21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2494 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 3 juni 2022

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 12 mei 2022 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 mei 2022 inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 16 mei 2022 (Kamerstukken 21 501-02 en 36 045, nr. 2483);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 april 2022 inzake verslag Raad Buitenlandse Zaken van 11 april 2022 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2480);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 april 2022 inzake stand van zaken sanctienaleving en -handhaving (Kamerstuk 36 045, nr. 61);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 mei 2022 inzake geannoteerde agenda van de informele NAVO-ministeriële bijeenkomst van 14 en 15 mei 2022 (Kamerstuk 28 676, nr. 405);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 april 2022 inzake reactie op verzoek commissie over mogelijke aankomst tanker met Russische olie in de haven van Rotterdam (Kamerstuk 36 045, nr. 71);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 april 2022 inzake stand van zaken omtrent de naleving en handhaving van de EU-sancties tegen Rusland in Nederland (Kamerstuk 36 045, nr. 70);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 april 2022 inzake inzet Nederlands forensisch- en opsporingsteam met betrekking tot oorlogsmisdrijven gepleegd in Oekraïne (Kamerstuk 36 045, nr. 75).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Jasper van Dijk, Van der Lee, Agnes Mulder, Piri, De Roon en Sjoerdsma,

en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 20.00 uur.

De voorzitter:

Goedenavond, collega's. Goedenavond, Minister van Buitenlandse Zaken Hoekstra en ambtenaren. Van harte welkom bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. We hebben vanavond een debat over de Raad Buitenlandse Zaken, over de inbreng die de Minister namens Nederland gaat leveren in Europa.

De vaste voorzitter van de Kamercommissie laat zich helaas verexcuseren vanwege privéredenen. Ik ga als eerste naar collega Sjoerdsma. Hij heeft vijf minuten de gelegenheid om zijn inbreng te leveren. Ik geef de collega's vier mogelijkheden tot een interruptie. Dat zijn enkele vragen, maar het mag ook in één keer achter elkaar. Het is maar net wat u zelf wil.

Het woord is aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Vandaag was natuurlijk de speech van de premier voor het Oekraïense parlement. Onze eigen Minister van Buitenlandse Zaken heeft een bezoek gebracht aan Kiev. Ik denk dat het goed is om vast te stellen dat er overduidelijk overgrote solidariteit is tussen ons land en Oekraïne. Wij doen ongelofelijk veel om Oekraïne te helpen om deze oorlog te winnen. Dat wordt ook gezien, getuige de staande ovatie, maar dat neemt niet weg dat er echt ook nog veel moet gebeuren om ervoor te zorgen dat Oekraïne de oorlog kan winnen.

Ik zou eigenlijk willen beginnen met het noemen van een paar toch wat confronterende namen: Mikhail Kuchment, bestuurder van een Sovcombank, Yuri Trutnev, vicepremier van Rusland, Maxim Kondratenko, manager van een VTB Bank, Ruslan Tsalikov, viceminister van Defensie, Dmitry Bulgakov, viceminister van Defensie en generaal, Valeri Flustikov, commandant van speciale eenheden, en, niet te vergeten, Mikhail Mizintsev, senior generaal, oftewel de slager van Marioepol. Dat zijn enkele namen – ik heb er nog wel 30 meer – die ik gewoon eventjes ophaal als ik de sanctielijsten van de VS, het VK, Canada en de Europese Unie naast elkaar leg. Deze namen staan niet op de Europese, maar wel op de Amerikaanse lijsten. Ik moet echt zeggen: dat doet pijn. Het doet pijn om te zien dat deze mensen in Europa nog niet op de lijsten staan. Het doet pijn dat er, tweeënhalve maand in deze oorlog en vijf sanctiepakketten verder, nog steeds zulke grote verschillen zijn, terwijl het uitgangspunt goede harmonisatie was. Ik vraag de Minister het volgende. Ik zag in zijn brief dat zijn inzet is: meer namen. Het zal ongetwijfeld niet aan zijn inzet liggen. Maar laten we er alsjeblieft voor zorgen dat deze mensen op de volgende lijst terechtkomen.

Het tweede punt is de olieboycot. Daar heeft de premier zich in zijn toespraak ook duidelijk over uitgesproken. Daar is Nederland voor. We weten ook dat een aantal landen daar niet zo voor zijn, of misschien zelfs hardgrondig tegen zijn. Ze dreigen dat te vetoën. De Minister zal het ongetwijfeld niet zeggen, maar wij weten dat dat onder andere Hongarije is. Ik denk dat het belangrijk is dat wij de druk op dat land gaan opvoeren. We hebben al grote problemen met Hongarije ten aanzien van de rechtsstaat. Ik denk dat het van ongelofelijk belang is dat wij niet gaan handelen op het dossier rechtsstaat om dan voor Oekraïne iets terug te krijgen. Hongarije zal als Europese lidstaat gewoon moeten leveren. Natuurlijk kunnen we kijken wat we kunnen doen om de pijn voor dit soort lidstaten te verzachten, want die afhankelijkheid doet pijn, maar we zullen deze stap moeten zetten.

Dat brengt mij bij een punt dat ik ook zou willen neerleggen. Een olieboycot is één, maar we zullen ook moeten voorkomen dat Rusland vervolgens al te makkelijk naar andere afzetmarkten kan. In deze commissie is natuurlijk al eerder gesproken over secundaire sancties. Ik zou de Minister willen vragen om nog één ander element te onderzoeken, mee te nemen naar Europa en daar, en misschien ook bij onze Amerikaanse en Britse counterparts, in te brengen, namelijk het voorkomen dat ruwe Russische olie nog langer verzekerd kan worden voor bijvoorbeeld storm- of milieuschade. Dat maakt bedrijven die de tankers beheren en die de grote oceaan laten oversteken, misschien huiverig om daarmee door te gaan. Hopelijk lukt het op deze manier om de afzetmarkten voor Rusland tegen te werken. Dat aan de ene kant.

Dan wil ik kijken naar de slachtoffers. Ik zou vandaag vooral willen inzoomen op de vrouwelijke slachtoffers. We zien namelijk dat verkrachting structureel wordt ingezet als middel van terreur, om de bevolking van Oekraïne te terroriseren en om te proberen hen mentaal en fysiek te breken. Verkrachting vindt op een ongelofelijk grote schaal plaats. Dat is op zich al afschuwelijk. Soms leidt het ook nog tot een ongewenste zwangerschap. Ik zou deze Minister willen vragen om te kijken of Nederland niet bij uitstek het land is dat zou moeten zorgen voor veilige abortus en de toegang daartoe; ik heb dat dinsdag ook aan zijn collega, mevrouw Schreinemacher, gevraagd. In omliggende landen is dat namelijk vaak te veel gevraagd en in Oekraïne zelf, waar abortus in het eerste trimester op zich legaal is en waar vroeger middelen ter beschikking stonden, is dat nu niet meer zo. Ik weet – commissieleden waren er in New York ook bij – dat organisaties als het UNFPA daar ook om vragen. Zij vragen ook om transport naar dat soort klinieken om die mensen veilig te kunnen helpen. Ik vraag de Minister dus met klem om te kijken wat we op dat punt kunnen doen.

In de brief gaat de Minister ook in op wederopbouw. Dat is optimistisch. Ik zou ook zo optimistisch willen zijn. Ik zou zelf willen stellen dat het van groot belang is dat Rusland hier zo veel mogelijk voor betaalt, los van de coördinerende rol van de Europese Unie die de Minister wil. Confiscatie wordt onderzocht. Ik denk dat er dan met name wordt gekeken naar de centralebankgelden. Dat is het overgrote deel van het bedrag. Dat heeft mijn steun. Ik zou de Minister zelfs willen aanmoedigen om zo snel mogelijk te kijken welke juridische mogelijkheden er zijn om dit bijvoorbeeld ten goede te confisqueren en in te zetten voor de wederopbouw. We hebben op Capitol Hill ook gehoord dat de Amerikanen daar, ondanks de juridische obstakels, zeer nadrukkelijk mee bezig zijn. Ik zou de Minister willen aanmoedigen om alles te doen wat binnen de grenzen van de rechtsstaat kan.

Voorzitter. Dat brengt mij bij nog twee laatste ...

De voorzitter:

Nee, uw laatste punt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zit al op vijf minuten. Dat brengt mij tot mijn laatste punt, over het NAVO-lidmaatschap van Finland en Zweden. Ik zag enkele bondgenoten die toch leken te dreigen met veto's. Hoe schat de Minister dat krachtenveld in? Hebben de Minister en de premier van Oekraïne gevraagd om het Statuut van Rome te ratificeren? Dat lijkt mij in het kader van internationaal recht en de rechtvaardigheid die we daar willen zien ten opzichte van de daders, van het grootste belang.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

U ook hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. Ik moet zeggen dat het op de valreep verplaatsen van deze vergadering naar hedenavond veel frictie oplevert met mijn agenda. Ik zal deze vergadering dus na mijn inbreng moeten verlaten.

De Russische oorlogsmissie in Oekraïne is de aanzet tot een historische uitbreiding van de NAVO. Vandaag gaven de Finse president en de premier daar al groen licht voor. De lidmaatschapsaanvraag zal al snel volgen en ook Zweden zal wel snel volgen. Ik heb begrepen dat Nederland deze uitbreiding steunt en er ook vaart achter wil zetten. Anderzijds wordt er toch ook geschat dat toetreding tot wel een jaar kan duren. Ik vraag de Minister of hij daar ook een verwachting over heeft. Logischerwijs zoeken Finland en Zweden voor die tussenliggende, voorlopige periode ook voorlopige garanties voor hun veiligheid. De VS hebben Zweden en Finland al militaire bijstand beloofd voor die periode. Boris Johnson heeft gisteren ook formele garanties afgegeven. De vraag is nu of Nederland op dat punt ook iets doet. Is de regering dat van plan? Als dat zo is, welke garanties zou Nederland dan overwegen af te geven? Het antwoord op die vraag is enorm relevant, want er zijn ook veel Nederlandse militairen in de Oostzeeregio. Ontwikkelingen jegens Zweden en Finland zouden indirect ook voor hen een bedreiging kunnen zijn. Als de regering van plan is wel garanties af te geven, dan zouden die militairen daar misschien ook bij betrokken raken.

Dan de kwestie van de olieboycot. Ik begrijp dat de behoefte om zo min mogelijk...

De voorzitter:

Meneer De Roon, voordat u verdergaat met uw volgende punt, is er een vraag van de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb een korte vraag. Op zich snap ik de vraag van de heer De Roon over de veiligheidsgaranties, hoewel ik ook denk dat we gebonden zijn door artikel 42.7 van het Verdrag. Maar mijn vraag aan de heer de Roon gaat over het volgende. De regering heeft duidelijk gezegd: wij steunen toetreding tot de NAVO van Zweden en Finland. Mijn vraag aan de PVV is of de PVV daar ook positief tegenover staat.

De heer De Roon (PVV):

Ik kan nog niet voor de PVV spreken, want wij gaan dat als fractie pas bespreken op het moment dat die aanvraag er ligt. Dan gaan we die beoordelen naar de situatie op dat moment. Dat zal naar verwachting snel zijn. Het is wel duidelijk dat toetreding van Zweden en Finland een duidelijke positieve zaak voor de NAVO zou kunnen zijn met het oog op de militaire en geopolitieke situatie. Maar meer dan dat kan ik er nu nog niet over zeggen.

Dan kom ik bij het punt van de olieboycot. De behoefte om zo min mogelijk afhankelijk te zijn van Russische olie en om niet bij te willen dragen aan de Russische oorlogskas, is helder en begrijpelijk. Maar de vraag die ik de Minister wil voorleggen, is of een olieboycot wel een geschikt middel is, zeker als we het afzetten tegen de duidelijke nadelen ervan voor de Nederlandse economie en de Nederlandse burgers. De Russische olie zal bij een boycot zijn weg weten te vinden naar andere afnemers. We hoeven er niet bang voor te zijn dat dat niet lukt, want dat gaat toch wel lukken. De betalingen daarvoor zullen dus ook in Rusland terechtkomen, denk ik. Die Russische oorlogskas zal er dus, zeker op termijn, niet minder op worden.

Een ander punt is het volgende. Als Russische olie wordt vermengd met olie van een ander land – ik neem India even als voorbeeld – en als die olie uit India 51% van het mengsel uitmaakt, dan heet het geen Russische olie meer, maar staat het gewoon te boek als Indiase olie, heb ik begrepen. Als dat waar is, dan is er door die vermenging dus sprake van een soort witwassen van de Russische olie. Die olie kan dan zelfs weer, langs een omweg, terechtkomen in Nederland of in andere boycottende landen, met als gevolg dat we dan uiteindelijk toch gewoon blijven bijdragen aan die Russische oorlogskas. Ik vraag de Minister of dat wat hem betreft allemaal klopt. Als het niet klopt, dan vernemen we graag waarom het geen goed verhaal is.

Onze conclusie lijkt vooralsnog te zijn dat een olieboycot dus niet het beoogde negatieve resultaat voor Rusland zal hebben, maar wel degelijk een ongewenst negatief resultaat voor de Nederlandse economie, het bedrijfsleven en de burgers. Een olieboycot zal slecht uitpakken voor iedereen in ons land, van het grote bedrijfsleven tot het kleinste huishoudboekje. Het bizarre is dan ook nog dat volgens berichtgeving in de Financial Times de EU ook af zal zien van een verbod op het vervoer per schip van Russische olie. Misschien kan de Minister daar iets meer over zeggen. Klopt dat? Als dat zo is, dan betekent dat dus dat schepen van EU-reders wel Russische olie mogen vervoeren, maar de olie zelf onder een boycot valt. Als dat allemaal waar is, dan wil ik de Minister vragen hoe een boycot te rijmen is met het toestaan van het verdienen van geld aan het vervoer van geboycotte olie.

Het verzekeren van de schepen die de Russische olie gaan vervoeren, is ook een issue. De vorige spreker had het daar ook al over. De EU zou Europese verzekeringsmaatschappijen willen verbieden om die schepen te verzekeren, maar het Verenigd Koninkrijk wil daar weer niet aan meedoen, las ik, en dat terwijl Lloyd's of London toch duidelijk een hoofdrol speelt in dat verzekeringsgebeuren. Het lijkt er dus op dat als het EU-verzekeringsverbod er komt, het niet veel impact zal hebben. Ik hoor graag een reactie van de Minister.

Dan de wederopbouw van Oekraïne. Het kabinet focust op veel andere zaken, zoals de wederopbouw van Oekraïne, terwijl de oorlog gewoon nog gaande is en we niet weten hoelang die nog duurt. Stel dat het nog een jaar duurt. We weten niet hoe Oekraïne er dan bij staat. In de brief van de Minister lezen we dat Nederland een coördinerende rol van de EU steunt bij een eventuele wederopbouw van Oekraïne. We zijn bezorgd over die passage. Die wederopbouw gaat namelijk gruwelijk veel geld kosten.

De voorzitter:

Zou u tot een afronding willen komen?

De heer De Roon (PVV):

Ik ga afronden. In de Financial Times kwam ik een berekening tegen van 90 miljard euro materiële schade in de civiele sector in Oekraïne tot op dit moment. Als de EU de touwtjes van de opbouwmissie in handen krijgt, dan kan je wel raden welke nettobetalers daarvoor mogen opdraaien. Wij zien dat helemaal niet zitten. Als er dus al moet worden bijgedragen vanuit Nederland, doe het dan bilateraal of projectgewijs. Dan hou je toezicht en controle, vooral ook op de uitgaven.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

U ook dank. Ik denk dat er vast iemand van uw team meeluistert om te horen wat de antwoorden zijn.

De heer De Roon (PVV):

U haalt me de woorden uit de mond, want dat is inderdaad het geval.

De voorzitter:

Hartstikke fijn. Dan wens ik u verder een gezegende avond. Dan gaan we door met collega Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. De oorlog in Oekraïne is inmiddels in de derde maand en het einde is nog niet in zicht. We zien hevige gevechten met steeds zwaardere wapens, met name in het oosten. Op 9 mei hield Poetin een toespraak met de bekende oorlogsretoriek. Het was een voorspelbaar verhaal over een oorlog die nodig zou zijn vanwege het naziregime in Kiev. Het was heel veel onzin en heel veel demagogie. Intussen horen we minder over de onderhandelingen. Hoe staat het daarmee? Het is ongelofelijk belangrijk om daarin vorderingen te maken, opdat een einde komt aan het bloedvergieten. Hoe staat het met de gesprekken? Zijn die allemaal op een dood spoor gekomen?

Vorige week was VN-voorzitter Guterres in Kiev. Hij had de stad nog maar nauwelijks verlaten of de eerste bommen vielen op de hoofdstad; een schandalige actie van Poetin. Het is onmogelijk om te zeggen hoe de strijd zich gaat ontwikkelen, maar we zien wel een aantal trends. Een daarvan is dat Rusland nauwelijks vorderingen maakt. De opmars naar Kiev is gestuit en ook in de Donbas schiet het weinig op. We zien al plekken waar de Oekraïners gebied terugveroveren. Dat is heel knap werk. Het verzet vanuit Oekraïne is sterker dan verwacht, mede dankzij steun van bondgenoten. Dat roept wel vragen op. Wat zijn nou precies de doelen van bondgenoten, zoals de VS, het VK en Nederland? Is het doel om Oekraïne te steunen tegen de Russische invasie – daar valt iets voor te zeggen – of is het doel om Russische strijdkrachten te verzwakken, zoals de Amerikaanse Defensieminister, Austin, zei? Dat gaat veel verder en draagt grote risico's met zich mee. Het zou tot een oorlog in Rusland kunnen leiden. Deelt de Minister de mening dat dat verkeerd zou zijn?

Vrijdag zei president Zelensky dat hij terug wil naar de situatie van 23 februari, dus de situatie van vóór de invasie. Dat is weer heel wat anders dan het verdrijven van alle Russische troepen uit Oekraïne, inclusief de Krim, zoals de Britse Minister van Buitenlandse Zaken, Truss, zei. Wat wil deze regering? Deelt zij de mening dat escalatie voorkomen moet worden? Dan heb ik het bijvoorbeeld over het stellen van de aparte doelstelling dat het Russische leger verzwakt moet worden. Ik zou het heel verstandig vinden als u dat niet zou omarmen, omdat escalatie fatale gevolgen kan hebben. Het is de oorlogstaal die we ook hoorden tijdens onze bezoeken aan de Verenigde Staten, namelijk dat Oekraïne tegen elke prijs, whatever it takes, moet winnen, zonder na te denken over de mogelijke gevolgen. De Russische agressie tegen Oekraïne is onacceptabel, maar laten we ervoor zorgen dat de oorlog geen dag langer duurt dan noodzakelijk. Daarom wil ik graag meer info over het verloop van de onderhandelingen.

Dan over de sancties. Gisteren kregen we een briefing van de heer Blok. Morgen verschijnt zijn rapport met belangrijke aanbevelingen, bijvoorbeeld om de Sanctiewet te moderniseren om gegevensuitwisseling te verbeteren en de capaciteit van het toezicht uit te breiden. Zie ook mijn motie daarover. Gaat de Minister deze aanbevelingen overnemen?

Voorzitter. Dan over het meest recente sanctiepakket. Met name olie is een heet hangijzer. Wordt daarover een Europees akkoord gesloten? Graag een update.

Het kabinet staat positief tegenover het NAVO-lidmaatschap van Zweden en Finland. Ziet de Minister ook nadelen, bijvoorbeeld de kans op escalatie? Welke criteria liggen ten grondslag aan toetreding?

Voorzitter, tot slot. De Westelijke Balkan komt ook aan de orde. Er zijn vooral in Bosnië zorgelijke ontwikkelingen, met name vanuit de Republiek Srpska. Er is sprake van sancties richting het Bosnisch-Servische leiderschap. Kunt u dat toelichten? Kan de regering of kan de Europese Unie sancties instellen tegen één onderdeel van de regering, aangezien we allemaal weten dat die regering rouleert?

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan kom ik bij de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. De strijd in de Donbas en het zuiden van Oekraïne duurt voort. Het lijkt steeds meer op een loopgravenoorlog waarin met veel artillerie hard gevochten wordt voor elke kilometer. Zowel de Minister als de premier heeft deze week benadrukt dat we Oekraïne blijven steunen met zware wapens. Dat steun ik. De huidige aanpak van maximale steun aan Oekraïne en maximale druk op Rusland lijkt te werken. Het is positief dat Poetin maandag niet opriep tot verdere escalatie. Het lijkt erop dat hij voorlopig geen andere oplossing ziet dan doorgaan op de huidige voet. Interpreteert de Minister dit op dit moment ook zo?

Wat betreft de sancties heb ik enkele vragen. Ten eerste: hoe staat het nu met het zesde pakket en het olie-embargo? Voor gas zal het afbouwpad nog wel wat langer gaan duren. Wordt er gesproken over het invoeren van importtarieven, waardoor de prijs van Russisch gas relatief hoger wordt en we het daarmee uit de markt kunnen prijzen? In aanvulling op de heer Sjoerdsma vraag ik: is het nog steeds onderdeel van het pakket dat de verzekeringen van olietankers worden gesanctioneerd? We hebben eerder deze week de presentatie van de heer Blok gehad. Daar werd gezegd: het meest kwetsbare moment zit rondom het invoeren van sancties, omdat Rusland dan naar alternatieven zoekt. Deze optie zingt al een tijd rond. Het lijkt mij extra belangrijk om tempo te maken met deze sancties, zodat die snel effect zullen hebben. Wat mij betreft is dit een oproep om in ieder geval deze sanctie zo snel mogelijk in te voeren.

Het is al eerder gezegd dat we op dit moment Russische tegoeden niet kunnen confisqueren. De VS proberen toch naar manieren te zoeken om dit te doen en dat ten goede te laten komen van de slachtoffers. Ik ken alle praktische bezwaren en de Europese wetgeving, maar kan de Minister in ieder geval bevestigen dat hij het goed zou vinden als we dit in Europa serieus proberen, ook als daar nieuwe wetgeving voor nodig is?

Er lijken nog steeds loopholes te zijn in de sancties, bijvoorbeeld doordat de sancties voor Rusland en Belarus totaal niet gelijk zijn. Zo kunnen Belarus en Rusland elkaar gebruiken om sancties te omzeilen. Blijft de Minister zich ervoor inzetten om dit gelijk te trekken en, zo ja, kunnen we hier op korte termijn iets van verwachten, ook als onderdeel van het zesde sanctiepakket?

Dan tot slot. We zien dat er enorme voedselvoorraden in Oekraïne zijn, maar dat het onmogelijk is om die uit het land te brengen. Dat leidt tot grote voedseltekorten elders in de wereld, maar het leidt er ook toe dat voedsel simpelweg ligt te verrotten. Welke mogelijkheid ziet de Minister om dit toch voor elkaar te krijgen?

Dan ga ik naar de NAVO.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, geef ik het woord aan de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik nog een vraag stellen over de doelstellingen van de oorlog in Oekraïne? We hebben daar in de Verenigde Staten ook veel over gesproken. Er zijn verschillende doelen. De een zegt: je moet gewoon Oekraïne steunen. De ander zegt: je moet het Russische leger verzwakken. De volgende zegt: je moet het Russische leger Oekraïne uit jagen, inclusief de Krim. Wat is het doel van de VVD?

De heer Brekelmans (VVD):

Het doel van de VVD is om Oekraïne maximaal te steunen. Het is aan Oekraïne om te bepalen hoelang het deze strijd wil voeren. Als Oekraïne op een gegeven moment zegt «wij zijn bereid om een compromis te sluiten», dan vind ik dat wij Oekraïne daarin moeten steunen. Als Oekraïne zegt «wij vechten door omdat we ons volledige grondgebied willen terugveroveren», dan vind ik dat zij daar alle recht toe hebben. Het is hun territorium. Ik heb eerder gezegd dat ik het feit dat we het Russisch leger verzwakken, een bijeffect van deze oorlog vind, maar geen doel op zich. Dan is immers ook de vraag: hoever ga je daarin en ben je dan ook bereid om daar buiten Oekraïne verdere stappen in te zetten? Dat vind ik niet. Het doel is Oekraïne steunen. Een bijeffect is dat Rusland zich verzwakt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Akkoord. Maar dan wil ik het even scherp stellen. Stel dat de Oekraïense autoriteiten, Zelensky voorop, zouden zeggen: ik ben bereid om te onderhandelen over vrede met Rusland, zonder dat de Krim dan wel de Donbasregio wordt teruggenomen. Vindt u dat dan belangrijker dan dat andere politici, bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk of Amerika, zeggen: nee, we moeten hoe dan ook de Krim terugveroveren?

De heer Brekelmans (VVD):

We hebben dezelfde reis gemaakt. Enkele politici hebben dat gezegd. Ik wil wel opmerken dat degenen die in de Verenigde Staten aan de knoppen zitten, namelijk de mensen die voor de Biden administration werken ofwel die in het congres voor de democratische partij actief zijn, dit niet gezegd hebben. Die hebben heel duidelijk dezelfde lijn benoemd als die ik net benoemde. Ons doel is om Oekraïne te steunen. Het is aan Oekraïne om te bepalen of het compromissen wil sluiten wat betreft zijn eigen territorium. Volgens mij is het in alles wat Oekraïne op dit moment zegt en uitstraalt heel duidelijk dat het daar niet toe bereid is en dat het zegt: wij willen voor ons grondgebied strijden en wij zijn niet bereid om territorium op te geven. Er is op dit moment ook totaal geen steun bij de bevolking en geen politiek draagvlak om dat te doen. Wat dat betreft is het op dit moment dus een hypothetische vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, maar hiermee draait de heer Brekelmans er wel een beetje omheen. Er kan immers natuurlijk wel degelijk een moment komen waarop partijen tot een akkoord zouden kunnen komen waarbij de Krim in Russische handen blijft. Ik zeg overigens helemaal niet dat ik dat wil, hoor; geen misverstand daarover. Maar de vraag is wel wat er bovenaan staat. Is dat het voorkomen van slachtoffers, geweld en nog meer doden? Of wordt het een principiële zaak om alle Russische strijdkrachten uit Oekraïne te verjagen? Dat is wel degelijk een doelstelling die je ook vanuit de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk hoort. Ik maak mij daar zorgen over. Deelt de heer Brekelmans die zorgen?

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, ik deel die zorg niet. Het is aan Oekraïne om te bepalen wat het doel is van deze oorlog. Oekraïne zou kunnen zeggen: wij willen de Krim veroveren. Of..., veroveren? Nee, ik bedoel: terugkrijgen. De Krim is onderdeel van Oekraïne en de Krim is van Oekraïne. Als men daar zegt dat men de Krim terug wil, dan vind ik dat wij Oekraïne daarin moeten steunen. Dat wordt ook gezegd in de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk door degenen die daar aan de knoppen zitten. Misschien zeggen sommige leden van de oppositie ver aan de rechterzijde dat daar niet, maar de machthebbers in beide landen hebben dat wel gezegd. Zij zeiden: we willen Oekraïne steunen, ook als men daar eigen grondgebied wil terugveroveren. De Krim hoort bij Oekraïne. Dat steun ik ook. Als men in Oekraïne zegt dat men dat niet nastreeft en dat men een compromis wil sluiten, dan ga ik er natuurlijk niet toe oproepen om die oorlog te blijven voeren. Oekraïne voert die oorlog. Ik ga Oekraïne dan niet aansporen om de strijd voort te zetten. Dat is dan aan Oekraïne zelf.

De voorzitter:

De heer Brekelmans vervolgt zijn betoog.

De heer Brekelmans (VVD):

Finland en Zweden lijken lid te willen worden van de NAVO. De VVD juicht dit toe. Het is een versterking voor deze landen zelf, maar ook van onze gezamenlijke veiligheid. De tussenperiode tot het moment van toetreding is het meest kwetsbaar. De VS en het VK hebben reeds aangegeven daarvoor veiligheidsgaranties te willen geven. Is het kabinet bereid om zich daarbij aan te sluiten en ook andere NAVO-landen op te roepen om hetzelfde te doen? Het is belangrijk om hierbij ook in de komende periode eensgezindheid uit te stralen. En wat kunnen het kabinet en de Kamer doen om ervoor te zorgen dat de ratificatie voor toetreding in Nederland zo snel mogelijk verloopt? De vorige keer, toen Montenegro toetrad, duurde dat een jaar en was Nederland een van de langzaamste landen. Ik zou zeggen: laten we het in dit geval, waarin twee landen zo duidelijk aan de criteria voldoen, zo snel mogelijk met elkaar behandelen.

Ik kom op het Strategisch Concept van de NAVO. Uiteraard moet ook dit aansluiten op de nieuwe geopolitieke realiteit. In eerdere versies van het Strategisch Concept werd er ook gesproken over regionale specialisatie, waarbij landen zich meer richten op de verdediging van een deel van ons collectieve grondgebied. Dat lijkt mij nog steeds een zinvolle benadering. Wat is in de huidige situatie de positie van de Minister ten aanzien van deze regionale specialisatie?

Helaas zijn er ook in deze tijd nog steeds landen in de Westelijke Balkan die Rusland een warm hart toedragen. Is de Minister bereid om deze specifieke landen daarop kritisch aan te spreken? Daarbij gaat het natuurlijk met name om Servië, maar het gaat, zoals eerder opgemerkt, ook om een deel van het leiderschap in Bosnië-Herzegovina. En is hij ook bereid om strenger te zijn tegen deze landen als het gaat om Europese budgetten, inclusief de budgetten die door ontwikkelingsbanken worden gegeven? Daarbij gaat het met name om de corruptie bij het besteden van die budgetten. Het gaat echter ook om het feit dat projecten worden uitgevoerd door China of Rusland, terwijl wij juist willen dat de invloedssferen van deze landen in de regio verminderen.

Tot slot wil ik de Minister complimenteren met de speech die hij eerder deze week in Maastricht hield. Hij liet daarin duidelijk merken dat hij zich in het buitenlandbeleid wil aansluiten op de nieuwe geopolitieke realiteit. Alleen, nu moeten we dit ook concreet en consequent gaan uitvoeren. Er staat op dit moment een bezoek van Borrell aan Latijns-Amerika op de agenda. Ik zou zeggen: laten we die geopolitieke realiteit dan ook concretiseren. Dat betekent: een hoge prioriteit geven aan het veiligstellen van grondstoffen. Dat betekent: het diversifiëren van waardenketens en het in het oog houden van de rol die landen in Latijns-Amerika daarin kunnen spelen. En het betekent ook: het versterken van de relaties met deze landen, om te voorkomen dat ze hun banden met Rusland en China verstevigen. Is de Minister het met mij eens dat dit de prioriteiten bij dit bezoek zouden moeten zijn?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor het feit dat de Minister plotseling, en terecht, naar Oekraïne is afgereisd, dat hij daar met president Zelensky heeft gesproken en ook een aantal zwaar getroffen locaties heeft bezocht. En ik spreek mijn waardering uit voor de toespraak die de premier deze ochtend hield. Het is heel goed dat Nederland en onze autoriteiten zo zichtbaar onze steun demonstreren.

Mij viel wel het volgende op. De Minister was daar op hetzelfde moment als zijn Duitse collega Annalena Baerbock. Daar heb ik toch nog wel een vraag over. Ik heb van Minister Baerbock toch een aantal stevige uitspraken gezien over het verwelkomen van Oekraïne als lidstaat in de Europese Unie. Zit er nou verschil in positie tussen Nederland en Duitsland? Is de Minister inmiddels zover dat hij hetzelfde enthousiasme heeft voor het verwelkomen van het Oekraïense volk en de Oekraïense natie in de Europese Unie? Daar zou ik graag wat meer duidelijkheid over willen.

Verder – andere collega's gaven dat al aan – was de toespraak van Poetin gelukkig niet wat sommigen vreesden: geen scherpe escalatie. Hij zat natuurlijk vol onzinnige retoriek, maar in termen van materieel, extra stappen zetten en bredere mobilisatie lijkt er geen sprake te zijn van het nog verder opschroeven van de oorlogsinspanningen. Dit tijdstip, waarop de nieuwe fase in de oorlog ook lijkt te zijn vastgelopen, militair, op de grond, is wel hét moment om een sanctiepakket neer te zetten dat de finale zet geeft om uiteindelijk echte onderhandelingen mogelijk te maken. Is het voorliggende pakket, dat zesde pakket, eigenlijk wel zwaar genoeg? Er zitten nu 1.200 namen in, of 1.100 en nog wat. We hebben een lijst van 6.000 namen van de organisatie van Navalny. Moeten we niet een grotere stap zetten? Er gaat een aantal extra banken uit SWIFT gezet worden. Zijn dat er wel voldoende? Blijven er niet nog te veel banken over?

En uiteraard: komt die olieboycot er? Of gaan we toch weer aarzelen en treuzelen en nemen we wat af van de cruciale, misschien wel beslissende druk die nu nodig is, door Europese onenigheid? Als dat risico dreigt, is er dan nog een scenario waarbij je met verschillende snelheden toch zo veel mogelijk die olieboycot in gang kunt zetten? Mijn fractie vindt eigenlijk dat dat soort stappen ook op het gebied van gas gezet zou moeten worden, maar dat lijkt nog wat verder weg.

Ik zag in de verslagen dat er inspanningen zijn verricht, en terecht, om ook China op te roepen om wat nadrukkelijker druk uit te oefenen op Poetin. Ik vroeg me even af hoe het nou staat met India. Er zijn wat bezoeken geweest, ook aan andere lidstaten. We zien in de publieke opinie, maar ook in uitingen van de Indiase regering, dat ze daar heel erg antiwesters en pro-Russisch zijn. Nog even afgezien van de mogelijkheid dat zij misschien de olie gaan importeren die wij gaan boycotten: welke diplomatieke inspanningen worden nu verricht om ook de druk op India toch wat op te voeren? Er worden India mooie dingen in het vooruitzicht gesteld op het terrein van handel, maar is dat wel in balans met de huidige geopolitieke situatie? Gelet op wat ik net zei over het cruciale moment in de tijd, lijkt het me dat ook daarop misschien extra inspanningen verricht zouden moeten worden.

Dan heb ik ook een vraag – andere collega's hebben daar eerder op aangedrongen; misschien begint mevrouw Mulder er straks ook nog over – over de secundaire sancties. Nederland heeft dat punt ingebracht. Er was weinig appetite voor, maar wat waren dan eigenlijk de argumenten? Wat is nou precies het probleem? Want als het grootste vrijhandelsblok gezamenlijk optrekt, ook in secundaire sancties, dan heeft dat mondiaal impact. Wat is daarin nou precies het probleem? Ik zou daar graag wat meer over willen horen. Ik hoef geen namen en rugnummers van lidstaten, maar ik wil wel weten wat nou de belangrijkste discussie is en hoe we die in de toekomst eventueel nog kunnen proberen te beïnvloeden.

Tot slot wil ik nog even aandacht vragen voor een andere regio, de Sahelregio. We hadden vanmiddag een gesprek met de EU-afgevaardigde, Del Re, die zich daar intensief mee bezighoudt. We zien berichten in de media – het staat trouwens ook in het verslag – dat de onderhandelingen over het transitiepad misschien binnen afzienbare tijd resultaat gaan krijgen. Daar hopen we op. Tegelijkertijd heeft Nederland ook gezegd: we gaan niet onze huidige missie met een paar weken verlengen; dat past niet. Wanneer komt er, qua tijdpad, een nieuw moment waarop Nederland een afweging zou moeten maken om, in welke vorm dan ook, via een artikel 100-procedure weer iets bij te dragen? Over wat voor tijdpad hebben we het dan eigenlijk? Want we hadden zo'n roulatiesysteem. Ik vind het wel belangrijk om een beetje zicht te hebben op het moment waarop wij weer voor een keuze komen te staan en in hoeverre dat matcht met de verwachting van de onderhandelingen over dat transitiepad. Punt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij: heel goed dat de Minister een bezoek heeft gebracht aan Kiev. Dat geldt ook voor de woorden die de premier vandaag gericht heeft aan het Oekraïense parlement. Volgens mij zijn dat allemaal mooie gebaren. We hebben ons ook vermaakt met de foto's, kan ik de Minister vertellen. Ik dacht weleens: misschien bent u te lang voor een diplomaat. Maar alle woorden beginnen wel een beetje hol te klinken als je ziet hoe het nu op Europees niveau gaat met de sancties en hoe moeizaam het nu ook weer loopt om te komen tot die Russische olie- en gasboycot. Ik vond het eigenlijk ontzettend mooi hoe de Nederlandse havenarbeiders een voorbeeld gaven. Ik vraag me dan ook af waarom we ook dit niet bilateraal kunnen doen, zoals we eerder ook ons luchtruim bilateraal konden afsluiten. We hebben de grootste haven van Europa, waar heel veel Russische olie aankomt, en we hebben havenarbeiders die gewetensbezwaar hebben.

Dan de olieboycot op Europees niveau. Ik maak me zorgen over hoe langzaam die uitfasering gaat, zelfs als er een akkoord komt. Je hoort ook van experts dat dat eigenlijk de prijs die Rusland krijgt voor de olie alleen nog maar verder omhoog zal brengen. Ik hoor dus graag hoe het kabinet daarnaar kijkt. Wat zijn de afwegingen om toch akkoord te gaan met zo'n langzame afbouw?

De voorzitter:

Op dit punt is er een interruptie van de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Mevrouw Piri doet een suggestie: waarom kan niet één land tot sancties op olie overgaan? Ik denk dat mevrouw Piri het met mij eens is dat we nu werken aan een zesde pakket, maar dat we, als het een beetje tegenzit, misschien nog wel een zevende, achtste, negende en tiende willen hebben. Is zij het met mij eens dat als wij eenmaal de brug over gaan, de individuele landen zich daaraan dan kunnen onttrekken? Dan zegt straks niet alleen Hongarije misschien dat het niet meedoet, maar ook andere landen die afhankelijk zijn van Russische olie. Je krijgt dan straks bij ieder sanctiepakket dat landen zich eruit proberen te wurmen. Die denken: het heeft toch wel impact, want een hele grote groep landen doet het wel, en zelf hebben we er dan geen last van. Ziet zij ook dat risico als wij eenmaal die brug over gaan?

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat risico zie ik wel, maar ik vind dat geen reden om te zeggen: dus doen we niks. We hebben het eerder gedaan. U was zelf een van de mensen die meteen bij de start van de oorlog opriep tot het nationaal afsluiten van het Nederlandse luchtruim voor Russische vliegtuigen. Toen heb ik u niet horen pleiten om het op Europees niveau te doen. Dus nee, ik denk dat je het als land ook kan doen. Dat doen andere landen ook, hè. Polen heeft bijvoorbeeld apart veel hardere sancties dan de EU als geheel. Ik denk dat je als land bilateraal ook voorop mag lopen bij die sancties. Die Europese olieboycot gaat er komen; daar ben ik van overtuigd. Misschien gebeurt het met te veel uitzonderingen en misschien te langzaam, maar ik vind ook dat individuele landen daar het voortouw in mogen nemen.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan krijg je dus de combinatie dat het op ons een grote impact kan hebben en op Rusland nauwelijks. Dan is het dus met name een symbolische daad, als ik het goed beluister. Als wij namelijk als enige land een olieboycot instellen, gaat die Russische olie naar een van de 26 andere landen, of gaat die via een andere haven. Dan is het dus vooral bedoeld om moreel te laten zien dat wij voorop willen lopen, maar draait het niet om de effectiviteit van de sancties.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, ik begrijp dat voor de VVD moreel minder belangrijk is. Het is voor de VVD kennelijk belangrijker of de handel geld oplevert voor Nederland. Nederland is geen kleine speler qua doorvoer. We hebben de grootste haven van Europa. Het is niet symbolisch. Het is geen symboliek. Als je dat nou doet samen met de Belgen en de Duitsers, die volgens mij ook bereid zijn, dan heb je de drie grootste havens van Europa. Hongarije heeft geen haven. Laten we dus gewoon eerlijk zijn: het heeft een enórme impact op het moment dat wij die Russische schepen niet meer toelaten.

De voorzitter:

En daarmee vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik zal mijn klokje weer mee laten lopen, voorzitter, zodat ik ongeveer weet waar ik ben in de tijd.

Dan over de aanvraag voor het EU-kandidaat-lidmaatschap. Mijn fractie is van mening dat dat, zelfs als alle 27 landen akkoord gaan, symboliek is. Het is een belangrijke symboliek, maar het blijft symboliek, omdat toetreding natuurlijk nog op z'n minst tien, vijftien of twintig jaar kan duren. Nou hoor je ook ideeën, bijvoorbeeld van de week van president Macron en van de oud-premier van Italië, Enrico Letta, over wat je in die tussentijd zou kunnen aanbieden wat meer is dan het associatieakkoord maar uiteraard nog geen EU-lidmaatschap. Is daar hier in Den Haag ook gedachtevorming over? Zo ja, aan welke elementen denkt u dan?

Dan de Westelijke Balkan. Ik zal in ieder geval stilstaan bij één land, namelijk Servië, ook gerelateerd aan de oorlog. De Minister weet dat de Kamer zich daar eerder kritisch over heeft geuit. Servië heeft nog steeds geen enkel commitment om zich te houden aan de sancties tegen Rusland. Vindt het kabinet dat dit gevolgen moet hebben en, zo ja, welke?

Dan de zaak die we helaas de afgelopen twee weken in Turkije hebben gezien, namelijk de conclusie in de zaak van Kavala. Ik zag dat mijn Kamervragen daarover aan het eind van de middag zijn beantwoord. Ik moet u zeggen – het zal u niet verbazen – dat ik die antwoorden echt teleurstellend vind. Er is een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in de zaak-Kavala en de zaak-Demirtaș. De man zit onschuldig al vierenhalf jaar vast en is nu tot levenslang veroordeeld samen met een aantal anderen, die volgens mij tot zestien jaar zijn veroordeeld. De Duitse Minister deed er meteen die dag een persbericht uit. Ik heb geen persbericht gezien van deze Minister. We hebben de Turkse ambassadeur niet ontboden. Er is geen bereidheid om sancties op te leggen tegen bijvoorbeeld de rechters of de openbaar aanklager of om die optie überhaupt op tafel te leggen. Het lijkt erop dat er gewoon geen enkele consequentie aan wordt verbonden, terwijl het nota bene de Nederlandse ambassadeur was die, samen met negen andere ambassadeurs, ongeveer een halfjaar geleden een publieke oproep deed om Kavala vrij te laten. Toen dat leek te leiden tot een politieke rel hebben we die verklaring weer ingetrokken, en sindsdien zwijgen wij. Mijn vraag aan de Minister is: bent u bereid, zeker na vandaag, nu de leider van de CHP in Istanbul ook veroordeeld is – dat is de grootste oppositiepartij – om de Turkse ambassadeur alsnog te ontbieden? Bent u bereid dit met de Europese collega's in Brussel op de agenda te krijgen, al is het in de wandelgangen, om te spreken over de vraag hoe hiermee om te gaan?

Voorzitter. Ik hoor graag of de Minister een reactie heeft op het doodschieten van de Al-Jazeerajournalist gisteren. Daarbij heeft het er alle schijn van dat dit een daad was van het Israëlische leger. Dringt u ook aan op een onafhankelijk onderzoek?

Voorzitter, ten slotte. Ik hoor allerlei commentaren, maar die zijn buiten de microfoon, dus ik zal even mijn laatste punt maken. Marokko. U komt net terug uit Marrakesh. Daarom noem ik het toch even. Er gebeuren bizarre dingen. Het duurt elke keer heel lang voordat de Kamer... Er was bijvoorbeeld een schriftelijk overleg op 19 januari. We kregen vandaag de antwoorden. Kennelijk is het dus heel veel moeite om antwoorden te formuleren op wat er bilateraal gaande is tussen Nederland en Marokko. In de tussentijd krijgen we nieuwsberichten over een akkoord tussen de twee politieorganisaties en is er zonder brief en uitleg een 180 gradendraai op ons standpunt over de Westelijke Sahara. Ik hoor toch graag: wat is het doel? Waar zijn we mee bezig in de bilaterale relatie met Marokko waardoor we niet meer spreken over mensenrechten en bijvoorbeeld over de Hirak-activisten die daar nog steeds vastzitten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Ik zou graag het voorzitterschap even overgeven aan de heer Sjoerdsma, zodat ik aan mijn eigen inbreng kan beginnen.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, voorzitter, dank. Ik wilde ook beginnen met het overlijden van journaliste Abu Akleh. Zij is doodgeschoten in Palestijns gebied. Het is gewoon vreselijk om dit te moeten zien. Ik ben het eens met de reactie van de Minister die ik op Twitter zag, maar misschien kan hij daar meer over zeggen.

Onderwijl was de Minister heel druk bezig met Oekraïne en was hij in Kiev. Ik denk dat het een belangrijke symbolische daad is dat hij daar was. Ik ben benieuwd naar een reflectie daarop. We zagen ook Rutte speechen. Hij kreeg overigens veel staande ovaties. Ik hoop het daar goed is overgekomen dat Nederland naast Oekraïne staat. De Minister heeft ook nog een speech gehouden in Maastricht. Ook daar kon ik me goed in vinden, zeker wat betreft vrijheid en democratie. We zijn toch een gevecht aan het voeren met autocratieën. Dat gevecht vindt niet alleen plaats op ons continent, maar bijvoorbeeld ook in Zuid-Amerika over grondstoffen, zoals collega Brekelmans dat aangaf. Het vindt ook plaats bij de Sahel. Dat werd net aangehaald door GroenLinks. Ook een land als Armenië, waar grote stappen zijn gezet op het gebied van democratie, heeft daarmee te maken. We zien het overal terugkeren. Hoe gaan we dan om met al die landen die ons dierbaar zijn en die wat ons betreft de juiste stappen daarop zetten? Kan de Minister daar nog wat meer over zeggen?

Dan natuurlijk Finland en Zweden. Die willen lid worden van de NAVO. Dit weekend is er een informele top. Daar zijn deze landen bij aanwezig. Ik vraag me af hoe snel dat dan kan gaan. We hebben natuurlijk artikel 42, lid 7 van het Verdrag van de Europese Unie, mochten deze landen te maken krijgen met de grote agressor Rusland. Maar hoe gaan we er verder mee om? Graag een reactie van de Minister.

We zagen de speech op 9 mei van Rusland over nazi-Duitsland. De speech van Poetin was pure geschiedvervalsing, zoals de Minister dat zo treffend zei. Het Westen krijgt volop de schuld. Hij sprak over de Donbas, de Krim en de Sovjet-Unie, maar Oekraïne kwam niet voor in zijn vocabulaire. Dat past in zijn wereldbeeld, waarin hij Oekraïne als soeverein land constant de bestaanszekerheid en het recht daarop ontzegt. Ook in dat kader zijn bezoeken uit het Westen heel erg belangrijk. Het is meer dan alleen maar daar op bezoek zijn. Het is een soeverein land. Het verdient het om er te zijn.

Voorzitter. Nederland zet in op sancties, militair materieel, opvang van vluchtelingen en het verzamelen van bewijs van oorlogsmisdaden. Wat betreft de sancties liggen alle mogelijkheden wat ons en het kabinet betreft op tafel. Kan de Minister al wat meer zeggen over de aanbevelingen van Blok? Gisteren hadden wij een technische briefing met hem. Ik vroeg hem naar de secundaire sancties. Hij gaf aan daar niet mee aan de slag te zijn geweest. Op basis van het verslag stel ik vast dat we daar in Europa op dit moment niet de handen voor op elkaar krijgen. Wat kunnen we dan wel? Op welke manieren kunnen we het zo onderzoeken dat we het toch meer vorm kunnen geven en dat het uiteindelijk succesvol gaat worden?

Daarnaast ben ik benieuwd naar het nieuwe Europese sanctiepakket dat verder in de maak is. Alle opmerkingen over de olie zijn gemaakt, inclusief verzekeringen. Daar zeg ik dus verder niet veel over op dit moment.

Voorzitter. Ik gaf gisteren al aan dat ik via een binnenlijn van het team van Navalny het verzoek kreeg om naar nog een aantal personen te kijken of zij niet ook op de sanctielijst kunnen komen te staan. Ik heb het hier voor u neergelegd. Wil de Minister daarnaar kijken en in contact treden met het team van Navalny?

Voorzitter. Een delegatie van ons parlement is in het meireces in de VS geweest. We waren in New York in gesprek over het effect van oorlog op vrouwen en kinderen, want zij worden juist altijd het hardst geraakt in oorlogssituaties. Dan zien we dat daar eigenlijk de minste middelen voor beschikbaar zijn. Dat doet je wel pijn, want je ziet dat zij daardoor nu echt geraakt worden. Ik vraag aan de Minister of hij een lans voor hen wil breken. Juist ten aanzien van verkrachting is het van belang dat vrouwen zich veilig voelen en weten dat ze hierover kunnen spreken. De kennis en ervaring zijn aanwezig, maar die moeten wel worden ingezet. Het bewijsmateriaal moet nu worden verzameld, zodat de daders straks kunnen worden berecht. Maar Oekraïne kan die misdaden niet allemaal zelf onderzoeken. Kan de Minister daarom wat meer vertellen over het forensische team dat inmiddels in Oekraïne actief is?

Voorzitter. De Raad zal ook stilstaan bij de Europese steun aan Oekraïne, zowel op korte termijn als in het kader van de wederopbouw. Het is fijn dat de Minister nu al nadenkt over die Marshallhulp, want hulp is noodzakelijk. De kosten zijn hoog. Hoe kunnen we de kosten verhalen op de daders? De collega's gaven dat ook al aan.

Ik zal afronden. Voorzitter, tot slot de Westelijke Balkan. Ik was privé op reis in Albanië in het meireces. Een gewone Albanees voelt zich ook Europees. Het land is volop in ontwikkeling. De Europese Unie vormt voor veel mensen in de Balkan een baken van hoop en bescherming, zeker in deze tijd. Hoe gaan we dat verbinden aan het idee van Macron? Meerdere collega's vroegen daar al naar. Hoe zijn we wat strenger voor de Balkanlanden die niet leveren?

Voorzitter, dank. Ik ontvang graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister hoeveel tijd hij nodig heeft voor een schorsing.

Minister Hoekstra:

Inhoudelijk gezien niet meer dan vijf minuten, maar ik begrijp dat het wel een flinke wandeling is.

De voorzitter:

Dus een kwartier?

Minister Hoekstra:

Ja, dat is meer dan genoeg.

De voorzitter:

Dan gaan we om 21.00 uur verder. Dank u wel.

De vergadering wordt van 20.46 uur tot 21.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister, die net is binnengekomen en de beantwoording wil gaan doen. Sorry, misschien was ik iets te vlot, maar neem de tijd om te beginnen aan de beantwoording. De leden krijgen elk vier vragen.

Minister Hoekstra:

Dank, voorzitter. Dank voor de gegeven tijd. Het is de Ien Daleszaal geworden. Het is natuurlijk een eer om daar te mogen zitten, maar het was wel een flinke wandeling.

Voorzitter. Ik wil het met uw goedvinden als volgt doen. Ik begin met Oekraïne, dan ga ik kort inleidend wat zeggen, en dan militaire zaken. Ik zal het uiteraard hebben over accountability, misdaden, de zaken waar onder anderen u en de heer Sjoerdsma naar verwezen hebben, wederopbouw en sancties, want ook daar zijn veel vragen over gesteld. Ik ga het ook hebben over EU-uitbreiding en nog een aantal overige dingen. Dan wil ik daarna stilstaan bij alles wat aan de NAVO raakt. Als derde is er nog een blok overig. Daar wil ik onder andere een aantal van de vragen van mevrouw Piri beantwoorden die niet aan Oekraïne of aan de NAVO raken.

Voorzitter. Ik begin ... Ik ben half buiten adem, zeg. Ik begin dus met Oekraïne, en misschien toch met een aantal algemene observaties. Overigens dank voor alle aardige woorden die in de richting van de Minister-President en mijzelf zijn gezegd. Het doet mij goed te horen dat mevrouw Piri zich vermaakt heeft met de foto's. Ik zeg zelf meestal tegen alle buitenlanders die mij ook onredelijk lang vinden dat ik gewoon te veel Nederlandse melk heb gedronken en dan begrijpen ze het. Maar het heeft inderdaad af en toe iets hilarisch, terwijl ik me toch net zo rond mijn 18de verzoend had met mijn eigen lengte.

Maar ik moet zeggen – daar gaat het natuurlijk om – dat het zeer, zeer indrukwekkend was. We zien het allemaal. Het is vanzelfsprekend zeer terecht dat de Kamer het kabinet altijd kritisch bevraagt. Ik wil ook gezegd hebben dat ik elke keer weer zeer gelukkig ben met hoe breed we de dialoog met de Kamer kunnen aangaan, hoe breed er steun is op alle paletstukken. De Kamer is natuurlijk ook zeer goed op de hoogte: via de media, hopelijk ook via het kabinet en zo nu en dan op de onderdelen die meer vertrouwelijk zijn.

Het was indrukwekkend om daar te zijn, de enorme ellende te zien en tegelijkertijd van iedereen die ik daar sprak – militair, openbaar bestuur, politici, mensen op straat – te horen: wij gaan hiermee door en wij gaan zorgen dat dit tot een voor ons aanvaardbaar einde komt, wat er ook nodig is. Ik kan niet anders zeggen dan dat het echt zeer indrukwekkend was. Zoals mijn collega Kuleba dat zelf ook zei, heerst er tegelijkertijd iets bijna ongemakkelijks omdat de zon schijnt en het in veel stukken van Kiev natuurlijk veilig is. Of relatief veilig lijkt; laat ik het voorzichtig formuleren, want er gaat wel regelmatig een luchtalarm af. Maar er is niet meer de angst van een aantal weken geleden dat er opeens soldaten in de straat staan. En dan kom je in Irpin, of zoals mijn collega Annalena Baerbock in Boetsja. Op sommige stukken is de helft van de huizen totaal aan flarden geschoten. Dan wordt er door de generaal die verantwoordelijk is voor dat gebied verteld wat voor ellende daar heeft plaatsgevonden. Ik kan niet anders zeggen dan dat dat zeer indrukwekkend is. Het sterkt mij ook weer, in de volle wetenschap dat wij niet alle ellende kunnen oplossen, om de mensen daar te helpen en om de vastberadenheid die zij daar laten zien, te willen ondersteunen. Wanneer ik inga op de vragen van mevrouw Mulder en de heer Sjoerdsma zal ik nog wat meer zeggen over de mensenrechtenschendingen, want dat vond ik eerlijk gezegd ook echt indrukwekkend en aangrijpend.

Voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Van Dijk. Wat is nou het doel? Het doel is om alles op alles te zetten om Oekraïne te steunen. Ik heb daar vaak bij gezegd dat we er tegelijkertijd voor moeten zorgen dat we onszelf niet onbedoeld de derde wereldoorlog in helpen. Dat heb ik steeds van tevoren gezegd. Ik vind ook dat we Oekraïne moeten steunen met militaire steun, via sancties, met humanitaire steun, met het opnemen van vluchtelingen, met wederopbouw en accountability. Bij elk van die dingen moet Oekraïne kunnen blijven rekenen op de steun van Nederland, van de Europese Unie en ongetwijfeld ook van onze vrienden in Noord-Amerika. Het is inderdaad aan Oekraïne om te bepalen hoe ver men daar dan in wil gaan. Ik ga wel veel voorzichtiger zijn in hypothetiseren over hoe een mogelijk eindpunt er dan uit zou kunnen zien. Dat heb ik hier volgens mij ook een keer eerder tegen de heer Van Dijk gezegd. Toen kon hij zich daar volgens mij mee verenigen. Het laatste wat ik wil, is ook maar ergens de suggestie wekken dat een soort compromis halverwege voor ons bespreekbaar zou zijn. Dat vind ik namelijk niet. Ik vind echt dat het onze taak is om Oekraïne te blijven steunen in de wetenschap dat geen enkele centimeter van dat grondgebied toebehoort aan een andere natie. Als ze straks wellicht aan de onderhandelingstafel zitten, verdienen ze weer onze volle steun. Ik zal publiekelijk niet hypothetiseren over elke mogelijke afslag. Ik ben namelijk als de dood dat ik de positie van Oekraïne daarin ondergraaf. Dat wilde ik er in de zijrichting over zeggen. Dat is denk ik ook consistent met de dialoog die hij en ik daar eerder over gehad hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, ik kan daar een heel eind in meegaan, ware het niet dat er wel anderen zijn, van de bondgenoten om het maar zo te zeggen, die wel degelijk een nieuwe doelstelling hebben verwoord. Dat geldt bijvoorbeeld voor de Amerikaanse Minister van Defensie. Die verwoordde de nieuwe doelstelling namelijk in het dusdanig verzwakken van de Russische strijdkrachten dat ze nooit meer zo'n invasie kunnen doen. Dat was een verbreding van de doelen. Dat was een verbreding van het doel zoals deze Minister het net verwoordde, namelijk om Oekraïne te steunen. Deelt u de mening dat de Amerikaanse Minister van Defensie daarmee te ver ging?

Minister Hoekstra:

Ik wil dicht bij mijn eigen woorden blijven. Er zijn allerlei mensen, ook allerlei bondgenoten, die zich uitlaten over de oorlog. Dat is vaak ook in een bredere context. Daar komen dan soms stukken van in het nieuws. Ik denk niet dat het behulpzaam is als ik die vervolgens als een, zoals de Amerikanen zeggen, pundit allemaal weer van commentaar ga voorzien. Ik heb net geprobeerd toe te lichten wat onze doelstelling is. Wij willen Oekraïne evident – maar dan heb ik het over dit conflict – voorzien van de middelen die het in staat stellen om Rusland binnen de eigen landsgrenzen, dus binnen Oekraïne, effectief te bestrijden. Dat doet vanzelfsprekend iets met het voortzettingsvermogen, het logistiek vermogen en ook breder het militair vermogen van Rusland. Dat gebeurt als middel tot het doel, namelijk Oekraïne zijn eigen soevereiniteit weer te laten opeisen. Dat is volgens mij een volstrekt, maar dan ook volstrekt legitiem doel. Dat is dus wat ik erover wil zeggen. Ik heb net ook weer genoten van de gedachtewisseling, maar ik ken ook mijn plaats en ook wat ik daar wel en niet in te zeggen heb. Wat ik daarover te zeggen heb, heb ik net geprobeerd onder woorden te brengen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister is heel voorzichtig, maar volgens mij hoeft hij dat helemaal niet te zijn. Zijn lijn is namelijk heel helder. Ook de heer Brekelmans zei net eigenlijk heel duidelijk: Oekraïne is leidend. Als Oekraïne aangeeft dat het wil onderhandelen, terwijl de Krim nog steeds in handen van de Russen zou zijn, dan is dat een punt dat de Oekraïense regering aangeeft. Als ik u dan beluister, zou u daarin meegaan. Dat is nogmaals wat anders dan wat de Amerikaanse Minister zei, namelijk: nee, los daarvan willen wij ook nog de Russische strijdkrachten dusdanig verzwakken dat ze dit nooit meer kunnen doen. U kunt daar dan toch rustig van zeggen: dat is niet onze lijn?

Minister Hoekstra:

Ik wil er nu juist voor waken om voortdurend allerlei mensen die die dingen gezegd hebben, vaak ook in een specifieke context, allemaal van commentaar te voorzien. Het is overigens ook heel bewust dat ik ... Vanuit zijn positie begrijp ik helemaal wat de heer Brekelmans zegt. En toch vind ik het niet verstandig als ik nieuws maak of uitlatingen doe over wat hypothetisch op een later moment wel of niet zou kunnen en wat wij daar dan van vinden. Het is niet verstandig om daar prematuur dingen over te zeggen. Ik vind dat Oekraïne nu onze volle steun op het slagveld verdient, in de wetenschap dat ze daarmee sterker aan de onderhandelingstafel staan. Ik vind dat Oekraïne onze volle steun verdient op het gebied van sancties richting Rusland, omdat je daarmee hoopt te bereiken dat de tijd straks bij een onderhandeling in het nadeel van Rusland als onderhandelende partij werkt. Ik kom zo meteen overigens nog terug op de vragen van de heer Van Dijk over die onderhandeling. Dat is waar onze inzet op gericht is.

Ik vind dat het overigens geen automatisme kan zijn, maar dan heb ik het niet over het militaire in de vraag van de heer Van Dijk. Dan druk ik me heel voorzichtig uit. Ik vind dat we, als er iets gebeurt, ook dan weer de situatie moeten bezien. Stel nou eens dat er wel op enig moment – want dat gebeurt uiteindelijk bij elke oorlog – een bespreking komt, een wapenstilstand en vrede. Dan kan het niet automatisch business as usual zijn. Dan is het internationale recht flagrant geschonden. Dan zijn er duizenden, misschien tienduizenden, honderdduizenden omgekomen en in een aantal gevallen volstrekt moedwillig vermoord, gemarteld, verkracht enzovoort. Dan is er voor miljarden aan schade veroorzaakt aan een land dat daar helemaal niets aan kon doen. Nogmaals, wij zullen Oekraïne steunen. Natuurlijk speelt dan een zware of sterke rol waar wij hen op dat moment mee helpen. Maar ik ben het zeer oneens met diegenen die denken dat we dan de draad weer kunnen oppakken van januari 2022. Dat wil ik er wel over gezegd hebben. We zijn echt in een andere wereld beland.

We weten inmiddels ook, zeker als we naar de wat langere lijn kijken, wat het woord waard is geweest van het Kremlin, wat het woord waard is geweest van de militairen die daar dingen deden en wat het woord waard is geweest ten opzichte van al die dingen die hebben plaatsgevonden in de afgelopen periode. Dat is ook de reden waarom ik – daar zei mevrouw Mulder net wat over ... Aan de ene kant was ik het met de heer Brekelmans eens dat de speech van Poetin een aantal van de triggerpoints waar sommigen voor vreesden, niet bevatte. Tegelijkertijd is het fabriceren alsof dit opnieuw een gevecht zou zijn tegen naties zo de wereld totaal op zijn kop, dat ik niet anders kan dan daar in de scherpst mogelijke bewoordingen afstand van nemen. Dat is immers echt je eigen bevolking op een klassieke manier voor de gek houden, zoals dictators dat vaker doen.

Voorzitter. Ik was net begonnen met het blok militair. Dank aan de heer Van Dijk, want hij gaf mij de gelegenheid om alvast een aantal vragen te beantwoorden. Ik ben het zeer met hem eens wat hij zei over de zware wapens en het daarmee doorgaan. Die bereidheid proef ik overigens ook bij veel bondgenoten. De lijn van de Nederlandse regering zal daarbij steeds blijven: kijken wat wij kunnen doen, wat onze militaire adviseurs verstandig vinden, wat we kunnen doen in samenwerking met onze bondgenoten, bijvoorbeeld rond die houwitsers – we hebben zeer nauw opgetrokken met de Duitsers – en wat we eventueel kunnen kopen als we het zelf niet hebben. We maken daar elke keer een gedegen afweging in. Als we ja zeggen, proberen we het vervolgens zo snel mogelijk die kant op te krijgen. Daar waar nodig, proberen we anderen logistiek te helpen. Dat is de route die we moeten blijven bewandelen.

De heer Brekelmans heeft er helemaal gelijk in dat het een ander type conflict is geworden. Dat vraagt dus ook om andere typen wapens. Een van de mensen die ik sprak op dinsdag, zei: ik had verwacht dat het een Tweede Wereldoorlog-achtig conflict zou worden in de Donbas, maar in sommige opzichten is het een Eerste Wereldoorlog-achtig conflict geworden. Daarmee bedoelde hij dat sommige elementen van die oorlog relatief statisch zijn. Hij kan dat beter beoordelen dan ik. Vermoedelijk is het een combinatie van, dus is het niet zo statisch als de verschrikkingen die we in Noordoost-Frankrijk hebben gezien, maar ik begreep wel wat hij bedoelde. Het is een situatie met heel veel artilleriebeschietingen en niet meer met het veel mobielere, wat we eerder gezien hebben.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Dijk naar de onderhandelingen. Daar heb ik weinig hoopvolle berichten over. Er leek eerder meer schot in te zitten. Ook daarvan moeten we constateren dat van wat er aan suggesties is gewekt vanuit de Russische kant, namelijk dat men dat ook snel allemaal tot een einde willen brengen en men ook van alles zou willen, niets is waargemaakt. Ik begrijp heel goed – ik kom zo nog op de accountability – dat het animo om daar nog eens open over te gaan zitten praten na alles wat er gebeurd is, aan Oekraïense kant natuurlijk alleen maar verder afneemt. Het zijn immers wel je eigen mensen die dit overkomt.

De heer Van der Lee vroeg nog, wat mij betreft zeer terecht, naar de bredere lijn van diplomatie, niet alleen maar richting Rusland maar breder. Ik kan dat niet méér met hem eens zijn. Dat heb ik overigens ook op maandag gezegd. Als je gelooft, en dat doe ik, dat dit een kantelpunt is in de geschiedenis, we meer bescherming moeten bieden, ook aan Europa, we moeten zorgen voor meer bescherming van essentiële waarden – denk aan de rule of law, mensenrechten, stabiliteit, vrede en veiligheid, democratie en vrije pers – en dat dat waarden zijn die moeten prevaleren in de 21ste eeuw, dan zou je dat niet alleen in Europa moeten regelen. Dan zal je daarvoor ook het engagement moeten zoeken met heel veel landen waarvoor dat veel minder een gegeven is. Daarvan hebben er een heleboel meegestemd in de Verenigde Naties, maar ook enige tientallen niet, waaronder inderdaad een groot land als India, waaronder een groot land als Pakistan en waaronder uiteraard China.

Ik had vanochtend mijn collega uit Kameroen op bezoek. Met hem heb ik het niet alleen gehad over de bilaterale relatie en over hoe ik me daar graag voor wil inzetten. Ik heb ook besproken dat deze oorlog veel meer is dan alleen maar een regionaal of zelfs maar een Europees conflict. De oorlog zegt iets over de hele wereld. Dat was voor mij ook een reden om met hem de dialoog daarover aan te gaan. Dit is toch ook een lens waardoor Nederland en andere landen naar de wereld zullen kijken. Dat ben ik zeer met de heer Van der Lee eens. Meer dan in de Koude Oorlog, zoals we die kenden tot ’89, gaat dat vragen om consistentie van Europa en van het Westen. Ook gaat het vragen om long-term commitment naar andere landen, op het gebied van OS, op het gebied van handel, op het gebied van daadwerkelijk die landen helpen in hun eigen progressie.

Voorzitter. Dan een aantal dingen over de wederopbouw. Ik was het zeer eens met wat de heer Sjoerdsma daarover zei. De heer De Roon zei: hoe kan je nou beginnen met die wederopbouw terwijl de oorlog nog gaande is? Op zichzelf snap ik die vraag, maar tegelijkertijd snap ik nog veel beter dat de vraag van Oekraïne wel is: «Ja mensen, tientallen procenten van de economie zijn inmiddels verdampt. Een heleboel ligt in puin, ook in het westen van het land. Kunnen jullie zo snel mogelijk beginnen met helpen?» Ik vind dat een hele valide vraag. Het is ook niet een vraag waar Nederland alleen het antwoord op kan geven, maar wij hebben wel een goede traditie met het helpen van landen, ook in dit soort post-conflictsituaties.

Eerder bleek er in de Kamer enthousiasme te zijn over het idee van het adopteren van een stad of een regio. Dat was volgens mij een motie van mevrouw Mulder. Zij heeft er in ieder geval naar gevraagd, maar ook anderen deden dat. President Zelensky begon hier ook over naar mij. Gegeven de discussie die wij hier hebben gehad, heb ik daarvan aangegeven dat wij op zichzelf sowieso graag willen helpen. Mocht dit uiteindelijk een route zijn die Oekraïne verkiest en die in Europa breed gedragen wordt, dan zijn we daar als Nederland echt enthousiast over. Ik zou ook nog tegen de Kamer willen zeggen: laten we ons niet verrekenen op hoeveel moeite dat gaat kosten. We hebben het dan echt over een traject van jaren. Als je ziet wat ik daar gezien heb – waarschijnlijk haalt dat het bij lange na niet bij Marioepol – dan weet je dat je jaren bezig bent met alleen al het weer opbouwen van vitale infrastructuur.

De heer Sjoerdsma vroeg ook nog naar wederopbouw en centralebankgeld. Daar kom ik zo bij de sancties nog even op terug.

De vraag van de heer Van Dijk over de onderhandelingen heb ik gehad.

Dan doe ik een aantal dingen qua accountability en de verschrikkingen daar. Om dat eerst misschien nog goed te schetsen. Ik ben daar samen met Annalena Baerbock met een trein naartoe gegaan, met beveiliging van haar en van mij en met ambtelijke ondersteuning. Met een trein – de precieze route doet er niet toe – zijn we uiteindelijk in Kiev beland. Dat was een bewuste keuze van ons tweeën. Het idee bestond al langer, maar je moet natuurlijk op zoek naar een moment waarop dat daadwerkelijk kan en waarop het veilig is. Het moet ook niet te veel vragen van degenen die je daar ontvangen en de veiligheidsmensen daar en hier moeten daar enthousiast over zijn. Eerder hebben we ook nog weleens gedacht over andere momenten in de tijd, maar uiteindelijk zijn we hierop uitgekomen. Dan is het heel goed om daarnaartoe te kunnen. Voor een groot gedeelte hebben we hetzelfde programma gevolgd. Het gesprek met Zelensky hebben we samen gedaan. Met de burgemeester en zijn broer, die overigens van een net zo indrukwekkend formaat is als de burgemeester zelf, hebben we niet alleen door de stad gewandeld, maar ook nog uitgebreid van gedachten gewisseld.

Iets anders wat wij samen hebben gedaan, is dat we een aantal vrouwen van vrouwenorganisaties hebben gesproken die vertelden over oorlogsmisdaden. Dat ging specifiek over verkrachting, niet alleen van vrouwen, maar overigens ook van mannen. Hoewel je weet wat er in oorlogen gebeurt, hebben die verhalen op mij toch een enorme indruk gemaakt. Dat gaat over alle ellende die er sowieso bij verkrachting plaatsvindt, maar dat gaat ook over verkrachtingen waarbij familieleden gedwongen worden om te kijken. Soms moeten vrouwen kijken naar hun kinderen, maar soms ook andersom. Ook gaat het over boobytraps op kinderspeelgoed. Dat zijn de verhalen waar men daar mee te maken heeft. Dat is precies waarom ik er zo op gebrand was en nog veel meer op gebrand ben om echt te kijken wat wij kunnen doen op het gebied van accountability. De heer Sjoerdsma heeft groot gelijk – mevrouw Mulder zei dat overigens ook – dat dit echt wordt ingezet zonder aanzien des persoons.

Ik vrees om twee redenen dat we nog maar het topje van de ijsberg hebben gezien. Die vrouwen in die bijeenkomst zeiden tegen mij – dat snappen we allemaal – dat degene die dit overkomt, daarover vaak een enorm gevoel van schaamte met zich meedraagt en dat ze het überhaupt lastig vinden om daarover te praten. Bovendien zijn heel veel van de gevallen überhaupt nog niet bekend en je hebt nog een heleboel steden te gaan, want dit is wat we weten uit de eerste paar regio's. Daarbij komt dat de mensen die zich wel melden, dat vaak via een omweg doen, want ze hebben psychische klachten, zelfmoordneigingen of ze hebben zulke ernstige verminkingen dat ze naar een dokter moeten.

Ik heb daar ook weer een heleboel geleerd over wat je wellicht kan doen, ook heel praktische dingen. Ik heb mij aan de voorkant, toen wij dat Nederlandse team stuurden voor bewijsvergaring, bijvoorbeeld rechercheurs die zouden kunnen helpen met dit type delicten, totaal niet gerealiseerd dat het voor de meeste vrouwen daar veel prettiger is om een gesprek met een vrouw te voeren. Dat is natuurlijk volstrekt logisch en dat kennen we al uit de Nederlandse situatie, maar dat heb ik mij hier niet gerealiseerd.

Het tweede punt. Als je dan al in staat bent om daarover te praten, dan doe je dat natuurlijk het liefst in je landstaal en niet met ook nog een vertaler erbij. Dat brengt wel weer allerlei praktische bezwaren met zich mee. Verder heb ik daar geleerd – en nogmaals, ik weet daar natuurlijk maar heel beperkt wat van af – dat het dus echt gaat om een combinatie van hulpbehoeftes. Sommige vrouwen willen daar in deze fase überhaupt niets over zeggen. Andere vrouwen zeggen gewoon medische hulp nodig te hebben. Weer andere vrouwen hebben psychische hulp nodig. Nog weer andere – maar dat kwam in het gesprek nauwelijks naar voren – zeggen: ik wil gebruikmaken van de mogelijkheid van abortus.

Ik vind dat wij echt moeten kijken hoe we ook voor deze groep slachtoffers wat kunnen doen. Ik ben het zeer eens met het gevoel dat ik ook hier in de Kamer proefde. Ik heb nog geen goed antwoord op de vraag die mijn Duitse collega en ik daar ook gesteld hebben, namelijk hóé we daar kunnen helpen, juist vanwege de barrières die ik net noemde. Ik wil daar nog goed naar kijken en daar ook experts over consulteren, die gewoon meer van deze materie afweten dan ik. Want het laatste waar ze daar wat aan hebben, is een goedbedoeld Nederlands plan waar vervolgens niemand gebruik van maakt. Maar ik ben echt zeer gecommitteerd om op die accountability breder aan de gang te gaan en te zorgen dat we de mensen die dit hebben gedaan, daar echt voor verantwoordelijk kunnen houden, maar ook om de mensen te helpen die daar het slachtoffer van zijn geworden.

De heer Sjoerdsma (D66):

De Minister komt met verschrikkelijke verhalen terug die hij daar heeft mogen horen. Verhalen die wij natuurlijk ook in diverse kranten hebben mogen lezen, getuigenissen op een aantal internationale nieuwszenders. Het is overduidelijk te horen dat het indruk heeft gemaakt en ik kan mij dat ook goed voorstellen, met dit soort persoonlijke en zeer tragische verhalen. Ik hoop dat we daarbij zeer breed kijken. Volgens mij is dat breed het gevoel in de Kamer en ik proef dat nu ook bij het kabinet. In eerdere antwoorden op Kamervragen zag ik staan: we gaan niet kijken naar het verlenen van diensten daar, we kijken een beetje naar advocacy.

Ik zou echt hopen dat deze Minister wil toezeggen – ik proef dat ook zo bij hem – dat hij op vrij korte termijn kijkt welke gaten Nederland kan vullen in de dienstverlening die daar nodig is. Als dat geestelijke dienstverlening is zoals de Minister zegt: heel goed. Als het de toegang tot echt veilige abortus is, waarmee de regio daar niet heel rijk bezaaid is, laten we dan kijken hoe we die vrouwen naar Nederland kunnen halen. Laten we dat hele palet doen en laten we dat doen met een groot gevoel van spoed. In ieder geval wat mij betreft – ik kan alleen voor D66 spreken – zou geld geen al te grote belemmering moeten zijn in deze kwestie.

Minister Hoekstra:

Nee, met dat laatste ben ik het sowieso zeer eens. Laat ik de Kamer daarover een brief toezeggen. Ik wil zelf graag nog weer met de Duitsers contact opnemen. Ik merkte namelijk in dat gesprek dat zij ook zaten met de vraag: oké, maar hoe dan? Je zit daar te luisteren en je wilt helpen, dus ik kom daar graag op terug richting de Kamer. Nogmaals, ik ben het zeer met de heer Sjoerdsma eens dat we moeten doen wat helpt. Daarbij moeten we de praktische barrières in acht nemen: de taal, het feit dat mensen er soms niet over willen praten, dat sommige mensen acute medische hulp nodig hebben of juist wat anders. Laten we kijken hoe wij daar een rol in kunnen spelen.

Dan had de heer Sjoerdsma nog één andere vraag gesteld.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ga de voorzitter de gelegenheid geven om op dit punt ook even een vraag te stellen namens het CDA.

Voorzitter: Sjoerdsma

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Dank ook voor dit antwoord van de Minister. Deze betrokkenheid willen we natuurlijk ook graag zien, zeker na ons gesprek met de VN in New York en met een heel aantal organisaties die juist hierop zijn ingericht. Dit is immers niet de eerste oorlog die we meemaken in de wereld waar dit als machtsmiddel wordt ingezet. Er wordt goed gekeken wat er beschikbaar is vanuit de VN en hoe dat daar kan worden ingezet. Het kan best zijn dat we daar met deze organisatie ook stappen in zouden kunnen zetten. Als dat niet zo is, dan is het niet zo, maar laten we niet deze stap ook overslaan. Als in die brief terecht kan komen wat daarmee gebeurt, dan ben ik daar heel blij mee.

Minister Hoekstra:

Heel graag. Dat zal ik ook meenemen in de brief. Nogmaals, wat mij betreft is er geen enkel onderwerp of geen enkel deel waar we niet naar zouden moeten kijken, inclusief abortus en andere suggesties die Sjoerdsma deed, als daar behoefte aan zou zijn. Dat is vanzelfsprekend.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De heer Sjoerdsma vroeg ook nog naar het Statuut van Rome. Ik ben het met hem eens. Voor de effectiviteit van het Strafhof en voor het bestrijden van straffeloosheid is het juist van groot belang dat zo veel mogelijk landen toetreden tot dat statuut. Daar zetten we ons actief voor in. Dat geldt uiteraard ook richting Oekraïne. We werken overigens ook nauw samen met de heer Khan en het ICC, met wie we ook een zeer intensieve dialoog hebben, juist omdat men zich daar natuurlijk ook heel druk met deze materie bezighoudt.

Voorzitter. Dan een aantal dingen ten aanzien van sancties.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, is er een vraag van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Die antwoorden wil ik ook graag horen, maar ik had nog een vraag gesteld over de uitspraken van uw Duitse collega over het lidmaatschap.

Minister Hoekstra:

Dat overkomt mij vaker bij de heer Van der Lee. Dan zit die nog wel in de stapel. Er zijn weleens leden die niet in de stapel zitten, maar de heer Van der Lee zit nog in de stapel. Zijn ongeduld is dan dermate dat hij eigenlijk gevonden wil worden. Ik ga het onmiddellijk doen. Ik weet niet of het antwoord hem bevalt, maar dat is dan weer vers twee. Ik heb niet alle dingen kunnen volgen die Minister Baerbock heeft gezegd, omdat we deels een ander programma hadden. Maar mijn indruk is dat de positie van de Duitse en de Nederlandse regering in belangrijke mate met elkaar overeenkomt. Die positie is namelijk dat het echt goed is dat de Commissie hier nu serieus naar kijkt, dat als de Commissie met een voorstel komt, we daar met een open blik naar te kijken hebben, dat we daar ook de context en de geopolitieke ontwikkelingen in moeten meewegen en dat we daar dan eerst in het kabinet en vervolgens met de Kamer een goed en open gesprek over moeten hebben. Dat is één.

Dan het tweede. De heer Van der Lee vroeg ook nog naar de uitspraken van de Franse president. Ik vind dat een interessante gedachte om nader te bestuderen. Ik snap heel goed waar dat vandaan komt, maar ik vind dat je de Commissie de kandidaatsvraag moet laten beantwoorden. Ik heb de Franse president zo begrepen dat hij sowieso aan het nadenken is over hoe je op de lange termijn moet zorgen dat je allerlei landen aan de Unie weet te verbinden in de wetenschap dat niet iedereen zich in dezelfde staat van ontwikkeling bevindt. Dat sloot namelijk ook aan bij wat hij tijdens de regeringsconsultaties richting de aanwezigen van het Nederlandse kabinet heeft gezegd. Dat vind ik op zichzelf een hele logische gedachte. Kijk ook naar de huidige Unie. Het verschil tussen een land als Zweden en een land als Bulgarije is op een aantal dimensies fors. Denk ook aan een hele praktische dimensie zoals wel of niet de euro. Een deel van de landen heeft die wel, een ander deel niet. Dus op zichzelf vind ik die gedachte van Macron een interessante, ook om ons verder in te verdiepen en te kijken wat dat in de praktijk betekent.

Maar ik vind dat we sowieso open moeten kijken naar het voorstel waar de Commissie straks mee komt. Daarbij is het overigens heel belangrijk om een glashelder onderscheid te maken tussen twee dingen. Eén is hetgeen waar de Commissie mee komt en de vraag van Oekraïne over de kandidaatstatus, en twee is de vraag over lidmaatschap. Ik denk dat het bij de vraag over lidmaatschap in het langetermijnbelang van de Unie is om vast te houden aan alle Kopenhagencriteria, al die zaken die we hebben afgesproken over de rechtsstaat, over mensenrechten, over de interne markt en ga zo maar verder. Waarom? Omdat het nu al in een aantal situaties piept en kraakt in sommige landen, juist met de afspraken die we gemaakt hebben. Sommige leden verwezen daar ook naar. Dus ik denk dat je daar de lat maximaal hoog moet blijven leggen in het belang van de inwoners van alle landen.

De voorzitter:

De eerste interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Volgens mij heeft iedereen, ook in deze Kamer, altijd benadrukt dat de Kopenhagencriteria belangrijk zijn. Volgens mij hebben we daar helemaal geen verschil van mening over. De vraag is wel of we nu snel genoeg acteren. Op allerlei andere punten benoemen we dit kantelpunt, ook geopolitiek. Er is ook zoiets als snel duidelijkheid geven. Mijn indruk was dat Annalena Baerbock toch wat fermer uitsprak dat dit moet gebeuren, dus het kandidaat-lidmaatschap en daarna de volgende stappen. Dat mis ik toch nog een beetje bij de Nederlandse regering tot nog toe. Collega Sjoerdsma en ik, en trouwens ook collega Piri, hebben daar al eerder om gevraagd en er zit beweging in, maar het zou nog steeds een stapje verder kunnen. Ik wil de Minister dus uitnodigen om zich ferm uit te drukken.

Minister Hoekstra:

Het is natuurlijk teleurstellend dat de heer Van der Lee een partijgenoot van hemzelf van over de grens ook in dezen weer hoger aanslaat dan de opmerkingen van het Nederlandse kabinet, maar het is ook weer niet helemaal verrassend. Ik ga nu toch in herhaling vervallen. Het volgende hebben we met die 27 landen afgesproken. We hebben gezegd: luister eens, in deze context, met alles wat er aan de hand is en met alles wat we ook zelf willen uitstralen naar Oekraïne, is er echt wat aan de hand, en dat rechtvaardigt dus dat we iets doen wat we anders nooit doen. We vragen nu namelijk aan de Commissie hoe we met deze vragen hebben om te gaan. Dat heeft Nederland ook gezegd. En we hebben ook steeds gezegd dat we vervolgens echt open gaan kijken naar wat eruit komt, waarbij we, nogmaals, een onderscheid maken tussen de kandidaatstatusvraag en de lidmaatschapsvraag. Dat laatste wordt volgens mij heel breed in de Kamer gedeeld.

Om dan nu toch ... Het is het allergevaarlijkste als de heer Van der Lee wordt gesouffleerd door mevrouw Piri, want dan ben je pas echt in de aap gelogeerd, maar ik praat toch nog even verder. We hebben nu dit traject gekozen, overigens ook op nadrukkelijke instigatie van Duitsland en Nederland. Ook de Duitse regering was er zeer voor om deze route te bewandelen. Ook de Franse regering was daar zeer voor. We hebben toen heel nauw contact gehad met juist Duitsland en Frankrijk. Nu de Commissie ergens in de komende paar weken komt met een uitspraak – we hebben het dan niet over een halfjaar, maar eerder over een paar weken dan over een paar maanden, verwacht ik – vind ik dat we dat ook even netjes moeten doen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Er is niks zo belangrijk als netjes en zorgvuldig zijn, zeker in oorlogstijd, maar ik zou willen onderstrepen wat de heer Van der Lee zegt, namelijk dat er niemand in de Tweede Kamer is die ervoor pleit om de bocht af te snijden, standaarden onderuit te schoffelen of criteria voor het lidmaatschap te versoepelen. Maar als deze Minister zegt «we hebben dit voorgesteld», ga ik er ook wel van uit dat hij openstaat voor alles wat de Europese Commissie op tafel legt en dat er niet bij voorbaat opties zijn waar de Minister niet mee zou kunnen leven. Ik hoop dat de Minister dat kan bevestigen. Dat is in ieder geval voor mijn fractie een belangrijk uitgangspunt voor het vervolg van dit proces.

Minister Hoekstra:

Ik ga toch nog een klein beetje aan zelfplagiaat doen. Ik heb net namelijk letterlijk gezegd dat we zeer serieus en met een open blik gaan kijken naar datgene waar de Commissie mee komt. Dat vind ik ook terecht. Dat gaan we eerst doen in het kabinet en vervolgens gaan we daar de dialoog over voeren met de Kamer. Daar hoort per definitie bij dat je daarin niet bij voorbaat al een afslag neemt. Dan hadden we dat namelijk moeten doen, maar dat hebben we niet gezegd. Dat is naar mijn indruk ook echt de mening van de Franse en de Duitse regering. Iedereen weegt daarbij ook heel nadrukkelijk de context en alles wat er aan de hand is mee.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Nu ik me hierdoorheen heb geworsteld, kom ik bij de sancties. Een aantal opmerkingen daarover.

Een van de hamvragen was die van de heer Van der Lee. Vind ik dit nou zwaar genoeg? Nou, eerlijk gezegd hebben wij op een aantal terreinen ingezet op meer. Ik vind het ook echt zeer ongemakkelijk dat één lidstaat toch op de rand balanceerde, of balanceert, van het doorbreken van de eenheid. We zijn nog niet helemaal klaar met dit zesde pakket, maar mijn aanvechting zou dus zijn om eenieder vervolgens te enthousiasmeren voor een zevende en zo nodig een achtste pakket. Ik vind namelijk dat er gewoon nog meer dingen te regelen zijn. Sjoerdsma zei zonet terecht dat het toch heel gek is dat er namen zijn die wel op een Amerikaanse sanctielijst staan, zeker als je daar keurig de cv'tjes bijgeleverd krijgt. Ik vind dat niet goed uitlegbaar, en dan druk ik me voorzichtig uit. Dus op de vraag van de heer Van der Lee antwoord ik vrij rechttoe, rechtaan: nee, ik wil graag door met meer en daar zal Nederland zich ook opnieuw voor inzetten.

Dan vroeg de heer Brekelmans heel specifiek: zou je niet iets kunnen doen met importtarieven? Dat is een interessante gedachte. Bruegel is daar eerder mee gekomen; ik geloof dat dat samen met een paar economen van Harvard was. Wij zijn dat zelf aan het bestuderen. We hadden het daar overigens de afgelopen dagen ook nog over. Je moet je wel afvragen, gegeven hoe ver we nu ook al zijn met het afbouwpad, in hoeverre je dat dan ook nog makkelijk kan implementeren, maar ik wil daar serieus naar kijken als optie. Vervolgens moet je dat overigens niet alleen intellectueel een goed idee vinden, maar ook de anderen daar weer voor enthousiasmeren. Maar ik zou de heer Brekelmans willen toezeggen dat ik bij de Kamer, in het verslag en anders kort daarna, denk ik, niet alleen nog terugkom op wat ik er inhoudelijk van vind, maar ook op wat mijn inschatting is van de politieke opportuniteit. Krijgen we dat potentieel geregeld? Ik had namelijk, toen ik daar eerder over las, precies diezelfde gedachte: hé, is dat niet een goede extra loot aan de stam?

Dan vroeg de heer Van Dijk nog of ik de aanbevelingen van de heer Blok ga overnemen. Hij had overigens volstrekt gelijk. Blok heeft de Kamer gisteren volgens mij uitgebreid bijgepraat. Morgen ligt er een brief van mij in het kabinet en dan hoop ik de Kamer morgen, of anders maandag of dinsdag, te kunnen informeren. Blok heeft voortreffelijk werk geleverd. Hij heeft, denk ik, echt een aantal hele goede aanbevelingen gedaan voor wat wij nog beter kunnen doen, die we volledig gaan omarmen. Sterker nog, mijn inschatting is dat we zo niet op 100% dan wel op 99% komen als het gaat om het overnemen. Ik vind dat hij hele waardevolle dingen heeft genoemd die wij kunnen doen en die we ook Europa kunnen aanreiken, dus dat gaan we absoluut doen. Ik dank hem ook zeer voor alles wat hij coördinerend gedaan heeft richting veldpartijen en ministeries.

Laat ik er even één ding uit halen, dan ga ik de rest later becommentariëren. Een van de dingen die hij heel terecht opmerkte – daar heeft Van Dijk, geloof ik, al eens eerder naar gevraagd – is dat het natuurlijk eigenlijk ongemakkelijk is dat er steeds een relatief lange periode heeft gezeten tussen het moment dat zo'n lijst al wel bij duizenden Europeanen bekend was, bijvoorbeeld op een zaterdagmiddag, en het moment, bijvoorbeeld maandagochtend, waarop de banken ermee aan de gang konden. Dat is hoogst ongemakkelijk. Dan kan je wel een discussie hebben over wie er in het weekend potentieel al in overtreding is en wie je vervolgens al kan gaan vervolgen, maar dan is het geld natuurlijk wel overgeboekt. Dus wat ik juist zo goed vond van wat Blok gedaan heeft, is dat hij niet alleen aanbevelingen heeft voor wat Nederland zelf intern moet doen, maar ook voor wat Nederland mee zou moeten nemen naar Europa om het met z'n allen beter te regelen. Maar ik kom met een appreciatie en dan kan Van Dijk helemaal de dichtloopcontrole doen en controleren of het straks op 95%, 99% of 100% zit qua overnemen.

Voorzitter. Sjoerdsma, Van Dijk en Brekelmans vroegen of ik het met hen eens ben ten aanzien van het opvoeren van de druk richting Hongarije en anderen. Sowieso vind ik dat het een van mijn taken is om niet alleen zelf enthousiast te zijn over elk volgend sanctiepakket, maar ook te kijken hoe we in de binnenkamer anderen mee kunnen nemen. Een voorbeeld waar Harbers heel actief mee is geweest en ikzelf ook actief mee geweest ben, was die discussie over de havens. Daarbij hadden wij een hele belangrijke troef, want wij konden zeggen: wij hebben de grootste haven; als wij daarbij bereid zijn om een stap te zetten, dan is het misschien logisch dat anderen ook meedoen. Daarbij is dat in ieder geval een eind gelukt, maar daar moeten we wat mij betreft echt mee doorgaan.

Richting de heer Sjoerdsma heb ik al gezegd: elke keer dat ikzelf ook verschillen waarneem met de Verenigde Staten, stel ik dat aan de kaak en daarmee wil ik doorgaan.

Richting de heer De Roon zou ik willen zeggen dat ik de olieboycot wel degelijk effectief vind. Ook voor olie geldt dat de Russische infrastructuur niet zomaar ingericht is om olie aan allerlei klanten te verkopen. Het is natuurlijk wel een meer fluïde markt dan de gasmarkt, waar je nog weer hele andere infrastructuur voor nodig hebt, maar reken maar dat dit de Russische schatkist raakt. Wat mij betreft moeten we er dus zeker mee doorgaan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb toch nog even een vraag over die namen. Ik zei al: met een korte steekproef haalde ik er 30 uit, waaronder dus de slager van Marioepol, de vicepremier en de viceminister van Defensie. Het zijn niet de minsten. Het grote probleem, even los van het feit dat je er boos over kan zijn, is natuurlijk dat deze mensen als de Amerikanen ze op hun lijst zetten wel aan hun water voelen dat de Europeanen op een gegeven moment gaan volgen. Dan is er dus ongelofelijk veel tijd om bezittingen weg te sluizen en belangen af te bouwen, voor zover ze die hebben natuurlijk. Mijn vraag aan deze Minister is dus ook: hoe komt het eigenlijk dat deze gaten ontstaan, aangezien het eerste sanctiepakket natuurlijk zeer goed gecoördineerd was? In de daaropvolgende sanctiepakketten lijken er toch telkens dit soort rafels te ontstaan.

Minister Hoekstra:

Ik zou hierbij wel willen benadrukken dat ik denk dat een heleboel dingen in de coördinatie wel goed gaan, maar het klopt, ook juist met de Noord-Amerikanen. Ik heb daar ook met mijn beide collega's regelmatig contact over en ik denk dat veel in die coördinatie wél goed gaat. Ik moet ook zeggen dat alle landen van de G7 ook dat forum heel expliciet gebruiken om over dit soort dingen af te stemmen, maar de heer Sjoerdsma heeft gewoon gelijk. Ik had niet al die namen paraat, maar als je naar die functies luistert, denk je: hé, dat is wel heel opmerkelijk. Wij zullen daar dus meteen na dit AO ook weer mee aan de gang gaan richting de Commissie: hoe kan het nou eigenlijk dat dit type mensen er niet op staat? Want ik vind sowieso dat je moet proberen om dat zo veel mogelijk tegelijkertijd te doen. Kijkend naar wie er verder al op die sanctielijst staan, verdienen mensen met dit type achtergrond het ook om daarop te staan. Het laatste punt is dat ik het ook met Sjoerdsma eens ben dat je, als je in één geografie zo zwaar geraakt bent, je vermogen niet gaat verplaatsen naar Europa. Dan ga je meteen naar de andere kant van de wereld. Ik denk overigens dat dit ook heel erg in het verlengde ligt van wat Blok adviseert. Dat gaat om iets heel praktisch. Hij zei tegen mij: zorg nou dat je een makkelijk te integreren databestand aanlevert. Misschien heeft hij dat ook tegen de Commissie gezegd. Dat klinkt heel simpel, maar dat is beter dan dat alle banken dat allemaal moeten gaan zitten overdoen, want dan zijn ze administratief gewoon weer een halve dag verder. Ik denk dat dat mogelijk moet zijn, kijkend naar wat we verder allemaal kunnen.

Voorzitter. Dan de confiscatie. Nogmaals, ik begrijp heel goed dat de Kamer daarnaar vraagt; dat heb ik ook eerder gezegd. Je zit ernaar te kijken en je denkt: hé, zou dat niet heel erg redelijk zijn? Aan de andere kant realiseren we ons natuurlijk allemaal de enorme toegevoegde waarde van het eigendomsrecht, die niet alleen in de Nederlandse wetgeving is verankerd maar ook in het EVRM. Het door Sjoerdsma gemaakte onderscheid tussen geld van centrale banken – daar zie ikzelf het meeste licht in en ik wil de dialoog daarover ook graag doorzetten met de Europese Unie – en vermogen bij, laat ik zeggen, «gewone» burgers, anderen op die sanctielijst, snap ik daarom goed. Ik vind dat je er in de volle breedte ook echt creatief naar moet kijken. Tegelijkertijd vind ik dat er een fundamenteel onderscheid is tussen ons en veel dictaturen: je kunt, op het moment dat het jou eigenlijk zo uitkomt, niet met één sweeping beweging allerlei afspraken en een recht aan de kant duwen omdat die je dan even niet goed uitkomen. Sjoerdsma zal het, ook gegeven al zijn eerdere uitspraken, overigens volstrekt met me eens zijn dat je een strafrechtelijke titel nodig hebt en dat je dan strafrechtelijke middelen uit de kast kan halen. Dat moeten wij echt overeind houden.

Dan vroeg mevrouw Piri nog naar het uitfaseren van olie.

De voorzitter:

Maar voordat u daarmee verdergaat, kom ik bij de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een vraag aan de Minister om scherp te krijgen wat precies zijn inzet is. Ik begrijp alle praktische en juridische bezwaren, maar zegt hij nu dat Rusland, als het gaat om staatseigendom – daar is sprake van als het gaat om tegoeden bij centrale banken – als staat die hiervoor verantwoordelijk is, zodanige oorlogsmisdaden heeft begaan dat hij, los van alle juridische beperkingen, eigenlijk vindt dat we die tegoeden zouden moeten kunnen confisqueren en dat we vervolgens zouden moeten kijken aan wie die ten goede zouden kunnen komen, ook weer via een juridisch proces? Of zegt hij dat eerst formeel moet worden vastgesteld dat Rusland bijvoorbeeld oorlogsmisdaden heeft begaan voordat we tot dat soort acties overgaan?

Minister Hoekstra:

Ik vind dat de Commissie, gegeven deze op zichzelf zeer valide wens ten aanzien van geld dat van de partij is die die misdaden en al die zojuist door mij besproken verschrikkingen begaat, heel serieus moet kijken of zij daar iets mee kan. Dat is eigenlijk het eerste en dat probeerde ik zojuist ook te zeggen richting de heer Sjoerdsma. Op die vraag wil ik dus graag een antwoord van de Europese Commissie. Daarover wil ik dan ook graag in debat met het Nederlandse parlement. Mijn inschatting daarbij – maar ik ben ook een beetje een jurist van de koude grond – is dat er meer muziek zit in het geld van centrale banken, hoewel er ook experts zijn die zeggen dat daarbij wel degelijk beperkingen gelden bij wat je zomaar kan en dat je dat niet zomaar kan afpakken. Maar ik denk dat dat onderscheid wel degelijk te maken is. Ik wil heel graag van de Commissie horen welke mogelijkheden men daar juridisch in de hele Unie ziet. Het heeft ook geen zin om daar alleen wat als Nederland te doen; ik denk dat je dat echt Europees moet doen. Dat moet zich dan ook verdragen met het eigendomsrecht. Misschien is dat wel heel lang bevriezen en het later verrekenen. Misschien is dat wel een nog weer heel andere creatieve oplossing.

Maar laat ik het zo met de heer Brekelmans en de heer Sjoerdsma afspreken. Ik wil graag van de Commissie horen wat mogelijk is. Ik zit daar echt open en forward-leaning in, omdat ik het moreel heel moeilijk te verkroppen vind. Dat is de ene kant. De andere kant is – hopelijk voelt de Kamer dat ook zo – dat op het eigendomsrecht een deel van onze civilisatie is gebouwd. Dat is dus de balans die ik probeer te zoeken.

Voorzitter. Ik kom weer, maar niet voor het laatst, bij mevrouw Piri en wel bij haar vraag over de uitfasering van de olie. Ook hier begrijp ik dat zeer. Het is overigens ook onderdeel van de dialoog met juist de collega's die zij noemde. Dat zijn de collega's uit Duitsland en België. Tegelijkertijd denk ik dat je het met de hele Unie zou moeten proberen te doen om zo'n boycot echt effectief te laten zijn. Alleen dan voorkom je dat waterbedeffect. Dus dat blijft daarom steeds mijn inzet. Gaat dat dan altijd zo snel als ik wil? Nee, helemaal niet, zie ook wat ik net zei over het zesde sanctiepakket. Daar hebben we heel veel moeite in gestoken en het had voor mij echt meer mogen zijn. Nou, dat geldt ook voor deze discussie.

Is het glas tegelijkertijd ook niet een beetje halfvol. Ja, ik denk het wel, want zie die havens. Daar heb ik op een gegeven moment veel tijd en energie in gestoken. Ik dacht echt dat dat niet zou gaan lukken, maar uiteindelijk is dat wel gelukt. En echt niet alleen door mijn inspanningen, hè. Ik wil daar helemaal geen grote broek over aantrekken, maar het helpt wel om erop te blijven duwen. Dus dat zal Nederland gewoon blijven doen.

Ik ga alle technische bezwaren en alle ingewikkeldheden over raffineren en wat daar wel en niet kan, even laten voor wat ze zijn. Die wil ik best nog een keer in een brief opnemen, maar volgens mij gaat het mevrouw Piri veel meer om het commitment. Kan je nou niet proberen om het moeilijk mogelijke of het onmogelijke toch mogelijk te maken?

Mevrouw Piri (PvdA):

Volgens mij gaf ik in mijn bijdrage aan wat in ieder geval voor mij en voor mijn partij politiek wenselijk zou zijn. Ik ga even uit van de huidige situatie. Normaal gesproken doen we in de Europese Unie bijvoorbeeld sancties. De afspraak zou zijn: binnen zes maanden... Stel: binnen zes maanden is iedereen van de Russische olie af. Dat doen je dan normaal gesproken voor alle 27. Ik zie bij dit sanctiepakket en die olieboycot dat er voor het eerst echt gedifferentieerd wordt. Dus met het argument dat er al gedifferentieerd wordt, namelijk een uitzondering voor bepaalde landen die heel afhankelijk zijn van de Russische olie en geen toegang hebben tot de zee, heb je dat waterbedeffect al. Dat is geen kritiek, maar gewoon een vaststelling. Juist in dat licht snap ik nog minder waarom wij niet bereid zijn om die drie grootste havens gewoon af te sluiten.

Minister Hoekstra:

Omdat dat wel twee heel verschillende situaties zijn. Ik denk dat ik weet wat mijn collega's zouden zeggen als ik zou zeggen: nou, wij gaan het in ons eentje doen en we laten de rest even zitten. Ik denk niet dat ze daar op voorhand enthousiast over zijn. Nederland als enige versus de 26 of de 26 nemen een andere koers of precies het tegenovergestelde, namelijk 26 doen het juiste en één krijgt een opt-out: dat maakt qua waterbedeffect natuurlijk enorm veel uit. Het maakt enorm veel uit of we uiteindelijk met de hele Unie gewoon dat plan van Jetten volgen en zorgen dat we daar zo snel mogelijk vanaf zijn en Hongarije daar... Ik vind dat jammer, maar Hongarije kiest daar een andere weg in. Dat is wel een waterbedje, maar wel een heel klein waterbedje.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik vrees dat we nu gewoon niks hebben. Nu is er geen akkoord. Er is een veto uitsproken door Hongarije en het zesde sanctiepakket bevat geen olieboycot. Dat is wat we nu hebben. Dan heb ik liever één land, dat we dan de uitzondering van vijf jaar geven waar ze om vroegen, als het echt om technische... Ik vraag me overigens af of het Hongarije om technische dingen te doen is of dat het gewoon een ideologisch standpunt is. Als het ideologisch is, gaat er geen akkoord komen, ook niet over een maand, met 27 landen. Dat gebeurt alleen als we opeens het Herstelfonds toch aan Hongarije geven. Maar ik hoop echt dat we dat niet doen. Dus de vraag is dan... Op het moment dat je nu ervoor kiest om met z'n allen geen olieboycot te hebben... Het maakt nogal uit wat Nederland doet, aangezien wij de grootste Europese haven hebben, hè. Het maakt dan minder uit dat er één klein land is, Hongarije, ook al zou ik dat land er het liefst ook bij hebben, dat dan niet meedoet. Omgekeerd, als 26 landen wel een olieboycot zouden willen hebben en Nederland niet, dan zou dat een gigantisch effect hebben op het totaal. Dat geldt niet voor Hongarije.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, dat begrijp ik zeer. We zijn nog niet uitonderhandeld over het zesde sanctiepakket. Dat zou ik toch nog een keer willen zeggen, maar tegelijkertijd wil ik hier gewoon erkennen dat de lat waarschijnlijk gewoon lager komt te liggen dan ik graag zou hebben gewild, ook ten aanzien van de olie. Ik vind dus ook echt dat we dat gesprek met in dit geval Hongarije moeten voortzetten. Ik zou ook zeer willen aansluiten bij wat mevrouw Piri zegt. Ik sprak Frans Timmermans daar vandaag over, maar het leeft veel breder in de Commissie. Ik zie echt niet dat de Europese Unie, een land als Nederland of een ander land gaat accepteren dat dit wordt uitgeruild tegen essentialia als de rule of law en de dingen die er verder spelen. Dat is wat mij betreft onbestaanbaar. Laat ik daar echt duidelijk over zijn.

Ik vind verder dat speculeren over de motieven niet zinnig is. Zijn de motieven nou ideologische gedreven of zijn die echt uitsluitend in- en uitvoergedreven of zit er nog weer wat anders achter? Dat zou ik hier even willen laten voor wat het is. Maar zouden mensen denken dat we nu aan het voorsorteren zijn op een uitruil, dan zeg ik dat daar wat mij betreft echt volstrekt geen sprake van kan of mag zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ga hier graag nog even op door. Ik denk dat ik hier al twee maanden geleden over begonnen ben. Ik heb zelfs een motie ingediend om maar naar verschillende snelheden te gaan als het niet lukt om op tijd overeenkomsten te bereiken. Ik ben het erg met mevrouw Piri eens. Wat we nu horen over wat er gebeurt, is de facto het toepassen van verschillende snelheden. Als dat dan zelfs al niet zou kunnen, dan vind ik dat de lidstaten die echt iets blokkeren, ook echt met de billen bloot moeten. Dan moeten ze maar de internationale gemeenschap over zich heen krijgen, omdat zij degenen zijn die dwarsliggen. De landen die dat echt willen, moeten dan maar gewoon die stappen gaan zetten. En dan heeft Nederland als het gaat om fossiele energie een enorme rol te spelen. We zijn gewoon qua volume de vierde financier van de oorlog die Poetin daar aan het voeren is. Wij zijn daarmee ook moreel verplicht om extra stappen te zetten, het liefst met degenen die ons daarin kunnen volgen, ook qua energiemogelijkheden. Maar dat moet ook met diegenen die grote havens hebben en een impact hebben. Dus het mag wat dat betreft nog wel wat scherper.

Minister Hoekstra:

Ik ben het echt eens met heel veel dingen die Van der Lee hier zegt. We proberen nu voortdurend om zo veel mogelijk sancties en zo veel mogelijk eenheid te bereiken. Die twee dingen proberen we voortdurend bij elkaar te brengen. De heer Van der Lee wordt met zijn motie op zijn wenken bediend, maar wellicht net wat anders dan hij en ik het graag hadden gezien. We worden immers ten aanzien van die verschillende snelheden opeens bediend.

Minister Jetten is daar enorm hard mee bezig geweest, maar wat het Nederlandse kabinet heeft gedaan, is... Als mij dat drie maanden geleden was gevraagd, had ik dat niet voor mogelijk gehouden, maar we gaan nu als Nederland in een razend tempo proberen naar nul te gaan. Dus we gaan zelf een heleboel stappen nemen. Alleen voor die totale boycot zou ik willen verwijzen naar mijn vorige antwoord.

Nogmaals, het gesprek is nog niet klaar en ik snap ook heel goed wat Van der Lee zegt, namelijk: laat dan maar degenen die het niet mee kunnen maken, vol in de arena gaan staan. Ik zou hopen dat we dat voor kunnen zijn. Ik zou hopen dat we uiteindelijk die groep toch bij elkaar kunnen krijgen en stap voor stap, ook op olie, steeds verdergaande maatregelen kunnen nemen. Maar ik sluit niet uit dat het wel afloopt zoals hij zegt. Zo eerlijk moet ik ook zijn.

Voorzitter, ik kom nu bij u in uw capaciteit als woordvoerder. U vroeg mij naar een lijst met namen voor de sanctielijst die het team van Navalny heeft opgesteld. Dat is natuurlijk iemand voor wie we denk ik allemaal grote bewondering hebben en met wie we allemaal zeer meeleven. We zullen hier onmiddellijk naar gaan kijken en we zullen dit ook meenemen richting de Europese Commissie. Overigens is het team van Navalny goed aangesloten op dit proces, zo is onze ervaring. Hij weet ook de verschillende kanalen te vinden, maar ik ga daar ook zelf een steentje aan bijdragen.

Voorzitter, ik ga nog één ander ding noemen en dat is iets waar onder anderen u vaker aandacht voor heeft gevraagd. Ik kan daarover zeggen dat we daar aandacht voor zullen blijven vragen in Europa, maar dat we daarmee nog niet heel veel zijn opgeschoten. Dat is het punt van die secundaire sancties. We zijn zeer actief richting derde landen om ook aan hen uit te leggen hoe ingewikkeld we het vinden als ze de facto een uitvlucht bieden aan de Russen. Maar we hebben daar de handen nog niet voor op elkaar gekregen. Dus daar moeten we mee aan de gang blijven. Ik kan het niet anders maken.

Het voorstel van de heer Brekelmans voor een invoertarief heb ik gehad.

De voorzitter:

Ik ga Sjoerd eventjes vragen om het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Absoluut. Dat doet mij vermoeden dat u als woordvoerder van het CDA een vraag heeft voor de Minister.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Zo is dat. Die gaat natuurlijk over de secundaire sancties. Straks wordt hopelijk misschien wel 99% van de aanbevelingen voor sancties van het team van Blok overgenomen. We hebben natuurlijk vorig jaar bij de begroting een amendement mee-ingediend om dat sanctieteam goed aan de slag te kunnen laten gaan. Mijn vraag is of dat team alles op de achtergrond zodanig gaat klaarmaken dat alles ook klaar staat mocht het wel aantrekkelijk zijn om aan de slag te gaan met die secundaire sancties. Wil de Minister dat toezeggen?

Minister Hoekstra:

Ja, dat wil ik toezeggen. Op 11 april heb ik dit zelf weer naar voren gebracht in de RBZ, omdat ik het gewoon een volstrekt valide punt vind. U heeft dat niet gezegd, maar ook hier zie je dat de Amerikanen gewoon dingen doen die meer in die richting gaan. Ik zeg dat dus graag toe, maar ik wil daar wel bij aantekenen dat het ons gewoon nog niet gelukt is.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap terug, zodat u de heer Brekelmans kunt laten interrumperen.

Voorzitter: Agnes Mulder

De heer Brekelmans (VVD):

Mijn vraag aan de Minister zou de volgende zijn. Er zijn allerlei juridische beperkingen waarom die secundaire sancties niet kunnen. Ik kan me voorstellen dat de Minister, wanneer hij dit punt opbrengt, het formele antwoord krijgt: dat kan volgens de Europese regelgeving niet. Een truc die de Amerikanen gebruiken is de dollar daarvoor gebruiken en dat kan omdat de dollar een wereldwijde munt is. Ik zou graag willen dat we uit die loop komen en daarvoor moeten we kijken naar het startpunt. Wij willen dat de Europese Unie ook secundaire sancties kan toepassen en dat we landen uiteindelijk onder druk kunnen zetten met onze marktmacht om zich aan te sluiten bij onze sancties. Wat is daar uiteindelijk voor nodig? Wat moet er dus op Europees niveau gebeuren om te zorgen dat het überhaupt kan? Anders ben ik bang dat we nog heel lang in dit loopje blijven zitten en dat de Minister steeds maar weer tegen een muur aan blijft lopen.

Minister Hoekstra:

Dat kan ik overigens sowieso niet uitsluiten. De heer Brekelmans heeft helemaal gelijk, ook met wat hij zegt over de dollar. Dat is echt waar. De euro gaat vast meer geopolitieke betekenis krijgen in de decennia die voor ons liggen, maar de euro heeft nog steeds mondiaal een andere plek, ondanks onze formidabele economische macht. Ik ben het ook zeer met hem eens dat we moeten kijken of je niet op andere manieren je economische clout kan vertalen in geopolitieke overredingskracht om ervoor te zorgen dat landen dit wel doen, omdat er anders consequenties zijn. Dus ik ben zeer geneigd om nog naar een aantal van dat soort opties te kijken.

Laat ik het volgende doen. In de volgende RBZ ga ik hierover weer het gesprek aan. Ik heb dan zeer beperkte spreektijd en ik kan er daar dan ook maar heel beperkt iets over uitventen. Maar het ministerie is natuurlijk ook altijd druk bezig met de Commissie en met de medewerkers van de Commissie en daarvan kunnen we gebruik maken om dit soort dingen voor te koken. We kunnen hierover dan een veel langer gesprek hebben en daarin kunnen we bekijken wat er wel kan. Ik zal daarvan ook verslag doen, net zoals ik verslag zal doen over hoe je secundaire sancties zou kunnen slicen, waar je tegen juridische problemen aanloopt en wat de opties zijn. Dan kunnen we dat ook als een sjabloon gebruiken voor de dialoog, niet alleen de dialoog hier maar ook de dialoog in Europa. Zou dat werken? Zo ja, dan neem ik het mee in het verslag.

De voorzitter:

Prima toezeggingen. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, qua sancties ben ik dan een heel eind.

De voorzitter:

Misschien nog de verzekeringen of vallen die bij u niet onder de sancties?

Minister Hoekstra:

Zeker. Voorzitter, vind de heer Sjoerdsma het goed dat ik daar in tweede termijn op terugkom?

De voorzitter:

Niet alleen de heer Sjoerdsma, want ik denk dat iedereen graag wil dat u daarop terugkomt.

Minister Hoekstra:

De heer Brekelmans had er trouwens net als anderen ook naar gevraagd. Laat ik ze niet allemaal noemen. Er is één ding waar ik niet op wil freewheelen en daarom moet ik het even checken.

Dan, voorzitter, ben ik bij de NAVO. Ik heb daar een aantal opmerkingen over.

De discussie over de NAVO draait natuurlijk in belangrijke mate om Zweden en Finland. Ik zou me op dit punt zeer willen aansluiten bij wat andere kabinetsleden daar eerder over hebben gezegd. Ik heb daar in dit verband, maar ook toen ik in Finland was, over gezegd dat het in de eerste plaats vanzelfsprekend aan de lidstaten zelf is. Vervolgens is het aan de Unie, maar als je het hebt over landen als Zweden en Finland, die zo like-minded zijn, waar Nederland zoveel mee deelt en die zulke goede partners in de Unie zijn, dan ga je er natuurlijk echt met een zeer positieve grondhouding naar kijken. Bovendien hebben zij zeer terechte vragen over hun veiligheid. Maar nogmaals, we moeten het proces het proces laten. Ik heb heel veel uit de pers vernomen en ik heb er uiteraard met mijn collega's over, maar zij moeten het eerst formeel beslissen. Zaterdag zien de NAVO-Ministers van Buitenlandse Zaken elkaar ook weer in Berlijn. Zou die vraag komen, dan gaan we daar denk ik allemaal met een zeer welwillende grondhouding naar kijken.

Zitten daar voordelen aan? Vanzelfsprekend zijn die er voor de beide landen. Dat zien ze zelf ook zo, want anders zouden ze het niet doen. Zitten er voordelen aan voor de NAVO? Absoluut! Wie zich verdiept in de kennis en kunde van de krijgsmachten van Finland en Zweden, realiseert zich dat zij weliswaar tot voor kort de conclusie hebben getrokken dat ze niet bij de NAVO zouden moeten aanschuiven, maar dat ze daar ook de conclusie aan verbonden dat ze hun defensie op orde moeten hebben.

Zweden heeft daar het laatste decennium overigens nog weer een inhaalslag gemaakt, maar Finland heeft zich na de Fins-Russische oorlog überhaupt gerealiseerd dat ze de hele bevolking nodig hebben op het moment dat er ooit weer een oorlog zou uitbreken. Dat hebben ze gedaan in die Fins-Russische oorlog, die overigens in heel veel opzichten voor de Russen op een totaal drama is uitgelopen, juist vanwege het hardnekkige verzet en de effectiviteit van het Finse leger en vanwege de hulp die de burgerbevolking het leger bood. Dat model hebben ze eigenlijk nog steeds. De NAVO zou er dus in militaire zin twee zeer goed geëquipeerde landen voor terugkrijgen. Maar het zijn tegelijkertijd toch ook landen die op allerlei aanpalende terreinen, zoals procedures, rule of law, democratie enzovoort, enzovoort, enzovoort, het ideaalbeeld een heel eind benaderen. Ook om die reden ben ik daar dus zeer positief over.

Maar goed, dat is sowieso altijd de ironie. Toen ik nog Minister van Financiën was, heb ik vaak tegen mijn collega's uit Zweden, Finland, Oostenrijk, IJsland en Zwitserland gezegd: wordt het niet eens tijd om bij de NAVO te komen? Ik werd dan meestal weggelachen. Tegen mijn collega's uit Noorwegen en Zwitserland heb ik vaak gezegd: is die Unie niet iets voor jullie? Tegen de Britten heb ik gezegd: wanneer komen jullie terug? Het komt echt niet allemaal door mij, hoor, maar je ziet wel hoe de wereld totaal op z'n kop staat. Ze keken altijd heel glazig wanneer ik zei «moeten jullie niet meer die weg bewandelen», maar dat deze lidstaten daar nu zo over denken, laat wel zien dat de wereld totaal is veranderd.

Brekelmans vroeg zeer terecht naar de snelle processen. Ik moet daar misschien toch iets over zeggen, want wat is daar nou de zorg? We hebben die eerder ook in de NAVO besproken. Die zorg is het volgende: je kunt je nu nog wijs maken dat er niks aan de hand is, maar neem je het besluit als land om lid te worden van de NAVO, dan is het verstandig om je te realiseren dat je daarmee misschien ook exposed bent naar agressie die er van tevoren niet was. Op het moment dat een agressor vervolgens één been op een deel van je grondgebied zet, maak je daarmee het ratificatieproces in al die lidstaten heel veel ingewikkelder. We weten allemaal wat er in de NAVO-artikelen staat: je mag dan niet halverwege een gewapend conflict zijn.

Dus dat is waarom dit een aantal weken geleden al actief onderdeel van gesprek was. Het is ook de reden dat het van belang is dat de Amerikaanse en andere veiligheidsgaranties er zijn en dat we dat proces snel doen. Ik ben het dus zeer eens met de heer Brekelmans. Ik moet heel eerlijk zeggen dat er ook wel een beetje naar Nederland wordt gekeken, omdat we niet altijd de snelste zijn in dit type ratificatieprocessen. We zullen er vanuit het kabinet in ieder geval alles aan doen om het zo snel mogelijk aan te vliegen. Ik hoop dat we dat ook in een goede en vlotte dialoog met de Kamer kunnen doen, maar als er iets aan onze kant hapert, dan ben ik uiteraard graag bereid om de hobbels weg te werken.

De heer Sjoerdsma vroeg naar het krachtenveld. Toetreding wordt bij consensus besloten. Ik heb geen signalen dat er grote hiccups zijn, maar ik weet het natuurlijk niet zeker. We zullen echt moeten kijken hoe die dialoog gaat. Tot nu toe heb ik van heel veel landen gehoord dat ze daar in de binnenkamer positief op hebben gereageerd. Laat ik nog één ding zeggen over de procedure. We zullen ook nauw samenwerken met de Raad van State. Dat ligt overigens ook aan de kant van het kabinet.

De heer Brekelmans en misschien ook de heer Sjoerdsma vroegen naar de veiligheidsgaranties. Het is aan Zweden en Finland om landen te benaderen. Ik zou het overigens zeer goed begrijpen als zo'n verzoek ook bij ons landt. Ook daar zullen we natuurlijk met een positieve blik naar kijken. Het ligt overigens voor de hand om dat breder te doen. Amerika is natuurlijk hors catégorie, dus ik begrijp heel goed dat men daar een een-op-eendialoog mee heeft. Voor veel continentale Europese landen ligt het voor de hand om te kijken of we samen iets kunnen doen, maar dat is allemaal als-dan. Het is verstandig om in dit AO niet verder te speculeren over hoe dat soort garanties eruitzien en over het wat en wanneer, want dat verdraagt zich niet helemaal met de vertrouwelijkheid.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil hier toch iets over vragen. De Minister zei in zijn beantwoording: als een agressor al met één been, met één persoon, in het land staat, dan zit er al een spaak in het wiel als het gaat om het ratificatieproces. Dat lijkt me wat overdreven. Kan hij in algemene zin iets zeggen over het tempo waarin dit proces kan verlopen versus een serieuze dreiging van de agressor? Want ook dat vereist troepenopbouw. Dat hebben we gezien bij Oekraïne. We weten dat de gevechtskracht van het Russische leger dagelijks aan kracht inboet. Hoe kunnen we die dingen globaal in de tijd wegen? Met andere woorden, is het mogelijk om dit traject af te ronden voordat een echte serieuze militaire invasie of actie überhaupt mogelijk zou zijn?

Minister Hoekstra:

Het eerlijke antwoord is dat we in ieder geval een deel van de vergelijking in eigen handen hebben. Dat ligt in de handen van de regeringen en parlementen van de lidstaten. Er werd net al gezegd: in een eerder geval heeft dat een jaar geduurd. Dat is behoorlijk lang als je je zorgen maakt over de veiligheid van een deel van het toekomstige grondgebied en als je vindt dat je dat met z'n allen zou moeten verdedigen. Ik hoop echt dat dat heel veel sneller kan.

Tegelijkertijd is er de andere kant van de vergelijking. Dat ben ik met de heer Van der Lee eens. Als je kijkt naar waar Rusland zich aan heeft gecommitteerd, naar de tegenvallende prestaties vanuit Russisch perspectief, naar de logistieke dilemma's waarmee men zich geconfronteerd weet, naar de slachtoffers die vallen, naar de eenheden die volstrekt niet functioneren enzovoort, dan doet dat ongetwijfeld iets ten opzichte van de capaciteit. Tegelijkertijd is de algemene overweging: wees nou niet naïef; ga niet speculeren dat je daar eindeloos op kan wachten, want je weet niet wat de reactie zal zijn. Het is weer een ander theater. Experts wijzen er niet voor niks op dat de troepenverplaatsing richting de landen in het Balticum veel makkelijker gaat vanwege de infrastructuur die de Russen daar hebben. Die landen zijn überhaupt van een heel ander formaat. Oekraïne is natuurlijk een geweldig groot land. Het is geografisch gezien een land dat heel erg lastig onder controle te krijgen is. Ik vind het wel een hele verstandige intuïtie om als basishouding juist na te denken over hoe we dat zo snel mogelijk voor elkaar hebben met veiligheidsgaranties en een snelle parlementaire afwikkeling, zelfs als je dan tot de conclusie zou komen dat er niks is gebeurd en het ook langer had kunnen duren.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil toch even wat scherpstellen over die veiligheidsgaranties. Vanuit verschillende Russische officials wordt er al wat dreigende taal geuit richting Zweden en Finland. Soms valt het wat mee, maar dat wordt wel degelijk gedaan en dat zal de komende dagen en weken misschien alleen nog maar toenemen. Ik vind het belangrijk dat wij het politieke signaal afgeven dat wij net als de VS en het VK en veel andere NAVO-landen ook bereid zijn om veiligheidsgaranties te bieden. Dan straal je in dat opzicht ook weer die eenheid uit. We hoeven het nu helemaal niet specifiek te hebben over wat dat dan inhoudt, maar kan ik uit wat de Minister zojuist zei de conclusie trekken dat wij als Nederland bereid zijn om veiligheidsgaranties te geven? Wat dat precies inhoudt, wordt misschien later nog duidelijk.

Minister Hoekstra:

Ik wil daar echt vooral niet legalistisch over doen, want ik ben het met heel veel van wat de heer Brekelmans zegt echt van harte eens. Als zij een verzoek zouden doen, moeten we daar gewoon open en positief naar kijken. Dat is volgens mij hoe we het moeten doen. Dan vind ik veel van wat de heer Brekelmans zegt juist ook erg voor de hand liggen. Je zou dan de dialoog aangaan over de vraag of we dat dan ook niet samen met een aantal van de andere continentale Europese partners moeten doen. Zij maken namelijk al deel uit van de Unie. Ze willen dan bij een gezelschap dat steeds grotere overlap begint te vertonen aan die EU-tafel en NAVO-tafel.

Voorzitter. De vraag van de heer De Roon over de inschatting van de termijn van ratificatie heb ik volgens mij gehad. De heer Van Dijk vroeg – en dat vind ik ook een terechte vraag – of er dan ook nadelen aan zitten. Een van de dingen die je je moet realiseren, is dat de grens die je hebt met Rusland natuurlijk met duizenden kilometers toeneemt. Potentieel sta je allebei aan de andere kant van een scheidslijn. Maar daar staat wel tegenover dat deze landen in het verleden natuurlijk al hele nauwe partners van de NAVO waren en dat ook in het heden zijn. Ze worden dan ook onderdeel van de NAVO in de toekomst. Maar je moet je dat wel realiseren. Kijk naar de kaart: je ziet wat dat nog aan implicaties heeft.

De heer Van Dijk vroeg ook nog naar de criteria. Daar heb ik volgens mij al een heleboel dingen over gezegd. Die voorwaarden staan overigens in artikel 10. We zullen dat nog een keer toetsen, maar ik zei net al: kijkend naar Zweden en Finland denk ik dat het voor beide landen echt een walk in the park zal zijn om te voldoen aan die criteria.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vraag me af ... Ik lees hier dat de Verenigde Staten, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk al veiligheidsgaranties hebben gegeven. Uit het antwoord dat de Minister zojuist gaf, begrijp ik dat Nederland dat ook al min of meer doet. Hebben Zweden en Finland dan nu de facto al een soort artikel 5-situatie bereikt, nog los van de trainingen die al plaatsvinden met de NAVO en het feit dat ze al lid waren van de Europese Unie, waar artikel 42 in zit?

Minister Hoekstra:

Ik moest toch een beetje lachen, want de heer Van Dijk verstaat de kunst van het verleiden gewoon zo goed. Hij kijkt elke keer of er niet toch nog een paar centimeter ruimte in de benen zit en nog wat zijn kant uit kan komen. Iedereen realiseert zich dat we langzaam maar zeker naar een nieuwe situatie aan het toe bewegen zijn. Maar nogmaals, het is aan die landen. We lezen in de krant ook allemaal wat het Finse leiderschap daar recent over heeft gezegd. Zaterdag is er een vergadering. Er zullen nog een paar vergaderingen moeten volgen en op een gegeven moment wordt het formeel. Op het moment dat het formeel wordt, moet je je zaakjes geregeld hebben ten aanzien van die veiligheidsgaranties. Dan moet je als de wiedeweerga aan de gang met die parlementaire processen. Ik zie dat dit antwoord op grote instemming kan rekenen.

Voorzitter. Het is 22.15 uur. Dat brengt me bij het blok overig. Ik meen Oekraïne en de NAVO gedaan te hebben. Zo meteen, helemaal aan het einde, kom ik nog even terug bij de verzekeringen. Die heb ik namelijk weten op te duikelen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had nog een vraag over het Strategisch Concept en over de regionale strategie.

Minister Hoekstra:

Ja, die kan ik nog wel beantwoorden. Wat belangrijk is om te constateren, is dat het Strategisch Concept echt over de grote lijnen gaat. De uitdagingen waar de NAVO voor staat, geven het politieke kader dat de komende periode sturing geeft aan ons handelen. Regionale specialisatie vind ik een heel terecht punt. Ik vind sowieso dat je scherper moet willen zijn op specialisatie, juist nu veel landen extra geld ter beschikking stellen. Het zou zonde zijn om alleen maar meer te doen en dan te moeten constateren dat je geen inhaalslag gemaakt hebt. Ik denk alleen dat dat een aanpalende discussie is. Het is niet zozeer een discussie die vervolgens zou moeten postvatten binnen het Strategisch Concept.

Voorzitter. Dan was mevrouw Piri meer dan kritisch over een paar andere dingen. Het grootste gedeelte van het blok overig ga ik dus besteden aan de beantwoording van haar vragen. Ik kom zo meteen op de Sahel en Turkije, maar laat ik beginnen met een aantal dingen te zeggen over Marokko en de situatie daar. Het is heel belangrijk om daarbij te benoemen wat wij als Nederlands kabinet wel en niet hebben gezegd. Daarover stond al heel veel in de nieuwsberichten.

Ik denk dat we moeten beginnen met te constateren met elkaar dat er gewoon al een decennialange impasse zit in het VN-proces. De Mistura probeert dat nu los te trekken. Mijn overtuiging is dat Nederland zich, net als alle andere spelers in Europa, volstrekt, maar dan ook volstrekt committeert aan het VN-proces. Uiteindelijk vinden wij dat De Mistura met de onderhandelende partijen tot zaken moet komen. Wij gaan niet voorschrijven welk stukje wel en niet bevalt. Tegelijkertijd zou het wel enorm helpen, ook voor de mensen daar, als we de komende maanden onder leiding van De Mistura enige beweging in het proces kunnen krijgen.

Dat is de reden dat we in mijn optiek echt in voorzichtige bewoordingen hebben aangegeven dat het oude plan een serieuze en geloofwaardige bijdrage is aan het door de VN-geleide proces. Dat is wat we gezegd hebben. Daar zijn we overigens bepaald niet uniek in, want dat hebben Spanje, Duitsland, Frankrijk en de Verenigde Staten ook gedaan. Mijn inschatting is dat meer landen dat zullen doen. Ik hoop dat men daar echt de dialoog kan hernemen. Ik zou nog een keer in de richting van mevrouw Piri willen zeggen – dat dacht ik namelijk toch ook te proeven – dat het daarmee niet een acceptatie van de ene of de andere positie is. Daarom heb ik het communiqué gestuurd naar de Kamer, want daar staat dit eigenlijk vrij letterlijk in.

Een ander punt van kritiek van mevrouw Piri was dat er dan geen ruimte meer zou zijn voor bijvoorbeeld de dialoog over mensenrechten. Dat is echt niet het geval. Ik heb het daar gisteren ook nog over gehad. Die dialoog zullen we voortzetten.

Mevrouw Piri (PvdA):

De Minister noemt een aantal landen. Het is dan wel goed om een even onderscheid te maken bij welke groep wij precies horen. Degene die de Marokkaanse zogenaamde plannen heeft erkend, was eerst Trump. Dat waren de Verenigde Staten. De Verenigde Staten stonden net in het rijtje van de Minister. Ik hoop niet dat wij dat standpunt hebben ingenomen. Dat was namelijk onderdeel van een deal met Israël. Vervolgens heeft Spanje een nogal omstreden uitspraak gedaan, als enige EU-land, bij mijn weten. Spanje heeft natuurlijk ook een hele bijzondere relatie, historie en recente strubbelingen met Marokko. Hebben wij ons geschaard achter wat Trump en Sánchez hebben gezegd of is ons standpunt niet gewijzigd en staan wij nog steeds gewoon achter het VN-plan?

Minister Hoekstra:

Wij steunen het VN-plan van a tot z. Dat heb ik net aangegeven; dat heb ik in de schriftelijke gedachtewisseling met de Kamer aangegeven. Tegelijkertijd hebben we aangegeven dat we dit een – nogmaals, ik zeg «een» en niet «de» – geloofwaardige bijdrage vinden aan de discussie. Ik vind eerlijk gezegd ook dat we dat echt staande kunnen houden. Bovendien heb ik daarbij gezegd dat ik het niet aan Nederland vind om vervolgens te bepalen welke specifieke stukjes wel en niet bevallen. Dat moet men daar met elkaar bespreken. Ik heb ook niet willen zeggen dat de Nederlandse positie lijkt op wat Trump heeft gezegd. Die heeft verstrekkende dingen gezegd over een veel bredere Marokkaanse positie. Ik heb net willen aangeven dat een aantal landen wel degelijk anders naar deze casus kijkt, dus het is bepaald niet zo alsof Nederland hier iets volstrekt buiten de regels doet. Verre van. Wij accepteren uitsluitend een VN-oplossing. Wij hopen zeer dat De Mistura zal slagen. Als je een land zoekt dat een positie heeft die het meest hetzelfde is, is dat Duitsland.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter, excuus. Was dit Marokko?

Minister Hoekstra:

Ik heb net wat over de mensenrechten gezegd. Ik dacht dat dit namelijk het andere kritiekpunt was. Ik heb verder geen vragen gehoord, maar wel een aantal kritiekpunten. Daar wilde ik eerlijk gezegd niet allemaal op ingaan. Ik proefde bij mevrouw Piri toch ook: ja, maar er zijn wel bredere dingen die er gebeuren. Ja, absoluut. Breder is die dialoog met Marokko belangrijk. Ik vind het alleen maar zeer terecht dat we proberen om de dialoog aan te gaan over elk van de thema's waar we samen werk op te doen hebben. Dat gaat over handel, dat gaat over politie en justitie, dat gaat over migratie, dat gaat over al die onderwerpen. Ik vind dat positief. Dat is overigens ook precies de reden waarom zo veel bewindspersonen vragen uit die brief hebben beantwoord: het is een relatie die heel breed is. Ik zou tegelijkertijd wel willen benadrukken dat, los van al dat andere, het besluit over de keuze om te zeggen dat het een geloofwaardige bijdrage is maar dat we volstrekt vasthouden aan het VN-proces, een eigenstandig besluit is dat losstaat van die andere onderwerpen. Dat is wat ik over Marokko wilde zeggen.

Voorzitter. Dan had ik nog één ding over de Turkse casus. Mevrouw Piri verwijst daar terecht naar. Het is altijd haar goed recht om weer teleurgesteld te zijn in een antwoord, maar volgens mij staat er letterlijk in de brief dat wij ons daar grote zorgen over maken en dat we er met Europeanen in optrekken. Het klopt dat we soms kiezen voor de weg van het uitdoen van een tweet, maar hier hebben we iets veel fundamentelers gedaan. De Minister-President heeft dit met president Erdogan besproken in het laatste bilaterale gesprek. Daar kan geen tweet van mij tegenop. Dus ben ik volstrekt consistent door altijd over bepaalde onderwerpen te twitteren? Nee. Dat heeft er overigens ook mee te maken dat we vaak denken dat andere wegen effectiever zijn. Soms doen we het wel. Overigens kijk ik zeer zelden zelf op het medium, maar dat heeft dan weer een andere achtergrond. Via het ministerie doen we het wel degelijk. De Minister-President heeft Erdogan hier dus ook echt op aangesproken.

Dan hadden we nog een vraag over de stabiliteit in de Sahel. Terecht vroeg de heer Van der Lee daarnaar.

De voorzitter:

Voordat u daarop doorgaat, eerst mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

De vraag over de tweet heb ik niet eens gesteld. Ik vroeg waarom er geen perscommuniqué over is gekomen. Volgens mij kan dat nog steeds op de ouderwetse manier en hoeft dat niet per se via Twitter. Ik heb in de brief gelezen dat de premier dit heeft gemeld. Ook in antwoord op vragen van mij in het debat heeft hij dit in de Kamer gezegd. Dat was op 22 maart. Er was een oproep om die man vrij te laten voordat de uitspraak van de rechters zou komen. Die uitspraak is er twee weken geleden gekomen, maar daar is geen enkele reactie op gekomen van het Nederlandse kabinet. We hebben zelfs de ambassadeur niet ontboden. Dat is toch best raar op het moment dat je wel achter de schermen alles inzet, dat het inderdaad in alle communiqués staat, dat je je er in de Raad van Europa voor inzet om de strafprocedure te starten en dat de ambassadeur zich er een halfjaar geleden over heeft uitgesproken? En dan is de man voor wie je opkomt tot levenslang veroordeeld, maar dan is er stilte. Dat is toch best raar?

Minister Hoekstra:

Ik proef de emotie bij mevrouw Piri. Die begrijp ik heel goed en die voel ik ook zelf bij heel veel van deze casuïstiek. Alleen, ik wil echt het beeld rechtzetten dat Nederland daar maar half aan zou meedoen. Juist het hele traject, ook de voorbeelden die mevrouw Piri schetst, laat zien dat we daar een heleboel op doen. Een puur praktisch voorbeeld: de jaarlijkse Wittenburg Conferentie tussen beide Ministers, dus tussen Cavusoglu en mij, zou aanvankelijk afgelopen dinsdag plaatsvinden. We hebben die uiteindelijk moeten verzetten vanwege de anti-ISIS-conferentie, anders zouden we het daar gedaan hebben. De Wittenburg Conferentie zal er nu begin juni zijn. Reken maar dat het daar weer zeer prominent op de agenda zal staan. Dat zal ik dan ook aan de Kamer terugkoppelen. Maar er kan toch geen enkel misverstand bestaan over niet alleen wat de Nederlandse positie is, maar ook over hoe we die bij herhaling uitdragen? Dat zou ik echt hopen. Niet voor niks staat dat weer in de stukken. Niet voor niks heeft Rutte dat toen gedaan. Niet voor niks ga ook ik dat in juni weer doen. Ik ga in dat gesprek zeggen dat we ons daar grote zorgen over maken.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, tot slot.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik hoop natuurlijk van harte dat dat zo is. Maar laat ik dan zeggen wat mijn indruk is, namelijk dat de welwillendheid er wel is, maar dat de concentratie vanwege de oorlog in Oekraïne bij andere zaken ligt, en dat er gewoon een stilte is over wat er nu intern in Turkije gebeurt vanwege de mogelijke onderhandelingsrol van Turkije bij de oorlog. Ik hoop dat dat niet zo is, maar dat is de indruk die ik krijg, vandaar mijn zorgen. Als zo'n zaak al vierenhalf jaar speelt – Nederland heeft zich daar de afgelopen maanden inderdaad voor ingezet – en er zo'n verschrikkelijk oordeel is, dan verbaast het me gewoon dat het in ieder geval publiekelijk stil blijft. Maar ik neem de woorden van de Minister letterlijk, namelijk dat de inzet er wel is. Ik hoop dan ook dat mijn beeld inderdaad niet klopt.

Minister Hoekstra:

Laat ik dat nog met één punt onderstrepen. Ik koppel dan ook weer naar mevrouw Piri terug wat we in juni hierop gedaan hebben. Echt, we bespreken die dingen elke keer, of het nou gaat over casuïstiek op het gebied van ontvoering, waar we het eerder over gehad hebben, of over dit geval, waar we ons grote zorgen over maken, of over beschuldiging van spionage, waar totaal geen sprake van is. Ik vind ook dat we die dingen moeten bespreken. Maar toch even over dit hele specifieke punt. Ik gaf net al aan de heer Van Dijk aan dat er op dit moment helaas niet meer onderhandeld wordt in Oekraïne. Wanneer werd er wel onderhandeld? In de tijd dat de Minister-President tegen Erdogan heeft gezegd dat we ons hier grote zorgen over maken. Toen is dat gezegd. In die periode speelden de Turken inderdaad een zeer actieve en overigens ook een zeer behulpzame rol, want ze waren een van de weinige partijen die nog naar beide kanten openingen hadden. Dat heeft Rutte er niet van weerhouden om dit wel degelijk te bespreken.

Voorzitter. Ik ga door met de heer Van der Lee, die breder vroeg naar Mali en de Sahel. Dat is een volslagen terechte vraag, want eerlijk gezegd is het een regio waar ik grote zorgen over heb. Kijk naar de kaart van Noord-Afrika. Marokko is behoorlijk stabiel, maar zeker in Noordwest-Afrika zijn er een heleboel landen waar je je grote zorgen over te maken hebt. Dat geldt niet in de laatste plaats voor Mali, waar Rusland via Wagner met een hele kleine koevoet enorm veel ellende weet te veroorzaken. Het gevolg is dat Takuba is geëindigd, met allerlei problemen op het gebied van instabiliteit. Het is terecht dat Van der Lee daarnaar verwijst. We moeten sowieso wat doen omdat een aantal mandaten afloopt. Het kabinet kijkt momenteel: oké, hoe nu verder? Eind juli lopen veel mandaten af. Ik kan nu nog niet precies vertellen wanneer we naar de Kamer terugkomen, maar dat zal binnen afzienbare termijn zijn. Mijn suggestie is om dan breder een bespiegeling te geven over wat er aan de hand is in de regio en over wat we als Nederland wel en niet zouden moeten doen in de toekomst. Dan zullen we de Kamer daar gewoon nader over informeren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Is dat dan nog voor het zomerreces?

Minister Hoekstra:

Dat zou wel mijn bedoeling zijn, want die mandaten lopen in juli af en anders is de Kamer al met reces. Dan weet ik precies wat er gezegd wordt als ik terug ben in augustus. Dat zou in dat geval overigens terecht zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Helder.

Minister Hoekstra:

Dus zeker voor de zomer, wat mij betreft.

Voorzitter. Ik realiseer me dat ik één ding nog niet gedaan heb. Er zijn zo veel vragen gesteld. Die vraag gaat toch over Oekraïne – misschien mag dat nog – en de voedselzekerheid. Volgens mij is er volgende week woensdag een overleg met BHOS, met Minister Schreinemacher, waarin dit naar voren komt. Misschien mag ik naar dat debat verwijzen en haar daar uitvoeriger op in laten gaan. Ik wil er wel alvast het volgende bij zeggen. Een van de dingen die ik heb opgepikt in het gesprek met Zelensky is: als je de grote hoeveelheden voedsel die Oekraïne produceert effectief weg wil krijgen, dan heb je de zee nodig. Hij kon onmiddellijk voorrekenen dat je daar met alleen de trein gewoon niet voldoende capaciteit voor hebt. Dat voedsel het land uit krijgen zou ook iets moeten zijn waar we als Nederland en als Europa aan werken. Waarom? Het levert geld op voor Oekraïne en het voedt de monden in de wereld, zeker de monden in de wereld die weinig alternatieven hebben.

Dan vroeg mevrouw Mulder nog naar de dood van de journaliste van Al-Jazeera. Wellicht heeft u mijn reactie gezien. Ik heb aangegeven dat ik geschokt ben door die gebeurtenis. Er is wel ook nog veel onduidelijk. Er worden verschillende dingen gezegd over wat nou precies de context was en wat er gebeurd is. Ik vind het essentieel dat de feiten boven tafel komen. Daar zullen we dus toe blijven oproepen.

Dan de verzekeringen. Die doe ik dan maar meteen in dit blok, want die zijn boven water. Ik ben het ermee eens dat die verzekeringen moeten worden meegenomen. We hebben ons daar al voor ingezet en zullen daarmee doorgaan. Ik ben er niet onmiddellijk optimistisch over of dat in het zesde pakket gaat lukken. Het zou ook best het zevende pakket of later kunnen worden. Ik hoor een klein beetje gepruttel op de achtergrond. Een van de redenen daarvoor – dat helpt wel qua context, denk ik – is dat de Commissie ook hier moet overleggen met de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en anderen, juist ook vanwege het voorbeeld dat Sjoerdsma hier aanhaalde over Lloyd's of een andere partij.

Dan ga ik met de heer Brekelmans nog even naar Latijns-Amerika. Ook daar ben ik het eens met wat hij daarover opgemerkt heeft. Ik las met genoegen terug dat hij bijna een jaar geleden ook al gepleit heeft voor dit type dialoog in relatie tot de regio daar. Hij heeft dus een vooruitziende blik. Mijn indruk is dat dat overigens ook veel breder tractie heeft, ook binnen de Europese Commissie: kijken wat je kan doen op het gebied van de Green Deal en hoe je überhaupt kan zorgen voor de aanvoer van kritieke grondstoffen. Maar de dialoog over autonomie is natuurlijk veel breder dan alleen maar grondstoffen. Die gaat ook over chips en allerlei zaken die te maken hebben met technologie. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik denk niet dat er specifiek ruimte voor is in de volgende RBZ, maar dit is wel een onderwerp dat ik ook graag op de agenda wil houden. Ik vind het ook alleen maar terecht dat Brekelmans op dat punt ook verwijst naar wat de Amerikanen de western hemisphere noemen, want die is iets verder uit onze gedachten, gegeven het conflict hier, maar er zitten wel heel veel potentiële allies. Daar ben ik het dus zeer mee eens.

Voorzitter. Dan heb ik de vragen over de Westelijke Balkan nog over. Die had ik misschien ook onder Oekraïne moeten scharen, want ze hebben daar meer raakvlak mee dan met sec overig. De vragen van mevrouw Piri, de heer Van Dijk en de heer Brekelmans gingen eigenlijk allemaal dezelfde richting uit, namelijk ergernis – mag ik het zo verwoorden? – over wat daar gebeurt. Ik vind het zelf ook zeer teleurstellend wat men daar vooral niet heeft gedaan en wat men daar aan uitingen heeft gedacht te moeten plegen. Ik betreur de reactie van de Serviërs ten zeerste. Waar ik dan weer positiever over ben, is dat Servië in ieder geval een aantal van de VN-resoluties heeft gesteund. Maar ik vind dat je van een kandidaat-lidstaat van onze Unie echt meer mag verwachten. Daar is Servië ook al op alle niveaus op aangesproken. Daar zullen we mee doorgaan. Dat is recentelijk ook weer hoogambtelijk gebeurd bij consultaties in Belgrado. Ik wil die diplomatieke middelen graag eerst uitputten, maar ik heb de Kamer goed verstaan. Ik ben het daar ook mee eens. Als die middelen zouden worden uitgeput, moeten we ook kijken wat dat betekent voor bijvoorbeeld het eventueel korten op fondsen. We moeten ons overigens wel realiseren dat dat de dialoog natuurlijk niet vergemakkelijkt. Je moet altijd kijken naar wanneer je de wortel gebruikt en wanneer de stok. Maar ik snap de Kamer heel goed; ik heb me daar ook zelf echt aan gestoord.

Voorzitter. Met die opbeurende woorden ...

De voorzitter:

... bent u bijna aan het einde. Alleen het onderwerp Armenië moet nog.

Minister Hoekstra:

Ik heb in ieder geval het gevoel dat ik ruim 100 vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Israël is net behandeld. Ik had, namens het CDA, nog wel een vraag over Armenië, naar aanleiding van uw speech over autocratieën ten opzichte van democratieën. Hoe kijkt u daar nou naar? Ik vraag dat ook omdat er misschien aantrekkelijke voorraden van fossiele brandstoffen in het naastgelegen land zijn. Dat kan ook weer wringen met wat er aan democratie gaande is in Armenië. Ik vraag het ook omdat de president van Armenië van de week in de Tweede Kamer is geweest.

Minister Hoekstra:

U herinnert mij daar zeer terecht aan. Ik sluit toch aan bij wat ik in de speech op maandag heb gezegd, maar ook bij wat ik net tegen de heer Van der Lee zei. Wij moeten echt een step change maken in onze interactie met de rest van de wereld. Ja, hard power is nodig, maar soft power gaat in belangrijke mate ons succes bepalen in het gevecht waarin de waarden die wij willen beschermen centraal staan. Een heleboel dingen zijn goed gegaan in de Koude Oorlog – ook dat was voor de Verenigde Staten en de bondgenoten een enorme zoektocht – maar een van de dingen die we beter moeten doen, gaat over de consistentie op de lange termijn. Heel vaak is gekeken – dat begrijp ik overigens heel goed – door de lens van: wat nou als een land op het punt staat om in het communistische kamp te belanden? Wat moet je dan op de korte termijn? Nogmaals, ik doe daar niet verwijtend over, maar dat heeft wel de backlash van: jullie zijn niet consistent, want jullie hebben het alleen maar over mensenrechten, democratie en vrije pers als het jullie uitkomt. Ik denk dus dat we veel langjariger en veel dieper moeten inzetten op die hele brede relatie. Dat gaat over OS, over handel, over deze dialoog. Dat vraagt ook gewoon om veel meer politiek en hoogambtelijk contact met heel veel van die landen. Daar gaan we als Nederland enorm mee aan de bak. Dat is ook de reden dat ik zo veel mensen probeer te spreken om dit verhaal met hen te delen. Maar we kunnen dat bepaald niet alleen, dus we zullen dat veel breder vanuit de Unie en vanuit Noord-Amerika moeten doen, richting veel van de landen die zijn langsgekomen, ook richting Armenië.

De voorzitter:

Dan heb ik nog één openstaand punt. Volgens mij vroeg de heer Brekelmans: zijn de sancties tegen Rusland en Belarus nou totaal gelijkgeschakeld? Volgens mij heeft u de rest van de vragen zo'n beetje beantwoord. Wat mij betreft wordt het dus een korte tweede termijn, van een minuut. Als u het antwoord hier ter plekke heeft, dan mag u dat natuurlijk direct geven. Anders ga ik over naar de heer Sjoerdsma.

Minister Hoekstra:

Het is een voornemen. Daar heeft Nederland op aangedrongen. Dat hebben overigens ook de anderen gezegd. Maar het is nog niet honderd procent geregeld. Ik zal de laatste stand daarvan aan u terugrapporteren in het verslag.

De voorzitter:

Dank voor deze toezegging. Dan ga ik over naar de tweede termijn van de Kamer. De heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Ik hoop zeer dat in ieder geval Mizintsev in het sanctiepakket kan worden opgenomen, gelet op zijn rol bij Marioepol. Ik sluit me aan bij de collega's over de noodzaak van een olieboycot, de noodzaak om ook de verzekeringen aan te pakken en de noodzaak om Hongarije hier langzaam buitenspel te duwen, zodat we toch dingen kunnen doen. Want een teleurstellend sanctiepakket gaat op een gegeven moment ook te veel signalen afgeven waaruit ook anderen weer dingen kunnen opmaken. Dat kunnen we ons niet te veel veroorloven.

Dank aan de Minister voor zijn ruime toezegging over de hulpverlening aan vrouwen die verschrikkelijke dingen hebben meegemaakt. Dat wordt zeer gewaardeerd.

Tot slot nog even mijn vraag over het krachtenveld rondom de toetreding van Finland en Zweden tot de NAVO. Volgens mij woedt er in Kroatië een vrij hevige strijd. De Kroatische president heeft gezegd het eigenlijk te willen vetoën en zijn premier zei dat niet te willen. Mijn kennis van de constitutionele hofhouding in Kroatië is relatief beperkt, dus daar ga ik me niet over uitspreken, maar toch hoop ik, ook gelet op Hongarije, dat de Minister ons kan geruststellen dat het krachtenveld er inderdaad zo rooskleurig uitziet als hij ons eerder heeft geschetst.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Dank voor de antwoorden, ook over de sancties. We wachten natuurlijk met spanning de reactie af op de aanbevelingen van Blok, die voor 95% of 99% worden overgenomen. Of 100%, hoor ik de Minister zeggen. Kijk eens aan. Dat is heel terecht, want er moet echt werk gemaakt worden van die modernisering van het sanctieregime.

Dan het punt van de oorlog, waarover we een debat hebben gevoerd. Ik snap de lijn van de Minister als hij zegt dat Oekraïne leidend is, maar er zijn meerdere geluiden te horen in het kamp van de bondgenoten, om het zo maar te noemen. Daar wordt ook geroepen «Rusland moet zodanig aangepakt worden dat het echt fors verzwakt wordt», dat soort taal. Dat kan ik ook nog best begrijpen. Als je in Oekraïne bent en vecht tegen de Russen, dan komen dat soort ideeën natuurlijk op. Maar u bent Minister, en politici moeten het hoofd koel houden. Volgens mij moet u het oog op de bal houden, en de bal is een vredesakkoord. Dat bereik je aan tafel en niet op het slagveld. Ik vind het dus heel zorgelijk dat er op dit moment geen onderhandelingen plaatsvinden. Ik zou echt een oproep willen doen om daartoe alles in te zetten, want dat gaat echt boven escalatie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Daarover is er een vraag van collega Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik weet wat het tijdstip is, maar hier wordt de suggestie gewekt dat het aan ons zou liggen dat er geen onderhandelingen zijn en dat er een keuze wordt gemaakt tussen escalatie en onderhandelingen. Waar denkt de heer Van Dijk dat het aan ligt dat er niet onderhandeld wordt? Als ik het antwoord mag geven, dan ligt dat eraan dat Rusland aan tafel nog helemaal niks fatsoenlijks heeft toegezegd, ondertussen is doorgegaan met de meest gruwelijke oorlogsmisdaden en totaal niet heeft laten zien tot ook maar enige constructieve houding bereid te zijn. De heer Van Dijk wekt de suggestie dat het aan onze kant zou liggen dat er nu niet onderhandeld wordt en dat er door ons sprake zou zijn van escalatie. Ik vind echt dat hij daar niet op die manier over moet spreken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar neem ik afstand van. Het Kremlin is verschrikkelijk bezig; laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Ze hebben zich in onderhandelingen ook misdragen. Dat heeft de Minister ook gezegd. Tegelijkertijd is de reactie vanuit Oekraïne daarop dan weer: dan hebben wij ook geen trek in onderhandelingen. Dat snap ik, en daar moet je natuurlijk begrip voor hebben, maar juist als partij die niet Oekraïne of Rusland is moet je volgens mij dan ook het oog op de bal hebben. En de bal is een vredesakkoord en onderhandelingen. Je moet daar dus toe aanzetten. Ik hoor tegelijkertijd geluiden vanuit Amerika over escalatie. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. Daar zou ik afstand van willen nemen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik weet inderdaad dat het heel laat is, maar dit kan gewoon niet onbeantwoord blijven. Laten we even Nederland als voorbeeld nemen. Stel dat Nederland een veel groter buurland zou hebben dat met tanks binnenvalt, hier steden platbombardeert, vrouwen verkracht en mensen ontvoert. We hebben net drie weken geleden gezien wat er in Boetsja is gebeurd. En dan zou een ander land ons oproepen om te gaan onderhandelen met dat buurland. Dat is toch niet uit te leggen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dit een hele vreemde vraag. Volgens mij is het volstrekt helder dat u net zo goed als ik een einde aan deze oorlog wilt hebben. Daarvoor zijn uiteindelijk onderhandelingen nodig, aan tafel, en die zijn er nu niet. De Russen zijn hier absoluut de agressor. Daar zijn we het ook helemaal over eens. Maar wij moeten wel doen wat we kunnen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Kijk, we hoeven niet eens de grens over om te zien dat er politici zijn die het hoofd niet koel houden. Ook in het Nederlandse parlement zitten politici die het opnemen voor de agressor. Wat ik vreemd vind, is dat als dat gebeurt in andere landen, de heer Van Dijk vindt dat de Nederlandse regering zich tot dat type politici moet gaan verhouden. Wat schieten we daar nou mee op? Overal in de wereld zijn er mensen die rare dingen roepen en die deze gelegenheid aangrijpen om niet alleen Oekraïne bevrijd te willen zien, maar ook graag te zien dat het Russische leger of het Russische regime instort. Moeten wij dan bij iedere heethoofdige politicus die iets roept, de Minister van Buitenlands Zaken daarover ter verantwoording roepen? Wat draagt dat nou bij aan het dichterbij brengen van een oplossing of het tot stand komen van een onderhandelingsproces? Dat moet toch gebeuren door alle acties die we nu gezamenlijk ondernemen, zoals druk zetten, steun geven aan Oekraïne en sancties? Daar zijn we nu toch dagelijks mee bezig?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja: druk zetten, sancties en onderhandelen. Ik vind dit echt heel vreemd.

De voorzitter:

De heer Brekelmans nog een keer. En daarna de heer Sjoerdsma.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik sluit me volledig aan bij wat collega's Piri en Van der Lee net zeiden over hoe je nou op dit moment van Oekraïne kunt vragen, of het ertoe kan oproepen, om te onderhandelen met een land dat zo veel oorlogsmisdaden begaat. Maar laat ik dat nog even terzijde schuiven. Oekraïne heeft het geprobeerd. Ze zijn in Antalya aan tafel geweest. Ze zijn in Wit-Rusland aan tafel geweest. En wij zijn samen bij de VN geweest, waar ons meer een inkijk is gegeven in wat er aan die tafels gebeurd is. Zonder alle details daarvan weer te geven, zeg ik: Rusland heeft daar gewoon z'n eisenpakket op tafel gelegd en heeft vervolgens, toen het wat slechter ging in de oorlog, geen enkel constructief gesprek gevoerd en alleen maar gezocht naar manieren om tijd te rekken en het proces verder te traineren, zodat ze verder konden gaan met de oorlogsvoering. Kan de heer Van Dijk dan in ieder geval zeggen, en veroordelen, hoe Rusland zich aan de onderhandelingstafel gedraagt en zeggen dat hij zich heel goed kan voorstellen dat, nog even los van alle verschrikkelijke dingen die zijn gedaan, Oekraïne er op dit moment weinig vertrouwen in heeft dat er aan die tafel iets gebeurt? En kan hij dan niet de schuld geven aan een paar Republikeinse politici die misschien net iets te agressieve taal uiten?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het er helemaal mee eens. Het is zo dat de Russen zich volledig hebben misdragen. Dat heb ik net ook gezegd. Maar je zult uiteindelijk vrede moeten sluiten aan tafel, niet op het slagveld. Ik zie natuurlijk ook dat die oorlog nu plaatsvindt. En ik ben begonnen met te zeggen dat ik de lijn die nu gevolgd wordt, snap. Maar vrede sluit je aan tafel, niet op het slagveld.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat roept toch een beetje de vraag op wat nou eigenlijk het standpunt van de SP is in dit conflict. Ik denk toch eventjes weer terug. Deze opmerking van de heer Van Dijk hoeft ons helaas ook niet helemaal te verbazen. De SP heeft ook heel lang volgehouden dat we Oekraïne niet moesten helpen zichzelf te beschermen. En nou ongeconditioneerd oproepen om maar aan tafel te gaan met, inderdaad, de partijen ... Laten we gewoon ook eerlijk zijn: Minister Lavrov is echt al jaren, decennia onoprecht aan de onderhandelingstafels. De Russen begaan enorme misdaden. En dan zeggen tegen een land dat zo wordt aangevallen: u moet aan tafel gaan. Het is de typische SP-houding die we ook eerder zagen, bijvoorbeeld in Syrië en in Koerdistan, waarbij ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat is de vraag?

De heer Sjoerdsma (D66):

Die komt eraan, meneer Van Dijk. Maakt u zich geen zorgen. Daarbij werd ook gezegd: u wordt misschien aangevallen met wapens, maar u moet nu toch maar gaan onderhandelen of maar gewoon wachten tot we, broader, militaire hulp komen geven. Mijn vraag aan de heer Van Dijk is of het niet een keer tijd wordt dat de SP ook zegt: ja, inderdaad, er zijn gewoon situaties waarin het legitiem is dat je jezelf met militaire macht verdedigt, en er zijn situaties dat je gewoon doorgaat totdat de vijand van je grondgebied weg is en er pas dan onderhandeld wordt, of dat er pas onderhandeld wordt op het moment dat Oekraïne op het slagveld een positie heeft die het in staat stelt om onderhandelingen goed af te sluiten? Dat is mijn vraag aan de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zou willen vragen: wat is het alternatief? Ik zou eigenlijk een tegenvraag willen stellen.

De voorzitter:

Dat doen we zo niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wil de heer Sjoerdsma tot het einde der tijden blijven vechten? Of ziet hij ook in dat je toe moet naar een vredesakkoord?

De voorzitter:

Dit was uitlokking, goede uitlokking.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, kijk, hoe ik het zie is relatief eenvoudig. Ik dacht eigenlijk dat de heer Van Dijk zich tot die opvatting had bekeerd in dit debat en in voorgaande debatten. Het is de opvatting dat het aan Oekraïne is om te bepalen tot wanneer er wordt gevochten en dat wij alles doen wat in onze macht ligt om zolang zij willen vechten, ervoor te zorgen dat wat zij kunnen bereiken op het slagveld, zo succesvol mogelijk is. Als dan vervolgens Oekraïne op een gegeven moment besluit dat het genoeg is geweest, even los van onder welke voorwaarden dat is, dan is het aan ons om hen daarna zo goed mogelijk te steunen in het vervolgproces. Maar ik wil nog steeds graag van u, meneer Van Dijk, een antwoord op de vraag of het niet tijd wordt voor de SP om gewoon te accepteren dat het in deze wereld soms noodzakelijk is dat je vecht voor je idealen, dat je daarvoor gesteund moet worden en dat niet alles op te lossen is met een pacifistische demonstratie van dat je tegen de oorlog bent. Want gewoon praten tegen de oorlog terwijl de kogels je om de oren vliegen helpt niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, ik ga daar een heel eind in mee, maar je moet op alle fronten tegelijk inzetten om tot een goede regeling te komen. Dat betekent uiteindelijk dus ook het inzetten op onderhandelingen. Uiteraard zijn de Oekraïners daarin een hele belangrijke partij. Zij kunnen aangeven wat zij daarin wenselijk vinden. Maar ik heb wel al heel vaak gezegd dat Den Haag de stad is van vrede en recht. Andere landen doen daar hun best toe. Dat pad moet je dus nooit van je afschuiven.

De voorzitter:

Daarmee komen we bij de heer Brekelmans van de VVD voor zijn ene minuut in de tweede termijn.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan hadden we zo'n constructief debat en dan gaat het diep in de tweede helft toch nog bijna mis. Ik dank de Minister voor alle antwoorden. Voor wat betreft de NAVO-toetreding van Finland dank ik voor de toezegging van kabinetszijde dat het zo snel mogelijk gaat en dat de Minister een open en positieve houding heeft als het om veiligheidsgaranties gaat. Wat betreft de sancties – ik zal ze niet allemaal herhalen – dank ik de Minister dat hij constructief kijkt naar de opties voor importtarieven, het confisqueren van staatstegoeden en de secundaire sancties. Daar wordt verder in ieder geval concreet werk van gemaakt. Wat betreft de verzekeringen stelde het me teleur, juist omdat dat punt iets is waarbij we ook eens de handel van Rusland met derde landen kunnen aanpakken. Verzekeringen van dat soort olietankers zijn best specialistische producten, dus als je een paar instellingen daarin mee hebt, zou je daar toch heel snel tot stappen moeten komen. Ik hoop dat we juist de landen die zo stevig zijn wat betreft sancties, de VK en de VS, snel mee kunnen krijgen. Tot slot heb ik toch nog een vraag wat betreft Belarus. Ik snap dat, als je zegt dat voor Belarus dezelfde sancties moeten gelden als voor Rusland, sommige landen misschien zullen zeggen dat Belarus niet zo agressief is als Rusland. Maar het gaat mij ook om de andere kant op. Want we horen berichten dat bijvoorbeeld de sancties op potas worden omzeild doordat het eerst van Belarus naar Rusland gaat en dan naar de rest van de wereld. Laten we dus in ieder geval de sancties die voor Belarus gelden, ook voor Rusland laten gelden.

De voorzitter:

Dank. Dan komen we bij de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Het is ook goed om te zien dat het bezoek echt een impact heeft gehad op de indringende wijze waarop zaken die daar dagelijks op een verschrikkelijke manier misgaan ook naar ons vermogen van antwoorden worden voorzien en dat de regering zich daarvoor inspant. Ik heb ook duidelijk gemaakt dat wij het cruciaal vinden dat het zesde sanctiepakket echt tanden heeft en dat het op een gegeven moment ook afgelopen moet zijn met lidstaten die dwars blijven liggen. Ik zie dus erg uit naar wat er de komende dagen dan echt tot stand komt. Als het dan misgaat moeten we daar in het volgende debat wel consequenties aan verbinden. Ik hoop dat het niet nodig is, maar ik heb daar ernstige zorgen over. Ik ben met mevrouw Piri ook van mening dat degenen die dan wel willen, dan ook echt moeten doorpakken. Naar mijn gevoel komt het moment namelijk steeds dichterbij waarop het starten van gesprekken afgedwongen kan worden. Daar zitten we nog steeds niet en daar moeten we wel naartoe. Verder is het goed om te weten dat we voor de zomer, als het gaat om de Sahel, meer inzicht gaan krijgen in wat Europa en specifiek Nederland daar probeert te gaan doen. Punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook namens mij dank aan de Minister voor de zeer gedetailleerde beantwoording. Dat stellen wij zeker op prijs. Ik sluit me gemakshalve even bij de woorden van de heer Van der Lee over de olieboycot aan. U weet inmiddels in ieder geval hoe onze partij daartegen aankijkt. Wij willen best dat we daar als Nederland wat snellere stappen in zouden kunnen zetten, als de rest van de EU achterblijft. Nu we binnen de EU toch ook nadenken over die olieboycot over meerdere snelheden, heb ik nog een specifieke vraag. Zouden we wat er nu uit het sanctiepakket is gegooid, bij het zevende sanctiepakket kunnen doen? Dan heb ik het over die Europese tankers die Russische olie vervoeren. Kun je, in plaats van het eruit te gooien, niet ook op dezelfde manier kijken naar het uitfaseren, bijvoorbeeld voor landen als Cyprus of Griekenland? Dat kan dan in plaats van het überhaupt uit het pakket te halen.

Dan Turkije. Ik ga zeker volgen hoe dat de komende weken en maanden gaat. Dat zal u niet verbazen. Ik zou het fijn vinden als de Minister erover wil denken om het in ieder geval te agenderen voor een volgende RBZ en na wil denken over de persoonsgerichte sancties tegen alle mensen die betrokken zijn bij de Gezi-zaak, want waarom hebben we anders die persoonsgerichte sancties afgesproken in Europees verband?

Voorzitter. Mijn laatste woorden gaan over Marokko. Daar zullen we ook nog vaker over spreken als het aan mij ligt. De reden daarvoor is dat er hier tienduizenden Nederlanders wonen die zich zeer geïntimideerd voelen door diezelfde Marokkaanse overheid, door de lange arm van Rabat, daar familieleden hebben die zonder eerlijk proces zijn vastgezet en dan ook best wel met afschuw kijken naar berichten die soms naar buiten komen over de ene deal na de andere, terwijl er geen publiekelijke uitspraken zijn over hun zorgen. Dat wil ik toch even gemeld hebben.

Dank u wel.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Dank voor de beantwoording. Misschien kan de Minister nog ietsje meer zeggen over Armenië. Er is net een mooi bezoek geweest aan ons land. Als trotse Assenaar wijs ik toch nog even naar de mooie expositie in het Drents Museum – ik kan het gewoon niet laten – en vraag ik ook aandacht voor de stappen die zijn gezet op het gebied van democratie in Armenië. Die hele situatie daar is ook voor hen misschien heel moeilijk, met een buurland dat – zo percipiëren zij dat in ieder geval – veel olie heeft. In zo'n omgeving waar we nu in zitten, met veranderende omstandigheden als het gaat om autocratieën en democratieën, moet daar wel oog voor zijn. Kan de Minister daar toch nog wat over zeggen? Voor de rest dank ik hem voor zijn toezeggingen, met name op het gebied van vrouwen en meisjes en wat hun, maar ook andere slachtoffers van dit oorlogsgeweld, allemaal overkomt, de verkrachtingen en alles. Ik ben erg blij dat deze Minister daar actie op wil ondernemen.

De voorzitter:

Ik geef de Minister het woord en mevrouw Mulder het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Agnes Mulder

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Volgens mij waren er vooral een aantal bespiegelingen en nog een paar specifieke vragen. Laat ik proberen die van een antwoord te voorzien. De heer Sjoerdsma vroeg nog een keer naar het krachtenveld in de NAVO als het gaat om de toetreding. Ik zie natuurlijk ook die berichten langskomen. Ik denk dat ik echt staande kan en mag houden dat de inschatting van het Nederlandse kabinet is dat evident de meest waarschijnlijke uitkomst is dat dat proces goed loopt. Ik heb niet iedereen gevraagd: joh, dat zit toch ook wel goed bij jullie? Ik zit me ondertussen natuurlijk af te vragen met wie ik dat allemaal in meer of mindere mate heb besproken. Maar daarvan is toch echt de afdronk dat veel landen supportive en ook heel vaak echt uitgesproken supportive zijn. Ik maak mij dus nog geen zorgen. Ik ben juist van de lijn dat dat me het meest waarschijnlijk lijkt. Ik heb geen garanties. Ik zal het de Kamer laten weten als dat anders wordt. Maar ik denk dat verreweg de meest waarschijnlijke uitkomst is dat dat gewoon goed gaat.

Ik heb de gedachtewisseling over de onderhandelingen gevolgd, maar daar heb ik in de eerste termijn volgens mij zelf voldoende over gezegd. Richting de heer Brekelmans zou ik nog het volgende willen zeggen. Ik snap zijn vraag heel goed, maar ik zou de lat eerlijk gezegd toch zo hoog willen leggen als we samen aanvankelijk aan het doen waren. Hij zei eigenlijk: laten we er in ieder geval voor zorgen dat wat voor Belarus geldt ook altijd voor Rusland geldt. Daar ben ik het sowieso zeer mee eens. Nee, we weten niet alles en we kunnen bovendien niet alles hier bespreken, en nee, natuurlijk is het op de eerste, tweede en derde plaats het Russische leger zelf dat actief is aangestuurd vanuit Moskou. Maar als je ziet wat Belarus doet in dit conflict, hoe het zich schuldig heeft gemaakt – dan maak ik toch even een uitstap naar het strafrecht, waar je het hebt over daders, medeplichtigen en medeplegers – dan vind ik het gerechtvaardigd om hier te zeggen dat er zo actief is meegeholpen, ook aan het verplaatsen van troepen, dat ik zou willen proberen vast te houden aan de hoofdlijn, waarin je alle sancties die voor Rusland gelden ook voor Belarus laat gelden. Maar ik snap de afslag die de heer Brekelmans neemt ook heel goed. Hij wil ook het liefst allebei, volgens mij. Dat zou ik eigenlijk alleen maar willen bejahen, zoals de Duitsers zeggen.

Voorzitter. Dank aan de heer Van der Lee. Ik weet niet of ik het goed nieuws of slecht nieuws vind hoe hij voortdurend als een tandem met mevrouw Piri optrekt, maar daar komen we vanzelf wel achter. Ik ga me sowieso weer inzetten – dat zou ik algemene zin tegen mevrouw Piri willen zeggen – voor een eventueel zevende sanctiepakket. Dus dat in haar richting.

Dan richting de voorzitter zelf. Ik snap helemaal de aanvechting om het Drents Museum te noemen. Ik moet bekennen dat ik er zelf al een tijd niet ben geweest, maar ik kwam daar vroeger met enige regelmaat. Ik weet niet of ik over Armenië nog heel veel extra uit de mouw kan schudden, want dan ga ik toch weer het verhaal van soft power herhalen. Daar doe ik u volgens mij, ook op dit tijdstip, geen plezier mee. Als ik daar later nog dingen aan toe te voegen heb, ga ik dat con amore doen. Mag ik het zo met u doen?

De voorzitter:

Een mooi moment zou zijn het debat overall over het hele beleid van het ministerie. Dat hebben we volgens mij op 14 juni of ergens rond die datum. Als er dan een nadere beschouwing over Armenië zou kunnen komen, zou u mij daarmee blij maken.

Minister Hoekstra:

Dat zal ik doen. Dan zal ik vanzelfsprekend sowieso alle vragen die er dan gesteld worden beantwoorden.

Dank nogmaals aan de leden voor de gestelde vragen, maar ook voor de dialoog die we over de verschillende onderdelen van dit buitengewoon nare, maar wel zeer belangrijke onderwerp met elkaar hebben.

De voorzitter:

Daarmee zijn we bijna aan het eind van deze vergadering gekomen. Ik ga nog wel even de toezeggingen doornemen die zijn gedaan door de Minister aan de hand van de vragen van de leden.

• De Minister zegt toe de Kamer een brief te sturen over de brede steun aan en opvang van vrouwelijke slachtoffers, maar ook andere, van oorlogsmisdaden in Oekraïne, inclusief de mogelijkheden in VN-verband, en deze brief binnen twee weken aan de Kamer te sturen.

Dat gaat niet alleen over de opvang, maar ook over dat vrouwen die zouden willen overgaan tot een abortus daartoe de mogelijkheid krijgen. Dat voeg ik hier nog even aan toe.

• De Minister zal de Kamer een nadere reactie sturen op het idee van importtarieven in het verslag van de RBZ of anders zal hij er snel daarna op terugkomen.

• De Minister zal in het verslag van de RBZ ingaan op zijn besprekingen over de mogelijkheden die er zijn ten aanzien van het opleggen van secundaire sancties en een nieuw team opdracht geven om alles gereed te maken om deze desgewenst in te stellen.

• De Minister zal de Kamer voor het zomerreces een brief sturen over de Nederlandse inzet ten aanzien van de Sahelregio.

• De Minister zal de Kamer in het verslag van de RBZ-raad informeren over de stand van zaken in het harmoniseren van de sancties tegen Belarus en Rusland.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Daar ben ik het graag mee eens. Misschien één aanvulling. Met goedvinden van de heer Sjoerdsma ga ik zorgen dat het voor het einde van de maand gebeurt. Ik neem daar overigens ook nog die connectie met Duitsland in mee. Het kan zijn dat we iets meer tijd nodig hebben dan die twee weken, maar ik wil het echt in één keer volledig doen.

De voorzitter:

Daar is overeenstemming over. Daarmee komen we aan het einde van deze vergadering. Ik wil iedereen hartelijk danken voor de inbreng. Ik dank ook de Minister en zijn mensen, op vele plekken. Dank aan de leden en iedereen die dit debat thuis heeft gevolgd. Ik sluit deze vergadering, maar niet nadat ik u allemaal nog een gezegende avond heb gewenst en veilig thuis. Dank u wel.

Sluiting 23.03 uur.