21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1287 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 juli 2015

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 4 juni 2015 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 februari 2015 over start Europese bankenunie en werkafspraken bij ingrepen in de financiële sector (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1241);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 maart 2015 met het verslag van een schriftelijk overleg over de start Europese bankenunie en werkafspraken bij ingrepen in de financiële sector (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1246);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 maart 2015 met een kabinetsreactie op het groenboek kapitaalmarktunie en consultatiedocumenten over securitisaties en herziening van de Prospectusrichtlijn (Kamerstuk 22 112, nr. 1950);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 mei 2015 met het verslag van een schriftelijk overleg over de kabinetsreactie op het groenboek kapitaalmarktunie en consultatiedocumenten over securitisaties en herziening van de Prospectusrichtlijn (Kamerstuk 22 112, nr. 1964);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 mei 2015 met de beantwoording van het groenboek kapitaalmarktunie, de consultatie herziening Prospectusrichtlijn en de consultatie securitisatie (Kamerstuk 22 112, nr. 1965).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Berck

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Duisenberg, Koolmees, Merkies, Nijboer, Omtzigt en Aukje de Vries,

en Minister Dijsselbloem van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 16.08 uur

De voorzitter: Goedemiddag. Ik open dit algemeen overleg over de Europese bankenunie, het groenboek en de werkafspraken bij ingrepen in de financiële sector. Van harte welkom aan de Minister en de ambtenaren van Financiën, de Kamerleden en natuurlijk iedereen op de publieke tribune.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Ik ga in op twee onderwerpen.

Wij kunnen ons vinden in de door de Minister voorgestelde werkafspraken bij ingrepen in de financiële sector. Wat ons betreft hoeft er geen uitgebreid schriftelijk verslag te komen van de vertrouwelijke overleggen, omdat wij graag een zo breed en zo open mogelijke discussie willen, zonder enige terughoudendheid. De Minister stelt daarnaast voor dat er een soort aparte compliance-regeling voor zou moeten komen. Dan gaat het vooral over het gebruik van de informatie die in die overleggen naar buiten komt. Wij hebben daarover wat twijfels, want bijvoorbeeld handel met voorkennis is natuurlijk al verboden. Wij zijn benieuwd hoe de Minister dat ziet. We zouden ons ook kunnen voorstellen dat we het presidium vragen om hiernaar eens in meer algemene zin te kijken en te bekijken of hiervoor nog aanvullende maatregelen nodig zijn.

Het tweede onderwerp is de kapitaalmarktunie.

De heer Merkies (SP): Ik hoor mevrouw De Vries zeggen dat er van haar niet schriftelijk verslag hoeft te worden gelegd, maar de VVD heeft toch voor mijn motie gestemd waarin staat dat er schriftelijk verslag moet worden gelegd van vertrouwelijke briefings?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ja, en in dit geval hebben wij ons laten overtuigen door de argumenten van de Minister. Wij willen dat de Kamer zo veel mogelijk informatie krijgt in dit soort trajecten, en zonder terughoudendheid. Wij denken ook dat een verslag wel heel ingewikkeld is. Wat neem je daarin wel op en wat niet? Dat lijkt ons ook nog behoorlijk complex. Wij hebben ons dus door de argumenten van de Minister laten overtuigen.

De heer Merkies (SP): Het is al de tweede keer deze week dat de coalitie, of in ieder geval de VVD want de PvdA moeten we nog even afwachten, tegen openheid is. Het verbaast mij dat de VVD 180 graden is gedraaid in haar mening.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Wij zijn helemaal niet tegen openheid. De Minister heeft duidelijk aangegeven dat op de informatie die noodzakelijk is, uitgebreid ingegaan zal worden in de brieven die naar de Tweede Kamer gaan op het moment dat de beslissing is gevallen en zij wordt voorgelegd aan de Tweede Kamer. Ik vertrouw er dus op dat wij de noodzakelijke informatie krijgen en dat die transparant en openbaar naar buiten wordt gebracht.

Het tweede punt is de kapitaalmarktunie. Een belangrijk punt voor de EU is natuurlijk de interne markt en het vrije verkeer van kapitaal. Dat is nog niet optimaal en daar zou de kapitaalmarktunie wat ons betreft een oplossing voor kunnen bieden. Wij willen nu vooral aangeven wat voor ons prioriteit heeft en wat minder of helemaal geen prioriteit heeft. Het belangrijkste is voor ons het meer en makkelijker kunnen verkrijgen van financiering door vooral het mkb. Dat zou prioriteit moeten krijgen. Wij hopen dan ook dat daar een aantal quick wins voor gebruikt kunnen worden. Er zijn er al twee genoemd die als eerste opgepakt worden. Wij pleiten er dan ook voor dat vooral daarnaar wordt gekeken en dat regels en belemmeringen die in de weg zitten, worden weggenomen.

Standaardisatie lijkt wel een beetje de oplossing voor alles in het groenboek. Er moet wel voldoende ruimte zijn voor maatwerk en flexibiliteit. Ook moeten er voldoende keuzemogelijkheden zijn. Wij roepen ertoe op om hierin zeker niet door te slaan. In de EU begint het namelijk vaak met een heel goed idee, maar als het op de uitvoering aankomt, is die soms een draak. Wij willen daarvoor waken. Het moeten praktische oplossingen zijn voor echte problemen en belemmeringen.

Wij hebben eerder al aangegeven dat wij de analyse wat mager vonden voor de maatregelen die genomen worden. Wij zouden dus graag wat meer zicht willen hebben op wat er uit de consultatieronde komt die door het Ministerie van Financiën wordt gehouden voor de beantwoording van de vragenronde. Welke concrete belemmeringen en punten komen daaruit naar voren?

De VVD is overigens voorstander van het beter en makkelijker maken van securitisatie. Dat lijken ons goede stappen om mee verder te gaan. Zoals ik al zei, ligt de prioriteit voor ons bij financieringsmogelijkheden voor het mkb. Daarom zijn het in dit geval vooral mkb-obligaties en -aandelen, omdat ook de Prospectusrichtlijn wordt aangepast. Er zou wat ons betreft dus meer ruimte voor het mkb moeten komen. De Minister hint in zijn antwoorden al op het oprekken van de grens voor de vrijstelling van de prospectusplicht van 2,5 miljoen naar ... Dat is een beetje onduidelijk, maar het zou maximaal tot 5 miljoen kunnen. Wij zijn benieuwd welke stappen de Minister daarin wil zetten en wanneer hij die wil zetten. Op zich kan dat buiten de aanpassing van de Prospectusrichtlijn om.

Wij hadden een aantal concrete voorstellen gedaan om ook de verplichtingen voor het mkb wat te verlichten. Een van de voorstellen betrof het overleggen van drie gecontroleerde jaarrekeningen bij aandelen of obligaties. Daarvan schrijft de Minister dat dit verplicht is in de Prospectusrichtlijn en het daarom niet kan worden veranderd. Maar we hebben de Prospectusrichtlijn nu toch juist voorliggen om eventuele belemmeringen weg te nemen? Misschien kan de Minister daarop nog even reflecteren.

De Minister is ook afhoudend over het idee om een accountsverklaring in te wisselen voor een samenstellingsverklaring voor het mkb. Er worden een aantal verlichtingen aangegeven in het stuk van de Minister, maar wij zijn wel benieuwd welke verlichtingen volgens de mkb-organisaties en de mkb-beurzen, die er actief mee aan de slag moeten, wel echt gerealiseerd kunnen en moeten worden. Wij zijn benieuwd of er met deze organisaties overleg is geweest en wat daar concreet uit is gekomen.

Ik kom op de kredietinformatie. Volgens ons kan die een goede oplossing zijn om de kredietverlening aan het mkb te verbeteren. Wij begrijpen dat Minister Kamp hier ook al naar kijkt voor Nederland. Europa gaat er nu ook mee aan de slag. Wij zijn benieuwd hoe wij die twee trajecten op elkaar gaan afstemmen. Er moet wel duidelijkheid over komen, zodat straks niet wij het ene doen en de EU het andere. Ook zijn wij benieuwd hoe we hoge administratieve lasten kunnen voorkomen. Het zou een praktische en eenvoudige systematiek moeten worden, die geen hoge administratieve lasten voor het bedrijfsleven oplevert.

Ik kom bij de zaken waaraan wij minder of geen prioriteit hechten. Ik begin met de harmonisatie van het vennootschapsrecht en het belastingrecht. Het kabinet geeft aan dat belastingen in beginsel een nationale aangelegenheid zijn, maar voor ons is het heel helder: belastingen zíjn een nationale aangelegenheid. Wat wordt dus precies bedoeld met «in beginsel»? En hoe wil het kabinet de opmerking die erbij staat – «met inachtneming van nationale competenties» – bij deze onderwerpen aanpakken?

Tot slot ga ik in op de pensioenen en de mogelijke standaardisering – daar is hij weer – van individuele pensioenproducten. Daarvan zegt het kabinet dat dit alleen in de derde pijler zou moeten gebeuren. De VVD is daar op voorhand nog niet voor. Volgens ons belemmert het namelijk innovatieve producten, terwijl de vraag daarnaar juist zal toenemen. De noodzaak voor een Europees standaardproduct is ook onduidelijk, dus wij krijgen graag een analyse van de knelpunten op dat punt.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik zal ook ingaan op de twee thema's werkafspraken en kapitaalmarktunie.

Het is goed dat de werkafspraken er uiteindelijk liggen. Het zijn heldere afspraken. Ik heb over één punt een opmerking. Eigenlijk vraag ik een reflectie van de Minister. Hij is niet voornemens verslag te laten leggen van vertrouwelijke bijeenkomsten, omdat dat de gesprekken zou formaliseren. Ik denk dan: we zitten daar niet voor de lol bij elkaar; het is een formele bijeenkomst. Het is aan het kabinet om vertrouwelijkheid te bepalen en op te heffen op enig moment. Dit zijn echter vaak zaken die veel aandacht krijgen en waarnaar later onderzoek gedaan wordt. Ik hecht er dus aan dat ook het parlement enig instrument heeft om te laten zien dat het nuttige discussies heeft gevoerd. Ik snap wel dat het niet woordelijk wordt gedaan, maar ik vind het toch aardig om als parlement zelf verantwoording te kunnen afleggen als de vertrouwelijkheid wordt opgeheven. Ik vind dus dat er geen woordelijk verslag maar toch iets van verslaglegging gewenst is van de discussie die plaatsvond, vanuit de verantwoordingsplicht die wij als parlementariërs hebben. Wij hebben in het verleden ook niet voor niks voor de motie van de heer Merkies gestemd. Daarop krijg ik graag een reactie van de Minister.

Dan de kapitaalmarktunie. Ik heb zeven thema's, die ik linksom en rechtsom heb gedraaid om ze in een logische volgorde te krijgen. Dat is niet gelukt, dus u krijgt ze achter elkaar. Ik heb er geen logische volgorde in kunnen ontwaren.

Ik begin met de standaardisatie van de mkb-kredietinformatie. Wij waren bij het IMF op bezoek. Daar werd aandacht gevraagd voor de beperkte informatie die beschikbaar is over mkb-kredieten in Nederland. Wanneer zijn ze in default, wanneer worden ze wel betaald en wanneer niet? Het betreft voornamelijk middelgrote kredieten. Het zou er een van de oorzaken van zijn dat de mkb-kredietverlening in Nederland stokt vergeleken bij internationale ervaringen. Het IMF doet dan ook de aanbeveling om de kwaliteit van de informatie, dus over het terugbetalen van kredieten, meer inzichtelijk te maken en te delen.

We hebben het IMF ook gevraagd of er een publiek of een privaat orgaan moet komen, maar daar kregen we niet echt een helder antwoord op. Ik vind het echter wel goed om die aanbeveling op te volgen als dat zou helpen. Het IMF heeft immers veel ervaring met de financiële sector in de wereld. Is het kabinet bereid om dat te doen en, zo ja, hoe?

Het tweede punt is de vraag: is de euro in Nederland voor een bank hetzelfde als de euro in het buitenland? ING heeft daar vaker aandacht voor gevraagd. Toezichthouders vragen vaak van hun investeerders, en vooral van hun banken, dat zij een deel van het geld dat zij ophalen van bijvoorbeeld spaarders, investeren in het land zelf. Dat maakt dat je bijvoorbeeld niet in Duitsland goedkoop geld kunt ophalen en om dat in Nederland in te zetten voor hypotheken.

Hoe kijkt de Commissie daartegen aan? Hoe kijkt het kabinet daartegen aan? En is dat geen onderwerp dat in deze kapitaalmarktunie behandeld zou moeten worden?

Ten derde. In Ierland heeft men gewezen op het belang van financiële educatie. De PvdA-fractie zou dat zeer graag willen onderschrijven. Ierland is met een pleidooi gekomen, dat ik nog niet helemaal heb kunnen lezen. Dat financiële educatie van groot belang is, zou de PvdA echter willen onderschrijven.

Ten vierde noem ik de derivaten, een onderwerp dat wij ook hebben meegenomen van ons werkbezoek aan Amerika. Het standaardiseren van derivaten om risico's te verkleinen, werd door Alan Blinder, een van de sprekers daar, nadrukkelijk naar voren gebracht. Ze zijn dan wel allemaal op maat gemaakt, zo zei hij, maar daardoor wel slecht controleerbaar, slecht verhandelbaar en een risico voor de financiële stabiliteit. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Hoort dat onderwerp ook niet in dit bakje thuis?

Een vijfde punt zijn de nieuwe vormen van bankieren. We zien crowdfunding en kredietunies en dat soort zaken wel voorbij komen, maar er zijn misschien wel nieuwe soorten van vraag naar kredietverlening. Daar is eigenlijk weinig aandacht voor. Ik noem één thema, het islamitisch bankieren. Dat heeft helemaal geen aandacht, terwijl een heleboel mensen toch van financiële producten gebruik zouden willen maken. Zou dat niet passend zijn?

Mijn een na laatste onderwerp betreft de kredietunies. We hebben een prima reactie van het kabinet gekregen, waarin staat dat het kabinet daarvoor pleit bij de Europese Commissie. Hoe staat het daarmee?

Tot slot kom ik op een punt waarvoor ik vaker aandacht heb gevraagd, namelijk schaduwbankieren. Ik ben blij dat ook het financieel stabiliteitscomité hierover in zijn komende vergadering spreekt. Ik hoop dat het net zo veel aandacht krijgt als het vorige advies, maar wel meer opvolging. Hebben wij in Nederland voldoende in kaart wat de risico's zijn van schaduwbankieren? In welke sectoren liggen die risico's? Wat zijn de risico's voor de financiële stabiliteit? Hebben we dat allemaal voldoende in beeld? Zo ja, dan ontvang ik graag dat overzicht. Zo nee: zouden wij dat overzicht niet moeten krijgen?

De heer Merkies (SP): Puur uit nieuwsgierigheid: de heer Nijboer zegt dat er meer aandacht moet komen voor het islamitisch bankieren. Wat bedoelt hij daar concreet mee?

De heer Nijboer (PvdA): Voor mij is het groenboek waarover wij vandaag spreken, nog niet helemaal tastbaar, maar ik vind wel dat je daarin ook nieuwe initiatieven een plaats zou kunnen geven. Voldoet de wetgeving bijvoorbeeld, of maakt die het onmogelijk om dit soort producten aan te bieden, waar een heleboel mensen op zitten te wachten? Zit dat bijvoorbeeld in de wetgeving niet goed? Ik vind het interessant om te bekijken of er mogelijkheden zijn om daar toch toe te komen, vandaar dat ik het entameerde.

De heer Merkies (SP): Het gaat u dus om wetgeving om islamitisch bankieren mogelijk te maken.

De heer Nijboer (PvdA): Het is een groenboek; het is nog geen wetgeving. Maar de Europese Commissie bekijkt hoe we meer banen kunnen krijgen in Europa door de financiële sector tot meer leningen aan te zetten, waardoor ondernemingen meer kredieten kunnen krijgen en consumenten passende producten. Dit is maar één voorbeeld, maar de zzp'ers zijn ook een nieuwe groep, die veel groter en relevanter is geworden. Zou je er ook niet vanuit die kant naar moeten kijken? Het is erg vanuit regulering ingestoken, maar je zou ook kunnen bekijken of het allemaal nog past. Vandaar dat ik ernaar vroeg.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. In 2010 is de commissie-De Wit gekomen met belangrijke aanbevelingen, die zijn overgenomen door de hele Kamer. Een belangrijke constatering was dat de informatiepositie van de Kamer moest worden versterkt. Om die parlementaire betrokkenheid beter te borgen, zijn belangrijke voorstellen gedaan. Ik noem aanbeveling 9, waarin wordt voorgesteld om tot een informatieprotocol te komen. Ik begrijp dat je niet alles meteen publiek kunt delen, omdat het ook gaat over koersgevoelige informatie. Dan is het echter des te belangrijker dat je wel achteraf zo volledig mogelijk verantwoording kunt afleggen. We moeten dus op zoek naar een vorm van optimale betrokkenheid van de volksvertegenwoordiging zonder dat dit ten koste gaat van de snelheid en van de zorgvuldigheid van informatie. Allereerst vind ik eigenlijk al dat de bankenunie hier roet in het eten gooit. Het Single Resolution Board wordt vanaf begin volgend jaar verantwoordelijk voor de beslissingen omtrent de afwikkeling van een grote bank. De Minister heeft dan niets meer te zeggen en het parlement heeft geen voorafgaande betrokkenheid. De Kamer krijgt nu geen enkele informatie meer vooraf als er moet worden ingegrepen bij banken. Het argument daarvoor is dat het budgetrecht niet in het geding is, maar ik denk dat er meer speelt dan alleen het budgetrecht. Het gaat om onze banken en alles wat daarmee samenhangt. Over de kleine banken gaat de Nederlandsche Bank nota bene zelf, maar ook daarover wil de Minister ons niet vertrouwelijk vooraf informeren. Waarom niet? Kamerleden zijn toch gehouden aan zeer strenge protocollen?

Het informatieprotocol betreft dus de niet-bancaire instellingen. Ik vind dat het in ieder geval de kleine banken zou moeten betreffen, maar eigenlijk alle banken. Bij punt 8 staat: van het overleg wordt geen verslag gemaakt. Heeft de Minister wel gezien dat er Kamerbreed, met 147 stemmen vóór, een motie van mijn hand is aangenomen? In die motie staat: laten we daar wel verslag van maken. Het argument van de Minister om dat niet te doen, is dat er zo vertrouwelijk mogelijk overleg moet zijn. Dat vind ik een heel gek argument. Je hebt misschien koersgevoelige informatie et cetera – dat begrijp ik – maar dat wil niet zeggen dat je daar geen verslag van kunt leggen. Dat wordt niet meteen gepubliceerd. Het kan bij wijze van spreken in een kluis. Later kan nog worden bekeken of er echt geen koersgevoelige informatie bij zit, maar als je niks vastlegt, kun je ook nooit meer iets verantwoorden. Dat zou ik zeer bezwaarlijk vinden. Ik ben in ieder geval blij dat de PvdA mij hierin steunt. Ik hoop ook dat een meerderheid van de Kamer erbij blijft dat er wel een verslag moet zijn van vertrouwelijke overleggen.

Dan is er nog de vraag op wiens initiatief dit gebeurt. Het feit dat de Minister in theorie een duidelijk beeld heeft van de problematiek die speelt, hoeft niet te betekenen dat de Kamer niet alsnog het verzoek om vertrouwelijke informatie kan indienen. Als blijkt dat de Minister voldoende informatie heeft om het overleg om goede redenen niet door te laten gaan, valt de Kamer gerust te stellen, maar dan moet zij wel de mogelijkheid hebben om zelf het initiatief te nemen. Deelt de Minister die mening?

In de bevoegdheden van de Rekenkamer zit ook een gat. Ik heb daarover een motie ingediend samen met de heer Omtzigt. Daarin wordt de regering verzocht, in Europees verband te pleiten voor het vastleggen van de controlebevoegdheden voor de Europese Rekenkamer over de ECB, zoals dat tot nu toe ook met de Algemene Rekenkamer gebeurde bij de Nederlandsche Bank. Althans, wij hebben hard moeten strijden om dat zo te krijgen. Daar zouden we voor de zomer over geïnformeerd worden. Ik vraag me af hoe het daarmee staat.

Rond de kapitaalmarktunie blijft nog een hoop mist hangen. Op zich is dat begrijpelijk, want er moet nog van alles ontwikkeld worden. De Europese Commissie presenteert haar plannen in september. Maar goed, we moeten er wel een standpunt over innemen. Het belangrijkste doel van de kapitaalmarktunie is het creëren van werkgelegenheid. Daarbij wordt gekeken naar het Amerikaanse model, waarin niet zo op de banken wordt geleund. Dat roept de volgende vraag op. We kijken naar modellen buiten de banken en de kapitaalmarkten, maar is er niet iets voor te zeggen om gewoon te bekijken hoe we het financieringskanaal van de banken zelf beter kunnen maken? Je kunt er toch voor zorgen dat er lokale, traditionele banken zijn, die een langdurige betrokkenheid hebben bij het midden- en kleinbedrijf? Ik denk dat dat belangrijk is. Je kunt natuurlijk alles steeds grensoverschrijdender maken en kapitaal steeds meer liquide maken, maar dat betekent ook dat je als financier steeds verder weg komt te staan van wat je financiert. Daardoor gaat je betrokkenheid omlaag. Is de Minister het daarmee eens?

Ik kom op de herintroductie van de securitisaties. We weten allemaal dat de securitisaties mede de oorzaak zijn van de crisis. Er is het een en ander veranderd, maar het fenomeen blijft bestaan dat je ze eindeloos kunt doorverkopen en dat er een enorme schakel zit tussen de financierder en de plek waar ze uiteindelijk terechtkomen. Er zijn ook belangrijke kritiekpunten, die volgens mij nog steeds standhouden, bijvoorbeeld dat ze het geheel procyclisch maken. Dat vind ik een groot bezwaarpunt. Deelt de Minister dat? Er wordt ook gewezen op de «interconnectedness». Ik zit naar een goede Nederlandse woord te zoeken: de onderlinge verbondenheid. Die zorgt ervoor dat het besmettingsrisico hoger wordt, juist door die securitisaties. Credit enhancements blijven ook nog steeds mogelijk. Zou het niet goed zijn om daar in ieder geval van af te gaan? Ook spelen hierin de kredietbeoordelingen een rol. We hebben het daar vaak over gehad. Zou het niet goed zijn als die kredietbeoordelingen geen onderdeel meer zouden zijn van de regels? Wij stellen een hoop regels en daarin gebruiken wij nog steeds kredietbeoordelingen. Er zou een tendens worden ingezet waarin we af komen van de kredietbeoordelingen in de regels. Hoe staat het daarmee?

Ten slotte ga ik in op de prospectussen. Ik begrijp dat men een soort lichter regime wil, maar dan zou ik wel precies willen weten wat dat inhoudt. En is er wel rekening mee gehouden dat wij het regime hier juist aanvankelijk wilden aanscherpen? Dat was omdat wij hier gevallen hadden als Easy Life en Palm Invest – ik zou het rijtje nog een stuk langer kunnen maken – en we ons juist zorgen maakten over mensen die daarbij zijn misleid. Zouden we dus niet juist naar een strenger regime moeten voor de prospectussen?

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik ga ook in op de twee punten van de werkafspraken en de kapitaalmarktunie.

Over de werkafspraken kan ik kort zijn: wie a zegt, moet ook b zeggen. Die steun ik dus van harte, althans het eerste deel ervan. De discussie gaat nu over de verslaglegging, naar aanleiding van De Wit. Ik denk dat er sinds De Wit wel het een en ander is veranderd. Het is positief dat het parlement nu vroegtijdig vertrouwelijk wordt geïnformeerd als er zoiets speelt. Ik lees in de brief van de Minister dat ook in de brieven aan de Tweede Kamer wordt verantwoord wat er is gedeeld met de Kamerleden en dat de inhoud die tijdens het vertrouwelijk overleg is gedeeld, wel openbaar wordt. Dat juich ik zeer toe, want dan kun je toch controleren wat er besproken en gepresenteerd is. De Minister schrijft in zijn brief dat hij terughoudend is in vertrouwelijke overleggen, omdat er een uitruil zit tussen wat hij vertrouwelijk kan vertellen en wat er opgeschreven wordt. Juist met het oog op de verantwoording achteraf begrijp ik de opmerking van de heer Nijboer wel. Daar zit een spanningsveld. De vraag is nu: wat missen we als we de inhoudelijke mededelingen van de Minister en de verslaglegging in de brief krijgen? Wat kan er nog toegevoegd worden om toch dat gevoel van de heer Merkies en de heer Nijboer te adresseren? Ik ben benieuwd of de Minister daarop een mooie reflectie heeft.

Mijn tweede punt, de kapitaalmarktunie, staat nog in de kinderschoenen. Er liggen nog geen concrete voorstellen voor, maar dit is wel een mooi moment om bepaalde uitgangspunten mee te geven, zodat op tijd kan worden bijgestuurd en Nederland kan aangeven waar de accenten moeten liggen. D66 staat positief tegenover het initiatief. De verdieping van de kapitaalmarkt en het wegnemen van barrières kan nieuwe financieringsmogelijkheden bieden voor ondernemers, en meer diversiteit. Vooral het mkb en snel groeiende starters kunnen daarvan profiteren. Zij hebben op dit moment moeite om toe te treden tot de kapitaalmarkt. Je ziet wel allerlei nieuwe, alternatieve financieringsvormen verschijnen. Denk aan private equity, waarvan een groot deel naar het mkb en naar start-ups gaat. Denk ook aan de kredietunies uit het initiatiefwetsvoorstel van de heer Nijboer en mevrouw Mulder. Ook crowdfunding is een van die activiteiten die opkomen en waarbij het heel snel gaat. Het is goed dat de Commissie met dit initiatief aansluit bij deze trend en er een verdieping aan wil geven door de specifieke knelpunten in het mkb weg te nemen.

Het aparte prospectusregime-light en de gestandaardiseerde kredietinformatie kunnen een grote rol spelen bij het toegankelijker maken van mkb-financiering. Dat juicht mijn fractie toe.

Ik heb dezelfde opmerking als mevrouw De Vries over wat Nederland zelf kan doen. Die gaat over de prospectuskosten, die in Nederland hoog zijn. We hebben daar ook aandacht voor gevraagd bij de behandeling van de Wet bekostiging financieel toezicht. Nederland heeft ervoor gekozen om de vrijstelling van de prospectusplicht restrictiever in te vullen dan de Europese richtlijn voorschrijft. Er geldt maximaal 2,5 miljoen per categorie, dus 2,5 miljoen aan aandelen en 2,5 miljoen aan obligaties, terwijl bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk dat onderscheid niet meer hebben en het plafond gewoon op 5 miljoen hebben staan. Dan kan men zelf kiezen tussen aandelen en obligaties. De Minister schrijft in de antwoorden dat hij bereid is om hiernaar te kijken. Dat vind ik positief. Ik ben benieuwd waar de Minister dan naar wil kijken en hoe hij de oplossing ziet. Ik hoor graag een reactie in eerste termijn.

Het is ook terecht dat de Minister in de brief zelf aangeeft dat er bij de uitwerking van al deze plannen een goede reflectie van de risico's moet zijn in de toezichtsregels. De Minister schrijft terecht dat de Europese Commissie daar nu te weinig aandacht voor heeft. Die zou in lijn moeten handelen met Nederland, door risico's beter te beprijzen en er een beter inzicht in te krijgen. We hopen dat er op basis van die lijn heel goede voorstellen komen, waarmee wij concreet winst kunnen behalen.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ook van mijn kant een aantal vragen over het informatieprotocol en de bankenunie.

Ik begin met de start van de bankenunie. Er is nog steeds geen duidelijkheid over de vraag hoe de brugfinanciering wordt geregeld, maar hier komt wel het parlementair budgetrecht heel hard om de hoek kijken. Ik lees dat ook op pagina 10 van het verslag. Wanneer wordt dat geregeld en welke materiële gevolgen kan het hebben als er op dit moment in Griekenland iets gebeurt? Of ergens anders, maar laten we het beestje maar gewoon bij de naam noemen. Als er een bankenstelsel omdondert en alle voorliggende voorzieningen zijn uitgeput, wat gebeurt er dan?

Over de werkafspraken heb ik op punt 2 en punt 8 een aantal vragen. Waarom kan de Kamer niet verzoeken om een toelichting? Ik snap dat die er in de meerderheid van de gevallen zal komen van de Minister, omdat die over het algemeen meer informatie zal hebben dan Kamerleden. Er kunnen zich echter situaties voordoen waarin de Tweede Kamer graag vertrouwelijk wordt bijgepraat over hoe bepaalde zaken erbij staan. Is daar een mogelijkheid toe?

Dan het moeilijkste stuk. Ik sluit hierbij in grote lijnen aan bij de heer Nijboer. Een belangrijk kenmerk van een parlementariër is dat de kiezer uiteindelijk kan controleren hoe deze parlementariër de regering heeft gecontroleerd. Bij dit soort koersgevoelige informatie is dat natuurlijk anders dan bij andere zaken, dus de controle op een Kamerlid kan niet onmiddellijk plaatshebben, maar er zouden toch twee dingen goed geregeld moeten worden.

Het eerste wat in de ogen van de CDA-fractie goed geregeld zou moeten worden, is de verslaglegging. Er dient een vorm van verslaglegging te zijn. Wij hebben bijvoorbeeld ook verslaglegging in de commissie-stiekem. Die heeft eenzelfde soort geheimhoudingsniveau. De verslagen zijn nog nooit uitgelekt. Ik denk dat het ook in dit geval heel goed mogelijk is om verslag te leggen. Daarbij is het ook mogelijk dat de Kamer in voorkomende gevallen tegen de Minister zegt: denkt u hieraan of daaraan. Dan is het dus niet alleen informatieverschaffing, maar kan er ook een hint meegegeven worden. Dat gebeurt dan weliswaar niet met moties of andere zaken, maar in het verslag kan iets worden vastgelegd. Is de Minister bereid om die vorm van verslaglegging te overwegen?

Ten tweede zou het goed zijn om een standaard te ontwikkelen waarin deze stukken worden gedeclassificeerd na een bepaalde periode. Dat kan ook een «declassificeren na twee of vijf jaar, tenzij» zijn. Dan houdt de Minister gewoon het vetorecht en kan hij zeggen: deze stukken nog even niet, want dit concern zit nog steeds in de problemen en dat wil ik even niet in de openbaarheid hebben. Maar in principe vind ik dat stukken op een gegeven moment openbaar gemaakt moeten worden. Is er een mogelijkheid om dat aan het informatieprotocol toe te voegen, of althans een vorm toe te voegen waardoor onderzoekers en het publiek kunnen zien wat er op dat moment is meegedeeld? De bottomline is natuurlijk dat een aantal van dit soort zaken ooit voor een parlementaire enquêtecommissie kan komen.

Ik kom op het groenboek over de kapitaalmarktunie. Ik kan mij aansluiten bij een aantal collega's. Ten eerste kan ik mij wederom bij de heer Nijboer aansluiten, over het standaardiseren van derivaten. Dat zou een buitengewoon belangrijke stap zijn binnen de kapitaalmarktunie.

Ten tweede. Als er iets niet gestandaardiseerd moet worden is het de pensioeninformatie uit de derde pijler, waar de VVD terecht afstand van nam, hoewel niet alle innovatie van de woekerpolissen een geweldige innovatie is geweest in de afgelopen 30 jaar. Maar het is een onbegonnen project om dat met de verschillende belastingregels in de hele Europese Unie te standaardiseren. Dus doe dat niet, maar ga die derivaten eens standaardiseren. Daar is heel veel rotzooi mee gekomen. Er zitten toezichthoudende belemmeringen in; kijk naar het debat over de woningcorporaties. De pensioenen moeten er dus uit.

Ten derde. Hoe zorgen we ervoor dat de FTT (financial transaction tax) gewoon niet doorgaat?

Ten vierde. Hoe denkt de Minister te voorkomen dat er weer producten op de markt verschijnen waarvan vooral de snelle bankenjongens gebruikmaken, hoppend van de ene naar de andere jurisdictie binnen een kapitaalmarktunie, zonder dat ze snel genoeg aangepakt worden? Wij hebben al moeite genoeg om hier snel genoeg zaken te doen.

Wij merken zelf ook wel dat bedrijven in kapitaal en krediet steeds mobieler worden. Bedrijven, en met name digitale bedrijven, vestigen zich makkelijk in verschillende landen en kunnen ook makkelijker verhuizen. Daar is het voor nodig. Het CDA ziet voor dit soort bedrijven dan ook liever dat de regels voor crowdfunding wél snel worden gerealiseerd in Europa.

Nu ik het hier toch over heb en nu de Minister toch in Brussel zal zijn in de komende tijd: hoe staat het met de onderhandelingen over de vrijstelling voor Nederlandse kredietunies en de kapitaalvereisten? Is er een datum bekend waarop de kredietunies in Nederland ook echt van start kunnen gaan? Ik zie de heer Nijboer nu ook knikken, want dan kan zijn wetsvoorstel in werking treden.

Voor een hele rij zaken – faillissementsrecht, vennootschapsrecht, belastingrecht en pensioenen – geldt voor het CDA de «nee, nee, nee, tenzij»-benadering en niet de «ja, mits»-benadering. Deelt de regering dat? Want als we die zaken allemaal onder de Europese competentie gaan brengen, zetten we in één keer veel te veel stappen. Belastingrecht is al een heel interessante, want daarvoor geldt het vetorecht. Ik krijg dus graag de toezegging dat dit niet zal gebeuren.

De vergadering wordt van 16.42 uur tot 16.55 uur geschorst.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik zal de twee onderwerpen successievelijk langslopen.

Ik begin met het informatieprotocol. Ik vind dat het uiteindelijk aan de Kamer is of er verslag wordt gelegd; laat ik maar aan het einde beginnen. Alleen hebben wij in overleg met de griffier en op basis van wat ik verstandig vind, een voorstel gedaan. Als de Kamer zegt «Alles goed en wel, maar toch willen wij een verslag», dan zullen we op die basis verder overleggen. Wat zetten we dan in het verslag en hoe wordt ermee omgegaan? Wanneer wordt het openbaar? Wordt het alleen openbaar voor onderzoekers en enquêtecommissies? Of komt er een jaartermijn aan vast te zitten? Dan moeten we op die basis maar verder kijken. Als de Kamer hecht aan een verslag, moeten we een verslag hebben. Ik ga me daar zeker niet tegen verzetten, maar het roept heel veel vragen op, ook over het karakter van het overleg. De overleggen die ik tot nu toe vertrouwelijk met de Kamer heb gevoerd, waren eigenlijk geen overleggen. Ik praatte de Kamer gewoon bij over wat er gaande was, over dingen die eraan zaten te komen en over het voorbereidende werk dat wij deden. De Kamer stelde daar vragen over, maar nam nooit standpunten in. Veelal gaf de Kamer mij ook niets mee. Ik geloof dat de heer Omtzigt dat zei: we moeten ook dingen kunnen meegeven en dat in het verslag vastleggen. Dan wordt het toch al snel een overleg, waarbij de Minister dingen meekrijgt. Weliswaar is dat geen motie, maar toch een: pas op, let op, doe dit niet en dat wel. Het krijgt dan een ander karakter. Als de Kamer dus vindt dat van dit type overleggen een verslag moet komen, komt dat er. De Kamer is de baas. Dan moeten we met elkaar verder verkennen wat daarin wordt vastgelegd. Het karakter van het overleg zal daardoor veranderen, maar dat is gewoon mijn inschatting; het hoeft geen reden te zijn om het niet te doen.

Wat betreft de tweede vraag zit ik er hetzelfde in. Kan er ook zo'n vertrouwelijk overleg zijn op initiatief van de Kamer? Ja. Ik hoop niet dat de Kamer bij elk bericht in Het Financieele Dagblad dat het slecht gaat met een instelling, van mij een vertrouwelijke briefing vraagt over wat er aan de hand is. Dit gebeurt wat mij betreft alleen in situaties waarin de nationale overheid, bijvoorbeeld met het oog op het budgetrecht, betrokken is of stappen moet gaan zetten, al dan niet samen met toezichthouders.

Dat brengt mij op het derde punt. De kans dat wij in dit soort situaties terechtkomen, zal hopelijk, en ook zeer waarschijnlijk, in de toekomst veel minder groot zijn. De wet- en regelgeving is echt veranderd. De verantwoordelijkheidsverdeling is echt veranderd. Voor wat betreft de grote banken is die verantwoordelijkheid echt weg bij mij en zelfs weg bij DNB. Die gaat naar een Europese resolutieautoriteit, die volstrekt onafhankelijk van de politiek beslissingen mag nemen en zich achteraf verantwoordt tegenover het Europees parlement. Ik kom zo nog terug op de heer Omtzigt, die zei: maar in de ultieme situatie kan toch het budgetrecht worden geraakt. De standaardsituatie zal echter zijn dat dat niet gebeurt, dankzij verhoogde kapitaalseisen, buffereisen, strenger toezicht, bail-inregels, het BRRD (Bank Recovery and Resolution Directive) en de oprichting van een Single Resolution Fund, dat ook zal werken met ex-postheffingen. Als daar te weinig geld in zit wordt dat alsnog over de sector versleuteld. Dat fonds zal een leencapaciteit krijgen – daar wordt aan gewerkt – en ook dat zal weer worden verhaald op de sector. Dankzij al die maatregelen die wij hebben genomen, wordt dus de kans dat er nog een beslag zal worden gelegd op nationale middelen echt geminimaliseerd. In de eerste jaren is dat risico er nog wel; dan is ook de mutualisatie, het risicodelen, nog in opbouw. Dat gaat stapsgewijs. Het fonds is nog niet gevuld. Daar zijn wij dit jaar mee begonnen. Dit jaar gebeurt het nog in nationale fondsen en volgend jaar wordt het een Europees fonds. Dan storten we ook allemaal de jaaropbrengst van 2015 meteen in dat Europese fonds. Daar zitten dus vanaf volgend jaar twee jaargangen in. Ook dat gaat acht jaar duren. In de opbouwfase is de kans dus groter dat er nog onvoldoende middelen zijn. Maar nogmaals, ook dan hebben we alle voorliggende instrumenten wel ingezet. Vanaf 1 januari 2016 geldt de full bail-in, dus tot en met de grote depositohouders als dat nodig is.

Ik ga even terug in mijn betoog. Bij de grote banken gaat die bevoegdheid dus echt in onafhankelijkheid naar de ECB. Kleinere banken zullen op basis van datzelfde resolutiekader worden afgewikkeld door de Nederlandsche Bank, althans door de resolutieautoriteit, die wordt ondergebracht bij de Nederlandsche Bank. Ook daarvoor geldt dat mijn rol echt gaat veranderen. Je zou, kijkend naar de Interventiewet, kunnen zeggen dat tot nu toe de toezichthouder en de Minister samen de resolutieautoriteit waren. We hadden die term nog niet, maar de facto was dat zo. Er was van het begin af aan een rol voor de Minister en het ging vaak over nationale publieke middelen en dus over het budgetrecht van de Kamer. Dat gaat dus in de toekomst ook voor kleine banken veranderen. Dan zal de Nederlandsche Bank de banken gaan afwikkelen, met de inzet van de instrumenten die Europees zijn bepaald en langs de procedures die in het Europese resolutieraamwerk zijn bepaald.

Er kunnen natuurlijk nog andere financiële instellingen zijn. Denk aan verzekeraars. Wij zijn voornemens om het resolutie-instrumentarium dat we nu hebben, en de procedures rond andere financiële instellingen, met name verzekeraars, opnieuw tegen het licht te gaan houden. Dat hebben wij onlangs aan de Kamer geschreven. Tot nu toe hebben we natuurlijk veel ervaring met banken. Inmiddels hebben we daar een Europees raamwerk voor staan. Voor verzekeraars is dat er nog niet. Dat is naar ons gevoel ook nog onvoldoende uitgekristalliseerd.

In het uiterste geval dat er in de komende jaren onvoldoende middelen zouden zijn, alle voorliggende instrumenten tekortschieten en de bankencrisis zo'n omvang heeft dat ook het ex post omslaan van heffingen niet zou kunnen omdat dat de banken nog verder zou treffen, kortom als alle instrumenten zijn uitgeput, dan is de ultieme situatie dat er terug wordt gegrepen op nationale bevoegdheden. Dan kunnen dus ook nationale middelen worden ingezet als de Europese Commissie dat goedkeurt, want er gelden gewoon staatssteunregels. Dan is het nationale budgetrecht gewoon weer aan de orde. Dan vervallen we eigenlijk weer in het oude model, waarbij ik de Kamer vanaf het begin meeneem en de Kamer uiteindelijk goedkeuring moet geven vanwege de inzet van nationale middelen. Zo gaat het in de toekomst werken. Dat zal dus heel anders zijn dan we in de afgelopen jaren helaas hebben moeten ervaren.

De heer Merkies (SP): De Minister hangt het steeds op aan het budgetrecht. Bij de kleine banken klopt dat inderdaad, maar het is nog steeds zo dat de Nederlandsche Bank het toezicht houdt. In die zin is de Minister verantwoordelijk.

Minister Dijsselbloem: Ja.

De heer Merkies (SP): Dan is het toch logisch dat wij daarover nog overleg kunnen hebben met de Minister?

Minister Dijsselbloem: Ja, daar heeft de heer Merkies gelijk in, maar omdat de Nederlandsche Bank als resolutieautoriteit zijn taak, dus de resolutie van de kleine bank, volstrekt onafhankelijk en volgens Europese regels moet uitvoeren, gaat het dan om verantwoording achteraf. Maar omdat de Nederlandsche Bank wel degelijk onder mijn verantwoordelijkheid valt, zal de Nederlandsche Bank zich over die taken wel verantwoorden aan mij en dus ook, via mij, aan de Tweede Kamer. Maar wel achteraf.

De heer Merkies (SP): Ja, achteraf sowieso, maar waarom niet vooraf? Waarom diezelfde vertrouwelijke overleggen die we al hebben gehad, niet vooraf?

Minister Dijsselbloem: Omdat dat gebeurde op basis van mijn verantwoordelijkheid en de mogelijkheid dat nationale middelen zullen worden ingezet. De Europese regelgeving expliciteert dat de resolutieautoriteit volstrekt onafhankelijk haar beslissingen moet kunnen nemen en ook niet verplicht is om bijvoorbeeld mij te betrekken. Zij kan mij informeren, bijvoorbeeld als de financiële stabiliteit in het geding is. Dan is daar een titel voor. De Nederlandsche Bank moet, ook bij de kleine banken als die gered zouden moeten worden, echt onafhankelijk opereren. Dat is echt anders dan in het verleden, toen de Minister gewoon voor een groot deel de verantwoordelijkheid had en het veelal ging om nationale middelen en dus over het budgetrecht van de Kamer. Dat is ten principale en fundamenteel veranderd.

In dit deel van het debat heb ik nog een vraag liggen over de compliance-regeling. Ook daarvoor geldt dat het echt aan de Kamer is. Naar ons oordeel zou het echter goed zijn om daar eens naar te kijken. Het gaat er namelijk niet alleen om dat iets vertrouwelijke informatie is, waar je vertrouwelijk mee moet omgaan, maar met vertrouwelijke informatie kun je, zonder dat je die met iemand deelt, wel gaan handelen. Of iemand in jouw directe omgeving zou ineens kunnen gaan handelen. Het gaat mij meer om bewustzijn, om je er bewust van te zijn wat je wel of niet en in welke fase kunt doen als je bijvoorbeeld een beleggingsportefeuille hebt. In die zin heeft het voor mij toegevoegde waarde. In de regels van de Kamer zelf over vertrouwelijkheid staat: wat vertrouwelijk is gedeeld, mag niet met anderen worden gedeeld. Maar dat is toch net iets anders. Nu heb je de informatie over een financiële instelling of over problemen in de financiële sector wel gekregen. Wat betekent dat bijvoorbeeld voor je handelen als privépersoon in je beleggingsportefeuille? Nogmaals, het is een overweging. Het is bij overheidsorganisaties en in het bedrijfsleven volstrekt normaal dat er een protocol wordt opgesteld voor hoe je daarmee mag omgaan. Ik geef de Kamer in overweging om naar die meerwaarde te kijken. Ook hiervoor geldt dat de Kamer haar eigen baas is.

De heer Omtzigt vroeg om na twee of vijf jaar het verslag vrij te geven. Als we met elkaar vaststellen dat de Kamer echt hecht aan een verslag, zullen we daarna moeten bekijken wat we daarin opnemen. Dat bepaalt ook het karakter dat het overleg vervolgens krijgt, van mijn kant maar ook van de kant van de Kamer. Daarna moeten we ook beslissen hoe we met het verslag omgaan. Wordt het openbaar als de resolutie eenmaal is afgerond? Ik weet uit de resolutiepraktijk van de afgelopen jaren dat dat bijna altijd leidt tot heel veel rechtszaken. Sommige lopen jaren en jaren door. We moeten er dus echt over nadenken wat de juridische betekenis daarvan is. De Kamer kan niet worden gewobd, is mij verteld. Als de Kamer dus een verslag maakt en zij dat in de kluis legt, kan niemand het via de WOB opeisen. Dat is ook een punt om even te bedenken. Dat lijkt verzekerd. Over dit soort dingen moeten we nadenken. Mijn aanbod was een heel ander. Ik wil dat nog steeds gestand doen. Als er eenmaal een redding is, zullen wij in de brieven die we dan aan de Kamer sturen in openbaarheid, zo veel mogelijk opnemen: wij hebben de Kamer toen en toen geïnformeerd over die en die stand van zaken, en die en die dingen hebben we toen in hoofdlijnen met elkaar gewisseld. Zo weet de buitenwereld ook dat er contact is geweest en dat ik de Kamer heb gebrieft. Dat kan ik gewoon in openbare brieven opnemen, maar uiteraard zal ik dan niet opschrijven wat de Kamer heeft gezegd, gevraagd of gevonden. Dat is niet aan mij. Ik kan alleen het deel over wat de Minister in de briefings aan de Kamer heeft gemeld, in een latere fase in openbare brieven bekendmaken, zodat daarover geen geheimzinnigheid bestaat. Maar goed, dat kunnen we blijven doen, ook als de Kamer desalniettemin wil dat er een verslag komt dat, kort of lang, in de kluis gaat.

De heer Omtzigt (CDA): Het was misschien meer een vraag voor de voorzitter dan voor de Minister. De Minister doet nu een voorstel. Hij doet ook een aantal voorstellen voor aanpassingen. Ik vind dit ook een heel goed overleg wat dat betreft, maar ik zit even te bedenken hoe we straks komen tot het uiteindelijke protocol. Is het een aanbod om te veranderen? Willen we straks moties gaan indienen? Of komen we als Kamercommissie met een voorstel? Het is een wat open vraag, eigenlijk. Ik voel wel voor het schriftelijk vastleggen en ik voel er ook voor dat de Minister even nadenkt over hoe we het openbaar gaan maken, of dat de Kamercommissie dat doet, of hoe dan ook.

De voorzitter: Ik stel voor dat u allen in tweede termijn even zegt hoe u erin staat. De Minister heeft nu duidelijk aangegeven dat eigenlijk de Kamer bepaalt hoe zij het wil hebben. Het voorstel wordt gedaan om het te doen zoals het in het huidige voorstel staat, maar als de Kamer het anders wil, is de Minister ook bereid om het anders te doen. Dat bepaalt de Kamer. Mijn voorstel is dat Financiën daarna met een nieuw voorstel komt, waarin dit wordt meegenomen. Dat komt dan gewoon binnen en wordt in de procedurevergadering behandeld. Dan kan de Kamer zeggen of het voorstel recht doet aan hoe zij erover heeft gesproken. Als wij dit als procedurevergadering vinden, is het daarmee vastgesteld. Vinden wij dat niet, dan gaat er een brief terug naar Financiën met hoe we het dan wel willen hebben. Dat geeft ook Financiën nog de gelegenheid om nog heel goed juridisch te bekijken wat dit betekent. Ook worden de wensen van de Kamer zo goed mogelijk meegenomen. Dat zou mijn voorstel als voorzitter zijn, waarop ik straks uw reacties wil horen. Er komt dus een nieuw voorstel van Financiën, dat hier wordt ontvangen en in de procedurevergadering wordt behandeld en dat waarschijnlijk akkoord wordt bevonden, of met nog laatste opmerkingen teruggaat.

Minister Dijsselbloem: Wij zijn daartoe graag bereid, voorzitter. We zullen ook proberen om het snel te doen, omdat het anders een gebed zonder eind wordt. We moeten dat protocol nu ook een keer afmaken. Dan moeten wij het wel goed juridisch toetsen, zoals u zei, en goed doordenken wat we vastleggen en hoe gedetailleerd, en wat ermee gebeurt.

Ik zal nu ingaan op de kapitaalmarktunie. Ik zal niet zeggen dat het ons opbreekt, maar een punt waar de Kamerleden allemaal tegen aanlopen, is dat het nog een wolk is. We proberen die wolk te pakken. Er zitten veel ideeën in. Het algemene concept steun ik zeer. Dat is het tot stand brengen van een interne markt voor kapitaal, waarbij er meer alternatieve kanalen en mogelijkheden ontstaan voor kapitaal- en kredietverstrekking in de Europese Unie, en het verminderen van onze kwetsbaarheid, die we tot op de dag van vandaag ervaren vanwege de afhankelijkheid in de Europese economie van bancaire financiering. Dat maakt de Europese economie ook schokbestendiger. We hebben ervaren dat de klap die de banken hebben gehad, ook vanwege die afhankelijkheid zo ver is doorgetrild in de economie. Als wij erin zouden slagen om een veel diverser aanbod van kredietverlening en financiering te realiseren, daarvoor barrières weg te halen, waar nodig inderdaad te standaardiseren – een woord dat inderdaad veel voorkomt in dit verband – en zaken mogelijk te maken, is dat ook economisch verstandig. Klaas Knot heeft vandaag op een congres in Amsterdam, waar hij, Commissaris Hill en ik mochten spreken, ook benadrukt dat het vanuit het oogpunt van financiële stabiliteit erg belangrijk is dat we ons aanbod van financiering, kapitaal, vreemd vermogen en eigen vermogen verbreden.

Dat is deels ook het antwoord op de vraag van mevrouw De Vries: wat is de onderliggende analyse, waarom doen we dit? Dat begint eigenlijk met deze algemene stelling. Als je dan verder kijkt waar de knelpunten zitten, dan zie je dat die wel degelijk ook zitten in verschillen in nationale wetgeving. Die verhinderen dat kapitaal zich kan verplaatsen over grenzen. Het zit ook in de verschillende toepassing van toezicht op kapitaalmarkten. Er is natuurlijk al veel wetgeving en er is een stelsel van toezichtsregels, maar er zijn nog veel verschillen in toepassing. Er is een gebrek aan informatie, wat het moeilijk en duur maakt voor zowel de aanbieders als de vragers om het kapitaal te krijgen. Die barrières en problemen zijn ook uit de consultatie gebleken, en bevestigd door veel partijen die op de kapitaalmarkten actief zijn. Dat vroeg mevrouw De Vries ook. De Commissie heeft 400 reacties gehad op het groenboek en nog eens 120 reacties op de consultatie over securitisaties. Er kwamen 180 reacties op de herziening van de Prospectusrichtlijn. Die gaat de Commissie nu allemaal verwerken. Zij komt dit najaar met ... Heet dat nog steeds een witboek in Brussel? Je hebt altijd eerst het groenboek en dan het witboek. In het witboek staat echt concreet wat men gaat doen. O, het heet inmiddels een actieplan, hoor ik. Het groenboek is echt verkennend en problematiserend: wij zien deze problemen en denken dat het daarin en daarin zit. Dan wordt aan alle partijen gevraagd of zij dit herkennen, waar volgens hen de knelpunten zitten en wat de Commissie zou kunnen doen. Dat heeft dus in ieder geval kwantitatief veel reacties opgeleverd. Ik bedoel dat neutraal! Ik heb ze niet allemaal kunnen lezen dus ik kan ze niet op waarde beoordelen. Dat gaat dit najaar plaatsvinden.

Standaardisering komt veel voor, hebben verschillende leden gezegd. Dat is natuurlijk waar. Het maakt het ook mogelijk om financiering en financieringsinstrumenten te verhandelen. Daarmee maakt het de liquiditeit en de verhandelbaarheid van dit soort producten groter. Dat heeft een voordeel, maar het wil niet zeggen dat er, als je bepaalde producten standaardiseert en het daarmee mogelijk maakt om ze te securitiseren en verhandelen, daarnaast niet gewoon maatwerk kan blijven bestaan. Voor producten die zeer specifiek en individueel onderscheidend zijn, is het echter veel moeilijker om er informatie over te verschaffen en er geïnteresseerde partijen voor te vinden. Dat is het voordeel van standaardisatie, maar dat wil niet zeggen dat daarmee elk maatwerk uit de markt wordt gedrukt. Tenminste, dat is mijn visie daarop.

Ik maak hierover ook een algemene opmerking. Van veel van deze dingen weten we nog niet precies waarmee de Commissie komt. Het is allemaal nog erg zoeken; dat is die wolk van ideeën en noties. Bij de concrete voorstellen, straks eerst in dat actieplan en daarna natuurlijk in de wetsvoorstellen, komen wij elke keer bij de Kamer terug met onze waardering daarbij, het Nederlandse standpunt en de fiches. Dan komen we ook te spreken over de vraag of de standaardisering ten koste gaat van maatwerk, of dat zij nog maatwerk toelaat. En welke administratieve en financiële lasten brengt de standaardisering met zich mee? We kunnen dan de voor- en nadelen per voorstel bekijken.

Mevrouw De Vries heeft verder gevraagd naar de eisen die aan het mkb worden gesteld in het kader van de Prospectusrichtlijn. Wij zullen in het kader van de herziening van de Prospectusrichtlijn, die dus nu in gang is gezet, bekijken in hoeverre de eisen voor het mkb kunnen worden versoepeld om de financieringsmogelijkheden voor het mkb te verbeteren. Uiteraard doen wij dat waar het prudent is, want we moeten ook voortdurend de positie van de consument, de belegger onder ogen zien. Het kan dus gaan om de volgende terreinen: efficiëntere voorziening van de vereiste informatie, geen dubbelingen in de prospectus, meer standaardinformatie op de websites van ondernemingen, de informatie-uitvraag beter toespitsen op omvang en complexiteit van de onderneming en kritisch kijken naar de mogelijkheden voor een eventuele verhoging van de vrijstelling. Ik kom daar zo nog specifiek op terug. Ik blijf echter wel oog houden voor de beleggersbescherming. De heer Merkies noemde die ook. Laten we nu niet weer doorslaan naar de andere kant, waardoor er dadelijk allerlei producten zijn aangeboden door malafide bedrijven, waarvan de Kamer zegt: hoe is dat nu mogelijk? Waarom heeft de AFM daar niet bij meegekeken? Hoe kan dit? Waarom hebben we de belegger niet beschermd? We moeten echt beide belangen in ogenschouw nemen.

Mevrouw De Vries heeft meer specifiek gevraagd naar het verhogen van de vrijstellingsgrenzen. Waarom is het twee keer 2,5 miljoen versus gewoon 5 miljoen als vrijstellingsgrens, los van het effect of het kapitaalsinstrument? Het gaat hierbij inderdaad om een lidstaatoptie. Wij hebben ervoor gekozen om de grens te leggen bij 2,5 miljoen per categorie-effect. Een onderneming kan dus wel 5 miljoen ophalen, maar moet dat dan uit twee vormen of categorieën ophalen. Ik heb daarin nog geen definitieve stelling betrokken. Wij willen wel kijken naar de mogelijkheden om die vrijstelling te verruimen. Er zijn een paar landen die het inderdaad als lidstaatoptie bij elkaar hebben genomen, waardoor er meer flexibiliteit is. Wij hebben nog geen definitief standpunt ingenomen.

De heer Merkies (SP): Die 2,5 miljoen is natuurlijk vaker ter sprake gekomen. Die drempel is ook vaak misbruikt. Dan probeerde men precies onder die 2,5 miljoen te komen. Vaak werden dan ook nog verschillende categorieën vaker gebruikt. Dan maakten ze de prospectus net even anders en dienden ze hem weer in. En elke keer zat men precies onder die 2,5 miljoen. Je ziet duidelijk dat met die grens wordt gespeeld. Ik noemde Easy Life en Palm Invest, maar je had ook Royal Dubai en nog veel meer. Daar zag je dus elke keer dat ermee werd gespeeld, ook bij de € 50.000-grens. Een verruiming van de grens lijkt mij dus in die zin niet goed.

Minister Dijsselbloem: Dat spelen met grenzen hou je altijd, waar je de grens ook legt. Op zichzelf ligt de grens nu bij 5 miljoen, alleen zit er de complicerende factor in dat je het op twee verschillende manieren uit de markt moet trekken. Als je die grens verlegt, hou je precies hetzelfde. Sommige bedrijven zullen ervoor zorgen dat ze er net onder blijven. Ik weet dus niet of dat uiteindelijk moet meewegen, maar wel de bescherming van de beleggers en de waarborgen die je daartegenover stelt. Maar goed, we zijn nog niet zover om dat uitgewerkt aan de Kamer voor te leggen.

De heer Merkies (SP): Je kunt natuurlijk zeggen: dat hou je altijd. Ik zou er ook voor zijn om buiten die grens in ieder geval iets te doen, want nu krijg je het volgende probleem. Waar je de AFM gewoon één keer het werk zou kunnen laten doen, moet je het nu de beleggers allemaal voor zich laten doen. Je moet ze er allemaal achter laten komen of ze met een Easy Life te maken hebben. Het is niet makkelijk om daar als belegger achter te komen.

Minister Dijsselbloem: Nee.

De heer Merkies (SP): Daarom zou ik toch willen bekijken of die grens wel op de juiste hoogte ligt, en of we beneden die grens wel voldoende doen.

Minister Dijsselbloem: Ja, ik begrijp het punt. Beneden die grens gebeurt ook nog van alles, maar dat weten we dus niet. Als men namelijk een kleinere emissie heeft gedaan, hoeft men dat niet te melden, dus dat weten we niet. Dus als we die grens al aan de ene kant zouden verruimen, zou je daartegenover als extra waarborg kunnen zetten dat er een registratieverplichting komt, ook voor kleinere emissies, zodat zowel de toezichthouder als de beleggers kunnen zien of er ooit in de vorm van een prospectus of anderszins door de toezichthouder naar is gekeken. Ook al die kleinere emissies komen dan ergens in een register te staan, dat gewoon op een website toegankelijk is zodat mensen kunnen zien en weten: wacht, ik neem hier wel een risico, want er is geen prospectusplicht en de AFM heeft hier niet naar gekeken. Dan weten mensen in ieder geval dat ze dat risico nemen. Dat zou een vorm kunnen zijn. Wij zoeken enerzijds naar verruiming van de mogelijkheden, maar willen anderzijds niet blind zijn voor de risico's die daaruit komen. Ik wil dat mensen dan in ieder geval kunnen weten of het risico bij hen ligt of dat de AFM ernaar heeft gekeken.

De voorzitter: Er is een interruptie van mevrouw De Vries. Dit overleg staat gepland tot 18.00 uur en de Minister heeft nog een hele rits aan antwoorden. Ik wil de interrupties dus nu gaan maximeren. Mijnheer Merkies, u zit al op het maximum. U krijgt één bonus, maar er wordt vandaag verder niet gehandeld in interrupties!

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Waarom krijgt de SP er nu weer een extra! We zijn ook te laat begonnen, voorzitter.

Ik heb nog een vraag over de Prospectusrichtlijn en de mkb-organisaties. Er komen vanuit mkb-beurzen maar ook vanuit mkb-organisaties zelf voorstellen voor vergemakkelijking. Ik zou het goed vinden als er met hen overleg zou zijn, om enerzijds te bekijken hoe we de prospectuskosten kunnen verlagen en anderzijds te bekijken tot waar er verantwoorde vrijstellingen gegeven kunnen worden. Ik heb nu niet het gevoel dat er met die partijen overleg plaatsvindt over die verlichtingen. Ik roep de Minister dus op om dat wel te doen en de uitkomsten in te brengen bij de Prospectusrichtlijn.

Minister Dijsselbloem: Dat kan ik zonder meer toezeggen. Dat doen we overigens ook, maar wij zullen dat blijven doen in het verdere proces van de herziening van de Prospectusrichtlijn. Wij vinden het voor het Nederlandse mkb echt belangrijk dat het veel minder afhankelijk wordt van banken. Dit is voor het mkb interessant. Obligaties of aandelen uitgeven is voor het mkb een vorm die nog veel te weinig wordt gebruikt en die echt kansrijk is. Ik wil dus bekijken of we dit kunnen stimuleren. We zullen daarover contact houden met de organisaties.

Ik kom weer bij een vraag van mevrouw De Vries. Als de vragen op volgorde van woordvoerder liggen, blijf je altijd heel lang hangen bij de eerste. Excuus aan de andere leden. Mevrouw De Vries heeft een vraag gesteld over de eis dat er drie goedgekeurde jaarrekeningen moeten zijn, wat voor een relatief nieuw bedrijf een hindernis is. Ook deze kwestie zullen we betrekken bij de herziening van de Prospectusrichtlijn. Het is nu reeds voor het mkb aangepast. Voor uitgifte van obligaties moeten er twee jaarrekeningen zijn en voor aandelen één goedgekeurde jaarrekening. Die drempels zijn dus al verlaagd in Nederland.

De heer Nijboer heeft gevraagd naar de aanbeveling van het IMF over kredietinformatie in het mkb. Anderen hebben daar ook over gesproken in relatie tot het initiatief dat Economische Zaken al neemt. We zijn hier dus al mee bezig. EZ is bezig met het initiatief SBR-plus (Standard Business Reporting). Dat wijkt af van het model dat andere landen al hebben. Sommige landen hebben echt een centraal register waaraan die informatie moet worden aangeleverd en waarbij zij kan worden opgevraagd. Het model dat EZ nu uitwerkt samen met het bedrijfsleven in Nederland is een meer gestandaardiseerde wijze ... Daar heb je dat lelijke woord weer! Daar gaan we nog iets anders op verzinnen. Er komt een meer gestandaardiseerde wijze waarop ondernemingen hun informatie over de manier waarop zij zijn gefinancierd et cetera kunnen aanleveren bij partijen die voor hen belangrijk zijn voor de financiering. Als dat op een gestandaardiseerde manier gebeurt, scheelt dat de kredietverschaffers of financiers natuurlijk heel veel werk. Dan kunnen zij veel sneller beoordelen hoe een bedrijf ervoor staat qua financiering, wat het allemaal al in huis heeft en welke risico's eraan vastzitten. Dat is de kern van de benadering van de Standard Business Reporting.

De heer Nijboer vroeg hoe dit zich verhoudt tot wat Europa aan het doen is. Zijn we het niet dubbelop aan het doen? Moeten we het in Nederland dan straks weer niet anders doen? Daar zullen wij zeer alert op zijn. Ons beeld tot nu toe is dat de mogelijkheid bestaat, de lidstaatoptie, om het op een nationale manier te blijven doen. Dat is ook erg belangrijk, omdat dit in sommige lidstaten al helemaal is opgezet of men er al ver mee is. Het zou natuurlijk onverstandig zijn om dan te zeggen: nee, het moet nu volgens een uniform Europees model. Dus dát het overal gebeurt is belangrijk voor het functioneren van de kapitaalmarkt. Dat de gestandaardiseerde informatie in verschillende landen op een andere manier wordt aangeboden of verzameld, moet echt blijven bestaan. Dat is onze inzet. Wat ons betreft is de manier waarop een nationale keuze.

Ik kom bij de kredietunies. De initiatiefwet van de leden Mulder en Nijboer is inmiddels ook in de Eerste Kamer aangeboden. Wij maken nu zo snel mogelijk de documenten klaar. Er moet een AMvB bij worden gemaakt en die gaat naar de Raad van State. Die moet zo snel mogelijk naar Brussel. Dat is de crux. Commissaris Hill heeft hieraan vandaag in Amsterdam in zijn speech expliciet gerefereerd. Hij heeft gezegd dat ze het voorstel positief zullen bezien. Hij kon niet verder gaan, maar ik ben toch maar zo vrij om dat te interpreteren als: wij gaan dit mogelijk maken. Het moet wel even mogelijk worden gemaakt, omdat strikt formeel alleen de landen die al kredietunies hadden, bij de start van de regelgeving uitgezonderd zijn. Nederland komt nu, hoewel er dus een Europees bankenwetgevingskader is, alsnog met uitzonderingen voor kredietunies. De juristen in Brussel gaan daar echter een oplossing voor zoeken, zo is de indruk die ik kreeg van de Commissaris, maar ik spreek nu op eigen risico. Dat klonk dus goed. Er is eerder gevraagd wanneer. We doen dat echt zo snel mogelijk. Wij moeten nu alle documenten klaarmaken om naar Brussel te sturen, maar men is dit al aan het bekijken. Want informeel kennen ze natuurlijk onze voorstellen. Ze weten inhoudelijk wat eraan komt. Ze zijn al aan het bekijken hoe dit juridisch kan worden vormgegeven. Ik denk dus dat het snel kan.

De heer Omtzigt (CDA): Ik zat even te bedenken hoe snel. Wij hebben dit als ongeveer voltallige Kamercommissie expliciet voorgelegd. Vooral de heer Nijboer deed dat, ook in het gesprek dat wij met hem gehad hebben. Men is daar dus al een aantal maanden bezig met die goedkeuring. Ik zou erop willen aandringen dat daar nu enige snelheid mee wordt gemaakt. Ik zit dus even te bedenken wanneer die terugkoppeling kan zijn en of van ons aanvullende acties verwacht worden. Want als het daar niet lukt, vraagt een van ons de Europarlementariërs om een vraag te stellen. Er zijn allerlei smaken om dat proces te versnellen. Kan de Minister dus een inschatting geven of het lukt in de komende twee maanden? Voor het reces lukt het niet; dat snap ik wel.

De voorzitter: De vraag is helder.

Minister Dijsselbloem: Dat lukt in de komende twee maanden. We leggen de laatste hand aan de AMvB. Dan gaat die naar de Raad van State, maar ik kan mij voorstellen dat we die ook alvast met een briefje aan de Kamer sturen. Dan kan de Kamer bekijken of het gedaan is zoals we hebben afgesproken bij de behandeling van de initiatiefwet. Dat levert tijdwinst op, en het is allemaal ook weer niet zo ingewikkeld. Vervolgens kan het naar de Europese Commissie. Die mensen hebben er al naar gekeken. Zij hebben al bekeken hoe het juridisch ingepast kan worden. De Europees Commissaris heeft vandaag in Amsterdam gezegd dat hij daar zeer positief naar kijkt. Ik geloof dus niet dat er extra vragen vanuit het Europees parlement nodig zijn. Ik vond tenminste de houding van de Europees Commissaris zo constructief dat ik niet de indruk heb dat dat nodig is. Om verdere tijdwinst te boeken zeg ik toe dat we het, zodra het naar de Raad van State gaat, ook parallel als concept aan de Kamer sturen. Dan kan de Kamer bekijken of dat allemaal conform wens en afspraak is.

De heer Nijboer vroeg naar schaduwbankieren. De Nederlandsche Bank maakt in het kader van de Financial Stability Board (FSB) een nadere analyse van het schaduwbankieren. Die komt in de tweede helft van het jaar en die kunnen we dan met de Kamer delen. Dat is een toezegging aan de heer Nijboer, die vroeg of de Kamer daar een stuk over kon ontvangen. Ik stel dus voor om dat niet parallel zelf ook te gaan doen, naast de Nederlandsche Bank. Dat lijkt me niet efficiënt. Maar er wordt aan gewerkt.

De heer Nijboer (PvdA): Dat is mooi, maar die internationale toestand gaat natuurlijk ook over schaduwbankieren in China en de regulering daar. Dat is voor de wereld wel belangrijk, maar ik ben wel benieuwd of die analyse ook een beetje op de Europese en de Nederlandse instituties toegesneden is. Die andere informatie ontvang ik ook graag, maar ik ben natuurlijk vooral geïnteresseerd in de Nederlandse stabiliteitsrisico's.

Minister Dijsselbloem: Sorry, dan heb ik mij niet goed uitgedrukt. Ik zei dat de Nederlandsche Bank input levert aan het project van de FSB. Alle toezichthouders wordt gevraagd om voor hun gebied te analyseren welke risico's er zijn, welke fenomenen men ziet et cetera. Ik zal dus aan de Nederlandsche Bank vragen of hij zijn rapportage, die toch al gemaakt wordt in het kader van het FSB-project, openbaar kan maken of aan de Kamer kan sturen.

De heer Nijboer heeft ook gevraagd naar islamitisch bankieren. Naar mijn waarneming is daar geen specifieke aandacht voor. De kapitaalmarktunie richt zich op diversificatie en dus het wegnemen van belemmeringen. Als er voor islamitisch bankieren belemmeringen zijn die op Europees niveau zouden moeten worden aangepakt – ik heb ze zo niet scherp – is de kapitaalmarktunie daarvoor een goed moment en een goede plek. Dat geldt ook meer in algemene zin. Nieuwe vormen van financiering en kredietverstrekking moeten mogelijk worden zonder dat je ze soms van tevoren kunt identificeren. Er moet gewoon meer ruimte zijn voor diversiteit.

Er is gevraagd naar pensioenproducten in de derde pijler. Wij zijn op dit moment samen met Sociale Zaken bezig om een pilot voor te bereiden voor een standaardproduct in de derde pijler. Dat is een aanvullend pensioenproduct voor zelfstandigen. Waarom doen we dat? Dat doen we omdat uit de commissie-Wijffels de aanbeveling kwam dat er veel meer standaardproducten moeten komen. De Kamer was daar ook in geïnteresseerd. Wij hebben gezocht naar een manier om dat ook echt te gaan proberen in een sectorspecifiek product. Daar komt deze pilot uit voort. Het betekent voor mij helemaal niet dat we nu in de Europese Unie over de volle breedte moeten gaan sturen op standaardproducten. Dat gaat mij veel te snel. Wij hebben daar dan ook vragen bij gesteld in de consultatiereactie. Wij hebben gevraagd wat eigenlijk de onderbouwing is van de noodzaak voor standaardisering van vrijwillige derdepijlerpensioenproducten. Wij kijken daar ook kritisch naar.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Volgens mij hebben wij destijds bij de bankenvisie ook al een opmerking gemaakt over die standaardisatie, maar hier gaat het specifiek om een Europees standaardproduct. Eigenlijk is mij volstrekt onduidelijk wat voor meerwaarde dat zou kunnen hebben. Ook een analyse van de knelpunten ontbreekt. En ik zie bij wijze van spreken nog niet een Nederlands iemand een product ergens in Spanje gaan afsluiten. De heer Koolmees wel, begrijp ik, want hij zit te knikken. Wat mij betreft zou het in de reactie aan Europa steviger mogen op dit punt, en is het een «nee» totdat er heel duidelijk is welke knelpunten er zijn, wat de analyse is van de problematiek en waarom dit nu echt nodig zou zijn. Anders wordt er allemaal werk verzet waar niemand op zit te wachten.

Minister Dijsselbloem: Dat is grosso modo wat ik ook heb gezegd, dus hebben wij daar in onze reactie ook kritische vragen over gesteld. Wat is eigenlijk de meerwaarde ervan? Waarom zou je het willen? Ik vind niet dat je in zo'n consultatie meteen de deur moet dichtgooien en moet zeggen: nee, onbespreekbaar. Wij hebben wel echt twijfel bij de meerwaarde hiervan. Wat wil je daarmee, welk probleem los je ermee op et cetera? Dat zijn ook de vragen die mevrouw De Vries stelt. Die hebben wij dus in onze reactie in de consultatieronde opgenomen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik wil mevrouw De Vries toch enigszins bijvallen, want het is in de Nederlandse wetgeving al buitengewoon gecompliceerd hoe je het moet doen. Je kunt een individueel lijfrenteproduct nemen. Dat is aftrekbaar. Je kunt het doen met een nettopensioen. Dat is niet aftrekbaar. Je kunt het doen met een «defined contribution»-regeling. Dan is gedefinieerd hoeveel je krijgt. En je kunt een soort individuele spaarpot hebben. Dan is het niet gedefinieerd. Nederland heeft dus een hoge mate van niet-standaardisering, met dingen in de derde pijler die allemaal mogelijk zijn onder de Pensioenwet en onder de fiscaliteit. Nu zitten er grote verschillen in de fiscale behandeling van pensioenen, ook tussen de landen. Als je dus een standaardproduct zou willen hebben, zou je ook een standaardbehandeling moeten hebben, anders kom je er gewoon niet uit tussen al die landen. Zou het dan niet beter zijn om dit gewoon out of hand af te wijzen en de suggestie van de heer Nijboer over te nemen om de standaardisatie van derivaten bovenaan te zetten en de standaardisatie van derdepijlerproducten voorlopig niet door Europa te laten plaatsvinden?

Minister Dijsselbloem: Ik denk dat we dicht bij elkaar zitten, maar nogmaals, dit is een groenboek. Daarop is een eerste consultatieronde geweest. Wij hebben op verschillende onderdelen kritisch gereageerd. Wij hebben niet meteen gezegd: nee, onbespreekbaar, deur dicht. Wij hebben gevraagd: wat zou de meerwaarde daar dan van zijn, hoe ziet de Commissie dat voor zich en waarom komt zij daarmee? Als de Commissie daarover niet met een overtuigend verhaal komt – ik geef haar daarvoor nog de kans – zal straks bij het witboek, het actieplan, onze reactie negatief zijn. Dat lijkt mij logisch. Zo gaan we het in ieder geval proberen.

De heer Nijboer heeft gesproken over het belang van financiële educatie. Ik ben het met hem eens. Daarin hebben wij ook allerlei initiatieven ontplooid, en de sector zelf overigens ook. Dat is wat mij betreft echt in aanvulling op consumentenbescherming. Het kan nooit in de plaats daarvan komen, omdat je soms het kennisniveau en de alertheid die mensen nodig hebben, niet helemaal kunt aanbrengen met educatie vooraf. Educatie is daarbij echter wel belangrijk.

De heer Nijboer heeft nog gevraagd naar deposito's die je ophaalt in het ene land en vrij zou moeten kunnen meenemen binnen de eurozone. Dat is een bekend issue waar vaker aandacht voor is gevraagd. Wij hebben nu natuurlijk de Single Supervisor uit het SSM (Single Supervisory Mechanism), die echt kan optreden bij dit soort eisen en belemmeringen die nog door nationale toezichthouders werden opgelegd. De Europese toezichthouder kan hier dus gewoon op ingrijpen, tenzij het gaat om een juridische entiteit of een dochter van een financiële instelling waaraan om prudentiële redenen eisen worden verbonden, en er dus voorschriften worden opgelegd aan de instelling door de nationale toezichthouder, volstrekt conform de Europese eisen om voldoende gekapitaliseerd en gefinancierd te zijn. Maar als het echt vanuit een soort nationaal belang is dat deposito's die je hier ophaalt, ook alleen hier uitgeleend mogen worden, is dat in het nieuwe Europese raamwerk in mijn ogen niet meer toegestaan. Dan zou de Single Supervisor moeten optreden. Overigens zijn er nog heel veel van dit soort nationale discretionaire bevoegdheden en nationale beleidsruimtes. Soms zitten die ook op andere typen wetgeving, zoals faillissementswetgeving en fiscale wetgeving. Die grijpen allemaal in op ons kapitaalseisenraamwerk. We zijn dus op dat punt nog niet klaar. De bankenunie staat wel, maar aan de invulling ervan hebben we nog het nodige werk te doen.

De heer Merkies heeft gesproken over de risico's van credit ratings, bijvoorbeeld besmettingsgevaar, en de invloed daarvan. Daar is natuurlijk het nodige aan gebeurd. Het basiscomité heeft in het nieuwe securitisatieraamwerk de afhankelijkheid van externe ratings al flink verminderd. De komende jaren gaan we dit verder in Europa implementeren op basis van Basel.

De heer Merkies (SP): Ik had specifiek gevraagd naar de credit enhancements. Die zijn toch een beetje een upgrade, een pleister die je erop plakt waardoor iets opeens triple-A is. Volgens mij is dat een groot probleem geweest. Die zijn er nog steeds. Wat vindt de Minister daarvan?

Minister Dijsselbloem: Ik begrijp die vraag niet zo goed, want securitisaties zonder credit enhancements lijken mij moeilijk voorstelbaar. Als de heer Merkies dus zegt dat credit enhancements een probleem zijn en niet meer mogen, hebben we een veel bredere discussie. Deze vraag begrijp ik dus niet zo goed.

De heer Merkies (SP): De ratings bepalen de volgorde waarin wordt uitbetaald. Uiteindelijk blijken producten veel slechter te zijn. Daar geef je een verzekering voor en dan is het opeens een triple-A. Dat blijkt een heel groot probleem te zijn geweest tijdens de crisis.

De Minister is overigens ook niet ingegaan op een ander belangrijk punt. Men zegt dat het besmettingsrisico juist hoger wordt door die securitisaties, en dat het systeemrisico ook groter wordt. Dat vind ik belangrijk, want als wordt gekeken naar de risico's van die producten wordt vaak gekeken naar het risico voor de bank zelf of voor degene die dat product houdt. Er wordt echter niet gekeken naar het risico voor het systeem als geheel. Eigenlijk zou je daarmee ook rekening moeten houden, bijvoorbeeld bij de buffereisen.

Minister Dijsselbloem: Het laatste gebeurt ook. Als banken of verzekeraars hierin investeren, vertaalt zich dat ook in steviger kapitaalseisen. Volgens mij zijn de credit enhancements niet de kern van het probleem. De kern van het probleem is de waardering, de rating van deze producten. Zeker in de VS, waar dit probleem is ontstaan met de zeer slechte hypotheken die werden verpakt en verpakt en verkocht en verkocht, was de rating steeds fantastisch. In werkelijkheid waren de producten buitengewoon zwak en risicovol. Het echte probleem was de rating, en niet de credit enhancements. Het probleem zit bij de rating. Als die niet op orde is, gaan mensen verkeerde risico's lopen.

Ik kom op de standaardisatie van derivaten. Sinds de crisis op de derivatenmarkt zijn er al tal van maatregelen genomen om de transparantie te vergroten. Alle transacties in derivaten moeten voortaan door beide partijen worden gerapporteerd aan een transactieregister. Ze moeten ook verplicht centraal worden gecleard door een centrale tegenpartij, die hiervoor weer onderpand vraagt. Er is dus het nodige gebeurd op dit punt. Sommige derivatencontracten kunnen niet worden gestandaardiseerd, omdat ze heel specifieke kenmerken hebben. Er is ook onvoldoende markt voor en dan is standaardisatie dus onwenselijk. We hebben dus niet alles onder controle als we alles maar standaardiseren. Dan stuit je weer op het bezwaar van mevrouw De Vries: let op, als je alles standaardiseert, wordt een deel van de markt niet meer bediend. Er zijn wel maatregelen genomen om ook deze niet-gestandaardiseerde, specifieke contracten veiliger te maken. Ook zijn er, zoals gezegd, maatregelen genomen om gestandaardiseerde contracten te stimuleren, onder andere door hogere onderpandeisen en hogere kapitaalseisen om risico's beter af te dekken.

De heer Nijboer (PvdA): We kregen toch de boodschap mee, en die onderschrijf ik ook, dat de enorme hoeveelheden derivaten die op de financiële markten aanwezig zijn, risico's hebben voor de financiële stabiliteit. Ik kan me goed voorstellen dat standaardiseren daarvan helpt om die risico's te beheersen. Natuurlijk zijn er argumenten om geen standaardderivaten aan te bieden. Tegelijkertijd zijn er ook heel veel redenen waarom de financiële sector er belang bij heeft om ze niet standaard aan te bieden. Dan kun je namelijk, zeker bij informatieasymmetrie, wat meer winsten afromen. Ik denk dat het toch goed is om nog eens serieus naar dit probleem te kijken.

Minister Dijsselbloem: We zijn het hier volstrekt over eens. Dit gebeurt ook. Interessant genoeg is het voor marktpartijen zeer wenselijk dat er wordt gestandaardiseerd. Dat maakt voor hen de verhandelbaarheid, dus de liquiditeit van het product groter et cetera. De introductie van de centrale clearing bevordert dit ook zeer. Dit proces is dus echt gaande. Ik ben het ook eens met de analyse van de heer Nijboer. Ik zal de controlevraag stellen, maar dan na het debat, of we dat nog verder kunnen bevorderen in het licht van de kapitaalmarktunie.

De heer Omtzigt heeft gevraagd hoe om te gaan met crowdfunding en de aanbevelingen van de AFM. Daarover heb ik op 31 maart jongstleden een brief gestuurd, waarin ik heb aangekondigd om een aantal maatregelen ten behoeve van crowdfunding uit te werken. Dat vergt een wijzigingsbesluit van het Besluit Gedragstoezicht financiële ondernemingen Wft. Inmiddels worden die maatregelen openbaar geconsulteerd. Mijn streven is om deze wijzigingen, die dus allemaal bedoeld zijn om het te stimuleren, per 1 januari 2016 in werking te laten treden. Het betreft onder andere een uitzondering op het provisieverbod voor als beleggingsondernemingen kwalificerende crowdfundingplatforms, een verzwaring van het ontheffingsregime voor de bemiddeling van ... Nou ja, ik ga niet de hele lijst noemen. Het zijn een aantal maatregelen die beogen wat de heer Omtzigt ook beoogt. Die worden nu geconsulteerd. De voorstellen komen dus snel.

De laatste vraag die ik hier nog heb liggen, is van de heer Merkies. Hij vroeg naar het controlegat bij de ECB bij de introductie van de bankenunie. Wij hebben daarover gesproken met de Algemene Rekenkamer. Ik geloof dat wij een brief hebben toegezegd voor voor de zomer, met een nadere analyse: waar zit het precies, wat zouden we eraan kunnen doen en welke initiatieven ondernemen we? Die toezegging herhaal ik nog maar een keer.

De voorzitter: Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Minister. Het woord is nu aan de Kamerleden voor hun tweede termijn, graag binnen één minuut per persoon.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Ik heb nog twee punten.

Ten eerste is het woord «standaardisatie» vandaag heel vaak gevallen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik af en toe niet meer helemaal weet wat de Minister ervan vindt. Tegen mij zegt hij dat het mogelijk moet blijven om niet-standaardderivaten te houden, omdat dat goed is voor de markt. En tegen de heer Nijboer zegt de Minister dat hij helemaal voor standaardisatie is. Misschien kan hij daar wat meer licht op geven.

Mijn tweede punt is de vrijstelling van de Prospectusrichtlijn, de zogenaamde lidstaatoptie waar nu gebruik van wordt gemaakt. Wij zijn er groot voorstander van om die naar de 5 miljoen te brengen, zonder de opknip. Wanneer denkt de Minister te komen met een voorstel hierover?

Over de werkafspraken moet ik ook nog iets zeggen. Het lijkt mij goed dat het Ministerie van Financiën met een nieuw voorstel komt.

Mijn laatste punt is een punt dat de Minister is vergeten, namelijk het belastingrecht en alle andere rechten. Die heb ik nog gemist in de beantwoording.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik begin met de standaardisatie van mkb-informatie en leningen en de SBR-plus. Ik weet niet precies wat de opzet daarvan is, maar ik weet wel dat het IMF er echt voor pleit om ook kredietrisico's, zoals het niet betalen van leningen, in kaart te brengen. Ik kreeg er niet helemaal uit of dat nu ook gaat gebeuren.

Dank voor het antwoord dat het met de kredietunies goed komt. Dat lijkt mij de samenvatting van wat de Minister zei.

Dank voor het toezeggen van informatie over schaduwbankieren.

Ik kom bij de procedure voor de omgang met de Kamer. Ik snap dat de Minister zegt dat de overleggen een ander karakter krijgen, maar dat beoog ik niet. Het enige wat ik graag zou willen, is dat we op een later moment – na vijf jaar, na tien jaar of na een jaar, maar het liefst zo snel mogelijk – nog enig idee hebben van wat er is besproken. Dat is iets anders dan een passage in een brief als: we hebben de tussenstand besproken. We bespreken echter meer dan de een of twee regels die in de brieven staan die we tot nu toe hebben gekregen. Het is niet mijn opzet om een boodschap aan de Minister mee te kunnen geven, maar ik wil iets meer substantie dan een vertrouwelijke bijeenkomst waaraan iedereen zijn eigen herinnering heeft. Dat is wat mij betreft het doel. Ik wil niet een ander karakter van de bijeenkomsten forceren via een verslagleggingswens.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Allereerst spreek ik mijn waardering uit voor de Minister omdat hij wel voor verslaglegging wil gaan en dit wil aanpassen. Ik sluit me aan bij de heer Nijboer. Ook ik wil niet het karakter van het gesprek veranderen. Wij stellen onszelf overigens óók kwetsbaar op, omdat ook wordt vastgelegd wat wij zeggen. Ik denk dat dat goed is. We hebben tenslotte van de commissie-De Wit de les geleerd dat wij onszelf ook beter moeten verantwoorden. Dat lijkt mij dus alleen maar goed. Het liefst had ik dit uiteraard ook voor de banken gehad, maar dat blijkt niet mogelijk. Daarmee zouden we de Single Resolution Board in de weg zitten als het alleen maar gaat om informatieverschaffing. Ik ben het daar overigens niet mee eens.

Dan de motie over de Algemene Rekenkamer. De motie komt er steeds sneller aan, dus ik wacht het af.

Tot slot kom ik op de securitisatie en de credit enhancers. Ik denk dat we een beetje langs elkaar heen praten. Dat is een probleem. Ik vrees dat ik dat hier in die korte tijd niet meer oplos.

De voorzitter: Dat vrees ik ook.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording.

Wat betreft de werkafspraken vind ik het prima om het zo te doen. Ik vraag me wel af of het nu van de kant van de Kamer voldoende helder is wat we precies willen. Misschien is het toch een idee om een halfuurtje bij elkaar te gaan zitten en wat punten mee te geven aan de Minister. Dan kan hij die juridisch toetsen en bekijken wat hij ervan vindt. Nu hoor ik namelijk verschillende signalen. Ik wil ook niet dat het karakter van de bijeenkomsten verandert, maar om te voorkomen dat we gaan pingpongen, lijkt het mij verstandig om even een halfuurtje bij elkaar te gaan zitten.

Mijn tweede punt is de kapitaalmarktunie. Dat is een mooi idee en een goed initiatief, dat nu uitgewerkt moet worden. Dat is de lijn. Een meer divers landschap van financiële instellingen is prachtig. De heer Merkies had gelijk alweer een benadering van risico's en gevaar, terwijl ik het juist zou willen omdraaien. Ik zie allerlei kansen. Natuurlijk heb ik oog voor de risico's, maar ik zie wel kansen.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de open houding van de Minister om te bekijken welke werkafspraken er komen. Ik wacht even af hoe we dat voortzetten. Van mijn kant is er inderdaad de wens om het vast te leggen. Dat maakt ons ook kwetsbaarder en daar ben ik me volledig van bewust, maar onze controlerende rol mag ook gecontroleerd worden. Daar zijn wij Kamerlid voor. Hoewel ik het altijd leuk vind om anderen te controleren, kunnen wij ook worden gecontroleerd.

Wat de bankenunie betreft, kom ik later nog een keer terug op de overgangsfinanciering. Die schijnt niet vanavond aan de orde te komen, zo hoorde ik zonet. Waarschijnlijk gaan wij dus volgende week verder met het debat. Daar zal het ook in zitten. Ik zie de Minister ook teleurgesteld kijken. Hij heeft volgens mij ook een agenda die volgende week nog verrassingen kan bevatten; dat gok ik zomaar.

Minister Dijsselbloem: Nee, dit ligt buiten onze macht, want wij gaan natuurlijk niet over de plenaire agenda, maar vanavond zouden we spreken over de IGA (Intergovernmental Agreement), het internationale verdrag dat moet worden geratificeerd wil de bankenunie op tijd ... et cetera. Maar goed, dat is het enige. Daarom keek ik even bezorgd.

De heer Omtzigt (CDA): Ik snap uw zorgen, en er zijn nog iets meer zorgen over de bankenunie en de eurozone waarvoor u ook keihard aan het werk bent. Ik hoop dat de planning goed gaat lukken. Hierop kom ik dus op dat moment terug.

Dank ook voor de toezegging dat er snel gewerkt wordt aan het toewerken naar de kredietunies.

Ik heb nog wel wat zorg dat de kapitaalmarktunie toch te snel de zevenmijlslaarzen aantrekt. Dat kan nu of later aan de orde komen. Ik vind het heel belangrijk dat derivaten gestandaardiseerd worden, dat er regels komen voor crowdfunding tussen meerdere landen, dat de mkb-financiering gefinancierd wordt en dat er een gemeenschappelijk kader komt voor natuurlijke grensoverschrijdende situaties. Maar het gemak waarmee er doorgestoten wordt naar derdepijlerpensioenproducten, roept bij mij de vraag op: voor welk probleem was dit een oplossing? Ook wil men meteen door met insolventierecht en andere dingen. Nou, ik heb nog heel veel buikpijn van die Insolventierichtlijn, die uiteindelijk erin uitmondde dat wij de pensioenfondsen voor 50% garanderen onder het Hogan Arrest. Ik heb veel moeite met standaardisering van belastingtarieven, dus ik vraag de Minister om daar zeer terughoudend mee te zijn. Hier komen wij later nog op terug.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik loop de vragen langs.

Mevrouw De Vries vroeg: hoe zit het nu, standaardiseren of maatwerk? Mijn stelling is dat je wel degelijk de voordelen van standaardisering kunt pakken en daarnaast ruimte kunt laten voor individuele producten. Ik probeerde dat in eerste termijn uit te leggen. Derivaten zijn daar een goed voorbeeld van. Je zou een groot deel van die markt inderdaad kunnen standaardiseren. Dan wordt het meer liquide en ook inzichtelijker en beter verhandelbaar. Daarnaast kun je in specifieke situaties geen standaardderivaat aanbieden. Dan moet er gewoon maatwerk kunnen zijn. Ik zie dat dus echt naast elkaar. Het is niet zo dat alle producten moeten worden gestandaardiseerd en dat het niet meer kan als je iets anders wilt. Dat is het evenwicht.

Mevrouw De Vries vroeg ook wanneer ik ga kijken naar de vrijstellingsgrenzen voor de Prospectusrichtlijn. Mijn voorstel zou zijn om die mee te nemen in het traject dat de Commissie nu zelf start. De Commissie komt in de tweede helft van dit jaar met een voorstel voor de herziening van de Prospectusrichtlijn. Dan zal ik ook voorstellen aan de Kamer voorleggen, waar nodig met waarborgen, om tot verdere verlichting voor het mkb te komen. Want daar gaat het mevrouw De Vries om. Het wordt dus na de zomer, in de tweede helft van het jaar.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Een witboek of actieplan kan nog redelijk vaag zijn in Europa. Kan die verruiming er dan per 1 januari 2016 zijn? Op zich hoeft hiervoor namelijk de Prospectusrichtlijn niet te worden aangepast. Dit is in principe nationale wetgeving, die wij zelf kunnen aanpassen.

Minister Dijsselbloem: We moeten even bestuderen in hoeverre het wetgeving vergt – in dat geval krijgen we het natuurlijk niet voor 1 januari rond – en in hoeverre het raakt aan de voorstellen van de Commissie. Maar goed, dat weten we pas als het witboek er is. Dan weten we ook hoe concreet dat is. Laten we afspreken dat we niet op de Commissie wachten als dat niet hoeft. En als het geen wetgevingstraject vergt, proberen we het heel snel te doen. Als het echter een wetgevingstraject vergt, ben je al snel een jaar verder. Zo is de realiteit. In alle gevallen krijgt de Kamer na de zomer nadere informatie van mij. Zodra we de voorstellen van de Commissie kennen, kunnen we ons eigen plan trekken. Dan laat ik de Kamer weten hoe, wanneer en hoe snel dat kan.

Mevrouw De Vries heeft ook gevraagd hoe het zit met het erbij betrekken van belastingrecht, faillissementsrecht en vennootschapsrecht. Het kabinet is er helemaal niet voor om deze terreinen naar Europees niveau te tillen. Het blijft in onze ogen een nationale bevoegdheid. Ik vraag mevrouw De Vries om daarin enige openheid in haar denken te behouden. Het kan gewoon zijn dat het functioneren van de interne markt ... Of eigenlijk kun je «het kan zijn» wel weglaten. Het functioneren van de interne markt loopt soms gewoon aan tegen heel opvallende en soms ongewenste en onbedoelde verschillen in faillissementswetgeving en belastingwetgeving. In dit geval gaat het om de interne markt voor kapitaal, de kapitaalmarktunie. Als we bij het ontwikkelen daarvan, wat voor het Nederlandse en het Europese bedrijfsleven belangrijk is, dingen tegenkomen die echt op het raakvlak liggen met nationale wetgeving en die heel erg in de weg staan, zou ik mevrouw De Vries willen vragen om niet bij voorbaat uit te sluiten om bijvoorbeeld in Europa te komen tot harmonisatie op zo'n punt. Dan blijft het nog steeds nationale wetgeving, maar dan kun je zo'n probleem wel oplossen door te proberen om zaken gelijk te schakelen. Dat klinkt nog wat abstract, maar als we bij voorbaat zeggen dat daar niet naar gekeken mag worden, blijft de interne markt op tal van fronten last houden van dit soort verschillen. Ik denk dat voor de economische ontwikkeling van Europa het vervolmaken van de interne markt echt belangrijk is. Dan loop je tegen dit soort verschillen in nationale wetgeving aan, maar nogmaals, dat betekent niet dat meteen de hele nationale bevoegdheid op dit soort terreinen moet worden overgedragen aan de Europese Commissie en het Europees parlement. Je kunt ook gewoon intergouvernementeel afspraken maken over harmonisatie op onderdelen als iets de interne markt in de weg staat. Zo kijk ik ernaar. Als de Kamer die ruimte geeft, zullen we er ook op die manier op acteren. Als de Commissie veel verder gaat en dingen echt naar het Europese niveau gaat trekken, zullen wij dat absoluut blokkeren, want dat willen we niet op deze terreinen.

De heer Nijboer heeft nog gevraagd naar SBR-plus. Er zit nog iemand te schrijven aan het antwoord, dus daar kom ik zo op.

Ik maak nog een opmerking over de verslaglegging van de vertrouwelijke briefings. Ik heb niet gezegd dat daarmee het karakter moet veranderen, of dat dit het oogmerk is van iemand, maar ik zeg in alle eerlijkheid dat ik denk dat het karakter daardoor gaat veranderen. Ik moet in ieder geval veel beter nadenken over wat ik de Kamer allemaal vertel. Ik ben in briefings in het verleden weleens allerlei opties langsgelopen: dit zou kunnen gebeuren en dan zouden we dat kunnen doen et cetera. Ik denk dat ik daar dan in het gevolg voorzichtiger in ga zijn. De heer Nijboer schudt zijn hoofd, want hij denkt dat het niet gaat gebeuren, maar ik zeg het alleen maar. Ik denk dat het gaat gebeuren. Hetzelfde zou gelden als de Kamer voortaan echt zou opschrijven wat de inbreng is geweest van de zijde van de Kamer. Dan weet ik zeker dat je onmiddellijk ook andere opmerkingen gaat maken en vragen gaat stellen om piketpaaltjes te slaan: ik wil even gezegd hebben dát, of een voorbehoud maken bij dít, of waarschuwen voor zus. Ik ben zelf lang genoeg Kamerlid geweest. De heer Nijboer kijkt er heel moeilijk bij, alsof ik iets heel raars zeg, maar ik denk echt dat het zo gaat gebeuren. Maar dat geeft niet; als er een verslag moet komen, komt er een verslag. Nogmaals, hier moeten we over nadenken bij het verder vormgeven van dat verslag. Hoe gedetailleerd wordt het dan? Komt erbij te staan wie er aan het woord is? Bij mij waarschijnlijk wel; bij de Kamer misschien niet. Daar moeten we gewoon met elkaar over praten. Ik wacht de voorstellen van deze commissie voor de procedure af.

De heer Merkies zegt dat wij langs elkaar heen praten over credit enhancements. Als hij zijn punten nog in de vorm van schriftelijke vragen aan mij wil toesturen, ga ik daar graag nog een keer schriftelijk op in. Het zou jammer zijn als een punt blijft hangen omdat we elkaar misbegrijpen. Dat zou in een kleine schriftelijke vragenronde tussen de heer Merkies en mijzelf kunnen worden opgelost. Dat is mijn voorstel.

De heer Omtzigt heeft over de derdepijlerpensioenproducten nog een keer heel expliciet gezegd dat hij die niet wil. Onze opmerkingen richting de Commissie zijn weg, maar ik heb de heer Omtzigt heel goed verstaan. Als de Commissie terugkomt met «we gaan het toch doen», zal Nederland daar negatief tegenover staan. Ik heb de stemming in de Kamer geproefd.

Ten slotte heeft de heer Koolmees gezegd dat de kapitaalmarktunie nu uitgewerkt moet worden. Hij zei: laten we de kapitaalmarktunie vooral als een kans benaderen. Bij die woorden sluit ik mij graag aan. Volgens mij is dat het. De kapitaalmarktunie kan echt belangrijk zijn om de Europese economie minder kwetsbaar en dynamischer te maken en bedrijven in staat stellen om te investeren. En dat is toch echt nodig op dit moment.

Ik heb nog één vraag niet behandeld. Ik begeef me nu een beetje op het terrein van de Minister van Economische Zaken. Mijn eerste reactie was dan ook dat ik vermoed dat de Minister van Economische Zaken de commissie voor Economische Zaken regelmatig informeert over dit project. Maar laat mij dat controleren. Als het niet zo is, zal ik hem vragen om dat alsnog te doen, maar ik denk dat we daar gevoeglijk van uit mogen gaan. Het is echt een project dat EZ met het mkb en de banken aan het opzetten is.

De voorzitter: Dank u wel. Voordat we afsluiten, wil ik even iets concluderen op het punt van de werkafspraken. De heer Koolmees heeft het voorstel gedaan dat we zelf een aantal piketpalen gaan slaan in het dilemma van het karakter van het gesprek versus enig idee hebben van wat er besproken is. Ik denk dat dit voorstel de instemming heeft van iedereen.

Dat is ook een uitnodiging aan een of twee ambtenaren van Financiën om daaraan deel te nemen. Daarmee voorkomen we ook het pingpongen, zoals de heer Koolmees het noemde. Die uitnodiging doe ik dus bij dezen. We houden dus eerst een procedurele sessie, waarna de ambtenaren een voorstel maken. Dat komt dan hier binnen en wordt behandeld in de procedurevergadering.

Het tweede punt is het groenboek. Dat is nu besproken. Formeel heeft de Minister een parlementair behandelvoorbehoud gemaakt, maar uit de opmerkingen en de reacties trek ik de conclusie dat dit voorbehoud eraf kan. Ik zie aan de reacties dat men daarmee instemt.

Ik dank de Minister, de ambtenaren en de leden en sluit dit overleg.

Sluiting 18.09 uur.