21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1017 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 maart 2013

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 7 februari 2013 overleg gevoerd met minister Dijsselbloem en staatssecretaris Weekers van Financiën over:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 28 januari 2013 met het verslag van de Eurogroep en Ecofin-Raad van 21 en 22 januari 2013 te Brussel (21 501-07, nr. 996);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 4 februari 2013 met de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en Ecofin-Raad van 11 en 12 februari 2013 en de geannoteerde agenda van de Raad van gouverneurs van het ESM van 11 februari 2013 te Brussel (21 501-07, nr. 1005);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 18 januari 2013 in antwoord op vragen van een aantal commissies inzake het jaarverslag van de Europese Rekenkamer (2012) over de EU-jaarbegroting 2011 (24 202, nr. 28);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 januari 2013 over het fiche: Mededeling wegwerken grensoverschrijdende fiscale obstakels personenauto’s (22 112, nr. 1556);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 29 november 2012 over een versnelde kabinetsappreciatie van het voorstel tot wijziging van de MiFID/MiFIR (21 501-07, nr. 971).

• de brief van de minister van Algemene Zaken d.d. 31 januari 2013 met het verzoek van het lid Schouten over uittreding uit de eurozone (21 501-07, nr. 1004);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 6 februari 2013 met nadere informatie over extra steun voor Griekenland in 2015/2016 (21 501-07, nr. 1007);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 6 februari 2013 over directe herkapitalisatie van banken (21 501-07, nr. 1008);

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Nieuwenhuizen-Wijbenga

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

Griffier: Berck

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: De Boer, Van Dijck, Dijkgraaf, Harbers, Van Hijum, Klaver, Koolmees, Merkies en Van Nieuwenhuizen-Wijbenga,

en minister Dijsselbloem en staatssecretaris Weekers van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 14.00 uur

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg. Alle woordvoerders krijgen vijf minuten spreektijd en maximaal twee interrupties, in tweeën. Laten wij meteen van start gaan.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Allereerst wil ik bij deze gelegenheid – want wij hebben nog niet in Ecofinverband bij elkaar gezeten – de minister feliciteren met zijn benoeming tot voorzitter van de eurogroep. Ik dank hem ook voor zijn brief en voor de duidelijkheid over het Nederlandse standpunt met betrekking tot de wenselijkheid van exitprocedures. Daarover zullen we de komende vier jaar ongetwijfeld nog veel spreken.

Ik wil mijn schaarse spreektijd benutten voor een aantal andere punten, om te beginnen Cyprus. Daarover is er nog geen voorstel. De minister is nog lang niet zo ver dat hij daarover wil oordelen, maar er zal ongetwijfeld over worden gesproken en ik wil hem daarvoor een aantal dingen meegeven. Los daarvan weet ik nog niet of ik onze steun wel op deze manier wil geven. Vorige week hadden we in ons parlement een Cypriotische collega, de minister van Financiën, te gast. Er zijn toen drie dingen naar voren gekomen. In de eerste plaats werkt men daar weliswaar aan de oplossing van het zwartgeldprobleem, maar ik heb het gevoel dat dit een papieren werkelijkheid is en dat het er bovendien van afhangt of een buitenlandse mogendheid een onderzoeksaanvraag indient. Ik denk dat daar aandacht voor moet zijn en dat in ieder geval een soort onafhankelijke instantie diep in dat zwartgeldprobleem van Cyprus moet duiken. Een bijkomend probleem is dat een onderdeel van het voornemen van Cyprus is dat een Russische lening aan Cyprus moet worden doorgerold. Daar word ik een beetje wiebelig van, omdat ik denk dat daar iets achter kan zitten, namelijk dat Rusland omgekeerd weer vraagt om het bankgeheim van Cyprus te laten zoals het nu is. Het echte en misschien wel mooie nieuws uit die bijeenkomst was iets wat nog niet zo vaak naar voren is gekomen: het feit dat Cyprus is begonnen met de exploitatie van zijn enorme aardgasreserves. De minister was daar enthousiast over en dat gun ik hem. Het schijnt een enorme voorraad te zijn: volgens de New York Times een voorraad van zo'n 140 tot 230 miljard m³ aardgas, meer dan Cyprus zelf in 100 jaar zou kunnen consumeren. Wij hebben op een achterkant van een bierviltje uitgerekend wat de opbrengst daarvan zou kunnen zijn voor de Cypriotische staat: in het meest conservatieve scenario zou je uitkomen op een bedrag van zo'n 20 miljard euro, maar waarschijnlijk is het een veelvoud daarvan. Met andere woorden, ik vraag de minister om ook dat vraagstuk erbij te betrekken. Dit zou er namelijk op kunnen duiden dat Cyprus helemaal geen problemen heeft, hooguit een voorfinancieringsprobleem. De vraagstukken rond de omgang met die winst voor de staat en privatisering zouden een indringend onderdeel moeten zijn van de afspraken. Het plaatst een en ander in een heel ander daglicht, gelukkig ook voor de Cyprioten zelf.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben blij met de oproep van de heer Harbers om dit erbij te betrekken, maar bedoelt hij dat «Mister Euro» feitelijk moet bedingen dat die gasbel als onderpand gaat fungeren voor een eventuele lening en dat dit keihard, zwart-op-wit zo moet worden gesteld?

De heer Harbers (VVD): Een onderpand zou kunnen, maar je kunt ook andere typen afspraken maken. Feit is dat Cyprus een reële mogelijkheid heeft om alles af te betalen en dat wij daarbovenop moeten zitten. Ik geef de heer Van Dijck gelijk dat het in het begin van de afspraken met Griekenland wat rommelig is gegaan over wel of geen onderpand en wat we precies zouden afspreken over privatisering. Niet voor niets moeten hier harde afspraken over komen. Dat geldt overigens niet alleen voor de aardgasvoorraad, maar ook voor de hoeveelheid staatsbedrijven die moet worden geprivatiseerd.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dus als ik een motie indien, waarin ik stel dat de eventuele gasvoorraden moeten worden vastgelegd als onderpand voor een eventuele lening uit het noodfonds, dan heb ik de steun van de VVD?

De heer Harbers (VVD): Het debat is net begonnen. Voordat ik mijn steun toezeg, wil ik weten of de minister het met ons eens is; dan hebben we namelijk niet eens een motie nodig. Laten we dus afwachten hoe de minister hierin zit.

Nu de decharge met betrekking tot het Europees jaarverslag. Het gaat eigenlijk alleen maar slechter dan vorig jaar. Wat opvalt is dat in de stukken van het ministerie geen voornemens staan. Wat gaat Nederland doen? In het verleden hebben we vaak tegengestemd, dan wel ons van stemming onthouden. In het licht van de oordelen van het kabinet kan ik me niet voorstellen dat we überhaupt instemmen, maar ik ben benieuwd wat de minister gaat doen. Daarbij speelt het vraagstuk van het ontbreken van een lidstaatverklaring in 23 van de 27 landen. Ook daarvoor vraagt dit parlement blijvende aandacht. Er is ook een nieuw punt. De Rekenkamer heeft ons vanochtend verteld dat we van landen die op dit moment hulp ontvangen uit het EU-noodfonds, op zijn minst een lidstaatverklaring zouden kunnen vragen. Als wij Griekenland vragen waarom het geen lidstaatverklaring heeft, zegt men daar: dat hoeft niet van Europa. Dit zou toch op te lossen moeten zijn? Het kabinet houdt op dit punt de boot af. Graag hoor ik van de minister waarom. Ziet hij kans om een verplichting in te voeren?

Gisteren kregen wij nog een brief over het ESM. Wij steunen de lijn dat een lidstaat altijd voor een deel moet participeren. Wij steunen de lijn dat een bank aantoonbaar niet in staat moet zijn om private kapitaalbronnen aan te trekken en dat landen dat ook niet kunnen. Ik vraag daarbij wel hoe zoiets kan worden aangetoond en hoe het wordt getoetst. De minister zegt dat de Europese Centrale Bank (ECB) volgend jaar moet aangeven of hij klaar is voor het toezicht. Het lijkt mij dat de effectiviteit van het toezicht toch niet het enige criterium kan zijn; ik denk dat we ook ex post moeten blijven vaststellen. Hetzelfde geldt voor de richtlijnen die in bespreking zijn, bijvoorbeeld de depositogarantierichtlijn, de resolutierichtlijn. Ik zie daarbij de koers dat het nog niet allemaal rond hoeft te zijn om een stap te kunnen zetten. Zoiets heeft niet mijn voorkeur. Graag een reactie van de minister hierop.

Tot slot nog twee opmerkingen. In Ierland schijnt van alles aan de hand te zijn. Zo wil het toch andere afspraken met de ECB maken, dan wel extra geld van het European Stability Mechanism (ESM). Dat begint te lijken op monetaire financiering, zeker als het via de ECB zou gaan. Ik vraag de minister hoe hij hierin zit. Met betrekking tot de Griekse jachten wil ik hem in ieder geval meegeven dat wij blijven monitoren wat Griekenland doet met de informatie die is opgestuurd en dat de minister er met zijn Europese collega's vooral op moet inzetten dat dit een sluitende aanpak wordt in heel Europa. Het moet straks niet zijn: «andere vlag, dan geen belastingaanslag».

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik begin met het nieuws van de dag: er is geen onafhankelijke controle mogelijk op het EU-noodfonds EFSF. Op voorstel van de PvdA-fractie, bij motie van de heer Plasterk en anderen, is dat voor het ESM wel geregeld met het permanente fonds. Maar voor dit tijdelijke fonds, waarmee veel middelen zijn gemoeid, is die controle niet mogelijk. Wat vindt de minister daarvan, wat kan hij daaraan doen? Zijn er eventuele afspraken over een lidstaatverklaring? En waarom heeft deze zo'n beperkt draagvlak in Europa? Er zijn maar twee of drie landen in Europa die dit wel doen, en dat is natuurlijk veel te beperkt. Wil de minister zich daarvoor inzetten?

Er staan een boel thema's op de agenda, dus ik ga snel door naar de begroting en de dechargeverlening met betrekking tot de begroting van de Europese Unie in 2011. Er is achteruitgeboerd, het foutenpercentage is opgelopen. Dat is eigenlijk onacceptabel. Het is de vraag of Nederland weer tegenstemt. Dat hadden wij eigenlijk wel verwacht, maar dat staat niet in de inzet. Welke landen liggen daarbij dwars, of willen wel voorstemmen? Kan een uitsplitsing worden gegeven van het foutenpercentage per lidstaat, zodat dit helder en transparant wordt?

Ik ga verder over Cyprus. Er ligt al een steunaanvraag sinds juni 2012. De verkiezingen komen naderbij en wellicht ook het programma dat wordt gevraagd. In zijn brief stelt de minister dat er fiscale informatie-uitwisseling moet zijn, dat er antiwitwasbeleid moet zijn en een integere financiële sector. Al die zaken delen wij, maar het staat er wel wat diplomatiek geformuleerd. Ik herinner mij een discussie over het pakket voor Griekenland. De minister zei toen dat hij zich bikkelhard zou opstellen. Ik vind dat dit nu bij Cyprus ook aan de orde moet zijn. Dat geldt voor een aantal onderdelen: de private bijdrage, aandeelhouders aanslaan, banken die niet gered hoeven worden gewoon failliet laten gaan. Het geldt ook voor de toekomstige betalingen. Ik vind de suggestie van de heer Harbers hiervoor niet zo gek: als er in de toekomst geld genoeg is in het land, moet daarop aanspraak kunnen worden gemaakt. Dat geldt ook voor witwassen. We hebben een presentatie gekregen van de minister van Financiën. Ik werd ervan doordrongen dat ons parlement en ook andere parlementen het belangrijk vinden dat witwassen, evenals belastingontduiking, moet worden bestreden. Maar papier is geduldig, het moet ook gebeuren. Hoe wordt het gemonitord? Het geldt ook voor de toekomstvisie op de financiële sector. Cyprus is meer bank dan land: 900% van het bbp. Dat is eigenlijk niet houdbaar. Hoe wordt daarnaar gekeken, wat voor programma wordt hiervoor afgesproken? Ik miste dat in de toelichting van de minister.

In de krant, The Financial Times, stond nog hoe erg het is: Cyprus is de grootste investeerder in Rusland. Het is de vraag wat de participatie van Rusland in het programma zal zijn.

De G20 staat ook op de agenda. Wij willen de minister meegeven om in ieder geval bij dat overleg in te brengen dat de kapitaalseisen wereldwijd niet moeten worden verslapt. De VS lijken daarop aan te dringen. De bankenlobby doet haar werk weer. Gisteren hebben we nog een debat gehad over wat er kan gebeuren als je financiële sector niet gezond is, of gezond is gemaakt. Wij hebben een technische briefing over de MiFID-richtlijnen gehad. Het is een aardig technisch onderwerp, maar in de kern gaat dat over flitskapitaal. Gisteren zei ik daar al iets over. Is de financiële economie ten opzichte van de reële economie niet te groot geworden? Wordt deze handel daarmee wel voldoende gereguleerd of tegengegaan? Het is soms flitshandel, maar soms ook gewoon het afgeven van de quote dat je iets wilt verkopen maar dat vervolgens niet doen, of een aanbod doen maar dat vervolgens niet gestand doen; dus letterlijk windhandel.

Tot slot de herkapitalisatie uit het ESM. De PvdA-fractie steunt de voorstellen voor een soort eigen risico voor landen als door het ESM een bank moet worden ondersteund. De vraag is daarbij wel of dat eigen risico in de tijd op hetzelfde niveau blijft, of dat het afloopt omdat we meer in de richting van een bankenunie gaan. Ook staat er iets in over een percentage schuldhoudbaarheid: als een schuld van een land niet houdbaar is, zou een beroep kunnen worden gedaan op het ESM. De vraag is dan wel waar die grens ongeveer ligt. Is daar een beeld van te geven?

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik wil drie punten aan de orde stellen: de EU-begroting, Cyprus en de herkapitalisatie. Eerst de EU-begroting. Het is echt dieptriest dat het de EU voor de achttiende keer op rij niet lukt om de besteding van middelen te verantwoorden op een manier die door de Rekenkamer kan worden geaccepteerd. Er is een veel te grote foutenmarge en dat is natuurlijk niet uit te leggen. Ik ben het heel erg eens met de suggestie van de heer Harbers, die we bijvoorbeeld ook van de Rekenkamer horen, zeker in het geval van landen die steun uit een van de noodfondsen ontvangen. Van die lidstaten zou je gewoon moeten kunnen eisen dat ze die lidstaatverklaring overleggen. Op die manier verplicht je ze ook om mee te werken aan het doel van een grotere transparantie en verantwoording van middelen op EU-niveau. Ik vind het echt de omgekeerde wereld. Ik heb begrepen dat wij een begrotingscommissaris of -controleur uit Brussel krijgen. Ik denk dat het verstandiger is als wij een begrotingscontroleur naar Brussel zouden sturen. Ik heb sowieso de vraag wat die controleur hier komt doen. Ik dacht namelijk dat wij de stukken altijd naar Brussel moesten sturen. De tijdbesteding van die controleur is mij dus nog niet helemaal duidelijk. De oplossing van de lidstaatverklaring lijkt mij heel effectief. Graag een uitgebreide reactie hierop.

Dan de situatie in Cyprus. Inderdaad hebben we een presentatie mogen meemaken van de minister van Financiën, ondersteund door een delegatie. Hij wekte zeker de indruk dat het plan serieus is en dat het hem ernst is om de internationale verplichtingen na te komen, maar ik ben het ook volstrekt eens met de heer Nijboer: papier is geduldig. Natuurlijk gaat het om de vraag of de afspraken en maatregelen om witwassen, fraude en dat soort zaken tegen te gaan, effectief en duurzaam zijn. Welke garanties kunnen wij daarover krijgen? Ik zou er wel meer over willen weten. Klopt bijvoorbeeld het beeld dat het bij die beschermde rekeningen feitelijk gaat om geld uit Rusland, maar ook uit Griekenland van vermogende Griekse families, een land dat we met dat steunpakket eigenlijk overeind houden? De delegatie gaf daar – misschien begrijpelijk – geen antwoord op, maar ik heb daar nog geen feitelijk beeld van. Dat beeld bestaat, maar of het feitelijk klopt, is nog steeds niet bekend.

Ik vind het een goede suggestie om naar die gasreserves te kijken. Meer in het algemeen denk ik dat privatiseringen, het verminderen van de kapitaalbehoefte uit Europese middelen, aandachtspunten vormen om verder op door te zetten. Het antwoord van de minister op de vraag hoe omvangrijk het privatiseringsprogramma precies is en of daar niet een tandje bij kan, was niet echt heel helder. Dit is ook een onderwerp van de verkiezingen, maar ik denk dat we stevig moeten inzetten op dat privatiseringsprogramma.

Tot slot de directe herkapitalisatie uit het ESM. Eigenlijk gaat het daarbij natuurlijk om het redden van Europese banken, mede met Nederlands belastinggeld. Ik moet eerlijk zeggen dat wij hier steeds meer bedenkingen bij krijgen, zeker na het debat van gisteren. Wij hebben altijd al heel scherpe voorwaarden gesteld. Door de mate waarin die voorwaarden worden nageleefd en hieraan invulling wordt gegeven, krijg ik daar nog een hele hoop vragen bij. De hoofdvraag is: zijn het voor een deel geen papieren voorwaarden? Gisteren zagen we bij het debat over SNS hoe belangrijk zaken zijn als effectief toezicht, de waarde van stresstests, het delegeren van risico's, maar ook het feitelijke beroep op het dgs (depositogarantiestelsel) en het resolutiefonds, dat er nog niet eens is, dat feitelijk nog niet eens is gevuld. Dat zijn voor een deel waarborgen die wellicht in de toekomst uitkomst gaan bieden, maar op dit moment zeker nog niet. Dat is onze grootse zorg: dat wij nu de deur openzetten naar het leegtrekken van het ESM door banken, terwijl wij daarvoor onvoldoende scherp zijn geweest op de risico's. Positief is de inzet op bail-in en het blijvend betrekken van de lidstaten, maar wij hebben grote zorgen op het punt van het toezicht, effectiviteit en bewezen feiten, een effectief resolutiemechanisme en het dgs, de betrokkenheid van lidstaten die niet meteen wordt overruled door schuldhoudbaarheid waaraan tegemoet moet worden gekomen, en een scherp toezicht op de legacy assets, de verliezen die in het verleden zijn veroorzaakt, en de toegang van dat soort banken tot dit steunmechanisme. Ik hoor daar toch graag een reactie op.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Over de EU-begroting kan ik kort zijn: ik sluit mij aan bij de vorige sprekers. Dit moet geen jaarlijks ritueel blijven, maar er moeten eens spijkers met koppen worden geslagen. Vorige week kwam minister Shiarly van Financiën hier voor een charmeoffensief en om te vertellen dat Cyprus geen belastingparadijs is. Ik denk dat er nog behoorlijk wat eisen zullen moeten worden gesteld. Ik hoop dat onze minister van Financiën en staatssecretaris dat zullen doen. Daarbij gaat het met name om het belastingverdrag. Wordt dat opgeschort zolang de eisen aan Cyprus nog niet duidelijk zijn, net als de vraag hoe Cyprus gaat voldoen aan de eisen omtrent het witwassen? Wordt er wat gedaan aan het zeer lage percentage van 10% winstbelasting? Het is best wel gek dat wij Cyprus moeten blijven steunen, terwijl het nauwelijks iets van zijn bedrijven vraagt. Ik had van de minister van Financiën van Cyprus begrepen dat hij bereid is tot automatische informatie-uitwisseling. Gaat de staatssecretaris dit dus doen?

Het volgende over de directe herkapitalisatie uit het ESM. Ik ben blij met de kritische noot van mijn collega van het CDA. Welkom in het kritische kamp, wil ik hem zeggen. Het kabinet wil niet alleen dat het toezicht effectief is, maar het liefst ook dat de richtlijnen ten aanzien van het depositogarantiestelsel en de afwikkeling van de banken zijn aangenomen voordat de directe herkapitalisatie plaatsvindt. Het kabinet schrijft: «Mocht afronding van deze richtlijnen niet mogelijk blijken voordat het instrument wordt ingezet, dan is ten minste vereist dat de nationale wetgeving van de aanvragende lidstaat op belangrijke punten [...] in

overeenstemming wordt gebracht met deze richtlijnvoorstellen voordat steun kan worden

uitgekeerd». Dat «op belangrijke punten» laat wel heel veel open, dus daar heb ik de nodige vragen bij. Überhaupt blijkt dat er nog vele dingen later moeten worden geregeld. Dat is een probleem. Over de achtergestelde obligaties hoorde ik dat in Spanje en Ierland de achtergestelde obligatiehouders helemaal niet hebben hoeven inleveren, terwijl wij die Spaanse en Ierse banken hebben moeten steunen. Dat is toch wel heel erg vreemd.

Ook wordt het twopack besproken. Ik ben benieuwd wat daarover precies wordt besproken. Wij wachten nog op een kabinetsreactie op wat de Raad van State hierover heeft gezegd. Dat lijkt mij hiervoor erg van belang. Door het twopack komt er namelijk nog een adviesmoment in het jaar bij, en wel in het najaar. De Raad van State heeft duidelijk gezegd dat ons budgetrecht daardoor wordt beperkt. Ik zou het fijn vinden als wij dat voor die tijd hier hebben besproken. Vorige week is een motie (33 532, nr. 9) aangenomen van mij en mijn collega's Nijboer en Schouten. Wij willen een beperking van de bonussen tot 20% van het vaste inkomen, niet alleen in Nederland maar ook in Europa. Graag hoor ik van de minister hoe hij zich daarvoor gaat inzetten. Ook de voorbereiding op de G20 wordt besproken. Het zou mooi zijn als dit als inzet werd meegenomen.

Over de financiëletransactietaks is gezegd dat daarbij wel degelijk rekening zal worden gehouden met de pensioenfondsen. Wij zagen dit afgelopen week in de Financial Times. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij tevreden is met hoe die voorstellen zijn verzacht, en of we in dat geval wel zouden kunnen meedoen met die kopgroep.

Ten slotte. Vandaag verscheen een artikel van George Soros. Deze stelt dat Nederland het proces naar transparantiewetgeving in Europa frustreert; hij zegt althans dat Nederland dezelfde argumenten gebruikt die de olielobby ook gebruikt. Dat is toch wel frappant, want de Kamer heeft de motie-Bashir/Braakhuis (25 087, nr. 9) over country-by-countryreporting aangenomen, die stelt dat Nederland zich juist zal inzetten voor transparantie over belastingafdracht. Daarbij horen natuurlijk ook de afdrachten in verband met grondstoffen. Graag een reactie op hetgeen George Soros vandaag heeft gezegd in het Financieele Dagblad.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. De collega's gehoord hebbende, ben ik bang dat ik in mijn onderwerpkeuze niet origineel zal zijn. Maar het is goed dat er zo veel aandacht is voor onder andere Cyprus. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op de minister van Financiën van Duitsland, die heeft gezegd dat Cyprus helemaal niet relevant is voor het eurosysteem. Dit vergelijkend met de paniekerige reactie van de ECB, die zei dat het een groot probleem is omdat daardoor de Griekse spaarders in gevaar kunnen komen, ben ik oprecht benieuwd naar de visie van de voorzitter van de eurogroep, in dit geval onze minister van Financiën. Hij heeft ons overigens verteld dat daar geen verschil tussen zit. Dit betreft natuurlijk slechts de economie van de provincie Friesland. Cyprus heeft ongeveer hetzelfde bbp, alleen denk ik dat daar iets meer banken staan dan in Friesland en dat dát het echte probleem is. En heeft de problematiek in Cyprus te maken met de slechte implementatie van de landenspecifieke aanbevelingen van het afgelopen jaar?

Ook ik heb een vraag over de Russische oligarchen. Het moet toch niet zo zijn dat de Nederlandse belastingbetaler voor hen gaat betalen. Volgens de regering heeft Cyprus zich verbonden aan de internationale standaarden en EU-eisen met betrekking tot witwassen, maar schort het aan de omzetting daarvan naar de banken. Dat is natuurlijk heel vaak het probleem, bij onszelf, maar zeker in dat soort landen: dat we alles op papier wel op orde hebben, maar in de praktijk niet. Ik mag toch aannemen dat de praktijk ook voor het kabinet leidend blijft. Misschien is het een idee om de steunaanvraag te verminderen met het Russische bedrag op de spaarrekeningen. Ik weet niet of de minister dit in Brussel naar voren zou willen brengen, maar daarmee zou het probleem volgens mij meteen zijn opgelost. Het gaat echt om heel significante bedragen. Ik kon mij de vraag van zonet wel voorstellen. Wij zien graag een grotere Russische betrokkenheid, maar die moet er natuurlijk niet toe leiden dat het alleen maar een witwasland blijft.

Over de directe herkapitalisatie uit het ESM hebben wij ons al vele malen niet positief uitgelaten. Er wordt een voorwaarde gesteld voor die directe herkapitalisatie: een effectief Europees bankentoezicht. Maar wat is dat? Zoiets kan toch eigenlijk alleen maar op papier bestaan, want het kan zich nog niet in de praktijk hebben bewezen. Wij zouden liever hebben dat we dat effectieve bankentoezicht een aantal jaren hebben kunnen zien functioneren en hebben kunnen constateren dat deze daadwerkelijk effectief is, en dan pas mogelijk tot zo'n stap overgaan. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Nu het twopack. Wij zijn tegen eurobonds. Dat zijn wij altijd geweest en zullen wij volgens mij ook altijd blijven, omdat daardoor de disciplinerende werking verdwijnt. Als de situatie slecht is, betalen degenen die in de landen wonen waar het goed gaat de rekening, en als alles goed gaat, heb je ze in feite niet nodig. Het is dus een instrument dat ofwel overbodig is, ofwel negatief uitwerkt. Helaas heeft het Europees Parlement ermee ingestemd. Kan ik ervan uitgaan dat de regering niet zal instemmen met een politiek akkoord waarin concrete vervolgstappen voor de invoering van die eurobonds zijn opgenomen?

Tot slot de decharge van de EU-begroting 2011. De collega's hebben al naar voren gebracht dat er een groot aantal fouten was, maar helaas stijgt dat aantal ook. Dat is misschien nog wel zorgelijker. Dat er fouten waren, wisten we wel, maar je hoopt dat alle afspraken daarover leiden tot een daling in plaats van een hoger aantal in het tweede jaar op rij. Een prima analyse en standpunt van de Nederlandse regering, maar is er geen manier om meer druk op lidstaten en de Europese Commissie uit te oefenen voor een weg naar beneden, in de richting van 0%? In ruim 60% van de gevallen beschikten de lidstaten over informatie waarmee ze de fouten tijdig hadden kunnen repareren, maar hebben ze dat niet gedaan. Dat geeft al aan dat er, als er meer druk wordt uitgeoefend, vele laaghangende appels zijn die kunnen worden geplukt. Wil de minister zich ervoor inzetten dat betalingen kunnen worden opgeschort als lidstaten onvoldoende vooruitgang boeken? Dat zou kunnen betekenen dat de sense of urgency enorm toeneemt, en dat we eindelijk eens een forse daling van fouten kunnen zien.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Laat ik beginnen met het EU-trendrapport, dat vandaag toch het meest actuele onderwerp is. De Rekenkamer presenteerde dit rapport vandaag. Daaruit bleek dat 240 miljard aan belastinggeld uit het tijdelijke noodfonds EFSF niet wordt verantwoord. Het moet toch niet gekker worden! De minister gaat nu de mogelijkheid verkennen om het ESM-auditcomité ook de gelden uit de EFSF te laten controleren. De PVV vindt dit een slappe hap. Het kan niet zo zijn dat 240 miljard aan belastinggeld niet wordt verantwoord en gecontroleerd. De PVV roept de minister dan ook op om geen cent meer uit die EFSF uit te keren, voordat de controle en verantwoording afdoende zijn geregeld. Kan hij dit toezeggen?

Het tweede punt van de Rekenkamer is dat er al achttien jaar geen verbetering is in de verantwoording van EU-gelden. Zoals bekend, wordt 130 miljard aan EU-geld gewoon niet degelijk verantwoord. Jaar in jaar uit worden we met dezelfde puinhoop geconfronteerd. De profiterende lidstaten weigeren natuurlijk om zich fatsoenlijk te verantwoorden over de bestedingen; daar hebben zij uiteindelijk geen belang bij. Het kabinet komt niet verder dan een pleidooi voor een verplichte lidstaatverklaring, maar geeft deze in het persbericht van de Algemene Rekenkamer weinig kans. Dit kabinet laat het, net als de vorige kabinetten, gewoon gebeuren dat ons belastinggeld in Brussel wordt verkwanseld. Wanneer gaat Nederland eindelijk eens wat zwaarder geschut inzetten, en eisen dat men zich verantwoordt voor de besteding van ons belastinggeld? Hoe lang laat Nederland nog met zich sollen?

De Ecofin heeft weer een volle agenda; dat hebben we allemaal kunnen constateren. Men heeft haast om het belastinggeld van hardwerkend Nederland zo snel mogelijk binnen te harken. Cyprus, Griekenland, Portugal, Ierland, de Spaanse banken, ze staan allemaal op de agenda. Als ik even een klein overzichtje mag geven: volgende week wordt besloten over bijna 15 miljard voor Griekenland, over 17 miljard voor Cyprus, 2,5 miljard voor Portugal, 2,2 miljard voor Ierland en de 2 miljardtranche voor de Spaanse banken. Kortom, een lekker Ecofinnetje, waar Mister Euro weer bijna 40 miljard mag verdelen. Wat een wereldbaan!

Griekenland heeft weer extra steun nodig, na 2014. De inkt van de cheque van 40 miljard van vorige maand is nog niet droog, of wij krijgen alweer een brief van de minister waarin staat dat in april volgend jaar waarschijnlijk 15 miljard extra voor Griekenland beschikbaar moet zijn. Wanneer ziet deze minister eindelijk eens in dat hij geld aan het wegpompen is in de Griekse Egeïsche Zee? Minister wordt wakker! Nederland helpt Griekenland met de belastinginning en de Rekenkamer. De Nederlandse ambtenaren zijn daar heel druk mee. Kan de Kamer een overzicht ontvangen van al deze steunoperaties in expertise en mankracht? Wat kost dit allemaal niet, en wie betaalt dat? Gaat die rekening naar Brussel, of komt dit boven op alle rekeningen voor Griekenland voor de Nederlandse belastingbetaler? Nederland helpt namelijk graag. Ik geloof het ook wel van al die leuke snoepreisjes naar Griekenland, maar als Kamerlid heb ik een controlerende functie. Graag dus een overzicht van alle kosten, de mankracht, de ambtenaren die zijn belast met het helpen van landen als Griekenland.

Vorige week hebben we de minister van Financiën van Cyprus ontvangen. Deze was duidelijk bezig met een tour d'amour, een charmeoffensief: er was niets aan de hand op Cyprus, het was geen belastingparadijs, er waren geen witwaspraktijken, daar is nauwelijks Russisch spaargeld aanwezig. Met andere woorden: er was niets aan het handje. Opvallend was dat Draghi er als de kippen bij was om uit te leggen dat de stabiliteit van het financiële systeem in groot gevaar is als we het piepkleine Cyprus niet redden; een economie zo groot als Flevoland.

De heer Dijkgraaf (SGP): Friesland.

De heer Tony van Dijck (PVV): Friesland. Het grote bangmaken is weer begonnen. Als een land als Cyprus, zo'n piepklein eilandje, de hele euro en heel Europa naar beneden kan trekken, dan zou dat ons toch aan het nadenken moeten zetten over wat die euro ons eigenlijk nog waard is.

Ik heb nog een groot aantal punten, maar ik zal mij beperken tot twee slotopmerkingen. Wanneer gaat de minister eens keihard zeggen dat wij niets zien in eurobonds? Dat onderwerp komt namelijk telkens weer bovendrijven in het Europees Parlement. En wanneer gaat de minister eindelijk eens krachtig afstand nemen van de financiëletransactietaks, nu duidelijk is dat de pensioenfondsen niet worden uitgezonderd? Dit blijft maar boven de markt hangen en dat is gewoon heel slecht voor het vestigingsklimaat in Nederland.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil beginnen bij de directe herkapitalisatie van banken uit het ESM, maar niet voordat ook ik de staatssecretaris welkom heb geheten in diens nieuwe rol. Vandaag is eindelijk de beloofde brief gekomen over de berichten van enige tijd geleden, toen het erop leek dat de Europese Commissie voorstellen zou doen voor de vormgeving van die directe herkapitalisatie van banken. Het is een stap terug. Het idee van een bankenunie komt voort uit de wens om de wurggreep tussen banken en overheden uit elkaar te trekken. Nu lijkt het weer de bedoeling dat staten die aankloppen bij het noodfonds voor de herkapitalisatie van banken, garant moeten gaan staan. Ik vraag de minister wat dit betekent voor die ontvlechting van banken en staten. In de brief stelt de minister ook voor om de bail-in van senior schuldeisers te beperken. Daarover hebben wij ook gisteren gesproken. Ik kan mij dat goed voorstellen voor de korte termijn, maar mijn fractie vindt het belangrijk dat er voor de lange termijn wel sprake is van een volledige bail-in, tot en met de gewone obligatiehouders bij de uiteindelijke resolutierichtlijn. Gaat de minister zich daarvoor inspannen?

Ik geloof dat wij hier nog nooit zo veel over het eiland Cyprus hebben gesproken.

De heer Van Hijum (CDA): Even een vraag over de herkapitalisatie uit het ESM. Ik ben benieuwd hoe GroenLinks dit taxeert. In oktober 2012 hebben wij allerlei voorwaarden afgesproken waaronder die zou kunnen plaatsvinden. Zitten we met de laatste brief van de minister hierover op datzelfde spoor, of gaan we langzaam naar een wel heel rekkelijke interpretatie daarvan?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vind dat het redelijk in lijn ligt met wat eerder is afgesproken. Ik wil vooral het punt maken dat de landen die de steun aanvragen, zouden moeten bijdragen, en zeker in deze overgangsfase. Ik begrijp dat wel, maar ik heb daar ook een kritische vraag bij: in hoeverre kan er sprake zijn van het ontvlechten van banken en staten, als je zo'n bijdrage vraagt? Volgens mij gaat het dus redelijk de richting op die wij hebben uitgezet, maar ik zet vraagtekens bij de bijdrage die staten zelf moeten leveren.

De heer Van Hijum (CDA): Kijk naar de voorwaarde van effectief toezicht, dat de centrale bank zelf maar moet aangeven wanneer hij daarvoor klaar denkt te zijn. Uit de brief maak ik op dat zoiets eigenlijk het startpunt kan zijn voor directe herkapitalisatie. Dat is toch een beetje aan de magere kant?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik begrijp niet helemaal waar de heer Van Hijum heen wil. Volgens mij hebben wij over het toezicht gezegd dat de centrale bank moet aangeven wanneer hij daarvoor klaar is, of hij daar capaciteit voor heeft. Op het moment dat hij dat aangeeft, kan het toezicht gereed zijn en kunnen we verder.

De heer Van Hijum (CDA): We hebben afgesproken dat het toezicht zich in de praktijk effectief moet hebben bewezen, en dat een onafhankelijke club, bijvoorbeeld het IMF, zou moeten constateren dat het daadwerkelijk gereed is. Nu belanden we bij een soort zelfevaluatie van het toezicht, dat zegt: ik ben er klaar voor, dus we kunnen los.

De heer Klaver (GroenLinks): Wij zijn hier allemaal nette mensen, hoor ik eigenlijk. Zoals ik het mij herinner, is het in ieder geval van belang dat de Europese Centrale Bank zegt dat hij hier klaar voor is. Ik vind dat we vaart moeten maken met de afspraken in Europa. Gisteren in het SNS-debat wees de minister er een aantal keren op dat we in het parlement snel moeten zijn met de wetgeving over het beteugelen van de financiële markten. Ik zou dit wat breder willen trekken: dat moeten we zeker ook in Europa zijn. Misschien wil de minister die oproep wel steunen.

De voorzitter: Wij zijn hier zeker allemaal nette mensen, maar wij gaan er nu geen gewoonte van maken om vragen aan elkaar te stellen en op die manier onze interrupties uit te rekken.

De heer Harbers (VVD): Ik hoor de heer Klaver zeggen dat hij het principe wil loslaten dat eerst de bank zelf en daarna de lidstaat ervoor moet zorgen dat het in orde komt. De heer Klaver vraagt de minister waarom het land daartussen moet zitten. Is hij zich wel bewust van de consequentie daarvan? Het ESM zal zo heel snel veel te klein zijn.

De heer Klaver (GroenLinks): Nee, volgens mij is de volgorde van de stappen heel logisch. Eerst moet worden bekeken of de bank het op de markt kan ophalen. Als dat niet lukt, zal hij moeten aankloppen bij de staat, het land waar de bank is gevestigd. Als die staat dat niet kan dragen, zal er bij het ESM moeten worden aangeklopt. In de stukken lees ik dat bij die stap, dus als er bij het ESM wordt aangeklopt, nog steeds de staat garant zal moeten staan. Graag een verduidelijking daarvan van de minister. Ik zet daar vraagtekens bij, omdat we juist het bankentoezicht verder willen optuigen binnen de Europese Unie, om de vervlechting van staten en banken uit elkaar te trekken en om ervoor te zorgen dat niet nog meer Europese landen verder in de problemen raken.

De heer Harbers (VVD): Is de heer Klaver niet met mij van mening dat die stap veel te makkelijk wordt als je de staat daarbij niet betrekt, op welke manier dan ook, maar wat mij betreft zeker op het gebied van conditionaliteit, garantie, achtervang, noem maar op? Je kunt je voorstellen dat in dat geval zelfs Nederland, omdat het eigenlijk geen zin had om SNS over te nemen, de bank had doorgestuurd. Ik geef de heer Klaver op een briefje dat dit de overweging zal zijn in een stuk of tien Europese landen, en dan is het ESM heel snel veel te klein. Je moet daar uiteindelijk die staat als eindverantwoordelijke tussen houden, want daar ligt wel degelijk de langetermijnverantwoordelijkheid.

De heer Klaver (GroenLinks): Als het een optie was geweest om naar het ESM te stappen, snap ik niet waarom die optie gisteren niet over tafel is gegaan in het SNS-debat. Nee, ik suggereer dit niet. De Nederlandse Staat kon deze redding zelf betalen. De stap naar het ESM is bedoeld voor het hypothetische geval dat Nederland daartoe niet in staat zou zijn geweest, als daardoor de overheidsfinanciën en stabiliteit echt in gevaar waren gekomen. Mijn punt is dat je bij de noodzaak van een dergelijke stap de wenselijkheid van een verstrengeling tussen banken en lidstaten moet bekijken. Ik ben het ermee eens dat er altijd het gevaar van een moral hazard is; vandaar dat ik daarover vragen heb gesteld aan de minister. Ik denk dat het van het grootste belang is dat we ervoor zorgen dat banken en staten worden gescheiden, want anders komen we in een nog diepere eurocrisis.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ga verder over de Algemene Rekenkamer. Mij wordt door de collega's van de PVV meestal verweten – en dat vind ik fijn – dat ik een eurofiel ben, die zo snel mogelijk naar een federaal Europa zou willen, omdat wij altijd en alleen maar positief zouden zijn over Europa. Ik ben wel erg geschrokken van het tekort aan transparantie van de bestedingen en over het feit dat we over die bestedingen nog steeds geen helderheid hebben. Dit kwam ook aan de orde tijdens de Europese top. Ik vind dat hier heel snel verandering in moet komen. In Nederland zijn we streng bij de besteding van ons geld. Het is ook belangrijk voor het draagvlak in de samenleving dat we kunnen verantwoorden waar het geld in Europa naartoe gaat. Ik vraag de minister welke andere oplossingen hij ziet voor een betere verantwoording van de besteding van EU-gelden. Ik vraag hiernaar, omdat er binnen de Europese Unie weinig draagvlak lijkt voor de verplichte lidstaatverklaringen. Je kunt dus op dat doodlopende spoor verdergaan, maar ook naar andere oplossingen zoeken. Een ander probleem dat de Algemene Rekenkamer constateert, is dat er geen onafhankelijke controle is op de EFSF. Gaat de minister zich binnen de EU hardmaken voor een oplossing hiervoor?

De heer Tony van Dijck (PVV): Het is nieuws dat deze eurofiel hier naast mij een keer is geschrokken. Wij schrikken al achttien jaar, want dit is al achttien jaar aan de gang. Wij krijgen al achttien jaar een rapport van de Rekenkamer waarin staat dat de EU-gelden niet worden verantwoord. Hij vraagt de minister wat deze daaraan gaat doen. Wij vragen dat al achttien jaar. De minister komt nooit verder dan: nou, ik geloof dat er twee keer geen decharge is verleend. Wouter Bos heeft in zijn tijd één keer nee gestemd, en één keer durfde hij niet te stemmen. Verder gaat men nooit tegen deze wantoestand. Wat stelt GroenLinks eigenlijk voor dat zou moeten gebeuren?

De heer Klaver (GroenLinks): Het klopt dat ik een eurofiel ben, dank daarvoor. Het is wel opvallend dat de PVV hier al achttien jaar mee bezig is. Al die keren stemde Wilders, toen nog lid van de VVD, ervóór dat we in de euro zouden stappen, dat allerlei nieuwe lidstaten konden toetreden en dat de VVD decharge verleende. De vraag is natuurlijk wat er nu zou moeten gebeuren. Ik denk dat er een veel sterkere controle moet komen, bijvoorbeeld van de Algemene Rekenkamer. GroenLinks heeft echter altijd, ook bij monde van mijn voorganger Kees Vendrik, grote nadruk gelegd op de oplossing van de lidstaatverklaringen. Dat lijkt nu een doodlopende weg; we lijken daar niet verder mee te kunnen komen. Daarom vraag ik welke alternatieven de minister daarvoor ziet en waarvoor hij zich zou willen inspannen. Ik ga het debat daarover graag met hem aan.

De heer Tony van Dijck (PVV): Inderdaad heeft Kees Vendrik altijd gepleit voor die lidstaatverklaringen. Slechts 3 van de 27 landen geven die nu uit. In zijn persbericht pleit hij ervoor om nu te beginnen met het eisen van een lidstaatverklaring van de programmalanden. Gaat GroenLinks mee met het voorstel van de PVV dat er geen tranches meer moeten worden uitgekeerd voordat keihard is afgesproken dat die lidstaatverklaringen van die programmalanden ervan komen, of is het uitschrijven van cheques toch weer belangrijker dan controleren waar dat geld blijft?

De heer Klaver (GroenLinks): Als het over Europa gaat, gaan wij met geen enkel voorstel van de PVV mee. Wij zullen wel bekijken met welke voorstellen wijzelf kunnen komen en welke voorstellen er uit het kabinet komen om te zorgen voor een verbetering van de controle op de doelmatigheid en rechtmatigheid van de bestedingen in Europa, in het licht van het uitkeren van welke tranche ook.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Klaver (GroenLinks): In de Annual Growth Survey doet Commissaris Rehn de aanbeveling van een lastenverschuiving van arbeid naar milieuvervuiling. Het zal niet verbazen dat dit GroenLinks als muziek in de oren klinkt. Wil de regering zich ervoor inspannen dat de Ecofin deze aanbeveling omarmt en onderstreept, zodat Eurocommissaris Rehn wordt aangemoedigd om dit te vertalen naar landspecifieke aanbevelingen?

Tot slot de eurobonds. Ik zal de heer Van Dijck teleurstellen. Het Europees Parlement ziet daar heil in en spreekt daarover. De minister heeft aangegeven dat het eigenlijk niet de rol is van het EP om daarover te spreken. Er circuleert nu een ontwerpverklaring van de Europese Commissie, die aan het twopack zal worden gehecht. De Commissie belooft daarin om een groep experts aan het werk te zetten om de ideeën over een gemeenschappelijk schuldaflossingsfonds en eurobills nader uit te werken, inclusief het voorkomen van moral hazard. Is dit een tegemoetkoming aan het Europees Parlement? Het lijkt mij dan logisch dat de eurogroep de conclusies van de experts ook daadwerkelijk zal bespreken, wanneer deze begin 2014 bekend zijn.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Gisteren hebben wij een lang debat over SNS gevoerd. Vandaag kunnen we spreken over mogelijkheden om nieuwe debacles als bij SNS te voorkomen. Ik begin over de Europese bankenunie, daarna maak ik nog een aantal losse opmerkingen over het ESM en de herkapitalisatie, het twopack en de eurobonds, de Europese uitgaven en de lidstaatverklaring en, als ik daar nog aan toekom, wat varia.

We hebben het al vaker gehad over de bankenunie. Ik hoor iedere keer om mij heen dat we voorzichtig moeten zijn, dat we niet te snel moeten gaan en dat we vooral heel zorgvuldig moeten zijn. Met dat laatste ben ik het natuurlijk onmiddellijk volledig eens: het moet vooral zorgvuldig gebeuren. De val van SNS heeft ons echter ook geleerd dat Nederland het faillissement van zo'n grote bank niet kan opvangen. De minister zelf schreef in zijn brief over SNS dat alleen een Europese oplossing een echt robuuste oplossing zou zijn. De ECB gaat toezicht houden op de banken. Op 1 maart 2014 moet hij daarmee beginnen, dus hij krijgt minimaal een jaar de tijd om zich voor te bereiden. Het is nu bijna 1 maart 2013. Lukt het om voor die tijd het juridische kader vast te stellen en de ECB inderdaad aan de gang te krijgen om zo snel mogelijk klaar te zijn voor dat Europese toezicht? Het kan langer dan een jaar duren, want de ECB bepaalt zelf wanneer hij klaar is voor de uitvoering van het toezicht. In tegenstelling tot de heer Van Hijum ben ik niet bang voor een slager die zijn eigen vlees keurt; ik heb er echt vertrouwen in dat de ECB echt niet met het toezicht zal beginnen als hij denkt dat dit niet goed zal gaan. Ik ben juist bang dat de ECB te veel tijd zal nemen om het toezicht uit te gaan voeren, zodat de discussie over de Europese bankenunie elke keer naar de toekomst kan worden doorgeschoven. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er ook aan de andere kant druk blijft bestaan op het proces van vormgeving van dat Europese toezicht? Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister.

De heer Klaver had het al over de brief van de minister over de herkapitalisatie van banken uit het ESM en de routekaart naar de resolutierichtlijn et cetera. Ik las in die brief een duidelijk stappenplan, naar aanleiding van het vorige AO over de bankenunie. Ik heb nu echter wel het beeld dat het beschreven stappenplan anders is dan wat we de vorige keer hebben besproken. Misschien begrijp ik het verkeerd, maar dan moet de minister het mij eens uitleggen. In de brief van gisteren lees ik dat de minister eerst een operationeel Europees resolutiemechanisme wil zien, voordat over de vormgeving van de herkapitalisatie uit het ESM wordt gesproken. Ik zie nu een aantal mensen heel verstoord kijken, dus misschien heb ik het verkeerd begrepen. Kan de minister zijn wens toelichten? Ik kan mij voorstellen dat het ESM en de mogelijkheid van herkapitalisatie via het ESM bestaan zolang er nog geen definitief resolutiemechanisme en bankenfinancieringsmechanisme is, maar dat wordt niet helemaal duidelijk uit de brief. Ik zie de minister knikken, dus ik geloof dat dit zo meteen wordt bevestigd.

Over het twopack en de eurobonds is er nogal wat onenigheid in het Europees Parlement. Het twopack heeft ook voor mij absoluut voorrang; dat moeten wij snel in het parlement behandelen. Door de inzet van het Europees Parlement kunnen die eurobonds al snel aan de orde komen, dan wel worden belemmerd, zodat er snelheid kan worden gemaakt. Welk compromis met het Europees Parlement heeft de minister voor ogen bij de eurobonds? Misschien kan hij dat vandaag al met ons delen; dat zou nieuws zijn.

Tot slot de EU-begroting. In 2011 is voor 5 miljard euro onrechtmatig uitgegeven. Bij het uitgeven van het geld worden steeds meer fouten gemaakt, met name in de lidstaten. Wij hebben jarenlang gepleit voor die lidstaatverklaringen. Wat gaat de minister doen: tegenstemmen, eisen dat die lidstaatverklaring nu wordt opgenomen in het Meerjarig Financieel Kader? Ik ben zeer benieuwd naar de houding van de minister. Maar nog schokkender vind ik het dat de Rekenkamer zegt dat er eigenlijk niet zo veel bekend is over doelmatigheid; de Europese Commissie weet niet of het geld zinvol wordt besteed. Hierbij ben ik wel bang voor een slager die zijn eigen vlees keurt. Ik hoor graag hoe de minister gaat zorgen voor meer onafhankelijk onderzoek naar de doelmatigheid van de Europese uitgaven, een belangrijk item voor deze minister.

Nog even het volgende. De heer Van Dijck vroeg naar de mensen die allerlei technische assistentie geven, bijvoorbeeld in Griekenland, bij het opzetten van instituties. Vanmorgen hadden wij de Griekse rekenkamer op bezoek. Deze gaf een presentatie van wat werd gedaan om ervoor te zorgen dat het Nederlandse belastinggeld dat daar wordt uitgegeven, zinvol wordt besteed. Ik heb daarbij niemand van de PVV gezien. Misschien kan de PVV de volgende keer ook komen luisteren.

De voorzitter: Hiermee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. Ik zie dat de minister ambitieus is. Wij gaan daarom over een minuut of acht verder.

Schorsing van 14.50 tot 15.00 uur

De voorzitter: Voordat ik het woord nu geef aan de minister, wil ik alle aanwezigen meegeven dat wij vandaag een bijzondere gast op de publieke tribune hebben: mevrouw Pia Sprong, iPad-kunstenares. Zij maakt portretten van ons en van wat hier gebeurt. Je weet nooit waar dat toe leidt, dus heren: schouders naar achteren en buiken intrekken.

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik voel een lichte opwinding aan de zijde van de Kamer bij de gedachte dat men kan worden geportretteerd.

Dank voor alle vragen en opmerkingen. De staatssecretaris en ikzelf hebben een praktische rolverdeling gekozen: hij doet de onderwerpen die dicht bij zijn portefeuille liggen, dus money laundering, belastingontwijking en alles wat daaraan annex is, waarbij het natuurlijk gaat over landen als Griekenland en Cyprus. Ik doe Cyprus meer in algemene zin, zal ingaan op de direct recap, het ESM-instrumentarium, het bankentoezicht, de dechargeverlening en een aantal varia.

Eerst Cyprus in meer algemene zin. Zoals bekend, is in de eurogroep van aanstaande maandag nog geen besluitvorming aan de orde. Cyprus wordt nog steeds voorbereid. Ik kan nu dus nog niet aangeven hoe dit er concreet uit komt te zien. De elementen die door verschillende Kamerleden zijn genoemd, zitten zeker in het pakket. Je moet daarbij denken aan de herstructurering van de bankensector, die in relatie tot het Cypriotische bruto binnenlands product natuurlijk zeer groot is en daarmee, als macro-economische onevenwichtigheid, een economisch risico vormt. Verder is er de betrokkenheid van Rusland. Zoals bekend hebben de Russen een lening verstrekt aan de Cypriotische overheid van 2,5 miljard. Nu al is er een verzoek van de Cypriotische overheid aan de Russische overheid om deze lening langer te laten doorrollen. Verschillende leden hebben gevraagd of het risico bestaat dat daar eisen tegenover komen te staan, bijvoorbeeld om het witwassen niet aan te pakken. Van een dergelijk type uitruil kan natuurlijk geen sprake zijn. Wij zullen ons in ieder geval zeer verzetten tegen zoiets, en daar zeer alert op zijn.

Verder speelt de kwestie van het aardgas. Dat is interessant en relevant en moet daarbij worden betrokken, maar ik ga tegelijk waarschuwen. De Cypriotische regering zegt ook: er komt veel aardgas aan, dus geef ons steun. Ik proef een dergelijk enthousiasme ook een beetje bij deze commissie, maar ik wil dit toch ietsjes degelijker aanvliegen en eerst een aantal boringen, die later dit jaar zullen plaatsvinden, afwachten om te bekijken hoeveel aardgas het is, waar het is en welke kwaliteit het heeft. Dat type vragen moet namelijk nog worden beantwoord voordat we in ons eventuele programma voor Cyprus een bedrag voor aardgas kunnen invullen. Dus: ja, het is een mogelijkheid; ja, het wordt erbij betrokken. Als er een programma komt met leningen, zullen eventuele aardgasopbrengsten uiteraard daarvoor moeten worden ingezet. Dit zal er dan zeker deel van uitmaken, maar mijn enige waarschuwing hierbij is om de huid niet te verkopen voordat die aardgasbeer is geschoten. Overigens zal het winnen van dat aardgas nog jaren vergen, dus los van de vraag over de omvang ervan is er sowieso nog een overbruggingsperiode.

De heer Harbers (VVD): Dat laatste was ook de teneur van mijn betoog: Cyprus heeft volgens mij een voorfinancieringsprobleem. Ik wil de minister meegeven dat er natuurlijk gedegen moet worden bekeken wat daar daadwerkelijk haalbaar en winbaar is. Maar het mag natuurlijk ook niet zo zijn dat het nu, om wat voor reden ook – bijvoorbeeld omdat Cyprus zelf denkt dat dit allemaal niet gaat lukken of dat het nog 100 jaar gaat duren – te laag wordt ingeschat, Cyprus er over 10 à 20 jaar weer goed voor staat en dat daar dan alsnog opeens de kassa gaat rinkelen en men op eigen kracht gaat kapitaliseren. We zullen dus wel een stevige positie moeten claimen, om er ook na afloop van het eventuele programma bovenop te kunnen zitten. We hebben namelijk slechte ervaringen met Griekenland op dit punt, dus ik wil iedereen van tevoren waarschuwen om goed en degelijk te werk te gaan met dat gas.

Minister Dijsselbloem: Dat zijn wij zeker van plan. Ik heb u goed begrepen. Wij hebben geleerd van de Griekse casus. Inmiddels hebben we een zogenaamd «segregated account». De middelen van de EFSF lopen allemaal via dat account, zodat wij zeker weten dat het geld terechtkomt waar het prioritair aan moet worden besteed, bijvoorbeeld aan de aflossing van schulden, en dat inkomsten uit bijvoorbeeld privatiseringen ook naar die rekening vloeien en niet op een andere manier kunnen worden uitgegeven. Een met dat segregated account vergelijkbaar model, waarin wordt bepaald waar inkomsten uit bijvoorbeeld aardgas moeten worden besteed, zou ook met Cyprus kunnen worden afgesproken. Ik heb u op dit punt dus goed begrepen. De staatssecretaris zal ingaan op wat er is gebeurd en nog moet gebeuren op het terrein van de bestrijding van witwassen, belastingontduiking en dergelijke. Ook horen in dat rijtje thuis de herstructurering van de bankensector, de Russische betrokkenheid en privatisering. Wij moeten overigens niet al te veel verwachten van de schaal van de Cypriotische economie; zoiets is al moeizaam gebleken in het geval van Griekenland. Wij verwachten op dat punt echter wel wat mogelijkheden; zo zijn er een paar staatsbedrijven die kunnen worden geprivatiseerd. Het IMF zal zeer kritisch toetsen of wij onszelf niet rijk rekenen, maar alles wat op dat gebied mogelijk is, zal bij een eventueel programma moeten worden betrokken. Maar zoals gezegd, er komt deze maandag geen besluitvorming. Ik kom dus sowieso terug bij de Kamer met eens stand van zaken, vóór de eurogroep van maart. Misschien is hierover wel besluitvorming mogelijk in maart.

De heer Van Dijck vroeg waarom Griekenland nu alweer extra steun nodig heeft. Dat is niet aan de orde. In een eerder debat heb ik aangegeven dat na afloop van de huidige programmaperiode, eind 2014, de kans reëel is dat Griekenland nog niet zelfstandig toegang heeft tot de kapitaalmarkten en dat er dus een vervolgprogramma zal moeten komen. Dat is voor Griekenland gewoon de reële situatie; ik heb daarover nooit geheimzinnig gedaan, ik heb de Kamer nooit op het verkeerde been gezet en ben daar altijd open over geweest. Bij de vaststelling van het laatste pakket in december is een aantal evaluatiemomenten genoemd. Voor het moment in april, dat de heer Van Dijck zelf al noemde, geldt dat Griekenland al zijn afspraken moet zijn nagekomen en dat alle maatregelen zijn genomen. In april bekijken wij waar wij staan, evenals de houdbaarheid van de schuld. Dat evaluatiemoment is ook afgesproken op aandringen van het IMF. Zoals bekend hechten wij er zeer aan dat het IMF meekijkt; dat houdt ons allen streng bij de les en zorgt ervoor dat haalbare en realistische programma's worden afgesproken.

De heer Harbers had een vraag naar aanleiding van berichten over extra steun aan Ierland. Inderdaad speelt in Ierland de kwestie van de zogenaamde «promissory notes» – excuus voor al die Engelse taal, maar soms weet zelfs ik niet hoe zaken te vertalen – waarmee de Ierse staat the Anglo Irish Bank, die inmiddels een nieuwe naam heeft gekregen, eind 2010 heeft geherkapitaliseerd. Dat was een zeer dure wijze van financiering. De Ierse overheid is op zoek naar een andere manier van financiering en is daarover in gesprek met de ECB. Ik ga daar nu niet tussen zitten; het betreft op dit moment onderhandelingen tussen de ECB en Ierland. Zodra er een oplossing is gevonden, zal ik de Kamer informeren. Dat kan gebeuren bij het verslag dat de Kamer van mij krijgt na de eurogroep en de Ecofin. Ik kan er op dit moment niet veel meer over melden; die onderhandelingen zijn nu gaande.

De heer Tony van Dijck (PVV): Vanwege de spreektijd in eerste termijn kon ik hieraan geen aandacht besteden. Ik had dat graag gewild, dus doe dat nu met een interruptie. Vanochtend las ik in het FD – en ik hoop dat de minister ook het FD leest – dat Ierland kan rekenen op een verlichting van de schuld aan de ECB en dat de looptijd wordt verlengd van 15 naar 27 jaar. De PVV vindt het onbegrijpelijk dat de volgende tranche voor Ierland toch wordt uitgekeerd, onder het motto «ze zijn toch goed bezig», en dat tegelijkertijd met de ECB wordt onderhandeld over een verlichting van de schuld, omdat Ierland die schuld anders niet kan betalen omdat deze te zwaar zou drukken op de begroting. Met andere woorden, waarom wordt die volgende tranche uitgekeerd, terwijl er duidelijk een probleem is met die schuld aan de ECB en de terugbetaling daarvan?

Minister Dijsselbloem: Er wordt onderhandeld. Vannacht is er van alles gebeurd op dit vlak. Maar ik ga hier niet op vooruitlopen, omdat ik geen details ken over de vraag of men eruit is of de eventuele vormgeving daarvan. Ik kan het bericht dus niet bevestigen. Ik herken dit wel, want dit is de kant die Ierland op wil, dit is het verzoek dat het aan de ECB heeft gedaan: dit omzetten in een andere vorm van financiering, met een veel langere looptijd. Het is dus allemaal heel herkenbaar, maar ik kan nu gewoon niet bevestigen of dit inderdaad de oplossing is, of dat de ECB daarvoor een vorm heeft gevonden. Ik kan niet op elk krantenbericht reageren. Zodra ik hierover informatie heb van Ierland of de ECB, laat ik dat weten.

De heer Tony van Dijck (PVV): Volgens de trojka is er niets aan de hand in Ierland en kan de volgende tranche worden uitgekeerd. Ierland zegt wel een probleem te hebben, omdat het die ECB-lening niet kan terugbetalen. Daarom vraag ik de minister: waarom wordt die volgende tranche toch uitgekeerd, en klopt het dat er ook wordt gesproken over een eventuele schuldverlichting vanuit het ESM? Dat kan aanstaande maandag namelijk wel op tafel liggen.

Minister Dijsselbloem: Het programma wordt voortvarend uitgevoerd. Daar kun je weinig kritiek op hebben, men heeft daar goed ingegrepen en iedereen aan alle voorwaarden gehouden. Volgens ons is er dus alle aanleiding om Ierland te blijven steunen. Iets anders is dat die herkapitalisatie een voorlopige, maar zeer dure oplossing is, met een korte looptijd. De Ieren zijn op zoek naar een andere vorm van financiering met een langere looptijd, en onderhandelen daarover met de ECB. Volgens mij moet je echt proberen om die twee dingen uit elkaar te houden; ik doe dat in ieder geval. Zodra ik meer informatie heb over of en hoe men daaruit is gekomen, laat ik dat de Kamer weten.

Ik kom te spreken over de direct recap. Er is gevraagd naar de samenhang tussen dit instrument van het ESM en het meer structurele verhaal over resolutiemechanisme, resolutiefonds et cetera. Eerst beantwoord ik de vraag over wat er eerst komt. De direct recap, van het ESM dus per definitie een noodinstrument, is ontstaan vanwege de situatie in de Spaanse bankensector. Het is dus een tijdelijk instrument, omdat we straks een aantal structurele mechanismen hebben rond het resolutie- en depositogarantiestelsel. Op dit moment speelt de kwestie van de harmonisatie van het resolutie- en depositogarantiestelsel. Een onderdeel daarvan is de discussie over de bail-in en hoever we daarmee kunnen gaan. De inzet van de Nederlandse regering in de huidige discussie over de resolutierichtlijn is bekend, namelijk dat we daar ver mee kunnen gaan, en bijvoorbeeld ook achtergestelde schulden daarbij kunnen betrekken. Daarna zal er een echt single resolution mechanism komen. Dat is een echt Europees stelsel, dus niet meer een harmonisatie van nationale stelsels, inclusief de nationale bail-in-wetgeving. Er komt straks dus een Europees stelsel en mechanisme, en wel in die volgorde.

De heer Merkies (SP): De minister van Financiën zegt dat wij ver kunnen gaan met die bail-in, en dat we daar ook achtergestelde schulden bij kunnen betrekken. Maar het ging toch juist over de senior obligaties?

Minister Dijsselbloem: Excuus, ik heb mij verkeerd uitgedrukt. Inderdaad gaat het om de senior obligaties. Wij hebben die discussie gisteren gevoerd. Wij hebben de afwegingen gemaakt en besloten om dit in ieder geval in de Nederlandse casus niet te doen. Ingeval dit gewenst is, moeten we dit met elkaar doen en gezamenlijk regelen in Europa. Dat is de inzet van de Nederlandse regering en dat is de volgorde.

Meer specifiek het volgende over de direct recap, het afwegingskader en de criteria daarvoor, eigenlijk een aantal drempels die allemaal moeten worden overwonnen voordat dit instrument überhaupt kan worden benut. Naar mijn beste weten zijn het afwegingskader en de trits niet veranderd ten opzichte van de eerste brief van – naar ik meen – oktober vorig jaar, die mijn voorganger nog naar de Kamer heeft gestuurd. Ik zal het in grote lijnen nog eens langslopen. De eerste voorwaarde, vóóraf, is dat er sprake moet zijn van effectief toezicht. In het vorige debat hebben wij al vrij uitgebreid gesproken over de vraag wie gaat beoordelen of het toezicht effectief is. Nederland heeft in de verordening over het single supervisory mechanism vastgelegd dat de Europese Centrale Bank niet eerder dan een jaar nadat deze verordening wordt gepubliceerd, van start kan. Ik heb groot vertrouwen in het oordeel van de Europese Centrale Bank, omdat men zelf steeds aandringt op meer tijd. De Kamer maakt zich zorgen of de ECB niet te snel wil en dingen gaat doen die men nog niet kan waarmaken, maar ik kan u verzekeren dat de ECB het tegenovergestelde wil: men wil geen verantwoordelijkheid krijgen als men daarvoor nog niet klaar is. Wij hebben in ieder geval dat jaar met elkaar afgesproken. Daarna rapporteert de ECB in hoeverre men de zaken op orde heeft alvorens van start te gaan.

De heer Koolmees vroeg naar het startmoment van 1 maart: halen wij dat nog? Wij zitten nu in de fase dat wij met het Europees Parlement over deze verordening moeten spreken. Er is nog geen groen licht van het Parlement. Ik hoop maar dat wij het in maart kunnen afronden, waarna de wetgeving gepubliceerd kan worden, zodat wij een jaar later, in maart 2014, in principe van start kunnen. Ik wil niet het debat van de vorige keer herhalen over de vraag wat effectief is en wanneer wij van start gaan. Dat gaan wij niet doen.

Er moet dus ten eerste effectief toezicht zijn. Ten tweede hebben alleen probleemlanden toegang tot het ESM. Direct recap kan dus alleen in die situaties aan de orde zijn. Ten derde gaat het alleen om systeembanken. Wij gaan niet elke bank toegang verlenen. Ten vierde moeten de banken levensvatbaar zijn; er moet perspectief in zitten. Ten vijfde vergt het altijd een unanimiteitsbesluit. Dat is geen kleine drempel om te nemen. Immers, Nederland kijkt al zeer kritisch naar de inzet van dit instrument, maar ik kan u verzekeren dat bijvoorbeeld Duitsland er nog veel kritischer naar kijkt. Dat heeft ook te maken met een punt dat onder aan mijn lijstje stond: het legt een beslag op de ESM-capaciteit. Ik proef noch in Nederland en al helemaal niet in landen als Duitsland of Finland veel ruimte om het ESM nog eens te gaan uitbreiden voor het geval wij het instrument van direct recap vaak zouden inzetten. Daar zit helemaal geen rek in. Het ESM heeft een beperkte capaciteit en daar moeten wij zeer zuinig mee omgaan.

Als al deze drempels genomen zijn, komen wij bij het punt van de bail-in. Er zal een maximale bail-in moeten plaatsvinden zodat degenen die risicodragend in de banken geïnvesteerd hebben, ook een groot deel van de klap opvangen. Naarmate wij de bail-in groter maken, wordt de rekening voor de overheid en dus voor de belastingbetaler kleiner. Maar ik hoef u dat niet uit te leggen, want wij hebben dat debat gisteren gevoerd.

De volgende stap is skin in the game. U weet dat nog van het vorige debat. De nationale overheid moet ook een verantwoordelijkheid houden en betrokken zijn. De gezondheid van bancaire sectoren is afhankelijk van het brede scala aan nationaal beleid. Denk alleen maar aan vastgoed en hypotheekrenteaftrek in de Nederlandse context. De nationale overheid moet de pijn voelen als het fout gaat met de banken. De heer Klaver zegt: dan krijg je weer besmetting en daar willen wij toch van af. Daarom proberen wij ook afspraken te maken. Daar gaan de onderhandelingen nu over: hoe ver moet het gaan? Moet je met je hele elleboog in het kokende water of alleen met een vingertopje? Je kunt wel een grote rekening neerleggen bij de overheid, maar per definitie gaat het alleen om landen in problemen, want anders hebben ze niet eens toegang tot het ESM. Het moet reëel en voelbaar zijn, maar wij moeten niet de oude besmettingsproblematiek terugkrijgen. Dan hebben wij wel de banken gered, maar gaat de overheid ten onder.

Uiteindelijk hebben wij nog de discussie wat dit betekent voor het beslag op de ESM-capaciteit. In de discussie zullen wij duidelijk maken dat het vergroten van het ESM-fonds om zo makkelijker of ruimhartiger te kunnen omgaan met dit type instrumenten, niet aan de orde kan zijn.

Wij hebben dus een hele trits aan criteria om de claim op dit instrument af te zekeren. Hiertoe is een reeks drempels ingebouwd.

De heer Van Hijum (CDA): Een hele trits aan criteria, zo zegt de minister. Ik heb de brief ook gelezen, maar de vraag is wat men in de praktijk aan drempels opwerpt als de nood aan de man is. Voorkomen moet worden dat men te snel uitkomt bij het ESM. Wij hebben gisteren de discussie over SNS gevoerd, zoals de minister zegt. Die ging over de effectiviteit van het toezicht en over de bail-in – wij zijn inderdaad gebonden aan een bepaald maximum – en de vraag wat een lidstaat aankan in relatie tot de schuldhoudbaarheid. Misschien lopen wij hierbij voorop, maar Zuid-Europese landen komen al snel in de gevarenzone. De omvang van de legacy assets, van de risico's ten opzichte van de omvang van het ESM, leidt ertoe dat het risico onverminderd groot is en je heel snel bij het ESM uitkomt.

Minister Dijsselbloem: Nee, dat is niet zo. Maar de heer Van Hijum heeft wel gelijk dat problemen met het toezicht in het verleden ertoe hebben geleid dat banken er slecht voorstaan. Dat is voor mij juist reden om met het oog op de toekomst te zorgen voor een stevig toezicht. In de toekomst – wat mij betreft zo snel mogelijk – gaan wij toe naar een Europees resolutiemechanisme. Ik wil graag zo snel mogelijk mogelijkheden in Europa om die bail-in maximaal te maken. Dat gaat er allemaal aan bijdragen dat het scenario dat de heer Van Hijum schetst, namelijk dat er veel gebruik van zal worden gemaakt, zich niet zal voordoen. Dan heb ik het nog niet over unanimiteitsbeslissingen en de andere criteria en drempels die ik genoemd heb. Het is geen instrument dat makkelijk toegankelijk zal zijn; het tegendeel zal het geval zijn.

De heer Van Hijum (CDA): Stel dat meerdere banken tegelijkertijd in de gevarenzone komen en een beroep op dit mechanisme doen, zal de omvang van het ESM dan niet al heel snel ontoereikend zijn om de risico's op te vangen?

Minister Dijsselbloem: Dat is heel moeilijk te zeggen. Als alle banken in Europa tegelijk omvallen, dan is het fonds snel uitgeput. Het zijn bespiegelingen. Wij hebben de kwestie van de Spaanse bankensector gehad. Daar is een oplossing voor, ook zonder direct recap. Dat laat de relativiteit van het instrument zien; het kan ook op andere manieren. In Spanje stond 100 miljard klaar. Uiteindelijk was er 40 miljard nodig. De bankensector is nu aangepakt en er vindt een herstructurering plaats. Wij kunnen heel zwarte scenario's schetsen. Dan schiet bijna elk instrument tekort, daar hebt u gelijk in. Ik vraag de Kamer om gewoon vast te houden aan de trits van criteria, drempels et cetera, die al in oktober vorig jaar is neergezet door mijn voorganger. Zodra wij eruit zijn, kom ik terug bij de Kamer met de einduitkomst voor. Dan kan de Kamer beoordelen of de criteria voldoende hard zijn verwoord, of het toezicht voldoende is geborgd et cetera. U kunt ook zeggen dat er andere criteria moeten komen of dat u het gewoon überhaupt niet wilt. Als u zegt dat u er geen vertrouwen in hebt en dat u het instrument niet wilt, dan kunt u dat kenbaar maken. Wij zijn consequent in onze lijn en houden vast aan onze trits van criteria en drempels om ervoor te zorgen dat het instrument er weliswaar komt, maar dat het gebruik ervan verbonden is aan zeer strenge criteria. Het zal niet zomaar vrij toegankelijk zijn voor elke bank in problemen.

De voorzitter: Ik geef de heer Van Dijck het woord voor zijn tweede interruptie. Ik zeg er wel meteen bij dat twee interrupties ook het maximum is. Anders komen wij geweldig in tijdnood.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dan wacht ik.

De voorzitter: Prima. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dijsselbloem: De heer Harbers heeft gevraagd naar de rol van het dgs. Ik heb net al even de volgorde aangegeven: direct recap uit het ESM, parallel daaraan de harmonisatie van resolutiestelsels in Europa en zo snel mogelijk een Europees stelsel van singular supervisory mechanism. Ook de depositogarantiestelsels worden geharmoniseerd in Europa. Als stip aan de horizon kan er wellicht sprake zijn van een Europees dgs. Maar ik wil daar eigenlijk nog niet eens over nadenken, om even aan te geven hoe ver dat voor mij is. Eerst moet de bankensector worden gesaneerd. Er moet structureel beter toezicht zijn en er moeten structurele instrumenten zijn voor banken, te beginnen bij een maximale bail-in. Idealiter hebben wij in de toekomst helemaal geen dgs-fondsen meer.

De heer Harbers (VVD): Dit is niet echt een interruptie.

De voorzitter: Ik tel het wel mee als interruptie.

De heer Harbers (VVD): De minister vraagt of hij mij goed verstaan heeft. Het antwoord bevalt mij, maar in de brief lijkt wat ruimte te zitten: als wij al met die richtlijnen kunnen werken, zouden wij die weg op kunnen gaan. Ik wil vasthouden aan de strakke lijn van de minister. Het moet sound and solid zijn, het moet staan als een huis, voordat wij de brug overgaan naar weer de volgende stap naar een bankenunie, bijvoorbeeld een gemeenschappelijk depositogarantiestelsel. De richtlijnen moeten op basis daarvan beoordeeld worden. Pas als een richtlijn op alle fronten goed is, moeten wij die stap zetten, en niet daarvoor al een beetje gaan rommelen.

Minister Dijsselbloem: Dat zeg ik u zonder meer toe. Als de brief hierover onduidelijkheid heeft geschapen, dan hoop ik die nu te hebben weggenomen.

De heer Koolmees vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot het Europese bankentoezicht. Gaat het wel snel genoeg? De laatste verordening van december ligt nu voor aan het Parlement. Wij hopen deze snel te kunnen publiceren en dan gaan wij snel verder met de andere verordeningen rondom resoluties et cetera.

Ik kom op het punt van de dechargeverklaring en begin met de hoofdvraag: stemt Nederland dit jaar voor of tegen? Wij stemmen tegen. Ik proef dit gevoelen ook sterk bij de Kamer. De cijfers zijn niet verbeterd en op onderdelen zelfs slechter geworden. Wel komt de dechargeverklaring van het voorzitterschap veel meer tegemoet aan onze wensen. Het voorzitterschap legt namelijk heel nadrukkelijk de verantwoordelijkheid bij de lidstaten. De lidstaten moeten verantwoordelijkheid krijgen en nemen. Dat is winst, maar wij zullen net als eerdere jaren samen met het VK en Zweden een verklaring opstellen om onze tegenstem te onderbouwen en aan te geven wat er moet gebeuren. Denk aan de lidstaatverklaringen et cetera. Vervolgens zullen wij tegenstemmen.

De heer Nijboer (PvdA): Met Engeland en Zweden zullen wij tegenstemmen, zegt de minister. Hoe is het eigenlijk mogelijk dat er maar drie landen zijn die dit zo belangrijk vinden dat ze tegenstemmen? Ik deel de zorg van de heer Van Dijck dat dit al jaren speelt; ik heb er zelf ook op gewezen. Het zou dan toch niet bijzonder zijn als meer landen binnen de Unie zeggen: dit pikken wij niet?

Minister Dijsselbloem: Dit is een interessante vraag. Het heeft mogelijk te maken met de individuele nationale prestaties op het terrein van verslaglegging en verantwoording. Misschien vindt een aantal landen het niet-verlenen van decharge gewoon een te vergaand instrumentarium. Voor ons is het een principiële kwestie. Wij vinden dat er aanmerkelijk voortgang geboekt moet worden en dat lidstaten moeten worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid en moeten worden aangepakt. De inzet van dit instrument wordt anders gewogen. Wij vinden het heel normaal om te zeggen dat wij geen decharge verlenen, maar andere landen vinden dat heel ver gaan. Er wordt ook altijd met verbazing gekeken naar dit groepje landen dat jaar in, jaar uit zegt: wij accepteren het gewoon niet. Dit is ongeveer het type discussie dat je dan krijgt.

De heer Nijboer (PvdA): Ik wil de minister oproepen om te proberen brede steun te krijgen. Dit wordt bij gekwalificeerde meerderheid besloten. Dus als meer landen zich aansluiten bij het standpunt van Nederland, is de kans groter dat het instrument ook bijt. In plaats van drie landen die zeggen dat het niet goed genoeg is, komt er dan een groep die groot genoeg is om het te kunnen afkeuren. Welke inspanningen verricht de minister om bijvoorbeeld Duitsland of Oostenrijk aan boord te krijgen?

Minister Dijsselbloem: Daar zetten wij ons voor in. Maar ook hier geldt – ik houd die consequente lijn maar vast – dat ik geen verwachtingen ga creëren die ik niet kan waarmaken. Deze discussie speelt dit jaar niet voor het eerst. Die speelt al jaren. Daar komt ook deels uw ongeduld en onvrede vandaan. Ik herken dat. Wij blijven ons ervoor inzetten om meer landen op dezelfde lijn te krijgen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het is natuurlijk wel een beetje irritant. Ik proef dat ook bij de minister. Wij roepen: foei, wat zijn jullie stout! Dat accepteren ze dan, al kijken ze verbaasd. Maar volgend jaar zijn ze weer stout. Zo gaat het al achttien jaar, zoals de heer Van Dijck zei, net als de komende achttien jaar. Moeten wij niet toe naar een situatie waarin er een sanctie staat op het uitblijven van verbeteringen? Dat laatste is wel het minste. Ik snap wel dat sommige landen niet alles in één klap recht kunnen breien, maar er zou toch op zijn minst sprake van verbetering moeten zijn? Kan dit niet gekoppeld worden aan bijvoorbeeld betalingen?

Minister Dijsselbloem: De heer Dijkgraaf heeft in zijn eerste termijn gevraagd of betalingen opgeschort kunnen worden als lidstaten onvoldoende presteren. Op zichzelf worden betalingen al opgeschort door de Europese Commissie als het financieel beheer van een lidstaat hapert. Het wordt ook regelmatig toegepast. Neem Tsjechië. De auditautoriteit bleek daar niet te functioneren. Maar de Europese Commissie mag wat Nederland betreft daar nog strenger mee omgaan en nog strikter handhaven. Wij roepen de Commissie daartoe ook op. Dat heeft in ieder geval als resultaat gehad dat in 2011 in 21% van de EFRO-programma's in Europa een betaalstop van kracht was en dat gedwongen financiële correcties zijn toegepast. Het is dus niet zo dat onze inzet op geen enkel front tot resultaten leidt. Je ziet wel een grotere inspanning van de Commissie op dit punt. Tegelijkertijd is ook de Commissie afhankelijk van meerderheden van lidstaten die verdergaande stappen mogelijk moeten maken. Het punt van de heer Nijboer is terecht: er moet een gekwalificeerde meerderheid worden georganiseerd om verder te kunnen gaan. Het stoppen van betalingsverplichtingen als het financieel beheer niet op orde is, kan dus. Dat gebeurt ook in toenemende mate, mede door de pleidooien van Nederland daarvoor.

In relatie tot de EFSF zijn er vragen gesteld over de Rekenkamer. De vraag van de VVD en de PvdA was of ik voorstander ben van een lidstaatverklaring voor landen die ESM-steun ontvangen. Zoals men weet, pleit het kabinet sterk voor een lidstaatverklaring. Wij zijn echter geen voorstander van een koppeling van deze verklaring aan ESM-steun. De voorwaarden en verantwoording die voortvloeien uit ESM-steun zijn qua slot op de deur veel strenger dan de systematiek van de lidstaatverklaring. ESM-steun wordt bijvoorbeeld onderling beoordeeld, maar dat geldt niet voor de lidstaatverklaring voor de EU-fondsen. Bovendien heeft het geen zin om dit in Ecofinverband aan te kaarten, omdat de Ecofin helemaal niet gaat over eventuele extra voorwaarden voor steun vanuit het ESM. De Algemene Rekenkamer stelt dat de Ecofin wel bevoegd is ten aanzien van de middelen van EFSM en BoP facility. Genoemde voorbeelden zijn echter geen ESM-middelen, maar EU-middelen en daarvoor is de Ecofin wel bevoegd. Over het ESM gaat de ESM Raad van Gouverneurs. Tot slot wekt de Algemene Rekenkamer de indruk dat er geen verbeteringen zijn bereikt met betrekking tot het financiële reglement van de EU-begroting. Die zijn er wel degelijk, alleen nog niet in de vorm van lidstaatverklaringen. Zoals de Kamer weet, trekken wij op dat vlak vooralsnog aan het kortste eind. Wel is er bij alle EU-fondsen een onafhankelijke auditopinie, en dat is winst. Maar ik blijf pleiten voor lidstaatverklaringen.

De Algemene Rekenkamer heeft gesteld dat er niet genoeg controle is op Griekse en EFSF- leningen. Een goede controle op de voorwaarden voor noodleningen is voor ons heel belangrijk. Ik ben van mening dat die controle goed georganiseerd is. Ik heb ook geen aanwijzing dat er problemen zijn. Maar ik ben bereid om nog eens te onderzoeken of er extra waarborgen nodig zijn. Daar kom ik dan op een later moment op terug. Wat de EFSF betreft, controleert een onafhankelijke externe accountant de rekeningen van het fonds. Verder toetst de trojka als scheidsrechter of de middelen zijn uitgegeven volgens de voorwaarden. De trojka publiceert hierover openbare verslagen, die beschikbaar zijn voor alle nationale parlementen. De Kamer kan de verantwoording precies bekijken. De voortgang wordt voortdurend gemonitord. De Kamer ontvangt de rapportages. Ik kan bekijken of het nodig en mogelijk is dat het onafhankelijke auditcomité van het ESM ook de besteding van de EFSF-middelen gaat controleren. Ik zal de Kamer daarover informeren.

De voorzitter: Dank u wel.

Minister Dijsselbloem: Ik heb nog enkele losse dingetjes.

De voorzitter: Ik dacht dat wij door de stapel heen waren.

Minister Dijsselbloem: Excuus. Over eurobonds waren verscheidene signalen van de Kamer. Het standpunt van de Nederlandse regering is dat dit zeker geen gewenst instrument is. Het zou renteverschillen platslaan, terwijl die ook een reflectie zijn van het vertrouwen dat financiële markten in de verschillende landen hebben en in de aanpak van die landen. In die zin vormen ze een goede prikkel voor landen om terdege hervormingen door te voeren, structurele macro-economische onevenwichtigheden aan te pakken et cetera. De Nederlandse regering wil dus geen passages accorderen die leiden tot een invoering van eurobonds op korte termijn. Iemand vroeg naar een groep van experts die in opdracht van de Europese Commissie aan de slag zou gaan. Dat kan, de Europese Commissie kan altijd experts inschakelen. Maar de Nederlandse regering is er niet voor dat wij toegaan naar eurobonds. Zij wil dit ook niet in officiële verklaringen hebben. Inderdaad, het Parlement denkt daar anders over.

De voorzitter: Wij gaan verder met de beantwoording door de staatssecretaris.

Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Mij zijn vragen gesteld over fiscaliteit, witwasserij en varia. Ik begin met de antiwitwasregels en belastingparadijzen. Cyprus heeft de wet- en regelgeving goed op orde op dit vlak. Is het een belastingparadijs? De OESO heeft aangegeven dat Cyprus geen belastingparadijs is. Vrij Kamerbreed is echter opgemerkt: papier is geduldig, maar de praktijk kan anders zijn.

De heer Klaver (GroenLinks): Welk land wordt door de OESO wel aangemerkt als belastingparadijs?

Staatssecretaris Weekers: Landen die niet voldoen aan de vereiste transparantie.

De heer Klaver (GroenLinks): Noem er dan eens een.

De voorzitter: Dat gaan wij niet doen, mijnheer Klaver. Graag via de voorzitter.

Staatssecretaris Weekers: Het Global Forum on Transparency and Exchange of Information for Tax Purposes schrijft wet- en regelgeving voor. Afgelopen jaar is er een peerreview geweest met betrekking tot de vraag of de wet- en regelgeving op orde is. Naar verwachting wordt dit jaar door het Global Forum een peerreview uitgevoerd ten aanzien van de praktijk. Uiteindelijk moeten praktijk en wet- en regelgeving immers goed op elkaar aansluiten. Het Global Forum neemt uiteindelijk de hele wereld de maat, met name op het terrein van het uitwisselen van informatie. Uitwisseling van informatie kan op verzoek, spontaan of automatisch. Cyprus voldoet ook aan de Europese richtlijnen op dit gebied die op alle drie de terreinen een aantal voorschriften bevatten.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik had een heel simpele vraag. De staatssecretaris geeft aan dat Cyprus niet door de OESO wordt aangemerkt als een belastingparadijs. Ik vraag: welke landen dan wel? Kan de staatssecretaris een voorbeeld geven van een land dat wel wordt aangemerkt als belastingparadijs?

Staatssecretaris Weekers: Dat heb ik even niet paraat.

De heer Klaver (GroenLinks): Het is er niet een.

De heer Merkies (SP): Ik vind het echt heel flauw dat de staatssecretaris elke keer weer aankomt met «ze staan niet op een lijst van belastingparadijzen». Er staat niemand op die lijst. Er is een zwarte lijst en daar staan nul landen op. Er is een grijze lijst. Daar staan twee eilandjes op: Nauru en Niue. Daarvan heeft waarschijnlijk nog nooit iemand hier gehoord. Ik geloof dat ze ergens in Oceanië liggen. Verder staat er geen land op. Je elke keer maar weer beroepen op die OESO-lijst is dus echt waanzin.

De voorzitter: Wat was uw vraag?

De heer Merkies (SP): Is hij het daarmee eens?

Staatssecretaris Weekers: Een paar weken geleden hebben wij onder meer over dit thema een debat gehad met elkaar. Ik heb daarin aangegeven dat het van belang is dat wij de lat internationaal hoger leggen. De OESO is daarmee bezig, mede op verzoek van de G20. In het voorjaar wordt hierover gerapporteerd in de vergadering van de G20. Ik heb in het debat ook aangegeven dat ik de Kamer daarover uitvoerig zou bijpraten. Wat de uitwisseling van informatie betreft: in het verleden was daar helemaal geen standaard voor. Onder druk van zwarte en grijze lijsten zijn er tal van verdragen gesloten om de informatie-uitwisseling op gang te krijgen. Voor Cyprus geldt dat dit land moet voldoen aan de Europese richtlijnen op het gebied van administratieve bijstand. Het gaat om informatie-uitwisseling op verzoek, automatisch of spontaan. Het gaat ook om administratieve bijstand in het kader van de invordering. Wettelijk is alles op orde. Vooralsnog hebben wij geen concrete aanleiding te veronderstellen dat het in de praktijk niet deugt. Dit jaar voeren wij een peerreview uit op Cyprus.

De heer Merkies (SP): Dan is er ook nog de lijst over het witwassen. Ik vroeg mij af of dit dezelfde lijst is. Als het een andere lijst is, wil ik graag weten wie daar dan op staan. En wil de staatssecretaris nooit meer als excuus deze lijst van de OESO aanhalen?

Staatssecretaris Weekers: Je moet niet proberen om zelf allerlei lijstjes te maken. Er is één forum dat door de G20 is opdragen om zich hiermee bezig te houden: het Global Forum on Transparency and Exchange of Information for Tax Purposes, dat onder OESO-vlag hieraan werkt. Dat is een andere kwestie dan het witwassen. De Financial Action Task Force (FATF) is hiermee bezig. De wet- en regelgeving op Cyprus is op orde. Maar ook in dit geval doet zich de vraag voor of de praktijk in overeenstemming is met de wet. Mocht er een programma voor Cyprus komen, dan zal dit een van de conditionaliteiten zijn, zodat wij goed zicht hebben op de vraag of de praktijk conform de wetgeving is.

De heer Harbers heeft gevraagd naar een lijst van jachten die worden bevaren door Grieken, onder Nederlandse vlag. Deze lijst heeft de minister overhandigd aan zijn Griekse collega. Ik ga ervan uit dat men daar op dit moment voortvarend mee aan de slag is. Op zichzelf is het natuurlijk aan de Grieken om daar wel of niet iets mee te doen. Vanaf maandag ben ik wat vaker in Brussel, namelijk elke maand, in het kader van de eurogroep. Men kan ervan op aan dat ik bij gelegenheid de Griekse collega zal vragen wat hij met deze lijst heeft gedaan. Wij hebben deze informatie spontaan verstrekt. Stel dat de vlag wordt verhangen, wat gebeurt er dan? Dat weet ik natuurlijk niet. Wat mij betreft wordt het in Europa standaard om informatie te delen als wij dit soort dingen zien, zodat er actie ondernomen kan worden. In het kader van het programma om belastingontwijking en -ontduiking aan te pakken, zijn speciale teams opgericht in Griekenland, min of meer volgens de FIOD-benadering. Met name politici en welgestelden worden onder de loep genomen. Onder deze groep zullen ten minste mensen met een jacht vallen, mag ik aannemen. Ik zal de Kamer bij gelegenheid over de voortgang informeren.

De heer Merkies wees erop dat Cyprus gevraagd heeft om te onderhandelen over een belastingverdrag. Hij vroeg mij om de onderhandelingen op te schorten. Nee, dat wil ik niet doen. Ik vind het van belang om met Cyprus tot een belastingverdrag te komen. Dat past in het streven van Nederland om een uitgebreid netwerk van verdragen te hebben. Cyprus is het enige Europese land waarmee Nederland geen bilateraal belastingverdrag heeft. Ik stel daar wel een paar voorwaarden aan. Een van die voorwaarden is dat er goede antimisbruikbepalingen in dat verdrag komen te staan. Dan pas heb ik wat aan zo'n verdrag. Ik zal de Kamer bij gelegenheid informeren over de voortgang hiervan. Antimisbruik en informatie-uitwisseling zijn voor mij wezenlijke punten bij belastingverdragen.

Verder is er naar aanleiding van het interview met Soros een vraag gesteld over de country-by-country reporting. Dat is niet primair mijn verantwoordelijkheid, zoals ik al enkele malen te kennen heb gegeven aan de commissie van Financiën. De verantwoordelijkheid hiervoor ligt op het terrein van de minister van Veiligheid en Justitie. Hij houdt zich ook bezig met de conceptrichtlijn hiervoor. Ik heb de Kamer een paar weken geleden wel aangegeven dat ik de commissie in het voorjaar, vlak voor de zomer zal aangeven wat de stand van zaken is, mede namens de collega.

Tot slot is mij gevraagd naar de technische assistentie. Met name de heer Van Dijck vroeg hiernaar. De technische assistentie wordt gecoördineerd door de Task Force for Greece. De taskforce rapporteert elk kwartaal aan de eurogroep. Het rapport is openbaar. In deze taskforce zitten technisch specialisten uit diverse landen van de Europese Unie. Zij moeten helpen bij de implementatie van het leningenprogramma, met name om de kwaliteit van de belastingdienst in Griekenland te verbeteren. Het belastingstelsel aldaar moet sterk worden vereenvoudigd om zo uiteindelijk veel meer te kunnen ophalen. Voor het tijdelijk invliegen van wat expertise wordt geen rekening gestuurd. Wij hebben bij de Belastingdienst technische assistentie beschikbaar voor landen die deze hard nodig hebben, waaronder ontwikkelingslanden. Ik heb hierover nog onlangs gesproken met de Kamer. Mocht het structurele vormen aannemen, mochten wij mensen moeten detacheren, dan is het een ander verhaal. Ik stel mij voor dat ik in een reguliere rapportage over de Belastingdienst, bijvoorbeeld in het jaarverslag of de halfjaarrapportage, meeneem wat de stand van zaken in dezen is en hoe wij hiermee in financiële zin omgaan.

De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de beantwoording in eerste termijn.

De heer Tony van Dijck (PVV): Er is niets gezegd over de financiëletransactietaks. Ik dacht dat de staatssecretaris deze vraag zou meenemen in zijn beantwoording. Het gaat immers over een taks.

Minister Dijsselbloem: De stand van zaken is dat de versterkte samenwerking gestart is. Tijdens de vorige Ecofin hebben wij daar voorgestemd. Wij zitten niet in de groep van versterkte samenwerking, zoals u weet. Wij hebben randvoorwaarden en daaraan is nergens tegemoetgekomen. Een nieuw voorstel van de Commissie wachten wij af. Of er enige beweging onze kant op komt, gaan wij beoordelen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Mij bereiken berichten dat er in het nieuwe voorstel maatregelen staan die moeten voorkomen dat activiteiten worden verplaatst naar andere landen, dus landen die de FTT niet invoeren. Klopt dat? Of hebt u nog helemaal geen nieuw voorstel gezien? VNO-NCW wel.

Minister Dijsselbloem: Dat is heel knap van VNO-NCW, maar wij hebben nog geen nieuw voorstel van de Commissie ontvangen.

De voorzitter: Wij gaan over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef u allen twee minuten spreektijd. Verder mag u één keer onderling interrumperen.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Er is best veel toegezegd, waarvoor dank aan beide bewindslieden. Zeker dank aan de minister voor zijn antwoord dat hij heel goed kijkt naar de gasbaten en dat hij deze wil borgen in de afspraken. Ik vind dat een belangrijk gegeven.

De staatssecretaris zei over de aanpak van zwart geld: wettelijk klopt het wel, maar de praktijk zal daarmee ook in overeenstemming moeten zijn. Ik neem aan dat hij bedoelt dat ook daarop internationaal onafhankelijk wordt toegezien, mocht het zover komen dat Cyprus daadwerkelijk steun krijgt.

Over de lidstatenverklaringen van landen die steun krijgen, herhaalde de minister de reactie van het kabinet op het rapport van de Rekenkamer: er zijn andere mechanismen en er is een trojka. Is de minister niet met mij van mening dat in dit geval het voor-wat-hoort-wat-principe geldt? Uiteindelijk krijgen landen steun van ons en of men het onredelijk vindt of niet, wij kunnen dan ook eisen stellen, bijvoorbeeld zo'n lidstaatverklaring. Ooit is men zonder steun en dan is er nog steeds geen lidstaatverklaring als wij in dit tempo doorgaan. Bovendien vind ik het ongewenst dat van de 27 EU-landen er 4 een lidstaatverklaring afgeven. Nederland is daarvan het enige eurozoneland; de andere drie liggen buiten de eurozone. Ik wil hierop wat meer druk hebben. Misschien moet het advies van de Rekenkamer overgenomen worden.

Het is goed dat wij voluit tegen decharge zullen stemmen. Ik hoop dat dit met wat stemverheffing gebeurt, zodat Europa ziet dat wij er kwaad over zijn dat dit nu al zo veel jaar op rij gebeurt.

Tot slot ben ik benieuwd wat er precies met Ierland gaat gebeuren. De minister liet dit nog wat in het midden. In de pers gaan er ook opties rond die je direct kunt kwalificeren als monetaire financiering vanuit de ECB. Ik mag toch hopen dat dat niet aan de orde zal zijn. Ik wacht de verdere informatie hierover af.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging om te bekijken of er extra waarborgen nodig zijn voor de controle op de Griekse leningen. Hij heeft toegezegd of te bekijken of het net zo geregeld kan worden als bij de EFSF.

Ten aanzien van het gas zijn de verwachtingen wat getemperd. Het duurt lang, het moet ook aangetoond worden. Ik denk dat dit begrijpelijk is, gezien vanuit het standpunt van de regering. Aan de andere kant is het geen melk dat onder de grond zit. Bovendien worden leningen meestal niet binnen twee jaar terugbetaald, helaas. Ik vraag om de toezegging die gedaan is, ook gestand te doen.

Ik heb in eerste termijn nog een vraag gesteld over kapitaaleisen en de G20-onderhandelingen. Ik heb hierop geen antwoord gekregen. Wij mogen niet verslappen in de wereld. Ik vermoed dat de minister zich hiervoor sterk wil maken, gezien de discussie van gisteren.

Ik heb een wat ongemakkelijk gevoel overgehouden aan de beantwoording van mijn vraag over belastingontduiking en zwart sparen op Cyprus. Mij bereiken eigenlijk elke dag signalen. Vandaag heb ik gezwaaid met onder andere The Financial Times, maar elke dag zien wij rapporten en horen wij verontrustende geluiden dat de regelgeving misschien wel op orde is, maar de uitvoering aan alle kanten schort. Wij hebben al eerder een debat gehad waarin de minister aangaf dat zwart geld niet op de balans staat. Dat begrijp ik goed, maar de vraag is hoe wij ervoor zorgen dat uitvoering wordt gegeven aan de wetten die er zijn. Sturen wij er mensen naartoe? Hoe zien wij erop toe? Wordt het op afstand van de politiek geplaatst? Vinden er onafhankelijke inspecties plaats? Het is mooi dat de conditionaliteit is toegezegd, maar ik heb graag iets meer uitleg, duiding en zekerheid dat die ook wordt nageleefd.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Het is goed om geen decharge te verlenen voor de jaarrekening. Ik ben op zich blij met de inzet van de minister ten aanzien van de lidstaatverklaring. Wat het bevorderen van het afgeven van zo'n verklaring betreft, ben ik het echter volstrekt eens met de heer Harbers. Als je steun verleent, zou je ook als voorwaarde moeten kunnen eisen dat het land voortaan een lidstaatverklaring opstelt over de EU-uitgaven. Waarom wordt hierop niet wat steviger ingezet? Het is toch logisch dat je bij steunverlening tegelijkertijd eist dat een land op een deugdelijke manier verantwoording aflegt over de reguliere middelen die het ter beschikking krijgt?

Het belangrijkste punt is de herkapitalisatie vanuit het ESM. De minister heeft absoluut gelijk dat wij nog steeds werken in de geest van de voorwaarden zoals wij die altijd gesteld hebben. Wij hebben altijd gezegd: kwaliteit boven snelheid. Het komt nu wel aan op de scherpte van de invulling van de verschillende criteria. Als wij deze stap zetten, staan wij, als wij niet uitkijken, garant voor alle «rommel» op de balansen van de Europese banken. Daar zit de belangrijkste zorg. De afgelopen week heeft geleerd dat de stresstesten en alles wat wij tot nu toe hebben uitgevoerd om zicht te krijgen op risico's, helemaal geen volledig beeld geven van deze risico's. Er moet scherp worden onderhandeld over de voorwaarden. Ik concentreer mij op drie daarvan, ten eerste de effectiviteit van het toezicht vooraf. Dit moet bewezen zijn en onafhankelijk zijn vastgesteld. De heer Harbers heeft dit ook gezegd in zijn eerste termijn. Ik hoop dat hij hieraan vasthoudt. Ten tweede het punt van volledige harmonisatie van resolutieraamwerken en depositogarantiestelsels. De deur wordt nu voorzichtig opengezet: de richtlijnen zouden weleens niet op tijd af kunnen zijn. Ten derde de externe en objectieve doorlichting van het Europese bankwezen om vast te kunnen stellen wat die erfenis, de legacy assets, op Europees niveau precies is. Dat zijn voor ons dingen die buitengewoon belangrijk zijn om te kunnen beoordelen of wij deze stap op een verantwoorde manier kunnen zetten. Ik wijs erop dat Nederland altijd heeft erkend dat de volgordelijkheid in stappen zou kunnen betekenen dat je eerst zorgt voor toezicht. Het is best mogelijk dat er eerst een aantal zaken nationaal afgewikkeld moet worden voordat je het instrument kunt gebruiken.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen over Cyprus. De antwoorden stellen mij namelijk niet gerust, met name op het punt van belastingen. Ik pleit ervoor om de onderhandelingen over het belastingverdrag wel degelijk op te schorten en eerst te bekijken of men voldoet aan alle strenge regels met betrekking tot witwassen. De minister zei de afgelopen week zelf tegen mij dat hij bereid is tot automatische informatie-uitwisseling. Om zeker te weten dat hij het goed begreep, zei ik nadrukkelijk: automatisch, dus niet op verzoek. De minister antwoordde bevestigend. Ik zou daar zeker op inzetten. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris iets zegt over dat absurd lage tarief van 10%. Wat die steun van Rusland betreft: het zou toch fijn zijn om eerst duidelijkheid te hebben over de vraag wat deze steun inhoudt? Aan de hand daarvan kunnen wij bekijken wat wij hier in Europa doen.

Over directe herkapitalisatie uit het noodfonds moeten wij eigenlijk nog helemaal niet spreken. Wij zijn nog zo ver verwijderd van fatsoenlijk toezicht. Er is ons al heel vaak gezegd dat er fatsoenlijk toezicht is, maar dat blijkt dikwijls niet het geval te zijn. Het toezicht moet zich eerst in de praktijk bewijzen. Als een bank failliet gaat, kijk je waar de lasten komen te liggen. Mij viel tegen dat de achtergestelde obligatiehouders van banken in Ierland en Spanje helemaal niet werden aangesproken, terwijl wij dat hier wel doen. Wij betalen wel dik voor die Spaanse en Ierse banken.

Tot slot heb ik iets gevraagd over de inzet van de G20. Ik heb een motie over bonussen ingediend, samen met Nijboer en Schouten. Het zou mooi zijn als wij niet alleen inzetten op een beperking van bonussen, maar dit punt ook op de agenda van de G20 zetten.

De voorzitter: De heer Dijkgraaf heeft ons gezelschap verlaten vanwege verplichtingen in de plenaire zaal.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Een paar vragen staan nog open. De Algemene Rekenkamer is bezorgd dat de EFSF en de bilaterale leningen aan Griekenland niet getackeld zijn in de verantwoording en de controle. De minister zegt: het gebeurt wel. Dat begrijp ik niet en wat ik helemaal niet begrijp is dat de minister toch gaat bekijken of het ESM-auditcomité de gelden uit de EFSF eventueel kan controleren. Het is het een of het ander: of er wordt wel goed gecontroleerd en verantwoord of er wordt niet goed gecontroleerd en verantwoord.

Wat de lidstaatverklaring betreft: het is goed dat de minister geen decharge verleent – iets anders had ik mij ook niet kunnen voorstellen – maar achttien jaar maakt blijkbaar niets uit; de verantwoording blijft gewoon een zootje. Ik roep de minister op dit op tafel te leggen tijdens de eurotop, als onderdeel van het Meerjarig Financieel Kader, met de eis dat er in het kader van de verantwoording van Europese subsidies een lidstaatverklaring moet komen of, als second best, een verplichte lidstaatverklaring voor programmalanden. Het kan wat de PVV betreft allemaal iets harder en fermer.

Voor het punt van de directe herkapitalisatie had ik in eerste termijn geen tijd. Het feit dat dit elke keer weer zo prominent op de agenda staat, spreekt natuurlijk boekdelen. Dat hele bankentoezicht is één grote afleidingsmanoeuvre. Men wil gewoon die pot van 500 miljard lekker kunnen aanspreken om zombiebanken te kunnen herkapitaliseren.

Ik sluit mij aan bij de zorgen van de heer Van Hijum. Ik ben blij dat ik het CDA in het eurosceptische kamp mag verwelkomen.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin bij Cyprus. Ik ben heel blij met het antwoord van de minister over het aardgas dat daar gevonden is. Als wij spreken over de euro en over geld in de Europese Unie, gaat het over veel meer. Het gaat dan ook om de geopolitieke verhoudingen. Het gas dat gevonden is bij Cyprus, legt veel druk op de relatie met Turkije. Ik ben dan ook blij dat de minister de gasopbrengsten relativeert.

Over het ESM heeft de minister gezegd dat het om maatwerk gaat. Zo heb ik hem tenminste verstaan. Wij moeten de verwevenheid tussen banken en staten doorbreken. Wij moeten echter oppassen voor moral hazard. Er moet wel iets van betrokkenheid blijven, of dat nu een elleboog of een pinkje is. Voor dit moment stelt het antwoord ons gerust, maar wij blijven kritisch op dit punt. Wij zien in Europa immers een terugtrekkende beweging, nu de markten juist vanwege de ferme inzet van Europa eind vorig jaar relatief rustig zijn.

In de Annual Growth Survey wordt gesteld dat er eigenlijk een verschuiving moet komen van lasten op arbeid naar lasten op milieuvervuiling, dus een vergroening van de belastingen. Ik heb de minister heel concreet gevraagd of hij zich ervoor wil inspannen dat de Ecofin deze aanbevelingen overneemt en of hij Commissaris Rehn hiertoe wil aanmoedigen.

Wat de OESO-lijsten en belastingverdragen betreft: ik geloof dat hierover al genoeg gezegd is.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Dank voor de beantwoording van mijn vragen. Al mijn vragen zijn beantwoord. Dank voor de toezegging dat de minister nog eens gaat bekijken of de audit van het ESM ook toegepast kan worden op de EFSF. Ik vind dit een goede toezegging.

Ik heb alleen nog een oproep, namelijk om geen terugtrekkende bewegingen te maken in Europa, juist omdat het nu wat rustiger lijkt te worden. Ik denk dat het goed is om nu echt door te pakken, vandaar mijn oproep om snel te beginnen met Europees bankentoezicht.

Tot slot wens ik de minister veel plezier tijdens zijn eerste vergadering als voorzitter.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik ben een beetje geïntrigeerd door de enorme waarde die de Kamer hecht aan de lidstaatverklaring. Wat is een lidstaatverklaring? Dat is een verklaring van de lidstaat zelf dat men een en ander op orde heeft. Punt. Ik laat dit even hangen, zodat het op u kan inwerken. Ik heb liever dat een extern auditcomité bekijkt of de uitgaven verantwoord zijn gedaan. Ik stel dan ook voor om analoog aan het ESM-auditcomité een vergelijkbaar comité in te stellen voor de controle van EFSF-uitgaven.

De heer Van Hijum (CDA): Dat is volgens mij niet helemaal de portee van de oproep van de Rekenkamer, die probeert om dit instrument een klein beetje te misbruiken, zeg ik maar, om de reguliere verantwoording van de begrotingsuitgaven op orde te krijgen. De Rekenkamer zegt: als je een land steun verleent, stel daar dan meteen de eis aan dat het land zijn normale verantwoording op orde brengt. De minister heeft gelijk dat de lidstaatverklaring een verklaring van het land zelf is. Maar in Nederland komen wij er niet mee weg om deze verklaring zonder instemming van de Rekenkamer naar buiten te brengen.

Minister Dijsselbloem: Ik had deze opmerking niet moeten maken. Die lidstaatverklaring blijft voor ons zeer belangrijk. Ik deed de Kamer de pragmatische toezegging om mij ervoor in te zetten dat het auditcomité van het ESM ook gaat kijken naar de EFSF-uitgaven. Ten aanzien van de overige Europese fondsen blijven wij het belang van de lidstaatverklaringen benadrukken.

Over de G20 zijn twee vragen gesteld.

De heer Van Hijum (CDA): Sorry, maar als er zo met mijn reactie wordt omgegaan, kondig ik hierbij een VAO aan om hierover een motie in te dienen.

Minister Dijsselbloem: Het spijt mij. Wij hebben geen enkel meningsverschil over het belang van die lidstaatverklaringen. Nederland zet zich daarvoor in, al jaren. Vooralsnog heeft het echter geen meerderheid gevonden voor een verplichtstelling. Ik verwelkom elke motie en ik zal haar ook meenemen naar Brussel, maar zo'n motie zal het speelveld niet direct beïnvloeden, en mijn inzet al helemaal niet, want die is er al. Een andere weg, waarvoor ik meer kansen zie, is het inschakelen van het auditcomité van het ESM. Als u daar tegen bent, kunt u dat kenbaar maken. Volgens mij is dit een versterking van het toezicht en moeten wij deze kans benutten.

De heer Harbers (VVD): Ik probeer het ook nog even op dit punt. Fantastisch, het auditcomité van het ESM moet je ook inschakelen; je kunt dat ook verbreden. Maar uiteindelijk ziet dit comité op de uitgaven die vanuit het noodfonds gedaan worden. Dat is echt iets anders dan de lidstaatverklaring. Hierin geeft een lidstaat aan dat alle Europese gelden die in het land besteed zijn, rechtmatig zijn besteed. Aangezien zo'n 80% à 90% van de Europese begroting via de lidstaten wordt uitgegeven, zou het heel welkom zijn als voortaan meer landen dan de huidige op die manier een verklaring afgeven. Wij proberen nu juist te bewerkstelligen dat de lidstaatverklaring op zijn minst wordt ingevoerd in die landen waarvan wij weten dat ze hun zaken in de breedte niet op orde hadden; anders waren ze nooit bij het noodfonds uitgekomen. Je kunt het chantage noemen om deze eis nu te gaan stellen, maar de lidstaten zouden ruiterlijk moeten zeggen: wij gaan voortaan een lidstaatverklaring afgeven. Dat heeft niets te maken met de uitgaven van het noodfonds, maar met alle andere Europese uitgaven. De betreffende landen kunnen niet tegen Europa zeggen dat ze wel graag het geld uit het noodfonds willen als ze zich gelijktijdig nog jaren verzetten tegen het afgeven van een lidstaatverklaring.

Minister Dijsselbloem: Daar is ook helemaal geen misverstand over. Ik heb dan ook zeer veel spijt van mijn licht provocerende opmerking vooraf. Wij zouden het zeer gewenst vinden, niet alleen voor landen in problemen die van steunfondsen gebruikmaken, maar voor alle landen. Dat is de inzet van de Nederlandse regering, van mijn voorganger en waarschijnlijk ook van diens voorganger. Zoals de heer Van Dijck zei, zijn wij er al achttien jaar mee bezig. Ik weet niet waar die achttien jaar vandaan komen, maar daar heeft de heer Van Dijck vast een redenering voor. Wij blijven ons hiervoor dus inzetten. Ik heb alleen gezegd dat ik nog een andere mogelijkheid zie, parallel daaraan, namelijk om de systematiek van toezicht bij het ESM, het auditcomité, te benutten, te versterken en breder in te zetten. Dit komt niet in plaats van de lidstaatverklaring. Wij blijven inzetten op de lidstaatverklaring; wat mij betreft voor alle landen, geen misverstand daarover.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik wil de heer Harbers bijvallen. Het gaat om de afdwingbaarheid. Wij willen al jaren dat alle landen komen met een lidstaatverklaring, maar ze doen het niet. Ze hebben er geen belang bij. Ontvangende landen vinden het prima dat ze zich niet hoeven te verantwoorden. Maak het in ieder geval afdwingbaar voor programmalanden. Aan die landen kun je in ieder geval eisen stellen: je krijgt geld, maar dan moet je je wel verantwoorden over je uitgave van EU-gelden. Het gaat niet om noodfondsgelden maar om EU-subsidies, cohesiefondsen en dergelijke. Je kunt beginnen – anders staan die drie landen over tien jaar nog alleen met hun lidstaatverklaring en zegt de rest: val maar lekker dood met je lidstaatverklaring – met in ieder geval de programmalanden. Dat stelt ook de Algemene Rekenkamer vast.

Minister Dijsselbloem: Ik heb er niets meer aan toe te voegen. Ik zal elke mogelijkheid benutten om lidstaatverklaringen te verplichten als voorwaarde voor Europese fondsen in brede zin. Maar het speelveld is zeer tot mijn spijt zoals het is. Ik geef de Kamer alleen in overweging om met mij te kijken naar de mogelijkheid om parallel daaraan het auditcomité meer bevoegdheden te geven. Dat is het enige dat ik op dit moment kan doen. Ik zeg de Kamer toe dat ik blijf zoeken naar elke mogelijkheid om de lidstaatverklaring verplicht te stellen.

De heer Nijboer heeft over de G20 gevraagd of ik kan vasthouden aan de inzet om de kapitaaleisen voor alle landen te harmoniseren op een hoog niveau en niet toe te geven aan de druk die nu ontstaat om de ambities weer te temperen. Ik zal mij daar zeker voor inzetten.

De heer Merkies heeft in het kader van de G20 gevraagd naar bonussen. In G20-verband zijn afspraken gemaakt over belonen; de juiste prikkels zijn nodig. Ook dat is een taaie discussie. Er zijn zeer grote verschillen in de diverse juridische stelsels. Wat mij betreft blijft dit thema van beloning en bonussen op de agenda van de G20. Men weet echter hoe moeilijk de discussie in Europa al is. Ons kabinetsbeleid is gericht op een daling naar 20%. In het Europees Parlement is nu een discussie gaande. Als wij wegkomen met 100%, hebben wij al een stap voorwaarts gezet. Dat is een beetje de verhouding waarin de discussie in andere landen plaatsvindt.

De heer Merkies (SP): Wegkomen met 100% zou teleurstellend zijn. De Tweede Kamer heeft deze week immers duidelijk uitgesproken dat zij 20% wil. Dat gaan wij immers ook in Nederland doen. Wij willen dat dit ook de inzet in Europa is. Als de minister nu al spreekt over 100%, dan geeft hij heel veel weg. Hij gaat toch wel voor een normering van 20% voor bonussen?

Minister Dijsselbloem: Ik probeer een realistische inschatting te maken van de discussie in Brussel. Ik geef daarmee niet iets weg en evenmin leg ik me daarbij neer. Onze inzet is evident: wij willen veel verder gaan. Ik schets u echter even hoe het speelveld internationaal is. Het loopt sterk uiteen. Wij blijven aandringen op het percentage waarover u en ik het eens zijn.

De heer Merkies (SP): Dat begrijp ik. Maar er luisteren meer mensen mee, dus als de minister van Financiën hier al zegt «wij mogen blij zijn als het 100% is»... Nee, 20% is de inzet. Dat is wat de Kamer wil. Natuurlijk, het is een inspanningsverplichting, maar ga wel voor die 20%. Ik zou gelukkig zijn als dit punt prominent op de agenda van de G20 gezet kan worden.

Minister Dijsselbloem: Dat kan.

De heer Van Hijum is teruggekomen op de herkapitalisatie uit het ESM. Hij heeft gezegd dat hij een onafhankelijke toets op het toezicht wil. Ik heb hem niet kunnen overtuigen en moet vaststellen dat wij op dat punt enigszins van mening verschillen. Ik ben ervan overtuigd dat wij met de waarborgen uit de verordening, die in december is vastgesteld en nu bij het Parlement ligt, en met de inzet van de ECB zelf geen onverantwoorde start maken met het toezicht. Er is een goede balans tussen tempo en kwaliteit. De andere criteria hebben wij vaak met elkaar gewisseld. Op dit moment kan ik de heer Van Hijum en anderen die twijfelen of het allemaal wel streng genoeg wordt, alleen maar vragen om het resultaat van de onderhandelingen af te wachten. Ik kan u op dit moment blijkbaar niet ervan overtuigen dat wij met tamelijk vaste hand deze criteria en drempels zullen hanteren. Wij zullen ze zodanig streng maken dat het instrument er weliswaar komt, maar dat het niet wordt zoals de heer Van Hijum schetste, namelijk dat alle rommel op Europese banken onze kant op wordt geschoven, als wij niet uitkijken. Dat laatste voegde hij er nog aan toe. Ik zeg hem dat wij terdege uitkijken. Als wij terugkomen met de onderhandelingsresultaten, kan de Kamer beoordelen of de criteria voldoende scherp zijn ingevuld en of zij er vertrouwen in heeft. Meer kan ik op dit moment ook niet doen. Ik kan uw twijfel blijkbaar niet wegnemen.

Op de overige vragen zal de staatssecretaris ingaan.

Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Mij zijn nog een paar vragen voorgelegd. Ook zijn er zorgen geuit over witwassen en belastingontduiking. Laat er geen misverstand over bestaan, ik deel de bekommernis van de commissie. Wij zijn hierop buitengewoon alert. Of de praktijk op Cyprus in overeenstemming is met de letter van de wet- en regelgeving, is een vraag waarmee ook de trojka zich bezighoudt. Dit zal onafhankelijk gemonitord worden. Het moet gewoon goed op orde zijn, laat daarover geen misverstand bestaan.

De heer Merkies heeft gezegd dat het verstandig is om de besprekingen over een belastingverdrag met Cyprus op te schorten. Hij heeft ook het punt van het lage winstbelastingregime opgebracht. Uiteindelijk zijn de lidstaten van de Europese Unie zelf beslissingbevoegd om hun tarieven vast te stellen. Wij willen ook niet dat andere landen zich met onze tarieven bemoeien. De SP wil niet dat Europa zich bemoeit met ons belastingstelsel, zo is mijn ervaring de afgelopen jaren. Wij moeten met Cyprus komen tot een belastingverdrag dat past in ons beleid rondom internationale verdragen. Zaken als antimisbruikbepalingen zijn hierin goed geregeld. Ik leg de lat hoog en dat heb ik de collega op Cyprus ook geschreven. Ik kom pas met een belastingverdrag terug als dat voldoet aan onze eisen.

Er is specifiek gevraagd hoe het zit met de informatie-uitwisseling. Per 1 januari hebben wij een automatische informatie-uitwisseling geregeld. Informatie-uitwisseling is een thema dat ons allemaal bezighoudt. Als ik het goed heb, is dat 1 januari aanstaande. Dat heeft te maken met ICT-implementatie. Ik heb al eerder afgesproken met de fiscale woordvoerders dat ik hierover specifieke informatie geef in de halfjaarrapportage over de Belastingdienst. Ik zal daarbij in het bijzonder inzoomen op de stand van zaken met betrekking tot Cyprus op dat moment.

De heer Klaver heeft een pleidooi gehouden voor vergroening van belastingen. Zoals men weet, staat Nederland samen met Denemarken aan kop als het gaat om de kleur van het belastingstelsel. Wij hebben samen met Denemarken het groenste belastingstelsel. Uit internationale studies blijkt ook dat het verstandig is om belasting te heffen op milieubelastende activiteiten en om belasting op arbeid te verlagen. Tegelijkertijd wijs ik erop dat landen autonoom zijn als het gaat om de inrichting van hun eigen belastingstelsel. Daar waar concrete discussies spelen op Europees niveau, bijvoorbeeld in het kader van de energiebelastingrichtlijn, dringen wij erop aan dat de minimumtarieven omhoog gaan. Als de minimumtarieven omhooggaan en andere landen hun belastingstelsel ook groener maken, dan zijn wij in staat om verdere stappen te zetten. Op dit moment worden wij hierin gehinderd, simpelweg vanwege het feit dat andere landen achterblijven. Ik hecht echter wel aan de autonomie die elke lidstaat heeft om zijn eigen belastingstelsel in te richten zoals het deze lidstaat goeddunkt.

De heer Klaver (GroenLinks): Dank voor het antwoord. Ik heb nog een heel concrete vraag gesteld. In de Annual Growth Survey heeft Rehn aanbevelingen gedaan. Is de staatssecretaris bereid om ervoor te zorgen dat deze aanbevelingen door de Ecofin omarmd worden, zodat Rehn wordt aangemoedigd om deze aanbevelingen om te zetten in landenspecifieke aanbevelingen?

Staatssecretaris Weekers: Wij willen focussen op de hervormingen waar het om gaat. Ik kan mij voorstellen dat dit straks een rol speelt. Maar om dat nu in zijn algemeenheid in de Ecofin af te dwingen... Ik denk dat wij dan verkeerd focussen. Daar waar Rehn hierover bepaalde uitspraken doet, zal ik hem zeker niet tegenspreken.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat is wat zuinigjes. Ik vroeg niet om een algemeen pleidooi. Ik verwees juist naar de specifieke aanbevelingen van Rehn in de Annual Growth Survey. Kan de staatssecretaris iets meer doen dan alleen de heer Rehn niet tegenspreken? Wil hij hem zelfs aanmoedigen?

Staatssecretaris Weekers: Dat past in de lijn die wij volgen bij de energiebelastingrichtlijn. Ik zal dit meenemen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vat dit op als «ja» en daarmee als een toezegging.

De voorzitter: Er wordt aan de andere kant ook ja gezegd. Als er verder niets is blijven liggen, dan dank ik iedereen voor de inbreng. Ik kijk nog wel even naar de heer Van Hijum om te zien of hij persisteert in zijn VAO-aanvraag.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb even overlegd. Wij wachten vooralsnog de inspanningen van de minister op het punt van de lidstaatverklaring met veel belangstelling af.

De voorzitter: Het VAO kunnen wij dus schrappen. Ik dank u allen voor de inbreng en de compacte formuleringen, waardoor wij dit AO keurig binnen de tijd hebben kunnen afronden.

Sluiting: 16.25 uur.