21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1159 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 juni 2012

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie heeft op 23 mei 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 16 mei 2012 inzake de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken (over handelspolitiek) van 31 mei 2012 (21 501-02, nr. 1153);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 5 april 2012 houdende het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken (Handel) d.d. 16 maart 2012 (21 501-02, nr. 1142);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 13 maart 2012 houdende het Evaluatierapport over het 2g@there-programma en de beleidsreactie (31 985, nr. 7);

• de brief van de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 15 mei 2012 houdende een antwoord op het verzoek van het lid Schaart inzake de stand van zaken van de Doharonde (25 074, nr. 183).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, Van der Ham

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, Franke

Voorzitter: Van Vliet/Smeets

Griffier: Blacquière

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van Vliet, Koppejan, Smeets en Schaart,

en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris van EL&I en zijn ambtenaren welkom. Een vooraankondiging van een eventueel VAO had eigenlijk afgelopen dinsdag moeten plaatsvinden, maar dat is niet gebeurd. Mocht er naar aanleiding van dit algemeen overleg behoefte zijn aan een VAO, dan wordt het erg krapjes. Gezien de riante opkomst stel ik vier minuten spreektijd per fractie voor, met enige reserve, en één onderlinge interruptie.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Het eerste onderwerp is de EU-US High Level Working Group. Wij zijn positief over deze werkgroep, die de mogelijkheden tot meer handel tussen de EU en de VS kan onderzoeken. Het is prima om te streven naar een veelomvattend trans-Atlantisch vrijhandelsakkoord. Welke kansen ziet de staatssecretaris met name voor het Nederlandse bedrijfsleven? Binnen welke termijn kan zo'n vrijhandelsakkoord worden gesloten, als de echte onderhandelingen pas in 2013 van start gaan?

Het volgende onderwerp is het CETA (Comprehensive Economic and Trade Agreement) tussen Canada en de EU. Wij zijn blij dat er vaart wordt gemaakt met dit vrijhandelsakkoord. Het zou mooi zijn als dit in de herfst afgerond kan worden. Is er al een inventarisatie gemaakt van de Nederlandse sectoren waarvoor dit akkoord concrete exportkansen biedt? Zo ja, welke sectoren zijn dat dan en worden ze proactief geïnformeerd over de nieuwe kansen die dit vrijhandelsakkoord zal opleveren?

Dan kom ik bij het onderwerp handel en groene groei. Wij zijn nogal teleurgesteld over de impasse in de WTO-onderhandelingen over het verminderen dan wel opheffen van de tarifaire en non-tarifaire belemmeringen voor milieugoederen en -diensten. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om de zorgen van de ontwikkelingslanden over zogenaamd «groen protectionisme» weg te nemen? Welke andere wegen ziet hij nog om het beoogde doel te bereiken?

In het kader van de lunchbespreking over de handelsbetrekkingen met China kom ik bij de klachten over de toegankelijkheid van de Chinese markt. In welke mate heeft het Nederlandse bedrijfsleven hier heel concreet hinder van? Hoe ontwikkelt de Nederlandse export naar China zich op dit moment? Waar liggen de grootste groeikansen? Wat zijn de verwachtingen ten aanzien van een snelle afronding van het vrijhandelsakkoord met India? Of wordt dit nu echt langetermijnwerk?

Wij vinden de uitkomsten van de evaluatie van het programma 2g@there nogal teleurstellend. Voor de start van dit programma was 73% van de deelnemers al actief in het doelland en met het programma zijn met name de meer ervaren internationale ondernemers bereikt. De resultaten van het programma zijn niet kwantificeerbaar op het niveau van de regeling, omdat er onregelmatig wordt gerapporteerd over de resultaten. Er is nu een opvolger van dit programma, het nieuwe publiek-private programma Partners for International Business. Hoe worden met dit programma ook de minder internationaal ervaren ondernemers bereikt, met name in het mkb? Zijn voor dit programma PIB in zijn geheel en de onderliggende programma's wel concrete doelstellingen en succesindicatoren geformuleerd? Zo ja, welke en hoe worden deze gemonitord?

Ik kom tot een afronding met de stand van zaken van de Doharonde. Daadwerkelijke invoering van betere regels op het gebied van handelsfacilitatie zou, volgens onderzoek van onder andere de Wereldbank, tot tientallen miljarden aan welvaartsverbetering voor ontwikkelingslanden en ontwikkelde landen kunnen leiden. Afrikaanse landen en onder andere China, India en Brazilië geven aan dat dit ook extra investeringen vergt in de betrokken landen, onder andere in ICT. In hoeverre kunnen ontwikkelingsgelden uit het Westen juist hiervoor worden ingezet? Op welke termijn verwacht de staatssecretaris dat er op het gebied van handelsfacilitatie een akkoord kan worden bereikt?

Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het tijdig toezenden van de geannoteerde agenda. De vorige keer is dat een aantal malen mislukt, maar dit keer was het precies een week vooraf.

Staatssecretaris Bleker: Het komt door de demissionaire status van het kabinet.

Mevrouw Smeets (PvdA): Laten wij dat vooral zo houden!

Opvallend is dat de handelsakkoorden die op de geannoteerde agenda staan, vrij summier en in heel algemene bewoordingen worden beschreven. De PvdA-fractie vindt het wenselijk dat wij concreter worden geïnformeerd over de Nederlandse inzet. Wat zijn de mogelijke gevolgen van het vrijhandelsakkoord voor de werkgelegenheid? Wat zijn de consequenties voor het Nederlandse bedrijfsleven? Hoe zit het met de duurzaamheid en de mensenrechten? Is het een gemengd akkoord en, dus zien wij het dus nog in de Kamer terug? Kortom, ik pleit voor een systematischere aanpak van hetgeen wordt besproken.

Ik wil mijn spreektijd vooral benutten om stil te staan bij het vrijhandelsakkoord met Colombia en Peru. Wat de PvdA betreft, kan de ondertekening door Nederland achterwege blijven. De mensenrechtensituatie in Colombia is namelijk nog even slecht. Het rapport van Human Rights Watch laat ons zien dat het het gevaarlijkste land ter wereld is voor vakbondsactivisten. Dat is niet niks. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om af te zien van ondertekening? Misschien mag ik een parallel trekken met Oekraïne. Wij hebben om mindere redenen, als ik het zo mag formuleren, de onderhandelingen daarmee gestaakt. Ziet de staatssecretaris dat ook zo? Waarom willen wij dan wel de onderhandelingen met Oekraïne stilleggen en met Colombia niet? Is de staatssecretaris bereid na te denken over een beter monitoringssysteem voor de mensenrechten? Kunnen wij een doorkijkje krijgen in hoe onze ambassades daarbij behulpzaam kunnen zijn? Hoe kunnen wij de maatschappelijke organisaties en de vakbonden beter hierbij betrekken?

In de resterende tijd heb ik vragen over een vijftal verschillende onderwerpen. De eerste vraag betreft ACTA. Eurocommissaris Karel De Gucht heeft het ACTA-verdrag voorgelegd aan het Europees Hof van Justitie. Het Europees Parlement wil echter eerder stemmen over ACTA. Hoe verhoudt dat zich nu tot elkaar? Is het advies van het Hof dan niet meer nodig?

De voorzitter: Mag ik u kort onderbreken? Wij hebben gisteren een AO Raad voor het Concurrentievermogen gehad. ACTA is toen uitgebreid met de minister besproken. Ik weet niet of dit misschien een tip is voor u.

Mevrouw Smeets (PvdA): Dit was mijn vraag. Misschien kan het antwoord kort zijn. Wij hebben ook de brief gehad over het advies van de Raad van State.

De tweede vraag gaat over het vrijhandelsakkoord met Japan. Om welke producten en maatregelen zou het moeten gaan in dit akkoord? Wat bedoelt de staatssecretaris in zijn brief met de opmerking dat het handelsakkoord ingebed moet worden in het bredere geheel van politieke betrekkingen tussen Japan en de EU?

De derde vraag gaat over het akkoord tussen de EU en Canada. Er wordt gesproken over de betrokkenheid van lagere overheden. Hebben deze overheden een eigen handelsbeleid?

De vierde vraag gaat over de High Level Working Group. Wat wordt de Nederlandse inzet bij dit veelomvattende trans-Atlantische vrijhandelsakkoord?

Eurocommissaris De Gucht sprak in Het Financieele Dagblad van maandag jongstleden over een douane-unie. Betekent dit dat er wordt gestreefd naar de opheffing van de wederzijdse invoertarieven?

Mijn laatste vraag betreft de IBO, de investeringsbeschermingsovereenkomst. Er is een nieuw compromis. In hoeverre is in het voorstel van de Europese Commissie het door Nederland gewenste vervangingssysteem geregeld?

Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn brief over de Doharonde. Het ligt dus niet aan ons. Nederland blijft zich inzetten voor een snel akkoord, maar het schiet nog niet erg op. Daarom blijft het onderhandelen over andere handelsakkoorden van extra groot belang. Ik wil dan ook aandacht geven aan met name de akkoorden met Canada, Vietnam en Japan. Ik heb ook een vraag over de evaluatie van het programma 2g@there.

Sinds 2009 onderhandelen wij al over het vrijhandelsakkoord met Canada. Er zijn al negen rondes geweest, maar het is nog steeds niet afgerond terwijl er aanvankelijk werd gezegd dat het in pak «m beet twee jaar klaar zou moeten zijn. Waar liggen de problemen? Het lijkt mij toch niet een land waarmee wij heel snel hindernissen of belemmeringen hebben. Waar gaat het op mis? De tariefbarrières zijn wel een belangrijk punt voor dit akkoord. In 2008 werd gezegd dat de EU per jaar 15 mld. extra zou kunnen verdienen aan een economisch partnerschap met Canada. Is dit bedrag nog steeds actueel? Waarom ligt dit akkoord nog steeds niet op de tafel ter ondertekening?

De VVD is positief over het vrijhandelsakkoord met Japan. Wij willen heel graag dat er een vrijhandelsakkoord wordt gesloten met Japan. De Raad zal er een beslissing over nemen of kan worden begonnen met die onderhandelingen. Wat ons betreft, kan dat dus. Japan moet nog wel een aantal extra stappen zetten. Welke stappen zijn dat precies? Ook bij Japan gaat het weer over tariefbarrières. De EU hanteert een tarief van 10% op goederen uit Japan, terwijl Japan zelf geen tarieven heft op goederen uit de EU. Wat zijn de non-tarifaire barrières waarover in de geannoteerde agenda wordt gesproken? Wat levert een vrijhandelsakkoord met Japan op voor beide economieën en zijn daarvan cijfers beschikbaar?

Ook de VVD vindt dat de onderhandelingen over het vrijhandelsakkoord met Vietnam morgen kunnen beginnen. Vietnam kent een hoge economische groei, heeft een heel goede high-techsector en biedt ongelofelijk veel kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven en voor investeerders. Op welke termijn verwacht de staatssecretaris dat er wordt begonnen met het openen van deze onderhandelingen? Wat zijn eventuele barrières om deze onderhandelingen nog niet te openen?

Mijn laatste punt betreft 2g@there. Wij zijn over het algemeen positief over dit soort projecten. Nederland is en blijft een handelsland. Het ondersteunen van het bedrijfsleven bij internationale handel door middel van diplomatieke ondersteuning vinden wij dan ook positief. Het is ook heel mooi dat de minister van Economische Zaken vandaag met een grote delegatie naar Turkije is afgereisd. Het programma 2g@there wordt met overheidsgeld gefinancierd. Daarom moet dit efficiënt en doelmatig worden uitgevoerd; dat doet men ook in de private sector. In dit geval lijkt het erop dat het uiteindelijke doel van het programma niet bereikt is. De deelnemers waren vooral ervaren internationale ondernemingen, terwijl de doelgroep juist ondernemingen en kennisinstellingen waren die nog een slag moesten maken op het gebied van internationalisering. De VVD is tot de conclusie gekomen dat met deze deelnemers niet de juiste doelgroep is binnengehaald. Deelt de staatssecretaris deze opvatting? Welke oorzaak ligt hieraan ten grondslag? Kan hij toelichten op welke wijze deelnemers zijn geworven? Lag het aan de bekendheid van dit programma? Welke instrumenten zet de staatssecretaris in om te voorkomen dat dit nog een keer gebeurt?

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Even over de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken. Ik heb begrepen dat een eventuele berisping van China met betrekking tot grondstoffenhandel et cetera een lunchonderwerp is. Mijn fractie betreurt dat. Ik zou het liever hebben als onderwerp voor het hoofdgerecht bij het diner. Ik zou graag een toelichting van de staatssecretaris willen over de opstelling van de Nederlandse regering ten aanzien van een berisping van China. Voor het overige sluit ik mij op dit punt gaarne aan bij de vragen die collega Koppejan zojuist heeft gesteld.

Ik maak nog een korte opmerking over het 2g@there-programma. Ik dacht eerst dat het geheel anders uitgesproken moest worden. Ik loop soms een beetje achter in het digitale tijdperk! De PVV-fractie juicht toe dat het een samenwerkingsinitiatief is tussen overheid en private sector waarbij nu eens niet de subsidiekraan wordt opengezet. Dit soort initiatieven zal nu en in de toekomst op instemming van mijn fractie kunnen rekenen.

Over Doha kan ik kort zijn. Ook dit AO is wat dat betreft de zoveelste herhaling van zetten. Doha is een dood paard. Blijkbaar wordt er nog steeds aan dat dode paard getrokken. Dat kost naar de mening van mijn fractie kostbare energie. Dat is jammer. Kan de staatssecretaris nog eens zeggen of wij binnenkort afstand nemen van het Dohaverhaal en ons vooral inzetten op zo veel mogelijk bilaterale handelsakkoorden, gezien de door de PVV toegejuichte handelsmissie? In dat verband vraag ik de staatssecretaris of, ondanks de demissionaire status van het kabinet, er nog handelsmissies gepland zijn. Op zichzelf juichen wij dat toe. Hoeveel zijn dat er en naar welke landen gaan die?

De voorzitter: Het woord is aan de staatssecretaris. Ik stel twee interrupties per fractie voor.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Tegen mevrouw Smeets zeg ik dat het een goede suggestie is om in onze correspondentie met de Kamer over de vrijhandelsakkoorden systematisch op een aantal punten informatie te verstrekken, over werkgelegenheid en een aantal andere door haar genoemde aspecten. Wij doen dat graag.

Mevrouw Smeets en anderen zijn ingegaan op de kwestie van de ondertekening van het vrijhandelsakkoord van de Europese Unie met Peru en Columbia. Het kabinet is voorstander van dit akkoord. Tijdens de vorige RBZ heeft de Raad ingestemd met de ondertekening. Nederland is ook voornemens dat te doen. Waarom? Het economisch belang is aanzienlijk, met een waarde van ongeveer 500 mln. tariefafbouw, waarvan 250 mln. voor de EU. Het gaat ook om economische groei voor Peru en Colombia. Dat komt nog boven op de winst uit de te verwachten groei van de handelsstromen, bijvoorbeeld waar het gaat om overheidsaanbestedingen.

De zorgen die zijn geuit over de mensenrechtensituatie in Colombia deel ik. Er zijn berichten over schendingen van mensenrechten en vakbondsrechten. Wij veroordelen die schendingen zeer. De mensenrechtensituatie in Colombia mag echter het vrijhandelsverdrag niet in de weg staan. Het verdrag zou daarop immers op twee manieren een positieve invloed kunnen hebben. Het gaat enerzijds om economische groei en welvaart en anderzijds om dialoog en agendasetting tussen Europa en Colombia. In het akkoord zijn ook werkelijke verplichtingen ingebouwd om mensenrechten te garanderen. Als die rechten worden geschonden, kan dat tot onmiddellijke opschorting leiden. Beide partijen binden zich voor arbeidsnormen en milieu aan naleving van internationale afspraken. Bij problemen is er geschillenbeslechting. Het akkoord geeft naar mijn oordeel op zichzelf een positieve impuls, ook als het gaat om de mensenrechten en de vakbondsrechten.

Wat zou er precies gebeuren als Nederland het akkoord wegstemt? Wanneer dat zou gebeuren, zal het verdrag niet in werking kunnen treden. Daarna stopt de voorlopige toepassing voor Nederland. De voorlopige toepassing voor de EU als geheel blijft echter wel doorlopen. Nederland blijft dus gebonden aan 99% van het akkoord, omdat wij lid zijn van de Europese Unie. Die situatie zou Nederland in een moeilijk juridisch parket brengen. Wij kunnen dat alleen oplossen door met alle betrokkenen om tafel te gaan zitten en een oplossing te bedenken. Nederland kan dus tegenstemmen, maar het verdrag blijft voor bijna 100% van kracht voor Nederland omdat het voorlopig van toepassing blijft voor de gehele Europese Unie. Het Europees Parlement kan wel het gehele akkoord verwerpen. Dat is een andere situatie. Als Nederland het akkoord verwerpt, heeft dat deze impact. Als ik dan kijk naar de voordelen en de positieve impuls die ervan kan uitgaan voor mensen- en vakbondsrechten, vind ik het niet verantwoord om een alleingang te maken.

Mevrouw Smeets (PvdA): Het EP kan het verdrag inderdaad nog verwerpen. Mijn collega’s zullen daar hun werk ook wel doen. Ik vraag de staatssecretaris het volgende. Hij stelt, in mijn woorden, dat wij door te ondertekenen de dialoog aangaan en dat wij iets kunnen doen. Waarom roepen de vakbonden en andere maatschappelijke organisaties ons dan op om het verdrag niet te ondertekenen? Die zien niet de meerwaarde die het kabinet wel ziet. Wanneer ligt het verdrag bij de Kamer voor, indien Nederland ondertekent?

Staatssecretaris Bleker: Dit is een kwestie van taxatie. Het is niet niks als de Europese Unie een verdrag kan sluiten met onder andere een land zoals Columbia, waarin bepalingen zijn opgenomen die met vakbondsrechten en mensenrechten van doen hebben. Als die bepalingen niet worden nageleefd, hebben die bovendien een opschortende werking als gevolg. Peru en Columbia hebben er dus reëel belang bij om te voorkomen dat opschortende werking ontstaat. Wij verwachten dat er een belang ontstaat om de bepalingen over mensen- en vakbondsrechten te respecteren. Er is een reëel groot economisch belang voor het land en dat is reden genoeg om opschorting van het vrijhandelsverdrag te willen voorkomen.

Mevrouw Smeets is ook ingegaan op de situatie met Oekraïne. Die zit in een andere fase van de onderhandelingen. Wij weten dat Oekraïne heel veel belang stelt in een akkoord met de Europese Unie. Ook de Oost-Europese lidstaten, bijvoorbeeld Polen, hechten daar zeer aan. Het land zelf hecht er ook veel belang aan. De mensenrechtensituatie zoals die politiek gezien in Oekraïne is ontstaan in de laatste een tot twee jaar, gevoegd bij het feit van de fase van de onderhandelingen en het grote belang dat Oekraïne stelt in een vrijhandelsakkoord, maakt dat het opschorten of temporiseren van onderhandelingen over een vrijhandelsakkoord voor Europa op dit moment een effectief drukmiddel is. Deze situatie is naar ons gevoelen dus een andere.

Er is gevraagd hoe het zit met de timing. Het ondertekenen staat gepland voor 31 mei. Dat betekent dat er in oktober-november een memorie van toelichting klaar is. Daarna ligt het voor bij de Raad van State. Daarna gaat het voor ratificatie naar, als ik het goed zie, een nieuwe Kamer.

Er is door de heer Koppejan gesproken over de High Level Working Group on Jobs and Growth van de Europese Unie en de Verenigde Staten. De handelsstromen tussen de EU en de VS zijn de grootste in de wereld. Het wegnemen van belemmeringen tussen deze twee continenten kan een grote, positieve bijdrage leveren aan de economische groei aan beide kanten. Op dit moment onderzoekt de high level group de mogelijkheden voor een op een nieuwe leest geschoeide trans-Atlantische handelsrelatie. Doel is het creëren van banen en van economische groei. Eind juni zal de werkgroep zijn interim-rapport opleveren. Eind november levert de werkgroep het eindrapport op. Alle opties worden bekeken, inclusief een volledig vrijhandelsakkoord. Nederland is daarvan een groot voorstander, omdat wij ook grote belangen hebben. Waar gaat het om? Vooral om het wegnemen van non-tarifaire barrières. Daardoor kan ook het volume van de onderlinge handelsstromen toenemen. Het is een lastig terrein. Toch is de Europese Commissie voorlopig voorzichtig optimistisch.

Mevrouw Smeets refereerde aan een interview met de heer De Gucht. Er is een mogelijkheid besproken om tussen EU en VS tot een vrijhandelsakkoord te komen. Dat is een serieuze optie die wordt onderzocht. Centraal daarbij staat het afschaffen van tarieven. Welke sectoren in Nederland hebben belang bij deze relatie tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten? Het gaat om de chemie, hightech systems en de agrosector. Voor hen biedt het grote kansen als wij vanuit Europa de handelsrelaties met de Verenigde Staten verbeteren.

Er is een vraag gesteld over Japan. Er is een rapport over de economische potentie voor Nederland van een vrijhandelsakkoord tussen de Europese Unie en Japan. Ik kan de Kamer dat rapport toesturen. Japan is voor ons een belangrijke handelspartner, die nu nog sterk is afgeschermd door non-tarifaire barrières. Wij hebben een eerste verkenning gedaan. Op basis daarvan wordt nu onderhandeld over het ambitieniveau van een eventueel vrijhandelsakkoord. Daarbij moet gezegd worden dat Japan inmiddels begonnen is met het wegnemen van bepaalde non-tarifaire barrières. Zo heeft Japan na een heel lange periode van gesprekken daarover het Nederlandse kalfsvleesdossier aan de voedselveiligheidscommissie voorgelegd. Kennelijk is men bereid om een doorbraak te realiseren. Japan heeft ook op het gebied van de overheidsaanbestedingen toezeggingen gedaan in het kader van de WTO, met name over medische apparatuur. Dat is van belang voor Nederlandse bedrijven. De kwaliteitscontrole wordt minder belastend gemaakt voor Europese makers. Op die praktische wijze worden nu al non-tarifaire barrières verlicht. Wij willen daarmee doorgaan. Wat mij betreft ligt het vrijhandelsakkoord het meest voor de hand. Daarover gaan de onderhandelingen in de komende tijd.

De voorzitter: Op welke termijn zendt de staatssecretaris de Kamer dit rapport?

Staatssecretaris Bleker: Volgende week. Overigens zal in het rapport staan dat bedrijven zoals Phillips en DSM en bedrijven in de agrofoodsector belangrijke voordelen kunnen putten uit een vrijhandelsakkoord tussen de Europese Unie en Japan, zeg ik in antwoord op een vraag van mevrouw Schaart.

Mevrouw Smeets (PvdA): Aangezien wij het vandaag efficiënt doen, heb ik nog een vraag over Japan, die misschien hierbij kan worden meegenomen. De staatssecretaris maakt in zijn brief de opmerking dat een en ander ingebed moet worden in het bredere geheel van politieke betrekkingen. Daar heeft hij nog niet op geantwoord. Misschien kan dat hierbij betrokken worden.

Staatssecretaris Bleker: Dat is ook een wens vanuit de Europese Unie. Hierbij gaat het om de algemene politieke betrekkingen die er ook in WTO-verband tussen Japan en de Europese Unie zijn. Het is ook de bedoeling om een aantal macroafspraken te maken tussen de Europese Unie en Japan.

Mevrouw Schaart vroeg zich af waarom het allemaal zo lang duurt met Canada, aangezien Canada voor een klein deel zelfs bevolkt is door Nederlandse emigranten en het een heel modern westers land is. Het duurt zo lang omdat het zo'n modern westers land is waar bepaalde systemen voor handel, export en import zijn ontwikkeld zoals wij die ook hebben. Het is dus heel erg belangrijk dat wij onze systemen en de systemen van Canada op een goede manier op elkaar afstemmen. Je onderhandelt immers met een heel gelijkwaardig land.

Wij zijn voorstander van een ambitieus vrijhandelsakkoord. Dat zal uiteindelijk ook garanties moeten bieden voor de betrokkenheid van de lagere overheden. Ik meen dat mevrouw Schaart ook vroeg waarom de lagere overheden in dit kader van belang zijn. Als Europese bedrijven toegang willen krijgen tot de publieke aanbestedingsmarkt, zullen ook de provincies in Canada zich moeten committeren aan het vrijhandelsakkoord dat de Canadese overheid met Europa sluit. Omdat er zo'n zware bevoegdheid ligt bij de provincies is het zaak dat dat intern met die provincies wordt afgestemd. Ik heb recent een minister uit Canada op bezoek gehad die een minister van een provincie bleek te zijn. Hij was geen gedeputeerde maar kwam gewoon lekker als minister naar Nederland. Toen ging het ook over handelsbetrekkingen, export en import tussen de betreffende provincie en Nederland. De verhoudingen daar zijn dus ietwat anders dan bij ons. Waarom is Canada voor ons van belang? Wij hebben grote belangen in Canada in die zin dat de zuivelsector, de postsector en de financiëledienstensector daar een en ander hebben te doen. In pakketpost zijn wij internationaal ook heel goed. Dan gaat het dus niet om PostNL, zeg ik tegen mevrouw Schaart, al hebben wij het daar ook weleens over. Het gaat ook om de zuivelsector, want 85% van de zuivelproducten die in Nederland zijn geproduceerd, gaat de grens over, waaronder naar Canada.

Daarnaast zijn de oorsprongregels een ingewikkeld punt. Wij hebben de Europese Commissie aangespoord om daar een realistische en pragmatische oplossing voor te zoeken.

De heer Koppejan vroeg wat de kansen zijn. De inschatting is dat wij eind 2012 op hoofdlijnen een resultaat zouden kunnen hebben.

Mevrouw Smeets vroeg of decentrale overheden een eigen handelsbeleid hebben. Die vraag heb ik zopas beantwoord.

Mevrouw Schaart had het met betrekking tot Europa over 15 mld. winst. Wij hebben daar een aandeel in. Daar zijn wel berekeningen van, maar ik heb die niet precies voor mij.

Mevrouw Schaart (VVD): Die cijfers kwamen uit 2008. Ik vroeg mij af wat de cijfers van nu zijn.

Staatssecretaris Bleker: Ik probeer in tweede termijn een geactualiseerd beeld te schetsen van dat belang.

Ik kom op China. Daar heeft de heer Van Vliet over gesproken. Nederland heeft het WTO-panel van de EU tegen China expliciet gesteund. Of het nou tijdens de lunch is of het diner; het komt goed aan de orde.

De heer Koppejan vroeg welke bijzondere belangen er zijn met betrekking tot China. In de eerste plaats gaat het om de bescherming van het intellectuele eigendom. Dat is voor een kennisintensieve economie als die van Nederland van belang. Wij willen meer voorspelbaarheid en transparantie van het investeringsklimaat in China. Wij weten allemaal dat bedrijven die daar gaan investeren, een lange tocht moeten maken langs vele autoriteiten om uiteindelijk zekerheid te krijgen over de mogelijkheden om te investeren en de condities waaronder geïnvesteerd kan worden. Voor ons bedrijfsleven zijn investeringstoegang en bescherming van de investeringen essentieel.

Ik ben ingegaan op de handelsrelaties. China is een belangrijke exportmarkt voor de EU. In 2011 ging het om 136 mld. aan Europese investeringen in China. In 2010 ging het om 75 mld. Het gaat echt om heel grote zaken. Daarom moeten de punten die ik zopas noemde, goed geregeld worden.

Het evaluatierapport van 2g@there heeft de Kamer ontvangen. Dat rapport en de inzet zijn en waren gericht op markten buiten Europa. Wij moeten wel eerlijk zijn; het is voor mkb'ers niet heel erg makkelijk om in Brazilië, India of China eventueel in zo'n programma de weg te vinden en die weg succesvol af te leggen. Uit de evaluatie blijkt dat de vertegenwoordiging van met name het middenbedrijf beneden de verwachtingen is gebleven. Wij willen in het nieuwe programma vooral proberen om combi's te maken tussen grote bedrijven die al een zekere entree hebben in die landen, en midden- en kleinbedrijven die daar een entree willen creëren.

Ik kan daar ook een mooi voorbeeld van noemen. Wij waren op handelsmissie naar Brazilië met 40 Nederlandse bedrijven. Tijdens de vlucht maakte ik kennis met een jongeman van een bedrijf. Hij vroeg mij: wat gaat u doen? Dat heb ik uitgelegd. Ik vroeg hem: wat gaat u doen? Waarop hij antwoordde: wij gaan een contract sluiten met een groot energiebedrijf in Brazilië. Ik dacht dat het ging om een contract voor een miljoen of vier. Ik: zit u ook in de exportmissie? Hij: nee, daar weet ik niets van. Ik: dan bent u zeker van een groot bedrijf? Hij: nee, wij hebben een bedrijf op de Veluwe met twintig medewerkers, inclusief secretariaat enzovoort. Ik: hoe bent u dan aan een klus gekomen van 4 mln. in Brazilië? Hij: via een connectie met een Spaans bedrijf dat al bij die grote klant in Brazilië klussen deed.

Ik heb deze man natuurlijk meteen uitgenodigd voor alles wat wij daar gingen doen, want ik dacht: wat is er mooier dan iemand van een bedrijf met twintig medewerkers in Nunspeet die zonder aan het programma mee te doen, langs een andere route, daar 3, 4 mln. omzet genereert met een hightech product rondom affakkelen. Het bedrijf levert componenten vanuit de Veluwe aan Brazilië. Zo gebeurt het ook. Wij willen dat type bedrijven dus op een of andere manier laten meeliften met grote(re) bedrijven die al ervaring hebben op die buitenlandse markten. Dat is de bedoeling van de nieuwe aanpak. Hiermee heb ik de intentie van hoe wij verder willen, voldoende aangegeven. Overigens liggen er voor heel veel midden- en kleinbedrijven binnen Europa nog fantastische mogelijkheden. Dan denk ik aan Polen of aan direct aan Europa gelieerde landen als Turkije en Rusland.

De heer Koppejan (CDA): Ik heb nog een vraag over het evaluatierapport van het 2g@there-programma. De combi's die de staatssecretaris wil gaan maken in het nieuwe programma spreken mij zeker aan, maar wij moeten ook leren van de fouten die wij hebben gemaakt in het vorige programma. De resultaten waren niet kwantificeerbaar. Er werd onregelmatig gerapporteerd. Er waren geen concrete doelstellingen en succesindicatoren geformuleerd. Is dat met het nieuwe programma wel gedaan?

Staatssecretaris Bleker: De aanpak is in ieder geval veel systematischer. Wij maken gezamenlijk een actieplan waarin duidelijk wordt omschreven wat de bedrijven zelf gaan doen en wat de overheid gaat doen. De overheid kan daarnaast economische diplomatie inzetten. Ook de modules van Agentschap NL worden ingezet. Deze modules bestaan vooral uit overheid en overheidssamenwerking, specifieke informatie over advies, promotie en matchmaking, en samenwerking tussen kennisinstellingen. Activiteiten die worden uitgevoerd door diplomatieke posten kunnen ook worden gefinancierd uit dat nieuwe programma. Wij hebben de indruk dat wij door zo'n gezamenlijk, systematisch en planmatig optreden meer in de melk te brokkelen hebben en het Nederlands aanbod als geheel beter kunnen positioneren, inclusief het midden- en kleinbedrijf. Wij gaan het ook efficiënter en sneller doen dan voorheen, met minder bureaucratisch gedoe.

Wat is tot nu toe het beeld? De vraag naar deze aanpak overtreft op dit moment onze verwachtingen. Dan zou je kunnen zeggen: wat waren dan uw verwachtingen? Die hebben wij niet vooraf gekwantificeerd. Er hebben zich inmiddels al 24 clusters van bedrijven aangemeld voor deze aanpak. Dat zal hopelijk leiden tot een groot aantal concrete actieplannen. Het lijkt mij goed dat wij de Kamer, als wij wat verder zijn, in een aparte brief informeren over wat het programma tot dat moment heeft opgeleverd en wat onze ambities voor de restperiode zijn.

De heer Koppejan (CDA): Ik wil nog een stap verder gaan. De heer Bleker en ik komen beiden uit het bedrijfsleven. Daarin zijn we gewend om concrete doelstellingen en succesindicatoren te formuleren, zodat we na afloop van het programma kunnen zeggen of het heeft beantwoord aan onze doelstellingen. We hebben gezien dat daaraan bij het vorige programma op geen enkele wijze is voldaan. Doelstellingen en indicatoren waren ook niet geformuleerd. Ik wil de staatssecretaris vragen om voor dit programma concrete doelstellingen en succesindicatoren op te stellen en de Kamer daarover te informeren, zodat de Kamer na afloop van het programma kan zien of het aan de verwachtingen heeft voldaan.

Staatssecretaris Bleker: Als we iets verder zijn, zullen we samen met het bedrijfsleven per actieplan, per cluster, concrete indicatoren vaststellen, zodat we elkaar daarop kunnen aanspreken. Dat komt dus in de brief te staan als we wat meer voortgang hebben geboekt.

Ik kom op de vraag van de heer Koppejan over handel en groene groei. Het opheffen of verminderen van tarifaire en non-tarifaire belemmeringen voor milieugoederen en -diensten kan een bijdrage leveren aan de aanpak van milieuvraagstukken. Nederland vindt dit een belangrijk onderwerp. De onderhandelingen in het kader van de WTO over milieugoederen en -diensten zitten helaas in een impasse, zoals de woordvoerders weten. Er is voorlopig geen zicht op het doorbreken van deze impasse. Het Deense voorzitterschap wil nu een oriënterend debat over de manier waarop de voornoemde liberalisatie toch kan worden bereikt – multilateraal, plurilateraal of sectoraal – en wat daarbij de rol van de Europese Unie kan zijn. De Europese Commissie stelt een multilaterale en een bilaterale aanpak voor en geeft aan dat via het handhavingstraject – dat wil zeggen de aanpak van ongerechtvaardigde belemmeringen voor zogenoemde groene goederen via geschillenbeslechtingsprocedures – ook het nodige bereikt kan worden. De genoemde trajecten kunnen parallel aan elkaar worden bewandeld.

We zijn er teleurgesteld over dat de partijen er niet in slagen om de onderhandelingen op multilateraal niveau vlot te trekken. We steunen de inzet van de Commissie om langs een andere weg hetzelfde te bereiken. We moeten daarbij ook rekening houden met signalen van WTO-leden die het voortrekken van bepaalde milieugoederen zouden kunnen ervaren als verschil in behandeling van soortgelijke producten op basis van andere productiemethoden. Er moet dus goed worden verkend wat enerzijds mogelijk en anderzijds WTO-conform is. Tegelijkertijd is dat geen reden om niet te gaan verkennen wat mogelijk en haalbaar is. We staan daar heel positief in en stimuleren de Europese Commissie op dat punt. We spreken de Europese Commissie aan om dit doel langs een andere weg te realiseren.

De voorzitter: Mijnheer Koppejan, u krijgt het woord. Dit is wel al uw tweede interruptie.

De heer Koppejan (CDA): Ik combineer die dan maar gelijk met een ander onderwerp. Ontwikkelingslanden spreken over zogenoemd groen protectionisme. Hun wordt gevraagd om te voldoen aan bepaalde duurzaamheidseisen, die zij zien als belemmerend voor de handel. Dezelfde discussie speelt bij de handelsfacilitatie, waarbij men zegt: wij moeten investeringen doen om de belemmeringen bij de grens te verminderen. Ik heb een heel concrete vraag: in hoeverre kunnen ontwikkelingsgelden worden ingezet om deze landen te helpen om zowel te voldoen aan de duurzaamheidseisen als de belemmeringen bij de grens te slechten? Dan help je die ontwikkelingslanden met meer handel met het Westen. Dat is goed voor de ontwikkelinglanden én voor ons.

Staatssecretaris Bleker: Dat laatste ben ik geheel met de heer Koppejan eens. Om dat voor elkaar te krijgen, is toegezegd, ook door de Europese Unie, om aan die ontwikkelingslanden technologische en andersoortige steun te bieden op het gebied van handelsfacilitaire logistiek en processen in die landen. We hebben dat nog niet zolang geleden zelf concreet gedaan in Kenia, waar we een barrière voor de import van bepaalde agrarische goederen weg wilden hebben. Tegelijkertijd zijn er toen afspraken gemaakt om op expertniveau het hele technische keuringsproces in dat land zelf te verbeteren en met moderne ICT te ondersteunen, overigens niet alleen voor de Nederlandse goederen maar ook in algemenere zin. Dat is een goede aanpak. De heer Koppejan heeft gevraagd wanneer er een akkoord over die handelsfacilitatie kan zijn. Hopelijk eind 2013. Dat is het streven.

Mevrouw Schaart heeft een vraag gesteld over Vietnam. De vraag was onder andere welke sectoren, Nederlandse bedrijven of «takken van sport» baat hebben bij een vrijhandelsakkoord met Vietnam. Het gaat om onder andere de watersector, de financiële sector, de agribusiness, de voedselsector en, opnieuw, de zuivelsector. Vietnam is voor het Nederlandse bedrijfsleven dus echt een heel interessant land om in te werken.

Op dit moment heeft het Nederlandse bedrijfsleven in Vietnam problemen met ondernemen als gevolg van een aantal punten: importverboden, tarifaire of non-tarifaire belemmeringen en beperkingen in de havens waar goederen mogen worden ingevoerd. Vietnam is een socialistische republiek waar eigenlijk alles vrij is, zij het dat je maar op één partij mag stemmen. Voor de rest is alles vrij. Het is wel een land met een socialistische geschiedenis, dus ook met heel veel overheidsbedrijven. Heel veel Nederlandse bedrijven moeten aan de Vietnamese overheid duidelijk maken of de prijs die ze in rekening brengen, wel verantwoord is. Dat is ondenkbaar in Europa. Ze moeten dus allerlei prijs- en kostprijsinformatie leveren, die de overheid daar vervolgens vergelijkt met de prijs en het kostprijssysteem van overheids- of semioverheidsbedrijven. Dat zijn heel bijzondere omstandigheden. Men noemt dat prijsstabilisatie of prijsinformatie. Het gaat om bijzondere beperkingen, bijvoorbeeld betreffende het aantal filialen dat een bedrijf mag hebben. Dat soort zaken moeten we in het vrijhandelsakkoord zien weg te werken. Een klein jaar geleden zijn we met honderd bedrijven op handelsmissie naar Vietnam geweest. De gretigheid van de Nederlandse bedrijven voor Vietnam is groot. Ik denk ook dat de cultuur in Vietnam heel gunstig is voor het Nederlandse bedrijfsleven. Los van de overheidsrestricties is de cultuur heel ontvankelijk voor en passend bij de inzet van het Nederlandse bedrijfsleven. Dat was toch wel voldoende over Vietnam.

Mevrouw Schaart (VVD): Ik hoop dat de rest van Europa daar ook zo over denkt. Ik denk het wel. Wanneer kunnen de onderhandelingen starten?

Staatssecretaris Bleker: We zitten nu in de verkennende fase. Ik hoop dat de echte onderhandelingen eind 2012 kunnen beginnen.

Ik kom op het onderwerp investeringen. Onze voorvoorvoor-voorgangers hebben de afgelopen decennia fantastische investeringsbeschermingsovereenkomsten met heel veel landen buiten Europa gesloten. Het zijn er, geloof ik, meer dan 80. Dat is ook zeer goed geweest voor de vestiging van buitenlandse bedrijven in Nederland. Op dat punt zijn we een heel sterke concurrent van Duitsland en Engeland. Andere Europese landen kijken met een zekere jaloezie naar het systeem dat wij hebben.

De grote vrees was dat we in de problemen zouden komen doordat de Europese Unie voor heel Europa van die investeringsbeschermingsovereenkomsten (IBO's) met derde landen wil sluiten en dat onze IBO's gedurende die onderhandelingen eerst door Europa geautoriseerd zouden moeten worden, met het risico dat ze niet zouden kunnen worden gecontinueerd, voordat er überhaupt een vergelijkbare, gelijkwaardige Europese variant zou zijn. We hadden daarover, met enkele andere landen, heel grote zorgen. Er is een compromis ontstaan, dat voor ons positief is: er wordt een vervangingssysteem van kracht. Dat betekent dat onze IBO's van kracht blijven totdat er een EU-IBO met een derde land is. Daar zit nog wel een haakje in: als er in de specifieke IBO van ons iets heel bijzonders zit wat erg verstorend is, dan zou de Europese Commisie na een heel zware procedure kunnen zeggen dat dat niet kan en dat dat moet worden aangepast. Het principe is echter het vervangingssysteem. We juichen dat compromis toe. Het heeft heel lang geduurd, maar onze mensen in Brussel – ik bedoel met name onze ambtenaren in Brussel en onze ambtenaren vanuit Nederland in Brussel – hebben heel goed werk geleverd. Dit is heel belangrijk voor het vestigingsklimaat in Nederland voor buitenlandse bedrijven.

Mevrouw Schaart had nog een vraag met betrekking tot Canada, namelijk of er sinds 2008 een verandering is opgetreden. Volgens de recente cijfers is het stabiel gebleven. Voor Nederland gaat het om ongeveer 800 mln.; dat is niet niks.

De heer Van Vliet vroeg of de handelsmissies gewoon doorgaan. De handelsmissies gaan in beginsel door. Ook in de periode dat dit kabinet demissionair is, hebben bedrijven hun plannen en willen ze dat de Nederlandse overheid de missies ondersteunt. Dat is een reëel verzoek. We weten niet hoe lang dit kabinet demissionair zal zijn of wanneer er een nieuw kabinet zal zijn, maar voor dit jaar staan er in ieder geval missies gepland naar Vietnam, Duitsland, Turkije en Brazilië. De precieze lijst kunnen we de Kamer toesturen. Ik noemde speciaal ook Turkije, omdat de premier met de vice-premier of de staatssecretaris in september/oktober op handelsmissie gaat in het kader van de betrekkingen met Turkije. De heer Verhagen is vandaag met bedrijven uit de creatieve industrie naar Turkije vertrokken. Dat is de situatie.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik zie dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. Er is ook geen behoefte aan een VAO.

Er is een aantal toezeggingen gedaan.

• De staatssecretaris zal de Kamer nader informeren over de voortgang van het programma 2g@there en daarbij ook de te hanteren succesindicatoren en ambities beschrijven. De staatssecretaris geeft als termijn: september/oktober, in het najaar.

• De staatssecretaris zal voor het zomerreces een precieze lijst met nog uit te voeren handelsmissies aan de Kamer doen toekomen.

• De staatssecretaris zal de Kamer stelselmatig informeren over de vrijhandelsakkoorden, en wel voor wat betreft de punten werkgelegenheid en de consequenties voor het Nederlandse bedrijfsleven.

Mevrouw Schaart (VVD): Inclusief de financiële cijfers van wat het kan opleveren voor het Nederlandse bedrijfsleven of de EU.

De voorzitter: Ik neem aan dat dit kan via een geannoteerde agenda van de Handelsraad.

• De staatssecretaris zal het rapport over de opbrengsten van het vrijhandelsakkoord tussen de EU en Japan al volgende week aan de Kamer doen toekomen.

Ik dank allen voor hun deelname aan dit AO.