21 501-20 Europese Raad

Nr. 1357 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 31 juli 2018

De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 4 juli 2018 overleg gevoerd met de heer Harbers, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, en de heer Rutte, Minister-President, Minister van Algemene Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 juli 2018 inzake verslag van de Europese Raad van 28 en 29 juni 2018 (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1354);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 2 juli 2018 inzake geannoteerde agenda voor de informele JBZ-Raad van 12 en 13 juli 2018 te Innsbruck (Kamerstuk 32 317, nr. 520);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 juni 2018 inzake verslag JBZ-Raad van 4 en 5 juni 2018 te Luxemburg (Kamerstuk 32 317, nr. 516);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 juni 2018 inzake fiche: Verordening statistieken over migratie en internationale bescherming (Kamerstuk 22 112, nr. 2605);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 juni 2018 inzake fiche: Verordening betreffende de oprichting van een Europees netwerk van immigratie liaison officers (Kamerstuk 22 112, nr. 2604);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 juni 2018 inzake fiche: Verordening Aanpassingen Visuminformatiesysteem (Kamerstuk 22 112, nr. 2603);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 26 juni 2018 inzake kabinetsreactie op ACVZ-rapport «Op zoek naar veilige(r) landen» (Kamerstuk 19 637, nr. 2413).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Van Haaster

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Asscher, Belhaj, Jasper van Dijk, Fritsma, Anne Mulder, Van Ojik, Omtzigt, Van Rooijen en Voordewind,

en de heer Harbers, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, en de heer Rutte, Minister-President, Minister van Algemene Zaken.

Aanvang 18.33 uur.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we gaan beginnen. Ik zou zeggen: goedenavond allemaal, jullie zijn bij de vaste commissie voor Europese Zaken. We bespreken de uitkomsten van de Europese Raad en eurozonetop van 28 en 29 juni. Dit is enigszins gecombineerd met het AO Informele JBZ-Raad. Vandaag is natuurlijk de Staatssecretaris aanwezig evenals onze Minister-President.

Ik werk gezellig maar wel rechtvaardig. Dan moet het volgens mij lukken om binnen drie uur gewoon de deur weer uit te lopen. Om dat te kunnen realiseren, wil ik het volgende afspreken. Jullie krijgen vijf minuten voor je eerste termijn, anderhalve minuut voor je tweede termijn en twee interrupties in totaal. Dus niet per persoon, maar in totaal. Ik zie de heer Van Ojik twijfelachtig kijken. Ik bedoel inderdaad voor de eerste termijn. Zelf zal ik spreken namens D66, maar bescheiden als wij zijn, doe ik dat helemaal aan het einde. De heer Voordewind heeft aangeboden het voorzitterschap dan even over te nemen. Er zijn inderdaad spreekgestoeltes. Dat betekent staan. Er zitten knopjes aan de voorkant. Die moet je even indrukken. Niet als je spreekt, dat is een beetje raar.

Ik stel voor dat we beginnen en geef het woord aan de heer Fritsma van de fractie van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. De EU-top van vorige week stond natuurlijk vooral in het teken van immigratie en asiel. Het is niet alleen voor de PVV maar ook voor velen anderen duidelijk dat die top volledig is mislukt. Vooraf kwam het kabinet met een inzet die op zichzelf al verkeerd was, maar zelfs de eigen inzet van het kabinet is op alle mogelijke manieren gestrand.

Laten we de hoofddoelen van het kabinet eens langsgaan en ze vergelijken met de uitkomst van de top. Punt één, en ook het belangrijkste doel van het kabinet: migranten zouden buiten de EU worden opgevangen. Maar het resultaat is dat er binnen de EU opvangcentra gaan komen, waarvan overigens niemand weet waar die dan moeten komen. De heer Timmermans heeft al aangegeven dat migranten er in ieder geval niet worden vastgezet. Dan zijn we dus weer precies terug bij af. Punt twee: mensensmokkel zou worden bestreden door er zorg voor te dragen dat migranten niet meer in die bootjes stappen. De premier heeft het wel tien keer gezegd. Het resultaat van de top kunnen we alleen maar duiden met de conclusie dat het feest blijft voor de mensensmokkelaars, want de opvang van migranten blijft plaatsvinden binnen de EU. Punt drie: secundaire migratie, waarbij migranten vanuit bijvoorbeeld Italië doorreizen naar Nederland om hier asiel aan te vragen, moest worden tegengegaan. Ook op dit punt is echt nog geen begin van een oplossing gekomen. Een goed werkende Dublinverordening lijkt zelfs verder weg dan ooit. Punt vier: op grond van solidariteit zou herverdeling van migranten plaatsvinden over de verschillende EU-lidstaten. Ook dit is mislukt, want de Visegrádlanden gaan hier in ieder geval niet aan meedoen. Daarom zullen de migranten alleen naar de bekende «gekke Henkie»-landen, zoals Nederland, blijven komen. Ten slotte punt vijf: in Nederland zou alleen een verkorte asielprocedure komen, omdat migranten teruggestuurd zouden worden naar veilige gebieden buiten de EU. Ik heb het hele verslag van de top doorgespit, maar een beweging in deze richting is niet eens ter sprake gekomen. Kortom, er verandert echt helemaal niets. Er is helemaal niets bereikt. Dan is mijn serieuze vraag aan de premier hoe hij met zo'n belabberd resultaat vanuit Brussel thuis durft te komen.

Afgelopen week is gebleken dat het EU-migratiebeleid definitief failliet is, waarmee eigenlijk de hele EU failliet is. Hetzelfde geldt voor het kabinet, dat zich er helemaal afhankelijk van maakt. De premier had in Brussel natuurlijk moeten zeggen dat Nederland dit hopeloze doormodderen niet langer pikt, dat we de problemen zelf gaan oplossen, dat we onze eigen grenzen gaan sluiten, dat we geen enkele asielzoeker meer toelaten en dat het onacceptabel is dat we verblijfsvergunningen uit moeten delen aan vreemdelingen die voor hun komst in ons land allang veilig waren in meerdere andere landen. In plaats daarvan komt de premier thuis met de tekst dat de grootste winst van de migratietop is: «dat we er samen uit zijn gekomen». Het is kennelijk geen enkel probleem als je een enorme flop tot stand brengt, als je dat maar gezamenlijk doet. De grootste winst is dat we er samen uit zijn gekomen. Dat zijn de lege teksten die na zo'n EU-top overblijven, meer niet. Triest. Maar het houdt natuurlijk een keer op, en dat zien we nu al gebeuren. Nu de EU niks oplost en er geen enkel resultaat is bereikt, gaan individuele Europese landen het heft in eigen hand nemen. We pakken het vreemdelingenbeleid en de grensbewaking van de EU terug. Ik vraag het kabinet om dat ook te doen.

Ik rond af, voorzitter, want ik zie dat ik door de tijd heen ben.

De voorzitter:

Nee, u hoeft niet af te ronden. U heeft het geluk dat u een interruptie krijgt van de heer Mulder.

De heer Fritsma (PVV):

Ah, kijk eens aan.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik luister met grote verbazing naar de PVV. Toen Europa twee jaar geleden wel een oplossing had, de Turkijedeal, waardoor de instroom van migranten naar Europa drastisch is afgenomen, met meer dan 95%, was de PVV daartegen. Nu zegt de PVV dat er geen oplossing is en is zij weer ontevreden. U bent hoe dan ook ontevreden. Kunt u eens uitleggen hoe dat kan?

De heer Fritsma (PVV):

Dat heb ik net gedaan. Ik heb vijf hoofddoelen van het kabinet aangegeven die bij de top bereikt moesten worden. Ze zijn alle vijf mislukt. Het is keihard mislukt. Het belangrijkste punt was migranten opvangen buiten de EU. Het is zes uur 's ochtends, de regeringsleiders komen naar buiten, uit dat zaaltje in Brussel, en de mededeling is: we gaan migranten opvangen binnen de EU. Nou, dan weet je wel weer genoeg. Ik zeg het maar tegen de heer Mulder: de VVD heeft vanaf 2014 geroepen dat als de EU de grenzen niet sluit, zij het zelf zou doen. De VVD heeft nooit woord gehouden, met als gevolg dat het ene asielrecord na het andere is gebroken. Als u woord had gehouden, dan had u met de PVV de eigen grenzen van Nederland gesloten. Dat heeft u niet gedaan. Er wordt tot op de dag van vandaag doorgemodderd met een toestroom die niet tot stilstand is gebracht. Ik snap uw vraag niet. U vraagt wat er aan de hand is, maar dat kan ik beter aan u vragen. Wat er aan de hand is, is dat u alles in de EU wilt doen en dat alles daar mislukt.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik noemde net al het voorbeeld van de Turkijedeal, waardoor de instroom daalde. Daar was de PVV tegen. De PVV komt nu weer met iets wat een schijnoplossing is: doe de grenzen dicht. We hebben 350 grensovergangen. We hebben meer dan 1.000 kilometer aan grenzen. Heel veel vrachtwagens gaan de grens over en daar verdienen wij geld aan. Wat u presenteert als een oplossing, is helemaal geen oplossing. Dat is juist een probleem. Wat wel een oplossing is, is de buitengrenzen onder controle krijgen. Dan kunnen we zeggen «die top ging daar niet over», maar er zijn wel een paar paaltjes geslagen om dat te doen. Meer Turkijedeals, waar u zo tegen was; die kant moet het op.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Anne Mulder (VVD):

Kan de heer Fritsma daarop reageren?

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb twee vragen gehoord. Ik ga ze beide geduldig beantwoorden. Punt één: de Turkijedeal. De Turkijedeal heeft niks opgelost. Op het toppunt van de instroom kwamen 200.000 migranten naar Europa. Weet u wat het aantal was voor de inwerkingtreding van de Turkijedeal? Toen was het al gedaald tot onder de 50.000. De Turkijedeal was nog niet eens in werking getreden toen de instroom al gigantisch was gedaald. U kunt de cijfers erop nakijken. Verschillende mensen hebben dit aangegeven. De Turkijedeal heeft niets opgelost. De Balkanlanden hebben het probleem opgelost. Door het sluiten van de Balkanroute is die enorme toestroom tot stilstand gebracht. Dat wordt door verschillende partijen en mensen aangegeven en dat is te staven met de cijfers.

Dan het punt van de grenzen sluiten. De heer Mulder zegt dat dat duur is en dat het ten koste gaat van de handel, maar dit is nota bene een VVD-belofte. In 2014 heeft de fractievoorzitter van de VVD met heel veel bombarie gezegd: als Europa de grenzen niet sluit, dan doen we het zelf. Europa heeft de buitengrenzen niet gesloten, dus dan bent u aan zet om het zelf te doen. Ik praat alleen maar na wat de VVD zelf heeft gezegd, dus de heer Mulder spreekt zichzelf behoorlijk tegen.

De heer Anne Mulder (VVD):

De Turkijedeal heeft gewerkt, samen met de Balkanroute. Het zou de PVV sieren als zij eens zou toegeven dat dit soort deals wel degelijk helpen. We gaan dat zelfs nog vaker doen. Dat kwam uit de top, maar dat moet natuurlijk nog uitgewerkt worden. Dan hoeven we de grenzen niet te sluiten, want dat is geen oplossing maar een probleem. Wij verdienen ons geld buiten Nederland. Het zou goed zijn als de PVV zich dat eens realiseert en dat ook eens zou toegeven. Maar ik begrijp dat dat moeite kost, want stel dat het probleem wordt opgelost. Wat moet de PVV dan nog?

De heer Fritsma (PVV):

Ik hoor het de heer Mulder zeggen, maar iedereen kan nalezen wat er in 2014 is gebeurd. Ik noem de persconferentie in Nieuwspoort. De fractievoorzitter van de VVD zei daar met veel bombarie: als Europa de grenzen niet sluit, dan doet Nederland het zelf. Dat was overal in het nieuws. Uw eigen partij heeft dat gezegd. Europa heeft de buitengrenzen niet gesloten. Sterker nog, die top is volledig mislukt. Er is helemaal niets bereikt in Brussel, dus nu bent u zelf aan zet om uw belofte na te komen en om samen met de PVV de Nederlandse grenzen te sluiten. Ik kan er niks aan doen. Dit is het verhaal van de VVD. Dat de VVD de daad nooit bij het woord voegt, weten we, maar het zou goed zijn als het op dit punt wel een keer gebeurt.

De voorzitter:

Ik denk dat uw punt duidelijk is. De heer Mulder wil het nog een keer proberen.

De heer Anne Mulder (VVD):

De Turkijedeal heeft ertoe geleid dat er minder instroom is in Europa en dan hoeven we die grenzen niet te sluiten, meneer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Ik ben blij met deze interruptie, want dan kan ik nog een keer de officiële cijfers uitleggen. Op het toppunt in 2014/2015 was er een instroom van 200.000 mensen van Turkije naar Griekenland. Voor de Turkijedeal in werking trad, was die al gedaald tot beneden de 50.000. De Turkijedeal was nog niet eens in werking getreden en die instroom was al gigantisch gedaald, doordat Oost-Europese landen de Balkanroute hadden gesloten. Dat is het causale verband. Uw causale verband van de Turkijedeal en de instroombeperking is feitelijk onjuist.

De voorzitter:

Gaat u richting een afronding, zou ik zeggen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik was al bezig met de afronding, voorzitter. Ook Nederland moet het heft in eigen hand nemen. Het kabinet, de premier en de Staatssecretaris moeten niet langer achter Brussel en daarmee achter de feiten aan blijven lopen. Daar kan ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik kan beginnen met goed nieuws, want de fractie van GroenLinks is positiever over het in Brussel bereikte akkoord dan de fractie van de PVV, namens welke de heer Fritsma zojuist sprak. Mijn fractie vindt het eigenlijk toch wel positief dat er een überhaupt een akkoord is. Nou is niet elk akkoord beter dan geen akkoord, maar ik zal straks in de paar minuten die ik heb zeggen welke punten dan tot enig enthousiasme, al is dat wel een heel groot woord, of tot enig optimisme leiden bij de fractie van GroenLinks en over welke punten we nog heel veel vragen hebben.

Ik denk dat het goed is om te zeggen dat het vinden van een gezamenlijke oplossing voor het migratieprobleem ertoe bijdraagt dat we niet in een neerwaartse spiraal van nationaal beleid komen, wat er uiteindelijk toe leidt dat landen de vluchtelingen over de grens sturen naar een land dat vervolgens ook weer de vluchtelingen over de grens stuurt, zodat we, letterlijk, steeds verder van huis raken. Een gezamenlijke oplossing, voor zover dat mogelijk is, is dus beter. Dat is nou juist een van de dingen waar de Europese Unie potentieel een meerwaarde heeft.

Tegelijk moeten we – dat is het eerste dat ik eigenlijk wil voorleggen aan de bewindslieden – ook nuchter kijken naar de cijfers. Die zijn – het staat zelfs in de slotverklaring – lager dan ze heel lange tijd zijn geweest. Een reductie met 95% staat in de slotverklaring. Als je inderdaad kijkt naar de cijfers van dit jaar tot nu toe, zie je eigenlijk twee dingen: het aantal mensen dat probeert naar Europa te komen is lager dan het lange tijd geweest is, maar het aantal mensen dat daarbij in uiterst gevaarlijke omstandigheden terechtkomt en zelfs verdrinkt is nog onverminderd hoog. Het is wel lager dan het was, maar als percentage van de groep mensen die probeert over te steken is het onaanvaardbaar hoog. Dit jaar zijn er alweer 1.000 mensen verdronken. Ik zou de bewindslieden, de Minister-President of de Staatssecretaris, willen vragen om daar eens op te reflecteren. Wat is er nou eigenlijk aan de hand? Voordat we allerlei maatregelen gaan bespreken, hoor ik graag wat er nou eigenlijk aan de hand is. Het aantal mensen dat oversteekt, is eigenlijk relatief heel erg laag, maar het aantal mensen dat daarbij gevaar loopt, is onverminderd hoog.

Wat goed is in de verklaring – ik had al gezegd dat ik daar een paar voorbeelden van zou noemen – is alles wat er staat over het partnerschap met Afrika, een partnerschap met Afrika dat nodig is om iets te doen aan de grondoorzaken van migratie en paal en perk te stellen aan het vertrekken van mensen uit Afrika die geen enkele kans hebben op bescherming en asiel in Europa, door juist die grondoorzaken van migratie aan te pakken. Wat daarover in de verklaring staat – het is alleen nog maar papier, daar moeten we gewoon nuchter over zijn – stemt mijn fractie positief.

Wat ook potentieel goed kan zijn – de heer Fritsma sprak daar ook over, maar hij was minder enthousiast – is het idee dat we toch in Europa onze verantwoordelijkheid nemen. Er komen centra in Europa waarin mensen die bescherming zoeken in Europa kunnen worden opgevangen. Van daaruit kunnen mensen die die bescherming niet nodig hebben worden teruggestuurd, maar mensen die die bescherming nodig hebben in solidariteit – ik zou de bewindslieden willen vragen wat dat precies betekent, het «solidariteitsbeginsel» zoals dat heet in de slotverklaring van afgelopen weekend, dat geldt voor mensen die recht hebben op bescherming – kunnen dan van daaruit die bescherming in Europa krijgen. Dat klinkt goed, maar veel hangt natuurlijk af van hoe dat in de praktijk gaat uitwerken. Wellicht dat de bewindslieden er een eerste wat voorzichtig licht op kunnen laten schijnen.

De Libische kustwacht krijgt meer steun. Daar wil ik ten slotte nog een aantal opmerkingen over maken, want die breidt zijn werkterrein, zoals het er nu uitziet, steeds verder uit. De Italiaanse kustwacht doet steeds minder, ngo's wordt het werken steeds moeilijker gemaakt en het onder Nederlandse vlag varende schip met de naam Sea-Watch ligt in Malta aan de ketting zonder dat daarvoor enige juridische onderbouwing is gegeven. De enige kustwacht die meer ruimte krijgt, is de Libische kustwacht en die brengt mensen terug naar Libië. Meer dan ooit: 1.000 mensen zijn het afgelopen weekend, als de cijfers kloppen, teruggebracht. De Staatssecretaris of de Minister-President kan dat misschien bevestigen. Die mensen komen dan, samen met de 9.000 anderen die er al zitten, terecht in die kampen, die nog niet gesloten zijn en waar de omstandigheden zijn zoals we al heel vaak hier besproken hebben, namelijk uitermate slecht. Dat is een onwenselijk effect van het feit dat Europa al zijn kaarten nu lijkt te zetten op de Libische kustwacht. Ik zou de bewindslieden willen vragen wat zij daaraan gaan doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Het moet een beladen top zijn geweest, want er speelt veel in Europa. Italië weigerde schepen met migranten toe te laten en de Duitse regering wankelde over de plannen om migranten bij de grens tegen te houden. Te midden van al die onenigheid is er ten slotte wel een verklaring uitgekomen en dat is winst te noemen. Want als het daar fout was gegaan, had Europa helemaal geen perspectieven op een gecontroleerde migratiestroom gehad.

Dan de twee belangrijkste zaken die eruit zijn gekomen. Ten eerste de gecontroleerde aankomstlocaties, zoals die zijn afgesproken, op het grondgebied van de Europese Unie. Ik vraag de Staatssecretaris of ik het goed begrepen heb dat iedereen die in Europa aankomt in deze gecontroleerde centra zal worden opgevangen. In Duitsland zijn Angela Merkel en Horst Seehofer het eens geworden over die centra. Dat zouden dan transitiecentra moeten zijn, gesloten instellingen, zo hebben we begrepen, waar asielzoekers afkomstig uit andere Europese landen opgevangen moeten gaan worden. Is dit inderdaad het idee? Ik heb begrepen dat Duitsland de eerste helft van dit jaar per dag al 100 mensen binnen nam. Als er alleen al in Duitsland 100 mensen per dag binnenkomen, zitten die kampen wel heel snel vol als ze gesloten zijn en als mensen niet een-twee-drie teruggestuurd kunnen worden. Graag daar een reactie op.

Hoe denkt de Staatssecretaris over die gesloten centra? We hebben hier natuurlijk onlangs, twee of drie weken geleden, een debat gehad met de Staatssecretaris over die vreemdelingenbewaring en daarbij is een amendement van de ChristenUnie aangenomen om de vreemdelingendetentie toch vooral te gebruiken als een uiterst middel. Daar was eigenlijk de hele Kamer het wel over eens. Als we nu toch overgaan naar die gesloten centra, zou detentie het eerste middel worden. Dat kan ik dan weer niet goed rijmen met de uitkomst van het debat dat we hebben gevoerd. Dus graag daar een toelichting op.

Ten tweede is afgesproken dat er regionale ontschepingsplatforms zouden moeten komen. Nu zijn wij daar in principe niet tegen. Ik heb ook begrepen dat UNHCR hier een hele verhandeling over heeft geschreven en hier onder de condities van internationale verdragen zelfs aan zou willen meewerken. Maar dan moeten er wel landen gevonden worden die mensen gaan opvangen. Tot voor kort hoorden we van de Staatssecretaris en ook van de Minister-President dat landen in Noord-Afrika, zoals Tunesië, Algerije en Marokko, daar nog niet voor in de rij stonden. Regionale ontschepingsplatforms zouden een idee kunnen zijn, maar is het nou een theorie of gaan er daadwerkelijk ook gesprekken beginnen met deze landen?

Voorzitter. Als de uitwerking van die regionale ontschepingsplatforms er dan komt, is Nederland dan ook betrokken bij die uitwerking, zoals het ook betrokken was bij de Turkijedeal? Gaat Nederland ook actief meedenken over hoe en waar die regionale ontschepingsplatforms dan moeten worden ingericht?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vond het interessant dat de heer Voordewind verwees naar het voorstel of stuk dat UNHCR samen met de IOM heeft gemaakt. Dat sluit inderdaad niet uit dat de VN gaan meewerken aan dat soort ontschepingsplatforms. Maar wat mij daarin trof, was dat zij toch ook vooral een heel grote verantwoordelijkheid bij Europa zelf leggen. Zij zijn dus niet per se tegen die regionale ontschepingsplatforms, maar ze zeggen wel heel expliciet een aantal keren in hun tekst: die moeten toch ook vooral in Europa rond de Middellandse Zee worden aangelegd. Ik citeer het nu niet letterlijk, maar ...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Is dat aspect van het voorstel van UNHCR ook een aspect waar de ChristenUnie zich aan zou willen committeren?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het was een lang verhaal van UNHCR. Er werden veel voorwaarden gesteld waaronder mensen zouden kunnen worden opgevangen. Ik heb het vooral gelezen als een potentieel idee voor Afrikaanse landen. Daarom zijn ze ook heel uitgebreid ingegaan op die voorwaarden. Het klopt dat zij de verantwoordelijkheid van Europa ook daadwerkelijk aanstippen en zeggen: als Europa daartoe overgaat, moet het nog steeds verantwoordelijkheid nemen voor die resettlement, voor de hervestiging van de vluchtelingen die dan wel geselecteerd worden door UNHCR. Ze zeggen ook dat je mensen niet kan terugsturen naar onveilige derde landen. Het principe van non-refoulement moet toegepast worden. Er moet een asielprocedure worden gestart. Daar moet de selectie plaatsvinden tussen migranten en vluchtelingen. Het is een uitgebreid verhaal van UNHCR. Ik zie dat u nu hetzelfde stuk voor u heeft. Ik kon me in grote lijnen vinden in dat verhaal. Ik hoop dat u dat ook kunt.

De voorzitter:

U hoeft niet te reageren, hè, meneer Van Ojik? Als u zegt dat het een goed antwoord is, dan ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is een ontzettend goed antwoord, maar ik zou toch nog graag een aanvullende vraag willen stellen, juist omdat dit antwoord eigenlijk naar meer smaakt. Ik ben geen woordvoerder van de UNHCR of zo, maar het is wel degelijk zo dat in het stuk expliciet staat dat die ontschepingsplatforms, om ze dan maar even zo te noemen, eigenlijk een gezamenlijke verantwoordelijkheid van alle landen rond de Middellandse Zee zijn. De EU wordt expliciet genoemd, en dan wordt er gezegd «en misschien ook andere landen». Het accent ligt dus niet zozeer op de landen buiten Europa, maar op de gezamenlijke verantwoordelijkheid. Dat vind ik een heel goed uitgangspunt. Vandaar mijn vraag aan de heer Voordewind of dat ook is wat hij daar met instemming in heeft gelezen. Want dan krijgen we toch een wat andere discussie.

De voorzitter:

We gaan kijken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

UNHCR dringt altijd aan op solidariteit, op verdeling in Europa en op het opnemen van vluchtelingen als ze geselecteerd zijn. Daar zijn wij het altijd van harte mee eens geweest. Als er vluchtelingen binnenkomen die geselecteerd zijn en daadwerkelijk vluchtelingen zijn volgens het Vluchtelingenverdrag, dan moet Europa die solidariteit betuigen. Het probleem in de praktijk is natuurlijk dat de Visegrádlanden, de Oost-Europese landen, hun verantwoordelijkheid ontduiken. Bij het laatste schip, Lifeline, hebben we gezien dat er uiteindelijk een stuk of acht à tien landen beschikbaar en bereid waren om vluchtelingen op te nemen. Maar ik ben het helemaal eens met wat UNHCR zegt: Europa moet daarin wel gezamenlijk blijven optrekken, en die solidariteit moet gegrondvest zijn. Of het nou in Europa is, als ze aankomen in wat wij voorheen de hotspots noemden – daar lijkt het natuurlijk heel erg veel op – of in Noord-Afrika, het valt of staat met de bereidheid van de Europese landen om vluchtelingen op te nemen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voor alle duidelijkheid, als laatste punt: dus niet mensen die in Europa aankomen en daar bescherming zoeken dan eerst naar een veilig land in Noord-Afrika sturen om daar asiel aan te vragen? Dat is niet wat UNHCR voorstelt. Die zeggen: dat moet je dan in Europa doen. Daar zijn we het dan over eens.

De voorzitter:

Meneer Voordewind, bent u het eens?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Bijna, voorzitter, want anders hadden we geen verschil van mening meer. Dat zou jammer zijn. Wat hebben we hier dan nog te bepraten? UNHCR heeft oog voor beide systemen. Ze zeggen: als je in Afrika een overeenkomst kan sluiten, dan is het nog cruciaal of je die solidariteit in Europa kan handhaven. Lukt dat niet in Afrika, waar het vooralsnog niet naar uitziet ... Ik hoor heel veel gepraat aan mijn rechterkant. Dan moet het in Europa gebeuren, en dan is er inderdaad ook die solidariteit. Maar de heer Van Ojik maakt daar een knip. Hij zegt: het moet beide tegelijkertijd kunnen. Dat is natuurlijk ook het verschil tussen GroenLinks en de ChristenUnie. Als je dat beide zou doen, zonder te zeggen «als u van plan bent om naar Europa te gaan, ga dan naar zo'n aanmeldcentrum in Afrika en probeer daar te achterhalen of u daadwerkelijk aanspraak kan maken op het Vluchtelingenverdrag en die vluchtelingenstatus; dan hoeft u die gevaarlijke overtocht niet te maken», dan zou de incentive om naar Europa te komen blijven bestaan, en dan zouden we alsnog die stroom van irreguliere vluchtelingen naar Europa houden. Daarin zit ’m nog steeds het verschil, denk ik. Maar ik denk dat UNHCR gokt op beide en actief meedenkt op beide.

De voorzitter:

Meneer Voordewind, ik denk dat u uw verhaal kunt vervolgen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. We hebben het gehad over de regionale ontschepingsplatforms. In het verslag van de Europese Raad staat inderdaad die oproep van UNHCR. Er staat dat het mogelijk is, maar dat het wel gekoppeld is aan het internationaal recht. Ik vraag de Staatssecretaris wat zijn inschatting is van die paper van UNHCR. Bedoelen zij nou hun reguliere aanmeldcentra, die we ook kennen in landen als Kenia en Ethiopië en elders in de wereld, en die dus al bestaan? Of ziet de Staatssecretaris dit nu als een nieuw plan van UNHCR, waarbij zij een andere vorm van aanmelding op die ontschepingsplatforms voorstaan? Daarvan graag een duiding van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Wat gebeurt er met de mensen die op die ontschepingsplatforms zitten en die worden afgewezen en dan geweigerd worden door hun thuislanden? Dan krijg je een heel snelle ophoping van deze vluchtelingen op die ontschepingsplatforms. Wat gaan we dan doen als Europese Unie?

Voorzitter. Mijn een-na-laatste vraag is: wat vindt de Staatssecretaris van de opwaardering van Frontex? De Europese Commissie heeft het over 10.000 man die de grenspolitie moeten gaan vormen. Nederland was daar tot voor kort terughoudend over; Frankrijk en Duitsland niet. Hoe kijkt de Minister-President daar nu tegen aan?

Voorzitter. Ten slotte de brief over Libië die net binnen is gekomen. Gaan Nederland en de Europese Unie ook meer middelen ter beschikking stellen? We hebben eerder gezegd dat die detentiecentra gesloten moeten worden en dat we inzetten op humanitaire opvang. Gaan wij als Nederland of als Europese Unie – dat is natuurlijk nog beter – ook meer geld uittrekken om die detentiecentra te sluiten en die humanitaire opvang te organiseren?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind. Er is nog een interruptie van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Voordewind stelt een terechte vraag. Die heb ik zelf ook in mijn tekst staan. Hij vraagt: wat gebeurt er met de mensen die in die mogelijke aanmeldcentra in de regio geen toegang krijgen, die worden afgewezen? U zei terecht: daar kun je natuurlijk van uitgaan; die gaan er komen. Heeft de heer Voordewind daar zelf een idee over?

De voorzitter:

Meneer Voordewind, heeft u een idee?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb veel ideeën, maar het idee van die gesloten centra heb ik niet zelf bedacht. Wij hebben dat in Nederland ook niet – bewust niet. Als mensen hier binnenkomen, moeten ze hun procedure afwachten in een relatief open azc. Ik geef aan dat dit een probleem zou kunnen zijn als wij het Duitse model zouden volgen, want dan heb je gesloten opvangcentra.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Sorry, dit is een misverstand. Het ging mij nu even om ...

De voorzitter:

Ik begrijp dat u nog een tweede interruptie wilt plegen, meneer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):

U bent genadeloos, voorzitter. Ik bedoelde de regionale ontschepingsplatforms buiten Europa. Die zijn niet gesloten, voor zover ik weet. Ik vraag dat aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is ook mijn vraag richting het kabinet: wat gebeurt er met deze mensen? U heeft mij die vraag horen stellen. Dat is natuurlijk een van de redenen waarom die Afrikaanse landen op dit moment zeggen: dat gaan wij niet organiseren. Als het gesloten centra zouden zijn, dan moeten zij vervolgens die tienduizenden of honderdduizenden mensen gaan opvangen. Dan kan UNHCR wel een handje helpen, maar dat gaat heel veel geld kosten en dat gaat heel lang duren, tenzij je de aanmeldcentra van UNHCR gebruikt als een soort selectiemechanisme en vervolgens tegen de mensen die worden afgewezen zegt: wij kunnen u niet verder opvangen, dus u doet er verstandig aan om via de IOM vrijwillig terug te keren naar het land waar u vandaan komt. Dat systeem van UNHCR werkt nu ook. Het probleem daarvan is alleen dat vluchtelingen die wel geselecteerd worden heel lang moeten wachten om uiteindelijk herverdeeld te worden over Europa. Dat zien we nu ook in Turkije. Ik heb in Ankara mensen gesproken uit Afghanistan. Die kregen 2023 als nieuwe datum voor een vervolggesprek te zien op een briefje. Die zitten daar dus jaren te wachten, en moeten het in de tussentijd zien te rooien zonder voorzieningen, met hun kinderen, die ook moeten werken. Dat zijn heel trieste situaties.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Asscher van de fractie van de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Het gaat bij migratie natuurlijk om twee wensen die in overeenstemming moeten worden gebracht: mensen helpen in nood en zorgen dat we de verzorgingsstaat die hier is opgebouwd, beschermen en overeind kunnen houden voor de toekomst. Dat was ook het belangrijkste onderwerp van de migratietop. Ik ben blij dat er een akkoord is, maar tegelijkertijd weten we allemaal dat het akkoord een begin is in plaats van een oplossing. Het heeft ook niet heel lang gewerkt als je kijkt naar de situatie in Duitsland. Ik denk dat het buitengewoon urgent is dat de Minister-President, die al aanbood om zijn agenda vrij te maken op weg naar de top, die agenda ook vrij houdt of maakt voor wat er nu moet gebeuren. Deze top vindt immers plaats tegen de achtergrond van wat meer een politieke crisis is. De getallen zijn relatief beperkt, maar de verdeeldheid in Europa is heel groot. Dat fragiele van Europa houdt nu net stand in zo'n nachtelijk akkoord, maar als de cijfers weer stijgen en er weer meer mensen komen, dan maak ik mij grote zorgen over hoe er dan vanuit de Europese Unie gereageerd zal worden.

Op alle onderdelen van de deal is het nodig dat er een vervolg komt. Het zou mijn wens en ook mijn oproep aan de regering zijn dat Nederland een leidende rol neemt in het vervolg. De Partij van de Arbeid zou dat ook steunen. Loop het maar eens na. Over de oorzaken van migratie worden mooie woorden gesproken, maar tegelijkertijd is het niet concreet als het gaat over de budgetten en over welke methode daarvoor van belang is. Dat houdt in mijn ogen rechtstreeks verband met het terugkeerbeleid. Een effectief terugkeerbeleid, dat ook ingaat op de mensen die geen recht zullen krijgen op asiel in de Europese Unie, zal moeten betekenen dat je mensen begeleidt naar hun land van herkomst en dat je je ontfermt over het perspectief dat mensen daar moeten ontwikkelen. Dat gaat niet iemand anders voor ons regelen. Dat zullen ook de landen in Noord-Afrika niet kunnen realiseren. Daarin zal de Europese Unie een rol moeten spelen.

Drie. Ik ben blij dat in alle conclusies staat dat de voorstellen rond regionale ontschepingsplatforms conform de verdragen en conform de mensenrechten moeten zijn, met respect voor non-refoulement. Maar het gaat nooit lukken om dit tot stand te brengen als de Europese Unie vanuit 27 of 28 landen probeert te onderhandelen. Er zullen gesprekken moeten komen. Ik steun het koppeltjesidee van de Nederlandse regering met concrete landen om dat mogelijk te maken. Dat lukt alleen maar als de druk die er nu op staat, ook gevoeld wordt door de landen die de onderhandelingen gaan doen.

Vier. Als ik kijk naar wat er nu binnen Europa gebeurt, dan maak ik mij over twee dingen grote zorgen. Eén. Je kunt uittellen dat als er niet snel hulp komt rond Syrië en als er geen gehoor wordt gegeven aan de oproep van de UNHCR, een grote groep mensen doodgaat of op de vlucht slaat. Kijk maar naar de grenssluiting in Zuid-Syrië. Jordanië zegt: wij kunnen niet meer. Kijk maar naar wat er in Noord-Syrië gebeurt. Die klok staat al te tikken. Twee. De manier waarop over vluchtelingen gesproken wordt, zal het draagvlak niet vergroten. Ik denk dat het heel verkeerd is om elkaar in Europa de hele tijd met een soort morele superioriteit te verwijten dat landen te weinig doen. Dat hebben we begin 2015 gezien. Nu dreigt het omgekeerde. We zien een ontmenselijking in de taal vanuit Italië, potsierlijke grensoefeningen vanuit Oostenrijk en een politiek conflict in Duitsland dat wordt uitgevochten over de ruggen van mensen die daar niet om hebben gevraagd. Hierbij houdt men niet de beide doelen voor ogen, namelijk mensen helpen in nood – mensen die verdrinken of mensen die in een oorlogsgebied zitten – en de verzorgingsstaat beheersbaar houden.

Mijn vragen aan de Nederlandse regering zijn daarom als volgt. Eén. Is men bereid om samen met anderen het initiatief te nemen om ervoor te zorgen dat er nu sneller geconcretiseerd wordt? We weten dat er na de Turkijedeal, die inderdaad effect had maar in zijn uitvoering sloppy was, in Griekenland dingen plaatsvinden waar we ons voor moeten schamen. Het is van belang om niet te wachten totdat Europa dit uit zichzelf doet. Het is belangrijk dat landen zelf het initiatief nemen. Twee. We moeten aan de concrete plannen die er wel zijn voor de grenspolitie, een concreter plan koppelen om mensen terug te begeleiden naar hun land van herkomst. Drie. Laat Nederland ook het voortouw nemen om te zorgen dat de ergste nood geledigd wordt. Ik realiseer mij dat dit gevoelig is, want dat gaat ook over budgetten. Maar anders wordt de politieke crisis die we nu zien, heel snel een humanitaire crisis aan de randen van Europa, die de fragiele politieke situatie in Europa verder onder druk zet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Asscher. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van Dijk van de SP-fractie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank u wel. Er zijn nogal wat turbulente ontwikkelingen sinds de Europese top. De Duitse regering was bijna gevallen. Het lijkt erop dat de regering aanblijft, maar de prijs is hoog. Mogelijk gaat Duitsland zijn grenzen sluiten, evenals Oostenrijk. Dan komt er alsnog een einde aan Schengen, dankzij Merkel, of all people. Hoe beoordeelt de premier deze ontwikkelingen? Hoe kijkt hij aan tegen het plan om de grenzen te sluiten dan wel mensen direct terug te sturen? Deze plannen gaan in Duitsland en Oostenrijk rond.

Voorzitter. Als het gaat om de migratiedeals, zouden er binnen de EU gesloten of niet-gesloten opvangcentra moeten worden opgezet waar een snelle procedure moet plaatsvinden om te bepalen of iemand bescherming nodig heeft. Hoe gaat de regering garanderen dat deze detentiecentra in lijn zijn met de mensenrechten? Hoe gaat u garanderen dat er sprake is van goede opvang en een zorgvuldige asielprocedure, waarbij detentie tot een minimum wordt beperkt? Zou er dan relocatie moeten plaatsvinden op vrijwillige basis? We weten dat dit tot nu toe geen groot succes is in Europa. Kijk naar landen in Oost-Europa. Hoe gaat u regelen dat dit nu wel gaat slagen, al dan niet met financiële sancties? En gaat Nederland migranten overnemen vanuit deze centra, zo vraag ik de premier.

Dan zijn er nog de ontschepingsplatforms buiten Europa. Dan denk ik aan opvangcentra in Noord-Afrika. Die roepen ook heel veel vragen op. Op welke manier wordt Nederland betrokken bij de uitwerking van deze centra? Gaat Nederland zelf input leveren en, zo ja, wat voor input? Welke perspectieven krijgen erkende vluchtelingen om naar de Europese Unie te komen? En wat gebeurt er als migranten niet in aanmerking komen voor een status? Worden zij dan overgedragen aan de IOM? We hadden het daar al even over. Last but not least: welke landen komen hiervoor in aanmerking? Welke landen willen dit? Tot nu toe heb ik nog geen kandidaten gezien, maar als het anders is, dan hoor ik dat graag. Ik vraag de regering ook meer algemeen of zij wil reageren op de WRR-studie Regie over migratie, waaraan onder andere Paul Scheffer een bijdrage heeft geleverd.

Voorzitter. In hoeverre behouden hulpboten het recht om mensen te redden? Zolang mensen de Middellandse Zee op gaan en er drenkelingen kunnen vallen, is het volgens mij een kwestie van beschaving dat ze ook gered kunnen worden. Maar wat hoor ik nou? Het Nederlandse schip de Sea Watch 3 ligt aan de ketting in Malta en mag niet uitvaren. Wil de regering opheldering vragen aan Malta?

Voorzitter. Ik heb ook nog punten rond defensie en financiën. Ik zal het kort houden. Daar is ook over gesproken. We moeten niet hebben dat er op die onderwerpen via de achterdeur grote besluiten worden genomen terwijl niemand oplet. Deelt de regering de mening dat een verdere defensie-integratie, zelfs richting een Europees leger, geen goed idee is? Wij zien allerlei tekenen in die richting en dat baart ons zorgen. Ik heb een vergelijkbare vraag over financiën en de eurozone. Ook daar zien we stappen, rond het Europees stabiliteitsmechanisme en het Single Resolution Fund, die allemaal te maken hebben met een diepere integratie van de eurozone, waarover de premier ook weleens heeft gezegd: ik weet niet precies wat daarmee bedoeld wordt. Wat ons betreft belanden we daarmee niet in een transferunie, waarin het geld van Noord- naar Zuid-Europa stroomt. Deelt de regering die mening?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van Rooijen namens de 50PLUS-fractie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Het Duitse kabinet is overeind gebleven en de boze, blaffende Italianen zijn weer voor even terug in hun hok. Waar staan we nu als Europese Unie als het om migratie gaat? Wat zijn de concrete resultaten van vrijdag jongstleden? Samen plannen maken om het toch samen eens te worden is één, maar het gaat natuurlijk over de uitvoering en de uitvoerbaarheid. Vrijwilligheid staat tot dusver centraal in de afspraken. Er komen opvangkampen in de EU-landen dicht bij de Middellandse Zee. Daar is al discussie over. Waar en wanneer is volstrekt onduidelijk. Er komen ontschepingsplatforms voor bootvluchtelingen in niet-EU-landen, met name in Afrika, Noord-Afrika. Waar en wanneer is volstrekt onduidelijk. Er zijn afspraken over het onder elkaar uitwisselen van vluchtelingen, maar hoe dat er precies uit gaat zien, is ook onduidelijk. Er komen opvangkampen in Zuid-Duitsland en daar zijn ze dan in Oostenrijk weer niet blij mee. Grand centre, express centre moet het volgens de SPD gaan heten, anders kunnen ze niet akkoord gaan, hoorden we gisteravond. Passen de in Duitsland gemaakte afspraken tussen CDU en CSU nog binnen wat vorige week is besloten, voor zover er al iets besloten is? Brengen de Oostenrijkse dreigementen tot grensafsluiting het Schengenakkoord in gevaar, zo vraag ik de premier. Kortom, kan de premier ons eens goed op de hoogte brengen van de huidige stand van zaken vergeleken met de stand van zaken vrijdag?

Is er bijvoorbeeld ook een brief van Merkel aan veertien landen om mee te werken aan het een en ander, wat dan ook? Is dat op de top door haar al aangekaart, zo vraag ik, omdat met name België en enkele andere landen daar aanwezig dat vervolgens alweer ontkend hebben. Met andere woorden: is het daar aan de orde geweest of is dit een poging van Merkel om daarna misschien toch nog enige extra beweging te krijgen voor binnenlands gebruik?

Is de premier het met 50PLUS eens dat een aantal EU-landen intussen lachend aan de zijlijn staan? Ze zijn het eens met de tekst van de verklaring na afloop van de EU-top, maar hoeven niets te doen, omdat alle afspraken op basis van vrijwilligheid zijn gemaakt. Ik noem het weleens een soort cafetariabesluit. Wat vindt de premier van de suggestie van 50PLUS om die landen die op basis van de vrijwilligheid ervoor kiezen om dan niets te doen, fors te korten op de bijdrage die zij gaan ontvangen uit het cohesiefonds, en dat geld dan vervolgens te gebruiken voor steun aan de landen die wij in Afrika graag om medewerking vragen?

Voorzitter. Dan kom ik op een belangrijk punt. Dat is punt 8 in die verklaring. Dat is ook al in de media naar voren gebracht. In punt 8 van de verklaring die na de Europese Raad is uitgegeven, staat dat meer steun en samenwerking met migratielanden in Afrika nodig is. Een soort partnerschip wordt het genoemd. Hoe gaat de EU dat concreet uitwerken? Komt er op korte termijn een nieuwe top tussen de EU en Afrika? Zullen er ook budgettaire middelen voor zijn? Ik moet er overigens bij vragen: klopt het dat Marokko, Egypte, Tunesië al nee hebben gezegd, althans op dit moment zeker, tegen medewerking aan de opvang?

De fractie van 50PLUS mist concrete maatregelen om een einde te maken aan de levensgevaarlijke, door mensensmokkelaars georganiseerde boottochten vanuit Noord-Afrika. Vindt de premier niet dat de aankondiging dat er binnen de EU opvangkampen komen, een aanzuigende werking kan hebben? Onder het motto: als we eenmaal in de Europese Unie zijn, dan zien we wel verder. En de ontschepingsplatforms gaan er toch ook van uit dat mensen eerst de zee op gaan? Moet de prioriteit niet zijn dat te voorkomen? De premier zei vorige week ook al na het beraad: wij zijn niet voorbereid op een tweede grote golf. Met andere woorden: zo veel is er ook niet besloten.

Er ligt volgens 50PLUS – wij hebben het al eerder aangekaart – een taak voor Frontex, maar waarom is de passage over de versterking daarvan zo vaag? Wat wordt precies bedoeld met een uitbreiding van het mandaat? Is er nu wel of geen sprake van 10.000 mensen erbij en wat gaan die doen en waar?

Voorzitter. Belangrijk is – dat onderstrepen wij – dat het GEAS herzien moet worden. Dat is ook een taak die het Oostenrijks voorzitterschap op zich genomen heeft.

Afrondend, voorzitter. 50PLUS neemt hier een voorzichtig positieve grondhouding aan, gegeven het streven om er samen uit te komen.

Ten slotte kom ik nog even op het Meerjarig Financieel Kader en de eurotop. Ik lees in het verslag dat de voorzitter van de Europese Commissie, de heer Juncker, graag wil dat er een akkoord wordt bereikt over het Meerjarig Financieel Kader voordat de verkiezingen van het Europees Parlement plaatsvinden. Wij zijn geen voorstander van grote tijdsdruk op dit zware proces. Is de premier dat met ons eens? Het Meerjarig Financieel Kader van de EU is kennelijk zo besmet met ondoorgrondelijke, bureaucratische processen en politieke intriges, dat het nodig wordt gevonden om nota bene op hetzelfde bestuursniveau een compleet tweede begrotingsproces voor de eurozone te ontwikkelen. Gelukkig is onze regering daar absoluut geen voorstander van, maar helaas wilde de Kamer het niet onderstrepen met het aannemen van de krachtige motie die 50PLUS hiertoe had ingediend. In onze opvatting steunen de andere fracties daarmee impliciet een verdere wanordelijke ontwikkeling van de EU, met alle risico's van dien. Een begroting is geen emmer. Je kunt geen tweede emmer nemen als de eerste vol zou zijn. Wij overwegen wat die motie betreft de Kamer een tweede kans te geven, misschien wel de laatste kans, om een institutionele verminking van de Unie te voorkomen. Ontwerpfouten kun je maar één keer in de twintig jaar maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Rooijen. Dan gaan we nu naar de heer Omtzigt van de CDA-fractie.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Een buitengewoon volle agenda. Het afhandelen van een Europese top, een eurotop, en het voorbereiden van een JBZ-Raad, en dat allemaal in vier minuten. Het kan in het Nederlandse parlement.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, ik heb een verrassing voor u: het zijn er vijf.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel! Dan begin ik nu aan mijn vijf minuten, voorzitter.

Voorzitter. Het is van groot belang dat de Europese binnengrenzen open blijven, dat Schengen gehandhaafd wordt. Daarom is het CDA verheugd dat de regeringsleiders ondanks grote tegenstellingen met een gemeenschappelijke verklaring zijn gekomen waarin de juiste voorstellen worden gedaan om de zuidelijke migratiestroom blijvend in te dammen. Echter, dit lijkt niet meer dan een intentieverklaring en deelname is op veel punten op vrijwillige basis. Ook is de vraag of deze afspraken standhouden als Merkel niet kan leveren wegens binnenlandse druk. Mijn collega's hebben al veel vragen gesteld. Ik sluit me aan bij die vragen. Ik heb er een paar concrete aan toe te voegen.

De eerste. Duitsland sluit bilaterale afspraken met verschillende Europese landen. Hoe zien deze eruit? Is er zo'n afspraak over het terugsturen met Nederland gemaakt en, zo ja, kunnen we de tekst daarvan krijgen? Nu zullen niet de grootste aantallen van Nederland naar Duitsland teruggestuurd worden of omgekeerd, maar ik zou er wel graag over geïnformeerd worden, want ja, er komen iedere keer lijstjes met landen waar afspraken voor zijn.

In de verklaring van de top wordt gesproken over extern optreden op basis van onze waarden. Dat zouden de rechtsstaat, democratie en journalistieke vrijheid kunnen zijn, lijkt me zo. Met andere woorden: laten we ons weer een Turkijedeal aanpraten of stellen we in de toekomstige deals harde eisen over het respecteren van Europese waarden? Wat is het tijdpad van de voorgenomen acties? Wij zouden graag een soort idee hebben hoe dat werkt, en een totaalplaatje van de kosten.

Tot slot, voorzitter. Schuurt het ergens? Kan alles wat afgesproken is, zoals de regering het ziet, onder de Europese verdragen, mensrechtelijk gezien? Op welke wijze worden mensen in die kampen behandeld? Dus is er een analyse gemaakt of het verdragsrechtelijk mogelijk is – de Kamer heeft ook gevraagd om ons daaraan te houden – en moeten verdragen of andere teksten aangepast worden? Daar zouden we graag een analyse over zien. Daar hoeft niet nu vandaag een volledig antwoord op te komen.

Voorzitter. Ik kom dan bij de brexit. De tekst over de brexit vraagt om «preparedness». Dat is een codewoord in brexittaal en dat betekent: landen moeten klaar zijn voor een hoop chaos bij de douane en de grensbewaking als we niet tot een fatsoenlijke deal komen.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, u heeft een interruptie van de heer Van Ojik. Maar die gaat eerst even bellen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wist niet eens dat dat ding ook kon rinkelen. Excuus, voorzitter.

De voorzitter:

Het is u vergeven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voordat de heer Omtzigt naar de brexit gaat, toch nog heel even over die internationale verdragen. Je kunt zeggen: we doen alleen iets als het binnen de verdragen past en daar neem ik de bestaande verdragen voor als uitgangspunt. Of je kunt zeggen: we gaan eventueel die verdragen aanpassen, dan past het er misschien wat makkelijker binnen. Nou zou ik toch even voor de zekerheid willen vragen waar het CDA staat, bij welke van die twee.

De heer Omtzigt (CDA):

De uitkomst kan beide zijn. U kent de CDA-voorstellen over opvang in de regio. We hebben eerder ook aanpassingen van het Vluchtelingenverdrag bepleit. Maar we willen vooral weten óf er op dit moment problemen zijn, zodat we niet eerst iets gaan inrichten, dan dat de rechter het gaat terugfluiten en dan dat we weer in totale chaos vervallen. Dus ik wil eerst die analyse hebben, want met die analyse zullen ook de voorstellen wat duidelijker worden. De voorstellen zijn namelijk, zoals de heer Van Ojik, maar ook de heer Fritsma aangegeven heeft, op zich nog niet 100% duidelijk, en dan kan de analyse beide zijn. Maar wat ik niet zou willen en wat ik te allen tijde wil vermijden, is dat we iets gaan implementeren, een paar weken later in Straatsburg of Luxemburg teruggefloten worden en totale chaos aan de grenzen hebben. En dat is in mijn ogen een reëel scenario.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als de heer Omtzigt zegt dat het allebei kan, dat we maatregelen wel of niet kunnen nemen binnen de huidige verdragen maar ook dat we de verdragen gaan aanpassen om die maatregelen te kunnen nemen, dan is natuurlijk wel een beetje de vraag hoe zich dat bijvoorbeeld verhoudt tot de afspraken zoals die in het regeerakkoord staan. Die heb ik altijd gelezen als: de verdragen zijn bindend, kaderstellend of richtinggevend – ik weet niet welk woord er precies voor wordt gebruikt. Maar goed, ik ben niet een van de ondertekenende partijen. Dan kan het dus niet een van beide zijn. Dan kies je voor de huidige verdragen en moet je daarbinnen naar oplossingen zoeken. Ik zou de heer Omtzigt willen vragen of hij daarachter staat of dat hij zegt wat hij net zei, namelijk dat het allebei kan.

De voorzitter:

Ja, meneer Omtzigt, kan het allebei?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kan u verzekeren dat deze verdragen niet binnen twee dagen aangepast zijn. Dus mocht dat aan de orde zijn, dan zullen we eerst binnen die verdragen moeten blijven. Ik wil eerst weten of wat er afgesproken is, uitvoerbaar is, omdat het CDA zich aan die verdragen gebonden acht. Daar zitten voorstellen in die lijken op grensbewaking en op grensbewaring, waarbij je mensen in zekerheid stelt, maar daar zitten duidelijke grenzen aan. Ons vermoeden is dat een aantal landen met een sleight-of-hand bezig is. Een voorbeeld daarvan is de fictie dat je het land niet binnengekomen bent terwijl je wel wordt vastgezet als je in Zuid-Duitsland bent. Ik zou weleens willen weten of dat binnen het verdrag past. Dat is dan niet onmiddellijk wat er in Nederland gebeurt, maar ik wil van dat hele pakket weten of we daar goed mee bezig zijn. Die zorgvuldigheid dient door ons als parlement gewoon betracht worden. Ik verwacht die analyse en ik ga niet honderd procent uitsluiten dat wij verdragen daar ooit enigszins op gaan aanpassen, maar op de korte termijn is dat sowieso geen optie.

De voorzitter:

Laatste keer, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat het niet binnen twee dagen kan, weet ik ook wel. Dat is in zekere zin een geruststelling, maar stel dat het binnen twee of drie jaar kan, binnen een kabinetsperiode, houdt de heer Omtzigt dan de mogelijkheid open dat dat gebeurt? Dat vind ik belangrijk om te weten. Hij kan het dus niet uitsluiten, heeft hij net gezegd, hè? Citeer ik hem zo goed?

De heer Omtzigt (CDA):

Dat klopt. Ik wil die analyse juist hebben vanwege de zorgvuldigheid. Als ik de analyse niet ken, vind ik het lastig om van tevoren te zeggen dat ik bepaalde dingen wel of niet doe. Maar ik sluit ook zeker de andere route niet uit, als u snapt wat ik bedoel. Het is geen dwingend iets in de zin van: we gaan verdragen aanpassen.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit brengt mij weer een beetje aan het twijfelen. De heer Omtzigt zegt dat die verdragen binnen twee jaar gewijzigd zouden kunnen worden en dat hij het niet uitsluit dat hij dat gaat steunen. Hoe kijkt hij dan aan tegen de plannen die deze coalitie heeft gemaakt? Daarin staat dat onderzoek altijd kan, maar dat we de komende kabinetsperiode niet gaan tornen aan internationale verdragen, het Vluchtelingenverdrag.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Of hij zich dat herinnert.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Of hij dat nog steeds met ons eens is.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij gaan de regels voor echte vluchtelingen op geen enkele manier aanpassen. Ik sta met mijn handtekening voor dat regeerakkoord en de wijze waarop dat gaat, maar ik ben heel benieuwd hoe deze voorstellen en vooral de uitwerkingen die aan andere grenzen gekozen zijn, gaan passen in het huidige internationale recht. Ik wil die analyse gewoon hebben. Ik lees daar dingen over. Ik denk ook dat anderen daarin geïnteresseerd zijn. Dan gaat het dus niet alleen om dingen die aan de Nederlandse grens gebeuren, maar ook aan andere grenzen binnen Europa. Dan komen we voor heel moeilijke dilemma's te staan, maar ik wil daar wel op voorbereid zijn. Wat ik hier heb voorliggen is mij te vaag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat kan twee kanten opgaan. Als de heer Omtzigt wil weten of de afspraken die nu rondzingen – we weten niet precies wat voor afspraken dat zijn – passen binnen het Vluchtelingenverdrag, dan heeft dat ook de interesse van mijn fractie. Als die buiten de lijnen zouden kleuren, dan zouden wij daar een probleem mee hebben, en ik denk de Minister-President en de Staatssecretaris ook, want met die afspraken zijn ze richting Brussel gegaan. Wat dat aangaat deel ik die interesse. Maar onze wegen lopen uiteen als het uitgangspunt is: als ze buiten de lijnen kleuren, dan wil ik nog weleens kijken of we die verdragen moeten gaan aanpassen. Ik zou graag willen weten welke van de twee routes de heer Omtzigt zou willen bewandelen.

De heer Omtzigt (CDA):

Het heeft de voorkeur om het binnen de verdragen te doen, maar ik wil eerst zien wat er gebeurt. Als blijkt dat wij de mensensmokkelaars niet goed kunnen aanpakken met de huidige regels en we weer in situaties terechtkomen waarin we met z'n allen niet willen zitten, dan heb ik niet van tevoren in mijn geest uitgesloten dat we daarop actie moeten ondernemen. Nogmaals, dit is niet alleen een Nederlands vraagstuk. Dit kan ook een vraagstuk zijn dat alle 27, 28 EU-landen – ik kom zo op de vraag hoeveel het er precies zijn – gaat regarderen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

In de Duitse media en onder juristen is de volgende vraag gerezen maar eigenlijk ook al beantwoord. Wat er nu ook gaat gebeuren met die opvangkampen in Zuid-Duitsland, de juridische status of iemand vluchteling is of economische passeerder wordt niet veranderd door ineens kampen in Zuid-Duitsland neer te zetten. Iemand die eenmaal daar is, houdt dezelfde rechten met of zonder zo'n Duits kamp. Met andere woorden, met procedures kan men daar heel lang, jaren zelfs, via beroepsprocedures blijven. Hoe ziet u dat?

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is nou precies een van de dingen waarom ik net zei dat we in Nederland vreemdelingendetentie hebben met het zicht op uitzetting. Ik zie allemaal van die positieve berichten verschijnen dat mensen binnen 48 uur terug kunnen, maar ik zie veel gevallen waarbij ik nu al op mijn vingers kan natellen dat dat niet altijd gaat gebeuren. Daarom vraag ik deze analyse. Een aantal dingen doen we overigens nu ook al in Griekenland en Italië. En we willen toe naar opvang in de regio.

Voorzitter. Ik ga verder met de brexit.

De voorzitter:

Dat lijkt me een goed idee.

De heer Omtzigt (CDA):

De tekst gaat over preparedness, en preparedness is het codewoord voor zorgen dat er geen chaos komt bij douane en grensbewaking. Dat is helaas hard nodig, want er is nog steeds geen oplossing voor de Iers/Noord-Ierse grens, de zogenaamde backstop. En er is geen duidelijkheid over de toekomstige relatie. Heeft de Nederlandse regering de draaiboeken klaar voor het no-dealscenario en de chaos die dan komt? Die zouden we graag in oktober willen zien, vertrouwelijk of in het openbaar. Wij denken dat de planning daarvoor nu plaats dient te vinden. Nogmaals, als de vraag komt: nee, dat is niet de preferentiële uitkomst, net zoals de preferentiële uitkomst net ook niet was degene die het doet, maar we houden wel rekening met dit soort zaken.

De eurotop. Het is goed dat er op de eurotop niks over het eurozonebudget is afgesproken, maar waarom is er dan wel afgesproken om de discussie voort te zetten bij de volgende bijeenkomst? Had dat niet afgesloten kunnen worden? Wij wilden die eurozonebegroting toch niet, dacht ik zo.

Het is goed dat we praten over de NPL's. Betekent dat dat we niet alleen over de huidige NPL's maar ook over de legacy NPL's praten? Dat zijn de leningen die niet terugbetaald worden. Vooral in landen als Griekenland en Italië zitten er daar nog heel veel van. En is het SDRM – dat is het schuldafschrijvingsmechanisme voor landen voordat ze toegang krijgen tot de Europese fondsen – een voorwaarde sine qua non om niet verder te gaan met de backstop? Het lijkt me heel belangrijk dat die schulden eerst worden afgeschreven. Dat zal ook moeilijk zijn.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, u heeft een interruptie van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb een korte vraag aan de heer Omtzigt. Ik ben blij met zijn opmerking over de eurobegroting, want de discussie daarover wordt inderdaad in den brede voortgezet. Als wij nu een nieuwe motie indienen, is het CDA dan wel bereid om die te steunen?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb een duidelijke toezegging gehoord van de Minister-President dat hij er niet mee akkoord gaat en ik zal hem daaraan houden.

Voorzitter. Ik wacht nog steeds op de uitvoering van de motie-Omtzigt over het fatale risico dat wij lopen op de overige onderwerpen. Het is goed dat de Europese Raad zich solidair verklaard heeft met Nederland inzake de MH17. Is de berechting van de daders al besproken?

Wat betreft Albanië: er lijkt te zijn vastgelegd dat we de toetredingsonderhandelingen gaan openen als Albanië een positief advies krijgt. Is klip-en-klaar duidelijk gemaakt dat dit parlement instemmingsrecht en daarmee vetorecht heeft als het volgend jaar vindt dat Albanië er niet klaar voor is? Zijn de EU-partners daarvan op de hoogte gebracht?

Kunt u iets meer zeggen over de tweede tranche van de Turkijedeal? Gaat er echt geen cent via Turkije zelf?

Puntsgewijs wil ik twee korte dingen zeggen over het AO JBZ, ten eerste over het fiche verordening aanpassing visuminformatie. Hierin staat dat niet alle systemen zullen worden gecontroleerd bij de afhandeling van visumaanvragen. Hoezo niet? Zorgen we ervoor dat dit nu wel gaat gebeuren? Dat lijkt ons wel handig.

Bij het voorstel staat dat van kinderen vanaf 6 jaar een vingerafdruk gevraagd wordt. Hoe gaan we dat doen als die kinderen of hun ouders dat niet willen? Gaan we kinderen van 6 jaar dwingen om vingerafdrukken af te geven? Ik zie wat vervelende dingen voor mij.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, u gaat heel erg richting de zes minuten. Dat is niet de bedoeling. Wilt u afronden?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja. Zijn alle statistieken onder het fiche over migratie openbaar?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was snel. Dank u wel, meneer Omtzigt. Zo is het soms: de tijd is op en dan komt er weer iemand anders. Dat is de heer Mulder van de VVD-fractie.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dank. Ik zal mijn bijdrage beginnen waar ik die de vorige keer ben geëindigd toen we met de Minister-President de top voorbespraken: MH17. Mijn fractie is er blij mee dat ook de Europese Raad Rusland er nu op aanspreekt dat recht moet geschieden ten aanzien van MH17. Het is winst dat we niet alleen staan maar dat Europa ons steunt.

Dan Albanië en Macedonië, waarover we het uitgebreid hebben gehad tijdens de Raad Algemene Zaken. De conclusies daarvan stonden ook op de agenda. Mijn complimenten aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Als wij de pers mogen geloven, is hij geholpen door Frankrijk en Denemarken om de onderhandelingen met Albanië en Macedonië over toetreding tot de Europese Unie op dit moment niet te beginnen. Daar komt een apart besluitvormingsmoment over, volgend voorjaar. Dat is goed gedaan. De motie daarover van collega Van Helvert en anderen, waaronder de VVD, is goed uitgevoerd.

Dan de brexit. Het werd al gezegd: de Europese Unie moet zich voorbereiden op een zogeheten no-deal. Preparedness, voorbereidheid heet dat. Hoe schat de premier de kans op een chaotische no-dealbrexit in? Gisteren was de premier van Groot-Brittannië hier op bezoek. Dat was natuurlijk een vertrouwelijk gesprek, maar kan hij daar toch iets over zeggen? Hoe ziet hij de kans voor zich dat er de komende maanden iets gaat lukken, of moet Nederland zich echt voorbereiden op een no-dealscenario? Doen we dat nu dan al? Welke voorbereidingen heeft het kabinet getroffen? Deze Kamer heeft allerlei brieven gekregen van verschillende Ministers, maar misschien moeten die geüpdatet worden gegeven de nu ontstane situatie.

Voorzitter. Dan migratie, het hoofdthema van de afgelopen top. Ik heb het al eerder gezegd: dit is typisch een grensoverschrijdend probleem dat de lidstaten van de Europese Unie moeten oplossen. Mensen maken zich er zorgen over: over de instroom, maar ook over de verdrinkingen op zee, over mensonterende taferelen. Het is al gezegd: het leidt ook tot politieke spanningen tussen landen en in Europese Unielanden. Het is natuurlijk een moeilijk onderwerp; je lost het niet zomaar op. Ik heb gewerkt in een coalitie van twee partijen. Dat is al lastig. Met vier partijen is het ook moeilijk; dit is een beetje een therapeutische sessie. Maar met 28 landen is het moeilijk in het kwadraat om tot iets te komen. Er is niet voor niks tot half vijf 's ochtends vergaderd. De premier noemde dit ook een eerste stap. Inderdaad, het is een eerste stap. «Uitwerking» is volgens mij het centrale woord in dit debat. Veel collega's hebben ernaar gevraagd en ook het kabinet zegt dit. De VVD heeft dus dezelfde vraag. Het is goed dat er uitgangspunten zijn voor gecontroleerde centra, voor het breken van het businessmodel van smokkelaars en voor het ontschepen, maar hoe gaat de uitwerking er precies uitzien? Wat is het tijdpad? Wanneer kunnen we iets verwachten? Het gaat nu naar de JBZ Raad. 20 september is er een Europese top in Salzburg, Oostenrijk. Daarbij staat dit prominent op de agenda. Wat gaat er gebeuren?

De voorzitter:

Meneer Mulder, u heeft een interruptie van de heer Fritsma.

De heer Anne Mulder (VVD):

O, ik dacht dat u me al wilde afkappen.

De voorzitter:

Nee hoor, pas over tweeënhalve minuut.

De heer Fritsma (PVV):

Als er geen afspraken gemaakt zijn binnen de EU, valt er natuurlijk ook helemaal niks uit te werken. Er is voor de top gesproken over opvang van migranten buiten de EU. Dat gaat niet door. We praten nu weer over opvang van migranten binnen de EU. Ik kan een hele tijd doorgaan. Mensensmokkel wordt niet opgelost, want die boten gaan nog steeds naar Europa omdat ze hier worden opgevangen. Ik kan het hele rijtje wel weer afgaan, maar er is helemaal niets bereikt. De heer Mulder zegt: migratie is uitgerekend een punt dat binnen de EU moet worden opgelost. Dat is niet zo, maar mijn vraag is: wat is nou eigenlijk uw plan B? Ik heb het eerder gezegd: ik heb hier een map vol krantenartikelen waarin de VVD enkele jaren terug letterlijk heeft aangegeven «of Europa sluit de grenzen, of wij doen dat». Ik vraag me af of dit nog steeds uw lijn is.

De heer Anne Mulder (VVD):

Het businessmodel van de PVV is negativisme. Het deugt allemaal niet, en als er wel een deal is, is die weer niet goed. Het aanjagen van onrust: dat zal je businessmodel maar zijn. Is deze top mislukt? De heer Fritsma zegt maar dat die mislukt is, maar ik zei al: je bent in het kwadraat bezig met onderhandelen om 28 landen op één lijn te krijgen. Toch zie je al een aantal uitgangspunten. Ik denk dat de meeste landen het er nu wel over eens zijn dat we vooral moeten zorgen dat de instroom op orde komt, dus met opvangen in de regio. Als de instroom op orde is, wordt het verdeelstuk ook een stuk makkelijker. Dat doe je bijvoorbeeld met Turkijedeals. Ik heb het al gezegd: de PVV was tegen deze deal, maar die heeft goed gewerkt. Dat moet je ook doen bij opvang in de regio. Het is niet zo dat na één top iedereen het ermee eens is, maar je ziet wel een kantelmoment in Europa. Hier in de Kamer zie je ook kantelmomenten. Meer landen zeggen: opvang in de regio moet je uitwerken. Er valt dus wel degelijk iets uit te werken. Je kunt de hele tijd zeggen dat het glas niet halfleeg maar helemaal leeg is, zoals de heer Fritsma doet, maar dat is totaal onjuist. Er liggen uitgangspunten. Het is in Europa nou eenmaal moeilijk met 28 landen. Dan moet je slim onderhandelen en zorgen dat je iets voor elkaar krijgt, want de schijnoplossing van de PVV om de grenzen maar dicht te doen, helpt natuurlijk niet. Je moet dat dus voorkomen. Hoe voorkom je dat? Door de instroom onder controle te hebben. Dus moet je de maatregelen, waarmee een beginnetje is gemaakt, uitwerken. Je moet niet zomaar zeggen: de grenzen moeten dicht, wanneer gebeurt dat nou? Nee, dat is een beetje dommig. Dan staan er files bij de grens; dan rotten de tomaten bij de grens omdat ze er niet langs komen. Dan schiet je jezelf in de voeten. Dat is slecht voor de economische groei. Dan moet je bezuinigen, wat weer ten koste gaat van de zorg; ik dacht dat de PVV die zo belangrijk vond. Dus nee, meneer Fritsma, het heeft de schijn van een oplossing, maar het is een nepoplossing. Sorry.

De voorzitter:

Eens kijken wat de heer Fritsma daarvan vindt.

De heer Fritsma (PVV):

Ik vind het ten eerste knap om in drie minuten tijd de vraag niet te beantwoorden, voorzitter. De heer Mulder zegt dat de eigen grenzen sluiten een beetje dommig is. Ik heb net de toenmalig fractievoorzitter van de VVD geciteerd: of Europa sluit de grenzen, of wij doen dat. Dus uw eigen standpunt vindt u dan een beetje dommig. Kijk, dat de VVD een soort politieke kameleon is die om de week van kleur en van politiek standpunt verandert, weten we wel, maar geef nu eens gewoon antwoord op de vraag. Geldt deze partijlijn nog, of niet, dus de lijn van Europa sluit de grenzen, of wij doen dat? Want kijk: de Europese buitengrenzen gaan niet gesloten worden. Dat hebben we geleerd bij de top. Als die Europese buitengrenzen een gatenkaas blijven en als we nog steeds met een enorme asielinstroom zitten, die ook vorig jaar nog 32.000 bedroeg volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek, zegt de VVD dan werkelijk: als Europa niks doet, doen wij ook niks en laten wij onze grenzen wagenwijd openstaan? Als dat nu uw standpunt is, moet u het gewoon zeggen. Dan is er in ieder geval duidelijkheid. U kunt het dommig noemen, maar is dit nog wel uw eigen visie, of niet? Want ik heb echt totaal geen beeld van wat de VVD nu doet.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. De heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

De kern is heel helder. Je moet zorgen dat Europa de buitengrenzen afsluit. Dat kost tijd. Dan voorkom je het uiterste scenario van de grenzen dichtdoen. Daarom is Europa belangrijk. Dat heeft zeer de voorkeur. Dat moet gebeuren. Natuurlijk gaat het langzaam en denk je: potverdorie, schiet eens op. Maar die kant gaat het wel op. Als je dat doet, hoef je het andere uiterste niet te doen. Daarom is het zo belangrijk dat Europa erin slaagt en dat we dit gaan uitwerken. Anders komen we bij die oplossingen die eigenlijk geen oplossingen zijn, maar die je in het uiterste, uiterste, uiterste geval doet. Ik constateer ook dat het aantal asielzoekers dat naar Nederland komt, afneemt: 11.000 de eerste vijf maanden van dit jaar. Dat is weer een daling ten opzichte van vorig jaar. Dat lijkt me ook goed nieuws, maar dat terzijde.

De voorzitter:

De heer Fritsma heeft nog één korte vraag.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb nog recht op één interruptie inderdaad, dacht ik. Soms zit je naar een voetbalcoach te kijken die commentaar heeft en dan denk je: ik heb naar een heel andere voetbalwedstrijd zitten kijken. Dat gevoel heb ik nu een beetje bij de heer Mulder. Naar welke Europese top hebt u eigenlijk zitten kijken? U zegt dat er grote stappen gezet zijn richting opvang in de regio, maar die zijn helemaal niet gezet. Sterker nog, dat punt van migranten opvangen buiten de EU is helemaal gestrand. We gaan migranten opvangen binnen de EU is nu weer het credo. Niemand weet waar. De heer Timmermans heeft al gezegd: we gaan ze niet vastzetten. Hoe komt u erbij dat er nu een beweging is richting opvang in de regio? Die is er helemaal niet. Die top is mislukt. U wilt het niet zien. U laat de grenzen wagenwijd open. Ja, zo kennen we de VVD helaas weer.

De heer Anne Mulder (VVD):

Wat is hier mislukt? Is deze top nou geslaagd in de zin dat alles is opgelost? Nee, maar er is wel een stap gezet en er zijn wat principebesluiten genomen en dat vindt mijn fractie winst. Daar zijn we blij mee en het komt er nu op aan om dat verder uit te werken. Ik noemde al de top in Salzburg op 20 september. Hier kan Europa mee aan de slag en dan heeft het geen zin om een beetje zwart te kijken, zoals de PVV doet. Nee, dan kun je beter dit kabinet steunen in de inzet om dat voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

U hebt nog een interruptie, van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik vragen aan de Mulder of hij het er dan mee eens is dat Europa – het staat ook in het regeerakkoord – eigenlijk de bedoeling heeft om opvangcentra buiten Europa te creëren, waardoor die bootjes worden voorkomen, en dat je dan de mensen die je naar Europa wil laten komen, als ze in aanmerking komen voor een status, op een veilige manier naar Europa kan laten komen door middel van hervestiging? Deelt de heer Mulder de mening dat dat het idee moet zijn?

De heer Anne Mulder (VVD):

Dat is ook een beetje de kern van de Turkijedeal. Je controleert de instroom. Mensen die willen migreren met die smokkelaars worden tegengehouden. Dus dan krijg je eerst dat zo'n opvanglocatie waarschijnlijk vol zit. Dan zullen mensen denken: hé, dit is een kansloze exercitie. Dan kunnen mensen die wel netjes hun beurt afwachten en echt een vluchtelingenstatus hebben wel komen. Zo los je dat idealiter op. Dan doorbreek je dat businessmodel van de smokkelaars en haal je ook de prikkel weg voor mensen om op een illegale manier te migreren. Dat zou slim zijn. Dat moet je uitwerken en dan moet je er landen bij zoeken om dat te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vraag dat omdat ik daarmee kan vaststellen dat het plan-Azmani, dat de laatste tijd nogal wordt bejubeld, dan toch niet helemaal volledig wordt uitgevoerd. Ik heb het hier voor me liggen en daar staat als voorstel 1: er zijn geen asielaanvragen meer mogelijk binnen Europa en de Europese buitengrenzen gaan dan ook echt dicht. Ik denk dat het wel goed is om even te markeren dat het plan-Azmani niet hetzelfde plan is als het plan dat in het regeerakkoord staat, waarbij sprake is van hervestiging richting Europa.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik ben zeer blij met mijn collega Azmani, die dit in 2015/2016 uitstekend op de kaart heeft gezet. Ik constateer ook dat grote delen van zijn plan inmiddels gepromoveerd zijn tot kabinetsbeleid en zelfs tot Europees beleid. Dus ja, prima. Als de heer Van Dijk dan probeert om daar wat aan af te doen, mag dat allemaal. Maar ik ben blij met mijn collega die dit heeft geagendeerd in een tijd dat wij het er nog niet in die mate over hadden gehad.

De voorzitter:

Bent u klaar, meneer Mulder?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ja, ik ben klaar.

De voorzitter:

Dan mag u weer gaan zitten. Zo werkt dat. Dan vraag ik aan de heer Voordewind om even mijn plaats in te nemen, zodat ik mijn inbreng kan doen.

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter:

Ik denk dat ik het vanaf mijn huidige plaats ook kan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj namens D66 voor haar vijf minuten spreektijd.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Afgelopen week was de Minister-President op de langverwachte Europese top waar echt eens knopen doorgehakt zouden worden over het Europese migratiebeleid. Er heerste weer gevoel van crisis, een politieke crisis dit keer. Het regende plannetjes, het ene nog wat anders of wat vager dan het andere. Deze Kamer stuurde de premier daarom met duidelijke instructies naar Brussel: wat voor plan dan ook, alles moet voldoen aan de voorwaarden van het Vluchtelingenverdrag. Ik verwijs dan ook naar de motie van Asscher en Pechtold. Na negen uur vergaderen kwamen de regeringsleiders opgelucht naar buiten: ze waren het eens. Er is nog wel wat onduidelijkheid waarover precies, dus ik heb nog wel een aantal vragen. Want deze top lijkt ondertussen het einde van Schengen eerder dichterbij te hebben gebracht dan te hebben voorkomen. De Duitsers gaan hun eigen grenzen controleren en als reactie daarop dreigt Oostenrijk weer zijn zuidgrens te sluiten. Ik vraag de premier hoe we gaan voorkomen dat heel Schengen met een soort domino-effect volledig ten onder gaat. Het vrije verkeer in Europa is wat mijn fractie betreft een van de grootste verworvenheden ervan.

De andere conclusies zijn ook verre van concreet. Daar refereerde een aantal collega's al aan. Of kan de premier al meer vertellen over waar de platforms uit het plan van Tusk precies gaan komen of hoe fundamentele mensenrechten gewaarborgd worden? Hoe staat het met het voornemen ten aanzien van controlled centers binnen de EU? Hoe verschillen deze centra van de huidige hotspots aan de buitengrenzen en hoe gaan deze dan wel functioneren?

Dat vluchtelingen vrijwillig worden verdeeld over de lidstaten en landen dus niet verplicht vluchtelingen moeten opnemen, is wat mij betreft een grote teleurstelling en dat zegt wel wat. Mijn fractie is niet tegen afspraken met derde landen over de opvang van migranten, maar dan moeten er wel duidelijke afspraken zijn – gebaseerd op het Vluchtelingenverdrag, met onafhankelijke monitoring – waaruit voortvloeit dat vluchtelingen ook altijd terechtkunnen in Europa. Want hier, op ons continent, blijft altijd plaats voor mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld.

Een andere conclusie is het voornemen om de onderhandelingen over het GEAS voort te zetten. Dat is ontzettend belangrijk, één Europees asielbeleid, maar dit is zo vrijblijvend. Het Oostenrijks voorzitterschap lijkt vooral in te zetten op de buitengrensbewaking in plaats van op een effectief en solidair systeem. Is het kabinet daarom bereid om vol in te zetten op de afronding van het GEAS-pakket en ook het voortouw te nemen in het streven naar een volwaardig Europees asielbeleid? Graag een reactie.

Voorzitter. Rondom het asieldossier zien we de EU op haar lelijkst. Gelukkig kent onze Unie ook andere gezichten. Het afgelopen jaar zijn ten aanzien van het Europees defensiebeleid, ook op de afgelopen top, weer grote stappen gezet. D66 juicht dat natuurlijk van harte toe. Onze wens is een krijgsmacht van Europeanen voor Europeanen. Dat betekent zorgvuldige stappen vooruit en die zien we nu, met PESCO, met het European Defence Agency en met het Europees interventie-initiatief. Maar wat soms opvalt, is dat de Nederlandse regering niet heel duidelijk en expliciet communiceert over deze Europese defensiesamenwerking. D66 vindt het belangrijk dat de Nederlandse bevolking weet dat we langzaam op weg zijn naar die krijgsmacht van Europeanen, dat er stappen gezet worden en dat Nederland zelf die kant op wil. Ik mis deze duidelijkheid soms vanuit het kabinet. Kan de premier dit beamen: ja, er is verregaande Europese defensiesamenwerking en wij doen daar met volle overgave aan mee?

Voorzitter. D66 zegt het al langer: de EU moet in deze veranderende wereldorde – denk aan Trump, China en Poetin – met één mond kunnen spreken in de wereld en niet wekenlang vergaderen als er een crisis is. Vorige week heeft de premier zich schriftelijk en mondeling positief uitgesproken over het voorstel van Merkel en Macron om flink te minderen met deze veto's als het gaat om ons buitenland- en veiligheidsbeleid. Deze discussie moet gevoerd worden, zei hij. Dat is hartstikke mooi. Wanneer gaat de Raad hiermee aan de slag en in welke Raad komt het aan de orde?

Voorzitter, tot slot. Ik ben blij dat de regeringsleiders op de Europese top een akkoord bereikten over migratie, maar we lijken nog wel ver van een werkende oplossing. Ik hoop dan ook dat de premier zijn invloed in Europa goed gebruikt, dat dit kabinet zo een voortrekkersrol kan hebben in het beëindigen van deze politieke asielcrisis en dat we binnen de internationale verdragen één Europese oplossing kunnen vinden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk heeft nog een vraag voor u, mevrouw Belhaj.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, misschien kan mevrouw Belhaj nog iets verduidelijken. Ik dacht dat ik haar hoorde zeggen dat Nederland op weg wil naar een Europees leger. Volgens mij is dat geen kabinetsstandpunt. Het is een wens van D66, dat weten we. Maar bent u het met mij eens dat het geen standpunt van de coalitie is, laat staan van andere partijen, zoals die van ondergetekende, om een Europees leger te gaan bouwen?

Mevrouw Belhaj (D66):

De SP vraagt aan mij of ik wil vertellen wat andere partijen vinden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U zei dat Nederland dat ook wil.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb aangegeven dat wij vinden dat er een krijgsmacht moet komen voor alle Europeanen en dat ik het prettig zou vinden als het kabinet ook expliciet maakt waar we naartoe werken, omdat alle kleine stappen die we zetten ertoe kunnen leiden dat je daarop uitkomt. En wat wij verschrikkelijk zouden vinden, is dat mensen dan in één keer schrikken en denken: hoe kan dit nu? De mensen hebben samen geoefend, ze hebben veel materieel samen en er zijn allerlei systemen bedacht om ervoor te zorgen dat ze gezamenlijk kunnen opereren, hoe heeft dit kunnen gebeuren? Daarom zou ik er waarde aan hechten als de premier hier vandaag ook zou zeggen: ja, er is verregaande Europese defensiesamenwerking en wij doen daar met volle overgave aan mee. Dat is wat mijn verzoek was aan dit kabinet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan ben ik benieuwd naar het antwoord van de premier.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ook.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft ook nog een vraag voor u.

De heer Omtzigt (CDA):

Er lopen hier nu twee discussies door elkaar heen. Er is a een wens tot een verregaande interoperabiliteit. Dat betekent dat we als we met de Duitsers, met de Spanjaarden of met wie dan ook missies samen doen, goed op elkaar aangesloten zijn. Dat is volgens mij hier ook breed gedeeld, omdat Nederland in zijn eentje geen missies kan draaien. Maar b is dat er een Europees leger is en bij een Europees leger zou, zeg, het Europarlement ervoor kunnen stemmen om een missie te doen, terwijl er in de Tweede Kamer geen meerderheid is om Nederlandse soldaten uit te sturen. Is D66 voorstander van die variant, waarbij het Nederlandse leger niet meer onder controle van het Nederlandse parlement staat, maar onder controle van het Europees Parlement?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik denk dat de eerste logische stap zou zijn om het gewoon onder het Nederlandse parlement te laten vallen. Hetzelfde als we doen met bijvoorbeeld NAVO-missies. Daarover besluit ook nog steeds het Nederlandse parlement. Zolang we nog niet op papier hebben hoe we dat dan zouden organiseren, zou het heel onverstandig zijn om mij nu te vragen of we dat op dit moment zouden kunnen doen, want dat zouden we niet kunnen. Dus laten we beginnen om te besluiten, in Nederland vast te stellen hoe we het willen regelen. Dan hebben we ook alles compleet. Dan moet er ook besloten worden over onder welke voorwaarden dan een gezamenlijke missie plaats kan vinden en hoe die besluitvorming zou moeten plaatsvinden. Dat is helaas nog een endje weg, maar ik ben blij om te horen dat het CDA het belangrijk vindt dat we in ieder geval in Nederland beginnen als er gezamenlijk opgetreden wordt door verschillende Europese landen in verschillende missies.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ga even over mijn eigen woorden. Ook nu, als er een gezamenlijke NAVO-missie is of een gezamenlijke EU-missie – die hebben we ook gehad in de Hoorn van Afrika – dan stemmen gewoon de individuele parlementen in met het individuele mandaat en dan hebben we hier lange discussies over rodekaarthouders en over wat de geweldsinstructie is. Dan gaat het Nederlandse parlement over wat de Nederlandse militaire mogen, niet mogen, hoelang ze er blijven, met welke uitrusting ze daar zitten. Allerlei zeer belangrijke vragen; het gaat om leven en dood. De kernvraag die hier op tafel ligt, is: wil D66 nu dat het Nederlandse parlement over tien jaar blijft besluiten over de missies of wil ze dat overdragen aan het Europese Parlement? Dat is de kernvraag. Niet of we het morgen willen. Daar wil ik graag een antwoord op hebben.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat zal altijd beide aan de orde blijven. Zolang Nederland zijn eigen kerntaken heeft in zijn eigen nationale beveiliging, zal dat gewoon nationale besluitvorming betreffen. Het is wel zo dat, in tegenstelling tot andere landen, niet het Nederlandse parlement dat bepaalt, natuurlijk, maar het kabinet. Dat is wel een belangrijk verschil. Je zou er dus daarnaast voor kunnen kiezen om bepaalde Europese missies wel in Europa te beleggen. Daar heb je ook natuurlijk een Minister van Defensie voor nodig en alles erop en eraan om te zorgen dat je dat ook op een goede manier kunt doen. Dus wellicht zien we elkaar over tien jaar en is dat realiteit – dat is wel onze wens – maar het bestaat altijd naast de eigen instemming van het parlement hier in Nederland.

De voorzitter:

Ik dank u wel, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, als u het goed vindt, wil ik even wat corrigeren. Als het gaat over Europese missies, kan het in Brussel liggen, maar als het gaat over overige missies, kan het gewoon hier in Nederland blijven. Ik denk dat het belangrijk is om dat verschil te verduidelijken.

De heer Omtzigt (CDA):

Dus we hebben te maken met de wens dat er Nederlandse legeronderdelen meedoen aan een Europese missie en dat het Nederlandse parlement en de Nederlandse regering geen instemming daarvoor hoeven te geven en vetorecht hebben? Dat is namelijk het cruciale stapje. Wij zouden graag weten of D66 er voorstander van is dat er ergens een bureau in Brussel bestaat dat het Nederlandse leger kan uitzenden, en dat het Nederlandse parlement en de Nederlandse regering daar dan niet kunnen zeggen «dit lijkt ons geen goed idee, dat doen we niet» of «dat doen we onder deze omstandigheden»? Daar wil ik een antwoord op hebben.

De voorzitter:

Heel kort nog, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Als Defensiewoordvoerder kan ik hier uren over praten. Ik ga die uitdaging niet aan. De heer Omtzigt gaat een beetje kort door de bocht door er allerlei andere dingen aan te verbinden, zoals veto, en hoe dat er dan uit moet zien. Nogmaals, wij streven naar een Europese krijgsmacht voor Europeanen, waar duidelijkheid, veiligheid en een buitenlandsstrategie aan ten grondslag liggen. Het moet daar belegd worden als we alles op hebben getuigd, dus niet onder deze omstandigheden. Het antwoord op de vraag is dus ja. Wij denken overigens dat dat over tien jaar gewoon ook normaal zal zijn. Daarnaast heb je je eigen overige missies, waarover de besluitvorming gewoon in Nederland ligt. Wellicht is dat een beetje eng voor u, mijnheer Omtzigt. Ik vind het niet zo eng. Maar we gaan zien, uiteindelijk, wat er gaat gebeuren. Ik denk, met alle dingen die we op dit moment aan het doen zijn, dat we daarnaar aan het toewerken zijn. Dat is ook helemaal niet erg, want 80% van de Europeanen vindt het volstrekt duidelijk en logisch, als het gaat over veiligheid en defensie, dat je dat ook op Europees niveau regelt.

De voorzitter:

Ik dank u wel, mevrouw Belhaj. Gaat u weer zitten. Dan neemt u het voorzitterschap over. Dan kunnen we met het kabinet bekijken hoelang we schorsen.

Voorzitter: Belhaj

De voorzitter:

Het schijnt dat er tien minuten nodig is om al die moeilijke vragen te beantwoorden. Dus we schorsen tien minuten. Dan zien we elkaar hier weer om 20.10 uur.

De vergadering wordt van 20.00 uur tot 20.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is 20.10 uur. Dat betekent dat we weer gaan beginnen. De Minister-President staat er helemaal klaar voor, dus ik stel voor dat u begint.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik ga maar gewoon door de vragen heen, het is lastig om ze te clusteren.

Het tijdpad voor MFK was een van de vragen die gesteld zijn. Maar die vraagsteller is weg, dus dat doe ik dan zo meteen.

Ik kom bij de vraag over Macedonië en Albanië. Dat is zoals u weet besproken op de Raad Algemene Zaken van 26 juni. Besloten is de onderhandelingen niet te openen. Daar heeft inderdaad ook Frankrijk bij geholpen. Er is denk ik goed onderhandeld door Stef Blok, de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn team. De positie van het Nederlandse parlement is bij iedereen zeer bekend. De Nederlandse regering is het daar ook mee eens. Beide landen kregen een concreet pad met rechtsstaathervormingen die moeten worden geïmplementeerd voordat er kan worden gesproken over toetredingsonderhandelingen. Daarover zal worden gerapporteerd in 2019. Daarvan ontvangt de Kamer een appreciatie. En ja, dat is een unanimiteitsbeslissing, dus uiteindelijk moet Nederland daar ook weer mee akkoord gaan als we eventueel onderhandelingen zouden starten. Dus dat is strikt en fair.

Over de EMU zijn verschillende vragen gesteld.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat betekent dat, ook als de Europese Commissie soms nog wel eens enthousiast is en wat minder strikt en fair dan wij en met een positieve aanbeveling komt, dit parlement en de Nederlandse regering nog steeds kunnen zeggen: wij stemmen niet in met het openen van toetredingsonderhandelingen met Albanië?

Minister Rutte:

Dit is de briljante korte samenvatting die ik in het kader van de spirit van snel werken ook meteen al had kunnen geven, ja, eens.

Verschillende vragen zijn gesteld over de EMU. Op zichzelf zijn wij tevreden met de resultaten van de eurotop. Er is inderdaad grote discussie in Europa over, zoals bekend, hoe we verdergaan met het vraagstuk, bijvoorbeeld wat de Fransen noemen een fiscal capacity, een helemaal apart van het MFF staand budget voor de eurozone. Ik ga daar eigenlijk nooit zo op in, want niemand weet precies wat er dan mee bedoeld wordt. Ik bedoel dat niet grappig. Serieus, ik bedoel te zeggen dat er heel veel verschillende beelden over zijn wat dat dan moet zijn. Dus ik maak altijd maar liever het onderscheid tussen zij die geloven in de noodzaak van instrumenten voor schokabsorbering en zij die geloven in de noodzaak van instrumenten voor meer investeringen en meer convergentie naar een hoger niveau van competitiviteit. Dat is een debat waar deze Europese Raad of deze eurozonetop verder geen stappen in heeft gezet, dus die discussie zal blijven terugkomen. Ik heb wel mijn bijdrage geleverd, en ook vele anderen op dit onderwerp, maar er zijn geen conclusies op getrokken.

Daarnaast is het goede nieuws denk ik dat, waar een meer politieke koppeling leek te bestaan tussen dat type discussie en discussie over de toekomst van de bankenunie, we toch een paar kleine stapjes hebben kunnen zetten over de toekomst van de bankenunie en het versterken van het Europees stabilisatiemechanisme. Eerst was de vraag voor Nederland of er überhaupt een backstop kan zijn op het Single Resolution Fund. Daarvoor was het voor Nederland, met steun van de Kamer, noodzakelijk dat we op het MREL, dus de bail-inable buffers en op het vraagstuk van de leverage ratio's goede besluiten konden nemen. De eurogroep heeft dat een maand geleden gedaan.

Vervolgens komt dan natuurlijk de vraag aan de orde of het ESM die backstop zou kunnen zijn. Volgens mij geldt daarbij voor Nederland dat wij dat alleen kunnen accepteren als er ook een werkend raamwerk is – ik geloof dat de heer Omtzigt dat ook zo formuleerde – voor herstructurering van onhoudbare overheidsschulden. Dat is een voorwaarde voor zo'n stap om dat te kunnen doen. Daarom is het denk ik goed dat is vastgesteld dat het ESM die backstop kan zijn én dat daarvoor noodzakelijk is dat al die andere elementen er ook zijn. Voor Nederland is dan in het bijzonder cruciaal – dat geldt trouwens voor veel landen – dat er een raamwerk is voor herstructurering van onhoudbare overheidsschuld. Er zijn nu geen besluiten voorzien over het naar voren halen van de inwerkingtreding van de backstop. Die is volgens mij nu voorzien voor 1-1-2024.

Wat je wél ziet, is dat in de eurogroep is besproken om er in 2020 naar te kijken hoe het staat met de mate van risicoreductie. Dat is ook een vraag die de heer Omtzigt stelde. Waarbij ook gekeken moet worden hoe die inzichtelijk wordt gemaakt. Dan kom je weer bij de bail-inable buffers en je komt ook bij het vraagstuk, zoals de heer Omtzigt zei, van de probleemleningen, dus de non-performing loans. Dat zal de basis moeten zijn voor politieke besluitvorming over het naar voren halen van de backstop. Daar is überhaupt geen besluit over genomen en het is ook niet nu voorzien om die backstop naar voren te halen. Maar zou dat gebeuren, dan zijn dit belangrijke randvoorwaarden. In ieder geval is er een afspraak gemaakt om de thermometer erin te steken in 2020. Dat betekent, ook in lijn met de motie Omtzigt, dat er dan alle tijd is om te kijken naar de details of er sprake is van, zoals die motie zegt, voldoende risicoreductie.

Dat even over de EMU.

De voorzitter:

Eén momentje, Minister-President, u heeft een interruptie van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U had het over risicoreductie. Risicospreiding is daar natuurlijk de pendant van. Minister Hoekstra heeft in de Kamer al enkele keren gezegd dat, nadat er dus over de bankenunie een stap was gezet, tot volle tevredenheid van Nederland met name, de Fransen ons daar zelfs bij hebben geholpen omdat er toen een Italiaanse crisis was. Is het nu zo dat de Fransen in de top van vorige week toch hebben gezegd «en nou moet het noorden ook leveren en met name Nederland en Duitsland, want wij hebben die bankenunie geslikt, nou moet er ook wat gedaan worden aan risicospreiding, depositogarantiestelsel en dergelijke»?

Minister Rutte:

Niet in de top donderdag of vrijdag, misschien in Meseberg, daar was ik niet bij, dat weet ik niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar niet op de top?

Minister Rutte:

Nee, ik heb nu geen letterlijk verslag van de vrij lange bijdrage van Macron. Maar ik heb niet in mijn herinnering dat hij dat zei.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is dan in zekere zin wel goed nieuws. Want Minister Hoekstra zei tot voor kort nog dat die druk heel groot werd en dat het noorden op korte termijn moest leveren. Nou, als het daar niet door Macron aan de orde is gesteld ...

Minister Rutte:

Wat wél zo is ...

De voorzitter:

We doen het even zo. Dan geef ik nu het woord. De heer Van Rooijen was klaar, begrijp ik. Oké, Minister-President.

Minister Rutte:

Excuus, voorzitter. Wat ik net, in het begin zei, is dat mijn zorg wel is, en ook van Hoekstra, de Minister van Financiën, dat er op een gegeven moment een politieke koppeling komt te liggen tussen het denken rondom een eurozonebudget buiten het MFF, een fiscal capacity of wat het ook allemaal is. Dat is één discussie. Daar heeft Nederland een aantal ernstige kanttekeningen bij, zoals bekend – maar die discussie zit muurvast – en dat daardoor ook de discussie over de bankenunie niet door zou kunnen gaan, over verdere stappen zetten om die te versterken. Ik vind dat het noodzakelijk is om die bankenunie verder te versterken om ervoor te zorgen dat we als Europa ook klaar zijn voor een eventuele volgende verdere economische verslechtering en de impact die dat zou kunnen hebben op ons bankenstelsel.

Het goede nieuws van deze eurozonetop is denk ik dat we een paar stapjes hebben gezet op de bankenunie zonder dat dat eerste noodzakelijk was. In die zin is het denk ik goed dat er – ik zeg niet dat dat Frankrijk is – zoals je wat breder merkt, landen zijn die die politieke koppeling meer impliciet dan expliciet wel maken.

Dan over de tweede tranche voor Turkije. Daarvan is afgesproken, en was eigenlijk al veel eerder afgesproken, dat die er zou komen. Dat is onderdeel van de EU-afspraken met Turkije. Een deal is nou eenmaal een deal, dus dat geldt ook voor ons als wij moeten leveren. Alleen, tot nu toe lukte het niet, onder anderen de Italianen blokkeerden, maar omdat we nu ook afspraken hebben kunnen maken over bijstortingen in het EU Afrika Trust Fund bleek het mogelijk om hier wel uit te komen. Die hulp loopt zoals bekend – maar dat is een oud debat – via internationale organisaties zoals IOM, UNHCR, UNICEF, CARE. Je kunt niet voor 100% garanderen dat er niets via de Turkse overheid gaat, bijvoorbeeld als het gaat om de noodzaak te investeren in onderwijs- of gezondheidsvoorzieningen. De expliciete afspraak is, het mag niet naar begrotingssteun gaan in Turkije, het moet naar dit soort dingen gaan. En het hele toezicht daarop vindt plaats via de Europese Commissie, met een openbare verslaglegging en controle. Maar zoals we dat hier al een aantal keren hebben besproken in debatten, je kunt geen garanties geven dat er niets via de Turkse overheid loopt, maar dan wel met deze duidelijke kanttekeningen.

Op het punt van veiligheid en defensie kan ik u zeggen dat de Europese top zich niet heeft gebogen over de vraag of Nederland wel of niet gaat instemmen met een Europees leger. Ik heb net geluisterd naar die discussie. Er zijn plannen langs twee lijnen. In de eerste plaats zijn er de plannen op het terrein van PESCO. Dat is het idee dat we als Europa verder werken waar het militaire samenwerking op allerlei terreinen betreft.

En dan is er ook het Europees Defensiefonds. Alleen, bij deze zaak is er geen sprake van een nieuwe overdracht van bevoegdheden op het gebied van buitenlands en defensiebeleid naar de Europese Unie. Want die bevoegdheden zijn in verdragen vastgelegd. In het Verdrag van Lissabon is bepaald dat lidstaten die dat willen binnen de kaders van het EU-Verdrag zo'n versterkte samenwerking als PESCO kunnen opstarten. Maar de eindzeggenschap over het uitzenden van militairen blijft dus in Nederlandse handen. En in het kader van het Europees Defensiefonds bepalen lidstaten zelf aan welke projecten ze willen meedoen, waarbij het vooral belangrijk is voor Nederland dat ook – zoals bekend is dat ook een wens van de Kamer – het midden- en kleinbedrijf daarvan kan profiteren. Er zijn de afgelopen maanden allerlei concrete stappen op dit punt gezet. Nederland heeft daar ook actief aan bijgedragen. Een van de belangrijkste punten die Nederland inbrengt, ook in NAVO-verband, is natuurlijk het vraagstuk van de military mobility: de mobiliteit, zowel administratief als fysiek, logistiek. Dat wordt zeer gewaardeerd. Nederland heeft daarvoor op de Raad Buitenlandse Zaken van 25 juni in Luxemburg ook veel waardering gekregen. Daarnaast juichen we het toe – dat is weer een andere ontwikkeling – dat Frankrijk en Duitsland het eens zijn geworden over het European Intervention Initiative, een initiatief van president Macron. Het aardige daarbij is dat ook een aantal niet-NAVO-landen en een aantal niet-EU-landen daaraan deelnemen. Dat is dus weer een wat breder initiatief. Dat moet dan wel zo dicht mogelijk aan PESCO gelinkt worden. Dat was een wens van de Duitsers. Ook wij hebben die wens steeds gehad. Daarover is, zoals u weet, in Luxemburg een intentieverklaring ondertekend. Toch maar even heel scherp: de Nederlandse regering streeft niet naar een Europees leger en dit zijn ook geen bewegingen naar een Europees leger. Ik weet wel dat in de kring van D66 die wens leeft, maar dat is niet een wens die de Nederlandse regering heeft.

Ik kom op het MFK. Tijdens de Europese Raad is kort gesproken over de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader. Dat moet, zoals u weet, van start gaan op 1 januari 2021. Er zijn allerlei Nederlandse wensen op dat punt. Die hoef ik niet allemaal te herhalen. U kent die. Ze gaan over onze bijdrage en de modernisering, zo zeg ik het maar even kortheidshalve. Er spelen natuurlijk veel belangen op dit terrein, zowel bij Nederland als bij de andere lidstaten. Daarom meen ik dat het goed is dat we in Europa toch wel een zekere consensus hebben over dat de kwaliteit van het uiteindelijke resultaat boven snelheid gaat. Daardoor lijkt mij de kans niet zo groot dat we dit afronden voor de Europese verkiezingen.

Ik kom op de brexit. Is Nederland goed voorbereid op een eventuele cliff-edge brexit, dus een no-dealscenario? Diverse sprekers vroegen dat, onder andere de woordvoerders van de VVD en het CDA, maar ook van andere partijen. Wij bereiden ons langs een aantal lijnen voor op de brexit, ook op het eventuele verstgaande scenario. Ik noem voorlichting aan het bedrijfsleven en andere doelgroepen. We zijn bezig met capaciteitsuitbreiding bij diverse uitvoeringsorganisaties, zoals de Douane en de NVWA. We bereiden ons ook voor op de benodigde wetswijzigingen. Het bedrijfsleven staat er niet alleen voor. Wij zijn actief met het bedrijfsleven in gesprek om het te kunnen ondersteunen. Ik noem het brexitloket, waar ondernemers terecht kunnen, en de brexit-impactscan, die ondernemers helpt om tijdig in beeld te brengen welke effecten zij van de brexit zullen ondervinden. Dat zijn overigens allemaal dingen die «no regret» zijn. Dus ook als zich geen no-dealscenario voordoet – dat hopen wij natuurlijk – maar wel een andere vorm van brexit, dan geldt nog steeds dat al deze stappen gezet moeten worden: wetgeving, capaciteitsuitbreiding en voorlichting. Een voorbeeld daarvan zijn de voorbereidingen bij de Douane en bij de landbouwgerelateerde keurings- en toezichtsorganisaties, maar ook de voorbereidingen in de zeehavens. Bij de logistieke knelpunten en de mainports wordt geïntensiveerd. Dat blijven we ook doen. Naar aanleiding van de opmerking van onder andere het CDA en de VVD is tijdens het plenaire debat voorafgaand aan de Europese Raad toegezegd om in de geannoteerde agenda voor de Raad Algemene Zaken van september – dat is dus iets vroeger dan oktober – uitgebreid stil te staan bij de voorbereidingen in het algemeen, maar in het bijzonder ook bij de voorbereidingen op een no-dealscenario.

Inderdaad heeft Theresa May, mijn Engelse collega, ons gisteren bezocht. Het was een goed gesprek. Ik kan natuurlijk niet in de vertrouwelijkheid daarvan treden, omdat het een uitermate precair proces is, ook aan Britse zijde. Maar u kent onze punten. Het is van belang dat het vraagstuk van de grens tussen Ierland en Noord-Ierland goed wordt opgelost. Het is uiteraard ook van belang dat we de integraliteit van de Europese Unie in de gaten houden. Lidmaatschap van de Customs Union brengt beperkingen met zich mee voor het afsluiten van vrijhandelsverdragen. Het betrokken zijn bij de interne markt heeft natuurlijk gevolgen voor het naleven van de vier vrijheden of elementen daarvan, afhankelijk van wat aan de orde is. Een groot vraagstuk zal natuurlijk zijn hoe om te gaan met het Hof van Justitie in Luxemburg. Hoe verhoudt zich dat na een eventuele brexit met de situatie in het Verenigd Koninkrijk, afhankelijk van het type afspraken dat we met elkaar maken? Ik heb bij mijn Britse collega erop aangedrongen – dat mag ik hier wel zeggen – om ook aan hun kant alles te doen voor het treffen van voorbereidingen. Dat geldt dan niet alleen voor een no deal, maar juist ook voor alle minder vergaande opties, omdat in al die varianten voorbereiding noodzakelijk is. Het was verder een goed gesprek. Dit zijn onze afwegingen, onze overwegingen. U kent ze allemaal. Ze zijn niet nieuw. Ik kan niet treden in wat de Britten aan het doen zijn, want dat raakt de vertrouwelijkheid van het gesprek en laat zich nu niet in het openbaar delen. We zullen daar echter in de komende weken ongetwijfeld meer van zien.

De heer Asscher (PvdA):

Ik ben benieuwd of de premier, in overeenstemming met de wens van het Nederlandse parlement, ook nog heeft gepraat over de noodzaak om niet te belanden in een standaarden- of een belastingenoorlog tussen het VK en de Europese Unie. Ik doel met name op de standaarden op het gebied van de bescherming van werknemers en van het milieu en op de dreigende veldslag om lagere belastingtarieven.

Minister Rutte:

Ja, maar niet gisteren. We brengen dit uiteraard wel naar voren in de gesprekken. Het zou een risico kunnen zijn in het geval Engeland zou terugvallen op een soort zeer basaal vrijhandelsverdrag met Europa. Dan zou je dat risico lopen en dan komen deze overwegingen in beeld. De wederzijdse ambitie is natuurlijk om iets meer te hebben dan een basaal vrijhandelsverdrag. Dan zijn bijna automatisch deze risico's er niet – ik kijk even naar mijn ambtenaren of ik het goed zeg – omdat dan automatisch op het terrein van belastingen en dat type standaarden afspraken worden gemaakt die verder gaan. Maar je zou het risico wel kunnen lopen. Bij een no-dealscenario gaan we er niet over, maar bij een toekomstig scenario dat uitgaat van een zeer uitgekleed, basaal vrijhandelsverdrag, zou je deze risico's lopen. Dan hebben wij die afwegingen daarin te betrekken. Dat is natuurlijk het laatste wat we willen. Daar zijn we het, denk ik, over eens. Het heeft geen enkele zin om in een tax-oorlog terecht te komen. Maar dat is nu niet aan de orde, zeg ik erbij, want de ambitie is natuurlijk wel om een intensievere economische relatie te hebben. Dan zouden deze dingen automatisch ondervangen zijn, vermoed ik. Maar we zullen het uiteraard nauwlettend in de gaten houden.

Voorzitter, tot slot van mijn kant kort iets over migratie. Ik wil dat afsluiten met een antwoord op de vraag van de heer Asscher of Nederland nu en in de verdere uitvoering het voortouw wil nemen. Mijn antwoord zou «ja» zijn. Dat begint overigens in de bijeenkomst van Ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken volgende week. Dan gaan wij als Nederland hierin het voortouw nemen. Ik zeg er heel kort iets over. Ik stel u voor om de heer Harbers dan de vragen over migratie te laten beantwoorden, nu hij erbij is.

De Nederlandse inzet is: en-en-en. We willen Turkije-achtige afspraken met landen in Afrika. We willen ervoor zorgen dat binnen Europa de secundaire migratie beheerster is. Dit tweede wordt makkelijker als het eerste goed loopt. Ook de herverdeling hoort daar natuurlijk bij. Ik denk dat ook die discussie ontspannener zal worden naarmate de aantallen teruglopen. We hebben in feite een vergaand politiek commitment van de Europese leiders afgesproken tot het tot stand brengen van die afspraken met Afrikaanse landen. Zijn die er dan al? Nee. Dat heb ik ook nooit beloofd. Dat is ingewikkeld. Het duurde met Turkije ook best lang voordat het er was. Het is echter niet onmogelijk. Sterker nog, daar moeten we met z'n allen aan werken. Er wordt gedacht aan een groepje landen die dat samen doen, omdat het vaak helpt als je het op regeringsleidersniveau doet. Uiteraard doe je dat dan met een toolkit die Europa klaarzet, waarbij je per land specifieke afspraken kunt maken. Dat kunnen landen aan de kust zijn. Maar het kunnen ook landen dieper in Afrika zijn, waarbij het meer gaat over vraagstukken als het wegnemen van grondoorzaken of vraagstukken op het terrein van het terugnemen van economische migranten. Dat is dat hele stuk. In Europa zelf zal die hele discussie natuurlijk eenvoudiger worden naarmate dat beter slaagt.

Het plan van Azmani werd aangehaald. Ik val altijd terug op de brief van het vorige kabinet van 9 september 2015, die in feite een amalgaam was van een aantal op dat moment vigerende voorstellen. Dat lag ook aan de basis van het type inzet dat we hebben gepleegd om met Turkije tot afspraken te komen. De gedachte achter dat kabinetsstandpunt, dat dit kabinet nu voortzet, is dat je probeert om dat type afspraken te maken, maar op een manier die in overeenstemming is met alle internationale verdragen en standaarden, vanzelfsprekend. Daarom was ik ook blij dat de UNHCR en IOM na de afspraken van donderdagnacht hebben gezegd: wij zien hier de meerwaarde van, wij kunnen hiermee leven. Onderdeel van de afspraak is ook dat je in Europa zelf beter moet werken aan het opvangen en terugsturen van economische migranten en het herverdelen van politieke migranten, als die erbij zitten. Uiteindelijk, idealiter zou je willen dat mensen niet die reis ondernemen – dat zal echt nog wel even duren – en dat, ook in overeenstemming met die kabinetsbrief van september 2015, je als het ware de grens zo veel mogelijk sluit, maar dan wel naarmate dat succesvoller is, in vergaande mate bereid bent om via resettlementprogramma's de druk op die opvanglocaties in landen in Afrika en in Turkije te verminderen door mensen naar Europa te halen. Ik heb altijd gezegd: idealiter zal Nederland altijd, ook in de toekomst, zijn aandeel pakken in het opnemen van de echte asielzoekers. Maar idealiter komen ze ook niet op eigen gelegenheid, met alle levensgevaarlijke omstandigheden van dien, maar gebeurt dat gestructureerd. Dat moet dan ook zo dat het geen aanzuigende werking heeft. Dat zal het naar verwachting echter niet hebben, want dat heeft het ook niet in het geval van Turkije, omdat het leeuwendeel van de mensen in Turkije zelf blijft. De afspraak met Turkije is: als het een-op-eensysteem succesvoller zou gaan werken – het werkt nu niet – dan is het onvermijdelijk dat Europa in dat kader bereid is om met meer largesse mensen uit de opvanglocaties in Turkije naar Europa te halen via resettlementprogramma's. Dat moet natuurlijk in zo'n mate dat het niet in zichzelf een aanzuigende werking heeft, vanzelfsprekend. En je moet dan niet mensen die levensgevaarlijke boottochtjes hebben ondernomen, hiernaartoe halen, maar juist mensen die dat niet hebben gedaan. Dat zit allemaal in die brief over die aanpak van september 2015.

Is dit nou de perfecte aanpak? De heer Fritsma zegt: het glas is niet halfleeg maar helemaal leeg. Ja, zo kennen we hem. Maar goed, zijn partij was ook tegen de afspraken met Turkije. Ik denk dat het goed is dat die er wel zijn. De fallacy dat een Nederlandse regering geïsoleerd, los van de Europese context, in haar eentje, in staat zou zijn om middels sluiting van de grenzen maar dan zonder grote economische schade – maar dat zou echt een enorme economische schade met zich brengen – dat grote vraagstuk van de migratie onder controle te krijgen, is net zo belachelijk als de gedachte dat we dit kleine land zouden kunnen beschermen zonder ingebed te zijn in de NAVO.

De voorzitter:

Ja. Punt.

Minister Rutte:

Punt.

De voorzitter:

De punt is moeilijk te vinden bij u. De heer Fritsma ...

Minister Rutte:

Ik was ook helemaal op dreef!

De voorzitter:

Ja, dat merkten we allemaal. De heer Fritsma heeft een interruptie voor u in eerste instantie ...

Minister Rutte:

De heer Asscher was al eerder.

De voorzitter:

... en ook de heren Van Dijk, Asscher en Van Rooijen. U heeft dus iets uitgelokt bij mensen.

Minister Rutte:

En ik ben klaar met mijn eigen tekst.

De heer Fritsma (PVV):

De premier zegt dat hij lekker op dreef is. Was hij dat maar in Brussel. Maar daar is niets, echt helemaal niets tot stand gebracht. De premier had vorige week net zo goed twee dagen naar Legoland kunnen gaan. Het is echt zo'n triest resultaat. Zelfs de eigen kabinetsinbreng is helemaal getorpedeerd. We hebben twee weken geleden gesproken over opvang van migranten buiten de EU. Daar is helemaal niets van terechtgekomen. We praten nu weer over opvang van die klanten binnen de EU. Een goed werkende Dublinverordening is verder weg dan ooit. De Visegrádlanden doen niet mee aan de herverdeling van migranten. Er is totaal geen solidariteit binnen Europa, waar het kabinet wel op hamert. U heeft helemaal niets bereikt. Waarom probeert u dan toch recht te praten wat krom is? Dat is eigenlijk mijn vraag, om te beginnen.

De voorzitter:

Dat is een goed begin.

Minister Rutte:

Meneer Fritsma kan zo'n dramatische boodschap zo vrolijk brengen. Dat blijft toch een gave, en ook dat hij zo'n olijk hoofd heeft. Alleen, het klopt niet. We hebben vorige week gezegd dat onze inzet zal zijn dat er meer Turkije-achtige afspraken met landen in Afrika gemaakt moeten kunnen worden en dat daar commitment voor komt. Dat is afgesproken. Onze inzet is dat er een gestructureerder systeem komt voor hoe binnen Europa met deze situatie om te gaan. Daar zijn afspraken over gemaakt. Ik heb ook gezegd dat ik, zolang de migratiedruk niet wordt verlaagd, niet verwacht dat we ook nog een akkoord bereiken over herziening van de Dublinverordening, een van de zeven wetsvoorstellen van de Europese Commissie. Het hangt natuurlijk vooral op dat hele vraagstuk van de herverdeling in het geval van een piekbelasting. Dat heet «het Bulgaarse compromis». Zoals ik vorige week ook heb gezegd: dat lijkt me niet haalbaar, dat zie ik pas gebeuren als de eerste dingen succesvol zijn. Maar het politieke commitment, dat 's nachts om 4.30 uur werd bereikt – het ging niet makkelijk – tussen het zuiden van Europa, het noorden van Europa en ook de Visegrádlanden om langs al die en-en-en-elementen te werken en om dat met elkaar op te pakken en er het volle politieke krediet op te zetten, vind ik van grote meerwaarde.

De heer Fritsma (PVV):

Het zijn alleen maar woorden. Dat is nu zo. Dat was na de top zo. Dat was ook tijdens de top zo. Ik heb nog één vraag, gewoon voor de duidelijkheid. Vriend en vijand zijn het erover eens dat de zaak binnen de EU ook kan mislukken. Gaat het kabinet, gaat de premier dan met het zinkende EU-schip, alle open grenzen en de massa-immigratie ten onder? Of komt er dan toch nog een punt dat de premier zegt: we gaan nu voor onszelf zorgen en we gaan die problemen zelf oplossen? Nu hoor ik alleen maar een inzet op de EU. Heeft u überhaupt wel een plan B? Dat is gewoon een feitelijke vraag. Daarover wil ik nu toch nog duidelijkheid.

De voorzitter:

Oké. Ik doe even een klein intermezzo. Als we allemaal interrumperen zoals de heer Fritsma doet, dan zitten we hier wel tot 22.00 uur. Dat vind ik gezellig, maar ik zou toch iedereen willen vragen om kort te interrumperen en korte vragen te stellen.

Minister Rutte:

Ik geef een kort antwoord. Ik vind het een taak van politiek leiderschap – daarin heb ikzelf en heeft het kabinet een aandeel – om ervoor te zorgen dat het land veilig en stabiel is. Dat kan alleen als we ingebed zijn in sterke internationale structuren en als we ons daar maximaal voor inzetten. We zijn te klein om in ons eentje ons land veilig en stabiel te houden. Daarvoor hebben wij de NAVO nodig, en ook de inbedding in de Europese Unie, de Verenigde Naties en de WTO. We proberen daarom langs die lijnen dingen te bereiken. Op dit moment zie je, mede dankzij de afspraken met Turkije, dat de migratiedruk van drie jaar geleden zeer, zeer, zeer is afgenomen en dat we, zoals de heer Asscher zei, op dit moment in Europa niet zozeer een migratiecrisis hebben als wel een politiek probleem. Bij een lage stroom is er een politiek vraagstuk. Waarom is het toch relevant? Niet alleen omdat wij politici zijn, maar omdat je voorbereid wilt zijn op een situatie waarin er weer een hogere instroom is. Net zoals het complementeren van de bankenunie nodig is voor eventuele problemen met de euro, is het hebben van een werkend stelsel op dit vlak nodig voor het geval de migratiedruk weer zou toenemen.

De heer Fritsma (PVV):

Met alle respect, dit is geen antwoord. Is er een plan B? Als alles binnen de EU toch mislukt – laten we eerlijk zijn: die kans is er gewoon – komt er dan ooit een punt dat de premier zegt: we gaan nu wél voor onszelf zorgen omdat het binnen de EU niet lukt? Of zegt u: het maakt allemaal niks uit, we gaan gewoon maar met dat hele zinkende EU-schip ten onder? Dit is natuurlijk wel een belangrijke vraag.

Minister Rutte:

Het lijkt mij goed dat de heer Fritsma zich verstaat met zijn politiek leider, die ongeveer anderhalf jaar geleden terecht in het Algemeen Dagblad de enorme gevolgen schetste voor Nederland en voor de onuitvoerbaarheid van sommige plannen die de PVV in ieder geval op papier heeft staan. Als zijn politiek leider dat al ziet, dan moeten ze misschien even praten.

De heer Fritsma (PVV):

ik wil gewoon antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

ik denk dat dit het antwoord is dat u krijgt op uw vraag. Dat gebeurt weleens. Dat is ook de dynamiek van alles wat we doen.

Minister Rutte:

Mooi geformuleerd!

De voorzitter:

Ik geef het woord eerst aan de heer Asscher, dan aan de heer Van Dijk, dan aan de heer Van Rooijen en dan aan de heer Van Ojik. En daarna aan de heer Voordewind.

De heer Asscher (PvdA):

Ik steun de lijn van het kabinet om te proberen tot dit soort werkbare afspraken te komen. Maar ik denk dat de veronderstelling dat de discussie ontspannener wordt als de getallen lager zijn, bewijsbaar onjuist is. De getallen zijn nu laag: nul mensen via Italië en Oostenrijk naar Duitsland in de maand juni. Tegelijkertijd is het politieke probleem juist heter dan ooit. Ik denk dus dat die analyse niet klopt. Wel denk ik dat je niet op de afgelopen Europese top op dat punt een doorbraak had kunnen bereiken. Mijn vraag aan de premier is de volgende. Juist nu, nu de aantallen beperkt zijn, bestaat het gevaar dat je niet op tijd tot een politieke oplossing komt. Is de premier bereid om een veel hardere en duidelijkere boodschap af te geven aan de landen in Oost-Europa die wel profiteren van de Europese subsidies, waar de rechtsstaat onder druk staat en die nu het bewijs zien dat unilaterale acties effect hebben? Zie hoe de Italiaanse regering verslag heeft gedaan van de Europese top en hoe Orbán daarop terugkijkt. Dat moeten we niet belonen. Dat slechte gedrag moet niet beloond worden. Ik steun een Europese oplossing, maar ik zeg er heel eerlijk bij: als het zo doorgaat, moet het misschien een Europese oplossing zijn die kleiner is, zonder de landen die het alleen voor zichzelf doen.

Minister Rutte:

Met de tweede helft ben ik het eens. Nederland doet dat ook. Wij hebben het standpunt ingenomen dat er een veel directere koppeling moet komen tussen de structuur- en cohesiefondsmiddelen en dat wat deze landen uiteindelijk bijdragen aan de oplossing van dit probleem. Op het eerste punt is er misschien onduidelijkheid of een verschil van mening. Mijn punt is niet dat we op dit moment een lage instroom hebben en dat we toch nog veel spanning hebben. Dat klopt namelijk. Het heel specifieke vraagstuk dat de Visegrádlanden niet willen meewerken aan de oplossing van herverdeling, hangt naar mijn politieke overtuiging samen met het feit dat zij zeggen: de aantallen zijn laag, maar als de aantallen weer stijgen, hebben we niet de instrumenten om het onder controle te houden. Daar zit het hem vooral op vast. Mijn hoop is dat, als die instrumenten wel aanwijsbaar werken, of er in ieder geval zijn, zij bij zo'n stijging van de aantallen zien dat ze de grenzen dicht kunnen houden en dat het dan beheersbaar is, en dat er dan op dit punt een wat eenvoudigere discussie gevoerd kan worden.

De heer Asscher (PvdA):

Maar daarin verschillen we dan niet zo heel erg veel van elkaar in Europa. Ik denk dat ook voor Nederland geldt dat als je flexibele plafonds en quota hebt – in andere woorden: beheersbaarheid – waarmee je de verzorgingsstaat overeind kan houden en mensen kan helpen, de discussie over de specifieke getallen ontspannener wordt. In die zin begrijpen we elkaar wel, want ik denk dat er heel veel draagvlak is om mensen te helpen, maar wel vanuit de veronderstelling dat je er zelf de controle over houdt.

Minister Rutte:

Ja, alleen geldt voor met name de Oost-Europeanen het volgende. Als zij het gevoel hebben dat die aantallen enorm toenemen, terwijl ze ja hebben gezegd tegen een herverdelingssysteem in geval van een noodsituatie, en niet het gevoel hebben dat wij de instrumenten hebben om die noodsituaties te voorkomen, is het heel lastig om met hen tot die afspraken te komen. Daar vinden we met elkaar van alles van, denk ik, maar daar zit voor mij wel een link tussen effectief beleid en het ontspannener krijgen van de discussie. Dat geldt niet voor Duitsland en Italië. Daarin heeft de heer Asscher gelijk: daar zit die directe link op dit moment niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als het gaat om de plannen in Afrika, hoor ik de premier regelmatig zeggen dat we eigenlijk Turkijeachtige deals moeten zien te sluiten. Ik vraag me af of de premier dat meent. Ik snap wel dat de Turkijedeal de migratiedruk heeft doen afnemen, maar op twee andere punten is die deal bedenkelijk. Ten eerste het terugsturen van migranten naar Turkije; kijk eens op Lesbos. Ten tweede het herverdelen van migranten vanuit Turkije. Erkent u dat op die punten de Turkijedeal helemaal niet repliceerbaar zou moeten zijn?

Minister Rutte:

De afspraak was dat van iemand die op een bootje stapt en aankomt in Griekenland, wordt vastgesteld dat hij teruggaat naar Turkije en we een-op-een iemand anders – dus niet die meneer of mevrouw uit dat bootje – uit een Turkse opvanglocatie naar Europa halen. Daarmee zorgen we ervoor dat de migratiedruk gelijk blijft, maar je de incentive weghaalt om op dat bootje te stappen. Als dat na drie, vier weken succesvol was, zou je vervolgens zeggen: nou kunnen we het probleem ook in Turkije laten. We moeten dus met een groot hart bereid zijn om mensen uit Turkije naar Europa te halen, maar uiteraard in belangrijke mate ook daar het probleem laten, maar er dan wel in investeren. Dat vind ik nog steeds een goede aanpak. Het werkt niet, omdat uit Griekenland nog nauwelijks iemand is teruggestuurd naar Turkije. Dat ligt niet aan Turkije. Dit ligt echt aan de uitvoering van de Griekse asieldiensten. Dat kunnen we de Turken niet verwijten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank. Een andere vraag die ik wel toepasselijk vind om aan de premier te stellen, is of het kabinet bereid is om te reageren op de WRR-studie Regie over migratie, waaronder de migratiescenario's van de heer Scheffer. Dit vraagt de komende decennia namelijk echt om een grote blik op het migratievraagstuk. Regeren is vooruitzien, dus dat moet de premier toch aanspreken. Krijgen we een reactie op die studie?

Minister Rutte:

We reageren op alle WRR ... We kijken even of de heer Harbers dat in de stapel heeft zitten. Ik heb de vraag gemist in de eerste ronde, maar volgens mij reageren we altijd met een beleidsreactie op alle WRR-rapporten. Dat zou dus vanzelf goed moeten gaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik neem maar even aan dat de premier de studie dan ook zal bekijken. Dan wachten we op de Staatssecretaris.

Minister Rutte:

Luister, het valt onder Algemene Zaken, dus uiteraard.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Het is goed om te horen dat de heren het eens zijn. Dan gaan we naar de heer Van Rooijen voor zijn interruptie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb twee vragen. De eerste betreft de cohesiefondsen. Zijn in een debat dat alsmaar meer een crisissfeer uitademde, zoals wij begrepen, op een gegeven moment de zware woorden gevallen dat als landen gewoon pertinent weigeren – want er is ook niets afgesproken over die vrijwilligheid – de cohesieheroverweging serieus in beeld komt voor die landen? Want dat is eigenlijk het enige wapen dat we hebben tegen kwaadwillende partners die gewoon zeggen: het zal wel, we doen niet mee; het is jullie probleem.

Minister Rutte:

Dat was niet het hoofdonderwerp van deze Europese Raad. Als we dit heel groot hadden gemaakt, terwijl niet voorzien was dat we op dit punt tot doorbraken konden komen omdat we een aantal andere zaken aan snee hadden, denk ik niet dat we de hoofdvis hadden kunnen braden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan mijn tweede vraag. Het gesprek met mevrouw May gisteren was uiteraard vertrouwelijk, maar heeft de Minister gisteren of eerder misschien de indruk gekregen dat mevrouw May sinds vrijdag de ontwikkelingen, ook naar aanleiding van Duitsland, nauwlettend volgt en ziet dat er een strenger immigratiebeleid komt? We weten allemaal dat het immigratiebeleid een doorn in het oog was van het Verenigd Koninkrijk. Cameron vroeg om een strenger beleid. Dat werd door Brussel afgewezen. We weten allemaal waar dat vervolgens stapje voor stapje toe heeft geleid. U hoeft niets over het overleg van gisteren of van eerder te vertellen, maar heeft u de indruk dat zij dat heel nauwlettend volgt en dat misschien in haar latere afwegingen gaat meenemen?

Minister Rutte:

Volgens mij is het grootste probleem voor de Britten het vrije verkeer binnen de Europese Unie en niet zozeer de migratiedruk. Hun probleem is toch vooral de vele migratie – soms een paar honderdduizend per jaar – uit Roemenië, Bulgarije en Polen en niet zozeer de vluchtelingen uit Syrië.

De voorzitter:

Er is ook een interruptie van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, voorzitter, om misschien nog iets meer helderheid te krijgen. Het gaat dan toch weer over de migratieafspraken. Waar staat Nederland nou precies? Ik heb altijd begrepen dat dit kabinet vanaf de start heeft gezegd: als mensen in Europa komen en hier om bescherming vragen, gaan ze terug naar een veilig derde land, waar ze in een asielprocedure komen. De heer Fritsma zei dat ook. Hij vindt dat fijn. Ik vind dat heel naar als oplossing. Maar goed, dat is waar het kabinet voor stond. Nu zijn er de afspraken van Brussel, die inhouden: dat moet je verkennen, maar je moet ook in Europa centra hebben waar mensen in procedure gaan. Niet om te kunnen worden teruggestuurd naar Afrika ... Ja, wel als je geen recht hebt op asiel. Maar wie recht heeft op asiel wordt via een solidariteitsmechanisme, wat dat dan ook moge zijn in de praktijk, over Europa verdeeld. Dat is toch iets anders, denk ik, dan datgene waar het kabinet vanaf het begin voor stond. Ik vind het prettig als dat een verandering is, maar volgens mij moet het wel helder zijn waar het kabinet staat.

Minister Rutte:

Nee, ik vrees dat de heer Van Ojik hier blij is met ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

... een dooie mus.

Minister Rutte:

Ja, in zijn ogen waarschijnlijk wel. Kijk, je wilt allebei. Je wilt afspraken met landen in Afrika, waardoor het mogelijk is om mensen niet meer aan boord van die scheepjes te zien stappen. Als je zou doen wat GroenLinks wil, waardoor iedereen die in Europa komt en om asiel roept, maanden bezig is in een procedure, dan blijft er een incentive om aan boord van die scheepjes te stappen. Idealiter heb je dat niet meer. Je moet dan vervolgens wel bereid zijn om in de landen die daarin gaan helpen, de migratiedruk te lenigen. Dat kost geld. Je zult mensen via resettlementprogramma's hiernaartoe moeten halen. Dat is een heel ander systeem. De formatie met GroenLinks is hier ook op geklapt, omdat heel Europa, inclusief de meest linkse regering – die van Portugal – wel kon leven met de Turkijeachtige afspraken terwijl dat voor GroenLinks niet mogelijk was. Dat respecteer ik, maar dat type afspraken streven wij nog steeds na, binnen alle internationale regels en alle fatsoensnormen. Daarnaast is het natuurlijk nog steeds zo dat er mensen op eigen initiatief hiernaartoe komen die niet vallen onder een opvangafspraak met een ander land. Dan is de vraag hoe je dat op een zo net mogelijke manier doet en hoe je ervoor zorgt dat de economische migranten zo snel mogelijk teruggaan en de echte asielzoekers zo snel mogelijk weten waar ze aan toe zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Volgens mij heb ik nieuws voor de Minister-President. Wat hij zegt dat GroenLinks wil, is nu afgesproken in Brussel, waar hij zelf bij zat. Mensen die ergens in Europa aan land komen, worden getoetst. Dan zijn er mensen die zo snel mogelijk worden teruggestuurd. Daar is nooit enig verschil van mening over geweest tussen wie dan ook, want die mensen hebben geen recht op bescherming. Er zijn ook mensen die wel recht hebben op bescherming. Wat gebeurt er met die mensen? Die worden niet naar een veilig derde land in Afrika gestuurd, althans niet volgens wat er in Brussel is afgesproken, maar die krijgen in Europa bescherming en worden verdeeld volgens een solidariteitsbeginsel. Dat is wat de Minister-President afgelopen donderdag in Brussel heeft afgesproken. Daar ben ik blij mee. Nu zegt hij: je bent blij met een dooie mus, want ik ga me daar helemaal niet aan houden; we hebben iets in de formatie gehad met GroenLinks. Ja, dat kan allemaal wezen, maar ik heb het nu over wat er door de Minister-President zelf in Brussel is afgesproken.

De voorzitter:

We gaan vragen of de Minister-President ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien begrijp ik het verkeerd, maar dan moet hij mij ...

Minister Rutte:

Hij begrijpt het verkeerd, voorzitter, maar dat ligt dan aan mij. Zolang er geen afspraken zijn met landen in Afrika en mensen hiernaartoe komen, wil je voorkomen dat er chaos ontstaat, zoals een deel van de economische migranten zijn geabsorbeerd in de informele economie in het zuiden van Italië of uiteindelijk op de bonnefooi door zijn gewandeld naar andere delen van Europa. Dat wil je voorkomen. Je wilt dat daar veel meer ordening in komt, dat de economische migranten teruggaan en dat je mensen die wel recht hebben op asiel, zo snel mogelijk duidelijkheid geeft. Maar dat is natuurlijk allemaal hangende wat je het liefste wilt: afspraken met landen buiten Europa om binnen alle internationale rechtsnormen ervoor te zorgen dat je de aanvragen van mensen daar kunt behandelen. Dat vindt dan waarschijnlijk plaats op vergelijkbare manieren als die we nu met Turkije hebben afgesproken. Daarvan heeft GroenLinks gezegd: dat kunnen we niet dragen.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vind het natuurlijk heel fijn dat de Minister-President zo veel waarde toekent aan het standpunt van GroenLinks. Dat is altijd goed om te horen, maar het gaat mij nu even om wat er in Brussel is afgesproken. Ik heb de tekst hier gewoon voor me liggen en er staat dat het concept van opvang in een derde land wordt verkend. Er staat letterlijk: we gaan verkennen of dat concept kan. Dat is goed.

Minister Rutte:

Nee, dat is niet goed voor u.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is verder prima dat u dat wilt verkennen. Ik wens de Minister-President daar heel veel succes mee. Daar hebben we het in het verleden vaker over gehad. Maar er staat ook dat wie recht heeft op asiel en in Europa is, op het grondgebied van de EU – dat staat er letterlijk – dat recht op bescherming kan genieten en dat daarbij het solidariteitsbeginsel van toepassing is, wat dat dan ook is. Ik heb dat niet opgeschreven; ik weet niet precies wat het betekent. Maar dat is iets anders dan tegen mensen zeggen: als je in Europa asiel aanvraagt en je hebt daar recht op, dan ga je naar een derde land dat wij als veilig hebben aangemerkt. Dat is toch echt iets anders. Ik reken me dan misschien rijk of ik ben dan misschien blij met een dooie mus, althans, dat denkt de Minister-President, maar ik denk dat hier iets anders staat dan waar het kabinet zich tot nu toe steeds toe heeft verklaard.

Minister Rutte:

Nee, dat is niet zo. Waar liep de formatie met GroenLinks op stuk? Dat de kern van het type afspraken met Turkije voor GroenLinks niet te dragen was. Dat respecteer ik. Het kabinet dat in wording was, de drie partijen die aan het onderhandelen waren, wilde de ruimte houden om dat type afspraken wel te maken met andere landen, met alles wat daarbij hoort en binnen de fatsoensnormen en de internationale regels. Dat betekent ook dat mensen kunnen worden teruggestuurd als er afspraken zijn met een ander land om dat type vraagstukken op een fatsoenlijke manier af te wikkelen. Dat wilde GroenLinks niet; prima. Feit is alleen dat op dit moment, behalve met Turkije, dat type afspraken er niet zijn. De realiteit is dat er mensen naar Europa komen die we niet onder Turkijeachtige afspraken ergens anders naartoe kunnen terugsturen. Zij moeten dus in Europa op een fatsoenlijke manier worden behandeld. Daar zijn die andere afspraken voor. Daarom is het ook altijd en-en-en. Je moet het allemaal doen. GroenLinks wilde niet meegaan in het type afspraken dat we met Turkije hebben gemaakt.

De voorzitter:

Nog een kleine check of we blij zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De Minister-President zegt nu dus het volgende. In feite is afgesproken dat zo gauw die derde landen wel gevonden zijn, die mensen uit de opvang in Europa gaan, ook de mensen die wel bescherming verdienen en wel voor asiel in aanmerking komen, en teruggaan naar zo'n veilig derde land.

Minister Rutte:

Nee, zo simpel is het ook niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ook niet. Oké, dan geef ik het op, voorzitter.

Minister Rutte:

Dat hangt natuurlijk helemaal af van het type afspraken dat je maakt, maar idealiter wil je natuurlijk met meer landen afspraken maken zoals die met Turkije, in de kern zoals we dat gedaan hebben. Daarover moeten we gewoon eerlijk zijn. Of de heer Van Ojik heeft het standpunt van GroenLinks veranderd, maar dan kan hij alsnog toetreden tot de coalitie. Dat standpunt was dat dit type afspraken voor hen niet draaglijk was. Daarover heb ik in een hele plezierige sfeer drie keer een-op-een met zijn leider Jesse Klaver onderhandeld. Uiteindelijk, een aantal dagen later, heb ik moeten vaststellen dat ook een compromisformule van de oud-vicepresident van de Raad van State, toen informateur, ook niet draaglijk was. In de kern werden die Turkijeachtige afspraken als repliceerbaar verondersteld voor een nieuw kabinet.

De voorzitter:

Minister-President, u bent nu wel een beetje aan het uitlokken.

Minister Rutte:

Ja, leuk hè?

De voorzitter:

Ja, dat is leuk, zeker. We komen deze zaal wel weer op tijd uit, maar ik vind het dan wel zo netjes dat de heer Van Ojik nog een keer mag aangeven waarom het niet waar is en dat u daarna geen uitlokking meer doet.

Minister Rutte:

Afgesproken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zal het heel feitelijk houden, voorzitter, zodat de Minister-President niet opnieuw hoeft te reageren als hij dat niet wil. Het is helemaal niet erg om zo nu en dan van standpunt te veranderen. Daar is op zichzelf niets tegen, maar op dit punt wil ik de gedachte dat GroenLinks van standpunt is veranderd tegenspreken. Ik veronderstelde even dat het kabinet van standpunt was veranderd door de handtekening onder deze verklaring te zetten, maar dat heb ik helaas verkeerd begrepen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan gaan we naar de heer Voordewind voor zijn interruptie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Die gaat over het deel dat misschien wel op korte termijn haalbaar is, namelijk de aankomstlocaties. Die zijn ook voorgesteld, maar dan wel gecontroleerd. Duitsland heeft daar een tussenvorm of uitwerking voor bedacht: de transitcentra. Dat zou dan in het grensgebied moeten gebeuren. De Minister-President was er zelf bij. Misschien kan hij uitleggen of de deal die nu door CSU en CDU gesloten is, in lijn ligt met wat is afgesproken toen de Minister-President erbij was.

Minister Rutte:

Dat is niet aan de orde geweest vorige week. De deal van CSU en CDU was niet aan de orde.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nee, die deal was niet aan de orde, maar die is nu wel bekend. Vindt de Minister-President deze deal van Duitsland in lijn met de afspraken waar hijzelf bij was?

Minister Rutte:

Ik heb een briljante suggestie, vind ik zelf. De Staatssecretaris is ook uitgenodigd en dit zou de brug kunnen zijn naar hem. Hij zou dan kunnen beginnen met die vraag te beantwoorden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, maar ik ben wel even benieuwd. De Minister-President was erbij. De Staatssecretaris was er niet bij.

Minister Rutte:

Nee, maar we hebben permanent contact.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, u heeft heel goed contact; daar ga ik van uit. Maar is er nu afgesproken om tot gecontroleerde gesloten aankomstlocaties in Europa te komen? Dat zou dus ook in Nederland kunnen zijn?

Minister Rutte:

Wat er afgesproken is, is gecontroleerde locaties. De aanname in de discussie was dat dat vooral gebeurt in landen waar de mensen aankomen. Het ligt dus niet voor de hand dat dat in Nederland is. Daarna is er een deal gesloten in de Duitse coalitie. Op hoe de conclusies van de Europese Raad zich mogelijk daartoe verhouden, is de volgende spreker, de Staatssecretaris voor Migratie, afgestudeerd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan gebruik ik daar straks het tweede deel van mijn interruptie voor.

Minister Rutte:

Hij gaat die vraag van u zelfs beantwoorden, is mijn voorstel.

De voorzitter:

Zullen we het zo doen dat ik dat dan weer bepaal, Minister-President? Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de Staatssecretaris. Dan gaan we zien of er nog verdere beantwoording kan komen.

Staatssecretaris Harbers:

Voorzitter. Ik probeer heel veel bruggetjes te slaan, maar er zit straks een moment in mijn betoog waarop dit punt heel logisch aan de orde komt. Dan kan ik mijn betoog even opbouwen, als u mij dat toestaat. Er stond namelijk nog een andere vraag open na de beantwoording van de Minister-President. Dat was de vraag van de heer Jasper van Dijk over de WRR. Het ingewikkelde van de recente WRR-bundel is dat het een essaybundel is, die dus niet zozeer het karakter heeft van een wetenschappelijke studie. Om die reden is het niet standaard dat wij erop reageren. Niettemin zullen we het wel gaan lezen. Ik heb de bundel zelf ook. De komende weken laten misschien iets meer tijd om te lezen. Laat ik dus met u afspreken dat wij met een korte reactie daarop komen, voor zover zaken niet ook al in de migratieagenda zitten of als er punten in zitten die ons ook opvallen en waarop wij een reactie hebben. Het zal dus geen dikke, uitvoerige reactie zijn zoals de andere kabinetsreacties op WRR-stukken, maar we komen in ieder geval na het zomerreces nog met een korte reactie.

Voorzitter. Alle leden van de commissie vroegen hoe het verder gaat met het commitment aan de afspraken. Hoe worden ze uitgewerkt? Iedereen had die vraag, in verschillende varianten. Het is een vraag die wijzelf vanuit het kabinet afgelopen vrijdag na het afsluiten van dit commitment ook hadden. Als ik zo terugkijk op de eerste JBZ-Raden waar ik het afgelopen halfjaar ben geweest, vind ik dat ook wel een beetje de rol van Nederland. Dat zal ook mijn inbreng zijn komende week. In deze week is daar overigens al mee begonnen in de ambtelijke voorportalen, gewoon om dingen precies vast te pinnen. Hoe gaat het nou verder? Wat is er voor elk van die punten nodig? Wie is daarvoor aan zet? Is dat de Europese Commissie? Is dat het voorzitterschap? Zijn dat groepjes lidstaten? Ook al is het een informele Raad – misschien is dat zelfs wel goed – we proberen volgende week zo veel mogelijk concreetheid te krijgen zodat iedereen weet waar hij aan toe is en wat er verder moet gebeuren. De Europese Commissie heeft al wel gezegd zich te realiseren dat een aantal van die afspraken uiteindelijk vergt dat je Europese regelgeving verandert.

Mevrouw Belhaj vroeg ook nog hoe het gaat met het GEAS. Dat zit in de conclusies. Dat moet wat ons betreft hoognodig door. De Commissie heeft al aangegeven in september van plan te zijn met een aanvullend pakket voorstellen te komen, bovenop het huidige GEAS, om afspraken zoals die vorige week zijn gemaakt verder te kunnen realiseren.

Dat zou gelijk mijn reactie zijn op de vraag van de heer Omtzigt. Hij vroeg of het kabinet binnenkort – niet vanavond, maar voor de top in september – een analyse kan maken van alles wat er aan wet- en regelgeving of internationale verdragen moet worden gewijzigd. Ik zou dat eigenlijk willen omdraaien. Wil je het snelst kans van slagen hebben, dan zul je de voorstellen die er nu liggen moeten inpassen in de internationale verdragen die we hebben, al is het maar omdat je die niet op korte termijn gewijzigd krijgt. Daar waar wet- en regelgeving gewijzigd moet worden, heeft het de meeste logica om in eerste instantie te kijken wat we binnen de Europese Unie aan regelgeving moeten wijzigen, want daar zijn we met 28 lidstaten zelf bij. Ik denk niet dat het heel veel kans van slagen heeft om op korte termijn het Vluchtelingenverdrag te wijzigen. Tegelijkertijd vermoed ik niet dat dat het obstakel is, omdat het Vluchtelingenverdrag ook ruimte biedt. Het Vluchtelingenverdrag stelt dat vluchtelingen recht hebben op bescherming. Het zegt bijvoorbeeld niet dat een vluchteling het recht heeft om uit te zoeken in welk land dat dan is. Als je langs dat soort lijnen kijkt, denk ik dat er heel veel mogelijk is en dat daar waar we dingen moeten wijzigen, dat vooral binnen de Europese Unie zelf is. Daar gaat ook de Europese Commissie zich op beraden en ze komt in september met voorstellen. Dat zal op meer punten een verdere uitwerking zijn.

De heren Van Rooijen en Voordewind vroegen naar het mandaat van Frontex. Hoe zit het met de 10.000 extra grenswachten? Dat was een voornemen dat de Europese Commissie al had gelanceerd in de voorstellen voor het nieuwe MFK. We moeten er ook nog verder naar kijken hoe dat uitgewerkt wordt. Nederland is voorstander van de versterking van Frontex, waarbij overigens wel de gedeelde verantwoordelijkheid tussen lidstaten en Frontex wordt geëerbiedigd. Daar waar het mandaat uitgebreid zou moeten worden aan de hand van de voorstellen van afgelopen week, is het denk ik nu in de eerste plaats aan de Europese Commissie om daar binnenkort voorstellen voor te doen. Het is wel de rode draad bij al die voorstellen dat die op korte termijn verder uitgewerkt moeten worden.

De heer Van Rooijen vroeg ook wat we verwachten van het Oostenrijks voorzitterschap. Blijft de focus alleen op de externe kant van migratie? Ik verwijs kortheidshalve naar het antwoord van de Minister-President dat Nederland een en-en-enbenadering heeft, dus én afspraken in derde landen buiten de Europese Unie, én de buitengrens bewaken, én het hoognodige onderhoud aan het interne regelbouwwerk doen. In de eerste berichten van toen Oostenrijk aan het voorzitterschap begon, of althans een paar weken geleden nog de voornemens daartoe, zat dat er nog niet zo sterk in, maar dat is wel een boodschap die Nederland en andere lidstaten afgeven aan Oostenrijk en dat zullen we ook komende week doen in de JBZ-Raad.

Dat alles tegen de achtergrond ... Ik beantwoord ook even de vraag die de heer Van Ojik had: wat is er nu precies aan de hand? De aantallen mensen die Europa binnenkomen, zijn veel lager dan twee, drie jaar geleden. Dat klopt, maar een gezamenlijk doel is nu juist om te voorkomen dat er nog steeds iedere dag mensen verdrinken op de barre overtocht naar de Europese Unie. Bovendien weten we ook dat we niet klaar zijn met de interne regels in de Europese Unie op het moment dat zich ergens aan de grenzen van Europa of daarbuiten weer een nieuw conflict voordoet dat gepaard gaat met veel mensen die op de vlucht slaan. Dan is het een beetje net als bij andere onderwerpen in de Europese Unie: dan moet je het dak repareren als de zon schijnt. Dat is iets wat ik vaak heb gezegd toen ik me nog bezighield met financiën, maar dat geldt evenzeer voor het onderhoud aan de hele regelgeving rond asiel en migratie.

Voorzitter. Dan kom ik op de gecontroleerde ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien een korte vraag. Waar ik op doelde met mijn vraag wat er aan de hand is, waren niet zozeer de cijfers, want de cijfers zijn op zich wel helder. Maar we komen dus in de heel rare situatie terecht – de Staatssecretaris bevestigde dat ook – dat het aantal mensen dat oversteekt, niet een beetje lager is, maar ongelofelijk veel lager: 95%, zo staat in de conclusies van de Europese Raad, lager dan zeg maar twee jaar geleden. Maar het aantal mensen dat overlijdt, is nog steeds ongelofelijk hoog en sinds kort stijgt het ook weer. Dat vraagt toch om een analyse van wat er aan de hand is. Om het heel simpel te zeggen: hoe kan dat zo zijn? Wat doen we verkeerd? En dan bedoel ik niet te zeggen dat die bootjes niet zouden mogen oversteken, want die steken kennelijk toch wel over. Dat bedoelde ik. Misschien zou het goed zijn als de analyse van hoe dat komt wat beter werd gemaakt. Komt dat doordat we de ngo-schepen aan de ketting leggen? Of komt het doordat smokkelaars sterker worden in plaats van zwakker? Komt dat doordat meer mensen vluchten? Nee, dat laatste niet, dat weten we. Dat is het soort van analyse dat ik heel graag zou willen zien.

De voorzitter:

We gaan het horen. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:

Een deel van de analyse zit al in de vraag van de heer Van Ojik, namelijk dat nog iedere dag mensensmokkelaars kans zien om mensen op een gammel bootje het water op te sturen. Om die reden vind ik het zo belangrijk dat in deze conclusie staat dat we toch proberen dat verdienmodel van die mensensmokkelaars de pas af te snijden. Dat betekent dus ook een meer gecoördineerde inzet. Ik kom straks nog op de ontschepingsplatforms en wat daar bij hoort op de Middellandse Zee. We moeten ook voortdurend alert blijven op het moment dat smokkelroutes zich verleggen. De afgelopen weken kon je zien dat naarmate het lastiger werd voor mensensmokkelaars om mensen tussen Libië, Tunesië en Italië over te zetten, ze gelijk gingen kijken of het weer lukt tussen de Canarische Eilanden en Spanje. Daar moet je bovenop zitten. Van die laatste route weten we overigens dat die ook nog gevaarlijker is, nóg gevaarlijker dan de centraal-Mediterrane route. Dus of we ooit kunnen voldoen aan de vraag om die helemaal diepgaande analyse te maken, dat weet ik niet, maar ik denk wel dat het een ontzettend goede maatregel is om te kijken hoe je die mensensmokkelaars hoe dan ook de pas af kunt snijden. Daar is ontzettend taai werk voor nodig, bijvoorbeeld het maken van afspraken met landen in Afrika. Dat is echt niet in een dag of een maand geregeld, maar we moeten er wel mee aan de slag.

Voorzitter. Dan kom ik bij de gecontroleerde centra op EU-grondgebied. Dat is een Frans-Spaans voorstel dat uiteindelijk ook in de conclusies is opgenomen en waarvan Nederland ook het concept ondersteunt, namelijk gecontroleerde centra waar asielverzoeken snel en veilig worden afgehandeld en waar dat onderscheid wordt gemaakt met irreguliere immigranten, dus degenen die geen bescherming behoeven. Als je door de oogharen kijkt, dan kun je daar het concept in zien van de grensprocedures zoals we die in de EU en ook in Nederland kennen. Op Schiphol kunnen ze in korte tijd snel een verzoek afhandelen. Als je daar nader naar kijkt, zie je ook wat de voorwaarden zijn voor zo'n succesvol functionerend centrum, namelijk zo snel mogelijk overeenstemming over inzet van mensen en middelen; herplaatsing van erkende vluchtelingen vanuit die centra, binnen de lidstaat en naar andere lidstaten; en dan komt de achilleshiel, de terugkeer naar het land van herkomst. Als je met dit concept begint, zou je meters kunnen maken als Frontex op EU-niveau zich nadrukkelijker ging bemoeien met een gecoördineerde aanpak van de terugkeer.

Waar komen die centra? In wezen laat de Europese Commissie dat over aan de lidstaten, ook om het vervolgens uit te werken en te kijken hoe het past in de regelgeving of wat we daar nog voor nodig hebben. Als ik vanuit Nederland kijk, dan lijkt het mij primair aan de grote aankomstlanden om daar dergelijke centra met hulp van de EU op te zetten. Als je het met andere faciliteiten vergelijkt, zou je daar ook een soort verbeterde versie van de hotspots in kunnen zien. Maar we moeten allemaal in de komende weken met elkaar ontdekken hoe dit zou kunnen werken. Dat concept zal dus eerst verder moeten worden uitgewerkt en dat is dan ook pas het vroegste moment waarop ik de vraag van de heer Voordewind kan beantwoorden, namelijk of straks standaard iedereen in die centra wordt opgevangen. Dan zijn we wel twee stations verder, namelijk één, wat is het concept van zo'n centrum? En twee, welke lidstaten zijn bereid om zo'n centrum te huisvesten?

Een andere overeenstemming is om regionale ontschepingsplatforms te gaan verkennen. Ook daarvoor geldt wat mij betreft dat we zo snel mogelijk duidelijkheid moeten zien te krijgen over wie het voortouw daarin neemt, of dat de Europese Commissie is of het voorzitterschap of groepen lidstaten. Nederland is ertoe bereid om in groepjes lidstaten het voortouw te nemen. We kunnen ons daarbij ook laten leiden door wat UNHCR en IOM inmiddels al op papier hebben gezet, zij het dat ook dit idee natuurlijk weer staat of valt met wat we kúnnen afspreken over terugkeer van mensen die geen asielbescherming nodig hebben. Wij realiseren ons vanuit het Nederlands kabinet dat de Europese Unie dan ook veel mee moet nemen in het mandje om aan die landen aan te bieden. Ik doel niet alleen op geld, maar ook op hulp bij terugkeer, hulp bij opvang ter plekke en tal van andere zaken die daar mogelijk nog een rol bij kunnen spelen. Nederland denkt daar actief over mee.

De voorzitter:

Ik denk dat u een interruptie heeft van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We zitten nu al bij die ontschepingsplatforms, maar daarvoor hadden we het even over de aankomstlocaties. Ik begrijp dat de inzet is om dat bij de aankomstlanden te doen, Griekenland, Italië en Spanje mogelijk. Maar die locaties lijken dan heel erg op de hotspots die we nu al kennen, want daar zou natuurlijk ook selectie moeten plaatsvinden. Als dat de voorbeelden zijn, dan weten we ook hoe het vast kan lopen op de Griekse eilanden. Dan vraag ik mij wel af, één, hoe we het, als we meer van dit soort locaties krijgen, beter gaan doen dan we het nu op Lesbos en de andere eilanden doen. En twee, liggen de plannen van Duitsland – die al dan niet afgestemd zijn met Oostenrijk – nu in het verlengde van die aanmeldcentra, of is dat een idee dat hierdoor dan eigenlijk weer in de wielen wordt gereden?

Staatssecretaris Harbers:

Ik wou net beginnen aan die vraag. Het grote manco dat we daarbij hebben, is dat de afspraken die Duitsland binnen de Duitse regering heeft gemaakt en met Oostenrijk wil maken, van ná de Europese Raad zijn. Die zijn van deze week. Daar hebben wij ook niet meer zicht op dan wat u en ik in de krant kunnen lezen en daar neem ik waar dat die plannen ook nog de neiging hebben om van dag tot dag te veranderen. Er is overigens ook nog geen overleg geweest tussen Duitsland en Oostenrijk. Ook daarvoor geldt weer dat ik denk dat het wat anders is dan de gecontroleerde centra die genoemd zijn in de verklaring na de Europese Raad, maar om dat goed te kunnen beoordelen, moeten we echt eerst de uitgewerkte plannen van Duitsland zien. Ik zag net als u vanmiddag langskomen dat het de bedoeling is om toch vooral de eerste 48 uur te kijken of er mensen tussen zitten waar een Dublinclaim op rust, maar dat, als dat niet lukt, mensen toch weer opgevangen moeten worden in andere centra in Duitsland. Alleen weet ik niet of dat al het oordeel is van de Duitse regering. Dus ik wou die discussie voorlopig daar maar even laten en zo'n voorstel pas beoordelen als een en ander duidelijk wordt. Of we dit dan ook in andere landen moeten gaan doen, hangt dus ook af van de vraag wat het precies is.

Dan kom ik wel op de vraag – de heer Van Rooijen stelde hem geloof ik – of Nederland ook afspraken heeft gemaakt met Duitsland over versnelde Dublinterugkeer. En marge van de Europese Raad zijn dat soort zaken besproken met Duitsland. Dat is niet nieuw. De heer Omtzigt vroeg: zijn er afspraken en kunnen wij die inzien? In de Dublinverordening, artikel 36 om precies te zijn, is opgenomen dat landen onderling uitvoeringsafspraken kunnen maken om de gevallen van Dublinclaimanten snel te kunnen afwikkelen. Dat doen wij sinds jaar en dag, ook met Duitsland. Over en weer heeft de IND en de Duitse IND, de BAMF, liaisons bij elkaar zitten die proberen dit te versnellen.

Binnen het kader van artikel 36 heeft Nederland inderdaad ook gezegd tegen Duitsland: dat lijkt ons een goed idee. Dublin kent alleen maximumtermijnen en geen minimumtermijnen, afgezien van het feit dat als iemand in beroep gaat tegen een beschikking, natuurlijk de normale beroepstermijn geldt. Maar voor alle administratieve procedures daaromheen gelden geen minimumtermijnen en het lijkt ons een ontzettend goed idee om de Dublinterugkeer over en weer tussen Duitsland en Nederland te versnellen. Dat wordt geen aparte afspraak, het is gewoon uitvoering op basis van artikel 36. Wat ik begrijp, is dat meerdere buurlanden en andere landen in Europa die afspraak met Duitsland willen verbeteren.

Het dreigement van de ...

De voorzitter:

In uw moment van rust kregen mensen het idee om u te interrumperen. Nogmaals, het is wel kwart over negen. Over een kwartier is het einde van deze vergadering. We hebben nog een tweede termijn. Ik geef u dat mee en ik geef de heer Omtzigt het woord. Daarna meldde zich de heer Voordewind en daarna de heer Van Rooijen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dus ik begrijp goed dat er geen nieuwe afspraken gemaakt zijn met Berlijn de afgelopen dagen en dat het dus oude afspraken betrof en intenties om in de toekomst eventueel nog wat termijnen te verkorten?

Staatssecretaris Harbers:

Dat is weer een soort omdraaiing van de werkelijkheid, «geen nieuwe afspraken». Sinds jaar en dag maken lidstaten onderling afspraken hoe je de Dublinclaimanten afwikkelt. Dat heeft Nederland nu ook al met Duitsland en wij staan er zeer voor open, en dat hebben wij ook vorige week tegenover Duitsland bevestigd, om die uitvoeringsafspraak nog eens tegen het licht te houden en ervoor te zorgen dat alle Dublinclaimanten over en weer zo snel mogelijk door de procedure komen en zo snel mogelijk dus teruggaan dan wel naar Duitsland, dan wel van Duitsland naar Nederland.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat betekent dat er alleen gezegd is ... Ik probeer heel snel om artikel 36 te vinden van de Dublinverordening, die ik niet helemaal uit mijn hoofd ken. Daar staat inderdaad in «lidstaten kunnen op onderlinge basis bilaterale administratieve regelingen treffen». Die regeling is nog niet geüpdatet, er is gewoon een intentie om die te updaten en dat is in Duitsland ingebracht als «er zijn afspraken gemaakt». Ik zie de Staatssecretaris ja knikken. Dan begin ik een beetje te begrijpen hoeveel er nog uitgewerkt moet worden van deze deal.

Staatssecretaris Harbers:

Ik heb het idee dat dit te snel gaat. Als u nog iets verder doorleest in artikel 36, dan ziet u dat die regelingen betrekking kunnen hebben op de uitwisseling van de verbindingsambtenaren – die hebben we al, maar dat kunnen er misschien meer worden –, de vereenvoudiging van de procedures, een verkorting van de termijnen voor de indiening en de behandeling van overname- en terugkeer- of terugnameverzoeken. Het gaat met name om dat tweede, die verkorting van die termijnen. Een paar jaar terug liepen die termijnen in Duitsland ontzettend hoog op. Wij staan er zeer voor open om, als Duitsland daartoe bereid is, gewoon binnen dit kader de procedures te bekorten en de termijnen te bekorten. Dat zou ons ook goed uitkomen.

De voorzitter:

De heer Voordewind, een kleine interruptie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb nog even een verduidelijkende vraag. Ik was benieuwd naar die hotspots. We kennen de hotspots. Die werken niet naar tevredenheid. Daar kun je het een en ander van vinden, maar ze werken in ieder geval niet goed. Hoe voorkomt de Europese Unie nu in de nieuwe plannen dat we dezelfde situaties krijgen?

Staatssecretaris Harbers:

Door daar ook weer van meet af aan bij te zijn en met elkaar te kijken of het goed werkt. Ook van die centra is gezegd dat het de verantwoordelijkheid van de lidstaten is om ze in te richten. Ik heb hier in deze Kamer eerder gezegd: je kunt allerlei discussies hebben of dat in Griekenland goed gaat en of de Griekse autoriteiten bij machte zijn om dat zo snel mogelijk goed te regelen. Ik dicht sommige van de andere lidstaten wel toe dat ze in staat moeten zijn om dit op een goede, ordentelijke wijze snel te organiseren. Als dat allemaal niet lukt, dan hebben we daar ook in Europees verband weer vergaderingen over om daar wat van te vinden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Over die Duitse doorreiscentra uit het akkoord tussen CDU en CSU: mevrouw Merkel heeft zojuist meegedeeld dat asielzoekers hooguit 48 uur worden vastgehouden in die opvangcentra. Ze heeft uitgelegd dat er geprobeerd wordt om binnen 48 uur een besluit te nemen over het lot van de mensen in de centra. Als binnen die tijd duidelijk wordt, welk land verantwoordelijk is voor de asielaanvraag, dan willen CDU/CSU de migrant naar dat land terugsturen. Volgens de zogeheten Dublinverordening moet een asielzoeker asiel aanvragen in het land waar hij of zij de Europese Unie binnenkomt. Het overvalt ons allemaal even, maar misschien dat u ...

Staatssecretaris Harbers:

Dat is die afspraak die ik net noemde of het nieuwsbericht dat ik net noemde, van vanmiddag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Oké, ik zat het net pas te lezen. Het kwam net binnen. We hadden het over Duitsland, vandaar. Nou, dank u! Dan zal ik het terugkijken. De vraag is: gaat dat werken?

Staatssecretaris Harbers:

De vraag is of dat allemaal gaat lukken, want in hetzelfde nieuwsbericht staat eveneens dat ook Duitsland zich realiseert dat, als het allemaal binnen die 48 uur niet duidelijk wordt, het waarschijnlijk toch zo is dat iemand weer in de reguliere procedure in Duitsland moet worden opgenomen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat was de vraag! Dat was de vraag.

Staatssecretaris Harbers:

Dat gaan wij allemaal zien, de komende dagen.

Een vraag was ook nog met welke landen er wordt gesproken over de ontschepingsplatforms. Er wordt op dit moment nog niet met landen gesproken, maar de Nederlandse regering vindt wel dat het hoognodig is dat dat gebeurt. Ik begrijp best dat landen in Afrika nu zeggen: wij zijn niet van plan zo'n afspraak te maken. Het is nog even huiswerk aan de kant van de Europese Unie om na te gaan wat men allemaal meeneemt in zijn onderhandelingspositie, in de hoop daar landen mee te kunnen overtuigen.

De Libische kustwacht. Ik kom nu een beetje in de varia. De heer Van Ojik vroeg hoe dat nou zit. Recent nog weer duizend mensen net gered, bovenop de mensen die toch ook nog in de kampen in Libië zitten. Vandaag hebben collega Kaag en ik nog een uitvoerige brief daarover aan de Kamer gestuurd. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat al die mensen in Libië blijven. De inzet van het kabinet is dat die kampen zo veel mogelijk dichtgaan. Het is niet zo dat er daar 9.000 zijn en er nu nog eens 1.000 bijkomen, want er wordt ook hard aan gewerkt om de mensen die daar zijn, te repatriëren naar hun land van herkomst. In veel gevallen hebben ze namelijk geen recht op asiel. Daar werken we hard aan. Ik stel ook vast dat UNHCR en IOM in toenemende mate toegang hebben tot die kampen en in staat zijn, ook weer met steun van de Europese Unie, om die repatriëring ter hand te nemen. Ik heb het vaker gezegd in deze Kamer: volgens mij zijn u en ik het erover eens dat Libië niet de stabiele regering kent, noch de stabiele omstandigheden waar je lange tijd veel vluchtelingen wilt huisvesten.

De voorzitter:

Er is toch nog een laatste interruptie van de heer Van Ojik. Er zijn natuurlijk heel veel vragen die u wilt beantwoorden.

Staatssecretaris Harbers:

Er zijn nog een paar korte vragen.

De voorzitter:

Korte vragen en korte antwoorden. Oké, dan gaan we het makkelijk halen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik dank de Staatssecretaris voor die brief, want die heeft op een aantal punten echt dingen verhelderd. Laat ik dat eerst zeggen, maar mijn stelling was eigenlijk – misschien kan de Staatssecretaris daarop reageren – dat doordat de Italiaanse kustwacht zich steeds meer gaat terugtrekken en doordat ngo's het werk steeds meer onmogelijk wordt gemaakt, de Libische kustwacht nu de primaire redder en onderschepper is. Het aantal mensen dat naar Libië wordt teruggebracht, neemt dus niet af maar toe. Daarom zijn die cijfers van belang. Er zijn inmiddels tien kampen gesloten; dat staat volgens mij in de eigen brief van de Staatssecretaris zelf, maar dat betekent vooralsnog alleen maar dat de kampen die nog over zijn, voller, voller en voller worden. Ik snap wel dat het langzaam gaat – die discussie hebben we heel vaak gehad – maar we komen niet in een betere situatie.

De voorzitter:

Wat vindt de Staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Harbers:

De heer Van Ojik en ik zijn het daar niet over oneens; laat ik dat gewoon vaststellen. Het eindstation is ook niet dat het in Libië voller en voller wordt met mensen die daar niet meer de zee op kunnen of die daar terugkomen aan land. Dat zou op de korte termijn wellicht best zo kunnen zijn, maar het einddoel is dat duidelijk wordt dat die overtocht niet meer loont. Dan is de volgende ontwikkeling waarschijnlijk dat mensen ook niet meer vanuit het zuiden Libië binnenkomen. In de afgelopen maanden hebben we overigens al gezien dat die instroom aanmerkelijk afneemt. Intussen moeten we twee dingen doen. Ten eerste: vanuit de Europese Unie ervoor zorgen dat de Libische kustwacht op een goede, adequate manier wordt ondersteund, inclusief monitoring en ervoor zorgen dat de omstandigheden daar verbeteren, dat we dat in de gaten houden en dat er ook getraind wordt op mensenrechten. Ten tweede: Libië via de UNHCR en de IOM helpen bij de repatriëring van mensen die daar klem zijn komen te zitten. Daarover zijn wij het niet oneens, maar ik zeg daarbij wat ik vaker heb gezegd: dat is niet in een week geregeld. Het belangrijkste signaal dat hiervan en ook van de verklaring van afgelopen donderdag, waar dit in staat, moet uitgaan, is dat het niet meer loont om die mensensmokkelroute via Libië te nemen. Dat begint, denk ik, door te klinken.

De heer Asscher vroeg naar de humanitaire inzet. Ik meen dat hij daarbij vooral op Libië doelde. Ook die visie van de heer Asscher wordt door het kabinet gedeeld. Ik stel ook vast dat Nederland echt een actieve speler is, bilateraal via de EU en via multilaterale VN-organisaties. Minister Kaag informeert de Tweede Kamer hier geregeld over. Voor de precieze cijfers verwijs ik dus naar haar brieven, maar de inzet van het Nederlandse kabinet is onverminderd groot. Zo hebben we sinds 2011 ruim 380 miljoen euro humanitaire hulp uitgegeven in Libië. Ook voor dit jaar staat alweer het nodige budget daarvoor gealloceerd. Maar ik deel de inzet van de heer Asscher op dit punt.

De Sea-Watch 3 ligt in Malta aan de ketting; daar vroeg de heer Van Dijk naar. Het schip mag van de Maltese autoriteiten op dit moment de haven niet verlaten. Malta wil uitgezocht hebben of het schip regels heeft overtreden met betrekking tot reddingsoperaties. Aangezien dit schip wel onder Nederlandse vlag en verantwoordelijkheid vaart, is Malta daarvoor ook te rade gegaan bij Nederland. Nederland heeft Malta meegegeven hoe dit op basis van de Nederlandse wetgeving in elkaar zit. De Inspectie Leefomgeving en Transport zal op korte termijn een inspecteur naar Malta sturen voor een verkennend onderzoek aan boord van de Sea-Watch 3 om te bekijken hoe het gebruik van dat schip zich verhoudt tot de wijze waarop het schip ingericht, uitgerust en gecertificeerd is. Aan de hand van de uitkomsten van dat onderzoek zullen we moeten kijken hoe we hiermee verdergaan.

Nu kom ik bij een aantal fiches die op de agenda staan. De heer Omtzigt vroeg hoe de privacy van aanvragers gegarandeerd wordt nu in alle databases gezocht kan worden. Ik probeer die vraag heel kort te beantwoorden. Op dat Visum Informatie Systeem zijn de gegevensbeschermingsregels van de EU van toepassing, waaronder de Algemene verordening gegevensbescherming, die volgens mij iedere kijker thuis inmiddels kent. Daarnaast wordt steeds vastgelegd welke instanties toegang hebben tot het Visum Informatie Systeem en voor welke specifieke doeleinden.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat was niet de vraag, hoewel het wel een relevante vraag zou zijn geweest als ik die gesteld had. Er staat dat IT-systemen niet allemaal gecontroleerd worden bij de afhandeling van visumaanvragen. Oftewel: de bestaande informatie die we in de systemen hebben, wordt niet allemaal gebruikt om een visum wel of niet te verlenen. Ik ben bang dat daarin signalen gemist worden. Ik stelde dus eigenlijk een beetje de tegenovergestelde vraag: kunt u ervoor zorgen dat die signalen binnen afzienbare tijd wel meegenomen worden, zodat als ergens in een ander systeem contra-indicaties bestaan, die in ieder geval meegewogen worden?

Staatssecretaris Harbers:

Ik heb het antwoord daarop hier niet paraat. Laat ik kortheidshalve gewoon antwoorden dat ik me daarin verdiep en dat dit me een heel reële vraag lijkt. Op het moment waarop dit verder in bespreking komt – dit staat bij de informele raad van de komende week niet op de agenda – zal ik de vraag van de heer Omtzigt meteen meenemen op het Europese toneel.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja. Ik heb ook nog de vraag hoe we kinderen van 6 gaan dwingen om vingerafdrukken af te laten nemen. Dat staat namelijk in dat fiche.

Staatssecretaris Harbers:

Ja. Dat vindt het kabinet een goede maatregel. We hebben er eerder een debat over gevoerd in de Kamer. We vinden het een goede maatregel, omdat je het dan makkelijker maakt om de identiteit van kinderen te controleren. Die verlaging van de leeftijd van 12 naar 6 heeft overigens ook een beschermende werking voor kinderen zelf, want daardoor zijn ze bijvoorbeeld ook beter beschermd tegen mensenhandel, kinderontvoeringen en nog een paar heel nare zaken. Ergens in de voorstellen staat ook dat in het uiterste geval eventueel dwang zou mogen worden toegepast, maar we hebben het hier over het afnemen van vingerafdrukken. Dat betekent: een vinger op een plaatje leggen. Sterker nog, het hoeft niet eens bij alle tien de vingers goed te gaan. Als je er een aantal hebt gedaan, ben je al goed geregistreerd. Er is bepaald dat voor deze groep ook een deskundige derde aanwezig zal zijn bij de afname van vingerafdrukken. Dat is er op verzoek van het Europees Parlement aan toegevoegd. Dat zijn personen met een specifieke opleiding. Ik weet niet welke opleiding dat is, maar het gaat wel gebeuren. Dat kan overigens ook een familielid zijn.

Nu ben ik bang dat ik ook de vraag over de migratiestatistieken misschien niet helemaal goed heb doorgekregen. Er is in ieder geval gevraagd of die statistieken openbaar zijn. Ze zijn openbaar en in te zien in Eurostat. De nu voorliggende verordening vinden wij vanuit Nederlands perspectief echt een verbetering: een verhoging van de frequentie van de statistieken van jaarlijks naar driemaandelijks, het toevoegen van statistische informatie en vooral het feit dat de informatie in heel Europa kwalitatief hoogwaardig en meer vergelijkbaar gaat worden, want daar schort het nog wel aan. Ik verwijs ook naar de antwoorden die we volgens mij twee weken geleden hebben gegeven en waaruit blijkt dat dit nog een manco is. Dat moet met deze verordening verbeteren.

Voorzitter, volgens mij ben ik erdoorheen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat is goed nieuws, Staatssecretaris Harbers. Dan kunnen we overgaan naar de tweede termijn. Misschien zijn er mensen die een tweede termijn niet nodig vinden omdat zij zo veel in hun eerste termijn hebben kunnen vertellen en omdat zij vrijheid hebben gekregen in interrupties. Ik vrees het ergste. Nee hoor, maar ik stel wel voor dat iedereen in maximaal een minuut een slotverklaring of zijn tweede termijn houdt en dat iedereen op de eigen plek kan blijven zitten. Dat scheelt ook weer, want soms gaat dat wat langzamer. We gaan gewoon beginnen. Meneer Fritsma, het woord is aan u.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank. Die EU-top van de afgelopen week was duidelijk één grote flop. Dat blijkt eigenlijk ook wel uit de antwoorden van de premier en van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik hoor nu zeggen: «top of flop?»

De heer Fritsma (PVV):

Flop.

De voorzitter:

Het leek alsof u «top» zei.

De heer Fritsma (PVV):

Nee, de top is een flop. Dat bleek ook wel uit de antwoorden, die echt uitblonken in vaagheden. De realiteitszin is ook ver te zoeken. Om een voorbeeld te noemen: de Staatssecretaris had het over de aanmeldcentra in Europa, die veredelde hotspots. We weten dat mensen niet worden vastgezet in die hotspots; dat heeft Timmermans ook duidelijk gezegd. Hoe kun je ze dan gaan herverdelen in landen als Portugal? Ze gaan gewoon meteen door naar Nederland, Duitsland en Zweden. Dat is duidelijk. Er verandert helemaal niets. Op al die punten verandert helemaal niets. Vandaar de volgende korte motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het de EU niet lukt om problemen op het gebied van immigratie en asiel op te lossen;

spreekt uit dat Nederland het vreemdelingenbeleid en de grensbewaking in eigen hand moet nemen, zolang Nederland nog niet uit de EU is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Fritsma, Wilders en Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1350 (21 501-20).

De heer Fritsma (PVV):

Dat was mijn minuut, voorzitter.

De voorzitter:

Hartstikke goed. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindslieden. Net als collega Jasper van Dijk had ik het punt van Sea-Watch aan de orde gesteld. Ik vrees – misschien kan de Staatssecretaris daarop ingaan – dat dit ook staat voor een wat breder fenomeen. Zoals we net bediscussieerden, worden reddingsoperaties op de Middellandse Zee in toenemende mate bemoeilijkt, zo niet onmogelijk gemaakt. Het aan de ketting leggen van de Sea-Watch 3 is daar, vrees ik, een voorbeeld van. Er zijn inmiddels bijna geen ngo-schepen meer actief op de Middellandse Zee. De Italiaanse kustwacht laat het ook lopen, dus de enigen die het nog doen, zijn de Libiërs. De Staatssecretaris zegt dat we het daar niet met elkaar over oneens zijn, maar deze nieuwe situatie op de Middellandse Zee noopt ook weer tot een nieuw antwoord van de zijde van de Europese Unie, vind ik. Ik hoop dat de Staatssecretaris daar in zijn antwoord straks toch nog iets meer over kan zeggen dan hij nu gedaan heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor hun antwoorden. Het is lastig om te zeggen dat het nu duidelijk is, want de plannen zijn nog niet duidelijk. Die moeten nog verder worden uitgewerkt door de ambtenaren. Het is wel goed dat er in ieder geval een richting is afgesproken tijdens de top. Zoals het nu is, werkt het ook niet goed. Ik hoop wel van harte dat er niet allerlei individuele plannen gaan komen. Nu zijn bijvoorbeeld Duitsland en Oostenrijk met elkaar bezig. Natuurlijk moeten die dubbele claimanten zo snel mogelijk terug naar waar ze vandaan komen. Dat probeert Nederland natuurlijk ook. Maar het moet niet zo zijn dat mensen heel lang in een procedure opgesloten blijven. Dat doen we in Nederland ook niet, dus ik hoop niet dat we die kant opgaan, maar dat we echt met elkaar een Europese oplossing nastreven. Ik vertrouw dat dit kabinet wel toe, natuurlijk wel binnen de internationale verdragen en in de context van het Vluchtelingenverdrag.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag. Die betreft Libië. Ik heb het kabinet gevraagd of het zelf of bij voorkeur binnen de EU meer middelen gaat vrijmaken om daar opvangkampen in te gaan richten samen met UNHCR, zodat we de mensen uit de detentiekampen kunnen gaan halen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Ik ben tevreden met de opmerkingen van de bewindslieden. Ik heb drie opmerkingen.

Een. Ik zou het goed vinden als Nederland niet alleen zelf een steentje bijdraagt aan de humanitaire situatie, maar er ook aan bijdraagt dat de Europese Unie als geheel ingaat op die noodeis van 4 miljard. Anders komt het probleem vanzelf terug. Ik zie de Staatssecretaris knikken. De UNHCR heeft aangegeven dat er eigenlijk dit jaar nog een acuut tekort van 4 miljard dreigt en dat een heel grote groep mensen in de problemen kan komen. Dat kan Nederland niet alleen oplossen, maar omdat we netjes ons werk doen, kan Nederland daar andere landen op aanspreken.

Twee. Het zou heel goed zijn als met name de terugkeer naar Marokko vanuit Nederland succesvoller gaat verlopen. Want het is een enorme aantasting van het draagvlak dat veel mensen die geen recht hebben op asiel, hier wel verblijven. Daarmee ondermijnen ze de steun voor de opvang van vluchtelingen.

Drie. Het kabinet heeft niet gereageerd op mijn verzoek om zich uit te spreken tegen de taal van ontmenselijking die nu door Europa waart. Wil je dit vraagstuk op een fatsoenlijke manier beantwoorden, dan zul je, denk ik, niet mee moeten doen aan gemakkelijke morele superioriteitspraat. Je zult je actief moeten verzetten tegen een taal waarbij migranten op een afschuwelijke manier worden weggezet. Dat geeft ook geen reëel beeld van de humanitaire verplichting die we hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Allereerst dank aan de regering voor de toezegging om te reageren op het rapport van de WRR: Regie over migratie. Het lijkt me goed om daar een debat over te voeren. Het is mij niet duidelijk wat het kabinet nou precies beoogt met een onderzoek naar een wijziging van het Vluchtelingenverdrag, aangezien ik steeds lees dat elk plan in lijn moet zijn met het Vluchtelingenverdrag dan wel andere verdragen. Ik vind dat nog wat raadselachtig.

Tot slot Sea-Watch. Er wordt onderzoek gedaan, zegt de Staatssecretaris. Wanneer is dat onderzoek klaar? Het lijkt me onbevredigend als dat maanden gaat duren en dat schip dus ook maanden aan de ketting blijft liggen en niet operabel zou zijn. Ik krijg graag de toezegging dat dat vlot kan gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb nog twee opmerkingen.

Ik ben blij met de constatering – althans de informatie van de premier – dat de risicospreiding bij de afgelopen eurotop niet aan de orde is geweest, wat toch eigenlijk een vrees was van Minister Hoekstra. Zo zie je maar dat doorzetten en overtuiging uitstralen ook kunnen helpen. Dat is een. Twee. In het verslag staat dat de discussie in den brede wordt voortgezet. Ik mag aannemen dat de premier en de Minister van Financiën ons tijdig van tevoren zeggen wanneer er werkelijk enige bakens zouden worden verzet richting meer risicospreiding.

Mijn tweede opmerking, ten slotte. Over de kalender voor de nieuwe meerjarenbegroting zei de premier dat kwaliteit hier boven tijd gaat. Mag ik dit zo uitleggen dat hij er ook serieus rekening mee houdt – dat begrijp ik eigenlijk al – dat het dus ook na de Europese verkiezingen kan zijn? Want dit is te groot om onder tijdsdruk te zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de heldere antwoorden. De euro pakken we morgen weer verder bij de eurogroep. Wanneer er een nieuwe regeling onder artikel 36 wordt afgesproken, is de Staatssecretaris verplicht om die voor te leggen aan de Commissie. Ik zou hem willen vragen om dan ook even een cc'tje aan de Kamer te sturen, zodat we weten wat er met die Dublinverordeningen gebeurt.

Ik heb twee moties. De ene samen met de twee andere brexitrapporteurs. Dat is niet helemaal toevallig, want we maken ons er alle drie grote zorgen over dat er geen deal komt en dat zou zeer schadelijk voor Nederland zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog geen backstop is voor de grens tussen Ierland en Noord-Ierland en er geen ontwerp voor de toekomstige relatie tussen de EU-27 en Groot-Brittannië is;

constaterende dat Nederland op een aantal terreinen voorbereidingen getroffen heeft voor het no-dealscenario, zoals bij de douane en de NVWA, maar dat voorbereiding op meer terreinen geboden is;

verzoekt de regering de Kamer in oktober te informeren over de draaiboeken voor het no-dealscenario en de potentiële chaos die daarbij hoort,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Asscher en Anne Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1351 (21 501-20).

De heer Omtzigt (CDA):

Dan de tweede motie. Ik wil het toch niet omdraaien, want ik wil die toets wel. Als straks blijkt dat we plannen uitvoeren die niet kunnen onder de zaken en die onmiddellijk teruggedraaid worden, komen we in een nog grotere migratiechaos terecht.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorzitter van de Commissie heeft uitgesproken dat de migratievoorstellen, waaronder het in opvang plaatsen van migranten, verenigbaar zijn met Europese wet- en regelgeving;

overwegende dat vrijheidsbeneming met veel juridische waarborgen omkleed is;

overwegende dat een groot deel van de migratievoorstellen gerealiseerd zullen worden middels gedelegeerde wetgeving door de Europese Commissie;

verzoekt de regering in kaart te brengen of en, zo ja, op welke punten welke (Europese) regelgeving moet worden aangepast om het migratiepakket zoals vastgesteld tijdens de top daadwerkelijk juridisch houdbaar te laten zijn, en het resultaat van deze studie voor de volgende informele top in Oostenrijk met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1352 (21 501-20).

Dan geef ik het woord aan de heer Mulder. De heer Mulder zwaait. Meestal betekent zoiets dat hij het voor nu allemaal prima vindt.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik zal me beperken, maar ik weet niet of dat het automatisch tot «meestal» maakt.

De voorzitter:

Goed, ik kijk even naar de heer Voordewind. Kan hij het voorzitterschap overnemen?

Voorzitter: Voordewind

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb maar een of twee korte opmerkingen. Als er enerzijds aangegeven wordt dat er positieve elementen in zitten en de ander het een flop vindt, denk ik dat het evident is dat Nederland ergens wel goed bezig is. Dan is het ook evident dat we in ieder geval in het midden zitten en dat het complex is. Het is ook evident ...

De voorzitter:

Orde, orde, orde! Mevrouw Belhaj heeft het woord.

Mevrouw Belhaj (D66):

Als een vrouw spreekt, gaan ze er in een keer allemaal tussendoor praten. Ik zei: het is ook evident dat hier geen grote waarheden in te vinden zijn en dat er veel pragmatisme gezocht moet worden, terwijl dat ver weg lijkt. Het is in ieder geval evident dat nationalisme geen oplossing is voor zo'n probleem en dat dit juist in Europees verband opgelost moet worden. We gaan positief bezien of dit het kabinet gaat lukken.

De voorzitter:

Ik dank u wel, mevrouw Belhaj. Ik geef het woord weer terug aan u.

Voorzitter: Belhaj

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de Minister-President.

Minister Rutte:

Voorzitter. Heel kort. In de richting van de heer Van Rooijen zeg ik twee keer ja. In de motie gaat het om twee gesloten vragen. Het antwoord daarop is twee keer ja.

Dan de motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 1351. In september komen we in de geannoteerde RAZ-agenda van de Raad Algemene Zaken met de stand van zaken van de brexit. De heer Omtzigt vraagt nu om de draaiboeken. Die kunnen we nooit openbaar maken. Wat we misschien kunnen doen, is kijken of we daar een vertrouwelijke briefing over kunnen organiseren. Zouden we het dan niet zo kunnen doen dat de heer Omtzigt zijn motie even aanhoudt? We gaan nu toch met vakantie en er is al een hele stemmingslijst. Kan hij de motie aanhouden tot het debat over de RAZ? Dat is feitelijk over twee weken, maar dan uiteraard met een zomer daartussen. Dan is mogelijk al gekeken of we de Kamer met zo'n vertrouwelijke briefing in kleine kring kunnen bijpraten over de voorbereidingen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt gaat iets zeggen, denk ik.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ga niet op vakantie volgende week. Ik zal de Minister-President helpen.

Minister Rutte:

Ik ook niet!

De heer Omtzigt (CDA):

Hij kan dus gewoon Kamervragen en alle andere dingen blijven verwachten. Dit is echt een serieus iets. Ik snap dat die informatie vertrouwelijk is, dus in dit geval heb ik ook geen moeite met een vertrouwelijke briefing. Aangezien het volgende week wel duidelijk is of de Britse regering met een voorstel komt dat uitvoerbaar is of niet, moet de Nederlandse regering die voorbereidingen treffen. Ik zou de Minister-President dus willen verzoeken om die vertrouwelijke briefing te gaan aanbieden en met ons te plannen.

Minister Rutte:

Ik heb in de eerste termijn geschetst dat wij dat allemaal doen. We treffen al die voorbereidingen door mensen aan te nemen. Ook is er steun voor het bedrijfsleven en gebeurt er nog vreselijk veel meer. Ik vind het ingewikkeld om hier nu ja op te zeggen. Ik wil even de kans krijgen om Stef Blok, de Minister van Buitenlandse Zaken, en anderen hier ook naar te laten kijken. Dus ik begrijp de suggestie van de heer Omtzigt, maar ik zou zeggen: dat hoeft niet met een motie. Maar daar ga ik niet over. Laat mij nou even kijken wat daar kan. Dan komen we daarop terug bij een volgende gelegenheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:

De heer Van Ojik en de heer Van Dijk vroegen naar de Sea-Watch. De heer Van Ojik zei dat het een breder fenomeen is dat de manier waarop hulpverleningsschepen daar al of niet actief zijn nu verandert. Er zijn dingen veranderd, maar er zijn ook dingen hetzelfde gebleven. Het merendeel van de drenkelingen wordt door kustwachten, marineschepen en de koopvaardij opgepikt. Alle vaartuigen dienen toepasselijke wetten te eerbiedigen en mogen bijvoorbeeld de operaties van de kustwacht niet hinderen. Dat ging in het verleden ook weleens anders. Recent, toen een land als Italië een schip niet meer in zijn haven wilde toelaten, zag je eigenlijk pas dat een aantal schepen ook niet geschikt is om lang rond te varen op de Middellandse Zee met grote aantallen mensen, vaak al omdat er bijvoorbeeld niet eens genoeg reddingsboten voor zo'n grote groep mensen aan boord zijn. Dus er zijn ook hulpverleningsschepen aan de slag gegaan die echt niet het materiaal of equipment hebben om op grootschalige wijze als reddingsboot te fungeren. Maar er worden nog steeds mensen aangeland. En ja, er is ook een pleidooi voor versterking van de kustwachten. Nu is dat in Italië wel goed geregeld, maar om die reden moet er wel versterking zijn van bijvoorbeeld de Libische kustwacht.

De heer Van Dijk vraagt wanneer het onderzoek klaar is. Dat is niet aan Nederland, want het schip is in Malta aan de ketting gelegd. Het onderzoek wordt gedaan door de Maltese autoriteiten. Er is ook nog sprake van een onderzoek of er een strafrechtelijk onderzoek moet plaatsvinden. Wat de Nederlandse Inspectie Leefomgeving en Transport doet, is bijstand verlenen en in ieder geval de dingen inspecteren die voor de Nederlandse regelgeving van belang zijn. Maar het uiteindelijke oordeel over wanneer het onderzoek klaar is en wanneer het schip de haven zou kunnen verlaten, is aan Malta.

De heer Voordewind vroeg of er meer middelen naar Libië gaan, bijvoorbeeld ook om te helpen om de detentiecentra te sluiten. Jazeker. In de conclusies van de Raad is ook opgenomen dat er meer geld vanuit de Europese Unie bij moet om het daar op orde te krijgen.

De heer Asscher vraagt ons om het pleidooi voor die 4 miljard kracht bij te zetten, ook vanuit het feit dat Nederland goed zijn best doet. Ja, dat zullen wij doen. Die oproep neem ik over en zal ik ook vertolken in de JBZ-Raad. Ik ben het zeer met de heer Asscher eens dat de terugkeer naar Marokko veel sneller of überhaupt beter moet gaan verlopen. Daar zijn onze bilaterale inspanningen op gericht. Met grote regelmaat hebben daar wisselende leden van het kabinet contact over met zowel de Marokkaanse regering als de ambassade.

Tot slot de vraag of wij ons niet mee willen bewegen in de taal van de ontmenselijking en die ook verre van ons willen werpen. Ja, vanzelfsprekend. Niet voor niets is het motto in het regeerakkoord dat we een humaan migratiebeleid willen hebben.

De heer Van Dijk vroeg naar het onderzoek naar het VN-Vluchtelingenverdrag. Daar zijn we nog even over bezig. We bekijken wat precies de vraagstelling is. Zodra dat rond is, meld ik dat aan de Kamer. De gedachte is wel dat we ook willen weten hoe het Vluchtelingenverdrag, dat geschreven is in de context van kort na de Tweede Wereldoorlog, anno eenentwintigste eeuw uitgelegd zou moeten worden en hoe dat misschien meer toegespitst zou moeten worden op de migratie-uitdagingen van de jaren twintig, dertig en veertig van deze eeuw, die voor ons liggen. Ik zal de Kamer binnenkort informeren over hoe we dat precies gaan doen.

De heer Omtzigt vraagt om de Kamer te informeren als we de uitvoeringsbepalingen met Duitsland aan de Commissie melden. Dat zeg ik toe. Dat zullen we dus doen.

Dan houd ik twee moties over. De eerste motie van de heer Fritsma op stuk nr. 1350 heb ik in het afgelopen halfjaar in vele varianten langs zien komen. De heer Fritsma weet dus waarom ik die motie ga ontraden, namelijk omdat ik gesloten grenzen echt de allerslechtste uitkomst vind voor Europa, ook gezien vanuit alle andere belangen van Nederland die op het spel staan. Het gaat dan om de economie, het goederenvervoer en het personenvervoer. Ik zou het jammer vinden als het eindstation is dat de grenzen overal weer dichtgaan. Om die reden ontraad ik die motie.

Over de tweede motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 1352 twijfel ik. Ik ben het niet oneens met de heer Omtzigt. Op het moment dat er maatregelen komen, moeten ze vanzelfsprekend juridisch goed ingebed zijn. Als ik nu «oordeel Kamer» over deze motie geef en die misschien ook nog aangenomen wordt, ben ik bang dat we ook wel een enorme hoeveelheid werk op onze hals halen, terwijl het nog maar de vraag is of dat over drie maanden nog steeds allemaal nodig is. De conclusies van de Europese Raad zijn een commitment op hoofdlijnen, maar moeten op alle onderdelen nog verder uitgewerkt worden. Juist daarom is het om te beginnen al heel erg moeilijk om de vraag te beantwoorden wat je dan precies moet onderzoeken en wat er dan precies wel of niet juridisch mogelijk zou zijn. Ik weet dat die voorstellen in de tussentijd verder uitgewerkt zullen worden en dat de Europese Commissie in september met een pakket komt van wat er wat haar betreft nodig is aan wetgeving. Om die reden wil ik die motie niet omarmen. Ik geef haar geen oordeel Kamer, maar ik zou de heer Omtzigt kunnen suggereren om de motie in ieder geval even aan te houden, totdat we kort na de zomer weten wat de Commissie doet. Als we richting de Europese top van 20 september gaan, hebben we meer vastomlijnd in beeld wat er op de agenda staat en hoe dat juridisch is ingebed of niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik snap het verzoek van de Staatssecretaris. Ik snap ook dat er in september een duidelijker omlijnd pakket ligt dan nu. Nu zijn het heel veel intenties, maar is er geen juridische duidelijkheid. Zou de Staatssecretaris ermee kunnen leven als dit voor de top in december verschaft wordt? Want als dat pakket er in september ligt, kan hij een analyse geven van hoe het er uitziet.

Staatssecretaris Harbers:

Ja, in die uitleg zou dat kunnen, in de wetenschap dat er in de tussentijd natuurlijk toch vanuit de Europese Commissie meer duidelijkheid komt. Als dat concreet is, zullen we het oordeel via de route van BNC-fiches geven. Dus als de heer Omtzigt in december dan niet zegt dat ik geen analyse van 80 bladzijden heb die precies op ieder onderdeel ziet, maar wel op de hoofdlijnen van «past dit wel of niet?», zou ik – in die uitleg – daarmee in kunnen stemmen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Omtzigt. Dat betekent dus dat u die motie wel gaat wijzigen. Dan verandert die iets.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik weet niet ... Volgens mij is de formele top in december in Brussel. Dus daar komt dan te staan: voor 1 december mee te delen aan de Kamer op hoofdlijnen.

De voorzitter:

Oké, is het met die wijziging dan ontraden of oordeel Kamer?

Staatssecretaris Harbers:

Voor 1 december op hoofdlijnen kunnen we doen.

De voorzitter:

Wat betekent: kunnen we doen?

Staatssecretaris Harbers:

Dan is het dus oordeel Kamer. Ja, het was een beetje huiselijk gezegd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

In het dictum staat: voor de volgende informele top in Oostenrijk.

Staatssecretaris Harbers:

Omtzigt stelt zojuist voor om daarvan te maken: voor de top in december.

De voorzitter:

Dat betekent dus dat de heer Omtzigt de motie gaat wijzigen. Die wordt dan morgen in stemming gebracht. Als iedereen klaar is ... De heer Van Dijk is niet klaar.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik nog even het oordeel over de motie op stuk nr. 1351 horen? Ik dacht dat de premier daar iets over had gezegd. Wat was het oordeel daarover? Dat was de brexitmotie.

Minister Rutte:

Volgens mij is die motie echt overbodig. Ik heb net met de heer Omtzigt besproken dat we bij de RAZ sowieso met een geannoteerde agenda komen met een stuk en dat we het aanbod gaan bespreken met Blok. Ik wil dat nu even nog niet toezeggen, want ik wil zeker weten of het kan. Mijn neiging zou zijn om te kijken of we een vertrouwelijke briefing kunnen organiseren. Daarvan zei de heer Omtzigt: goed idee. Dus volgens mij is de motie uitgevoerd.

De voorzitter:

Nou, voordat iedereen creatief aan de slag gaat. Volgens mij heeft de heer Omtzigt de intentie om de motie niet aan te houden, maar gewoon in te dienen. Dat betekent aan deze zijde dat er een verplichting is om een oordeel te geven. Wordt de motie ontraden of krijgt ze oordeel Kamer? Overnemen mag ook.

Minister Rutte:

Dan overnemen, maar met inachtneming van wat ik daar zelf aan interpretatie bij heb gegeven. Voor het verslag zeg ik erbij dat de heer Omtzigt hevig heeft zitten te knikken toen ik die interpretatie gaf. «Bejaht» heet dat dan.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat betekent dat wij rond oktober – de exacte datum ligt niet vast – een vertrouwelijke briefing krijgen ...

Minister Rutte:

We kunnen dat zelfs toezeggen. Ambtelijk wordt hier gezegd dat ik dit kan toezeggen. Er komt een vertrouwelijke briefing in de loop van september of begin oktober.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat lijkt me een methode van overnemen, voorzitter.

Minister Rutte:

Dan is de motie hierbij overgenomen.

De voorzitter:

Dat zeg ik dan. Baas boven baas.

Voordat we allemaal deze zaal verlaten en met elkaar gaan kletsen, stel ik voor om even de toezeggingen op te sommen.

• De Staatssecretaris JenV zegt toe na het zomerreces met een korte reactie te komen op het WRR-rapport/de essaybundel Regie op migratie.

• De Staatssecretaris van JenV zegt toe de Kamer te informeren over de eventuele aanpassing van de Dublinuitwerkingsafspraken met Duitsland.

Dat was een verzoek van het CDA.

• Ook was er nog een toezegging om onderzoeken te doen naar de modernisering van het Vluchtelingenverdrag en de Kamer daarover te informeren.

Dat was naar aanleiding van een verzoek van de SP.

Staatssecretaris Harbers:

Dat heb ik al eerder toegezegd.

De voorzitter:

Dat is dus een tweede toezegging die wel genoteerd wordt, zodat we dit niet vergeten, meneer Van Dijk!

Ik heb daarmee alle toezeggingen opgesomd.

De heer Omtzigt (CDA):

Kunnen we de toezegging formeel noteren dat de Staatssecretaris in een volgende brief terugkomt op de vraag of al die systemen bij de visumaanvraag genoeg gekoppeld zijn, zodat alle informatie daarvan gebruikt kan worden?

De voorzitter:

Dat lijkt me een goed idee. Dat betekent dat we deze vergadering gaan afronden. Sterker nog, ik ga de vergadering sluiten. Ik wens iedereen een heel fijne avond. Bedankt voor al jullie inzet.

Sluiting 21.51 uur.