21 501-28 Defensieraad

Nr. 113 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 juni 2014

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 9 april 2014 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 3 april 2014 over de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken en de EDA bestuursraad met de Ministers van Defensie op 15 april 2014 (Kamerstuk 21 501-28, nr. 110);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 februari 2014 houdende de stand van zaken internationale militaire samenwerking (Kamerstuk 33 279, nr. 10);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 14 maart 2014 betreffende het verslag van de informele bijeenkomst van EU-Ministers van Defensie op 20 en 21 februari 2014 (Kamerstuk 21 501-28, nr. 109).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Maij

Griffier: Van Haaster

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Eijsink, Knops, Maij, Sjoerdsma, De Roon, Vuijk

en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet iedereen welkom bij dit algemeen overleg over de EU Defensieraad. We hebben tweeënhalf uur voor dit debat uitgetrokken. Er zijn momenteel zes woordvoerders aanwezig. Ik stel voor om in eerste termijn een spreektijd van zes minuten te hanteren.

Het woord is allereerst aan de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. We moeten een paar grote problemen bespreken met de Minister. Dat zijn problemen waarover de NAVO zeer binnenkort zal spreken en waarbij ook sprake is van een betrokkenheid en een verantwoordelijkheid van de NAVO. Je zou kunnen zeggen dat beide aspecten met het toenemen van deze crises aan het groeien zijn.

Ik begin met Oekraïne en het Oostelijk Partnerschap. De vraag die aan de orde is, luidt: welke consequenties hebben de Russische acties op de ontwikkeling van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB)? Daarover wordt in de geannoteerde agenda gesproken mede op basis van de Raadsconclusies van de Europese Raad van 19 en 20 december 2013, waarbij wordt onderstreept dat het ondersteunen van de partnerlanden van belang is om een crisis te voorkomen. We zitten rond Oekraïne al in een crisis. Er dreigt nog een crisis rond Transnistrië. De vraag in welke mate ondersteuning van de partnerlanden het verergeren van de crisis kan voorkomen, is dan ook relevant. Er wordt ook gesproken over het beheersen van de crisis, maar het gaat om het voorkomen van het verergeren van de crisis. Dat dreigt nu immers te gebeuren, zowel rond Oekraïne als rond Moldavië als rond andere landen in die regio. Er wordt in de geannoteerde agenda gesproken over het vergroten van de effectiviteit van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid en over de structurele capaciteitsversterking. Dat zijn de termen, en dus kennelijk de instrumenten, die de NAVO voor zichzelf bruikbaar acht om het verergeren van de crisis te voorkomen. Ik heb daarover een aantal vragen. Kennelijk sluit de Nederlandse regering zich aan bij de opvatting dat dat de geijkte instrumenten zijn. Dat begrijp ik althans uit de geannoteerde agenda.

De eerste vraag die ik daaraan koppel, heeft te maken met een effectiever gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid. Stel nu dat we dat al gehad zouden hebben, dat er al een ruimere capaciteit in het kader van het GVDB zou zijn geweest, zouden we daarmee dan de crisis zoals die nu in Oekraïne plaatsvindt, hebben kunnen voorkomen? Het is mijn stellige overtuiging dat dit niet het geval is. Ik hoor graag de opvatting van de Minister daarover. Een effectiever GVDB en een versterking van de capaciteit worden kennelijk gezien als een rem of misschien zelfs wel als een dusdanige waarschuwing dat verdere confrontaties en crises daarmee kunnen worden voorkomen. President Obama van de Verenigde Staten is daar in ieder geval over begonnen. Aan welke capaciteitsversterking wordt dan gedacht? In dit debat spreken we altijd over de investering van 2%. Dat is de oude afspraak die staat. Wanneer Nederland maar ook andere lidstaten van de NAVO zich daar in de afgelopen jaren wel aan zouden hebben gehouden, dan zou er inderdaad wel sprake zijn van een verruiming van de capaciteit ten opzichte van de huidige situatie, maar ik zie niet in hoe daarmee de Russische ambities in Oekraïne en mogelijk straks in Moldavië en in andere landen rond de scheidslijn tussen Oost en West waren voorkomen.

Ik zie wel een ander probleem: het Oostelijk Partnerschap en de invulling daarvan. Ik zie ook een probleem in de afspraken die in 2008 in Boekarest zijn gemaakt. In Trouw van vanochtend staat dat de heer Rasmussen, de secretaris-generaal van de NAVO, gezegd heeft dat een verdere interventie door Rusland een historische vergissing zou zijn. Als er één historische vergissing is, dan is die volgens mij door de NAVO begaan in 2008 in Boekarest. Dat is de uitspraak dat Oekraïne ooit lid zal worden van de NAVO. Dat had nooit besloten moeten worden, niet in 2008, niet in 2014 en ook niet daarna. Volgens mij zal het ook niet gebeuren, omdat er bij NAVO-partners absoluut geen bereidheid is om troepen te sturen naar dat gebied waar Oost en West elkaar raken. Die bereidheid is er niet uit angst voor een groot conflict, terwijl er binnen de NAVO en in alle veiligheidsanalyses gezegd is dat er geen sprake meer is van een dreiging van een groot conflict en dat de krijgsmacht daar niet meer op ingericht hoeft te worden. Ik hoor graag hoe de Minister terugkijkt op dat besluit van 2008 en of zij de woorden van Rasmussen tot de hare maakt. Is hier sprake van een historische vergissing aan Russische zijde? Als dat het geval is, welk gevolg gaat de NAVO daar dan aan verbinden? Ik deel die opvatting overigens niet zondermeer. Als dat het geval is, zou je inderdaad wellicht kunnen komen op een NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne. Ik zie het niet gebeuren, maar ik hoor graag de opvatting van de Minister hierover.

Er wordt ook gesproken over de EU-Battlegroups. Zoals ook in de geannoteerde agenda valt te lezen, zijn bij verdergaande defensiesamenwerking drie hoofdthema's aan de orde: 1. politieke besluitvorming, 2. de inrichting van de krijgsmacht en 3. de inzet van de krijgsmacht. Dat raakt dus ook aan het vraagstuk van nationale soevereiniteit. Dat is iets wat we altijd bij de EU-Battlegroups aan de orde hebben gesteld. Onder de huidige politieke omstandigheden zie ik de EU-Battlegroups als een vreemde eend in de EU-bijt. Ik wil de Minister twee vragen voorleggen. Ten eerste, de EU-lidstaten zullen toch altijd full command willen houden over de eigen krijgsmacht? Dat is ook logisch en wordt door mijn fractie gesteund. Ten tweede, de lidstaten zullen toch ook altijd het budgetrecht willen behouden? Daar gaat het bij defensie-uitgaven natuurlijk ook altijd over. Hoe zit het met het verloop van deze discussie?

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de Centraal-Afrikaanse Republiek. Dat is ook een brandhaard. Daarover heeft Nederland volgens mij een heel duidelijke positie. 1. Nederland zal naar vermogen voorzien in noodhulp. 2. Een militaire bijdrage zal door Nederland niet worden geleverd. Zo vat ik althans de woorden van de Minister van Buitenlandse Zaken op. Ik wil graag weten wat de opvatting van de Minister van Defensie daarover is, omdat er wel over gesproken zal worden. Er zijn door Patrick Cammaert opmerkingen gemaakt over een eventuele Nederlandse bijdrage aan de troepenmacht in de Centraal-Afrikaanse Republiek in de toekomst. Hij zit er niet namens Nederland, maar het is wel een Nederlander. Hij verwijst naar onze deelname aan de troepenmacht in Mali en zegt dat een relatief kleine bijdrage aan de troepenmacht in de Centraal-Afrikaanse Republiek verschil zou kunnen maken. Ik deel die opvatting van Cammaert dat een relatief kleine bijdrage van Nederland in de Centraal-Afrikaanse Republiek verschil zou kunnen maken. Zonder nu een beroep te doen op glazen bollen en toekomstvoorspellingen kan ik stellen dat de situatie in de Centraal-Afrikaanse Republiek dusdanig snel en ernstig verslechtert dat de wereldgemeenschap en dus ook de NAVO niet om een fundamentele discussie over een ruimere inzet in de Centraal-Afrikaanse Republiek heen kunnen. Met andere woorden: misschien hebben we wel een verkeerde beslissing genomen door zo ruim in te zetten op Mali, waardoor we straks wellicht niet meer een noodzakelijke bijdrage in de Centraal-Afrikaanse Republiek zouden kunnen leveren. Dat zou zeer te betreuren zijn.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Het is bijzonder om te zien dat de agressie terug is in Europa. Senator Van Kappen zei dit weekend: our neighbourhood is on fire. Dat heeft hij een paar keer flink benadrukt. Ik herken dat beeld zeer. We zien staten die andere staten annexeren. We zijn eigenlijk terug in de negentiende en de twintigste eeuw. Ik denk dat dit wel heel duidelijk maakt dat we altijd voorbereid moeten zijn op deze vorm. Dat roept natuurlijk de vraag op of de richting die wij de afgelopen twintig jaar zijn ingeslagen met Defensie en onze krijgsmacht, nog steeds effectief is.

Ik noemde al de agressie die wij terugzien in Europa en ik noemde ook onze omgeving. Aan de oostgrenzen van Europa zijn grote problemen, in het zuidoosten zijn grote problemen in het Midden-Oosten en aan de zuidgrenzen van Europa zijn ook grote problemen. De vraag die hier op tafel zou moeten liggen, luidt: hoe kijken we daartegen aan en wat betekent dit voor onze krijgsmacht en voor Defensie? Defensie houdt zich bezig met het oefenen, trainen en inzetten van militairen en we ontwikkelen, verwerven en exporteren materieel. Het belangrijkste punt is de vraag, in hoeverre we bereid zijn om daar iets mee te doen. In hoeverre zijn we vastberaden om als het erop aankomt, voor onze normen en waarden te knokken? We hebben diplomatieke, economische en militaire instrumenten. De Minister zet bij de militaire instrumenten vooral in op de internationale samenwerking: het gezamenlijk de rijen sluiten op verschillende gebieden.

De heer Knops (CDA): De heer Vuijk schetst een abstracte bespiegeling en stelt vragen over wat wij moeten gaan doen. Misschien kan hij die vragen ook zelf beantwoorden. Wat moet er volgens de VVD-fractie gebeuren?

De heer Vuijk (VVD): De heer Knops stelt een heel open vraag. Ik zou gemakkelijk mijn zes minuten kunnen volpraten met het antwoord daarop. Ik begrijp de handreiking en zal er gebruik van maken. Ik stel voor dat ik mijn betoog voortzet. Wellicht zitten de antwoorden gewoon in mijn betoog.

Wij hebben afgelopen weekend bij de parlementaire assemblee van de NAVO gezeten en de NAVO zelf heeft vorige week al besloten om de samenwerking met Rusland stop te zetten. De parlementariërs hebben hetzelfde besluit genomen en hebben een signaal willen afgeven aan het parlement van Rusland dat wat in Oekraïne gebeurt, niet door de beugel kan. Ik ben benieuwd naar de visie van de Minister daarop. Hoe denkt zij dat dit verdergaat? Wij hebben in het algemeen overleg ter voorbereiding van de Raad Buitenlandse Zaken gezegd dat de dialoog met Rusland zou moeten blijven bestaan. Ik zie die dialoog niet meer terug. Ik zie dat onze partners in de omgeving er in meerderheid harder in zitten dan wij op dit moment. Nu ik zie wat er in Oekraïne gebeurt, begin ik zelf langzaam ook wel op te schuiven naar die wat hardere lijn.

De Minister schrijft over de urgentie van eensgezind optreden, over de bundeling van de Europese inspanningen op veiligheidsgebied en over de effectiviteit en de structurele capaciteitsversterking.

De heer Sjoerdsma (D66): De heer Vuijk stelt terecht de zeer zorgwekkende situatie aan de oostgrens van Oekraïne aan de orde. Hij stelt ook terecht dat de situatie daar escaleert. Hij zegt dat hij zelf nu ook aan het opschuiven is in zijn meningsvorming. Wat betekent dat? Waar staan we dan nu? Welke acties zouden we dan nu moeten voorstellen in de Europese Unie? Zijn wij inmiddels toegekomen aan de derde trap van de sanctieladder?

De heer Vuijk (VVD): Ik wil hier geen debat over buitenlandse zaken voeren, al was het maar omdat ik op dat terrein geen woordvoerder ben. Ik wil wel aangeven dat ik als woordvoerder Defensie vind dat er consequenties zouden moeten worden verbonden aan de wijze waarop wij kijken naar onze defensielijn. Zijn wij in staat om daar militair op te treden? Zijn wij in staat om als het erop aankomt en als wij dat nodig vinden, daar daadwerkelijk dingen te doen? Ik heb dit weekend gezien dat de landen die aan de frontlijn liggen, dus de landen die grenzen aan Rusland, bang zijn. Die landen zijn niet alleen bang, maar die voelen ook daadwerkelijk de invloed van Rusland. Zij voelen de destabiliserende activiteiten, de propaganda die daar wordt bedreven. Zij voelen de druk van Rusland. Zij voelen die druk meer dan wij. Met het oog daarop ben ik ervan overtuigd dat wij, als het erop aankomt, dan ook in staat moeten zijn om dingen te doen. Ik zie bijvoorbeeld dat wij meedoen aan de air policing in de Baltische staten. Dat is nu dus op een laag niveau. Ik kan mij voorstellen dat dit een hoger niveau zou kunnen worden. Zijn wij dan ook in staat om daar een bijdrage aan te leveren? Mijn opvatting is dat wij dat zouden moeten kunnen doen. Ik vraag overigens niet of wij dan ook daartoe bereid zijn, want die vraag hoort niet op deze tafel te liggen.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat is een interessant betoog van de heer Vuijk. Hij zegt dat wij dat zouden moeten kunnen doen. Daarmee impliceert hij dat wij dat op dit moment niet kunnen en dat hij dat zou willen veranderen. Wat zou hij dan precies willen veranderen op het gebied van defensie om ervoor te zorgen dat we dat kunnen doen wat hij zo graag zou willen kunnen doen?

De heer Vuijk (VVD): De heer Sjoerdsma trekt mijn betoog drie stappen verder dan ik zelf wil. De vraag die op deze tafel ligt, luidt slechts: kunnen we dat? Het is niet aan mij om die vraag te beantwoorden. Dat is aan de Minister. Ik vind echter wel dat we dat moeten kunnen. Als de Minister antwoordt dat we dat nu niet kunnen, komt de vraag aan de orde wat er dan moet gebeuren. Mijn beeld op dit moment is dat we het kunnen. We kunnen deelnemen aan de activiteiten in het kader van air policing. Daarover zijn afspraken gemaakt. Is onze deelname te activeren als het erop aankomt, dus als dat nodig is? In tegenstelling tot vele anderen ben ik ervan overtuigd dat onze krijgsmacht uitstekend in staat is om aan zijn taken te voldoen en dat onze krijgsmacht daar professioneel genoeg voor is. De heer Sjoerdsma vraagt mij of er nu direct iets zou moeten veranderen. Dat weet ik niet. Ik kan die vraag pas beantwoorden op het moment dat de Minister antwoord heeft gegeven op de vraag of het nodig is en of het kan.

Ik vervolg mijn betoog. Mijn tweede punt gaat helemaal niet over Oekraïne, hoewel het er wel een relatie mee heeft. Dat is het punt dat de Minister aanhaalt over de maritieme veiligheid. Zij verwijst naar de Standing Naval Forces. Wat mij interesseert, is de opmerking van de Minister over militair optreden op hoge(re) geweldsniveaus in relatie tot de versterking van de koppeling tussen militair optreden en regionale capaciteitsopbouw. Ik heb al gezegd dat er sprake is van een vorm van agressie die ik niet meer had voorzien. Er is namelijk sprake van agressie tussen staten onder elkaar, terwijl we meer uitgingen van asymmetrische dreigingen, terrorisme, failed states, vluchtelingenstromen en piraterij. Hoe verhoudt die vorm van agressie zich met het standpunt over de maritieme veiligheid? Als het gaat om hogere geweldniveaus, gaan we dan eigenlijk terug naar het opereren met fregatten in plaats van met ocean patrol vessels?

Ik zie die opmerking over het militair opereren op hoge(re) geweldsniveaus een paar keer terugkomen. Zo is er de vraag «hoe de bondgenoten in het licht van de veranderingen in de veiligheidsomgeving hun maritieme capaciteiten optimaal kunnen bundelen». Ook staat er in de geannoteerde agenda: «Voorts kan de trainingswaarde worden verhoogd door de scenario's en de maritieme taken te variëren, en door specifiek de aandacht te vestigen op optreden op hoge(re) geweldsniveaus». Wat is hier nu precies de bedoeling van? Wat is hier precies het probleem? Zijn de marines van de zeevarende leden van de NAVO nog steeds in staat om, net zoals Nederland, schepen op het water te brengen? Ik heb namelijk ook informatie gekregen dat landen zoals Italië, Spanje en Portugal problemen hebben om hun schepen nog daadwerkelijk voldoende dagen op zee te kunnen hebben.

Een volgend punt is de EU maritieme veiligheidsstrategie. Het begrip «Friends of the Presidency» riep vragen bij mij op. Ik heb misschien in het verleden wat zaken gemist, maar ik kende de kreet niet. In het verslag staat: «Onder leiding van het Griekse EU-voorzitterschap worden bijeenkomsten van de zogenoemde Friends of the Presidency gehouden». Wat is dat voor een gezelschap? Uit de eerste bijeenkomsten is gebleken dat de lidstaten verschillende accenten leggen. Er wordt gesproken over een geografische focus en over grensoverschrijdend optreden, maar er volgt dan een intrigerende zin. Die luidt: «Ook keren de lidstaten zich tegen nieuwe structuren in dezen». Betekent dit dat er bezwaren zijn om de NAVO aan te passen aan de wijzigende veiligheidsomstandigheden of ziet deze zin ergens anders op?

Mijn laatste vraag gaat over de financiering. Er zouden bezwaren zijn tegen een nieuwe manier van financiering en ook Nederland zou vragen om meer onderzoek naar de wijze van financiering en om een eventuele verhoging van de flexibiliteit. Ik kan mij herinneren dat wij altijd hebben gezegd dat het probleem is gelegen in het principe «costs lie where they fall». Staten die militaire inzet plegen, betalen daarvoor zelf. Ik kan mij voorstellen dat er vraagstukken zijn als het gaat om grensbewaking, met name in de Middellandse Zee. Kan de Minister toelichten wat hiervan de bedoeling is en wat de bezwaren van specifieke lidstaten zijn tegen de aanpassing van de financiering?

De heer Knops (CDA): Ik ben behoorlijk teleurgesteld. Ondanks de early warning aan de heer Vuijk om in zijn inbreng een aantal vragen van mij te beantwoorden, heb ik die antwoorden niet gehoord. Hij heeft een aantal vragen in de open ruimte neergelegd. Hoe moeten die volgens de VVD-fractie beantwoord worden? Het gaat mij daarbij in het bijzonder om de inrichting en de financiering van onze krijgsmacht.

De heer Vuijk (VVD): Het blijft een heel open vraag. Ik zal hem in die zin ook heel open beantwoorden. Wij dachten in de afgelopen twintig jaar, na het einde van de Koude Oorlog, dat een klassieke oorlog waarbij Russen met duizenden tanks onze kant opkomen, niet meer zou gebeuren. Tot onze verbazing zien we nu toch een beweging vanuit het oosten richting het westen. Ik vind het overigens geruststellend dat de frontlijn in 1990 zo'n 400 km naar het oosten lag, terwijl die nu meer dan 1.000 km naar het oosten ligt. Dat is plezierig. Ik hoop van de Minister te horen of wij in staat zijn om militair voldoende op te treden als Poetin mocht besluiten om het niet bij de Krim te laten en toch nog wat verder deze kant op te komen. Dat is een open vraag, want in alle beschouwingen die ik daarover de afgelopen weken heb gelezen, ook vanuit de NAVO, zie ik nog niet heel concreet terug dat wij daar militair niets zouden kunnen doen. Er zijn wel wat cynische commentaren van mensen die zich deskundig noemen, die zeggen dat we dat niet zouden kunnen, maar ik geloof dat niet. Ik hoor echter ook graag van de Minister of wij nog in staat zijn om daar op te treden. Mocht dat niet zo zijn, mochten wij niet het gevoel hebben dat onze veiligheid door de NAVO gegarandeerd kan worden, dan komt het moment aan de orde om te kijken naar consequenties. Dan praten we over financiering en over hetgeen we met die financiering gaan doen.

De heer Knops (CDA): Ik zal gewoon zeggen wat ik ervan vind. Elke keer als ik de heer Vuijk een vraag stel, beantwoordt hij die vraag met een nieuwe vraag die hij aan iemand anders stelt. Dit is een parlementair debat tussen partijen waarbij het gebruikelijk is dat vragen die gesteld worden, ook beantwoord worden. Ik constateer dat de heer Vuijk dat gewoon consequent niet doet. Ik vind dat, eerlijk gezegd, zeer onaangenaam. Ik stel helemaal geen open vraag, maar ik zal mijn vraag nog iets concreter maken voor de heer Vuijk. Anders is het waarschijnlijk niet duidelijk. Is de heer Vuijk van mening dat de nota «In het belang van Nederland», die recent is vastgesteld, aanpassing behoeft op basis van de hele beschouwing die hij zojuist heeft gehouden?

De voorzitter: Ik benadruk dat de heer Knops over zijn vraag gaat en de heer Vuijk over zijn antwoord. Zo werkt het hier ook.

De heer Knops (CDA): Ik ken de regels van dit huis. De heer Vuijk gaat inderdaad zelf over zijn antwoorden. Maar ik vond het goed om de opmerking te maken, omdat dit een patroon lijkt te worden.

De heer Vuijk (VVD): Het is goed dat de heer Knops in tweede instantie wat duidelijker is. Dan komt de aap uit de mouw. Er wordt eerst een heel open, bijna abstracte vraag gesteld, maar die blijkt vervolgens heel concreet te zijn. Hij had die vraag in mijn beleving ook gewoon bijna tien minuten geleden kunnen stellen. Hij had meteen kunnen vragen: hoe kijkt de heer Vuijk aan tegen de nota «In het belang van Nederland»? Daar zit nu precies mijn probleem. De heer Knops kan het lastig vinden dat hij geen direct antwoord krijgt, maar het is gewoon heel simpel: ik heb het antwoord niet en ik weet het ook niet. Ik kan me ook nauwelijks voorstellen dat de heer Knops dat antwoord wel heeft. Ik kan me wel voorstellen dat hij er een opvatting over heeft, maar dat heeft ook te maken met zijn rol als lid van de oppositie. Ik ga ervan uit dat die nota zorgvuldig opgesteld is. Ten grondslag aan de nota «In het belang van Nederland» ligt het project Verkenningen. Dat was ook niet zomaar een stuk. Ik kan me ook voorstellen dat onze krijgsmacht nog steeds gewoon in staat is om alle taken uit te voeren. Ik heb ook heel duidelijk aangegeven dat ik persoonlijk niet had gedacht dat wat er nu gebeurt, het binnenvallen van een staat door een andere staat binnen Europa, nog zou gebeuren. Ik verkeerde in de veronderstelling dat dat niet meer zou gebeuren met onze internationale instituties en ons hoge niveau van economische en diplomatieke samenwerking. We zien het nu wel gebeuren. Ik denk zelf dat de nota «In het belang van Nederland» daar nog steeds een afdoende antwoord op geeft, maar ik hoor graag van de Minister of zij dat ook zo ziet. De heer Knops kan het jammer vinden dat ik geen helder antwoord geef, maar helderder dan dat kan ik op dit moment niet zijn. Ik wil dat ook niet zijn.

De heer Van Bommel (SP): Ik hoef het normaal niet voor de heer Knops op te nemen, maar ik kan er in ieder geval van getuigen dat hij ook een opvatting had toen hij niet in de oppositie zat. Het is op zichzelf dus niet nieuw dat de heer Knops een opvatting heeft. Dat wil ik maar even gezegd hebben.

Ik verbaas me een beetje over de wereldbeschouwing van de heer Vuijk. Hij was in de veronderstelling – hij dacht zelfs dat we dat met z'n allen dachten – dat een conflict als dit zich niet meer zou voordoen in Europa. Het zegt zelfs met veel gevoel voor drama: het geweld is terug in Europa en het geweld tussen staten is terug, waarvan we dachten dat het niet meer zou voorkomen. Ik wil verwijzen naar de situatie die in 2008 rond Georgië ontstond. Dat is toch bepaald niet lang geleden. Daarbij was een soortgelijke kwestie aan de orde, waarbij het uiteindelijk op een soortgelijke wijze tot een bevriezing van de situatie is gekomen. Dus hoezo is dat van de vorige eeuw? Dat is bepaald niet het geval. Voorts wil ik weten of de heer Vuijk ook de relatie ziet met de besluiten van de NAVO dat Oekraïne en Georgië ooit lid zullen worden van de NAVO. Erkent hij dat dit begrijpelijkerwijs aan de oostelijke zijde wordt opgevat als het oprukken van de NAVO richting de door de heer Vuijk genoemde «frontlijn»? Dat is een term die de heer Vuijk gebruikt, maar die ik niet voor mijn rekening zou willen nemen. Hij doet het voorkomen alsof er een frontlijn is tussen Oost en West die nu iets verder van het Westen verwijderd ligt. Ik deel die opvatting totaal niet.

De heer Vuijk (VVD): Ik heb niet het woord «geweld» gebruikt maar het woord «agressie». Ik heb gezegd dat de agressie terug is in Europa. Ik heb gesproken over de agressie tussen staten. Ik verkeerde in de veronderstelling dat er naar aanleiding van het conflict inzake Georgië een signaal was afgegeven dat dat gewoon niet kan, dat dat niet hoort en dat we ook niet op zo'n manier met elkaar omgaan. Volgens mij heeft de internationale gemeenschap dat ook zo opgevat. Ik heb van parlementaire partners in de NAVO-Assemblee begrepen dat men dit duidelijk als een nieuwe stap ervaart waarop een zwaardere reactie zou moeten volgen, omdat men in de veronderstelling verkeerde dat Georgië voor Rusland een les zou zijn geweest. Het is in die zin ook voor andere landen een schok dat de les van Georgië niet is aangekomen en dat er kennelijk sprake is van een andere rationaliteit. Ik gebruik het begrip «frontlijn», omdat dat in die landen ook zo wordt ervaren. We zien dat de spanningen zich voordoen langs een heel specifieke lijn. Dat is een lijn die je gewoon op de kaart kunt aanwijzen. Er wordt langs die lijn «geduwd» op landen. Dat zijn met name de landen die aan Rusland grenzen. Daar zitten ook verrassende landen bij, die je op het eerste gezicht niet zou meenemen. Noorwegen is in die zin ook zo'n grensland. Dat land voelt niet zozeer druk, omdat er niet zo veel mensen op die grenslijn wonen, maar het voelt zich wel heel erg betrokken bij wat er gebeurt in de Baltische staten. Ik heb geen specifieke opvatting over de strategie van de NAVO om daar landen bij te halen. Ik weet ook niet zozeer of dat thuishoort in een debat van de commissie voor Defensie. Het is naar mijn mening echt een onderwerp dat bij de commissie voor Buitenlandse Zaken thuishoort. Het gaat om de diplomatieke lijn, en niet om de militaire lijn. Ik kan me voorstellen dat sommigen daar anders over denken, maar ik kijk er zo naar.

De heer Van Bommel (SP): Ik wil nog iets zeggen over de «frontlijn» van de heer Vuijk. Hij zegt dat het begrijpelijk is dat die lijn zo wordt genoemd door de landen waar het om gaat. Dank je de koekoek! Dat zijn landen die niet in de NAVO zitten. Voor die landen geldt dat vanzelfsprekend. Maar de heer Vuijk zit hier als een vertegenwoordiger van een politieke partij in een NAVO-land. Hij zit in de NAVO-Assemblee. Wij spreken hier vanuit NAVO-perspectief. Hoe we er verder ook over denken! Die landen zitten niet in de NAVO. Het grote punt is nu juist dat die landen het lidmaatschap van de NAVO is voorgehouden. Daar zit dus wel degelijk een deel van het probleem. Daarover is zeker ook gesproken in de NAVO-Assemblee. Ik heb er zelf ook in gezeten. Daar is veel aandacht aan besteed, zeker ten tijde van de Georgiëcrisis, juist omdat dat een zelfstandig politiek feit was dat militaire verwachtingen en verwachtingen op het gebied van veiligheidsgaranties heeft gewekt. Die situatie dreigt zich nu op dezelfde wijze te ontwikkelen met Oekraïne. Ik wil de heer Vuijk vragen om daar veel aandacht aan te besteden, omdat dat uiteindelijk ook op zijn bordje als Defensiewoordvoerder komt te liggen.

De heer Vuijk (VVD): Ik kan het betoog volgen voor zover het om Oekraïne gaat, maar ik kan het wat minder goed volgen als het om Noorwegen, Litouwen, Estland enzovoorts gaat. Ik deel de bezorgdheid van de heer Van Bommel over de situatie. Ik hoop dat hij dan snapt dat ik wel degelijk de term «frontlijn» gebruik, al was het maar omdat je een lijn nodig hebt om je op te concentreren als het gaat om je economische, diplomatieke en vanuit ons perspectief vooral militaire activiteiten. Er vindt binnen de NAVO een opbouw plaats van militaire activiteiten. De air policing activiteiten in de Baltische staten worden opgevoerd, militaire activiteiten vanuit Polen zullen worden opgevoerd. Ik hoor de heer Van Bommel zeggen dat dit NAVO is. Ja, dat klopt. Dat zijn allemaal NAVO-landen die nadrukkelijk weten wat er aan de hand is, die dat ook zo voelen en daar dus ook een standpunt over mogen hebben. Op dat vlak is er sprake van een groot verschil tussen de NAVO-leden en Oekraïne.

De heer De Roon (PVV): Ik moet zeggen dat ik enorm schrik van de naïviteit die uit het VVD-standpunt blijkt. De heer Vuijk zegt: we hadden niet gedacht dat er in Europa nog wat kon gebeuren; we hadden ons dat echt niet kunnen voorstellen en nu gebeurt er opeens iets. Ik schrik nog meer van de retoriek die de heer Vuijk in zijn betoog verwerkt. Minister Timmermans heeft gisteren gezegd dat Rusland een gevaarlijke retoriek bedrijft en daar ongeveer gevangen in lijkt te zitten. Ik zou zeggen: laten we dat van onze kant vooral niet gaan weerspiegelen. Het praten over frontlijnen in Europa is enorme retoriek van de kant van de VVD. Doe dat nu niet! Ik vraag de heer Vuijk uitdrukkelijk om daarmee op te houden, want hij werkt daarmee niet de-escalerend maar escalerend.

De heer Vuijk (VVD): Ik denk dat het betoog op het punt aankomt waar we moeten zijn. De heer De Roon mag mij best naïviteit verwijten, maar ook dat verwijt leg ik, om de woorden van de heer Knops te gebruiken, gewoon bij hem terug. Volgens mij is de PVV juist een partij die zegt dat onze krijgsmacht alleen gebruikt moet worden voor de territoriale verdediging van onze landsgrenzen. Juist dat moet hier nu niet gebeuren. Je moet hier bondgenootschappelijk kunnen optreden en je moet dus ook over je grenzen heen kunnen kijken. Als het om retoriek gaat, is het nu juist het punt dat de genuanceerde benadering die wij ook aan deze tafel af en toe met elkaar hanteren, in het buitenland nauwelijks meer gedeeld wordt. Ik wil niet zeggen dat die niet meer gedeeld wordt, want dat is te absoluut, maar die wordt nauwelijks meer gedeeld. In het buitenland wordt in veel ergere bewoordingen over de Russen gesproken. Als ik de woorden zou herhalen die ik het afgelopen weekend van onze partners in het buitenland over de Russen heb gehoord, zou ik hier weggestuurd worden wegens onparlementair taalgebruik. Als de heer De Roon mij dus verwijt retoriek te bedrijven, dan kan ik uit eigen waarneming zeggen dat ik nog heel beschaafd over de situatie spreek en dat andere landen om ons heen die beschaving, wat dat betreft, al een puntje voorbij zijn. Die zijn veel harder over wat Rusland hier aan het doen is. Ik denk zelf dat het goed is om gewoon onder ogen te zien wat hier gebeurt. Een staat is een andere staat binnengevallen, heeft een stuk grondgebied ingepikt en is vervolgens bezig om langs de hele grens van Europa landen te destabiliseren met propaganda en ook daadwerkelijk met acties zoals we in Oekraïne zien. Ik wil dit geen retoriek noemen, maar gewoon slechts het vaststellen van feiten die we op dit moment gewoon iedere dag in de krant kunnen lezen.

De heer De Roon (PVV): Ik moet een correctie aanbrengen op de weergave door de heer Vuijk van het PVV-standpunt inzake Defensie. Het gaat niet alleen maar om de Nederlandse landsgrenzen. Wij zitten in het NAVO-bondgenootschap en wij zijn volledig gecommitteerd aan de gedachte dat onze krijgsmacht moet bijdragen aan de verdediging van het NAVO-bondgenootschap. Dat neemt allemaal niet weg dat het helemaal niet aan de ontwikkelingen in Europa bijdraagt om te praten over een front. Laten we daar alsjeblieft mee ophouden! Het kan wel zo zijn dat de Europese vrienden van de heer Vuijk nog veel ergere dingen hebben gezegd, maar dan moet ik erop aandringen dat hij zijn vrienden intoomt in plaats van dat hij zegt: zij doen het nog erger, dus ik mag ook best een beetje ophitsen in deze retoriek. Houd daar mee op!

De voorzitter: Mijnheer Vuijk, wilt u daarmee ophouden?

De heer Vuijk (VVD): Ja.

De voorzitter: Dan geef ik graag het woord aan de heer De Roon voor zijn inbreng in eerste termijn.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Meer, meer, meer. Dat is wat de kabinetsstukken over de Europese defensiesamenwerking ons steeds maar weer lijken duidelijk te maken. Ambities zijn er te over en de reikwijdte van het gemeenschappelijk defensie- en veiligheidsbeleid van de Europese Unie lijkt steeds verder te worden opgerekt. Wat voor doel heeft de regering nu eigenlijk voor ogen als het gaat om meer samenwerking en afstemming binnen het militaire EU-kader? Mijn fractie wordt daar steeds bezorgder over. Zeker nu, aan de vooravond van de Europese verkiezingen, is het prettig voor de kiezer om te precies te weten waar deze Minister naartoe wil gaan met die EU-defensiesamenwerking. Het lijkt erop dat de Minister toch een eerste stapje heeft gezet om nu het eerlijke verhaal te gaan vertellen en ervoor uit te komen dat Nederland zijn soevereiniteit in de uitverkoop doet, dat het straks niet Nederland maar de EU is, die beslist over onze militaire capaciteiten, de inzet daarvan en de kosten die daarmee gepaard gaan. Ik wil in dit verband attenderen op een masterclass van de Minister op Tilburg University. Volgens de berichtgeving heeft zij daar gezegd dat nationale parlementen zich in de toekomst minder kunnen bemoeien met militaire beslissingen en dat zij minder voorwaarden kunnen stellen. Dat is wat ik hier lees. Als het niet klopt, dan horen wij dat dadelijk wel van de Minister. Ik wil haar echter vragen om dit in ieder geval te verduidelijken. Als zij gezegd zou hebben dat parlementen zich minder kunnen bemoeien met militaire beslissingen, wat bedoelt zij dan precies met «militaire beslissingen»? Ze zou voorts gezegd hebben dat parlementen minder voorwaarden kunnen stellen. Dan wil ik ook graag precies weten welke voorwaarden we dan niet meer zullen kunnen stellen. We wachten uiteraard het antwoord van de Minister af, maar als zij daadwerkelijk van plan zou zijn om de reikwijdte van dit parlement te beknotten door Europese defensiesamenwerking, dan is wat de PVV betreft de Minister op weg naar de uitgang.

Ik kom te spreken over het Defensiebudget. Vooral de christelijke partijen buitelden de afgelopen week over elkaar heen om maar aan te tonen hoe goed zij het voor hebben met Defensie. Zij riepen in koor dat de Defensiebegroting omhoog moet. Hoe ziet de Minister deze oproep? Is zij van mening dat er structureel geld bij moet en, zo ja, waar zou dat dan vandaan moeten komen? Of gaat het in de visie van de Minister hier toch om een roep om geld die is gebaseerd op de emotie van het moment, veroorzaakt door de Krimcrisis en de houding van Rusland? Is de Minister het met de PVV eens dat we ons niet moeten laten meeslepen in die oorlogsretoriek van onder andere Rusland, Oost-Europese landen en dus misschien ook de VVD?

In het verslag van de bijeenkomst in Athene staat dat gezamenlijke capaciteitsontwikkeling wel een toegevoegde waarde moet hebben, en niet louter gedreven moet zijn door bezuinigingen op het Defensiebudget. Een gezamenlijke capaciteitsontwikkeling moet wel een meerwaarde bieden ten opzichte van nationale projecten, zo valt te lezen.

De heer Vuijk (VVD): De opmerkingen van de heer De Roon roepen vragen op. Ik hoorde hem zeggen dat we ons niet moeten laten meeslepen in retoriek. Als we nu naar de feiten kijken, zien wij staten die andere staten binnenvallen en gebieden annexeren op een manier die we niet meer van deze tijd vinden, waarvan we ook vinden dat er iets aan gedaan moet worden. Als dat nou geen retoriek is, hoe ziet de PVV dan dat vervolg? Moeten we blijven toekijken? Moeten we niets doen of moeten wel iets doen?

De heer De Roon (PVV): We moeten vooral op diplomatiek vlak iets doen. En dat is dan niet iets, maar zelfs heel veel. Ik heb begrepen dat de EU, de VS, Oekraïne en Rusland volgende week om de tafel gaan zitten. Ik verwacht en hoop dat de vertegenwoordigers van de Europese Unie de-escalerend gaan werken ten opzichte van Rusland. Zij moeten niet escalerend maar de-escalerend optreden. Men moet ophouden met het wekken van irritatie en men moet stoppen met het roepen over frontlijnen of de nog ergere dingen die dan kennelijk dit afgelopen weekend zijn geroepen. Men moet proberen om die irritatie en onrust aan Russische zijde weg te nemen. Wij kunnen wel zeggen dat we verontrust zijn over hun troepenopbouw op hun eigen gebied, maar de Russen zijn verontrust over de EU-bemoeienis met Oekraïne. Ik verwacht dat er de-escalerend zal worden gehandeld in plaats van met allerlei sabels te rammen.

De heer Vuijk (VVD): Nu breekt werkelijk mijn klomp! Mij werd net vanuit de SP verweten dat ik naïef zou zijn. Volgens mij hoorde ik de woordvoerder van het CDA zich daar ook onder scharen. We moeten de dialoog openhouden. Ik werd net gewezen op het voorbeeld van Georgië in 2008, waarmee wat mij betreft dan toch wel duidelijk is dat die dialoog, het duidelijk maken dat wat hier gebeurt niet kan, geen effect heeft. Dat heeft geen effect als je dat alleen maar zegt. Ik vraag mij af waarom de PVV in de veronderstelling verkeert dat dit nu wel zou werken. Wat is er dan veranderd vanaf dat moment in 2008? Wat is er anders geworden, op grond waarvan Rusland nu opeens wel zou luisteren als we met een opgeheven vingertje aan komen zetten?

De heer De Roon (PVV): Het belangrijkste is vooral dat we ons niet committeren aan verplichtingen ten opzichte van Oekraïne. Dat is het belangrijkste. Wat dat betreft, is die uitspraak van de NAVO in 2008 dat Oekraïne op enig moment welkom zou zijn in de NAVO, een heel foute zet geweest. Daar moeten we vooral mee stoppen. Het gaat om de-escalatie. We moeten stoppen met het wekken van irritaties, die er nu eenmaal zijn. Je kunt daar verder van vinden wat je wilt, of die er nu terecht zijn of niet, maar je zult daar rekening mee moeten houden en je zult daar op in moeten spelen in plaats van de zaak maar steeds verder op de spits te drijven. We moeten uiteraard heel helder zijn en we moeten uitstralen dat het NAVO-grondgebied onaantastbaar is. Als daar iets fout gaat, zal er geacteerd worden. Maar het moet niet zo zijn dat we bijvoorbeeld als EU steeds maar weer blijven trekken aan Oekraïne om dat land naar ons toe te halen.

De heer Sjoerdsma (D66): Het is eigenlijk gewoon stuitend wat de heer De Roon hier nu weer zegt. Rusland valt Oekraïne binnen en annexeert de Krim. En waar begint de heer De Roon over? Over die opruiende Europese Unie. Dan moet hij mij toch even uitleggen wat er in Oekraïne gebeurd is. Op geen enkel moment heeft de Europese Unie getrokken aan Oekraïne. De Oekraïense regering heeft aangegeven dat zij nauwer wil samenwerken met de Europese Unie. Als de heer De Roon dit wil zien in termen van de Koude Oorlog – zo schetst hij het zelf – dan is hij zelf bezig met die ophitsende woorden. Als hij excuses wil aanleveren voor wat Rusland daar heeft gedaan, dan gaat hij maar in de Doema zitten.

De heer De Roon (PVV): Laat duidelijk zijn dat ik dat aanbod om in de Doema te gaan zitten, afsla. Ik zit hier met veel plezier voor de Nederlandse bevolking in het Nederlandse parlement. Dat blijft dus ook gewoon zo. De interruptie van de heer Sjoerdsma is natuurlijk een totale karikatuur van het PVV-standpunt. Ik heb in alle overleggen die we tot nog toe over Oekraïne hebben gehouden, gezegd dat de manier waarop Rusland ten aanzien van de Krim heeft geacteerd, uiteraard een enorme schending is van de rechten van Oekraïne en van volkenrechtelijke principes. Dat moeten we niet accepteren. De keerzijde is echter niet dat we dan Oekraïne maar dichter naar ons toe moeten halen. We moeten niet zeggen: jullie zijn onze nieuwe vrienden; associeer je met ons, daar bieden we jullie alle gelegenheid voor. Houd daarmee op! Laat Oekraïne gewoon een neutraal land zijn tussen Rusland en de Europese Unie. Dat is een veel betere situatie dan maar te blijven escaleren. Ik ben van mening dat dit ook door de EU wordt gedaan. Ik wijs op het optreden op het Maidanplein door Verhofstadt en Van Baalen. Dat moet echt stoppen. Meer kan ik er ook niet over zeggen.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik maak natuurlijk geen karikatuur van het standpunt van de PVV, dat standpunt is zelf een karikatuur. Het is geen reëel standpunt. De heer De Roon zegt: er zijn natuurlijk geen excuses voor wat Rusland doet, maar eigenlijk heeft de Europese Unie die gebeurtenissen in de Krim uitgelokt. Ik vraag me af of hij niet volledig voorbijgaat aan de zelfbeschikking van het Oekraïense volk, dat zelf mag bepalen met wie het zich nauwer wil associëren. Of dat nu met Rusland is of met de Europese Unie, het is aan hen. De heer De Roon meent het beter te weten dan Oekraïne zelf, dan de Oekraïense regering zelf. Als er nu één iemand is die buiten de grenzen een soort van bijna-koloniale houding heeft, dan is het op dit moment de heer De Roon. Ik zou hem ook willen vragen om de woorden die hij net heeft gesproken, gewoon weer in te trekken.

De heer De Roon (PVV): De heer Sjoerdsma kent het antwoord: dat doe ik natuurlijk niet. Ik ga die woorden niet intrekken, want ik sta erachter. De heer Sjoerdsma heeft een heilig geloof in de Europese Unie en is vooral een voorstander van meer, meer, meer en groter, enzovoorts. Wij zien niks in de Europese Unie zoals die zich heeft ontwikkeld. Wij willen er ook helemaal niet nog meer landen bij hebben. Dus ook Oekraïne niet. Dat betekent niet dat we de mensen van Oekraïne een kwaad hart toedragen. We zullen uiteraard graag met hen samenwerken waar dat mogelijk is. Maar houd op met de EU-expansie! Dat is ons standpunt.

Ik vervolg mijn betoog. Nogmaals, in het verslag van de bijeenkomst in Athene staat dat gezamenlijke capaciteitsontwikkeling wel een toegevoegde waarde moet hebben, en niet louter gedreven moet zijn door bezuinigingen op het Defensiebudget. Een gezamenlijke capaciteitsontwikkeling moet wel een meerwaarde bieden ten opzichte van nationale projecten, zo valt te lezen. We vinden dat nogal vaag omschreven. We zouden graag van de Minister horen wie en wat nu bepaalt of projecten een meerwaarde hebben in deze context. Is dat de Nederlandse Minister van Defensie of wordt dat ergens vanuit een ivoren toren in Brussel besloten?

Ik kom te spreken over de militaire gebeurtenissen in de Centraal-Afrikaanse Republiek. We zijn tevreden over het feit dat de Minister heeft besloten, geen Nederlandse militaire bijdrage te leveren aan de EU-missie van 1.000 man. We zijn ook content met het feit dat de Nederlandse krijgsmacht in dit geval nu eens niet wordt ingezet als de brandweer van Afrika. We hebben gezien dat uit het onderzoek van de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de VN duidelijk is geworden dat Militairen uit Tsjaad verantwoordelijk zijn voor een laffe slachting onder marktbezoekers in Bangui. Heeft dit nog effecten voor de EU-missie in dat conflictgebied? Moeten we verwachten dat de EU toch weer een tandje bij wil gaan zetten bij die EU-missie in de Centraal-Afrikaanse Republiek? Wat de PVV betreft, is het aan de Afrikaanse Unie en aan de regering van Tsjaad om lessen te trekken uit het gebeurde. Het kan niet zo zijn dat daar waar Afrika faalt, zoals in dit geval, Europa er dan maar weer een tandje bij doet. Nee, zij moeten zelf die lessen daaruit trekken en we moeten hun dat zo nodig nog duidelijk maken langs diplomatieke weg.

De laatste keer dat wij in de Kamer spraken over Europese defensiesamenwerking heb ik al duidelijk gemaakt dat de PVV niet zit te wachten op financiële burden sharing aangaande EU-operaties en -missies. Ik las met plezier dat ook de Minister kritisch staat tegenover de verruiming van common funding via het Athena-mechanisme. Met welke woorden gaat zij haar kritische houding nu kracht bij zetten tegenover haar Europese collega's? Kan de Minister daar duidelijk over zijn? Kan zij ook toezeggen dat de rapportage over de financiële aspecten van de EU-operaties en -missies van de Hoge Vertegenwoordiger naar de Kamer wordt gezonden zodra die rapportage is vastgesteld? Dan zou ik niet alleen die rapportage willen ontvangen, maar ook een reactie van de Minister daarop. Ik hoor graag een toezegging op dit punt.

De PVV wil dat Nederland gewoon vasthoudt aan het budgetrecht voor ons parlement. Ik sluit me kortheidshalve aan bij de vragen van de heer Van Bommel. Wat betekenen al die ontwikkelingen rond Oost-Europa nu eigenlijk voor het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid? Ik zei het al: de EU werkt in onze ogen niet de-escalerend maar irriterend. Wij willen niet door EU-ambities richting Oekraïne ooit een oorlog in worden gerommeld. Ik zeg niet dat het nu al zover is, maar ik geef wel aan dat we die kant absoluut niet op willen. Ik sprak al even in een interruptie over het debat dat volgend week plaatsvindt rond Oekraïne en met Oekraïne. Ik roep ook de EU op om daar de-escalerend en niet escalerend in te handelen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Het laatste debat dat we met de Minister hebben gehouden, vond plaats voor de bijeenkomst van 21 en 22 februari over het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid. Uitgangspunt daarvoor waren nu juist de 22 conclusies van de Europese Raad van 19 en 20 december. De PvdA-fractie hecht zeer aan deze conclusies. Na tien jaar, na de periode 2004 tot 2013, lag er eindelijk iets gemeenschappelijks op tafel waar we ook als parlement verder over kunnen spreken. Kortom, er is houvast. Ik wil tegen de heer De Roon zeggen dat er een heel beleid ligt. Dat zijn met name de handzame 22 conclusies waar de Raad over spreekt en waar de Minister volgende week ook met haar collega's over zal spreken.

Een interessante vraag is natuurlijk wat het Europese gemeenschappelijke defensiebeleid kan doen in de zin van «practice what you preach». Ik kan me geen bijeenkomst over dit onderwerp herinneren waarbij we met zes woordvoerders aan tafel zaten. Dat verheugt mij zeer. Daarmee wordt aangegeven dat het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid in die zin – practice what you preach – ook een actie zal inhouden. Dat is interessant. We zijn dus niet bezig met alleen maar spreken over procedures, maar we zijn ook aan het bekijken wat de hele discussie over de situatie in Oekraïne ...

De voorzitter: De heer Van Bommel wil u een vraag stellen.

De heer Van Bommel (SP): Ik wil dit misverstand geen seconde langer laten voortbestaan. Mevrouw Eijsink leidt uit de aanwezigheid van veel Kamerfracties af dat er veel belang wordt gehecht aan het gemeenschappelijk veiligheids- en buitenlands beleid. Mijn fractie ziet daarin juist een groot probleem. Dat was de kern van mijn betoog in eerste termijn. Ik zit hier dus alleen maar om te voorkomen dat er door de voorstanders van dat GVDB nog meer grote fouten worden gemaakt die Europa, en dus misschien wel de hele wereld, in een conflict zuigen. Mijn partij zegt: we kunnen nog heel veel voorkomen, maar het gaat fout als we voortgaan op deze weg. Dat is de reden waarom ik hier zit. Dat is absoluut geen enthousiasme voor het gemeenschappelijk veiligheids- en buitenlands beleid.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ken de heer Van Bommel natuurlijk ook al een tijdje. Hij heeft het over woorden die ik überhaupt niet gebruikt heb. Wat heb ik gezegd? We bespreken vandaag de geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken en de EDA-bestuursraad. Dat daarvoor belangstelling is aan deze kant, is heel plezierig, want daarmee wordt het belang van de discussie aangegeven. Uiteraard ken ik het standpunt van de SP in dezen. De heer Van Bommel heeft even zendtijd gehad om dat nu nog eens extra te benadrukken.

Ik vervolg mijn betoog. «Practice what you preach» gaat natuurlijk over Oekraïne. De vraag is: wat is de impact van het gemeenschappelijk veiligheids- en buitenlands beleid? Wat betekent dat nu? Gaan we de uitvoering versnellen? Gaan landen elkaar aanspreken op de conclusies die we vandaag verder bespreken? Of gaan lidstaten dit naar zich toetrekken en zeggen zij dat zij zich terugtrekken op grond van artikel 5 van het NAVO-verdrag? Betekent het nu dat we elkaar versterken – NAVO-militair en EU-diplomatiek – of gaan we verder uit elkaar? Wat de PvdA betreft, is het en-en. Het hoort bij elkaar, het kan niet meer zonder elkaar. De conclusies geven aan dat er samengewerkt moet worden op budgettair en militair terrein. Anders kunnen we niets meer op de mat brengen. Zoals bekend hebben we als Europa veel meer militairen die we op de mat kunnen brengen, zoals dat heet «boots on the ground», dan we überhaupt gaan doen.

Vorige week is er een interparlementaire conferentie in Athene gehouden. Uit de conclusies blijkt dat daaruit huiswerk is voortgekomen voor de Hoge Vertegenwoordiger Ashton. Er was ook huiswerk voor de parlementen en voor de Ministers. Dit parlement heeft het huiswerk in gezamenlijkheid opgepakt. De delegatie van vorige week, waarvan ook de heer Vuijk deel uitmaakte, heeft een werkgroep georganiseerd waarin de verschillende procedures van landen zijn besproken. Mijn collega's uit de vaste Kamercommissies voor Buitenlandse Zaken en voor Defensie hebben dit discussion paper vorige week al ontvangen. Zij kennen dus de gemeenschappelijke inzet zoals die is besproken in de commissies. Ik benadruk dat het nu om een commissiestandpunt gaat.

Voorzitter. Als u mij toestaat, zou ik dit paper graag via u aan de Minister willen overhandigen. Nogmaals, het is niet van mij maar van de commissies. Wij weten er alles van. Ik verzoek de Minister om haar collega's te vragen om hier eens goed naar te kijken. De meest voor de hand liggende vraag bij de EU-Battlegroups is natuurlijk: use them or lose them? Uit de discussie in de werkgroep is vorige week naar voren gekomen dat niemand ze kwijt wil. De vraag was wel: hoe kunnen we ze praktisch inzetten? Dat was de gemeenschappelijke conclusie van de werkgroep waar Nederland aan heeft bijgedragen.

De heer De Roon (PVV): Mevrouw Eijsink spreekt over een standpunt van de commissie. Ik heb bezwaar tegen die formulering. Ik vind niet dat het een standpunt van de commissie mag worden genoemd, want daarmee wordt gesuggereerd dat de hele commissie erachter staat. Het is kennelijk een standpunt van een meerderheid in de commissie. Ik verzoek mevrouw Eijsink om op dit punt echt zorgvuldiger te formuleren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Zoals de heer De Roon weet, hecht ik zeer aan zorgvuldigheid op dit punt, juist omdat de kleine stapjes die we zetten in gezamenlijkheid gaan. Ik heb het woord «standpunt» niet gebruikt. Het is een standpunt van de delegatie en een standpunt van de commissie. Zoals de heer De Roon weet, worden deze voorbereidingen in het openbaar in de commissie besproken. De vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken heeft daar kennis van genomen en heeft erover gesproken in de commissie. De vaste Kamercommissie voor Defensie is de volgcommissie. Ik begrijp de woorden van de heer De Roon heel goed, maar ik hecht zeer aan die zorgvuldigheid. Anders zou ik het vandaag ook niet inbrengen. Dit is in de commissie besproken. Dit is in concept voorgelegd aan de commissie en het is besproken in Athene, omdat Nederland daaraan hecht. De delegatie was een vertegenwoordiging van zowel de senaat als de Tweede Kamer. Zij heeft het in die zorgvuldigheid ingebracht, waarbij recht werd gedaan aan alle meningsvorming hier in het parlement. Anders zouden wij uiteraard niet eens kunnen deelnemen aan deze werkgroep. Ik hecht daar zeer aan.

De heer De Roon (PVV): De weergave van mevrouw Eijsink is natuurlijk correct. Ik ben het daarmee eens. Ik heb daar geen aanmerkingen op. Ik heb echter wel problemen met de suggestie die ervan uitgaat dat de hele commissie ermee heeft ingestemd. Dat is gewoon niet zo. Een meerderheid in de commissie heeft gezegd dat we zo verder kunnen. Daarom is het ook legitiem dat er zo verder is gehandeld. Ook daar heb ik geen kritiek op. We moeten echter vermijden dat de suggestie wordt gewekt dat de commissie in haar geheel daarachter staat en dat alle partijen die in deze commissie zitten, dat standpunt delen. Dat moeten we echt zien te vermijden.

De voorzitter: Ik wil hier nog iets over opmerken. Wanneer iets met een meerderheid wordt aangenomen, wordt dat beschouwd als het standpunt. Het is goed dat de heer De Roon aangeeft dat hij een afwijkend standpunt heeft, maar als de Kamer in meerderheid voor iets stemt, is dat de mening van de Kamer. Uiteraard kunnen daar mensen tegen hebben gestemd, maar dan is het wel de opdracht die de Kamer aan de regering geeft.

De heer De Roon (PVV): Iedereen in Nederland weet dat er in de Kamer altijd gestemd wordt. Als wordt geconcludeerd dat iets een standpunt van de Kamer is, dan weet ook iedereen dat er uiteraard ruimte was voor partijen om ertegen te zijn. Het begrip «commissie» is in de samenleving toch veel minder bekend. Ik hecht eraan dat duidelijk wordt gemarkeerd dat wat uiteindelijk in een commissie wordt besloten, bepaald niet het standpunt van iedereen in de commissie weergeeft. Dat is alles wat ik heb willen zeggen. Ik geloof ook niet dat we het nu groter moeten maken dan het is. Ik geloof ook wel dat mevrouw Eijsink dat goed begrepen heeft.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het gaat niet om een standpunt van de regering, maar om een standpunt van een commissie, met daarbij het mandaat voor de delegaties die aanwezig zijn op dat moment. Zo is het gegaan. Ik vond het juist heel positief dat de heer De Roon tijdens de bespreking hiervan in de commissie voor Buitenlandse Zaken geen aan- en opmerkingen heeft gemaakt. Vandaar dat mijn interpretatie was dat het uitging van de commissie en dat er een mandaat was voor de delegatie die vorige week heeft deelgenomen. Als ik de heer De Roon nu hoor, is die interpretatie volgens mij ook juist. Dat is heel positief. Ik begrijp de woorden van de heer De Roon heel goed. Zo kunnen we inderdaad een stapje zetten.

Nogmaals, de delegatie had een mandaat van de commissie. We zijn met de inbreng van de delegatie in ieder geval een stapje opgeschoven in het bespreken van de regels die in de verschillende landen gelden. Je kunt natuurlijk wel EU-Battlegroups hebben, maar als je die niet kunt inzetten, moet je dat wel bespreken. Het gesprek is sinds 2004 gaande. We hebben ze daarna geformaliseerd. De kleine stapjes zijn gezet. Ik wil de Minister vragen om dit position paper onder de aandacht van haar collega's te brengen. De conclusies van de Raad brengen immers huiswerk met zich mee. We hebben hiervoor met z'n allen een verantwoordelijkheid. We kunnen hier wel blijven praten. Dat is door de jaren heen ook wel eens de verzuchting aan deze kant van de tafel geweest. Dat is in ieder geval de verzuchting van mij geweest, en ook die van de heer Van Bommel. We zijn medeverantwoordelijk voor het zetten van stappen voorwaarts. Daarbij is dit paper van belang. De Italianen zullen dit onder hun voorzitterschap verder oppakken. Wellicht is het goed om elkaar daarin te blijven stimuleren. Als we een mechanisme opzetten en we het vervolgens niet gebruiken, hebben we een heel groot probleem.

In de geannoteerde agenda staat dat het bij de EU-Battlegroups doel is om aan de hand van een generiek crisisscenario inzicht te verschaffen. Ik weet dat de Minister dat eerder gedaan heeft en dat met de Kamer gedeeld heeft. Ik vond dat erg goed. Als ik het me goed herinner, heeft zij dat indertijd met de Zweden en de Britten gedaan. Dat zijn natuurlijk ook kleine stapjes voorwaarts. Als het niet werkt, moeten we daar ook duidelijk over zijn. Het was overigens interessant dat Hoge Vertegenwoordiger Ashton tijdens de plenaire zitting aangaf dat zij zeer voor deze discussie is. Dat kan de Minister dus ook meenemen. Mevrouw Ashton gaf voorts aan dat ze graag af wil van het woord «battle». Ze wil het dus geen «battlegroups» meer noemen. Die discussie hebben we even laten liggen. Het gaat eerst om de manier waarop ze worden ingezet. Een discussie over het woord «battlegroup» ging te ver.

De voorzitter: Ik wil u erop wijzen dat u nog ongeveer een minuut spreektijd hebt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn fractie hecht zeer aan de conclusies van de Raad, ook omdat het volgend jaar juni chefsache is. We moeten elkaar nu houden aan die vooruitgang. Ik noem pooling and sharing, Smart Defence – we hebben het door de jaren heen allemaal gehoord en gezien – maar er moet nu wat gebeuren. We hebben de Minister gevraagd om inzicht te geven in de ambities en de prioritering van Nederland ten aanzien van de 22 conclusies. Zij heeft in het vorige overleg gesproken over de taskings. We hebben nu een prachtig document ontvangen met elf afkortingen. Daarmee wordt eigenlijk gevraagd of ik daar maar even in mijn hoogste stand van senior beleidsmedewerker zelf op wil gaan zitten en de puzzel wil ontvouwen. Ik heb dat gedaan, het is een heel interessant document, maar ik wil dat de Minister naast deze informatie ook de betekenis van de 22 conclusies voor Nederland neerzet. Er zitten een prioritering en een ambitie voor ons in. Ik wil ook even een link leggen met de internationale samenwerking. Wij krijgen daarover jaarlijks een document en vandaag staat de bijgewerkte versie van het document van oktober 2013 op de agenda. Er is sprake van concrete samenwerking tussen verschillende landen, van samenwerkingsovereenkomsten, van het tekenen van MoU's en van letters of intent. Kortom, de schakering is heel divers. Ik wil de Minister beslist niet meer werkzaamheden geven, maar ik denk dat het goed is om te proberen, aan de hand van de conclusies en onze eigen samenwerking met diverse landen, dat inzicht jaarlijks nog iets te vergroten. Op die manier kunnen we meer inzicht krijgen in ons eigen debat en onze eigen verantwoordelijkheid. Daarmee sturen we niet alleen de Minister iedere keer met een opdracht naar Brussel, maar vragen wij haar ook om dat terug te vertalen naar de Kamer en dat op de agenda te houden. Anders zijn we de conclusies volgend jaar kwijt. Dan weten we niet meer wat we als Nederland aan het doen zijn.

Ik heb nog een aantal afsluitende opmerkingen. Tijdens de bijeenkomst in Athene gaf de heer Popovski, de geweldig Nederlandssprekende plaatsvervangend secretaris-generaal van de EDEO, een compliment voor een rapport over soevereiniteit, parlementaire betrokkenheid en European defence cooperation van Clingendael. In dat naar mijn mening fantastische rapport worden de regels binnen Duitsland, Nederland en België onder de loep genomen, met een aantal heel goede conclusies en op- en aanmerkingen. Kan de Minister daarop reageren? Ook dit sluit weer aan bij onze discussie in de Kamer.

Ik wil nog een opmerking over de financiën maken. De Hoge Vertegenwoordiger had in feite natuurlijk al een rapport moeten hebben over de financiën, maar dat is er nog niet. De PvdA hecht eraan dat wordt bezien hoe operaties onder het Athena-mechanisme mogelijk wel vervuld kunnen worden. Ik heb dat mechanisme nog eens nagekeken. Willen we verder uitvoering geven aan de conclusies van de Raad, dan is dat een discussie. Daar kunnen we niet aan voorbijgaan.

Als ik het programma van de Hoge Vertegenwoordiger goed begrepen heb, krijgt het European Defence Agency (EDA) tijdens de komende Raad maar één uur. Het EDA heeft naar aanleiding van de 22 conclusies een enorm pakket aan huiswerk gekregen. Dat kan niet besproken worden in één uur in de Raad. Dat is te weinig. Ik wil derhalve vragen om daar in de volgende Raad eens naar te kijken. Anders krijgt het EDA nooit proportioneel de code of conduct uitgewerkt en krijgt het ook nooit de lead die het moet krijgen.

De heer Knops (CDA): Mevrouw Eijsink heeft in eerdere debatten regelmatig aandacht gevraagd voor het punt van common funding, voor het principe «costs lie where they fall» om freeridergedrag tegen te gaan. Wat is de opvatting van de PvdA-fractie hierover? Is die opvatting ongewijzigd? Is zij nog steeds voorstander van common funding en het zo veel mogelijk verdelen van de kosten van operaties?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij hebben een heel consistent en consequent standpunt dat «costs lie where they fall». Dat moet en daar moeten we heel goed naar kijken. Ik weet waarschijnlijk al welke vervolgvraag de heer Knops hierover gaat stellen.

De heer Knops (CDA): De vervolgvraag is inderdaad: wat vindt mevrouw Eijsink van het standpunt van de Nederlandse regering, die terug lijkt te komen van eerdere stappen voorwaarts richting common funding? In de brief staat: «Nederland staat kritisch ten opzichte van de verruiming van common funding via het Athena-mechanisme, gelet op de lopende financiële verplichtingen en de implicaties voor de Defensiebegroting».

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Knops heeft heel goed geluisterd naar mijn betoog en geeft mij daarmee nog even extra ondersteuning hierin. Ik heb deze vraag immers zojuist ook aan de Minister gesteld. Ik heb herhaald wat het PvdA-standpunt hierover is. De Minister geeft niet aan dat zij tegen is. Zij geeft in feite aan dat er twee vragen zijn. Zij zegt dat er geen garantie is dat lidstaten dan vaker bereid zijn om mee te doen. Dat blijft altijd een moeilijk punt, dat weet de heer Knops ook. De Minister zegt daarmee eigenlijk: ik ben niet tegen het mechanisme, maar ik ben wel behoedzaam als het gaat om de vraag welke lidstaten mogelijk zelf freeriders worden. En nee, Nederland moet geen freerider zijn. Wij leveren ook. Als we zo'n systeem willen, moeten we natuurlijk wel willen voorkomen dat er binnen het systeem gaten vallen. Kortom, volgens mij zitten de heer Knops en ik nog steeds op dezelfde lijn.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. «Never let a good crisis go to waste.» We kennen die uitspraak allemaal; we kennen de oorsprong en we kennen de betekenis. Ook nu is die uitspraak natuurlijk weer relevant. In plaats van te benadrukken wat wij vooral allemaal niet zouden moeten doen, zouden we moeten kijken naar wat deze situatie van ons vraagt, naar wat we vooral wel zouden moeten doen. De crisis rondom Oekraïne maakt duidelijk dat er veel te doen valt. Die toont ons het nut en de noodzaak van het NAVO-bondgenootschap, maar ook van meer en betere Europese defensiesamenwerking. Over dat laatste gaat het vandaag voornamelijk. Onze veiligheid hangt, valt en staat met de Europese veiligheid. Die is te belangrijk om aan anderen over te laten, zeker als we meer op onszelf zijn aangewezen, zeker als we zien dat de Amerikanen in toenemende mate oostwaarts kijken.

Veiligheid is geen luxegoed, veiligheid is een basisgoed. We moeten dit basisgoed van een betere basisverzekering voorzien. Daar heeft de Commandant der Strijdkrachten ontzettend gelijk in. In tegenstelling tot anderen zie ik die basisverzekering op dit moment voornamelijk als dat gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid. De Minister zegt daar twee dingen over. We moeten op weg naar een vergroting van de effectiviteit en we moeten naar een structurelere capaciteitsversterking. Ik vraag de Minister om beide pilaren nog wat verder uit te diepen. Waar denkt zij dan aan? Welk standpunt zal zij innemen in het gesprek met haar collega's?

Vorige maand zei de Minister over de situatie in Oekraïne dat het een politiek probleem was dat om een politieke oplossing vroeg. Ook Minister Timmermans zegt dat. Hij zegt dat er vanuit de NAVO en vanuit de Europese Unie geen militair antwoord richting Rusland zal komen. Tegelijkertijd zien we dat er van Russische zijde alleen maar wordt ingezet op escalatie, escalatie, escalatie. Ik heb hierover twee vragen. Wat is er nu door Europese bondgenoten maar ook door NAVO-bondgenoten gevraagd op het gebied van het bieden van verder militair comfort in termen van het sturen van manschappen en materieel richting landen aan de oostgrens? Is ook een dergelijk verzoek aan Nederland gedaan? Hoe bereidt Nederland zich daarop voor? Deze vragen gaan om het bieden van comfort, om te laten zien dat artikel 5 van het NAVO-verdrag geldt voor onze belangrijke bondgenoten. Ik wil echter ook nog iets anders vragen. De Amerikanen hebben inmiddels vier oorlogsschepen naar de Zwarte Zee verplaatst. Maakt dat onderdeel uit van het bieden van comfort of zijn de Amerikanen wel bereid om verder te gaan als het daarop aankomt? Ik vraag het maar eventjes, omdat ik me afvraag of er sprake is van afstemming tussen de Amerikanen en de Europeanen over deze troepenbewegingen van de vier schepen richting de Zwarte Zee.

Wij hebben in een algemeen overleg kort gesproken over de digitale veiligheid. Ik heb de Minister gevraagd om daar ook werk van te maken binnen de Europese Unie en binnen de NAVO. We hebben in Oekraïne de noodzaak daarvan gezien. De ontwrichting van de Oekraïense mobiele netwerken in navolging van de annexatie van de Krim toont aan hoe belangrijk het is dat wij in staat zijn om in ieder geval defensieve capaciteiten gezamenlijk te ontplooien en te delen met partners wanneer wij dat zouden willen. Ik vraag de Minister om hier nogmaals goed naar te kijken. Als wij onze eigen capaciteiten richting 2015 ontwikkelen, moeten wij er ook zorg voor dragen dat wij dat binnen ons Europees en NAVO-bondgenootschap goed oppakken.

Ik kom te spreken over de missie in de Centraal-Afrikaanse Republiek. De Minister van Buitenlandse Zaken zei in eerste instantie dat Nederland daar geen bijdrage aan kan leveren. Ik vroeg hem daarop: kunt u het niet of wilt u het niet? Er bestaat bij mij namelijk altijd de indruk dat Defensie de capaciteit heeft om meer missies aan te kunnen dan op dit moment ontplooid zijn. De Minister van Buitenlandse Zaken zei daarop: het klopt, het kan wel, maar ik wil het niet. Is de Minister van Defensie dat met hem eens? Is zij ook van mening dat het wel kan, maar dat dit kabinet het niet wil? Ik vraag dit ook omdat wij in de tweede helft van 2014 meedoen aan de EU-Battlegroups en dat we daar, voor zover ik heb begrepen, aan gaan bijdragen met twee infanteriecompagnies. En wat is er nu nodig bij de EU-missie in de Centraal-Afrikaanse Republiek? Nog één infanteriecompagnie. Ziet de Minister daar een potentiële match? Zo nee, waarom niet?

Ik wil nog een algemene opmerking over de EU-Battlegroups maken. Collega Eijsink heeft al gesproken over het verregaande voorstel van Hoge Vertegenwoordiger om «battle» te schrappen uit de naam. Ik weet niet of dat nu de omwenteling brengt waarop wij zitten te wachten. Ik ben het met de Minister eens: use them or lose them. Dat betekent volgens mij drie dingen: de politieke besluitvorming over de inzetbaarheid, de inrichting van die battlegroups en de wijze waarop die daadwerkelijk zullen worden ingezet. Ik vraag de Minister om nader in te gaan op deze drie punten. Hoe wil zij die verder brengen?

De brief over internationale samenwerking bevat veel concrete voorbeelden die, wat mij betreft, aanmoediging verdienen. Maar toch is er ook nog wel ruimte voor verbetering. Ik noem maar een voorbeeld: Europa is 1,5 miljard per jaar kwijt om munitie te certificeren, en dat alleen omdat er geen gemeenschappelijke certificering is. Het gaat om 1,5 miljard op een totaal bedrag van 7,5 miljard die de EU-lidstaten jaarlijks aan munitie uitgeven. Dit is maar een van de vele voorbeelden. Ik kan het ook over andere hebben, maar het kan dus nog steeds efficiënter. Ik roep de Minister op om de samenwerking juist aan de operationele kant te regelen, om zaken aan de voorkant beter af te stemmen, in plaats van de aansluiting achteraf te zoeken. Ik vraag de Minister om daar bij haar Europese collega's nogmaals op aan te dringen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dit overleg gaat over de EU-Defensieraad. Op het gebied van Defensie is de EU nog steeds een dwerg. Ze is economisch volgroeid, maar in militaire zin absoluut niet. Dat was tien jaar geleden al zo, maar feitelijk is dat nog steeds het geval. De «use them or lose them»-discussie wordt al een jaar of acht gevoerd en er is nog niets veranderd.

De Minister houdt er wel heel opmerkelijke opvattingen op na over de versterking van de Europese Defensiecapaciteit. Ik zie haar heel verrast kijken; deze Minister is non-verbaal altijd heel interessant. Als we de berichtgeving mogen geloven, gaan we CV90's verkopen aan Estland: aan de rand van Rusland, dus de nieuwe frontlinie. Het CDA wil best geloven dat Estland die voertuigen prima kan gebruiken, maar de vraag is veel relevanter of wij ze zelf niet kunnen gebruiken. Eerder heb ik al een oproep gedaan aan oud-tankcommandant Van der Staaij om te bekijken of daar ruimte voor is, in die komende fancy fair van onderhandelingen tussen de verschillende partijen over de verdeling van al die honderden miljoenen. Ik verzoek de Minister om deze verkoop aan te houden en er in ieder geval mee te wachten tot de volgende begrotingsbehandeling. De reden voor deze verkoop was namelijk helemaal niet militair-operationeel; die was natuurlijk volstrekt financieel. De omvorming van een gemechaniseerde brigade naar een gemotoriseerde brigade maakte daar onderdeel van uit. Deze brigade zou zich volgens de stukken gaan richten op samenwerking met de Fransen, met een focus op Afrika. De heer Vuijk zei dit al heel beeldend. Ik heb dat niet begrepen als opruiende taal aan het adres van Rusland. De Russische beer gromt en dreigt, dat is een absoluut feit, en de Krim was vermoedelijk slechts het ontbijt; de volgende maaltijd ligt misschien op een andere plek.

De NAVO spreekt van een ernstige crisis, een politieke gamechanger. De vraag is dus relevant of de veiligheidsstrategie in de nota «In het belang van Nederland» nog wel actueel is. Ik stel deze vraag aan de heer Vuijk en aan de Minister. Rusland wordt daarin acht keer genoemd, waarvan twee keer onder het kopje «Ontwapening en wapenbeheersing», maar niet één keer als potentiële dreiging. In de regionale focus komt Oost-Europa niet voor. Hoe actueel is dat nog, Minister?

Nu de focus op Afrika. De Partij van de Arbeid wil het liefst nog meer doen in Afrika. Andere partijen hebben daar ook al iets over gezegd. Verder was er de oproep van onder anderen generaal Cammaert en de heer Van Bommel om militairen naar de Centraal-Afrikaanse Republiek te sturen. Mijn fractie hoopt dat de Minister die druk kan weerstaan. De heer Sjoerdsma vroeg niet of Defensie niet veel meer kan dan ze nu doet. Ik heb sterk de indruk dat Defensie nu aan de grenzen zit van wat ze nog kan. Het is de vraag of er überhaupt nog geld is voor missies in dit begrotingsjaar. Klopt het dat het BIV, het Budget Internationale Veiligheid, op is, althans het deel dat Defensie van Minister Ploumen mag aanwenden? En waarom is Nederland ineens zo kritisch over die common funding? Ik vroeg dit al aan mevrouw Eijsink, die deze vraag heel slim naar de Minister doorspeelde. Ik heb daarover nog nooit enige kritische kanttekening gehoord, maar nu staat in het stuk te lezen dat we het geld niet hebben om meer aan common funding te doen. De redenering daarachter is eigenlijk vrij simpel. Als het probleem financieel is, lijkt het me goed om dat in dit debat helder uit te spreken. Ik vraag de Minister om een reactie hierop.

Volgens ons wijst de crisis in Oekraïne en in het oosten van Europa erop dat er meer aandacht moet komen voor de klassieke taken van de bondgenootschappelijke verdediging. Het is heel boeiend dat in deze EU-vergadering hierover wordt gesproken, maar de CDA-fractie ziet dit meer als een NAVO-aangelegenheid. Ik vraag de Minister naar haar opvattingen op dit punt.

Ik ga over naar de EU-Battlegroups. De EU is niet eens in staat om deze in te zetten en ze heeft ze ook nooit ingezet. Het zijn dus papieren tijgers. Wat gaan we daar überhaupt mee doen? Ze worden zelfs niet ingezet in de Centraal-Afrikaanse Republiek, waar nota bene een EU-missie plaatsvindt. Eigenlijk is dat bizar. Je kunt natuurlijk zeggen dat het zo slecht is gesteld met de Europese defensiesamenwerking, dat we die eerst maar eens moeten verbeteren en dat er geen cent meer bij mag voordat de inefficiency en de versnippering zijn aangepakt. Dat zijn niet mijn woorden, maar de woorden van Minister van Buitenlandse Zaken Timmermans. Voor mijn fractie is dat de kop in het zand steken en het paard achter de wagen spannen. Wij zijn ontstemd over deze uitspraak, omdat die een soort drogredenering is: laat iedereen eerst maar eens beter gaan samenwerken, dan komt het allemaal wel goed; en daarvóór geen cent erbij! Als de Defensie-uitgaven nóg lager zijn dan ten tijde van het gebroken geweertje en als de NAVO en president Obama openlijk het beroep doen om meer geld voor Defensie uit te trekken, is het ongelooflijk dat onze Minister van Buitenlandse Zaken dit soort uitspraken doet. Wij zijn daar dan ook heel boos over. Laat ik het maar gewoon zeggen: dit slaat helemaal nergens op, dit is echt een escape om er maar niet over te hoeven praten. De Minister-President en de Minister van Financiën gaan nóg verder: zij sluiten verder bezuinigen zelfs niet uit. Dan begrijp ik het helemaal niet meer. Er wordt met honderden miljoenen gestrooid, er wordt van alles in het publieke mandje gegooid, maar waar blijft Defensie daarbij? Gaan we meemaken dat er dadelijk nog een keer wordt bezuinigd? De heer Zijlstra heeft geroepen dat hij geen verdere bezuinigen wil op Defensie, maar een aantal belangrijke Ministers in het kabinet en zelfs de Minister van Buitenlandse Zaken laten dat volstrekt open. Ik vind dat deze vraag hier gewoon op tafel moet liggen en dat de Minister van Defensie daarop moet reageren. Waar staat zij, vindt zij dat er een streep in het zand moet worden getrokken? Wij omarmen dan ook het moedige pleidooi van de CdS om het tij te keren en om in Defensie te investeren, omdat veiligheid niet gratis is. Dat is gewoon volstrekt helder.

De heer Van Bommel (SP): Vanwege de afwezigheid van de andere kleine christelijke partijen stel ik deze vraag over de uitgaven voor Defensie even aan de heer Knops. Hij verwees naar die andere partijen, omdat die concrete dingen hebben genoemd: bedragen, verwijzingen naar de afgedankte tanks. Wat is de CDA-opvatting daarover? Heeft de CDA-fractie inmiddels een concrete invulling? Wat zou er meer moeten gebeuren? Moeten er weer meer tanks worden gekocht? Heeft het CDA een bepaald bedrag in gedachten? Hoeveel honderden miljoenen mogen er van het CDA extra naar Defensie? Of wil het CDA alleen maar voorkomen dat er nog meer op wordt bezuinigd?

De heer Knops (CDA): Dat is een terechte vraag van de heer Van Bommel, die niet altijd bij onze debatten aanwezig is en daarom misschien heeft gemist dat wij bij de begroting een tegenvoorstel hebben gedaan, met meer geld voor Defensie. Ik zeg heel eerlijk dat het al heel mooi zou zijn als we het op dit moment zouden kunnen stoppen. Ik ben blij met deze aanvulling. In een eerder debat over de beleidsnota en het Herfstakkoord heb ik al aangegeven dat ik blij was met de aanvullingen vanwege de interventie van de SGP en de ChristenUnie, maar dat onze prioriteit niet zozeer ligt bij het openhouden van allerlei kazernes, maar meer bij onze operationele gevechtskracht. Het bijkopen van tanks is op dit moment niet aan de orde, maar het gaat nu over de vraag of we ze wel of niet gaan verkopen. Houden we bepaalde capaciteiten of gaan we zaken afstoten? Er is gewoon meer geld nodig. We begrijpen allemaal dat er op dit moment een financiële crisis is, maar als regeringspartijen met honderden miljoenen strooien om overal in de publieke ruimte pijnpunten op te lossen, is er blijkbaar geld. Dat debat wordt op een andere plek gevoerd. In zo'n geval is het volstrekt gerechtvaardigd dat onze fractie dit weer op tafel legt, in lijn met onze tegenbegroting voor 2014. Kennelijk geldt dit toevallig nu alleen voor de christelijke partijen, maar ik zou willen dat het wat breder leefde.

De heer Van Bommel (SP): Een nadere vraag over die tanks, omdat ze in het debat nu eenmaal een rol zijn gaan spelen. Politiek zijn ze al weggedaan; althans, dat is nu mijn conclusie. De heer Knops verplaatst dit nu naar een discussie over bijkopen. Moet ik dat zo opvatten dat hij ze nu eigenlijk alsnog niet wil verkopen? Is dat nu de opvatting van de CDA-fractie?

De heer Knops (CDA): Ik ga nu een heel scherp onderscheid maken. We hebben zoals bekend een heel debat gevoerd over de Leopardtanks. Het gaat nu over de CV90's. Ik heb een oproep gedaan aan de heer Van der Staaij, die bij dit debat niet aanwezig is, om dit punt bij de onderhandelingen in te brengen, omdat het raakt aan de discussie over de vraag of dit soort capaciteiten wel moet worden opgegeven. Nu worden zaken heel gemakkelijk per individueel land afgestoten, waardoor Europa als geheel straks niet meer of in veel mindere mate over die capaciteiten kan beschikken. In die zin is mijn opmerking vooral ook symbolisch. Het gaat me namelijk niet alleen om die tanks, maar meer om de militaire capaciteiten in het algemeen, die in Nederland bijvoorbeeld alleen om puur financiële redenen en niet om militair-operationele of politieke redenen worden verkocht.

De heer Vuijk (VVD): Ik ben wat verbaasd over deze stellingname van de heer Knops. Hij is kennelijk zelf niet in staat om te onderhandelen, maar levert wel een ongedekt boodschappenlijstje in bij andere partijen, in de hoop dat zij daar iets van meekrijgen. Het is natuurlijk heel makkelijk om hier nu van alles over allerlei militair materieel te roepen. Ik was er destijds zelf niet bij, maar volgens mij heeft het CDA mede aan de wieg van het plan gestaan om die Leopards weg te doen. Misschien kan de heer Knops uitleggen waarom het CDA er destijds voor heeft gekozen om die Leopards zo snel weg te doen. Laat ik nog even refereren aan het feit dat mij in eerste termijn werd verweten dat ik naïef zou zijn, omdat ik ervan uitga dat we een conflict tussen staten, zeg maar volgens het klassieke Koude Oorlogsconflict waarin het Warschaupact massaal met tanks deze kant op zou komen, niet meer zullen zien gebeuren. Ik verkeer in de veronderstelling dat die beslissing over de Leopards er onder andere op was gebaseerd dat die niet meer het wapen van de toekomst zouden zijn. Ik ben benieuwd naar hoe de heer Knops daartegen aankijkt.

De heer Knops (CDA): Dit is toch wel heel bijzonder. Ik heb die opmerking niet gemaakt in de richting van de heer Vuijk, dus ik ga deze vraag gewoon niet beantwoorden. Ik kan de heer Vuijk wel helpen door te zeggen waarom indertijd is ingestemd met het afstoten van die tanks. Dat is namelijk het punt; dat is eigenlijk de vraag van de heer Vuijk. Wij hebben daar indertijd mee ingestemd vanwege de destijds geldende taakstelling. En nog iets over het verhaal van die ongedekte cheques. Tja, als je niet aan de onderhandelingstafel zit, kun je niet onderhandelen. Ik zie wel dat er een soort virtueel onderhandelingsspel plaatsvindt waarin allerlei partijen wat in het mandje gooien. Ik doe daar dan ook maar aan mee, dan is het duidelijk waar wij staan. En het zijn geen ongedekte cheques, want wij hebben een tegenbegroting ingediend. De VVD zit wel aan die tafel, maar heeft in de afgelopen twee jaar voor Defensie haar hand niet uitgestoken. Ook in dit debat heeft de heer Vuijk zich volstrekt in nevelen gehuld over de opvatting van de VVD-fractie op dit punt. Maar goed, dat kan hij nu nog repareren. Het zou de heer Vuijk sieren als hij publiekelijk ook die positie innam en ook een vuist maakte tegen de verdere afbraak van Defensie.

De heer Vuijk (VVD): De heer Knops bedrijft nu buitengewoon goedkope retoriek via de band van een krantenartikeltje over de CV90's. Dat besluit is inderdaad allang genomen, dus die race is allang gelopen en je zou je moeten afvragen hoe je dat nu nog zou kunnen terugdraaien. Wat ik zeer merkwaardig vind, is dat het CDA wel gewoon heeft meegedaan aan een besluit over de zwaardere versie: de Leopards. Het CDA heeft toen mede afgewogen dat we die Leopards niet meer nodig hebben. Ik blijf daarom verbaasd over die opmerkingen, over die plotselinge kanttekeningen bij een besluit dat allang is genomen. Het antwoord van de heer Knops heeft me ook niet overtuigd. Het enige wat hij zei is dat de VVD het er ook mee eens was. Dat is toch wat goedkoop. Wij roepen niet om het aanschaffen van allerlei militair materieel, maar willen eerst even horen hoe de Minister de situatie apprecieert. De heer Knops zegt, zonder zich daarvan te vergewissen en zonder een vraag aan de Minister te stellen, dat wij die CV90's niet moeten verkopen. Ik blijf dat wat goedkoop vinden, maar de heer Knops heeft daar ongetwijfeld nog een opvatting over.

De heer Knops (CDA): Ik begrijp dat de heer Vuijk wat geïrriteerd is na dit debat; ik kan me dat heel goed voorstellen. Wij hebben ingestemd met het besluit over die Leopards. Die CV90's maken onderdeel uit van de reshuffling als gevolg van het Herfstakkoord; het geld dat erbij kwam, een andere organisatie van de gemotoriseerde en lichte brigades. De heer Vuijk weet ook dat ik daar altijd heel kritisch op ben geweest. We moeten dus niet doen alsof ik hier nu even een goedkoop verhaaltje zit te vertellen, want dat is helemaal niet het geval. Met die Leopards ging het voor ons met pijn in het hart, want daar waren wij tegen. Het is raar dat de heer Vuijk aan mij vraagt waarom ik daartegen was, terwijl zijn partij er op dat moment tegen was dat die dingen bleven, dus vóór de verkoop was. Ik vind dit dus gewoon een heel rare interventie, maar dit debat is nog niet afgelopen. Ik roep de heer Vuijk nogmaals op om kleur te bekennen: waar staat de heer Vuijk? De heer Zijlstra heeft dat al gedaan, ik heb het aan de Minister gevraagd, maar van de heer Vuijk heb ik nog steeds niets gehoord.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik twijfel een beetje over deze interruptie. We voeren op dit moment namelijk meer een debat met elkaar dan met de Minister, waardoor er straks weinig tijd over is voor de Minister. Ik ken de heer Knops al jaren. Hij is niet iemand die anderen de maat wil nemen en gebruikt voor Defensie ook geen goedkope retoriek. Zo gaan we hier niet met elkaar om, ook niet in onze debatten; die opmerking wekte echt de verkeerde indruk. Wat de heer Knops hier inbrengt vind ik heel legitiem. Er zijn namelijk zorgen over de inzet van Defensie, over de missies et cetera. Die zorgen zitten echter niet alleen bij het CDA, maar ook bij andere partijen. Ik begrijp de opmerkingen van de heer Knops dus goed, en het is goed dat zijn vragen zijn gesteld. We hebben inmiddels met zijn allen genoeg geheugen om te weten wanneer de partijen gingen bezuinigen, dat liever niet wilden, maar er toch aan mee gingen doen. Laten we elkaar dus maar niet de maat nemen. Ik begrijp de opmerking van de heer Knops, maar ik vraag hem om respect voor alle partijen die ooit in de regering zaten. Eigenlijk heeft hij dat ook wel. De PvdA zat in 2007 met het CDA in de regering en toen is er 500 miljoen voor Defensie bijgedaan. Dat mag ook wel weer eens worden benoemd. Iedereen is dat vergeten, omdat het makkelijk is om te zeggen dat er altijd is bezuinigd op Defensie. Ik zie nu mensen aan de overkant nee-schudden, maar ook ik heb een geheugen. Ik zie mensen nu weer ja-knikken; non-verbaal is van waarde, dat weet ik ook. Er is dus in 2007 geld bijgedaan, dus laten we elkaar niet iedere keer de maat nemen en suggereren dat er alleen maar is bezuinigd. We hebben met zijn allen geprobeerd wat we konden. Gelukkig heeft de heer Knops altijd zijn bijdrage geleverd. Dit wilde ik even kwijt, ook voor de balans in dit debat.

De heer Knops (CDA): Dat was volkomen terecht. Onder CDA en PvdA is er meer geld naar Defensie gegaan dan in de kabinetten met CDA en VVD. Dat is feitelijk volstrekt juist; helaas, maar het is wel waar.

Ik ga verder over de bi- en multinationale samenwerking. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over die onzinnige opmerking van de Minister van Buitenlandse Zaken, namelijk dat er eerst maar eens goed moet worden samengewerkt. De Minister is daar nu waarschijnlijk op aan het studeren, maar wat hij toen riep, is natuurlijk belachelijk. Stel dat we bijvoorbeeld met de Belgen gaan samenwerken. De Belgen bezuinigen nog veel meer dan wij; zelfs zo veel dat het gras op de kazernes moet blijven groeien, dat de aanschaf van gepantserde jeeps is uitgesteld en dat België nu met 35 jaar oude voertuigen rondrijdt. Op die manier kun je toch niet samenwerken? Zo helpt de lamme de blinde. Als de Minister van Buitenlandse Zaken deze vorm van samenwerking voorstaat, hoor ik dat graag, maar wij zijn daar niet zo'n voorstander van.

Nu helemaal tot slot. Uit het verslag van de bijeenkomst in Athene blijkt dat de commandant van Atalanta nu openlijk heeft gepleit voor de aanpak van Somalische piraten op het vasteland. Wij hebben dit natuurlijk al eens eerder aan de orde gehad. Ik vraag welke opstelling de Minister toen had en of zij – laat ik het zo zeggen – bijval heeft gekregen voor haar voorzichtige inzet om te bekijken of er op dat gebied meer mogelijk is. Gaat een en ander leiden tot de aanpassing van mandaten?

De voorzitter: Hiermee komt een eind aan de eerste termijn van de Kamer. Ik schors deze vergadering voor een paar minuten.

De vergadering wordt van 11.40 uur tot 11.45 geschorst.

De voorzitter: De Minister begint zo met haar eerste termijn. Ik heb met de woordvoerders afgesproken dat de Minister haar verhaal zonder interrupties kan beginnen en dat we zullen bekijken of het verderop in haar betoog met twee interrupties per fractie kan lukken.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik zal het tempo proberen hoog te houden. Het doet mij goed dat er zo veel Kamerleden aanwezig zijn bij dit debat. Er is een grote hoeveelheid onderwerpen de revue gepasseerd. Laat ik beginnen met het volgende. Afgelopen februari sprak ik op de Munich Security Conference, net zoals een jaar geleden. Afgelopen november sprak ik tijdens het Halifax Forum. Daartussen heb ik veel en vaak met de Kamer van gedachten gewisseld over de intensivering van de Europese militaire samenwerking, ook in het belang van de NAVO.

In februari zei ik in München: NATO, 65 years old, cannot retire, cannot even slow down. De CdS zei het al en ikzelf heb het ook al zo vaak gezegd: de NAVO is de meest waardevolle veiligheidsverzekering ooit gebleken. Maar om die verzekering voldoende waardevast te doen zijn, om die voldoende dekking te laten geven, moeten we erin blijven investeren. Als Europese allies verschuilen we ons al heel lang achter de Amerikaanse schouders en het is al heel lang hoog tijd dat Europa zijn krachten gaat bundelen in een defensiesamenwerking. Ik heb daarover met de Kamer gesproken en ik zal daar met haar over blijven spreken. Ik wilde dit gezegd hebben, omdat die Europese samenwerking niet iets van gisteren is. We hebben op het wereldtoneel te maken met snel verschuivende panelen; zie de Oekraïne. Dit traject is lang geleden in gang gezet en lijkt nu eindelijk een beetje vooruit te gaan. Dat is terecht. Niet voor niets hebben de Europese regeringsleiders daarover afgelopen december een top belegd en zetten we nu daadwerkelijk stappen voorwaarts. Het is niet waar dat de Europese defensiesamenwerking tot nu toe nog tot helemaal niets heeft geleid. We gaan in kleinere en grotere verbanden eenheden integreren, we zijn bezig met de gezamenlijke verwerving van capaciteiten en er zijn vele voorbeelden die al als een succes zijn te bestempelen, zoals het European Air Transport Command (EATC) in Eindhoven. Vaak hebben we over die zaken gesproken.

Tegen onder anderen de heer De Roon zeg ik: Nederland blijft full command houden over de inzet van zijn eigen mensen; daarover geen misverstand. Wel is het van belang dat regering en parlement zich het volgende goed realiseren: als we bij de intensivering van de internationale militaire samenwerking een betrouwbare partner willen zijn, moeten we goed kijken naar de eisen die op tafel worden gelegd met betrekking tot militaire missies. Wij hebben het hier vaker over gehad. Ik acht het cruciaal dat het parlement daarbij betrokken is. Ik ben dan ook heel blij met het verzoek van mevrouw Eijsink om datgene wat Nederland heeft ingebracht tijdens de bijeenkomst in Athene van vorige week, verder te brengen. Ik hoop dat een dergelijk goed voorbeeld doet volgen.

De heer Van Bommel vroeg aan welke capaciteitsversterking binnen het GVDB wordt gedacht in het kader van de Oekraïnecrisis. Zoals ik net zei, is die capaciteitsversterking natuurlijk niet pas gisteren ontstaan; dat traject is al jaren geleden in gang gezet. Het is vooral gericht op de zogenaamde «military shortfalls»: waar capaciteitsgaten zitten, waar militaire tekortkomingen zijn vastgesteld. Wordt zoiets alleen door de EU bepaald, in een ivoren torentje? Tegen de heer De Roon zeg ik: nee, zeker niet; dit is een zeer interactief proces tussen de NAVO, de EU en de betrokken allies en lidstaten. De capaciteitsversterking ziet dus op de militaire shortfalls die door de lidstaten, de NAVO en de Europese Unie zijn geïdentificeerd. Er zijn systemen die in het bijzonder interessant zouden kunnen zijn in het kader van de Oekraïnecrisis, maar die zijn daar nooit voor gecreëerd. Denk daarbij bijvoorbeeld aan de onbemande vliegende systemen, aan de air-to-air refuelling, waarbij Nederland een leidende rol speelt en aan Cyber Defense en satellietcommunicatie, die de heer Sjoerdsma noemde. Dit zijn dus allemaal zaken die van belang zijn in het kader van wat er nu gebeurt, maar waarvan al eerder was vastgesteld dat er op die gebieden militaire shortfalls bestonden en er dus intensiveringen nodig waren, en dat we efficiënter zouden kunnen zijn als we daarbij gezamenlijk optraden.

Mevrouw Eijsink en de heren Knops, Sjoerdsma en Vuijk hebben het allemaal al gezegd: we hebben op dit moment te maken met 28 EU-lidstaten, en dus met evenzovele krijgsmachten en met nog meer krijgsmachtsdelen. In de Europese Unie hebben we te maken met de ontwikkeling van een veelheid wapensystemen; ik meen meer dan 80. De VS heeft een twintigtal wapensystemen in ontwikkeling. Europa kan veel meer door de krachten te bundelen; dat is het uitgangspunt. Dat is in het belang van Europa. Wij moeten onze eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen, dichtbij maar ook verder weg. Het is ook in het belang van de NAVO. De Amerikanen zullen niet blijven voorzien in de veiligheid van de regio rond Europa. Obama heeft zeer terecht opgemerkt – en ikzelf ook direct daarna, evenals de Commandant der Strijdkrachten – dat vrijheid niet gratis is. Het is natuurlijk niet goed dat wij in 2017 naar 1,15% zakken, in plaats van de veelbesproken 2% halen. De regering heeft op dat gebied dus een inspanningsverplichting. Ik heb ook gezegd dat die 2% nooit in beton kan zijn gegoten, in het licht van inzetbaarheid en gereedstelling. De Nederlandse strijdkrachten doen het op die gebieden nog steeds heel erg goed, maar het feit dat we in 2017 naar 1,15% zakken, is gewoon slecht nieuws. Dat betekent een inspanningsverplichting met betrekking tot de begroting, als daarvoor ruimte komt.

Voorzitter, ik zit een beetje op mijn praatstoel. Ik ga nu even bekijken wat ik eigenlijk nog meer wilde vertellen.

De voorzitter: In dat geval stel ik de heer Knops in staat om zijn vraag te stellen.

De heer Knops (CDA): We hebben nu de handicap dat we niet precies weten wanneer de Minister welke onderwerpen aan de orde zal stellen. De Minister heeft het nu over de financiën. Ze zei dat het in 2017 heel dramatisch gaat worden, maar ik kan haar vertellen dat het al redelijk dramatisch ís. Kijk eens rond bij Defensie, kijk eens naar het voortzettingsvermogen en naar hoe alles bij elkaar wordt gehouden. Aan de goede inspanningen van de mensen die bij Defensie werken, ligt het niet, maar dat terzijde. Ik heb een vraag gesteld over de uitlatingen van de Minister van Buitenlandse Zaken. De uitlatingen van de Minister van Defensie en van de Commandant der Strijdkrachten hebben tot nu toe mijn instemming, en in politiek opzicht zijn vooral de uitspraken van de Minister van Defensie natuurlijk relevant, maar de Minister had het net over «de regering» en daar sla ik dan op aan. Die regering heeft met vier monden gesproken, onder andere over hoe het verder zou moeten met Defensie. Kan deze Minister eens reflecteren op de zienswijze van haar collega van Buitenlandse Zaken, die eigenlijk zei dat hij het niet aan de belastingbetaler kon uitleggen om nu meer geld voor Defensie te vragen en dat er nu nog geen begin van een perspectief op een groei naar die 2% zou bestaan? Wat zijn de woorden van deze Minister waard, afgezet tegen de uitspraken van haar collega?

Minister Hennis-Plasschaert: Volgens mij ben ik de Minister van Defensie en ga ik over de Defensiebegroting. Ik was niet bij de uitspraken van de collega van Buitenlandse Zaken, maar ik weet één ding heel zeker: Buitenlandse Zaken en Defensie zijn zich zeer bewust van de positie van de krijgsmacht op het wereldtoneel en van het belang ervan voor Nederland. Ik weet ook heel zeker dat mijn collega van Buitenlandse Zaken en ik heel goed samenwerken bij de missies waarin wij actief zijn. Over de efficiency en doelmatigheid die de verdergaande Europese samenwerking zou moeten opleveren, heb ik herhaaldelijk met de Kamer gesproken. We mogen nooit denken dat dit morgen al tot een doelmatigheidsslag kan leiden. Bij internationale samenwerking gaat heel vaak de kost voor de baat uit. Die zal dus pas op de lange termijn zichtbaar zijn. Het punt dat de collega van Buitenlandse Zaken maakte, is op zich valide: je kunt efficiënter en daarmee ook doelmatiger opereren, als je de krachten bundelt. Maar is het resultaat daarvan morgen zichtbaar? Nee. Dat staat los van de hele discussie over de 1,15% en de 2%. Ik denk dat we die zaken nu niet moeten verwarren. De Minister merkte dus op dat wij doelmatiger zouden kunnen zijn door samen te werken. Mijn reactie daarop is instemmend. Kan dat een alternatief zijn voor de bezuinigingen? Nee, maar ook dat heb ik al eerder gezegd. Ik heb gezegd: carpoolen is geen optie als je je eigen auto hebt verkocht. Je basis- en nichecapaciteiten moeten op orde zijn. Ik verwacht van die verdergaande Europese samenwerking dus niet morgen al een doelmatigheidsslag, om daarmee weer te kunnen investeren in vernieuwing en in een verdere uitbreiding van de krijgsmacht.

De voorzitter: Ik sta een vervolgvraag toe, met omwille van de tijd het verzoek om interrupties echt te beperken tot een vraag.

De heer Knops (CDA): Dat begrijp ik, voorzitter. Ik zal mij gewillig voegen naar uw politieke wensen. De Minister zette heel duidelijk uiteen wat zij eerder heeft gedaan, dus daarop doel ik niet. De Minister wandelt een beetje handig langs alle ongelukkige en onverstandige uitspraken van de Minister van Buitenlandse Zaken heen. Die heeft inmiddels al een heel aantal uitspraken op dit gebied gedaan. Ik wil deze best ook wel in schriftelijke vorm aan de Minister voorleggen, met een verzoek om een reactie daarop. Het grote verschil tussen de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Defensie, is dat de Minister van Buitenlandse Zaken de samenwerking gebruikt als reden om geen extra geld naar Defensie te hoeven sturen, terwijl de Minister van Defensie zegt dat de kost voor de baat uit gaat. Dat staat ook in allerlei notities van het ministerie. Ik ben het daar helemaal mee eens, maar dit is wel een fundamenteel verschil. Ondanks alle mooie woorden over goed samenwerken, zie ik hier écht een probleem. Het is goed dat het kabinet in zijn totaliteit met een eensgezinde opvatting hierover komt. Als ik dit in dit debat niet helder krijg, probeer ik het wel op een andere manier.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk dat ik duidelijk ben geweest: verdergaande samenwerking is geen alternatief voor verdergaande bezuinigingen en kan extra geld naar de Defensiebegroting ook niet in de weg staan, als daartoe mogelijkheden bestaan. Die prioriteiten zijn er namelijk. We hebben eerder met elkaar gesproken over de zogenoemde «ambitiedelta». We hebben het gat weten te dichten, maar er zijn wensen en het kan altijd beter. U heeft gelijk als u spreekt over het voortzettingsvermogen, over de inzetvoorraden en dat soort zaken. Die hebben natuurlijk onze bijzondere aandacht. Het kan dus nooit een alternatief zijn waarmee het debat daarover simpelweg uit de weg kan worden gegaan; laat ik daarover duidelijk zijn.

De heer Van Bommel vroeg of we de crisis in de Oekraïne hadden kunnen voorkomen als we veel verder waren geweest met het GVDB. Dat zullen we nooit weten. Daarbij komt dat het hierbij niet alleen gaat om de Europese Unie, de NAVO of de OVSE. Ik gaf net al aan waarom ik van mening ben dat de Europese Unie veel nauwer moet samenwerken op het terrein van defensie, ook omdat dit in het belang van de NAVO is. Is het besluit over het lidmaatschapsperspectief op de NAVO uit 2008 een historische fout? Tja, we praten nu over de EU en de toetreding van de Oekraïne tot de NAVO is nu niet aan de orde, net zo min als die tot de Europese Unie. Er is sprake van een partnerschap met de NAVO en met de Europese Unie. Daarbinnen kan heel veel plaatsvinden. Ik zou zeker niet willen spreken van een historische fout. De Oekraïne ligt in onze nabijheid, dus we kunnen niet net doen alsof daar niks aan de hand is.

Ik ga verder over de EU-Battlegroups.

De heer Van Bommel (SP): De Minister gaat nu heel snel. Eerst iets over het voorkómen. Ik had die term niet zelf verzonnen; ik haalde hem uit pagina 2 van de geannoteerde agenda, waarin staat dat de ondersteuning van partnerlanden ook is gericht op de beheersing en het voorkomen van crises. Het gaat daarbij om het ondersteunen van de partnerlanden en -organisaties. Kennelijk wordt in deze sfeer van samenwerken wel gedacht dat crises te voorkomen zijn. Mijn concrete vraag is: wordt daarbij expliciet ook gedacht aan een crisis zoals die nu in de Oekraïne bestaat en die zich mogelijk uitbreidt naar andere delen van de Oekraïne of naar Transnistrië?

Minister Hennis-Plasschaert: Het woord «voorkomen» kan op vele manieren worden uitgelegd, zeker in het licht van de huidige situatie. Ik denk dat het wel duidelijk is dat een verdergaande samenwerking op verschillende terreinen in algemene zin bijdraagt aan het voorkomen van crises. De Europese Unie is zo ook ooit ontstaan. Ik denk dat u dat woordje in de brief zo moet lezen en het niet helemaal moet gaan ophangen aan de crisis in de Oekraïne en de Russische opstelling. Waar samenlevingen, maatschappijen en landen met elkaar samenwerken en verder vervlochten raken, is het risico op crises kleiner.

De heer Van Bommel (SP): Met het laatste ben ik het zeer eens, maar zoals ik in mijn eerste termijn betoogde, geldt zoiets vooral wanneer bij die samenwerking ook de partners zijn betrokken waarmee je tot een confrontatie komt. Mijn stelling is dat samenwerking tussen de NAVO en de EU en Oekraïne de kans op een verschil van opvatting en het ontstaan van een crisis eerder vergroot. In dit verband vind ik het een verkeerde insteek om een crisis te willen voorkomen door het versterken van de ondersteuning van partnerlanden, in dit geval Oekraïne. Maar ik begrijp dat de Minister bij het «voorkomen van een crisis» niet zozeer denkt aan Oekraïne.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb de opmerking van de heer Van Bommel genoteerd. Nogmaals, ik denk dat het woord «voorkomen» in dit geval wat kleiner moet worden opgevat.

De heer Van Bommel vroeg ook naar de EU-Battlegroups. Ik herhaal nu wat ik net al tegen de heer De Roon zei: de lidstaten behouden altijd full command en het budgetrecht. Ik kan niet genoeg benadrukken dat een verdergaande intensivering van de samenwerking implicaties heeft voor de nationale besluitvorming en voor de mindset van regering en parlement.

Ik vrees dat ik de vragen nu kriskras door elkaar beantwoord, maar iedereen zal aan de beurt komen. Over de Centraal-Afrikaanse Republiek het volgende. Wij hebben gezegd dat MINUSMA nu echt onze aandacht heeft. De ontplooiing in VN-verband gaat niet vanzelf. Wij zitten daar nu vol op. Wij leveren geen troepen voor de Centraal-Afrikaanse Republiek. Sluit ik of mijn collega Timmermans dit tot in de eeuwigheid uit? Nee, maar nu is de politieke keuze om dat op dit moment niet te doen; collega Timmermans zei dat al vorige week. Soms is het goed om je zorgvuldig op één ding te concentreren. Volgens mij zitten we in nog zestien andere missiegebieden, dus we hebben voldoende op ons bord. Ik sluit voor de toekomst niets uit.

De heer Vuijk vroeg onder andere naar de Friends of the Presidency in het kader van de maritieme strategie. De Europese instellingen zijn gek op dit soort benamingen; met name de Raad, die vaker zoiets gebruikt. Dat geldt met name voor de landen die enthousiast, geïnteresseerd en proactief bezig zijn met het betreffende onderwerp. Het wordt dus vaker gebruikt, ik hecht daar niet zo veel waarde aan. In feite is dit een werkverband tussen de Commissie, EDEO en de lidstaten voor de uitwerking. De Grieken zijn de penvoerders van het document en wij zijn daar natuurlijk zeker in vertegenwoordigd. De vraag ging specifiek om de Europese maritieme strategie en de consequenties daarvoor van de huidige situatie in de Oekraïne. De Kamer zal nog een BNC-fiche hierover ontvangen. Zij zal zien dat alle dreigingen daarin aan bod komen. De vorige keer hebben wij al gesproken over het verschil, de standing naval forces, het hogere geweldsspectrum dat met name interessant is voor de NAVO, de geïntegreerde benadering en ook het «joint» optreden binnen de Europese Unie. Ik ga nu gelijk door met Atalanta. Inderdaad wordt optreden op het land nu specifiek besproken in Europese kringen. Ik kan daar nog niet over uitweiden. Ik kan alleen zeggen dat wij niet alleen openstaan voor een 3D-benadering maar vooral voor een «joint» benadering. Volgens mij is dat precies wat de heer Knops beoogt. Als hierover nadere informatie is te melden, kom ik er uiteraard op terug.

Nu de dialoog met Rusland. De Kamerleden hebben hierover onderling al het nodige uitgewisseld. Ik vind de uitspraak van Ban Ki-moon van weken geleden nog steeds de mooiste: cool heads must prevail and the political dialogue is the only way forward. Dat is tot de dag van vandaag een waarheid als een koe. Binnen EU-, VN- maar ook OVSE-verband wordt daarover gesproken. Zoals bekend zal er een waarnemingsmissie plaatsvinden. Natuurlijk kijken we naar de uitbreiding van de fase 2-sancties, gericht op individuen. Het bondgenootschap van de NAVO is vooral een waarborg voor de collectieve verdediging. Verschillende leden vroegen of wij hebben gekeken naar de intensivering van air policing en de AWACS. Het antwoord is: ja. De NAVO heeft de air-policing-capaciteit in de Baltische staten inmiddels geïntensiveerd. Vooralsnog is er geen Nederlandse bijdrage. Conform de planning staan wij hiervoor pas op de rol voor 2017, maar als er een verzoek wordt ingediend, zullen wij daarnaar kijken. Dat is mogelijk. Nederland vervult inmiddels wel een actieve rol met een bijdrage aan het bijtanken van de AWACS-vliegtuigen, dus aan de air-to-air refuelling. Volgens mij is de Kamer daarover reeds geïnformeerd. Wij hebben daarvoor 180 uur gereserveerd. «Interactie» is hierbij het sleutelwoord; tussen alle betrokken instellingen, maar ook de lidstaten. Als er een verzoek binnenkomt, kijken wij daar serieus naar en zullen wij dat aan de Kamer berichten.

De heer Vuijk (VVD): Volgens mij heeft een van de collega's al gevraagd naar de financiering daarvan. Ikzelf had dit al aan Minister Timmermans gevraagd. In een stuk van zijn hand stond dat dit werd gefinancierd door Defensie zelf. Mij staat niet helemaal scherp op het netvlies of Defensie iets zelf moet betalen of dat dit uit het BIV-fonds komt.

Minister Hennis-Plasschaert: Conform de procedures en regels die we daarvoor hebben, komt dit uit de Defensiebegroting. Daarvoor is ook geld gereserveerd. Dat valt niet binnen het BIV vanwege artikel 5.

Ik ga verder over het Athena-mechanisme. In het vorige AO heb ik hierover precies hetzelfde gezegd als nu in de brief, zij het misschien in iets andere bewoordingen; daarvoor zou ik de Handelingen erop moeten naslaan. Ik heb gezegd dat ik het voorstel, of zo u wilt in ieder geval het discussiestuk, van de Hoge Vertegenwoordiger graag tegemoetzie. Dat zal in de tweede helft van dit jaar komen. Zoals mevrouw Eijsink het zo mooi formuleerde, zijn wij wel behoedzaam en kritisch, omdat we er niet op zitten te wachten dat dit leidt tot een additionele druk op de Defensiebegroting. We moeten die discussie echter wel aangaan. Ik wil precies weten wat de consequenties van een eventuele herziening zijn voor de Defensiebegroting. Ik wil ook weten of dit voor landen een incentive oplevert om wel degelijk te participeren in bepaalde militaire operaties vanuit de Europese Unie. Het financieringsmechanisme is geen doel op zich; het moet wel tot iets leiden. Vandaar dat wij hier wat kritisch in zitten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil niet zozeer een vraag stellen, anders ben ik mijn interrupties kwijt. Ik had de Minister namelijk ook gevraagd hoe zij hiermee omgaat in relatie tot de 22 conclusies van de Europese Raad. Ik begrijp dat de Minister dit onderwerp aan het afronden was, maar deze vraag ligt er nog. De conclusies van de Raad kunnen niet zonder financiering, dus het ene kan niet los worden gezien van het andere. Hoe gaan we daarmee om?

Minister Hennis-Plasschaert: Het Athena-mechanisme richt zich vooral op militaire operaties, bijvoorbeeld op de financiering door lidstaten van hun gereedstelling en strategisch transport. Ik wilde later terugkomen op wat mevrouw Eijsink had gevraagd. Zij was blij met de uitwerking van de taskings en de opmerkingen daarover, maar zij vond deze te ambtelijk en te complex. Als ik haar goed heb begrepen, wil zij graag dat de 22 conclusies apart worden voorzien van een Nederlandse appreciatie en prioritering. Dat zal daarin terugkomen. Ik denk dat het goed is om nog één keer aan mijn mensen te vragen om het huiswerk hiervoor te doen en zodoende volledig recht te doen aan het verzoek van mevrouw Eijsink. Wij zullen de komende weken hieraan werken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat waardeer ik, want dat is in feite de toezegging van de vorige keer die de Minister nu gaat invullen. Ik wil de Minister meegeven dat dit voor de Kamer van belang is en ook voor de Minister zelf, om de discussie in de komende periode op tafel te houden. Dit taskingsdocument is te ingewikkeld om er zomaar eventjes in te kunnen zien wat Nederland wil. Ik begrijp dat de Minister het fundingsmechanisme nu zal meenemen in de opvatting van de regering. Ik heb de vorige keer gevraagd om dit document als werkdocument te zien: dus iedere keer een stip op de horizon plaatsen en de Kamer meenemen in alle ontwikkelingen. Dat hoeft niet ingewikkeld te zijn, maar het is wel efficiënt en duidelijk. Als dat het is, als de Minister dit als werkdocument bedoelt dat iedere keer terugkomt bij onze besprekingen, telkens met aanvullingen ná de Raad, stem ik daarmee in.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik kan me voorstellen dat we een basisdocument hebben dat we aanvullen met de laatste stand van zaken. Ik stel wel voor om het praktisch te houden, met korte zinnen en veel bullits, zodat we niet aan nieuwe boekwerken beginnen. Dat is niet goed voor u en niet goed voor Plein 4.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat lijkt me prima. Laten we overigens afstappen van opmerkingen over «boekwerken». Het gaat erom dat de Kamer goed is geïnformeerd. Dat wil de Minister, en dat wil deze kant van de tafel ook graag. Heel veel dank voor deze toezegging.

Minister Hennis-Plasschaert: Helemaal goed. Ik hoop oprecht dat we daarmee een levend document het licht zullen laten zien en de ontwikkelingen zodoende goed in de gaten zullen kunnen houden.

De heer De Roon vroeg mij naar rapportages over missies en operaties. Ik was even zoekende, omdat wij natuurlijk altijd rapporteren over missies en operaties waaraan Nederland deelneemt. Verder heeft de Kamer volledig toegang tot de rapportages. Ik zie dus niet zo goed waarom er nu ineens een soort sluis moet komen uit Defensie. Ik ben zoekende naar wat de heer De Roon mij precies vraagt.

De heer De Roon (PVV): Ik wil wel proberen om daar wat duidelijkheid over te geven. Mij gaat het met name om rapportages over de financiële aspecten van de EU-operaties en -missies die de Hoge Vertegenwoordiger blijkbaar gaat uitbrengen. Als de Minister zegt dat die gewoon openbaar zijn, dan neem ik daar goed nota van. Als dat niet zo is, wil ik ze toch graag via de Minister ontvangen, voorzien van commentaar.

Minister Hennis-Plasschaert: Voor zover mij bekend, zijn die gewoon openbaar. Ik zou de heer De Roon adviseren om daarover in contact te treden met zijn collega's in het Europees Parlement. Als hij daarna nog vragen heeft, ben ik natuurlijk altijd bereid om er met hem over van gedachten te wisselen.

De heer De Roon vroeg verder een aantal dingen over de Defensiebegroting, maar daarover heb ik al gesproken. Aan het begin zei ik al waarom ik van mening ben dat Europa de krachten moet bundelen op het terrein van defensie. Het gaat daarbij om schaalvoordelen, om de samenhang van de inzet, om het versterken van capaciteit en om het tegengaan van versnippering. Daar is helemaal niets mis mee en je zet daardoor de soevereiniteit geenszins in de uitverkoop. Sterker nog, als je van mening bent dat het militaire handelingsvermogen moet bijdragen aan soevereiniteit, is die versterkte samenwerking juist in het belang van onze soevereiniteit. Volgens mij is het dus goed om op deze manier met elkaar het begrip «soevereiniteit» te willen en te durven definiëren. Dit doet geen afbreuk aan de controle van het parlement; ik kan dat niet genoeg benadrukken. Maar ja, we dienen wel een betrouwbare partner te zijn, want als wij five-to-midnight ons terugtrekken, hoeven we ook niet te rekenen op steun als wij die wenselijk achten.

Mevrouw Eijsink vroeg of het klopt dat er maar één uur is gepland voor de EDA Steering Boardvergadering. Het antwoord daarop is, helaas: ja. Deze bijeenkomst zal voor een belangrijk deel worden gebruikt om van gedachten te wisselen over het onderwerp van het policy framework. Je zou zeggen dat je daarvoor minstens drie dagen nodig hebt; dat ben ik van harte met mevrouw Eijsink eens. Ik heb overigens volgens mij evenals mevrouw Eijsink, een goed contact met Claude-France Arnould. Het gaat niet zonder voorbereidingen en er wordt niet zomaar out of the box gedacht; helaas werkt het ook zo in Europa. Dit is heel strak en met heel veel tijd en energie door ambtenaren voorbereid. Ik kan verzekeren dat ik dat ene uur niet zal kunnen oprekken; die wedstrijd is verloren. Ik zal wel aandacht vragen voor meer out-of-the-boxmogelijkheden voor zo'n EDA Steering Board.

Net zei ik al tegen mevrouw Eijsink dat ik graag bereid ben om het nu goed te doen met die conclusies. Ik dacht dat we met de opmerkingen bij de taskings al een eind waren gekomen, maar dat had ik kennelijk mis. Ik ga dit nu dus goed doen. Ik heb het al twee keer gezegd, maar ik kan niet genoeg benadrukken dat ik van harte bereid ben om dit onder de aandacht van mijn collega's te brengen. Ik heb volop gepleit voor parlementaire betrokkenheid, dus dit beschouw ik als een onmisbare schakel. Ik hoop echt dat dit wordt opgepakt. Misschien zal ik wat licht zien bij de Zweedse parlementariërs en krijg ik van hen wat energie voor samenwerking.

De heer Sjoerdsma vroeg mij nog iets in het bijzonder over de capaciteitsversterking van de EU. Daar is een hele waslijst van. Die kan ik nu niet even zomaar opdreunen, maar de Kamer is daar herhaaldelijk over geïnformeerd. Nogmaals: de capaciteitsversterking is met name gericht op de zogenaamde «military shortfalls». We hoeven als land niet op elk gebied voorop te lopen, maar het is wel goed om in herinnering te brengen dat wij als lead nation een belangrijke rol vervullen bij de air-to-air refuelling en in het Multi-Role Tanker Transportproject. Hopelijk zullen we dit jaar besluiten over de verwerving. Dat zou echt baanbrekend zijn. Ik weet dat de Kamer hier al eindeloos over is geïnformeerd, maar de kleine stapjes hebben uiteindelijk tot iets geleid. We nemen deel aan de user community voor op afstand bestuurbare vliegtuigen. De verankering van het nog te ontwikkelen EU-policy framework voor gezamenlijke capaciteitsversterking is voor ons echt cruciaal. Desnoods zal ik hier in mijn verslag nog op even terugkijken, in een goede paragraaf over die capaciteitsversterking.

De heer Sjoerdsma merkte terecht op dat digitale cyberveiligheid van groot belang is. Ik ben het geheel met hem eens dat de ontwikkeling van defensieve capaciteit ertoe doet. Zowel binnen de NAVO als binnen de Europese Unie hebben we een soort kopgroep. Overigens heeft iedereen inmiddels wel goed op het netvlies dat het geen zin heeft om allerlei verdubbelingen te realiseren of om langs elkaar heen te werken. De realiteit is helaas wel dat nog heel veel lidstaten de eigen systemen, dus het nationale cyberbeleid, onvoldoende in de steigers hebben gezet. Zowel de EU als de NAVO kunnen daarbij met hun kennis een faciliterende rol spelen, maar Europa of de NAVO kunnen nooit een excuus worden voor lidstaten om niet te investeren in hun defensieve capaciteit. We merken wel dat er nu, na het vele praten, actie in de lidstaten komt. Een aantal lidstaten neemt zowel binnen de NAVO als de Europese Unie het voortouw. Nederland behoort daartoe. Met de heer Sjoerdsma ben ik dus van mening dat digitale veiligheid cruciaal is, mede met het oog op wat we hebben zien gebeuren op de Krim.

De heer Sjoerdsma had nog een paar goede opmerkingen over certificering, munitie en de samenwerking aan de voorkant. Het is soms heel lastig om met de 28 lidstaten van de EU in unity op te treden en het is soms ook noodzakelijk om in kleinere groepjes het voortouw te nemen zodat andere lidstaten daar later bij kunnen aanhaken. Zoiets kan een proces van jaren opleveren, maar ik hoef de heer Sjoerdsma niet uit te leggen hoe de Europese Unie werkt. Je ziet dat zeker terug op dit terrein. Nederland heeft steeds de lifecyclebenadering onderstreept. Dat geldt ook voor de code of conduct met betrekking tot pooling and sharing. Het gaat daarbij echt van gezamenlijke verwerving via gereedstelling tot gezamenlijk gebruik. Op het terrein van munitie werken wij nauw samen met bijvoorbeeld Denemarken en Duitsland, maar ook met de Verenigde Staten. Dat bijt elkaar niet. Ik ben voornemens om te bekijken hoe we dit kunnen verdiepen en uitbreiden. Ik denk dat we het volledig met elkaar eens zijn hierover. Het enige wat ik wil vragen, is enig begrip voor hoe de Europese Unie werkt. Als je iets gezamenlijk met 28 lidstaten wilt opzetten, kan het langer duren dan wanneer je met kleine kopgroepjes van start gaat.

De heer Knops vroeg naar de verkoop van de 97 tanks aan Estland. Ik kan daar geen mededelingen over doen. Er zijn al tanks verkocht. Hij weet zelf welke er in de uitverkoop staan. Eerlijk gezegd vind ik het te gemakkelijk om het zo uit te leggen dat het puur politiek is geweest om van een gemechaniseerde naar een gemotoriseerde brigade te gaan. Dat was een welbewuste keuze. Sterker nog, het was een wens van het Commando Landstrijdkrachten om hieraan op die manier invulling te geven. Ik begrijp de discussie hierover wel, maar wil die nu niet helemaal ophangen aan de discussie die we net voerden over de vraag of het nog wel te verkopen is dat we zakken naar 1,15%.

Voorzitter, ik heb al veel gezegd. Volgens mij heb ik nu iedereen wel bediend.

De voorzitter: Ik geloof niet helemaal, want ik zie een paar vingers.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ja, voorzitter. Nog even een secundaire reactie van mijn kant op de opmerkingen van de Minister. En er is ook één vergeten vraag. Inderdaad is voor het EDA één uur opgenomen in het programma van volgende week. Dat is jammer. In het belang van de discussie wil ik de Minister het volgende vragen. Dat European Defence Agency speelt natuurlijk een heel belangrijke rol in het huiswerk van de 22 conclusies. De code of conduct die is afgesproken, is te vrijblijvend; dat zegt de Minister zelf ook in haar geannoteerde agenda. Wat gaat de Minister daaraan doen? Het EDA is namelijk niet een organisatie van honderden mensen en ze hebben daar al een enorme workload voor de voorbereiding van volgend jaar. Graag een reactie daarop.

Ik vind het fijn dat de Minister het position paper van het parlement meeneemt. De Italianen nemen het in november over en gaan de werkgroep voortzetten. Het zou heel fijn zijn als de Minister de Italiaanse collega nog even onder de loep nam. Nu nog de vergeten vraag: graag verneem ik van de Minister of zij de Kamer een reactie wil sturen op het rapport van mevrouw Drent van Clingendael over soevereiniteit en de parlementaire betrokkenheid bij de Europese defensiesamenwerking. Ik vind dat een fantastisch rapport, waar wij als Kamer verder mee kunnen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik verneem later graag de titel van dat rapport, want Clingendael publiceert verschillende rapporten. De Kamer zal dat dan vanzelfsprekend krijgen, voorzien van een reactie. Ik zie dat de auteur in de zaal zit. Dit zat overigens al in de pijplijn, dus bij dezen zeg ik toe dat de Kamer een reactie krijgt.

Het policy framework en de code of conduct maken onderdeel uit van de discussie. Ik heb er geen geheim van gemaakt dat dit een dwingender karakter kan krijgen. Dat zal ook de inbreng zijn van Nederland: vrijheid blijheid, maar enige top-down guidance is wel noodzakelijk. Na heel veel jaren praten en na enige interessante concrete resultaten is het nu wel tijd om door te pakken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank voor deze toezegging. Uiteraard kennen wij allemaal mevrouw Arnould en de plaatsvervangend directeur, die ook een enorme workload heeft. Ik denk dat die ondersteuning dus heel goed is. Een beetje meer tijd daarvoor zou ook goed zijn. Ik zou bijna zeggen dat dit ook onze eigen inbreng en betrokkenheid betreft.

De heer Sjoerdsma (D66): Er zijn nog een paar openstaande vragen uit de eerste ronde. Laat ik ze maar naar onderdeel clusteren. Eerst de Centraal-Afrikaanse Republiek. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft daarover gezegd: het is niet dat we niet kunnen bijdragen aan een missie aldaar, maar ik wil dat niet. Ik vraag deze Minister of zij ons kan vertellen of het echt kan en vervolgens of zij het wil. Is de EU-missie in de CAR op dit moment volledig gevuld?

Minister Hennis-Plasschaert: Volgens mij heb ik die vraag al uitgebreid beantwoord. Ik heb namelijk gezegd dat de heer Timmermans de juiste woorden heeft gesproken. Hij zei dat het een keuze was om te focussen op MINUSMA. De ontplooiing binnen VN-kader gaat zoals bekend niet vanzelf. We zitten in een aantal andere missiegebieden en op een gegeven moment is het goed als we focus houden. Derhalve hebben wij besloten om op dit moment geen troepen te sturen naar de Centraal-Afrikaanse Republiek. Ik wil nergens op vooruitlopen, maar sluit ik of collega Timmermans nu iets voor de eeuwigheid uit? Het antwoord daarop is nee. Als ik het goed heb, is de laatste stand van zaken dat de missie bijna is gevuld, onder andere Minister et troepen uit Georgië, wat ik een ontzettend goede samenwerking vind.

De heer Sjoerdsma (D66): De Minister zegt dat wij ervoor hebben gekozen om te focussen op MINUSMA. Ik begrijp het dat daarvoor is gekozen, want daarover hebben we uitgebreid gesproken. Maar betekent dit dat wij hebben gekozen voor MINUSMA in de opbouwfase en dat dit dermate veel van het apparaat vergt dat er geen bijdragen aan andere missies meer mogelijk zijn? Of doelt de Minister eigenlijk alleen op deze opbouwfase, en zijn we daarna wel klaar om breder te kunnen kijken? Ik vraag mij dat af in brede zin. De suggestie zou namelijk kunnen ontstaan dat MINUSMA, de Patriots en wat er nog in Afghanistan gaande is, datgene is wat Defensie op dit moment kan doen, en voor de rest niks meer. Het lijkt me goed om daar nog even bij stil te staan.

Minister Hennis-Plasschaert: Op de site Defensie.nl staat een overzicht van alle missies, kleinere en grotere, waarin wij nu actief zijn. Volgens mij zijn dat er 17.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat weet ik, ik ken het overzicht van de missies. Er zijn drie grote missies en die noemde ik natuurlijk even. De belangrijkste vraag is: zegt de Minister nu dat er ruimte is om meer te doen, ja of nee?

Minister Hennis-Plasschaert: Minister Timmermans heeft gezegd dat het een politieke keuze is om nu geen troepen te sturen naar de Centraal-Afrikaanse Republiek. Ik heb daar echt helemaal niets aan toe te voegen. Nu hebben we de politieke afweging gemaakt dat het op dit moment niet opportuun is voor Nederland om daaraan bij te dragen.

De voorzitter: Dit is het einde van de beantwoording van de Minister in eerste termijn. Ik wil de commissie nog een korte tweede termijn geven van anderhalve minuut per lid. Ik zal heel strak zijn en wil geen interrupties toestaan.

De heer Van Bommel (SP): Ik kan doorgaan op dat laatste: de Centraal-Afrikaanse Republiek. Vandaag wordt het woordje «nu» toegevoegd en dat is van grote politieke betekenis. Wij zullen daarover doorpraten met de Minister van Buitenlandse Zaken in een later overleg over de Raad Buitenlandse Zaken. Dat is wat ik vandaag aan nieuws heb gehoord.

Minister Hennis-Plasschaert: Tja, het woordje «nu». Net als Minister Timmermans bevestig ik dat we voor de toekomst niets uitsluiten. Dat geldt voor iedere operatie die nu gaande is op deze aardbol, dus ook voor de Centraal-Afrikaanse Republiek.

De voorzitter: Ik wilde eigenlijk ook geen interrupties van de Minister toestaan.

De heer Van Bommel (SP): Ik herhaal wat ik zojuist zei: wij zullen ons daar straks verder over verstaan met de Minister van Buitenlandse Zaken.

Met betrekking tot het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid het volgende. Obama heeft gezegd dat vrijheid niet gratis is. De Minister herhaalde dat. Ik heb ook nog wel een platitude: voor niets gaat de zon op. Volgens mij is dat de Nederlandse vertaling daarvan en dat is natuurlijk een waarheid als een koe. Het is alleen de vraag hoe je dat geld wilt besteden aan Defensie en welke effecten je daarvan verwacht. In dat kader praatten wij vandaag over wat in de brief wordt genoemd een «effectiever GVDB-beleid» en «meer capaciteit». En begrijp ik de Minister goed dat het gaat om bestaande tekortkomingen binnen het beleid en bij de NAVO en dat er in dat kader wordt gesproken over die 2% aan investeringen? Wat dat betreft is er namelijk niets nieuw onder de zon.

Ik heb goed begrepen wat de Minister zei over de EU-Battlegroups: het full command en het budgetrecht blijven altijd bij de lidstaten. En al is het nu niet aan de orde, als wij praten over verdergaande stappen met de EU-Battlegroups, komen we ook te spreken over de positie van de lidstaten en over soevereiniteit. Nu is dat dus niet aan de orde.

De heer Vuijk (VVD): Eerst wil ik in de richting van het CDA opmerken dat het niet voortdurend met ongedekte cheques allerlei platte oppositionele wensen moet uiten. Met name die roep over de 97 tanks vond ik wat ongeloofwaardig en niet goed voor de krijgsmacht. Aan het adres van de PvdA wil ik het volgende zeggen. Destijds kon ze goed samenwerken met het CDA en dat leidde tot allerlei goede zaken. Ik stel de PvdA voor om dat in deze periode eens met de VVD te proberen.

De voorzitter: Ik begrijp dat dit uitlokking is, mevrouw Eijsink, dus u mag heel kort reageren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben niet zo van het reageren op iedere opmerking, maar dit vind ik buiten de orde van de vergadering. Ik vind dit ook geen plezierige opmerking. We hadden zojuist een onderling debatje en dan wordt er ineens zoiets opgemerkt. Ik wil de heer Vuijk meegeven dat aan deze kant van de tafel voortdurend wordt gepoogd om met iedere partij gewoon samen te werken. Ik beschouw deze opmerking daarom als niet gemaakt.

De heer Vuijk (VVD): Maar ze is wel gemaakt, evenals de opmerkingen in de eerste termijn in de richting van de VVD. Die heb ik zeer goed verstaan.

Nog een paar losse opmerkingen over de Oekraïne. Wij zien dat daar vrees is. Wij zien ook dat de Minister nadrukkelijk haar best doet om daar capaciteit naartoe te brengen: ik hoorde over de air policing, over de AWACS. Ik wil nog nadrukkelijk aandacht vragen voor de financiering van de inzet. Minister Timmermans heeft daar al een opmerking over gemaakt, de Minister deed dat net ook. Ik heb begrepen dat er een beperkt budget is. Ik hoop dat de Minister wil aangeven wanneer dat budget een probleem gaat vormen. Wij willen namelijk niet dat het leidt tot extra bezuinigingen als we daardoor over het budget heen gaan. Ik proef daar steun voor aan deze kant van de tafel.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Knops ook nog even wil reageren.

De heer Knops (CDA): Ja, even kort. Het lijkt me goed als allerlei coalitiezaken echt binnen de coalitie worden besproken en dat wij daar niet mee worden lastiggevallen. De heer Vuijk zei dat hij goed had verstaan wat iedereen heeft gezegd. Ik heb nog steeds een openstaande vraag bij de heer Vuijk, vanwege de uitspraken van diens fractievoorzitter, die immers over alles gaat: waar staat de VVD op dit punt? Misschien wil hij die vraag helemaal niet beantwoorden. Als dat het geval is, houd ik gewoon op.

De voorzitter: Ik had al aangegeven dat u allen in de eerste termijn veel ruimte heeft gehad om te interrumperen en dat we dat in deze tweede termijn niet meer zouden doen.

De heer Knops (CDA): Als ik hier een antwoord op krijg, zie ik zelfs af van mijn tweede termijn! Maar natuurlijk alleen als ik een antwoord krijg.

De heer De Roon (PVV): In tegenstelling tot de vorige spreker vind ik het wel prettig als er frontvorming tussen de coalitiepartijen duidelijk wordt. Ik moedig hen dus aan om hiermee door te gaan.

Maar nu even serieus. De Minister houdt ons voor dat die intensievere samenwerking binnen Europa op militair gebied impliceert dat we ons niet meer op het laatste moment uit iets kunnen terugtrekken. Nou, dat is intimidatie waarvoor de eurofiele partijen in dit parlement misschien ontvankelijk en gevoelig zijn, maar mijn partij in ieder geval niet. Als wij vinden dat een militaire actie niet verantwoord en niet in het belang van Nederland is, zullen wij ons altijd het recht voorbehouden om daar niet aan mee te doen, ook al hebben we twintig jaar samengewerkt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begin even over de opmerking van de heer De Roon. Ik moet hem echt teleurstellen, want er is echt geen frontvorming. Zoals hij weet is de Partij van de Arbeid altijd bereid om samen te werken met iedere partij die dat zou willen; of het nu gaat om veteranen of andere onderwerpen die Defensie aangaan. Ik denk dat het van belang is om dit met elkaar te delen. Ik moet hem dus zeer teleurstellen: er is geen frontvorming. Bij defensie is samenwerking een groot goed. En iedereen in dit parlement weet dat die niet altijd makkelijk is.

Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Ik wens haar volgende week veel succes. Ik zie uit naar het verslag. Ik zal haar daarvoor alvast wat tips meegeven. Ik zou daarin graag uitvoerig het EDA zien terugkomen. Wellicht moet er wat meer tijd voor worden geclaimd, met een uitwerking van de code of conduct en van het policy framework, want er is veel huiswerk voor de EDA. Wij zien ook uit naar de reactie van de collega's van de Minister. Wij enthousiasmeren en entameren, en spreken in de wandelgangen met diverse parlementen. De Minister noemde Zweden al. Ik kan verschillende landen noemen waarmee wij hebben gesproken over samenwerking. Wij zijn opgetrokken met leden van onze senaat om alle landen te betrekken bij de discussie. Ik ben ervan overtuigd dat de Minister dit ook gaat doen. Wij horen graag een terugkoppeling, want die is weer van belang voor ons volgende debat in november. Samenwerken is elkaar versterken, en elkaar niet aanvallen maar aanvúllen. Dat hebben we vandaag gedaan.

De heer Sjoerdsma (D66): Dank aan de Minister voor haar beantwoording. Ik ben het helemaal eens met haar lijn dat een betere en nauwere Europese samenwerking op dit moment meer nodig is dan ooit. Uiteraard heb ik er begrip voor dat de Europese realiteit weerbarstig is, ondanks de crisis. De grote ironie van wat er nu gebeurt, is dat we Poetin voor één ding dankbaar kunnen zijn, namelijk dat hij voor elkaar krijgt wat wij afzonderlijk met zijn achtentwintigen niet zo snel voor elkaar hadden gekregen: een grotere eensgezindheid op het gebied van de energiepolitiek en misschien ook wel een doortastender buitenlands en defensiebeleid.

Er staat nog één vraag open uit de eerste termijn, en wel over de situatie in de Oekraïne. Er waren vier Amerikaanse oorlogsschepen de Zwarte Zee in gevaren. Ik vroeg naar een duiding van de Minister. Vond dit plaats binnen de context van de NAVO en van het bieden van comfort? Met collega Van Bommel stel ik vast dat het kabinet op dit moment niet wil bijdragen aan de missie in de Centraal-Afrikaanse Republiek. Het zou het wel kunnen, maar het kabinet geeft nu de voorkeur aan MINUSMA. Later zou dit eventueel wel aan de orde kunnen zijn. Dat is met name interessant, omdat VN-secretaris-generaal Ban Ki-moon de Veiligheidsraad praktisch heeft gesmeekt om een VN-missie. Als die er komt – en ik denk dat we er vergif op kunnen innemen dat die gaat komen – zal er ook een verzoek aan VN-lidstaten komen om daaraan bij te dragen. Het is goed om dit in ons achterhoofd te houden.

Tot slot. Eind volgend jaar dragen wij bij aan de EU-Battlegroups. Ik zou graag zien dat de Minister na haar gedachtevorming over het besluit van de inzet daarvan een voorstel zal doen aan haar Europese partners. Ik zal niet met eigen ideeën komen, maar ik hoop dat zij daar wel toe bereid is. In dat geval zullen we ze eindelijk eens gaan inzetten.

De heer Knops (CDA): Dank voor deze uitgebreide tweede termijn die ik nog krijg. Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Ik ben heel blij met een aantal punten. De Minister heeft volstrekt helder geantwoord over de staat van Defensie, over samenwerking, over de kost die voor de baat uit gaat en over eventueel meer geld voor Defensie. Volgens mij heeft zij daarover uitspraken gedaan die helemaal in lijn zijn met de opvattingen van mijn fractie; er zijn in dit debat dus ook VVD'ers die ik wél begrijp. Ik zie wel enige divergentie tussen de uitspraken van de Minister van Buitenlandse Zaken, die hier niet aanwezig is en die ik dus officieel niet kan aanspreken, en hetgeen de Minister van Defensie hier zei. Mocht hij op die manier doorgaan, dan nodigen wij hem gewoon ook uit voor het eerstvolgende debat hierover.

De heer Sjoerdsma kreeg geen echt duidelijk antwoord op zijn vraag over het BIV. Daarom de volgende vraag, die ook iets te maken heeft met de common funding en de ietwat andere stellingname van de Nederlandse regering. In de brief staat als eerste reden voor de kritiek van Nederland op de verruiming, het feit dat er al financiële verplichtingen zijn en dat die implicaties zouden hebben voor de Defensiebegroting. Tja, ik kan dat niet anders vertalen dan: we hebben überhaupt geen geld meer om dit nog te doen en daarom worden er wat andere argumenten genoemd, en die verhouden zich weer tot het BIV. Wat zit er nog in die spaarpot? Wat kunnen wij überhaupt nog, afgezien van onze politieke wensen?

Minister Hennis-Plasschaert: De heer Sjoerdsma benoemde in zijn eerste termijn bij de EU-Battlegroups zeer terecht de drie treden. Precies daarover sprak ik eerder met het VK, met de Baltische staten en met Zweden: waar zitten de knelpunten als we zo'n inzetconcept doorlopen? Precies dat kunnen we nu binnen de Raad breder gaan trekken. Los van politieke wensen ten aanzien van de inzet zijn er met name in de besluitvormingsprocedure wat pijnpunten. Zoals bekend is er met betrekking tot de Centraal-Afrikaanse Republiek een andere afweging gemaakt. Ik ben nu wel erg baanbrekend bezig, hoewel ik dit al kenbaar heb gemaakt binnen de Europese Unie. Men zou zich bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat de landen die voor een bepaalde periode participeren in de EU-Battlegroups, primair gaan over waar ze worden ingezet. Besluiten zouden vervolgens de goedkeuring van de andere lidstaten kunnen krijgen. Dat idee was wel een steen in de vijver, maar het heeft ervoor gezorgd dat daar nu discussie over wordt gevoerd. Ik ben ervan overtuigd dat de aanhouder wint. Ik zeg daarmee niet dat we aan het einde van dit jaar ineens zullen beschikken over een prachtig, passend inzetconcept, maar die discussie moeten we wel voeren. En ze wordt ook gevoerd.

Het BIV is belegd. Ik weet niet of een miljoen of wat nog niet is belegd, maar in het algemeen is het belegd. Dat betekent echter niet dat er nergens meer toe kan worden besloten. Een politiek besluit, gedragen door de regering, kan uiteindelijk leiden tot additionele financiering. In de brief met de review van het Athena-mechanisme is het misschien niet helemaal zo opgeschreven – dat zou ik even moeten nagaan – maar ik wil precies duidelijk krijgen wat de impact van het discussiestuk van de Hoge Vertegenwoordiger is voor de begroting van Nederland. Als wij ineens aan enorme verplichtingen zouden moeten voldoen terwijl die ons helemaal niets opleveren en de gevolgen voor de gereedstelling, het strategisch transport of – nog interessanter – de daadwerkelijke inzet in en van de lidstaten onduidelijk zijn, moeten wij daar wel een discussie over voeren. Dat is eigenlijk wat er in de brief staat; niets meer of minder.

Ik was bijna de vraag over de VS-schepen vergeten. Die schepen zijn er. Dat is in principe bilateraal afgesproken, maar wel afgestemd binnen de NAVO-kaders. Omdat ik het niet helemaal helder op mijn netvlies had, kreeg ik net ingefluisterd dat dit is gebeurd met inachtneming van het verdrag van Montreux. Dat betekent dat het voor een paar weken is, dus voor een beperkte periode. Nogmaals, er is veel interactie binnen de kaders van de OVSE, de EU en de NAVO en er zijn natuurlijk ook de nodige bilateraaltjes.

De voorzitter: Ik heb een drietal toezeggingen van de Minister genoteerd.

De Minister zal de Kamer de Nederlandse appreciatie en prioritering van de 22 Europese Raadsconclusies toezenden en die zullen in de geannoteerde agenda van elke Defensieraad bij wijze van werkdocument worden geactualiseerd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als ik mag toevoegen: met het financiële mechanisme. De Minister verwees daar zelf ook naar.

De voorzitter: Precies: plus het financiële mechanisme.

De tweede toezegging is dat de Minister de kabinetsappreciatie van het Clingendaelrapport «Sovereignty, parliamentary involvement and European defence cooperation» naar de Kamer zal zenden.

Ten derde heeft de Minister toegezegd dat zij het door de Kamerdelegatie tijdens de interparlementaire conferentie in Athene ingebrachte document onder de aandacht van haar Europese ambtsgenoten zal brengen en dat zij de Kamer zal berichten over de ontvangen reacties.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Toezegging twee was uitstekend omschreven. Mag ik nog weten binnen welke termijn? Dat is natuurlijk van belang voor ons volgende debat.

Minister Hennis-Plasschaert: Voor mijn reactie op het Clingendaelrapport zet ik in op eind deze maand.

De voorzitter: Prima. Dit algemeen overleg is nu ten einde. Ik dank de Minister en haar ondersteuning, de mensen in de zaal, de Kamerleden en vooral natuurlijk de ondersteuning van de Kamer.

Sluiting 12.35 uur.