militaire opleidingen in Benelux-verband, als stap naar een gezamenlijk operationeel commando voor de Benelux, in navolging van de bestaande Admiraliteit Benelux?

Het is mooi dat de voorzet van Hans Hillen wordt ingekopt, maar waarom duurt het zo lang voordat het parlement daarin wordt meegenomen? De minister had als soundbite bij de tête-à-tête in februari: internationale militaire samenwerking is geen politieke correctheid, maar een operationele noodzaak. Ik zeg erbij dat het actief betrekken van de Tweede Kamer bij de plannen voor internationale militaire samenwerking ook geen politieke correctheid is, zeker omdat we daar juist buitengewoon enthousiast over zijn. Ik vraag de minister ook of zij de Benelux-regeringsleiders hier een keer over laat spreken. Verder heb ik de minister in februari bij het debat over de Informele Defensieraad gevraagd welke kansen zij ziet voor samenwerking met Duitsland. Duitsland gaat weer bezuinigen op het terrein van defensie. De minister heeft toen toegezegd om er in de brief op terug te komen, maar ik heb er niets over teruggelezen. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Mijn tweede punt betreft wat ik mis in de brief van de minister. Als ik de brief naast het AIV-advies leg, kan ik alleen maar teleurgesteld zijn. De brief is korter, vager en minder ambitieus. Enkele bestaande initiatieven worden geprezen, maar na de brief tweemaal gelezen te hebben weet ik nog steeds niet welke nieuwe keuzes deze minister wil maken op het vlak van internationale defensiesamenwerking. Wat betreft de praktijk en de politieke besluitvorming lijkt zij genoegen te nemen met voorzetting van de status quo. D66 denkt dat genoegen nemen met de status quo gelijkstaat aan het inleveren van slagkracht en politieke invloed. Een Europees buitenlands beleid dat alleen uitgaat van soft power, zal ineffectief blijken te zijn.

Wat had er dan wel in de brief aan de orde moeten komen? Allereerst een uitgebreidere analyse en daarnaast een duidelijke agenda, met kansen die moeten worden verzilverd. Ik zal dat toelichten. Het eerste punt dat ik mis in de analyse, betreft de relatie van het GVDB met de rest van het Europees buitenlands beleid, de 3D-benadering. Het kabinet verschuift wel 250 miljoen van HGIS van Defensie naar OS voor de vredesmissies, maar in deze brief staat niet wat het vindt van de balans tussen Europese ontwikkelingssamenwerking, buitenlandse handel en veiligheidsbeleid, als het gaat om het GVDB.

Een ander punt dat ik mis in de analyse, is hoe wij de Europese samenwerking in de toekomstvisie voor onze eigen krijgsmacht vlechten. Welke taken kan Nederland in het bijzonder als aanvulling op andere landen vervullen? Wat betekenen de toekomstplannen van andere samenwerkingspartners? De minister levert die toekomstvisie pas later, maar zij zou de contouren ervan moeten laten meewegen bij de internationale agenda en andersom.

Het derde punt dat ik mis in de analyse, is voor welke samenwerkingsverbanden wij willen kiezen. Wat zijn wij bereid om daarvoor te doen? Een voorbeeld is het aansluiten bij de Brits-Franse as. Wel of niet de deur openhouden? Ik noem een ander voorbeeld. Waar is de analyse naar aanleiding van de vraag van D66 over de manier waarop de besluitvorming over Mali tot stand kwam? Waarom kon de Europese Rapid Reaction Force hierbij geen nuttige rol spelen?

Doordat de kansen niet in de brief staan, voelt het naar mijn mening aan alsof de minister deze laat liggen. De eerste kans voor Europese samenwerking vinden we natuurlijk bij de inkoop van wapensystemen. Ik denk dan aan de onderzeeboten in de Walrusklasse die aan vervanging toe zijn. Een ander heel concreet en actueel onderwerp is de vervanging van de F-16. Als het gaat om internationale samenwerking is het belangrijk dat andere landen ook zo'n aanschaf doen, want dan heb je als partners straks ook wat aan die samenwerking, omdat je hetzelfde toestel hebt. Mijn vraag aan de minister is in hoeverre het besluit over de aanschaf ter vervanging van de F-16 samenhangt met wat andere landen doen. Ik noem als voorbeeld België, Noorwegen en Denemarken. Ik hoor hierop graag een helder antwoord van de minister.

Een tweede kans voor Europese samenwerking betreft de aansturing of de commandostructuur. Ik denk dan aan één Europees operationeel hoofdkwartier in plaats van vijf, wellicht met een tussenstap op Benelux-niveau en natuurlijk ook in relatie tot de NAVO.

Een derde kans voor samenwerking zie ik in de gezamenlijke defensieopleidingen. Bij gewone opleidingen is de bachelor-masterstructuur Europabreed ingevoerd, maar de officiersopleidingen verschillen nogal qua lengte. Ik heb hiervoor bij de begrotingsbehandeling en bij het wetgevingsoverleg al voorstellen gedaan, zoals over het openstellen van het Erasmusprogramma. Ik hoop dat de minister een update kan geven, hetzij vandaag, hetzij bij het volgende debat over personeel.

Kortom, ik heb drie punten genoemd die ontbreken in de analyse en ik zie drie kansen. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister, op z'n minst of zij daarop terug zou kunnen komen.

Ik heb ook nog drie voorstellen, omdat ik de minister graag op weg help, als het gaat om het GVDB. Ik noem drie politieke stappen die wij dit jaar zouden moeten zetten. De AIV noemt als aanbeveling 16 op pag. 54 om te komen tot één Europees onderzoeksbudget voor interne en externe veiligheid. Mijn tweede voorstel is om te komen met een update van de Europese veiligheidsstrategie en een vertaalslag naar de nationale capaciteit, om dubbeling en verspilling te voorkomen. Mijn derde punt bij de herziening van het GVDB is om deze te voorzien van een politieke agenda, waarbij de discussie over de rol van de parlementen en over de samenhang in het buitenlands beleid door de 3D-benadering moet worden gevoerd. Het laatste punt is iets wat D66 al vaker naar voren heeft gebracht, namelijk een gezamenlijke Europese zetel in de VN-Veiligheidsraad.

Ik rond af. 2013 lijkt het jaar te worden van de klappen op de begroting, want we weten allemaal hoe de bezuinigingen zullen uitwerking, maar het is ook het jaar van de kansen. De vraag is of deze minister, nota bene met Brusselse roots, deze kansen ziet en durft te verzilveren.

De voorzitter: U hebt gebruikgemaakt van het aanbod van de heer Vuijk om wat van zijn tijd te gebruiken. Mevrouw Eijsink heeft ook nog een beetje extra, mocht zij dat willen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dat streelt mij, want wij hebben drie uur hiervoor, met vier woordvoerders. We hebben echt tot zes uur. Ik zou het op prijs stellen als u ons de tijd wilt geven, want het is een belangrijk onderwerp.

Wij hebben het vandaag over samenwerkende landen en dat zijn er heel veel binnen de Europese Unie en binnen de NAVO. Dan hebben wij het over de bereidheid of de mindset om nationaIe domeinen te delen. Verder gaat het om de aanwezigheid van een drijvende kracht erachter. Er is altijd een drijvende kracht nodig bij samenwerking. Last but not least gaat het om vertrouwen opbouwen, als het gaat om ministers in de raden en om parlementen. Uiteindelijk zijn het regeringen die de kar trekken en parlementen die beoordelen en controleren.

We bespreken vandaag het AIV-rapport uit februari 2012 met de titel «Europese defensiesamenwerking: soevereiniteit en handelingsvermogen», een prachtig rapport. Ik zie dat de collega's knikken, maar in ieder geval geef ik namens de Partij van de Arbeid een compliment, want dit is toch een eerste aanzet geweest tot discussie. Het parlement is wat laat met hierop reageren, maar dat heeft andere oorzaken. Dit document biedt ons heel veel houvast voor de discussies die nu pregnant op tafel liggen en door ons gevoerd moeten worden. Dat compliment staat.

In mijn betoog ga ik eerst in op de brief, dan op het EDA en de Europese Raad en daarna heb ik een paar resterende opmerkingen. Ik begin met wat opmerkingen over dat advies. Op pagina 52–54 staan 16 aanbevelingen. Ik zou het op prijs stellen als de regering met een reactie hierop zou komen. Ik vraag dat, omdat de Partij van de Arbeid dit eerste overleg met de regering over Europese samenwerking ziet als een vlotte aanzet, want het zal het komend jaar heel snel gaan met die samenwerking. Wij zouden graag een reactie zien op die 16 aanbevelingen. Het is rijp en groen, maar groen genoeg om er een goede reactie van de regering op te mogen verwachten.

Ik zal de brief erbij pakken en een aantal opmerkingen citeren, want dat is belangrijk voor de duidelijkheid. Op pag. 2 staat: «het bereiken van kostenbesparingen kan echter niet dé kern zijn van samenwerkingsrelaties». Dat is echter wel de praktijk. De staande praktijk is dat we nu voornamelijk samenwerken met landen, omdat we op een financieel hellend vlak zitten.

Dat heeft ook te maken met mijn volgende opmerking. De regering schrijft: «Voor succesvolle internationale veiligheidssamenwerking is het van cruciaal belang dat Nederland zich als betrouwbare partner opstelt. Dit betekent dat de inzet van Nederlandse militairen en middelen een uitvloeisel kan zijn van eerdere besluiten. Voor doeltreffende veiligheidssamenwerking hebben operationele eenheden ruimte nodig om in voorkomend geval direct te handelen. Dat vergt vertrouwen in het samenwerkingsverband evenals tussen de regeringen en parlementen van betrokken landen.»

Hier zit een hele wereld achter. Wat staat er over deelname aan missies? Dat is iets anders dan vormen van militaire samenwerking. Ik koppel dit aan het politieke debat, want deze vijfregelige opmerking vergt toch een beetje doordenken. Moeten wij het toetsingskader, de artikel 100-brief en andere aspecten hierachter zien staan? Moeten wij bij eerder genomen besluiten denken aan besluiten op grond van artikel 4 van het NAVO-Verdrag op grond van het solidariteitsbeginsel, zoals besluiten over EU-Battlegroups of de NATO Response Force? Waar doet Nederland aan mee? Is deze samenwerking een eerste stap in de richting van wijziging van het Nederlands beleid, als het gaat om soevereiniteitsoverdracht? Wij werken al op heel veel terreinen samen, dus het is niet allemaal nieuw, maar we gaan het nu benoemen. Dat is een belangrijk debat, dat de PvdA wel aan wil gaan met de regering. Ik hoor graag van de minister wat dit nu precies betekent.

Onderaan deze bladzijde 2 staan een aantal caveats. De minister laat ons weten wat dit zijn. Heel goed. Als we die gebruiken, betekent dat ook dat we uitzonderingsposities hebben. Als je wilt samenwerken, waar mijn partij ook de mond van vol heeft, betekent dat ook dat je er wat aan moet doen. Dan komt er weer een belangrijke opmerking om de hoek in de brief: «De verantwoordelijkheid voor de wijze waarop effectief en veilig uitvoering kan worden gegeven aan eventuele deelneming ligt vooral bij de minister van Defensie.» Staatsrechtelijk zou ik zeggen dat de minister gelijk heeft, maar de politieke realiteit was in de afgelopen jaren anders. Ik verwijs naar het Kunduzdebat, waarbij een kleine meerderheid voldoende was voor de toenmalige regering. Ik verwijs naar het debat over de Patriots, waarvoor ineens een artikel 100-procedure aan de orde was. Voor mijn partij was deze niet aan de orde, maar voor andere partijen wel. Terugkijkend naar mijn vorige opmerking is het niet onbelangrijk om te bespreken met welke bevoegdheid, op welk moment, wanneer, welke besluiten worden genomen. Wat is de rol van het parlement hierin?

Dan de volgende opmerking: «Het kabinet ziet de verdergaande internationale militaire samenwerking niet als een aantasting van de nationale zeggenschap.» Daarbij komt de opmerking: «Tijdig contact tussen regeringen en parlementen die zich over de operatie moeten uitspreken is daarom wenselijk. Dit geldt nadrukkelijk ook voor parlementen van deelnemende landen onderling.»

Dan komt nog een complexe zaak aan de orde, waarbij ik terugkom op mijn vorige opmerking. Als het parlement mogelijk achteraf wordt geïnformeerd, hoe gaan we dat dan doen op het niveau van de regeringsleiders? Hoe gaan we dat doen binnen de Europese Raad? Ik kan mij voorstellen dat de minister nu geen antwoord heeft op deze vragen, maar ik wil er wel graag antwoord op hebben, hetzij in de vorm van een discussiestuk, hetzij bij een volgend debat hierover, binnen afzienbare tijd. Staatsrechtelijk gezien is hier wel iets aan de hand. De staande praktijk is dat het gaat om bevoegdheden van de regering en controletaken van de parlementen. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Onderaan de brief, op pagina 3, gaat het over het NATO Defence Planning Process (NDPP). Daar kun je alleen maar voor zijn, maar de vraag is of het planningsproces van Nederland dan binnen dit NDPP wordt geplaatst. Zijn we er een voorstander van om onze eigen capaciteiten en de afwegingen te plaatsen binnen dit geheel? Zeggen we hiermee dat andere lidstaten dat ook moeten doen? Valt datgene wat wij nodig hebben of wat wij afstoten aan materieel, ook binnen dat proces? We hebben niet alleen tekorten, maar ook een heleboel zaken te veel.

Ik was in 2004 bij de oprichting van het European Defence Agency. We zijn een eind gekomen, maar er zijn nog lang niet voldoende stappen gezet. Wij hebben een code of conduct sinds november 2012, maar deze is niet verplicht. Er is een investeringspercentage voor de deelnemende landen aan het EDA. Hoe kunnen we dit vormgeven? Er zijn mogelijkheden binnen de NAVO en er is het Capability Plan binnen de Europese Unie. Hoe kunnen we het EDA daarin inpassen? Hoe kunnen we het vrijblijvende van de code of conduct afhalen en het percentage voor de deelnemende landen verder opbouwen?

Het is natuurlijk fantastisch dat er op de Europese Raad in december 2013 voor het eerst wordt gesproken over defensie. Ik zou zeggen dat dit hard nodig is. Het is wel laat, maar misschien nog net op tijd. Wat is de agenda? Wat gaat Nederland doen?

Mijn partij gaat ervan uit dat het overleg in april van groot belang is, als eerste stap. Ik krijg toevallig net de Security Policy Brief voor deze bijeenkomst. Het mooie is dat wij hier altijd de slogan hebben: use it otherwise you lose it. Volgens mij wordt de nieuwe slogan: pull it, share it, use it together. Dat betekent dat wij nu vaart moeten maken.

Nederland schrijft nog steeds zijn eigen doctrines. De landmacht en alle andere krijgsmachtdelen schrijven hun eigen doctrines. Wij schrijven ook nog onze eigen handboeken en procedures. Kan dat ook eens samengaan?

Ik eindig met een goed voorbeeld van internationale samenwerking, namelijk de ontwikkeling met betrekking tot de bermbommen (IED). Nederland heeft fantastische capaciteiten op dit gebied. Wij doen het internationaal goed. Er wordt om gevraagd. Collega's hebben andere voorbeelden gegeven, maar het kan natuurlijk nog beter. Kortom, ik heb veel vragen voor een verdergaand debat en ik zie uit naar de reactie van de minister.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik hoor mevrouw Eijsink heel veel vragen stellen aan de minister. Ik zou bijna vergeten dat de minister in een kabinet zit van de VVD en de Partij van de Arbeid. Hoe moet ik dit zien? Herkent de Partij van de Arbeid zich niet in deze eerste inzet van de minister? Of vindt de fractie van de Partij van de Arbeid deze te mager? Welk oordeel moet ik aan deze vele vragen van mevrouw Eijsink verbinden?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind het fantastisch dat wij eindelijk dit debat voeren. Ik vind het ook heel plezierig dat mevrouw Hachchi mij deze vraag stelt. Zij weet ook dat ik al vaker heb gezegd liever te willen samenwerken via Brussel dan overruled te worden door Beijing, over tien jaar of later. Dat is al langer het standpunt van de Partij van de Arbeid. De eerste nota over Europese samenwerking dateert van 1999, toen mijn geweldige voorganger, de heer Van den Berg, nog woordvoerder was. De Partij van de Arbeid heeft niet alleen om financiële redenen, maar ook los daarvan al heel lang geleden gekozen voor Europese samenwerking. Ik vind de brief een prima aanzet om hiermee door te gaan, maar het spijt me nu dat ik mevrouw Hachchi niet heb geïnterrumpeerd, want deze brief roept een heleboel staatsrechtelijke vragen op waar wij nog antwoord op moeten hebben. De Kamer wordt dan ook getriggerd om te kijken naar de positie en de rol van de parlementen bij verdergaande afdrachten en stappen naar samenwerking. Ik wil de brief niet als mager kwalificeren. Dat mag. Misschien had ik wel iets meer stappen verwacht in de brief, maar het is ook een uitdaging om daarnaar te vragen. Dat was mijn antwoord aan mevrouw Hachchi.

De voorzitter: Dank u wel. Misschien kunt u in tweede termijn hierover nog een vraag aan mevrouw Hachchi stellen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Daar ben ik zeker toe in staat. Ik zal erop broeden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het een terechte vraag welke kwalificatie de Partij van de Arbeid geeft aan dit standpunt van de regering. Ik neem het volgende zinnetje eruit: «Het kabinet ziet de verdergaande internationale militaire samenwerking niet als een aantasting van de nationale zeggenschap.» Dat kan gezegd worden, maar dat is natuurlijk ook een politieke keuze. Je kunt als partij ook zeggen dat je wel wilt dat het verder gaat, want dat verhoogt de besluitvorming. Men kan dan sneller een besluit nemen, bijvoorbeeld op Europees niveau. Is dat iets waar de Partij van de Arbeid meer voor voelt? Ik heb het verkiezingsprogramma er nog eens op nagelezen en daarin staat ook dat verregaande samenwerking betekent dat er steeds meer beslissingen moeten worden genomen in gezamenlijkheid met partnerlanden. Dat betekent toch ook dat je niet al te veel moet of wilt vasthouden aan soevereiniteit van Nederland? Zie ik dat juist?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb niet voor niets zelf deze zin ook letterlijk genoemd in mijn vragen aan de minister. De heer Van Dijk vraagt om een kwalificatie van de brief, maar de regering heeft ons een brief voorgelegd die heeft geleid tot heel veel vragen die ik heb gesteld en die staatsrechtelijk van belang zijn. Het is geen nieuws dat de Partij van de Arbeid al jaren voor defensiesamenwerking is of voor samenwerking binnen Europa en om daarbij te beginnen met een aantal landen. Dat is toch een ander uitgangspunt. Ik heb dat bewust, in verband met de tijd, niet herhaald, maar bij dezen. Soevereiniteit is een dynamisch begrip, volgens de AIV. Dat betekent dat je je aanpast aan de situaties waarin je je begeeft.

Om een voorbeeld te geven, de Partij van de Arbeid heeft er bij de discussies over onze bijdrage in Uruzgan in Afghanistan in verband met ISAF voor gepleit om een NATO Response Force in te zetten. Ik was niet de enige, maar het CDA en de VVD hebben er ook voor gepleit. Als we dat echt willen doen in een missiegebied, zoals in die debatten aan de orde kwam, is de vraag welke staatsrechtelijke mogelijkheden wij hebben, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Daarom is de Europese Raad in december ook van groot belang. Geven wij dan de bevoegdheid aan onze regering om in Brussel dergelijke besluiten te nemen? Ik hoop dat andere parlementen ook zo ver kunnen en willen komen met die verantwoordelijkheid en dat vertrouwen.

Ik noem nog een voorbeeld. Bij EUPOL gaat de besluitvorming via onze eigen regering, op dat moment in de Raad, maar dat gaat niet via het parlement. We spreken er wel over, maar onze bevoegdheid hebben we allang overgedragen, dus staatsrechtelijk gezien hebben wij een heel interessante brief gekregen. Ik heb er heel erg over moeten nadenken. Ik heb al die missies waarbij ik in de afgelopen jaren medeverantwoordelijk ben geweest voor de besluitvorming, nog eens de revue laten passeren en me afgevraagd wat dit betekent wanneer dit zo meteen door onze regering in Brussel of elders wordt besproken. Dat is mijn reactie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mag ik dan de conclusie trekken dat uw fractie van mening is dat deze brief een hoop vragen oproept en misschien een aardige eerste stap is voor een verder debat, maar dat de discussie misschien wel een stap verder mag gaan? U zegt dat het geen geheim is dat de Partij van de Arbeid al jaren vindt dat er meer op een hoger niveau besloten kan worden. Is de brief iets te terughoudend?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind de brief niet eens terughoudend. Omdat ik word getriggerd door deze vraag van de heer Van Dijk, maak ik de volgende opmerking. Het is ook een brief om de nieren van het parlement te proeven. Het is niet voor niets dat de brief afsluit met: wat wilt u? Ik heb gezegd, en dat herhaal ik nog maar een keer, dat ik het niet aan het parlement vind om die verantwoordelijkheid te nemen. Dat was een van mijn eerste opmerkingen. Het parlement controleert. Wanneer de regering zegt dat de parlementen met elkaar moeten gaan overleggen, dan voel ik wel een verantwoordelijkheid, als ik mijn collega-sociaaldemocraten ontmoet bij de NAVO Parlementaire Assemblee of elders. Die kennis en kunde deel ik, maar de verantwoordelijkheid voor de besluitvorming ligt bij de regering. Naar aanleiding van de geschiedenis die wij in Nederland hebben met die missies, hebben wij een toetsingskader opgebouwd onder leiding van de heer Van Middelkoop, die toen nog Kamerlid was. Vervolgens hebben we de artikel 100-brief in het leven geroepen. Er is ook een onderzoek gedaan naar de NATO Response Force, naar aanleiding van de motie-Van Baalen/Eijsink, waar de SP ook aan mee heeft gewerkt.

We bezien continu bij elke missies welk instemmingsproces nodig is. De controle is bij de Kamer, maar bij deze brief kijkt de regering naar de Kamer en vraagt wat zij zelf wil en waar de grenzen liggen. Naar de mening van de Partij van de Arbeid was een artikel 100-brief niet nodig bij de Patriots in Turkije, dus daar zitten we elkaar ook af en toe in de weg. Laten we wel zijn, in Duitsland is er instemmingsrecht van het parlement, maar daar kon men eerder besluiten nemen dan de Nederlandse regering, vanwege de staatsrechtelijke verhoudingen tussen parlement en regering.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Het wordt nu echt tijd voor een ander geluid, zou ik zeggen, want als we niet overruled willen worden door Beijing, zeg ik tegen mijn buurvrouw, moeten we vooral niet rekenen op Brussel, maar dan moeten we rekenen op Washington. Sterker nog, Brussel is ons Beijing, want daar zit een politbureau, inclusief bureaucratie, dat Europa probeert te overheersen. De PVV wil niet dat Nederland door de Europese bureaucraten wordt overheerst. We zijn dan ook fel tegenstander van dat hele gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid van de Europese Unie. Onze vrees wordt gewoon bewaarheid. Men streeft naar een niet-vrijblijvende, gestructureerde samenwerking op defensiegebied. Eurofielen in Brussel koersen erop aan dat deze uitmondt in een Europees leger. Ik benadruk dat de PVV voorstander is van bilaterale en multilaterale samenwerkingsverbanden, zolang deze maar niet leiden tot aantasting van soevereiniteit. Bij de Europese Unie is soevereiniteit op geen enkel terrein in veilige handen, en dus ook niet bij het veiligheids- en defensiebeleid. Dat weet deze minister ook, maar in plaats van dat streven van de Europese Unie en die bureaucraten in Brussel aan te pakken kiest zij voor de weg van de minste weerstand en moeten wij, zo schrijft zij, gewoon ons beeld van het begrip «soevereiniteit» gaan bijstellen.

Ik noem een citaat dat mijn buurvrouw ook noemde, want ik vind dat een heel belangrijk punt in het schrijven van de minister: «Internationale samenwerking is namelijk niet vrijblijvend. Wanneer de veiligheidsbelangen van een samenwerkingsverband in het geding zijn, moeten – dat woord beklemtoon ik – deelnemende landen hun bijdrage leveren.» De minister schrijft voorts dat de inzet van Nederlandse militairen en middelen een uitvloeisel kan zijn van eerdere besluiten en dat operationele eenheden ruimte nodig hebben om in voorkomend geval direct te handelen. De consequentie kan en zal, als het aan de Eurofielen ligt, zijn dat de Tweede Kamer straks blanco cheques gaat uitgeven voor Europese samenwerkingsprojecten, waarbij lidstaten verplicht worden à la minute bijdragen te leveren en waaraan bovendien nauwelijks eisen gesteld kunnen worden. Het Europees Defensie Agentschap, in onze ogen de motor achter het Europees leger in wording, werkt al aan een gedragscode op het terrein van pooling and sharing. Die gedragscode, zo luidt het, vormt een richtsnoer voor de lidstaten om pooling and sharing beter in de nationale plannen en werkwijze te verankeren.

De PVV is hier faliekant tegen. Nooit mag het zo zijn dat het Nederlands militair materieel en het Nederlands militair personeel moet worden ingezet in een oorlog, omdat wij in een samenwerkingsverband zitten van pooling and sharing. Nederland moet altijd de uiteindelijke zeggenschap behouden over inzet en specifieke voorwaarden die gesteld kunnen worden aan missies. We vinden het dan ook onbestaanbaar dat NAVO-projecten in EU-verband ongeveer gedupliceerd worden. In plaats van energie en geld te steken in de NAVO-samenwerking, worden EU-instellingen opgericht die daar ongeveer een kopie van zijn, maar die vooral extra geld kosten. Er zijn nu bijvoorbeeld twee dure staven: van de EU en de NAVO, in plaats van enkel de NAVO. Iedere Nederlandse generaal en kolonel die in dat overbodige EU-instituut zit, is er wat ons betreft een te veel.

De Europese NAVO-landen en de Europese Unie vissen op dit moment al in dezelfde militaire vijver. Militaire capaciteit die de EU opslokt, gaat direct ten koste van de militaire inzet binnen de NAVO. De EU-lidstaten hebben een militair samenwerkingsverband gecreëerd zonder dat de Europese regeringsleiders hun defensiebudget hebben verhoogd. Om de defensiegaten te dichten heeft de EU in 2003 bewerkstelligd dat van militaire capaciteit van de NAVO gebruikgemaakt mag worden. Dit probleem is alleen maar nijpender geworden, nu ten gevolge van de economische crisis de defensiebudgetten van bijna alle Europese landen verder slinken. Dat betekent in wezen dat de Verenigde Staten voor een deel de rekening van dit Europees militair initiatief betalen, over freeridergedrag gesproken.

In januari noemde de minister de afname van de steun van Nederlanders voor de NAVO zorgelijk. Zij wees op het unieke karakter van het bondgenootschap en gaf aan dat de NAVO zeer terecht de hoeksteen is van ons veiligheidsbeleid. Ik ben blij met die woorden, maar ik vraag de minister om ook gevolg te geven aan deze kwalificaties, door niet langer in die schizofrene houding te blijven hangen van het willen versterken van de NAVO, en ondertussen vrolijk door te bouwen aan dat duplicerende EU-defensieagentschap. De PVV roept de minister op om ondubbelzinnig te kiezen voor de NAVO. Ik verneem daarop graag een reactie.

Grensoverschrijdende problemen zoals milieurampen, georganiseerde criminaliteit en terrorisme zijn geen nieuwe fenomenen en konden wij altijd zonder een Europees leger aan. Er is volgens de PVV geen enkele reden waarom dit nu niet meer zou kunnen. Nederland moet selectiever zijn bij deelname aan missies in internationaal en dus ook Europees verband, zodat er meer geld overblijft voor missies met een aanmerkelijk Nederlands belang, zoals de beveiliging van de zeescheepvaart.

De minister onderkent dat de bezuinigingen een nieuwe impuls hebben gegeven aan internationale militaire samenwerking, maar dat deze in tijden van economische crisis ook een reëel gevaar met zich meebrengen, namelijk dat het ene land opdraait voor de kosten van een ander land, waardoor het enthousiasme voor die samenwerking weer snel zal afnemen. Het valt de PVV op dat de minister deze problemen wel benoemt, maar nog geen begin van een antwoord schetst op de vraag hoe deze ondervangen zullen worden. Wat is het Europees Defensie Agentschap van plan te gaan doen, als een land zoals Spanje of Griekenland zich gecommitteerd heeft aan bepaalde capaciteiten of aanschaf, maar deze niet waar kan maken? De terugtrekking van Portugal uit het helikopterproject NH-90 wegens financiële redenen is hiervan een voorbeeld. Hoe wordt voorkomen dat lidstaten opgezadeld worden met tot mislukking gedoemde monsterprojecten om de capaciteit te vergroten? Hoe ziet de minister op dit aspect de toekomst?

De heer Vuijk (VVD): Ik ben aangenaam getroffen door het andere geluid dat de heer De Roon aankondigde, want dat hoor ik ook. Volgens mij bevindt de NAVO zich ook in Brussel, dus de minister rijdt dezelfde route, of zij nu naar de EU gaat of naar de NAVO. Volgens mij krimpen de budgetten in Washington ook. Ziet de heer De Roon ook in dat wij dan wel gedwongen worden om elkaar wat meer in Europees verband op te zoeken, als alternatief, omdat die paraplu uit de Verenigde Staten wat gaten begint te vertonen?

De heer De Roon (PVV): Die paraplu uit de Verenigde Staten is tot nog toe de enige paraplu die wij hebben. Daar moeten we vooral in blijven investeren. Aan het begin van mijn betoog heb ik al gezegd dat mijn fractie voorstander is van bilaterale en multilaterale samenwerkingsverbanden binnen Europa, maar wij willen dat de Europese Unie daarvan afblijft. Ik vind het prima als er sprake is van pooling van luchttransportcapaciteit met een aantal andere landen, zoals bij het optreden van Frankrijk in Mali. Wij staan achter dat soort samenwerkingsverbanden, maar wij willen wel dat Nederland uiteindelijk altijd zelf kan blijven besluiten over de daadwerkelijke inzet van onze militairen en middelen, ook al hebben wij ze in zo'n poolingproject ingebracht. In het kader van die luchttransportcapaciteit die met een aantal landen wordt gedeeld, heeft de minister ook uitgelegd dat Nederland uiteindelijk altijd kan zeggen dat het Nederlandse vliegtuig in een bepaald geval niet meedoet. Daar ben ik tevreden mee. Zo moet het ook gaan met de samenwerking binnen Europa. De Europese Unie moet daar wat ons betreft met haar handen van afblijven.

De heer Vuijk (VVD): Ik constateer dat de minister met enig succes een steen in de vijver heeft gegooid en dat er binnen het parlement discussie begint te ontstaan. Is de heer De Roon het met mij eens dat het Europese samenwerkingsverband de minst slechte variant kan zijn, omdat wij nu zien dat er een brede waaier of een lappendeken ontstaat van bilaterale en multilaterale samenwerkingsverbanden? Met deze trend zal dat nog wel wat doorgroeien. Daar zit allerlei administratieve ondersteuning en sturing op. In mijn beleving kan het niet anders dan dat dit leidt tot geweldige aansturingskosten, die je misschien kunt ondervangen door het onder één paraplu te brengen. Dan zou de EU wellicht de minst slechte variant zijn, ondanks het ongemakkelijke gevoel waarmee wij de Europese discussie altijd voeren.

De heer De Roon (PVV): Nee, de NAVO is het beste en het meest aangewezen verband om coördinatie, stroomlijning en al die dingen aan te brengen. Ik zeg erbij dat wij aan de beginfase staan van het proces van samenwerking tussen verschillende Europese landen in het kader van pooling and sharing. Ik haal graag als motto aan: laat duizend bloemen bloeien. Dan zullen we straks zien wat daarvan overblijft en of wij dat op de een of andere manier moeten gaan samenvoegen. Wat ons betreft moet dat niet onder de paraplu van Brussel, maar van de NAVO.

De voorzitter: Die duizend bloemen bleven in Beijing niet overeind.

De heer De Roon (PVV): Nee, daar bleven zij niet overeind en dat is ook hier de bedoeling niet, zelfs niet van de heer Vuijk, want hij heeft ook gezegd dat we moeten stroomlijnen en samenvoegen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb in mijn inbreng ook gesproken over militaire samenwerking of militaire inzet in missies, want dat is inderdaad iets anders. De heer De Roon zegt dat militaire samenwerking wel kan, als ik hem goed beluister. Dan kom je op de tweede stap; als je samenwerkt moet er ook sprake zijn van militaire inzet. Ik hoor hem zeggen dat je wel multilateraal mag samenwerken. Ik weet ook dat de PVV voor de uitkomsten van Chicago was met betrekking tot het strategisch concept van de NAVO. Daarbij is besloten dat artikel 4 over solidariteit meer op de voorgrond zal komen dan artikel 5. Ik vind het heel positief dat de heer De Roon zich zo duidelijk uitspreekt over die samenwerking, maar die heeft ook gevolgen voor soevereiniteit. Soevereiniteit is een dynamisch begrip, zoals het AIV-rapport ook aangeeft. Kan de heer De Roon daarop reageren?

De heer De Roon (PVV): Artikel 4 van het NAVO-Verdrag impliceert dat wij toch altijd als puntje bij paaltje komt, zelf kunnen beslissen of wij aan een concrete actie gaan meedoen of niet. Als je in een militair verband zit waarbij je hebt afgesproken om elkaar te helpen en te steunen, mag je ook verwachten dat anderen daarin een positieve grondhouding aan de dag leggen. Ook onder artikel 4 kun je uiteindelijk zeggen dat je in een bepaald geval niet meedoet, omdat je het avontuur waaraan men wenst te beginnen niet ziet zitten. Zo hadden wij bijvoorbeeld nooit aan dat hele Afghanistan-avontuur moeten meedoen, wat de PVV betreft. Ook al zou dat onder artikel 4 zijn ingezet, dan nog zeggen wij dat wij dat niet hadden moeten willen en niet hadden moeten doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik herhaal toch nog maar het positieve punt, dat ik de PVV hoor zeggen dat zij artikel 4 over het solidariteitsbeginsel ondersteunt. Wacht niet tot het artikel 5 wordt, want dan gaat het helemaal mis. Dat onderschrijft de heer De Roon. Hij gaat die discussie aan en zegt dat militaire samenwerking kan en ook van belang is voor de budgetten. De PVV had ook een enorme bezuiniging op Defensie staan, maar je wilt wel slagkracht en inzet. Wij willen die inzet in internationaal verband wel tonen.

De heer De Roon (PVV): Ik hoor geen vraag, maar mijn standpunt is in ieder geval dat we militaire samenwerking en solidariteit gewoon binnen het Atlantisch bondgenootschap moeten nastreven en dat we geen duplicaat van dat fenomeen, vanuit Brussel aangestuurd, willen zien.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de heer Van Dijk, voor zijn eerste termijn. We hebben ongeveer zeven minuten afgesproken, maar we doen ruimhartig.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat u dat van tevoren al weggeeft, voorzitter, dat biedt kansen. Maar goed.

Een cruciaal begrip bij defensiesamenwerking is «soevereiniteit». De minister verwoordt dat als exclusief gezag, maar de AIV stelt, zoals al werd gezegd, dat «soevereiniteit» geen historisch vaststaand begrip is. Daarmee kom je natuurlijk potentieel op glad ijs, want daar kan je er alle kanten mee op, dus ik houd even vast aan exclusief gezag. Samenwerking is prima, maar als het gaat om de inzet van de krijgsmacht ligt het afstaan van soevereiniteit van oudsher buitengewoon gevoelig. De brief van 7 maart gaat daarover. De minister schrijft dat samenwerking geen aantasting is van de nationale zeggenschap, maar volgens mij hangt dat ervan af. Is de minister het met mij eens dat dit geen feitelijke constatering, maar een politieke opvatting is? Het kan al of niet aantasting van de nationale zeggenschap zijn. Volgens sommige fracties in deze Kamer moet je de samenwerking veel meer optuigen en de besluitvorming versnellen. Dan kun je inderdaad gaan spreken van een Europees leger en heb je geen last van veto's en dergelijke. Hoe ziet de minister dat?

In de kabinetsreactie van 11 mei 2012 van voormalig minister Hans Hillen wordt geschreven: «Het kabinet onderstreept dat er veel mogelijkheden zijn voor defensiesamenwerking voordat de grenzen van de autonomie in zicht komen. De nationale besluitvorming over de inzet van eenheden kan bij de meest gangbare vormen van samenwerking (...) worden gewaarborgd door uitzonderingsclausules of door een modulaire aanpak.» Verderop wordt gesteld dat taakspecialisatie als optie niet ten principale wordt uitgesloten, maar dat hiervoor als eerste ondersteunende capaciteiten en de opleiding en training van personeel in aanmerking komen. Kan ik hieruit concluderen dat dit kabinet voorlopig geen verdergaande taakspecialisatie wil, evenmin als samenvoeging van onderdelen die verder reikt dan ondersteunende capaciteiten en opleidingen, en dat stappen richting een meer gezamenlijke Europese defensie nog ver weg liggen en zeker niet dit jaar aan de orde zijn?

In de brief van vorige week schrijft de minister terecht dat samenwerking niet alleen kan plaatsvinden met het oog op kostenbesparing, maar vooral een gedeelde opvatting van gemeenschappelijke veiligheidsbelangen vergt. Daarom heeft de SP in de discussie over de Europese grondwet, rond 2005, al gezegd dat het eigenlijk prematuur is om in het Verdrag van Lissabon vast te leggen om toe te werken naar één Europese gemeenschappelijke defensie. Je moet eerst bekijken hoe de lidstaten ervoor staan en in hoeverre zij een eenheid vormen. We weten allemaal dat de lidstaten daar behoorlijk verschillend in kunnen staan; vergelijk Duitsland met het Verenigd Koninkrijk en met Frankrijk, en ga zo maar door. We vragen ons dan ook af hoe de Hoge Vertegenwoordiger Ashton de versterking van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid het komende jaar gaat aanpakken. Dat is ons nog niet helemaal duidelijk.

De minister is naar onze smaak wat kort door de bocht als het gaat om de parlementaire betrokkenheid. Of en waarom wordt deelgenomen aan een missie hangt vaak nauw samen met hoe de missie wordt uitgevoerd. Zonder die zaken in samenhang te behandelen valt de parlementaire controle te veel weg. Mevrouw Eijsink stelde daar ook goede vragen over. Graag een reactie.

Als het gaat om internationale samenwerking zit er een gevaarlijke adder onder het gras, zo blijkt ook uit de brief van 7 maart. De regering omhelst het door de AIV gehanteerde begrip «fictieve autonome beschikkingsmacht». Zij stelt dat nationale veiligheid alleen kan worden gewaarborgd door meer internationale samenwerking. Bij de interpretatie van dat standpunt betreedt de regering gevoelig terrein. Zij stelt even verderop zelfs dat inzet van Nederlandse militairen en middelen een uitvloeisel kan zijn van eerdere besluiten. Direct handelen kan noodzakelijk zijn, staat er. Wat wordt hier nu door de regering gezegd? Wordt dan bij voorbaat een stuk soevereiniteit opgegeven aan internationale militaire samenwerkingsverbanden, die zonder verdere parlementaire controle gaan optreden? Erkent de regering dat dit het geval is? Wij zijn het niet eens met een dergelijke constructie, waarbij de controle van nationale parlementen bij voorbaat uit handen wordt gegeven. Bij elke aanzet tot oorlog moet er een moment van nationale reflectie zijn. Mevrouw Eijsink noemde het instemmingsrecht in Duitsland naar aanleiding van de Patriots. Dat vind ik een heel mooi voorbeeld. Als de regering dat moment wil weggeven omwille van een snellere en in onze ogen minder doordachte inzetbaarheid van internationaal samengestelde militaire eenheden, is dat wat ons betreft geen goed plan.

Het kabinet geeft aan dat de Europese capaciteitsontwikkeling vooral moet aansluiten bij die van de NAVO. Betekent dit dat het kabinet zich de komende jaren zal verzetten tegen elke inzet om bepaalde NAVO-capaciteiten in EU-verband te dupliceren, zoals versterking van de EU-planningscapaciteiten? Graag een reactie.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Van Dijk sluit zich aan bij de vragen en de opmerking van mevrouw Eijsink over de Patriotmissie. Ik moest dit even laten bezinken, maar ik kan mij herinneren dat de SP-fractie nu juist een van de fracties was die van mening was dat het een artikel 100-procedure moest zijn. Wij hebben geen instemmingsconstructie zoals Duitsland heeft, maar de SP was ervan overtuigd dat het een artikel 100-procedure zou moeten zijn. Hoe moet ik dat vertalen naar deze opmerking van de heer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is een misverstand. Ik sloot mij aan bij de vragen van mevrouw Eijsink inzake de rol van het parlement. Die gingen niet over de Patriotmissie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Van Dijk had het over de «fictieve autonome beschikkingsmacht», die in de brief wordt genoemd. Het is een mondvol, maar het gaat over grensoverschrijdende problemen zoals milieurampen, cyberattacks, cyberdreiging en terrorisme. Deze zijn in mijn inbreng ook niet zo aan de orde geweest, maar je kunt niet zeggen dat soevereiniteit bij de grenzen ophoudt. Daar zijn diverse voorbeelden van. We kunnen soevereiniteit zien als een punt aan de horizon en zeggen dat het niet bestaat of een dynamisch begrip is. In het AIV-rapport staat een moderne opvatting daarvan. Er kunnen dreigingen voorkomen in de vorm van cyberattacks, terrorisme of milieurampen. Een voorbeeld dat mij te binnen schiet, is de enorme sneeuwramp in Noord-Frankrijk, die over de grens gaat tussen de Ardennen aan de Belgische kant en de Ardennen aan de Franse kant. Als het verder was gegaan, was daarbij ook het leger ingezet. Mag dat dan wel? Hoe ziet de heer Van Dijk dat? Dat is de wereld van de praktijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een terechte vraag. Je kunt op allerlei terreinen de discussie voeren over versteviging van de samenwerking. Dat doet mij een beetje denken aan de discussie over Europa. Wat laat je wel of niet aan Brussel over? Wij zijn voor intensieve samenwerking, maar dit debat gaat specifiek over de militaire inzet. Ik sluit mij aan bij het uitgangspunt van de AIV dat het besluit militairen in te zetten daarbij te allen tijde een nationale politieke verantwoordelijkheid blijft. Samenwerking bij de voorbeelden die u noemde, is prima, maar als het gaat om inzet van de krijgsmacht moet je wel nationale inspraak behouden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp heel goed wat de SP zegt. Dat is ook niet iets waar alleen de SP af en toe mee stoeit of vragen over heeft. Het gaat erom dat wij een aantal regels en uitgangspunten bedenken. In het Nederlands parlement hebben wij daarvoor een toetsingskader en de artikel 100-brief bedacht. Maar in de praktijk hebben wij er in toenemende mate mee te te maken dat besluitvorming van regeringsleiders wordt verwacht, met in de slipstream de parlementen, of zo u wilt, helemaal vooraan. Als de SP van mening is dat het ene wel kan, wordt er heel selectief gekeken naar de mogelijkheden van die instrumenten. Ik begrijp de worsteling, maar het zou wel goed zijn om het debat met de SP te voeren, want we willen wel stappen zetten, bijvoorbeeld als zich een natuurramp voordoet. Ik ben geen zwartkijker, maar dat kan ook aan onze grenzen zomaar gebeuren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit zijn allemaal heel goede vooronderstellingen van mevrouw Eijsink. Je moet natuurlijk goed naar die ontwikkelingen kijken. Maar op het moment dat je zegt dat soevereiniteit geen historisch vaststaand begrip is, geef je daarmee de definitie ook uit handen. Dan zeg je dat het met de tijd verandert. Naar mijn mening moet je daar wel heel zuiver in zijn, als het gaat om inzet van de krijgsmacht. Bij allerlei zaken moet je keer op keer bekijken in hoeverre de samenwerking wordt geïntensiveerd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit triggert mij een beetje. Ik probeer de discussie wat verder te brengen. Volgens mij is het Verdrag van Schengen wel goedgekeurd door de SP, dus dat mag wel grensoverschrijdend zijn. Nogmaals, we worstelen allemaal met het begrip «soevereiniteit», maar het is niet een historisch vaststaand begrip. U zegt dat u een moderne opvatting wilt, zoals de AIV heeft voorgelegd. Daarover is nu de discussie, zowel in de regering als met het parlement, maar die wilt u terzijde schuiven. Dan klopt het Verdrag van Schengen volgens u dus ook niet?

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee hoor, volgens mij ben ik glashelder. Ik zeg dat je in Europees verband moet bekijken welke zaken je samen wilt doen, maar dat de inzet van de krijgsmacht een nationale aangelegenheid blijft.

De voorzitter: Daarmee komt een einde aan de eerste termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat zij direct kan beginnen met de beantwoording. We zitten nog steeds goed in de tijd, zodat iedereen de gelegenheid krijgt voor maximaal drie interrupties.

Mevrouw Eijsink (PvdA): We hebben nu nog twee volle uren, dus het zou fijn zijn als wij wat ruimte krijgen.

De voorzitter: Ja, tot dusver heb ik u ook ruimte gegeven. Het woord is aan de minister.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik vind het helemaal prima om tot zes uur door te gaan. Als ik vijf minuten eerder weg kan, zou dat heel erg gewaardeerd worden, maar dat is echt maar vijf minuten, omdat ik direct aansluitend een andere afspraak heb. Ik doe mijn best.

Voorzitter. Ik denk dat het goed is om heel even de context te schetsen van de brief. De Kamer heeft inderdaad al eerder een brief gekregen van mijn ambtsvoorganger in samenwerking met de minister van Buitenlandse Zaken, toentertijd Uri Rosenthal. Daarin heeft het vorige kabinet een reactie gegeven op het AIV-advies. Deze brief is dan ook niet zozeer een reactie op het AIV-advies, maar we hebben in het AO op 6 februari besproken dat het tijd was voor een debat, dat niet vandaag afgerond is, maar dat nog een enorm vervolg zal krijgen, vermoed ik zomaar.

Het was hoog tijd voor een prikkelend debat. De brief is door sommigen geschetst als een magere of zwakke brief, maar er zat in ieder geval genoeg prikkeling in, zodat de nodige vragen zijn gesteld om het debat met elkaar aan te gaan. Dat was ook wat we op 6 februari met elkaar hadden afgesproken.

Ik zal direct ingaan op de vragen van mevrouw Hachchi over de ontwikkelingen die gaande zijn in Benelux-verband, om dat even los te trekken uit de rest van het debat. Waarom heeft de Kamer de stukken niet ontvangen? Omdat deze er nog niet zijn. Er is een intentieverklaring getekend die vooral te maken heeft met de structuur van de organisatie. Wat regelen we om de werkgroepen op poten te zetten en de Benelux-samenwerking verder uit te diepen? Daarvoor zijn allerhande trajecten ingesteld. Er wordt in Benelux-verband gestudeerd op verregaande samenwerkingsvormen zoals BENESAM. Ik denk dat dit heel goed nieuws is, omdat we elkaar nodig hebben. Mijn Benelux-collega's en ik zijn bereid om in dit opzicht grote stappen te zetten.

Mijn voorganger, Hans Hillen, heeft dit in de steigers gezet en ik ga ermee verder. Gelukkig maar, zou ik zeggen. Alles is nog in de conceptfase. Er wordt nog over gesproken. Dit is niet iets wat ik nu a priori met de Kamer kan delen, maar dat is geen onwil. Ik ben wel bereid om bij de Kamer terug te komen zodra er concrete tussenresultaten zijn, of beter nog eindresultaten. Ik ben ook bereid om een tipje van de sluier op te lichten. De gezamenlijke officiersopleiding werd al genoemd. Ik neem aan dat het mevrouw Hachchi deugd doet dat daarnaar wordt gekeken. Een ander voorbeeld is een gezamenlijk helikoptercommando of de opleiding tot paratroepers. Zo zijn er nog meer onderwerpen waar heel intensief naar wordt gekeken. Mijn conclusie is dat er heel veel gaande is in Benelux-verband, maar dat wij dat niet eenzijdig openbaar kunnen maken. Dat heeft nog wat tijd nodig, maar de wil is er om er handen en voeten aan te geven, zoals bij BENESAM.

Er wordt in Benelux-verband ook gewerkt aan een «food for thought»-paper over samenwerking, met het oog op de Raad in december. Ik kom hier nog uitgebreid op terug. Dat stuk zal uiteraard ook naar de Kamer gaan, als het enige omvang heeft gekregen, want het heeft niet zoveel zin om de Kamer steeds met drie zinnen te confronteren. Ik heb begrip voor de opmerkingen van mevrouw Hachchi, maar ik vraag haar om ons nog een klein beetje tijd te geven. De politieke wil is er binnen de Benelux om dit echt tot een succes te maken.

Zoals ik al zei, de brief van 7 maart is bedoeld als een prikkel om het debat met elkaar te voeren, of om de nieren te proeven, zoals mevrouw Eijsink het omschreef. Zij wees terecht op de rol van het parlement. Ik zei al dat het vandaag geen afrondend debat zal zijn. Het is het eerste van meerdere debatten, vermoed ik, in de opmars naar de Raad van eind dit jaar. De brief is niet alleen door mij, maar ook door de minister van Buitenlandse Zaken ondertekend, maar hij kon hierbij niet aanwezig zijn. De reactie op het AIV-rapport van 11 mei 2012 was ook in naam van Defensie en Buitenlandse Zaken. Dit kabinet neemt geen afstand van die reactie, maar wil wel graag meer concreet handen en voeten geven aan wat daarin wordt voorgesteld. Ik verwacht de Kamer in de loop van het jaar vaker te treffen voor gedachtewisselingen als deze. Het voorlopig einddoel is de EU-Raad in december. Ik zelf, de minister van Buitenlandse Zaken, maar zeer zeker ook de minister-president, zullen die gedachtewisseling de komende tijd heel graag constructief voeren.

Er zijn belangrijke ontwikkelingen op het terrein van defensiesamenwerking, zoals door de leden is opgemerkt. Wat mij betreft vragen deze echt om een fundamenteel debat, misschien niet zozeer om elkaars nieren te proeven als wel om tot een conclusie te komen. Dan is het wel handig als daar draagvlak voor is en dat we ons daar allen senang bij voelen. De Kamer is geïnformeerd over de ontwikkelingen op het terrein van defensiesamenwerking door een hoeveelheid documenten, zoals het AIV-advies, de kabinetsreactie en de nota over internationale militaire samenwerking.

Zoals ik in het AO op 6 februari al heb gezegd, vind ik het van groot belang dat de Kamer en het kabinet samen even heel goed stilstaan bij de verschillende aspecten die hierbij om de hoek komen zeilen, bijvoorbeeld op het terrein van de soevereiniteit. Wat betekent die vergaande internationale samenwerking voor ons defensiebeleid en voor onze besluitvormingsprocedures met betrekking tot het verwerven van materieel of de inzet van militairen, bijvoorbeeld omdat we in een keer transportvliegtuigen met elkaar delen? Dat zijn allemaal vraagstukken waar niemand van ons vandaag een pasklaar antwoord op heeft, maar waarop wij elkaar de komende tijd wel moeten vinden. In ieder geval moeten wij de gedachten duidelijk krijgen, zodat wij onze besluitvormingsprocedures in de toekomst structureel vorm kunnen geven.

Er is al gesproken over de inzet van de Nederlandse vliegtuigen via het EATC, voor de Franse operatie in Mali. Wij hebben in dit geval gezien dat het concept van de vergaande internationale samenwerking goed kan werken. Het feit dat er Nederlandse vliegtuigen waren met bestemming Tsjaad of Bamako, is een logisch gevolg van een besluit dat al veel eerder is genomen. Als het ons echt niet zou bevallen en als wij zwaarwegende bezwaren zouden hebben, dan is Nederland altijd in staat om zich terug te trekken, zeg ik tegen de heer De Roon. Dat is gewoon zo.

De vraag is wanneer en op basis waarvan je jezelf kunt terugtrekken op grond van andere afwegingen dan veiligheid of omdat het leven van onze eigen mensen op het spel komt te staan. Dat kan zijn op grond van juridische onmogelijkheden of oneigenlijke argumenten waar ik nu niet op inga. Welke argumenten op dat moment relevant blijken te zijn, zal in zo'n samenwerkingsverband niet worden begrepen. Het is nodig om dat debat met elkaar te voeren. Als die argumenten niet worden begrepen, gaat dat ten koste van het wederzijds vertrouwen in zo'n samenwerkingsverband. Het verdient daarom aanbeveling om heel goed na te denken over de nationale bepalingen en randvoorwaarden, alvorens samenwerkingsovereenkomsten op politiek niveau te tekenen.

In alle eerlijkheid, toen ik ten tijde van Mali begon te praten over het European Air Transport Command (EATC), was de Kamer misschien heel goed op de hoogte van wat dat allemaal deed, maar veel Kamerleden hadden geen flauw idee. Sterker nog, zij hadden er nog nooit van gehoord, en dat begrijp ik, omdat de Kamer in het verleden onvoldoende betrokken is geweest bij de besluitvorming over dit soort samenwerkingsverbanden in Europees of NAVO-verband. Wat ik voor ogen heb, is dat er geen verrassingen zijn als het gaat om het operationeel worden van samenwerkingsverbanden en dat de Kamer vroegtijdig op de hoogte is onder welke randvoorwaarden wij dat gaan doen. Dan kunnen we ook in een vroeg stadium met elkaar van gedachten wisselen over de vraag hoe wij ons een betrouwbare partner tonen en wat de argumenten zijn om ons in een later stadium alsnog terug te trekken, als het een beetje warm wordt onder onze voeten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is misschien wel aardig om even in te gaan op het voorbeeld van dat transportvliegtuig dat Nederland heeft geleverd voor de operatie in Mali. Dat herinner ik mij nog heel goed. De Nederlandse regering moet daar instemming aan verlenen, zo stond ook in de brief, maar de rol van het parlement is dan eigenlijk, kort gezegd, nihil. U deed ons de mededeling dat Nederland een transportvliegtuig ter beschikking stelt indien Frankrijk daar behoefte aan had, daar kwam de brief op neer. Hoe gaat u nu de rol van het parlement versterken?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik weet niet helemaal wat de heer Van Dijk voorstelt, maar ik hoop niet dat hij doelt op instemmingsrecht. Dit kabinet zal het debat met de Kamer nooit uit de weg gaan. Uiteindelijk is de mening van de Kamer, ook als deze niet over instemmingsrecht beschikt, van cruciaal belang voor het opereren van het kabinet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Met alle respect, maar dat is een beetje een dooddoener. De minister zegt dat de mening van het parlement heel belangrijk is, maar dat zij er verder lak aan heeft. In de brief van 7 maart staan prachtige woorden over de rol van het parlement bij dit soort belangrijke samenwerkingsverbanden en Europese projecten, die eerder meer dan minder worden. Een oprechte vraag van mij, als lid van het parlement, is hoe u de rol van het parlement gaat vergroten.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik kom daar nog op terug. Het gaat er niet zozeer om deze rol te vergroten als wel om het parlement tijdig bij de besluitvorming te betrekken. Even terug naar het EATC, wat een pakkend voorbeeld is, waarbij iedereen begrijpt waar wij het over hebben. Er is in 2010 besloten tot oprichting van het EATC. Op dat moment moet helemaal helder zijn in het debat met de Kamer wat de consequenties kunnen zijn, als het een paar jaar later tot inzet komt, zoals bij die Franse interventie in Mali. Dat is de crux wat mij betreft. Als we besluiten tot deelname aan zo'n samenwerkingsverband, moet voor iedereen, de Kamer en het kabinet, volstrekt duidelijk zijn waar wij aan beginnen en wat dat betekent voor Nederland, om zich een betrouwbare partner te tonen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik merk aan de antwoorden van de minister dat wij een aantal punten langs gaan lopen, maar ik wil toch een opmerking maken over de inzet. Natuurlijk gaan we nog vele debatten met elkaar voeren over dit onderwerp, maar dit is het eerste debat dat wij voeren met de minister, dus haar brief is een belangrijk handvat om te zien wat haar inzet gaat worden. Begrijp ik het goed dat de minister niet verdergaat dan wat haar voorgangers hebben ingezet? Blijft zij dat als leidraad vasthouden? Heeft zij zelf geen nieuwe of andere punten? Of gaat zij hiermee verder aan de slag en zal zij de Kamer nader informeren over haar nieuwe inzet, die anders is of verdergaat dan wat wij tot nu toe op papier hebben?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik kom hier nog op terug. Als mijn antwoord onvoldoende is, kunt u die vraag later nog een keer stellen. Ik ben aan het begin van mijn betoog. Ik heb gezegd dat de heer Hillen en de heer Rosenthal een eerste reactie hebben gegeven. Daarover heeft nooit een debat met de Kamer plaatsgevonden in verband met de val van het kabinet, de verkiezingen, en ga zo maar door. Wij hebben elkaar uiteindelijk gesproken naar aanleiding van de Raad in februari en we hebben afgesproken dat we een debat zouden houden naar aanleiding van een prikkelende brief met het oog op de Raad in december. Dat prikkelen is wel gelukt, vermoed ik in de richting van de heer Van Dijk. Dit is niet het laatste debat. Ik kom er nog uitgebreid op terug. Ik heb geen behoefte om de richting die Hillen en Rosenthal zijn ingeslagen, te wijzigen, maar wel om die te verdiepen en daarover zijn wij nu met elkaar in gesprek.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik luister zeker verder naar de antwoorden en het betoog van de minister, maar ik merk op dat wij een reactie hebben van de voorgangers van de minister op het AIV-rapport. Mijn vraag is heel concreet of wij hierop nog een reactie van de minister krijgen. Of houdt zij vast aan wat er ligt van haar voorgangers en gaat zij daarop voortborduren? Dat is de heldere vraag die ik heb.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ga het huiswerk van mijn voorgangers niet overdoen. Er ligt een reactie van het kabinet. Mevrouw Eijsink heeft specifiek gevraagd naar een concrete reactie, puntsgewijs, naar aanleiding van die 16 aanbevelingen. Dat ga ik nu niet doen, tijdens dit AO, als u het niet erg vindt, maar ik ben daar graag toe bereid, omdat dat ook weer aanhaakt bij de afspraken die wij hebben in Benelux-verband en de afspraken die op stapel staan met Duitsland. Nogmaals, ik ga niet opnieuw beginnen. Er ligt een kabinetsreactie en daar borduren wij op voort.

De voorzitter: Deze toezegging hebben wij genoteerd. U kunt uw betoog voortzetten.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Mevrouw Eijsink en anderen gaven heel terecht aan dat het bij samenwerking gaat om deelname aan militaire operaties via die samenwerkingsverbanden. Dat is een gevolg waar ik de Kamer heel graag op wil wijzen, omdat dit cruciaal is voor de toekomstige samenwerkingsverbanden die wij binnen Europa en binnen de NAVO met elkaar aangaan. Samenwerken is natuurlijk veel meer dan alleen gezamenlijk een missie uitvoeren. Samenwerken is vooral gericht op veel meer samen kunnen doen, dus op het vergroten van ons handelingsvermogen en op het beschikken over meer capaciteiten dan Nederland als land alleen heeft. Zoals ik vaak zeg: Nederland is great, but not big, dus we hebben ook andere landen nodig om te beschikken over de benodigde capaciteiten en om daarmee effectief in militair verband te kunnen opereren.

Mevrouw Eijsink en anderen merkten terecht op dat militaire samenwerking niet nieuw is. Dat is evident. Het is een ontwikkeling die al jaren gaande is, maar die zich doorzet op andere terreinen en met andere partners. Deze ontwikkeling wordt zeker verder voortgeduwd door de bezuinigingen die in de verschillende landen plaatsvinden bij het defensieapparaat. Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat dit dwingt tot internationale samenwerking, want ik wijs erop dat internationale samenwerking nooit gratis is. Sterker nog, de kosten gaan vaak voor de baat uit. We hebben ook nog zoiets als onze geloofwaardigheid en het risico op freeridergedrag. We weten allemaal wat de 2%-norm is en dat Nederland daar niet in de buurt komt. Dat is wel iets om steeds weer op het netvlies te houden, zeker als wij praten over verdergaande internationale samenwerking.

Hoe dan ook ben ik ervan overtuigd dat de ontwikkeling van verdergaande internationale samenwerking enorm aan kracht zal winnen. Ik wil dit jaar heel graag gebruiken om de Kamer diep in de ogen te kijken. Als er nieuwe vormen van samenwerking aan de orde komen, zullen de Kamer en het kabinet steeds weer sterk voor ogen hebben wat de toegevoegde waarde is van zo'n samenwerkingsverband, in het licht van het vergroten van ons handelingsvermogen. Dan hebben we goed doordacht wat de implicaties zijn voor de nationale besluitvorming over inzet van onze militairen in risicovolle omstandigheden. Alle woordvoerders hebben hierover gesproken. Ik denk dat een goed debat over wat de artikel 100-procedure betekent voor het debat tussen kabinet en Kamer in aanwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken zou moeten plaatsvinden, maar steeds in het kader van die verdergaande samenwerking. Tot zo'n debat ben ik graag bereid.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor goed wat de minister zegt, maar we hebben vandaag wel een debat over de nationale bepalingen of de randvoorwaarden om over na te denken, die de minister zelf ook noemde. Ik begrijp dat de minister van Buitenlandse Zaken daar ook bij zou moeten zijn. Ik zal niet herhalen wat er in de brief van de regering staat, zoals ik in eerste termijn bewust wel heb gedaan. Daarin staan vergaande opmerkingen over de positie van de regering ten aanzien van die nationale bepalingen en de randvoorwaarden die we nu hebben. Als ik die vertaal naar een missie A, B of C, zoals deze zich door de jaren heen hebben voorgedaan, betekent dat staatsrechtelijk gezien nogal wat voor hetgeen wij in de Kamer bespreken. Met elkaar praten is één ding, maar ik vraag de minister of de regering voornemens is om hierover verder na te denken en een uitgewerkt stuk naar de Kamer te sturen. Nogmaals, ik vind de brief in sommige opzichten vlak, maar in dit opzicht is deze prikkelend. Welk vervolg kan de minister hieraan geven?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk dat het goed is om een apart debat te plannen over de vraag wat het doet met onze besluitvormingsprocedures. Ik heb het hier vooral over de tijdigheid en ons bewustzijn van de implicaties. Welke wijzigingen zijn eventueel nodig in onze besluitvormingsprocedures? Dat is een debat dat ik met de minister van Buitenlandse Zaken zal moeten voeren. De Kamer krijgt dan op voorhand een discussiestuk, want ik denk dat we het op basis daarvan moeten doen. Ik weet niet of mevrouw Eijsink iets anders in gedachten heeft, maar ik ben graag bereid om daar verder handen en voeten aan te geven. Voor mij is het nu van belang dat iedereen op het netvlies heeft dat het besluit uit 2010 tot deelname aan het EATC ertoe heeft geleid dat je in 2013 ineens op Bamako vliegt. Dat is wat ik zeg. Nu hebben we het over deelname aan het EATC, maar men kan ook denken aan de EU-Battlegroup, waarover ook is gesproken. De voorzitter van deze commissie, Han ten Broeke, heeft het ook vaak gezegd: use them or lose them, en dat was zeer terecht, maar wat betekent dat nu eigenlijk? We kunnen wel op Europees niveau gaan praten over het oprekken van de criteria die gelden voor de EU-Battlegroups. Waarom zouden we die EU-Battlegroups niet inzetten bij humanitaire rampen of voor force protection in Mali? Dat zijn allemaal prikkelende opmerkingen ten behoeve van het debat, maar als wij het debat niet voeren, dan zijn die EU-Battlegroups een nutteloos instrument. Als wij dat debat wel met elkaar aangaan en besluiten tot deelname aan of gereedstelling voor de EU-Battlegroup, dan kan die inzet een logisch gevolg zijn van een eerder besluit. Dat vind ik een cruciaal debat en dat wil ik heel graag met de Kamer voeren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik luister heel goed naar wat de minister zegt, en dat begrijp ik, maar het gaat toch iets verder. Toen Solana de Europese ambities formuleerde voor het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid, ging het om de doelstellingen en de politieke wil. De minister vertaalt het nu puur naar het instrumentele niveau. Dat is ook prima, want daar begint het ook, maar de vraag is wanneer dat met het parlement wordt besproken en wanneer er veranderingen worden verwacht die leiden tot betere samenwerking binnen Europa, want dat is het doel van deze brief. Dat betekent ook dat in andere parlementen wordt gesproken over dat GVDB dat ooit onder Solana is vastgelegd, want dat is even de kapstok voor mij. Het is niet alleen hier op instrumenteel niveau, maar het gaat verder. Ik ben nog even aan het zoeken wat betreft de manier waarop de minister het debat met de Kamer wil aangaan. Je kunt ingaan op de voorbeelden, en daar ben ik ook erg voor, maar dat kan ertoe leiden dat wij bepalingen willen aanpassen die nu staand gebruik zijn in de Kamer. Ik refereer aan Kunduz, waarvoor een nipte meerderheid was. Kunduz was heel praktisch, maar vergt nog heel veel doordenken. We moeten bezien wat de regering de Kamer hierover zou willen sturen.

Minister Hennis-Plasschaert: Zeker. Er komt een AO. Daaraan voorafgaand is er een technische briefing. Het lijkt mij logisch om op basis daarvan met elkaar een debat aan te gaan. Iedereen weet dan wat de uitgangspunten zijn. Ik ben bereid om ten behoeve van het debat samen met de minister van Buitenlandse zaken een discussiestuk, een one-pager, op te stellen over de vraag welke implicaties een en ander heeft voor de opzet van de huidige besluitvormingsprocedures.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik wil wel even weten of dit tegemoetkomt aan de vragen die er leefden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is heel attent van de minister. Het antwoord is: ja. Maar ik blijf zeggen dat dit instrumenten zijn. Over instrumenten spreek je als je een visie voor ogen hebt: waar wil je naartoe? Die visie is gekoppeld aan het GVDB en het Solana-besluit. Je kunt een procedure veranderen; daar kun je over spreken. De artikel 100-brief over Kunduz werd tijdens het debat – ik was erbij – ter plekke gewijzigd. Het was een aanpassing aan de werkelijkheid en de praktijk van dat moment. Daar zijn wij dus goed in geworden. De vraag is veeleer wat het betekent als er iets voorligt: welke besluitvorming staat er dan op papier? Ik vraag dus naar de visie.

Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Eijsink merkte zo-even terecht op: wij kunnen hier wel een debat voeren, maar wat speelt zich eigenlijk af in die andere lidstaten; wij zijn slechts een schakel in de Europese Unie. Dat realiseer ik mij. Ik heb een tijd in Europa doorgebracht, overigens met veel plezier. Ik heb echter ook de beperkingen van Europa mogen ervaren. Er zal in de verschillende parlementen gelijktijdig een debat moeten plaatsvinden. Ik dwing dat echt niet in mijn eentje af. Dat debat wordt nu volop in de Raad gevoerd. Ik heb een aantal van u in de wandelgangen gesproken naar aanleiding van mijn eerste Raadsbijeenkomst in november. Voor mij was die bijeenkomst een totale teleurstelling. Ik vond dat er weinig diepgang zat in het traject. Inmiddels, vijf maanden later, weet ik dat er veel gebeurt tijdens met-de-benen-op-tafelbijeenkomsten, waar ministers veel meer out of the box denken en de vlucht naar voren durven nemen op dit soort punten. De vraag is hoe dat terugvertaald wordt in de debatten thuis, maar er is commitment tussen de verschillende ministers. Ik zeg niet dat er gelijktijdig met het debat dat u met mij en de minister van Buitenlandse Zaken voert, ook een debat wordt gevoerd in de andere parlementen. Wel heb ik in mijn speech in München gezegd: het is onvermijdelijk dat wij onze nationale parlementen volledig bij deze discussie betrekken. Als er geen draagvlak onder de parlementen is en ze zich niet betrokken voelen, dan is dat funest voor de verdergaande internationale samenwerking.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister geeft een heel helder antwoord. Maken die ministers met hun benen op tafel ook slagen? Het is de bedoeling dat ze in april ook formeel een debat met elkaar voeren. Mij gaat het om de vraag of die slag ook gemaakt wordt naar het GVDB. Wordt de politieke besluitvorming naar een hoger niveau getild, in plaats van achter Londen en Parijs aanhobbelen en navelstaren? Komt dit straks terug in het GVDB? De minister kan niet in een glazen bol kijken, maar het is wel van cruciaal belang dat dit jaar de politieke besluitvorming in het GVDB naar voren wordt gebracht.

Minister Hennis-Plasschaert: Zeker. Wij beschikken niet over een glazen bol en ook niet over toverstokken. Maar de inzet is duidelijk: er zal veel meer instemming moeten plaatsvinden. Wij moeten niet achter Parijs of Londen aanrennen, maar zelfstandig en heel bewust besluiten tot verdergaande internationale samenwerking. Dat vraagt wel iets. Als lady Ashton – ik schets gewoon de werkelijkheid – naar de lidstaten toegaat en tegen een collega-minister van een andere lidstaat zegt «u zou zich moeten conformeren en in het capability planning process veel meer moeten optrekken met de andere lidstaten», dan is de reactie in eerste instantie heel vaak: no way, daar ga ik zelf over want ik weet het zelf beter. Europa werkt zo. U weet net zo goed als ik dat Europa een project van de lange adem is. Er wordt een zaadje geplant en vele jaren later, vaak veel later dan gepland, komt er ineens wel iets prachtigs tot stand, overigens met de nodige strubbelingen en hobbels die genomen moeten worden. Ik voorzie dit ook voor de verdergaande Europese defensiesamenwerking. Ik geloof er niks van dat wij in december de silver bullet hebben of het ei van Columbus, waarmee alle problemen zijn opgelost. Mijn inzet is erop gericht om die Europese defensiesamenwerking concreet handen en voeten te geven, inclusief het plannen van de capaciteiten, het in kaart brengen van overschotten en tekorten. Het heeft geen zin als iemand van de Europese Commissie dit blaft tegen de lidstaten. Dan is er immers vooral heel veel weerstand. Ik ervaar dat er vanuit de lidstaten zelf begrip en draagvlak dreigt te ontstaan. Dat is goed nieuws, zou ik zeggen.

Een paar weken geleden hebben wij in Brussel uitgebreid gesproken in NAVO-verband. Benadrukt is hoe belangrijk een goede Europese defensiesamenwerking is voor de NAVO. Leon Panetta, die toen nog in functie was, aangezien de benoeming van Chuck Hagel enige vertraging had opgelopen, benadrukte in de contacten met Europa hoe belangrijk het is dat Europa zich als een loyale, trouwe partner opstelt en dat Amerika niet met 27 lidstaten hoeft te dealen maar weet dat het binnen de NAVO op het blok Europa kan leunen. Het optreden van Europa als blok waarin de neuzen dezelfde kant op staan, is de Amerikanen een lief ding waard. Dit is iedere keer weer onderwerp van gesprek binnen de NAVO.

De heer Vuijk (VVD): Ik raak gefascineerd door de rol van de parlementen en de visie van de minister daarop. Ik ben ook gefascineerd door de complexiteit van de internationale samenwerking. Aan de ene kant van het spectrum doen de landen het afzonderlijk. Dan begint het soevereiniteitsbegrip een rol te spelen. Helemaal aan de andere kant van het spectrum is er sprake van volledige samenwerking: je doet alles samen en je beslist ook samen. Ik zie een paar ingewikkeldheden en ik ben benieuwd hoe de minister daartegenaan kijkt. Hoe steviger de Kamer in de artikel 100-procedure gaat zitten, hoe meer dat duidt op zelfbewustzijn en daarmee het hangen aan soevereiniteit. Immers, als wij kiezen voor honderd procent samenwerking, komt de artikel 100-procedure er niet meer aan te pas. Dan krijgen wij slechts de mededeling wat er gebeurt. Wij zien aan de ene kant een ontwikkeling waarin de artikel 100-procedure steeds zwaarder wordt. Aan de andere kant willen wij graag internationale samenwerking. Ik ben benieuwd of dit ergens gaat wrikken. Moet er ergens met harde hand een cesuur geplaatst worden?

Ten aanzien van samenwerking zijn er twee gedachtelijnen. Een ervan lees ik in het AIV-rapport. Als je met te veel landen samenwerkt, of dat nu bilateraal, multilateraal of in EU-verband is, werkt dat uiteindelijk verlammend. Je moet immers voortdurend naar consensus zoeken. Ik hoor aan de andere kant van de tafel, en ook wel aan deze kant van de tafel, de bijna vanzelfsprekende logica dat het versnellend werkt als je maar genoeg samenwerkt en niet meer zelf beslissingen hoeft te nemen. Ik zit met een dilemma en vraag mij af hoe wij uit deze knoop komen.

De voorzitter: Helpt u de heer Vuijk uit de knoop.

Minister Hennis-Plasschaert: De tweede knoop is mij niet helemaal helder geworden. De eerste knoop betreft het steeds strakker de hand houden aan artikel 100 en sterker nog, het steeds liever zo veel mogelijk artikel 100-procedures volgen en deze verder aanscherpen versus verdergaande internationale samenwerking. Die spanning zie ik wel. Precies daarover gaan wij een debat voeren in aanwezigheid van minister Timmermans. Daaraan voorafgaand vindt er een technische briefing plaats. Ik denk dat zo'n debat goed is. Aangezien het cruciaal is dat wij onze besluitvormingsprocedures desnoods bijstellen als wij daadwerkelijk werk willen maken van verdergaande internationale samenwerking, wissel ik juist op dit moment met u van gedachten. Wat was uw tweede knoop?

De heer Vuijk (VVD): Aan de ene kant wordt er heel makkelijk gesteld dat samenwerking leidt tot versnelling van de besluitvorming. Aan de andere kant blijkt uit het AIV-rapport dat samenwerking met te veel partijen juist tot verlamming leidt. Immers, als een van die partijen een ingewikkeldheid constateert, leidt dat meteen tot het uitblijven van een besluit, tot stilstand.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik snap heel goed wat de heer Vuijk bedoelt. Samenwerking is van alle tijden, zoals wij al opmerkten. Ik heb gezegd dat wij nog een lange weg te gaan hebben; eigenlijk staat samenwerking nog in de kinderschoenen. De structuren zijn niet dusdanig ingericht dat de neuzen vanaf dag één dezelfde kant op wijzen. De AIV merkt terecht op dat je, als je in Europa met 27 lidstaten vanaf dag één hetzelfde wil doen, net zo goed gelijk kunt stoppen. Dan is het immers geen kwestie meer van het planten van een zaadje. Zo'n zaadje komt niet in de grond en zal ook nooit tot bloei komen. Ik pleit dan ook niet voor een harde top-downbenadering door de Europese Commissie, waarbij de Commissie zegt: lidstaten, zo moet u zich gaan gedragen. Ik weet uit eigen ervaring dat er dan weinig van terechtkomt. Wat wel werkt is samenwerking in gelegenheidsclusters of regionale clusters van lidstaten die sowieso bij elkaar zijn aangehaakt, zoals de Benelux. Voor ons zijn verder Duitsland en Engeland voor de hand liggende partners waarmee wij vergaand samenwerken. Wij zouden deze samenwerking moeten intensiveren. Sterker nog, wij hebben een voorbeeldfunctie en een voortrekkersrol binnen zowel de Europese Unie als de NAVO. Willen wij deze behouden, dan moeten wij er serieus werk van maken.

De heer Vuijk (VVD): Ik heb een aanvullende vraag. Ik herken het optimisme van de minister. In zekere zin past ons dat ook. Je hebt idealisme nodig om op dit podium, dit niveau, te acteren binnen Europese samenwerking. Zou het helpen om missies, waarbij het soevereiniteitsvraagstuk veel prominenter op tafel ligt, te scheiden van materieel, onderhoud en pooling and sharing? Bij onderhoud, ontwikkeling, verwerving et cetera, speelt het soevereiniteitsvraagstuk veel minder.

Minister Hennis-Plasschaert: Zeker. Samenwerken is veel meer dan samen deelnemen aan een missie. Ik denk dat het goed is om de discussie over de caveats tot het einde te bewaren en ons te beperken tot missies als zodanig. Samenwerken betreft in dit debat vooral meer kunnen doen omdat je samenwerkt. Ik wijs erop – daarom zijn deze zaken niet helemaal los te koppelen – dat je door bij te dragen aan een samenwerkingsverband ook kunt bijdragen aan een missie waar je anderszins niet bij betrokken bent. Mali is en blijft een goed voorbeeld. Bilateraal zijn wij er niet bij betrokken in de zin dat wij de Franse interventie hebben ondersteund. Wel wordt als een logisch gevolg van een eerder besluit een aantal transporten met onze vliegtuigen via het EATC uitgevoerd. Het is dus niet helemaal af te bakenen. Missies à la Uruzgan zijn een apart onderwerp. Er zal nooit een militair op een missie à la Uruzgan worden gestuurd zuiver en alleen vanwege een Europees samenwerkingsverband. Dat lijkt mij evident.

De heer De Roon (PVV): Ik wil nog even reageren op de opmerking van de minister dat Panetta het zo fijn zou vinden als hij te maken had met één aanspreekpunt in Europa. Het verhaal dat wij horen aan de andere kant van de grote plas is heel oud: wie moeten we bellen als er wat aan de hand is? Dat weet men niet. Althans, dat zegt men. Ik denk dat de Amerikanen heel goed weten dat ze in Londen moeten beginnen. Ik heb er geen boodschap aan dat de Amerikanen met dat probleem zitten en de minister zou daar ook geen boodschap aan moeten hebben, in ieder geval niet in die zin dat dat de reden moet zijn om in Europees defensieverband één leger te hebben en één beslispunt over het Europese defensiegeheel te creëren. Dat zouden wij niet moeten willen. Mijn partij wil dat in ieder geval zeker niet.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb in dit debat nog niemand horen spreken over één leger en één aanspreekpunt. Ik pleit voor een bottom-up approach en tegelijkertijd houd ik een warm pleidooi voor verdergaande internationale samenwerking. Daar zijn wij echter zelf bij. Wij hebben het niet over één hoofdkwartier, één European commander en geen CDS meer in Nederland. Dat lijkt mij ook wat ver gaan.

De heer De Roon (PVV):

De minister heeft dat inderdaad niet gezegd. Zij heeft mij echter expliciet voorgehouden dat de Amerikanen graag één aanspreekpunt in Europa hebben. Dat veronderstelt dingen die ik in ieder geval niet wil. Ik denk dat wij het hier verder bij kunnen laten.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zal de heer De Roon mijn bijdrage aan de security conference in München toesturen. Ik heb daar gezegd: no more headquarters, no more bureaucracy, no more civil servants. Op het terrein van regionale clusters en gelegenheidsclusters is er nog een wereld te winnen. U zult mij in tegenstelling tot de Fransen niet horen pleiten voor een nieuw hoofdkwartier; daar hebben wij er meer dan genoeg van.

De voorzitter: De heer De Roon heeft wat leeswerk gekregen van mevrouw Eijsink. De minister kan haar betoog vervolgen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ga naar het Europees Defensieagentschap. Mevrouw Eijsink, mevrouw Hachchi en de heer Vuijk vroegen naar de Nederlandse mening daarover. Nederland is van mening dat het agentschap op het terrein van capaciteit activiteiten moet ontplooien die voortkomen uit het force planning process. In dit kader wordt momenteel gewerkt aan de doorontwikkeling van het Capability Development Plan. De hierop gebaseerde capacititeitskortingen moeten door het Militair Comité van de EU worden vastgesteld. Ook hier geldt: dit standpunt wordt vooralsnog niet door alle lidstaten gedeeld. Daar moeten wij eerlijk over zijn. Het is aan Nederland, in dit geval aan mij, om dit met veel vuur in de Raad aan de orde te stellen en het belang ervan te benadrukken. Vooral in landen met een omvangrijke defensiegerelateerde industrie vindt men het niet vreemd om de capaciteitsontwikkeling vooral te benaderen vanuit de aandachtsgebieden die door de industrie worden aangedragen. Het agentschap doet wat het kan om het werk zo veel mogelijk af te stemmen met de NAVO. Dat lijkt mij ook cruciaal. Wij moeten immers overlap van activiteiten en projecten voorkomen. Nederland heeft bij herhaling aangegeven hieraan groot belang te hechten. Ik zal dat blijven doen. Dat neemt niet weg dat ik van mening ben dat een Europa dat als blok goed functioneert, niet alleen de NAVO maar ook ons allen ten goede komt.

Wat het Capability Development Plan betreft: ik neem aan dat het de Kamer bekend is dat dit plan de werkzaamheden van het agentschap op het gebied van militaire capaciteitsontwikkeling richting moet geven. U weet uit welke sporen het plan bestaat en dat soort dingen? Dan ga ik u daarmee niet vermoeien.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik weet niet of er ten opzichte van de vorige versie wijzigingen zijn ten aanzien van de inzet van EDA. Misschien kan de minister ze even aanstippen, tenzij het een uur kost om ze allemaal langs te lopen. Dan weten wij zeker dat er geen wijzigingen zijn.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat lijkt mij een goed plan. Via die sporen moeten de belangrijkste tekortkomingen worden gedestilleerd. Dat gebeurt in een iteratief proces waarin de geconstateerde tekortkomingen en de bijdragen van de lidstaten onderling worden gewogen. Vervolgens worden ze gegroepeerd op basis van specifieke priority actions. Deze vormen de feitelijke uitkomst van het Capability Development Plan 2014. Waarom noem ik dit in het bijzonder? Er werd zo-even gesproken over een visie. Hierover zal ik geen woord zeggen, zoals u zult begrijpen. Het belang van samenwerking in de NAVO en in de Europese Unie en het voorkomen van onnodige overschotten en onnodige tekorten zijn zaken die Nederland helder op het netvlies staan. De vraag hoe wij opereren en wat dat voor Nederland betekent zal een benchmark zijn.

Mevrouw Hachchi (D66): Wij hebben het over Europese samenwerking. De minister kan niet vooruitlopen op de visie. Neem de vervanging van de F-16. Samenwerking is ook in dat kader ontzettend belangrijk. Laat de minister haar besluit afhangen van wat de andere landen doen? Met «andere landen» bedoel ik: Noorwegen, Denemarken en ook België, dat hierover eveneens nadenkt.

Minister Hennis-Plasschaert: Op dit moment denken heel veel landen na over de vervanging van de jachtvliegtuigen. Ik heb al eerder gezegd – volgens mij tijdens het allereerste WGO Materieel – dat het nogal naïef zou zijn om niet te kijken naar wat omringende landen en eventuele samenwerkingspartners doen. De vervanging van de F-16 zal voor de Nederlandse krijgsmacht voortvloeien uit de visie die wij nu opstellen. Het zal een logische keuze zijn op basis van argumenten uit de visie. Wij zullen deze koppelen aan het beschikbare budget.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister gaat kijken naar wat andere landen doen. Hangt het besluit daarvan af? Of neemt de minister voor kennisgeving aan wat andere landen doen en kiest zij voor een eigen verhaal? Ik zie aan haar glimlach dat zij kiest voor haar eigen verhaal. Zij baseert het besluit dus niet op internationale samenwerking?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk dat ik in verschillende bewoordingen heb aangegeven dat het bij het verwerven van materieel naïef is om niet naar andere landen te kijken. De internationale samenwerking binnen de EU en de NAVO zal een belangrijke benchmark zijn, ook bij de vervanging van de F-16.

Mevrouw Hachchi sprak over het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid en de bijbehorende thema's. Die zijn bekend: het verhogen van effectiviteit, zichtbaarheid en impact, het versterken van de ontwikkeling van defensiecapaciteiten en de defensie-industrie. Voor mij is capaciteitsversterking het belangrijkste thema; dat zal geen verrassing zijn. Dat biedt voor mij mogelijkheden om in aanloop naar de Raad een belangrijke bijdrage te leveren aan de discussie, langs de lijnen die wij net gewisseld hebben.

Nederland loopt voorop op het gebied van defensiesamenwerking. Sterker nog, Finland komt binnenkort bij ons op bezoek – dat zal u deugd doen – om te kijken hoe goed wij het hier doen, bijvoorbeeld ten aanzien van de samenwerking tussen de Belgische en de Nederlandse admiraliteit. Wij hoeven geen schouderklopjes uit te delen, maar wij mogen ook wel eens trots zijn op wat wij wel hebben bereikt. Verder nemen wij deel aan een aantal toonaangevende initiatieven op het gebied van pooling and sharing. Ook daarvoor is veel erkenning. Wij hebben al tien keer gesproken over EATC. Verder zijn wij bezig met air-to-air refueling.

De grote vraag die voorligt, is hoe we meer samenhang in de Europese defensie-uitgaven kunnen bereiken. Inderdaad bestaat er de noodzaak om de capaciteitsversterkingen in EU- en NAVO-verband beter op elkaar af te stemmen. Dat geldt voor de vaststelling van de overschotten en tekorten. De NAVO – ik kijk nu met name naar de heer Vuijk – gebruikt hiervoor het NATO Defence Planning Process. De EU doet dat met het genoemde Capability Development Plan. Wel zijn er soms vanwege bijvoorbeeld Griekenland en Turkije problemen in de afstemming, to put it midly. Hoewel, dat valt best mee dankzij de dwang van lidstaten die de wil hebben om de problemen te overkomen. Vaak blijft het bij woorden en gaan mensen uiteindelijk toch door de bocht.

Pooling and sharing is iets vrijblijvends. Ik wil daaraan meer handen en voeten geven. Het heeft helemaal geen zin om top-down iets te roepen. Als een van de lidstaten kun je dat debat wel een enorme impuls geven. Het EDA moet in een goede positie gebracht worden, opdat het de lidstaten kan stimuleren om die gedragscode te volgen, overigens zonder iets af te doen aan die zogenaamde vrijblijvendheid. Immers, de realiteit is nu eenmaal dat veel lidstaten anders allergisch reageren. Zolang het vrijwillig is, zijn ze bereidwillig. Maar zodra het verplicht wordt... Als ik me in de Europese gremia bevindt, moet ik weleens denken aan vroeger, toen ik een kind was. Als ik iets moest, wilde ik het vooral niet, maar als het mocht, waren de zaken heel anders. Zo werkt het ook binnen Europa. In aanloop naar de Raad van december zal ik de Kamer uitgebreid informeren over mijn voorstel ten aanzien van de vraag hoe het EDA zich beter kan profileren, bijvoorbeeld door regelmatige monitoring en verslaglegging en het agenderen van de voortgang op dit terrein op politiek niveau, zodat er een systeem van peer pressure op de lidstaten kan ontstaan en lidstaten meer naar elkaar durven kijken dan ze nu doen, in de zin van «hé, waarom doe jij niet mee?». Zonder aan naming and shaming te doen, denk ik dat de lidstaten zich veel meer aangesproken zouden mogen voelen. Ze moeten elkaar aanspreken op al dan niet bereikte resultaten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zei het al: Nederland doet het prima. Ik wil best schouderklopjes uitdelen, maar ik ben dit stadium eigenlijk voorbij. De BENESAM kennen wij al heel lang en ook het EATC en de C-17 zijn bekend. Ik heb hier de conclusies voor me liggen van de Raad van 14 december 2012. De Raad heeft geconcludeerd dat efficiency en zichtbaarheid van het GVDB verbeterd moeten worden. Dat geldt ook voor de ontwikkeling van het defensievermogen. Verder moet de Europese defensiestructuur versterkt worden. Voor december 2013 moet geëvalueerd worden in hoeverre deze doelstellingen zijn bereikt. Bottom-up is heel mooi, maar top-down moet er ook het nodige gebeuren. Ik verschil hierover niet van mening met de minister, maar ik wil het debat iets meer verleggen naar de vraag wat wij verder nog kunnen doen. Volgens mij hebben wij nu gewisseld wat er wel kan. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij een debat krijgen over de nadere bepalingen en randvoorwaarden voor Nederland. Wat wij nu al doen is prima. Overigens is dat voor Nederland gewoon pure noodzaak, laten wij dat ook zeggen. Ik wil van de minister weten wat er op de plank ligt. Welke voorstellen tot samenwerking zijn er? Waarover gaan wij straks discussiëren? Wat neemt de minister in april mee? Wat ligt er al waarover de Kamer mee kan spreken? Kortom, ik wil het op een hoger plan brengen. Wij moeten niet al te veel in herhaling vervallen. Mag ik deze prikkel meegeven?

Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Eijsink mag ook prikkels meegeven. Ik wil alleen wijzen op de realiteit dat Nederland een voortrekkersrol op zich heeft genomen en op de troepen vooruitloopt. Andere lidstaten moeten van heel ver komen. Ik voel dat de tijd rijp is en dat de discussie nu opgevoerd kan worden. Ik vraag wel om realiteitszin. Ik vraag niet om schouderklopjes voor mij of Defensie in het bijzonder. Wel vraag ik om te koesteren wat wij hebben bereikt. Dat is het enige dat ik heb gezegd.

Op dit moment liggen er veel projecten op tafel. Volgens mij is de Kamer hierover geïnformeerd tijdens de briefing. Minstens zo belangrijk zijn de regionale clusters. In het begin van mijn betoog sprak ik over de Benelux. Ten aanzien van de vraag welke projecten interessant zijn, heb ik een tipje van de sluier opgelicht. Soms is het prima om met een klein groepje te beginnen en dat verder uit te bouwen. Op 24 april ben ik in Duitsland om met mijn Duitse collega een declaration of intent te tekenen over uitbreiding van militaire samenwerking. Die gaat veel verder dan de samenwerking die wij tot nu toe in de steigers hebben gezet; dat is althans de bedoeling. Ook de Duitse minister van Defensie Thomas de Maizière heeft een enorme wil om hieraan te werken. Dit is allemaal bottom-up. Deze samenwerking kan leiden tot samenwerking met veel meer lidstaten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb de conclusies van de Raad voor mij liggen. Over driekwart jaar wordt er een evaluatie verwacht. In hoeverre werkt Nederland aan de doelstellingen: het voorkomen van doublures, het bundelen en delen, smart defence et cetera? De conclusies van de Raad zijn teruggekoppeld aan de parlementen. Wanneer krijgen wij een uitwerking van wat er papier staat? Overigens zit de helft van de EDA-projecten nog in de denkfase. Het denken duurt lang. Ik ben het met de minister eens dat het denken in Europa altijd heel lang duurt. Wanneer krijgt de Kamer een uitwerking van de Raadsconclusies? Met welke landen is de minister in gesprek over de uitwerking? Waar staan wij nu? Wij zijn niet Duitsland, het Verenigd Koninkrijk of Frankrijk; wij moeten net een tandje harder lopen.

Minister Hennis-Plasschaert: Met alle respect, ik ren mij suf. Ik doe dat met alle liefde. Ik zie namelijk het belang voor Nederland om die samenwerking verder in te vullen. Ik ben samen met Thomas de Maizière op bezoek geweest bij onze Patriot-eenheden. Het was voor het eerst dat twee ministers samen op troepenbezoek gingen. Ik zeg dit niet om een schouderklopje te krijgen. Dit zijn momenten waarop je met elkaar van gedachten wisselt en de vlucht naar voren kunt maken, wetende dat je in de dagelijkse praktijk geremd wordt maar desondanks vervolgstappen kunt zetten. Op 18 april spreek ik met mijn Britse collega Hammond en met mijn Zweedse collega over misschien wel een heel interessante uitwerking, een schot voor de boeg voor een prikkelend debat in de Raad over de EU-Battlegroups. Ik heb geen pasklaar overzicht. Eind april, vlak voor de troonswisseling, is er een Raad. In de aanloop daar naartoe zal ik de Kamer informeren over de agenda. Ik hoop van harte dat ik dan ook in staat ben om hierop wat dieper in te gaan. Ik merk tegelijkertijd op dat de Raadsconclusies in al die jaren dat ik Europarlementariër of EC-ambtenaar was nooit spannender zijn geweest dan de conclusies die mevrouw Eijsink voorlas. Ik zal ze duiden, nader invullen en van commentaar voorzien. Ik zal daarbij zeker ingaan op de inzet van Nederland.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kan de minister zeggen dat ik de Raadsconclusies aan mijn fractie presenteer als een heel spannend verhaal. Men moet bij mij dan ook niet aankomen met de opmerking dat het geen spannend verslag is. Het is immers erg van belang. Maar dat terzijde.

De voorzitter: De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb een heleboel gezegd en veel vragen beantwoord. Eén vraag is van belang voor het totaalplaatje: wat is nodig voor gezamenlijke doctrinevorming? Deze vraag kwam van mevrouw Eijsink. Politieke eensgezindheid is natuurlijk wel van belang, maar er zijn politieke, culturele en historische verschillen tussen lidstaten. De een heeft een krijgsmacht, de ander nog helemaal niet of beschikt alleen over grondtroepen. Daar moet je gewoon eerlijk over zijn. Een gecoördineerde visie op nieuwe ontwikkelingen is alleen mogelijk als kabinet en parlement voortdurend investeren in internationale contacten en ervoor zorgen dat ze internationaal een rol spelen. Het 3D-concept moet internationaal gedragen zijn. Het wordt ook steeds meer internationaal gedragen en het is de discussie meer dan de moeite waard. Sommige capaciteitsaspecten zijn te specifiek voor een gezamenlijke uitspraak. Ik zei al dat een top-downbenadering niet zal werken. Natuurlijk heb je altijd top-down guidance nodig. Het gaat er vooral om, samen met gelijkgezinde landen – ik noemde al de Benelux en de samenwerking met Duitsland – stappen voorwaarts te zetten en daarmee richting te geven aan het Europees defensiebeleid.

De voorzitter: Hiermee is de eerste termijn beëindigd. Voor de tweede termijn stel ik een spreektijd van vier minuten voor en twee interrupties per fractie.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik vond het betoog van de minister buitengewoon verhelderend, hoewel het bij mij veel vragen heeft losgemaakt. Ik zie zeer uit naar de discussies die wij het komend jaar hierover gaan voeren. Ik voorzie dat hierover ook nog wel het nodige in mijn fractie gezegd zal worden. Ik kijk daarnaar uit. In die zin ben ik het met mevrouw Eijsink eens dat het voor ons spannende kost is.

Ik heb slechts één vraag, en wel over de actualiteit van de krimpende begrotingen in de verschillende landen om ons heen. Ook de Verenigde Staten schroeven de begroting fiks naar beneden de komende periode. Ziet de minister mogelijkheden om te komen tot afstemming ten aanzien van de vraag waar de bezuinigingen zullen landen? Of moeten wij daarmee wachten totdat de samenwerking van onderop tot gang is gekomen?

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Vuijk stelde in de eerste termijn een mooie vraag aan de minister: hoe zit het met de spanning tussen stroomlijning en soevereiniteit? Hoe staat de VVD hier eigenlijk in? Als u moet kiezen, zegt u dan: uiteindelijk moeten wij meer toe naar stroomlijning, op een hoger niveau? Of houdt de VVD liever vast aan de Hollandse soevereiniteit?

De heer Vuijk (VVD): Ik wil mij nog niet in die zuivere soevereiniteitsdiscussie begeven. De eenvoudige zin «meer kunnen doen door samenwerken» kwam hier een paar keer langs. Dat is als het ware een spiegelbeeld van de vraag of je bezuinigingen kunt opvangen door samen te werken. Ik houd het liever positief. Uit het AIV-rapport blijkt dat samenwerking geen remedie tegen bezuinigingen is. Als men mij vraagt hoe ik aankijk tegen meer samenwerking, dan is mijn antwoord dat het niet iets is waar ik tegen opkijk. Men heeft mij echter ook de suggestie horen doen om missies en zuiver materieelbeheer van elkaar te scheiden. Dan blijf je even buiten die soevereiniteitsdiscussie die hier in alle gevoeligheid op tafel ligt. Veel scherper wil ik het vandaag niet formuleren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Uit dit antwoord maak ik op dat de VVD-fractie zich nog beraadt op haar standpunt.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Dank aan de minister voor haar antwoorden. Ik begin met de Benelux-samenwerking. Ik wens de minister veel succes met de verdere uitwerking. Dank voor de toezegging dat de Kamer geïnformeerd zal worden zodra er meer te melden is. Er is een vraag blijven liggen: krijgt het Benelux-samenwerkingsverband ook vorm op het niveau van de regeringsleiders? Dat geldt ook voor het bredere verband van Europese defensiesamenwerking. Het commitment van de regeringsleiders is sterk bepalend voor het succes ervan.

Over de samenwerking met Duitsland zei de minister dat er een declaration of intent getekend zal worden. Ik vraag haar, de Kamer te zijner tijd te informeren over de invulling, over concrete projecten met Duitsland.

Het AIV-rapport is een heel goed rapport. De minister heeft gezegd dat zij met een reactie zal komen op de aanbevelingen. Ik heb aangegeven dat de brief voor mij een teleurstelling was. Dat heeft te maken met mijn hoge verwachtingen van de minister ten aanzien van Europese defensiesamenwerking. De minister heeft mijn teleurstelling iets verzacht, maar ik wil haar woorden graag terugzien in de stukken en in de projecten waarop Nederland zal inzetten. Inderdaad, het zijn zaadjes, maar iemand moet water blijven geven. Nederland is nu eenmaal het grootste land van de kleine en ook het kleinste van de grote. Die rol moet het nu op zich nemen. Ik hoor de minister dit vandaag zeggen, maar ik zou het graag ook terugzien in alle stukken op het terrein van Europese defensiesamenwerking.

Ik heb in mijn inbreng de punten genoemd die mijns inziens ontbreken in de analyse. De minister is niet op alle punten ingegaan. Dat geldt ook voor de kansen die ik zie. Ik hoop dat de minister daar haar voordeel mee doet. Als wij in het vervolg hierover weer spreken, wil ik graag de diepte ingaan.

Ik sluit af met de opmerking dat ik een VAO wil aanvragen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dank aan de minister voor haar antwoorden, voor het delen van haar twijfels en voor het ons deelgenoot maken van zaken die nog besproken moeten worden. Ik wil de brief die wij nu bespreken graag op de agenda houden. Vandaag hebben wij de brief niet uitputtend besproken. Daar zijn de vragen niet alleen te divers maar ook te moeilijk voor. De minister heeft aangegeven dat ook de minister van Buitenlandse Zaken bij de bespreking aanwezig moet zijn. Ik heb gevraagd naar staatsrechtelijke veranderingen. Denk aan het toetsingskader of de artikel 100-brief. De regering heeft uitputtend nagedacht over wat zij de Kamer zou schrijven. Er staat niet zomaar iets: de rol van de parlementen, de rol van de besluitvorming van de regering, het later informeren en de bevoegdheden van de regering in dezen. Mijn fractie hecht er zeer aan om dit verder te bespreken, ook aan de hand van de missies in de afgelopen jaren en de staande praktijk. Denk aan de Kunduzmissie of de Patriots voor Turkije. Er komt een besloten briefing met de vaste Kamercommissies voor Buitenlandse Zaken en voor Defensie. Wij houden deze briefing om te bezien hoe het er nu uitziet. Op welke wijze zou het parlement hiernaar moeten kijken? Vergemakkelijkt het stellen van meer regels en voorwaarden de civiel-militaire samenwerking binnen Europa of wordt deze er juist door bemoeilijkt? Ik wil dat aan de minister meegeven. Immers, als wij er wederom over spreken, moeten wij de uitwerking van de brief van 7 maart bezien. Mijn fractie wil ook het AIV-advies op tafel houden.

Ik kom op de conclusies van de Raad van december 2012. Ik wil niet zeggen dat ik het document onder mijn kussen leg, maar het is wel van belang dat de Raad een keer over defensie spreekt. Het komt niet vaak voor dat regeringsleiders over het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid spreken. Ik koester dat en ik heb er grote verwachtingen van. Top-down en bottom-up moeten toch een keer bij elkaar komen. Wij kunnen heel veel heen en weer praten, maar uiteindelijk zijn het de regeringsleiders die hoe dan ook besluiten. Mijn fractie is van mening dat de betrokkenheid van de regeringsleiders bij het Europees Defensie-agentschap gewenst is. Dat was ook de bedoeling in 2004. Er werd gekeken naar de regeringsleiders, niet naar de ministers van Defensie. Uiteindelijk zijn het de ministers van Defensie geworden. Dat is ook begrijpelijk, gezien de soms heel technische aard van zaken binnen het EDA en gezien het startpunt. Wellicht is het de moeite waard om eens te bedenken hoe de taak van de regeringsleiders wederom in beeld gebracht kan worden, zoals oorspronkelijk bedoeld. Ik wil dit de minister meegeven voor haar vervolgbrief. Ik denk dat deze verzwaring nodig is met het oog op de doelstellingen van het Raadsbesluit van december 2012. De budgetten zullen alleen maar blijven krimpen. Gezien de discussie over nieuwe bezuinigingen en verdere kortingen op departementen, voorzie ik dat Defensie mogelijk niet gespaard wordt. Ik weet het niet; je hoopt altijd dat het niet gebeurt, maar wellicht wordt er nog meer bespaard. Dat betekent dat wij heel snel moeten samenwerken.

De minister had het over «het blok Europa». In de laatste NAVO Parlementaire Assemblee hebben wij een discussie gehad over sharing and pooling et cetera. Binnen de NAVO geldt het principe van one for all, all for one. Lidstaten zijn verplicht om elkaar te helpen. Binnen de EU en de NAVO zijn er lidstaten die verder geen capaciteit ontwikkelen en nog meer gaan bezuinigen; «we zitten toch in de NAVO». Nederland moet in de kopgroep blijven. Ik zie uit naar de uitwerking van de Raadsconclusies.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De minister zei in haar betoog het volgende. Voordat je zo'n Europees samenwerkingsverband op militair gebied aangaat, moet je daar goed over nadenken. Het parlement moet zich goed realiseren wat dit voor de toekomst betekent. Als ik het betoog van de minister goed heb begrepen, betekent het stappen in zo'n samenwerkingsverband een hypotheek op de toekomst. Andere partijen zullen daar immers bepaalde verwachtingen aan ontlenen. Ik denk dat de minister dit terecht opmerkt. Echter, als wij dat doen, moeten wij tegen de andere partijen zeggen: beste vrienden, wij doen dit allemaal met de beste bedoelingen, maar uiteindelijk, als puntje bij paaltje komt, beslissen wij zelf wat wij gaan doen. In mijn ogen zou dat het eind van het verhaal moeten zijn.

Laat ik het relateren aan het EATC. De minister zegt daarover: dat is niet echt meedoen aan een missie, dus het laten vliegen van een vliegtuig naar Mali hoeft niet via een artikel 100-brief. Zo heb ik haar althans begrepen. Ik vind dit een heel kunstmatig onderscheid. Ik denk dat de vijand er net zo over denkt. Wij hebben verder helemaal geen last gehad van die vijand, maar het zou zo kunnen lopen dat die vijand denkt: wacht even, Nederland faciliteert gewoon het Franse optreden; als het vliegtuig de landing inzet op Bamako, zullen wij dat eens even uit de lucht schieten. Dat moeten wij ons realiseren. Dan kan het niet zo zijn dat wij zeggen: wij moeten dat vliegtuig toch ter beschikking stellen omdat wij dat nu eenmaal vijf jaar geleden zo hebben afgesproken. Wij zullen moeten afwegen of wij dat nog steeds willen. Dat is in ieder geval de zienswijze van mijn fractie. In de toekomst wissel ik hierover graag nader van gedachten met de minister.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik probeer de positieve inzet van de heer De Roon in eerste termijn terug te halen. Zo heb ik die inzet althans ervaren. Laat ik een ander voorbeeld geven: de C-17 en pooling and sharing. Dit punt is door de Kamer gegaan. De C-17 kan op een soortgelijke manier met een opdracht ingezet worden. Nederland kan het toestel gebruiken. Wij hebben vlieguren. Het staat in Pápa, Hongarije. Volgens mij was de PVV hier indertijd voor. Wij hebben een aantal voorwaarden afgesproken. Ik begrijp het dilemma van de heer De Roon, maar denkt hij niet dat dit ook een mogelijkheid is? Zo hebben wij het indertijd besproken in de Kamer. Wij hebben de middelen, het materieel en zeggen waarvoor het gebruikt moet worden. Nederland kan ook een C-17 inzetten.

De heer De Roon (PVV): Als ik het goed onthouden heb, zijn wij geen eigenaar maar een soort huurder van de C-17. Wij hebben een bepaald bedrag betaald. In ruil daarvoor kunnen wij een paar uur per jaar van dat toestel gebruikmaken. Dat is een heel ander samenwerkingsverband dan een samenwerkingsverband waarin onze mensen en/of onze middelen in een pool worden gestopt waarop door anderen een trekking gedaan kan worden. Als er op onze mensen en middelen, betaald door onze belastingbetalers, een trekking wordt gedaan, moet Nederland daarover zeggenschap behouden. In geval van inzet ten behoeve van missies die direct of indirect bijdragen aan een strijd, moet het parlement betrokken worden bij de besluitvorming.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben misschien niet duidelijk genoeg geweest; excuus daarvoor. Wat de heer De Roon zegt, klopt precies. Ik kan mij voorstellen dat je in een bepaalde situatie gezamenlijk wilt optrekken. Je zit gezamenlijk in een operatie. Stel dat een van onze partners zegt samen te willen optrekken met Nederland, zegt u dan ook: een gezamenlijke inzet moet eerst door het parlement?

De heer De Roon (PVV): De C-17 is geen eigendom van Nederland. Als wij als gebruiker samen met een andere gebruiker van het toestel zeggen dat wij onze uren bij elkaar gooien om deze te gebruiken voor een bepaalde actie, dan hangt het af van de soort actie. Als deze actie direct of indirect bijdraagt aan gewapende strijd, moet het parlement kunnen zeggen: nee, dit willen wij niet.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer De Roon gaf aan hoe het is gegaan met het transportvliegtuig in Mali. Stond de PVV-fractie niet te juichen toen de Fransen een inval in Mali deden? Konden er wat u betreft niet genoeg transportvliegtuigen naar Mali gestuurd worden?

De heer De Roon (PVV): Wij hebben zeker onze politieke steun uitgesproken voor het optreden van Frankrijk in Mali. Wij steunen dat nog steeds. Wij stonden ook achter de bijdrage van een Nederlands militair vliegtuig via het EATC, en dat standpunt huldigen wij nog steeds. Over het sturen van «niet genoeg vliegtuigen» herinner ik mij niets. Misschien heeft die gedachte zich in uw brein gevormd. Wij stonden erachter en wij staan er nog steeds achter.

De heer Jasper van Dijk (SP): De PVV plaatst goede kanttekeningen bij dat sluipende proces van deelname aan een conflict, maar als het haar uitkomt, vallen alle bezwaren weg.

De heer De Roon (PVV): De bezwaren vallen in de theorie niet weg. In de praktijk heb je echter te maken met situaties waarvan je zegt: in dit geval vinden wij het wel verantwoord om mee te doen. Wij moeten een onderscheid kunnen blijven maken. In dit geval vonden wij het verantwoord dat het Nederlandse vliegtuig eraan meedeed. Ik zie geen tegenspraak met ons standpunt.

De minister stipte even de EU-Battlegroups aan toen zij een van haar partijgenoten aanhaalde die zei: use them or lose them. Als PVV'er moet ik hierop even reageren. Ons standpunt is eenvoudigweg: lose them. Wij vinden dat we ze helemaal niet nodig hebben. We zouden graag zien dat het die kant opging.

Tot slot heb ik nog een vraag over de Europese Gendarmerie Force. Als de minister er nu niet op kan reageren, kan dat misschien in een volgend debat. Dit is een fenomeen waarvan mijn fractie de indruk heeft dat het niet veel oplevert voor Nederland. Je mag een organisatie niet helemaal afrekenen op wat er op haar website verschijnt, maar als ik die website bekijk, zie ik heel weinig actie, beweging of nieuws. Ik vraag de minister om zich uit te laten over nut en noodzaak van onze participatie hierin. Wellicht moet zij zich hierop beraden. Dan kom ik er later nog op terug.

De voorzitter: Misschien is het alleen een digitale stilte. De minister zal er straks op antwoorden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik zie dit als een debat over de spanning tussen stroomlijning van de besluitvorming enerzijds en soevereiniteit anderzijds. In de brief van 7 maart wordt veel in het midden gelaten. Hij lijkt heel gebalanceerd. Eén zin vind ik prachtig. Hij geeft ook de spanning in de coalitie weer. Op pagina 3, derde alinea staat: «Het kabinet kiest op grond van een positieve houding ten opzichte van internationale militaire samenwerking voor een pragmatische benadering, doen wat vanuit Nederlands perspectief nodig en mogelijk is.» Complimenten voor de omschrijving; chapeau! Als je de brief goed leest, zie je dat er toch een lichte voorkeur is voor meer afstemming, meer samenwerking en dus ook verlies van soevereiniteit. Dit wordt gepusht door bezuinigingen – daar moeten we niet omheen draaien – en door het mechanisme dat Brussel heet. Brussel heeft een inherente drive om meer zaken naar zich toe te trekken. Ik heb daar ook een tijdje rondgelopen en ik kan erover meepraten.

Dit komt het beste tot uiting op pagina 2 van dezelfde brief, tweede alinea, waar staat dat samenwerking commitment en betrouwbaarheid van een lidstaat vereist en niet vrijblijvend is. Dan komt het veelzeggende zinnetje: «Dit betekent dat inzet van Nederlandse militairen en middelen een uitvloeisel kan zijn van eerdere besluiten.» Het veelgenoemde transportvliegtuig is daar een voorbeeld van. Ik wil ten aanzien daarvan maximale parlementaire betrokkenheid bepleiten. Zolang die er niet is, zullen wij heel kritisch kijken naar dit soort overdracht of afdracht, zo men wil, van soevereiniteit.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik twijfel of ik deze vraag moet stellen, want waarschijnlijk is het een herhaling van zetten. «Brussel trekt naar zich toe.» Als de SP die mening is toegedaan, moet ze zich realiseren dat wij hier het debat voeren en onze bewindslieden in Brussel. Ik kan dan ook weinig met deze opmerking. Het parlement geeft de opdracht waarmee de bewindslieden naar Brussel gaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een veelgebruikt argument. «Wij zijn er toch zelf bij?» Van Rompuy zegt dat ook steeds om zichzelf te legitimeren. Ik heb er een tijd rondgelopen. Volgens mij geeft de geschiedenis mij gelijk. De invloed van Brussel is eerder groter dan kleiner geworden. Ik durf die bewering wel hard te maken. Het kan zijn dat het allemaal door lidstaten besloten is, maar het is wel een sluipend proces. Kijk naar de economische integratie die op dit moment plaatsvindt. Er worden ferme stappen gezet. Het volk zou derhalve inspraak moeten krijgen. U zegt dat wij er hier over praten. De minister van Defensie gaat eerdaags naar Brussel. De Europese Commissie aldaar zal keer op keer benadrukken dat meer afstemming noodzakelijk is. De bezuinigingen spelen hierin een rol. Er is een tendens gaande die moeilijk te stoppen is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het «volk» legitimeert in dit geval de heer Van Dijk en zijn inbreng en besluitvorming in het parlement; parlementaire vertegenwoordiging. Ik begrijp in die zin niet zo goed waar de heer Van Dijk naartoe wil. Wel is mijn nieuwsgierigheid gewekt door de opmerking «ik heb een tijd rondgelopen in Brussel». Waar en hoe lang? Wat is de heer Van Dijk allemaal tegenkomen? Maar goed, dat is niet van belang voor dit debat.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil best vertellen dat ik daar twee jaar heb gewerkt als medewerker van onze SP-Europarlementariër. Ik heb een aardige kijk op de werking daar, maar dat is allemaal niet relevant. Wij moeten het hebben over de inhoud. Ik wijs mevrouw Eijsink op het zinnetje dat haar ook achter de oren moet doen krabben: «Dit betekent dat inzet van Nederlandse militairen en middelen een uitvloeisel kan zijn van eerdere besluiten.» Dat gaat over de vorming van samenwerkingsverbanden zoals het EATC. Ik vind dat wij in dezen waakzaam moeten zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Van Dijk heeft drie keer verwezen naar een zin uit de brief. Juist deze zinnen intrigeren mij ook en zijn de reden dat ik om een debat heb gevraagd. Volgens mij staat de SP in dit geval niet ver van de PvdA af.

De heer Vuijk (VVD): Als iemand zijn aanwezigheid in Brussel als legitimatie gebruikt voor het gezag van zijn woorden, dan mag het cv wel even aan de orde komen. Ik vind het wel boeiend om af ten toe een inkijkje te krijgen. De heer Van Dijk haalt iedere keer een zin aan. Hij verwijst naar het EATC. Ik kan mij voorstellen dat je een onderscheid maakt – ik heb dat in ieder geval gedaan in mijn bijdrage – tussen de inzet van bijvoorbeeld een vrachtvliegtuig voor logistieke doeleinden enerzijds en de inzet van militairen ten behoeve van de strijd anderzijds. In dat laatste geval is de Kamer sterk betrokken. Met een logistieke operatie om wat spulletjes weg te brengen kun je daarentegen wat lichtvoetiger omgaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit zegt vooral iets over de lichtvoetigheid van de VVD. Deze mening deel ik absoluut niet. In hoeverre ben je deelnemer aan een oorlog of een conflict als je een andere lidstaat, die deelneemt aan de oorlog, helpt? U hebt het over «wat spulletjes». Misschien zit dat vliegtuig wel vol wapens. Het is de vraag of de vijand, de tegenstander, ons niet als deelnemer in het conflict ziet. Ik vind dat je daar heel zorgvuldig naar moet kijken en er niet zo lichtvoetig over moet doen.

De heer Vuijk (VVD): In wezen wordt iedere samenwerking in de kiem gesmoord als wij bij iedere operatie en iedere vlucht van het EATC eerst in de Kamer een artikel 100-procedure moeten volgen. Het lijkt mij in de uitvoering vrij ingewikkeld.

De heer Jasper van Dijk (SP): Nu komt de aap uit de mouw en krijg ik toch nog een antwoord op mijn eerdere vraag. De VVD blijkt toch voorstander van een vergaande overdracht van soevereiniteit. Wij zijn voor zorgvuldige parlementaire betrokkenheid bij dit soort cruciale besluiten. Dat stel ik vast.

De voorzitter: De minister gaat nu antwoorden in tweede termijn. Ik wil twee interrupties per fractie toestaan.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Er is nog lang geen einde aan dit debat, zeg ik in antwoord op de opmerkingen van mevrouw Eijsink. Ik heb al gezegd dat dit debat het begin is van een gedachtewisseling die dit jaar verder haar beslag zal krijgen. Weliswaar werken wij al heel lang samen, maar wij moeten ook vaststellen dat de structuren voor verdergaande internationale samenwerking nog in de kinderschoenen staan. Het voorlopige einddoel van deze debatten is de Raad in december. Ik ben verheugd dat mevrouw Eijsink blij is met de Raadsconclusies. Het is ook prachtig dat onze regeringsleiders hierover gaan praten. Ik stimuleer dat van harte. Ik denk niet dat het reëel is om te denken dat wij de regeringsleiders weer in de structuren van het EDA kunnen fietsen; dat zal niet lukken. Ik ben samen met mijn collega's van andere lidstaten voornemens om het met regelmaat op de agenda van de regeringsleiders te laten terugkeren; dus niet once in a lifetime, zoals nu het geval is. Ikzelf maar ook de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president zullen het komende jaar graag de gedachtewisseling met de Kamer aangaan. In het kader van de technische briefing hebben wij al het nodige gewisseld. Ik zal met de minister van Buitenlandse Zaken een discussiestuk voorbereiden waarover wij kunnen debatteren, wederom met de nodige prikkelingen zodat wij elkaar blijven uitdagen.

De heer De Roon en de heer Van Dijk spraken over het al dan niet aantasten van de soevereiniteit. In de klassieke opvatting is een soevereine staat onafhankelijk als hij zelfstandig kan beschikken over afdoende middelen om zijn onafhankelijkheid te beschermen. Ik ben ervan overtuigd dat landen met een gedeeld veiligheidsbelang deze belangen inmiddels beter samen kunnen beschermen dan ieder afzonderlijk. Dat is tegelijk de legitimatie voor verdergaande internationale samenwerking. Het vergroten van het handelingsvermogen is cruciaal voor een land als Nederland. In mijn bijdrage tijdens de security conference in München heb ik gezegd – dit was prikkelend bedoeld – dat wij het begrip «soevereiniteit» misschien ietwat minder traditioneel moeten definiëren. Ik laat dit standpunt niet los. Ik denk dat het uitgangspunt de vraag is hoe wij de Nederlandse belangen het beste kunnen dienen. Is sommige gevallen is dat door vergaand samen te werken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Laat ik daarin meegaan. Klopt het dat Nederland dan niet te allen tijde hoeft vast te houden aan een veelzijdig inzetbare krijgsmacht?

Minister Hennis-Plasschaert: In alle eerlijkheid zie ik niet waar deze vraag op terugslaat ten aanzien van mijn betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP): U zegt dat u voorstander van samenwerking bent; heel begrijpelijk in deze tijden, onder deze omstandigheden. Ik vraag u of het juist is dat u niet hoeft vast te houden aan een krijgsmacht die alles kan.

Minister Hennis-Plasschaert: Het is echt een illusie om te denken dat een land als Nederland beschikt over een krijgsmacht die alles kan. Met alle respect, dat is nu al niet het geval. Wij hebben nichecapaciteiten en basiscapaciteiten. Dat weet u net zo goed als ik.

Net als de heer Van Dijk en de heer De Roon hecht ik zeer aan zorgvuldige parlementaire betrokkenheid. Om die reden wil ik heel graag het debat met de Kamer aangaan. Ik wil uitgebreid met haar nieuwe samenwerkingsverbanden bespreken en de consequenties ervan schetsen. Ik heb het in dit geval niet over deelname aan een missie à la Uruzgan; dat is een andere afweging en een ander debat. Het is mogelijk dat je door aan een bepaald samenwerkingsverband deel te nemen, een bijdrage levert aan een interventie. Het heeft geen zin om dat nu onder één noemer te scharen. Dat zal per samenwerkingsverband bekeken moeten worden. Wij kunnen van mening verschillen over de vraag hoe de parlementaire betrokkenheid eruit moet zien: instemmingsrecht of een instemmingsmoment eerder in het besluitvormingsproces, en of er überhaupt sprake moet zijn van instemmingsrecht. Het spreekt echter voor zich dat wij allemaal hechten aan zorgvuldige parlementaire betrokkenheid. Ik zal mij daar ook voor inzetten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik neem aan dat de regering niet zelf komt met een discussie over instemmingsrecht.

Minister Hennis-Plasschaert: Nee. Ik gaf aan dat de heer Van Dijk hierover een andere mening heeft dan ik.

De heer De Roon sprak over een hypotheek op toekomstige samenwerking. Ik gaf al aan dat ik ieder samenwerkingsverband graag met de Kamer wil bespreken, in een vroeg stadium, inclusief de consequenties: wat betekent het als Nederland hier instapt? Dat houdt niet per se in dat de parlementsleden onderling of het parlement en de regering het altijd met elkaar eens moeten zijn. Wel moeten wij gezamenlijk betrokkenheid voelen en een beeld hebben van de consequenties, ook als men zich minder senang voelt bij een bepaald samenwerkingsverband waar wel degelijk een groot draagvlak voor bestaat. Het varieert bovendien per samenwerkingsverband. Een C-17 is geen EATC en al helemaal niet vergelijkbaar met bijvoorbeeld de inzet van een battlegroup als force protection in Mali. Als wij maar bereid zijn om in gezamenlijkheid een overweging te maken en de consequenties onder ogen te zien.

De heer Vuijk vroeg of landen elkaar op voorhand gaan informeren over bezuinigingen. In tegenstelling tot in het verleden zie je dat men tijdens de gesprekken – met name lunchsessies lenen zich daar perfect voor – vooruitloopt op bepaalde trajecten in eigen land. Wij zijn echter nog niet zo ver dat landen met elkaar delen waar de bezuinigingen precies zullen landen en welke consequenties dat heeft voor de overschotten en tekorten binnen Europa of de NAVO. In de ideale wereld zou dat wel het geval moeten zijn, maar zo ver zijn wij nog lang niet. Er wordt nu wel heel voorzichtig contact gezocht, bijvoorbeeld als in bepaalde lidstaten nichecapaciteiten geschrapt moeten worden omwille van de bezuinigingen. Er wordt dan gekeken naar de gevolgen voor de NAVO en de Europese Unie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik weet dat hierover veel discussie is. In Chicago hebben wij hele lijsten gemaakt van overschotten en tekorten. Of het nu gaat om jachtvliegtuigen of helikopters, wij weten dat gewoon. Hoe gaan wij hier nu verder mee om? Misschien vraag ik naar een inmiddels heel bekende weg, maar dit is wel van belang. Wij kennen de tekorten. Is Nederland van plan in dat planningsproces van de NAVO te stappen? Zijn wij zelf bereid om onze eigen planning – ook die gaat over tekorten en overschotten – aan te passen op basis van de NAVO-cyclus?

Minister Hennis-Plasschaert: Zeker. Daarover zijn wij volop in gesprek. Het planningsproces van de NAVO is onze leidraad. Overigens kan dat nog wel beter worden afgestemd op de diversiteit van de lidstaten. De NAVO is daar ook mee bezig. Zij probeert de lidstaten zo veel mogelijk mee te nemen in dit proces. Het is waar, wij kennen de overschotten en de tekorten. Ik moet mevrouw Eijsink in dezen gewoon napraten. Wij hebben echter geen mechanismen waarin wij zaken kunnen afdwingen. In de NAVO is de verhouding VS versus Europa een heikel punt, zoals bekend. In Europa staan de structuren nog in de kinderschoenen. Bovendien wordt het begrip «veiligheid» niet op dezelfde manier beleefd. Midden- en Oost-Europese landen, maar ook Noorwegen, kijken nog heel veel naar het Oosten, terwijl andere landen daar heel anders in staan. Wij moeten elkaar hier nog in vinden. Ik hoop echter dat duidelijk is dat het planningsproces van de NAVO ook voor ons de leidraad is.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister zegt in antwoord op de vraag van de heer Vuijk dat wij er nog niet zijn. Als landen besluiten om te bezuinigen, dan grijpen ze nog niet naar de telefoon. Het voorbeeld van Duitsland was echter een window of opportunity. Mij is nog niet helemaal duidelijk of ik die declaration of intention in dat licht moet zien, als een concreet voorbeeld waarin Nederland, in dit geval samen met Duitsland, die slag wel degelijk gaat maken. Of moet ik het als een intentie zien op het gebied van samenwerking? Dan zijn wij weer terug bij de discussie die wij op 6 februari hadden. Dit is een kans! Duitsland gaat weer bezuinigen. Ik zie dit als een kans voor Nederland om samen met Duitsland al in het voortraject een afstemming te maken ten aanzien van tekorten en overschotten.

Minister Hennis-Plasschaert: Zeker, er zijn goede contacten tussen Thomas de Maizière en mijzelf en ook tussen zijn staf en mijn staf. Dat wil niet zeggen dat alles altijd perfect verloopt en dat wij de Duitse tekorten precies kunnen aanvullen en andersom. Dit is een proces dat iets meer tijd vraagt. Wij zijn bovendien slechts met 2 lidstaten op een totaal van 27 lidstaten en het aantal NAVO-lidstaten is nog groter. Er zijn meer lidstaten nodig om hieraan structureel vorm te geven. Stel dat Duitsland of Engeland overgaat tot het schrappen van een interessante nichecapaciteit waarover wij ook beschikken, dan is het logisch om hierover contact op te nemen. Zover zijn Thomas de Maizière en ik zeker.

De zestien aanbevelingen zal ik graag van commentaar voorzien. Dat had eerder gekund, ook door het vorige kabinet. Ik doe het nu omdat ik het van belang vind dat wij het AIV-rapport levend houden. Over dit document is het laatste woord nog niet gezegd. Waarschijnlijk is het over een aantal jaren nog steeds actueel, juist omdat wij nog zo aan het begin van het hele proces staan. Ik ben met mevrouw Eijsink van mening dat wij nog wel even zoet zijn met prikkelen van elkaar op basis van dit AIV-rapport.

De voorzitter: Hebt u een datum?

Minister Hennis-Plasschaert: De komende maand.

De heer De Roon vroeg naar de Europese Gendarmerie Force. Dat is punt 10 van de aanbevelingen. In de toegezegde brief zal ik op dit punt terugkomen.

Ik vind het fijn dat de Raadsconclusies onder het hoofdkussen van de Kamerleden liggen. Maar ik wil nog wel iets opmerken over verwachtingen. Verwacht niet dat wij in december een silver bullet hebben, het ei van Columbus. Het zal een proces van jaren zijn dat veel van ons geduld zal vragen. Het is het echter waard om voor te knokken. Als wij de handen ineen weten te slaan en het gedeelde veiligheidsbelang samen kunnen dienen, kunnen wij een mooie toekomst tegemoet zien.

De voorzitter: Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de minister. Ik heb één toezegging genoteerd. De minister zegt toe, vóór de volgende Raad schriftelijk te reageren op de zestien aanbevelingen uit het AIV-rapport Europese defensiesamenwerking; soevereiniteit en handelingsvermogen.

Mevrouw Hachchi (D66): U zei dat er maar één toezegging was.

De voorzitter: Ik heb één toezegging genoteerd. Hebt u er nog een?

Mevrouw Hachchi (D66): Ja, er is ook een toezegging gedaan over de voortgang van de Benelux en over Duitsland.

De voorzitter: Ja, de minister informeert ons ten aanzien van de voortgang van de samenwerking binnen de Benelux en met Duitsland. Er zijn nog meer toezeggingen gedaan, constateer ik.

De heer De Roon (PVV): Misschien is het goed om te memoreren dat de minister ook heeft toegezegd dat ze in haar brief expliciet zal ingaan op de Europese Gendarmerie Force. Ik verwacht een onderbouwd verhaal waarin wordt uitgelegd waarom deze force wel of geen goede zaak is, waarin Nederland al dan niet moet participeren.

De voorzitter: Mag ik de minister vragen wanneer zij ons informeert over de Benelux en Duitsland?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik wil met alle liefde toezeggen dat ik dat voor 1 juni doe, maar ik kan dat gewoon niet voorspellen. Geef ons even de tijd om een en ander uit te werken. Als mevrouw Hachchi bijvoorbeeld deze zomer van mening is dat het tijd is voor tussenresultaten, dan houd ik mij van harte aanbevolen voor een herinnering. Het verdient echter enige tijd om dit zorgvuldig uit te werken. Het gaat immers om vergaande integratie en daarbij ga je niet over één nacht ijs.

De voorzitter: Ik zal «na de zomer» noteren. Dan hebben wij in ieder geval een ijkpuntje om u en onszelf hieraan te herinneren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil nog een positieve opmerking maken. De werkgroep op het gebied van defensie en veiligheid van de Parlementaire Assemblee van de NAVO ontvangt twee commissies in de week van 8 april. Die week zullen wij op donderdag met de twee commissies een bezoek brengen aan Den Helder, met de marinewerf en de NH-90. Met dank aan de minister vindt dit bezoek plaats. In verband met de samenwerking wijs ik op dit bezoek. De collega's zullen hierbij ook aanwezig zijn. Dit is een mooi initiatief op het gebied van samenwerking tussen regering en parlement.

De voorzitter: Dat is mooi. Tot slot constateer ik dat mevrouw Hachchi een VAO heeft aangevraagd. Dank aan de aanwezigen op de publieke tribune, dank aan de ondersteuning, dank aan de minister en haar ambtenaren en dank aan de collega's.

Sluiting: 17.42 uur.