19 637 Vreemdelingenbeleid

Nr. 1955 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 maart 2015

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 4 februari 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 10 september 2014 houdende de eerste reactie van het kabinet op het advies van de ACVZ inzake staatloosheid (Kamerstuk 19 637, nr. 1889);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 12 november 2014 houdende de aanvullende reactie van het kabinet op het ACVZ-advies inzake staatloosheid (Kamerstuk 19 637, nr. 1917);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 14 oktober 2014 houdende de reactie van het kabinet op het rapport van de Mensenrechtencommissaris van de Raad van Europa (Kamerstuk 33 826, nr. 5);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 20 november 2014 houdende het overzicht beroepszaken inzake de regeling langdurig verblijvende kinderen (Kamerstuk 19 637, nr. 1925);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 21 november 2014 houdende de toezeggingen gedaan met betrekking tot naturalisatie in het Algemeen Overleg vreemdelingen- en asielbeleid van 29 oktober 2014 (Kamerstuk 19 637, 1928);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 10 december 2014 inzake de evaluatie van het Programma Implementatie Vernieuwde Asielprocedure (PIVA) (Kamerstuk 19 637, nr. 1933);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 18 december 2014 over het landgebonden asielbeleid Pakistan (Kamerstuk 19 637, nr. 1937);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 19 december 2014 inzake de asielinstroomcijfers van oktober en november 2014 (Kamerstuk 19 637, nr. 1939);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 16 januari 2015 over het asielbeleid ten aanzien van Libië (Kamerstuk 19 637, nr. 1942);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 21 januari 2015 over het aantal verleende verblijfsvergunningen in het geval van bijzondere, schrijnende individuele omstandigheden (Kamerstuk 19 637, nr. 1943);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 2 februari 2015 over de asielinstroom in december 2014 (Kamerstuk 19 637, nr. 1948).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Ypma

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azmani, Ellemeet, Fritsma, Kuiken, Oskam, Schouw, Voordewind en Ypma,

en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter: Dames en heren, belangstellenden, collega's en Staatssecretaris Teeven met zijn hele ondersteuning: van harte welkom bij het AO dat we vandaag hebben over vreemdelingen- en asielbeleid. Mevrouw Gesthuizen is helaas verhinderd in verband met heel vervelende familieomstandigheden en mevrouw Ellemeet zal mede namens haar het woord voeren. Daarnaast wil ik graag van tevoren even melden dat er over de mail nog een discussie is geweest over het al dan niet toevoegen aan de agenda van het punt 1F'ers. Die wens is niet gehonoreerd. Het punt zal terugkomen bij het AO Opvang, terugkeer en vreemdelingenbewaring. Ik stel voor om maximaal twee interrupties toe te staan en wil beginnen door de heer Fritsma van de PVV het woord te geven. Gaat uw gang.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik wil beginnen...

De heer Schouw (D66): Ik heb misschien toch even een ordepuntje. Wat niet gehonoreerd is, is het inzenden van vragen namens de commissie. Dat is volgens mij iets anders dan dat individuele leden het 1F-beleid gewoon op de agenda kunnen zetten. Ik was er niet zelf bij en houd wat slag om de arm, maar dat was volgens mij de afspraak gemaakt in de procedurevergadering.

De voorzitter: Mijnheer Schouw, u gaat zelf over uw eigen bijdrage. Uiteraard bent u vrij om daar uw zegje over te doen. Het is even de vraag of daar dan ook een antwoord op komt van de zijde van het kabinet. Dat denk ik niet. Het punt is in die zin ook niet toegevoegd aan de agenda van dit AO. Dan geef ik graag het woord weer aan de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik wil graag beginnen met het trieste dieptepunt dat het kabinet vorig jaar een asielinstroom heeft bereikt van maar liefst 30.000 aanvragen. Dat is een stijging van 75% ten opzichte van een jaar eerder. Met name Syriërs wisten de weg naar Nederland haarfijn te vinden. Deze Syriërs zijn, zoals bekend, door de Staatssecretaris in een zeer vroeg stadium geïnformeerd dat ze hier vrijwel altijd een verblijfsvergunning krijgen. Mensensmokkelaars en asielindustrie hoefden dus niet lang na te denken over de vraag waar ze hun cliënteel het beste naartoe kunnen sturen.

Deze enorme asielinstroom ontwricht onze hele samenleving. Dat zie je op alle fronten en dat ziet iedereen. De PVV blijft het kabinet dan ook oproepen om dit een halt toe te roepen. De Staatssecretaris gaf tot nu toe altijd het antwoord dat hij dat niet wil, maar nu wil ik hem vragen om eindelijk eens duidelijk aan te geven waar voor hem de grens ligt van wat Nederland aankan. Hij vindt het, helaas, normaal om alle asielzoekers op te vangen die dat willen, maar is dat ook het geval als het er 100.000 zijn of 200.000? Graag een visie hierop, want dat is belangrijk.

Zoals gewoonlijk ligt de rekening voor deze massa-immigratie bij de belastingbetaler en ik wil nu ook eindelijk duidelijkheid over de extra kosten voor met name de asielopvang voor dit jaar, 2015. Er is ongeveer 400 miljoen begroot voor de asielopvang door het COA, maar het is nu al overduidelijk dat daar honderden miljoenen bij moeten. Er wordt immers rekening gehouden met een asielinstroom van 40.000. Dat is dus nog veel meer dan vorig jaar. De vraag is met hoeveel honderden miljoenen de begroting wordt overschreden en waar de Staatssecretaris dat geld precies vandaan haalt. Graag duidelijkheid.

Vrijwel alle asielzoekers reizen over land naar Nederland en ik wil vragen waarom het vaak niet lukt om deze mensen terug te sturen naar de landen waar ze eerder zijn geweest. Die landen zijn immers ingevolge de Dublinverordening verantwoordelijk voor hun asielaanvragen. In feite zou je de verblijfsaanvraag van alle asielzoekers die niet rechtstreeks van hun land van herkomst naar Nederland reizen, moeten kunnen afwijzen, omdat ze gewoon via een ander Europees land binnen zijn gekomen. Van de tienduizenden asielzoekers lukt dit echter slechts een paar duizend keer. Wat zijn hiervan precies de redenen? Wat zijn de bottlenecks?

Ten slotte wil ik voor wat betreft de asielinstroom graag een update over het aantal asielzoekers dat verdacht wordt van het plegen van terreur- of oorlogsmisdaden, met andere woorden: hoeveel hebben het label 1F'er gekregen? Laten we als uitgangspunt het hele jaar 2014 nemen. De PVV-fractie maakt zich namelijk ernstige zorgen over de veiligheid. Terreurorganisaties als ISIS kondigen zelf aan dat veel terroristen als asielzoeker naar Europa worden gestuurd, dus de lekke EU-buitengrenzen en het gebrek aan interne grenscontrole binnen het Schengengebied zijn letterlijk levensgevaarlijk. Graag een reactie daarop.

Ik ga naar een ander belangrijk thema, en wel de stand van zaken rond het generaal pardon. We lezen in de brief hierover dat men lekker aan het doorprocederen is geslagen, althans degenen die aanvankelijk zijn afgewezen. Dat roept natuurlijk de prangende vraag op hoeveel mensen die bij de regeling buiten de boot vielen, nu aantoonbaar terug zijn gekeerd naar hun land van herkomst. Graag helderheid hierover. Hoe dan ook wil de PVV een einde aan de structurele variant van het kinderpardon, want daar gaat gewoon een perverse prikkel van uit: blijf na afwijzing van je verblijfsaanvraag gewoon in Nederland, totdat je verblijfsvergunning vanzelf wordt verstrekt. Ook op dit punt hoor ik graag een reactie.

Het is, gelet op de huidige problematische asielinstroom, haast onvoorstelbaar dat de Staatssecretaris het vreemdelingenbeleid niet aanscherpt, maar steeds verder versoepelt. Overal fietst hij kleine pardonregelingetjes in. De PVV vraagt hem om daarmee op te houden. Die kleine pardonregelingetjes zie je ook tot twee keer toe bij de onderliggende stukken van dit overleg. Zo vervallen er toelatingscriteria bij staatloosheid en ook rond naturalisaties worden mensen plotseling van toelatingseisen vrijgesteld. Dat laatste betreft Syriërs die niet meer over een paspoort of geboorteakte hoeven te beschikken. Hoe legt de Staatssecretaris dit uit met het oog op veiligheid? Hoe wordt de garantie gegeven dat geen mensen worden genaturaliseerd van wie niet precies vaststaat wie ze zijn?

Ik rond af met de evaluatie van de nieuwe asielprocedure, waaruit blijkt dat het stapelen van procedures nog steeds niet effectief wordt aangepakt. Hoe gaat de Staatssecretaris daarmee om? Daar kan ik het bij laten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ook van mijn kant een aantal vragen over de onderwerpen op de agenda, maar ook over de 1F-problematiek, die collega Fritsma net eveneens heeft aangekaart. Mogelijk komen we hier in een volgend debat op terug, maar er dient zich toch een dringende vraag aan, nu er weer iemand is uitgezet, verdacht van oorlogsmisdaden, die is verdwenen in Afghanistan. Dat heeft zelfs geleid tot een zoektocht door zijn dochter. De Staatssecretaris hoeft niet in te gaan op een individueel geval. Dat zal hij ook niet willen, maar ik dring er wel bij hem op aan om in overweging te nemen, de uitzettingen van 1F'ers naar Afghanistan op te schorten zolang deze man niet is teruggevonden. We weten van eerdere gevallen dat de Staatssecretaris, het kabinet, mensen uitzet en dat mensen vervolgens verdwijnen. Dat levert heel grote onrust op bij de familieleden die hier moeten achterblijven. Het pleidooi is om de uitzettingen van 1F'ers naar Afghanistan op te schorten totdat duidelijk is waar deze man verblijft. Ik vraag via de Staatssecretaris ook aan het kabinet of de ambassade in Kabul bijstand wil verlenen aan de dochter in haar pogingen om de vader op te sporen.

Wat de staatloze kinderen betreft, ben ik blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat hij wil kijken naar het verblijfsrecht van staatloze kinderen, alleen maakt hij nog onderscheid tussen illegaal verblijvende kinderen en legaal verblijvende kinderen. Daar maakt het College voor de Rechten van de Mens gehakt van. Het zegt dat dit niet kan en dat je daarin geen onderscheid moet aanbrengen. Is de Staatssecretaris bereid om te reageren op die kritiek? Is hij bereid het gemaakte onderscheid op te heffen?

Dan kom ik op de grensdetentie. Voor vreemdelingendetentie geldt, zo zegt de Staatssecretaris, ook in de nieuwe wet het ultimum-remediumprincipe. Wil hij dat in de aankomende wet ook toepassen op de grensdetentie? Wil hij wettelijk verankeren dat grensdetentie echt een ultimum remedium moet zijn? Dat moet niet zozeer vastgesteld worden als mensen al in de gevangenis zitten, maar vooraf.

Ten aanzien van het kinderpardon blijf ik ervoor pleiten dat de 1F-kinderen niet het slachtoffer mogen worden van de mogelijke daden van hun ouders. Is de Staatssecretaris bereid om daar ook naar te kijken als het gaat om de uitzonderingspositie?

Naar de veiligheid in azc's is in 2011 een onderzoek gestart. In eerste instantie zei het COA toen dat er weinig meldingen waren, maar uiteindelijk bleek dat er wel meldingen waren van bedreiging. Wil de Staatssecretaris de Kamer een brief toesturen, waarin hij toelicht wat er precies is gebeurd met de aanbevelingen die toentertijd zijn gedaan door Deloitte & Touche? Wil hij alsnog nagaan, daar ging het immers in eerste instantie om, waarom de meldingsbereidheid nog steeds zo laag is? Dat zijn althans de signalen die ik krijg. Kan hij dat bevestigen? Wat zouden wij eraan kunnen doen om de meldingsbereidheid te vergroten?

Er is sprake van een nieuwe situatie. De instroom van asielzoekers is nu veel groter – er is sprake van een verdubbeling – dan in de tijd dat dit onderzoek werd gedaan. 5% van de Syriërs zijn christen, yezidi's, en dat geeft opnieuw spanningen. Mensen zijn gevlucht vanwege de bedreigingen van jihadisten en radicale moslims, en komen nu weer in eenzelfde soort situatie terecht hier in Nederland. Ik vraag daar graag een reactie op.

Met betrekking tot het landenbeleid Pakistan vraag ik de Staatssecretaris om bij de vernieuwing van het landenbeleid extra aandacht te besteden aan de informatie over de risicogroep van christenen uit Pakistan. Ik hoor namelijk geregeld van advocaten en van rechters dat de nieuwe beleidslijn van de Staatssecretaris nog niet is doorgekomen. Ik vraag hem ook of dit geldt als een nieuw feit.

Ten slotte bed, bad en brood, iets wat de Mensenrechtencommissaris van de Raad van Europa heeft aangekaart.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik snap dat je bij de plaatsing van asielzoekers in een centrum wellicht even kijkt wat de samenstelling is. We hebben in Rijssen gezien dat een heel grote groep alleenstaande jonge mannen niet de verwachting was, want men had gezinnen verwacht. Maar ik hoop toch niet dat de heer Voordewind ervoor pleit dat we alle moslims en christenen van elkaar zouden moeten scheiden. Mensen zijn gevlucht uit hun land van herkomst, maar het is wel de bedoeling dat wij hier in een geïntegreerde samenleving leven.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Als het goed is, heeft mevrouw Kuiken mij dat niet horen zeggen. Ik zeg dat ik signalen krijg dat er spanningen zijn tussen de verschillende etnische en religieuze groeperingen uit Syrië. Ik refereer aan een onderzoek dat eerder is uitgevoerd, in 2011, en ik constateer dat er eigenlijk nog steeds geen bereidheid is om dit soort spanningen te melden. Dat gaf in eerste instantie aanleiding tot dat onderzoek. Daarom vraag ik de Staatssecretaris of hij die spanningen herkent en zo niet – dat was in 2011 ook niet het geval – of hij bereid is om alsnog te bezien hoe we die meldingsbereidheid kunnen vergroten. Ik heb eerder de suggestie gedaan om daar een apart onafhankelijk iemand voor aan te stellen, in plaats van het COA zelf.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Dat snap ik, en melding maken is goed. Spanningen voorkomen is een goed streven, maar we moeten wel oppassen dat we niet de suggestie wekken dat we iedereen gescheiden kunnen opvangen of dat er altijd een keuze is waar je opgevangen wordt. De nood is hoog. Tegen mensen die zeggen dat er sprake is van spanning en vechtpartijen, zeg ik altijd: iedereen die hierheen komt, moet zich gedragen. Er is niet altijd een keuze en wij moeten als politiek op dat punt niet een ander signaal gaan uitstralen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Nogmaals, u hebt mij geen andere suggestie horen doen. Ik heb gezegd dat ik die signalen binnenkrijg, wat er in het verleden weleens toe heeft geleid dat de mensen die deze signalen gaven, werden overgeplaatst, in plaats van dat de daders werden aangepakt. Ik geloof dat we elkaar daarop goed kunnen vinden. Zodra die signalen er zijn, moeten de daders van dit soort bedreigingen worden aangepakt, en niet de slachtoffers. Ik hoop dat we daar met elkaar scherper op kunnen zijn.

De voorzitter: Wilt u uw betoog voortzetten? U hebt nog een halve minuut de tijd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat gaat mij lukken. Mijn laatste punt was bed, bad en brood, wat de Mensenrechtencommissaris van de Raad van Europa heeft aangekaart. Ik ben de Staatssecretaris dankbaar voor zijn uitspraken die hij anderhalve week geleden heeft gedaan, om alsnog tot een overbruggingsfinanciering te komen totdat het Comité van Ministers zijn uitspraak heeft gedaan. Hij schreef in die brief echter wel één zinnetje waar ik graag duidelijk over zou willen krijgen, namelijk dat die financiering, althans de doelgroep, ook afhankelijk is van de uitspraak van het Comité van Ministers. Moet ik de brief van de Staatssecretaris zo begrijpen dat, ongeacht de uitspraak van het Comité van Ministers, in ieder geval met terugwerkende kracht de gemeentes erop kunnen rekenen dat de huidige opvang van uitgeprocedeerden gefinancierd zal worden? Het kan dan niet zo zijn dat de Staatssecretaris zegt: de uitgeprocedeerden vallen niet onder de definitie van het Comité van Ministers, dus ik ga die financiering aan de gemeentes alsnog niet toekennen. Graag daar duidelijkheid over, ook voor de VNG en voor de wethouders die ik daarover heb gesproken.

De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Ellemeet, die mede namens de SP-fractie zal spreken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Voorzitter. In het voorjaar van 2004 luidde de Staatssecretaris de noodklok. Er was een fluctuering in de asielstroom en in het tv-programma Eén op één gaf de Staatssecretaris code rood. Hij had het over alarmerende cijfers, die volstrekt niet te behappen zouden zijn. Als het zo door zou gaan, dan zouden we dit jaar 65.000 asielzoekers erbij krijgen. We hebben nu de cijfers. Het zijn er minder dan de helft van de voorspelde 65.000, dus de toename is aanzienlijk beperkter. Dát er een toename is in het aantal vluchtelingen, is meer dan begrijpelijk, gezien de brandhaarden wereldwijd. De noodklok die de Staatssecretaris luidde in het voorjaar, lijkt vooral op bangmakerij. Hebben deze alarmerende cijfers niet juist bijgedragen aan onterechte angstbeelden van mensen over massa's aankloppende vluchtelingen? Ik zou daar graag een reactie op willen hebben van de Staatssecretaris.

De heer Azmani (VVD): Mevrouw Ellemeet spreekt van bangmakerij, maar wij werden wel geconfronteerd met wekelijks enorme stijgingen van asielzoekers uit Eritrea. Volgens mij heb ik de Staatssecretaris toen in dat programma horen zeggen: als dit zo doorgaat, dus als die wekelijkse toename zo doorgaat, gaan we naar 60.000. Is mevrouw Ellemeet dan niet blij met het actieprogramma dat deze Staatssecretaris heeft ingevoerd om er juist voor te zorgen dat die instroom niet naar 60.000 is gegaan? Er is echter nog steeds sprake van 75% groei ten opzichte van 2013.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Het valt op dat deze Staatssecretaris heel bewust cijfers inzet op momenten waarop hij daar politiek profijt van kan hebben, namelijk net voor de verkiezingen. Mijn punt is dat het juist aan de bewindspersoon is om voorzichtig te zijn met cijfers die zich nog moeten bewijzen. Het valt op dat wij cijfers die gunstig zouden zijn en die zouden laten zien dat de instroom beperkt is, niet horen van de Staatssecretaris, terwijl we «alarmerende cijfers», aldus de Staatssecretaris, luid en duidelijk te horen krijgen. Mijn kritiek is dat die cijfers op die manier ingezet worden en nauwelijks op feiten berusten, maar meer politiek gekleurd zijn. Dat vind ik onwenselijk.

De heer Azmani (VVD): Toch nog een vraag. Vindt mevrouw Ellemeet het dan niet schokkend om te zien – volgens mij was het ongeveer in de maand juni – dat ineens een wekelijkse instroom van meer dan 1.000 asielzoekers was? Vindt mevrouw Ellemeet dat dan niet schokkend genoeg om het daadwerkelijk te adresseren en om met een plan van aanpak te komen? Had de Staatssecretaris dat in haar ogen niet moeten doen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Nogmaals. De Staatssecretaris gebruikt cijfers en prognoses die hem uitkomen. Ik vind dat dit onjuist is, dat het een gekleurd beeld geeft en dat het een ander doel dient, namelijk het doel om mensen in Nederland bang te maken voor de asielinstroom. Mijn beeld is dat wij juist steun moeten zien te krijgen voor mensen die het asiel in Nederland heel hard nodig hebben. Zoals ik al zei is er een groot aantal brandhaarden. Er zijn veel mensen die geen goede opvang kunnen krijgen in de regio. Voor hen moeten wij er zijn en voor hen moet Nederland zijn grenzen juist openen. Ik zou het prettig vinden als de Staatssecretaris dat ook meer zou uitstralen.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Ik wil ook graag ingaan op het punt van de 1F'ers, omdat de actuele situatie daarom vraagt en de urgentie nu zo groot is dat ik het onverantwoord vind om dat niet op dit moment te adresseren. Ik heb eerder deze maand schriftelijke vragen gesteld aan de Staatssecretaris over het uitzetten van een in Nederland verblijvende Afghaan, een zogenaamde 1F'er, naar Afghanistan. In antwoord op deze vragen geeft de Staatssecretaris wederom aan, geen aanleiding te zien voor een nieuw onderzoek naar het ambtsbericht uit het jaar 2000, dat aan dit soort 1F-uitzettingen ten grondslag ligt. Dat betreurt mijn fractie. Een groep Afghanen wordt op basis van een aantal betwistbare veronderstellingen collectief een vluchtelingenstatus ontzegd of ontnomen. Er worden geen individuele bewijzen geleverd door de Staat en voor deze Afghanen is het niet mogelijk om Afghaanse gegevens aan te dragen ter verdediging. Zij zitten dus klem.

De UNHCR, Amnesty International en vele experts, onder wie Barnett Rubin, een van de deskundigen op wier onderzoek het ambtsbericht uit 2000 nota bene is gebaseerd, bekritiseren het Nederlandse 1F-beleid, waarbij niet geoordeeld wordt op basis van een individuele toets. Helaas houdt het kabinet aan zijn beleid vast. Nederland en Luxemburg zijn de enige landen in de EU die dat doen. Het Hof van Justitie van de Europese Unie heeft in het arrest Duitsland tegen B. en D. van 9 november 2010 geoordeeld dat artikel 1F niet categorisch mag worden tegengeworpen, maar slechts naar aanleiding van een individueel onderzoek. Is de Staatssecretaris nu toch bereid om daarop te reageren? Waarom blijft hij bij zijn standpunt dat aanvullend onderzoek niet nodig is?

De heer Azmani (VVD): Ik weet dat ik beperkt ben tot twee interrupties, maar ik ga deze interruptie toch plaatsen. Wat ik niet begrijp, is de stelling dat het collectief wordt toegedicht. Waar haalt mevrouw Ellemeet het vandaan dat het collectief wordt toegedicht? Natuurlijk wordt in elke individuele zaak een 1F-onderzoek opgestart. Miskent GroenLinks het ambtsbericht dat daaraan ten grondslag ligt, waaruit evident wordt dat officieren en onderofficieren vanuit Afghanistan die gediend hebben voor de KhAD/WAD ernstige mensenrechtenschendingen hebben begaan? Voor hen mag er toch nooit een thuishaven zijn hier in Nederland? Wil GroenLinks dat ontkennen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Iemand die de mensenrechten in zijn thuisland heeft geschonden, verdient geen vluchtelingenstatus. Laat dat duidelijk zijn. Mijn kritiek, die ik deel met gezaghebbende autoriteiten als de UNHCR en Amnesty International, is dat het wenselijk is om een individuele toets te doen, om individueel te bepalen of iemand die rechten geschonden heeft. De veronderstelling van het ambtsbericht dat iedereen die in de periode 1978–1992 bij de Afghaanse politie of veiligheidsdienst gewerkt heeft, mensenrechten geschonden zou hebben, is onvoldoende bewezen en onvoldoende aantoonbaar. Daarom is die individuele toets belangrijk. Daar pleit ik voor.

De heer Azmani (VVD): Alles is gestoeld op het deskundigenbericht van het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat is meervoudig door de rechter in eerste aanleg getoetst. Het is in hoger beroep getoetst. Rechters hebben ook kunnen kijken naar de onderliggende stukken en naar de bronnen die worden opgevoerd. Aangegeven wordt dat alle officieren en onderofficieren hun loyaliteit ten aanzien van de KhAD/WAD moesten aantonen door het plegen van ernstige mensenrechtenschendingen. Ik vind het echt absurd dat GroenLinks in deze tijd, waarin we dagelijks beelden van ernstige mensenrechtenschendingen zien uit de wereld, nu gepleegd door IS, een pleidooi voert dat we hier toch een veilige thuishaven moeten creëren voor officieren en onderofficieren die gediend hebben bij de KhAD/WAD.

De voorzitter: Hebt u ook een vraag?

De heer Azmani (VVD): Ja, ik wil graag een reactie horen van mevrouw Ellemeet. Hoe ziet zij dat in de huidige situatie? Het gebeurt op basis van een ambtsbericht dat door rechters in eerste aanleg, meervoudig, en in hoger beroep getoetst is, en op basis waarvan er vastgesteld is dat deze mensen deze daden hebben gepleegd om hun loyaliteit te tonen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Wij leven hier in Nederland in een rechtsstaat waarin iedereen recht heeft op een eerlijke, betrouwbare rechtsprocedure als het gaat om zoiets groots als uitzetting. Niemand die mensenrechten geschonden heeft en die oorlogsmisdaden gepleegd heeft, heeft hier in Nederland recht op een vluchtelingenstatus. Het mag echter ook niet zo zijn dat mensen op basis van betwistbare gronden – UNHCR heeft aangegeven dat de gronden van het ambtsbericht betwistbaar zijn en verzoekt om een evaluatie en om nader onderzoek daarnaar – Nederland uitgezet worden, zonder dat zij zich goed hebben kunnen verweren en zonder dat er individuele bewijzen aan ten grondslag liggen.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of het klopt dat op 4 september 2002 een tweede ambtsbericht is opgesteld over deze 1F-groep, dat echter niet openbaar is gemaakt. Ik krijg hierop graag een reactie als dat kan. Mijn fractie heeft bericht gekregen dat meerdere 1F-Afghanen onlangs zijn uitgezet. Vandaar dat ik dat nu ook inbreng. Het niet langer van toepassing zijn van artikel 3 van het EVRM, het verbod op uitzetting naar gevaarlijke gebieden, zou hieraan ten grondslag liggen. De familie van de recent uitgezette Afghaan heeft niets meer gehoord sinds hij is uitgezet. De heer Voordewind verwees er ook al naar. De familie maakt zich zeer begrijpelijk ernstige zorgen over zijn veiligheid. Graag hoor ik op basis waarvan zijn vermeende veiligheid is vastgesteld en hoeveel Afghaanse 1F'ers het afgelopen jaar en dit jaar zijn uitgezet of dreigen te worden uitgezet. Kan de Minister op zijn minst de uitzettingen naar Afghanistan voorlopig opschorten?

Graag zou GroenLinks de Staatssecretaris ook bewegen tot voortschrijdend inzicht als het gaat om zijn weigering, het landenbeleid voor Libië aan te passen naar aanleiding van het ambtsbericht van 19 december 2014. De situatie in Libië is buitengewoon instabiel en gewelddadig. Hoe kan het zijn dat dit de Staatssecretaris niet beweegt tot het afkondigen van een moratorium op uitzettingen naar Libië, zoals Duitsland en Noorwegen dat wel hebben gedaan?

Ten slotte wil ik een punt maken van de ongelijkheid in de kostenvergoeding voor het inrichten van een huis voor statushouders. Er zijn grote verschillen tussen gemeenten in deze kostenvergoeding. Is de Staatssecretaris bereid om in gesprek te gaan met de VNG om te bezien of het mogelijk is om hier een landelijke regeling voor te treffen?

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik wil graag zes punten onder de aandacht van de Staatssecretaris brengen en hoop dat hij daarop wil reageren. Het eerste punt is het 1F-beleid. Ik kan het niet voortreffelijker formuleren dan mevrouw Ellemeet van GroenLinks net deed. Wij praten hier al jaren over en moeten nu niet net doen alsof het beleid spic en span is, want het is betwistbaar. De centrale vraag is dan ook of de huidige uitvoering van het Nederlandse beleid past in onze Nederlandse rechtsstaat.

Ik zei het al: een ambtsbericht uit 2000 vormt de basis van dat beleid, maar het scheert iedereen over één kam en wordt dan ook al jarenlang bekritiseerd. Ik heb in een eerder AO in het najaar van 2014 met steun van vele partijen ervoor gepleit om een onafhankelijk onderzoek te laten doen door het NIOD naar dat ambtsbericht, want dan komen we ten minste een stapje verder. Het was bijna zover, maar helaas durfde de Partij van de Arbeid die motie niet te steunen, anders hadden we nu in een andere situatie gezeten. Ik maak me trouwens ook geen enkele illusie dat dit debat het onderwerp één stap verder zal brengen, want het is gewoon dichtgemetseld. Het is afgegrendeld, ik merk dat ook aan de reactie van de heer Azmani. Ik geloof dat we hiermee pas echt verder kunnen als er een volgend kabinet is. Desalniettemin doe ik een dringende oproep aan deze Staatssecretaris om nog eens serieus te kijken naar een onafhankelijk onderzoek door het NIOD of door een staatscommissie. Deze kwestie moet gewoon een keer uit de wereld worden geholpen. We kunnen hier niet elk halfjaar zitten met betwistbare kwesties.

In het verlengde daarvan heb ik nog een vraag. Er zou in 2005 een lijst van 53 Afghanen zijn overhandigd aan het Openbaar Ministerie en de IND. Daarop stonden personen van wie er sterke vermoedens bestonden dat ze zich schuldig hebben gemaakt aan mensenrechtenschendingen. Het is onduidelijk waarom deze groep niet nader onderzocht werd om die vermoedens ten aanzien van iedere persoon individueel aannemelijk te maken. Kan de Staatssecretaris daar nog iets over zeggen?

Mijn tweede punt. Het is wel gelukt dat deze Kamer een motie heeft aangenomen op initiatief van D66 om ervoor te zorgen dat de ambtsberichten Europees gestroomlijnd worden. De Staatssecretaris nam dat heel manmoedig op en zei: dat is een goed idee van de Kamer, dus dat ga ik doen. Dat schept natuurlijk hoge verwachtingen. Het verbaast mij nu echter dat er over Libië een gemeenschappelijk ambtsbericht tot stand is gekomen, op basis waarvan België, Zweden, Noorwegen en Denemarken hun uitzetbeleid naar Libië hebben veranderd. Nederland daarentegen laat het uitzetbeleid ongewijzigd. Dat wringt een beetje, want aan de ene kant zegt het kabinet, op voorspraak van de Kamer: we moeten dat Europees aanpakken en Europees afstemmen, maar als puntje bij paaltje komt, kiest het kabinet toch voor een eigen koers. Ik vind dat eigenlijk onverteerbaar, want een aangenomen motie wordt onvoldoende uitgevoerd. Ik vraag de Staatssecretaris om het beleid te veranderen. Anders kondig ik alvast aan dat ik een motie zal indienen om te gaan handelen in lijn met dat Europese ambtsbericht.

Mijn derde punt is de afschaffing van het eerste gehoor. Daar is vanuit het veld veel kritiek op. We hebben ook een brief gekregen van de Orde van Advocaten, die acht dit zeer onverstandig en komt eigenlijk tot de conclusie dat het invoeren van deze maatregel leidt tot het uithollen van de positie van asielzoekers. De Staatssecretaris is ongetwijfeld bekend met die kritiek. Wat is zijn reactie daarop? In het verlengde daarvan: is de Staatssecretaris niet bang dat er hierdoor veel meer herhaalde asielverzoeken zullen komen? Als dat het gevolg is, dan is het een kwestie van het paard achter de wagen spannen. Het is wel belangrijk om daar wat meer grip op te krijgen.

De voorzitter: U hebt nog een halve minuut, mijnheer Schouw.

De heer Schouw (D66): Het vierde punt. Een grote zorg en een knelpunt is het aantal beschikbare woningen in de gemeenten. Wij hebben daar ook eerder over gesproken met deze Staatssecretaris. Er is een wachtlijst van 11.000 woningen. Ik vind dat zo urgent, dat ik de Staatssecretaris toch vraag of hierin vorderingen worden gemaakt. Lukt het om deze moeilijke kluwen te ontrafelen?

Mijn vijfde punt is de financiering van bed, bad en brood. Het is mooi dat de Staatssecretaris over de brug komt, maar mijn fractie weet eigenlijk niet of de toezegging van de Staatssecretaris een lege huls is of dat die leidt tot een redelijke vergoeding voor de gemeenten, om het maar even zo te schetsen. Kan de Staatssecretaris daar wat meer context aan geven?

Helemaal tot slot hebben wij een brief gekregen van Defence for Children, die zich grote zorgen maakt over kinderen in de cel. Er wordt ons ook een aantal casussen aangedragen. De stelling van Defence for Children is dat het erop lijkt dat kinderen, ook als zij zich niet aan het toezicht onttrekken, vaker in vreemdelingenbewaring komen. Ik vraag aan de Staatssecretaris om daarop te reageren.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Afgelopen maandag stuurde de Staatssecretaris de meest recente rapportage van de IND over de asielstroom naar de Kamer. In 2014 hebben ruim 30.000 mensen asiel aangevraagd, dat is een stijging van ongeveer 75% ten opzichte van het vorige jaar. Afgelopen jaar heeft onze commissie veelvuldig gesproken over deze verhoogde instroom en de gevolgen ervan voor medewerkers van COA, IND en de gemeenten. Gesproken is ook over wat het betekent voor de inwoners van gemeenten om al deze mensen een plek te geven. Dat is niet eenvoudig gebleken en het zal ook het komende jaar een grote opgave blijven, niet in de laatste plaats omdat het aantal statushouders en vluchtelingen met een tijdelijke verblijfsvergunning, die recht hebben op een woning, verder toeneemt.

De Staatssecretaris heeft gezegd dat de gemeenten in de eerste helft van 2015 14.000 asielzoekers moeten herbergen en in de tweede helft van 2015 14.900. Dat is een verdubbeling ten opzichte van het afgelopen jaar. Het COA, de gemeenten en de woningbouwcorporaties weten ook dat deze taakstelling zeer waarschijnlijk niet gehaald zal worden. Het zijn niet alleen de grote steden als Utrecht en Amsterdam die het niet aankunnen. Ook bijvoorbeeld de provincie Noord-Brabant heeft diverse gemeenten die aan de bel trekken, omdat zij vrezen een tekort aan woonruimte te hebben. Dat heeft onder andere in het Eindhovens Dagblad gestaan, want daar is eind 2014 onderzoek naar gedaan. Kan de Staatssecretaris daarop ingaan en bevestigen dat bij de huisvesting van statushouders rekening wordt gehouden met het lokale draagvlak? Die mensen willen immers ook een woning.

Volgens de CDA-fractie is niet alleen realisme nodig, maar ook creativiteit om aan mensen, aan wie een tijdelijke verblijfsvergunning is toegekend, een woning te kunnen bieden, zonder dat andere woningzoekenden daardoor lange tijd geen sociale huurwoning kunnen betrekken. Ik heb het net al gezegd: ook Nederlandse mensen die al heel lang op de wachtlijst staan, willen graag een huurwoning hebben. De Staatssecretaris heeft samen met zijn collega Blok in een brief van 1 oktober 2014 aangegeven dat hij stevige maatregelen verlangt van de gemeenten. Hij stelt dat veel oplossingen binnen het huidige huisvestingsstelsel nog onvoldoende door gemeenten worden benut. Ik noem het herverdelen van de taakstelling tussen gemeenten onderling en de mogelijkheid om meer jonge vergunninghouders per woning onzelfstandig te huisvesten.

De CDA-fractie wil van de Staatssecretaris weten hoe de gemeenten en de corporaties de helpende hand wordt geboden om slimmer woonruimte in te zetten. Het benutten van leegstaande panden, misschien wel kantoorpanden, containerwoningen en het delen van woningen door meerdere personen zullen het komende jaar hard nodig zijn. Hoe gaat de Staatssecretaris daar werk van maken? De CDA-fractie wil ook weten hoe snel er woningen beschikbaar worden gemaakt dit jaar. Soms staan woningen onnodig lang leeg, omdat nog niet de juiste gegevens bekend zijn bij de gemeente, zodat die nog niet kunnen worden doorgegeven aan de woningcorporatie. Er is een pilot van het COA in Ter Apel om al in te kunnen schrijven bij de gemeente, terwijl de procedure nog loopt. Wordt die pilot het komende jaar doorgezet? En wordt die misschien ook ingezet op andere plaatsen?

Dan heb ik nog een aantal opmerkingen over een ander agendapunt, de evaluatie van het Programma Invoering Vernieuwde Asielprocedure, PIVA genoemd. Een belangrijke uitkomst is dat de procedures als gevolg van die vernieuwde asielprocedure aanmerkelijk versneld zijn en dat is natuurlijk goed nieuws. Er zijn echter ook punten van zorg. Allereerst is het niet gelukt om het aantal vervolgaanvragen te beperken. De CDA-fractie wil weten welke stappen de Staatssecretaris komend jaar neemt om de stapeling van veelal kansloze beroepsprocedures te voorkomen. Ik was vorige week bij het COA in Katwijk. Toen hebben we daar ook over van gedachten gewisseld. Misschien is het een optie om de procedures te versnellen als het gaat om mensen, querulanten, die constant maar weer in beroep gaan, terwijl dat kansloos is? Als je weet dat je volgende week bij de rechtbank komt en niet over drie maanden, zul je in ieder geval daar geen hoop meer uit putten.

Ten tweede baart het de CDA-fractie zorgen dat sinds de tweede helft van 2012 het aantal gevallen waarin asielzoekers aantoonbaar zelfstandig en gedwongen zijn vertrokken zowel absoluut als relatief verder lijkt te zijn afgenomen. Sinds 2010 is het eigenlijk steeds minder vaak gelukt om uitgeprocedeerde asielzoekers ook daadwerkelijk terug te laten keren naar hun land van herkomst. De daling lijkt nog steeds niet gekeerd te zijn in de eerste helft van 2014. Erkent de Staatssecretaris deze daling? Hoe gaat hij het aantal aantoonbare vertrekken laten toenemen in 2015?

Ik rond bijna af. De CDA-fractie maakt zich zorgen over dat terugkeerbeleid. Een effectief terugkeerbeleid vormt een belangrijk onderdeel van een geloofwaardig en rechtvaardig asielbeleid. Dat maakt daar echt deel van uit. Mensen moeten weten waar ze aan toe zijn. De realiteit is echter ook dat naast de genoemde daling in het aantal aantoonbare vertrekken nog steeds ca. 50% van het aantal uitgeprocedeerde asielzoekers zelfstandig zonder toezicht is vertrokken. Dat betekent dat de vreemdeling bij een adrescontrole niet is aangetroffen, de meldplicht negeerde, een aanzegging heeft gekregen om Nederland te verlaten of op straat is gezet vanuit de centrale opvanglocatie. Kortom, deze mensen verdwijnen. De realiteit is dat zij vaak onderdak vinden bij familie of bekenden, of in de gemeentelijke noodopvang.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Oskam (CDA): Ja. Mijn laatste punt: de CDA-fractie vraagt de Staatssecretaris welke conclusie hij zelf op basis van deze evaluatie trekt over de effectiviteit van het gevoerde terugkeerbeleid en bovenal, welke lessen hij trekt voor de toekomst. We kunnen wel alleen terugkijken, maar we moeten juist ook vooruitkijken. Mijn allerlaatste vraag betreft het «bed, bad en brood»-principe. Waar gaat de Staatssecretaris dat van betalen?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Ik las, ik meen in De Telegraaf, een enthousiast verslag van een werkbezoek dat de Staatssecretaris heeft gebracht aan de Pauluskerk in Rotterdam. Daar wordt een vorm van bed, bad en brood geleverd waar hij enthousiast over is. Wat is de ervaring van de Staatssecretaris daarmee? Wat heeft hij van dat bezoek geleerd? Acht hij dat een aanpak die navolging verdient in andere steden?

Mijn tweede vraag betreft de staatloosheid.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mevrouw Kuiken stelt een goede vraag over bed, bad en brood. Wil de Partij van de Arbeid ook duidelijk van de Staatssecretaris horen dat, ongeacht de uitspraak van het Comité van Ministers, de gemeenten nu die opvang kunnen gaan regelen en dat die opvang betaald wordt?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Dank voor het compliment. Deze vraag verbaast mij enigszins, want volgens mij heeft de Staatssecretaris aangegeven dat hij van plan is om, in afwachting van de definitieve aanbevelingen, de gemeenten tegemoet te komen en voor financiering te zorgen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb de brief daar nog even goed op nagelezen. Daarin houdt de Staatssecretaris een slag om de arm – vandaar mogelijk die «lege huls» van collega Schouw – in dat de hoogte en de vorm van de aan de betrokken gemeenten te verstrekken financiering afhankelijk is van de uitspraak van het Comité van Ministers. Vindt de Partij van de Arbeid-fractie nu dat die beperking eraf moet en dat er dus een overbruggingsfinanciering moet komen, ongeacht de uitspraak van het Comité van Ministers?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik heb dat anders opgevat, maar de heer Voordewind heeft een vraag gesteld aan de Staatssecretaris. Ik heb de Staatssecretaris horen zeggen: ik word gedwongen door de rechter om ervoor te zorgen dat ik gemeenten financieel tegemoet kom, omdat gemeenten nu verplicht zijn om opvang te leveren. Daarin wil de Staatssecretaris gemeenten tegemoet komen. Dat is de manier waarop ik het heb opgevat.

Ik vervolg mijn betoog. Ik wilde beginnen over staatloosheid. De Staatssecretaris heeft besloten dat er een procedure komt voor het vaststellen van staatloosheid. Daar zijn wij uiteraard blij mee. Wel hebben we nog een aantal vragen. Kan de Staatssecretaris onderbouwen waarom hij niet wil dat er een verblijfsrecht aan staatloosheid ontleend kan worden? Kan hij tevens uitleggen welke voordelen deze vreemdelingen hebben bij enkel vaststelling van staatloosheid? Wat voor de Partij van de Arbeid echt een belangrijk punt is: wij willen graag dat de vastgestelde staatloosheid wel meeweegt als een aspect bij de beoordeling van het buitenschuldcriterium. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen?

Ik kom op mijn tweede punt omtrent staatloosheid. De Partij van de Arbeid is blij met het versoepelde optierecht voor staatloos in Nederland geboren kinderen. We hebben echter nog wel wat zorgen over de uitwerking van met name het criterium «zich onttrokken hebben aan het toezicht». Wij vrezen dat dit criterium een te strenge grondslag is om staatloosheid toe te kennen. Ik wil de Staatssecretaris dan ook vragen om dit criterium niet mee te nemen als het gaat om het optierecht. Ten slotte wil ik de Staatssecretaris vragen om haast te maken met de implementatie van zowel de vaststellingsprocedure als het veranderen van het optierecht. Wanneer kan de Kamer deze wijziging tegemoet zien?

De heer Fritsma (PVV): Het is typisch PvdA, zou ik bijna willen zeggen, maar dit moet toch zelfs voor de gemiddelde PvdA-kiezer echt te ver gaan. Ik hoor mevrouw Kuiken praten over mensen die zich opzettelijk aan het toezicht hebben onttrokken. Dat zijn dus mensen die uitgeprocedeerd zijn, die hier illegaal zijn, die een wettelijke vertrekplicht hebben, maar die wettelijke vertrekplicht opzettelijk negeren. En dat niet alleen, nee, ze onttrekken zich ook nog eens aan het toezicht en traineren dus op alle mogelijke manieren het vertrek. En mevrouw Kuiken zegt dat die mensen nu gewoon een verblijfsvergunning moeten krijgen? Dat kan toch zelfs de PvdA niet meer goed uitleggen, denk ik, dat je dit soort wangedrag op deze manier gaat belonen.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Dat de PvdA en de PVV een verschil van opvatting hebben, lijkt mij helder. Bovendien gaat het hierbij om kinderen. Het is wel goed dat u die vraag nog even stelt, mijnheer Fritsma. Het gaat mij er niet zozeer om dat ze niet onder toezicht gestaan zouden moeten hebben. Het gaat mij om het criterium van het actief meewerken aan terugkeer. Omdat het hier om kinderen gaat, vind ik dat criterium te streng om het betekenisvol te laten zijn bij de toekenning van staatloosheid in het geval van kinderen.

De heer Fritsma (PVV): Het gaat hier niet om kinderen, het gaat hier om ouders die de vertrekplicht negeren. Het gaat hier om ouders die zich niets aantrekken van hun plichten, van onze regels, en die gaat u nu belonen met een verblijfsrecht. We zagen het ook al bij het kinderpardon. Het kinderpardon heeft er ook toe geleid dat het negeren, door de ouders, van die vertrekplicht beloond wordt. Als u daarmee doorgaat, kan ik u vertellen dat geen enkel gezin meer uit Nederland zal vertrekken. Als de PvdA ouders blijft belonen voor het tegenwerken van terugkeer, voor het negeren van de vertrekplicht, dan is er uiteindelijk niemand meer die uit dit land vertrekt. Als de PvdA daarop uit is...

De voorzitter: Hebt u nog een vraag?

De heer Fritsma (PVV):... dan hoor ik dat graag. Mijn vraag is simpel. Realiseert de PvdA-fractie zich wel dat ze het terugkeerbeleid helemaal kapotmaakt, als ze mensen blijft belonen voor het traineren van terugkeer? Dat is de vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA): De criteria voor staatloosheid zijn al behoorlijk streng. Wij vinden dat laatste criterium niet nodig. Het moge evident zijn dat wij kinderen wel een perspectief willen bieden. Zij hebben er niet voor gekozen om staatloos te zijn. Zij hebben er niet voor gekozen om op de vlucht te zijn. Wij willen graag op een gegeven moment kinderen een perspectief bieden. Ik realiseer mij ten zeerste dat de PVV daar geen oog voor heeft.

De heer Fritsma (PVV): Misschien moet het als punt van orde. Dit zijn geen mensen die vluchteling zijn. U hebt het over mensen die gevlucht zijn. Als het vluchtelingen waren, hadden ze wel een verblijfsvergunning gekregen. Tot en met de hoogste rechter is juist vastgesteld dat dit geen vluchtelingen zijn. U moet de discussie wel zuiver houden. U moet het wel eerlijk vertellen, wil ik de PvdA meegeven.

De voorzitter: Het was geen punt van orde, maar ik geef mevrouw Kuiken nog gelegenheid om hierop te antwoorden.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Mijn punt was... Ik zal mijn woorden zorgvuldig kiezen. Het gaat om mensen die asiel zoeken, maar het gaat er mij om dat je op een gegeven moment kinderen die geen keuze hebben gehad, perspectief wilt bieden. Daar hebben wij inderdaad een verschil van opvatting over en dat mag.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik was even benieuwd of mevrouw Kuiken nog iets ging zeggen over 1F? Zo ja, dan wacht ik haar verhaal even af.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Zal ik mijn betoog eerst afmaken?

De voorzitter: Heel graag.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik heb een vraag over het eerste gehoor in de asielprocedure. Ik heb begrepen dat er onrust is ontstaan over het feit dat het eerste gehoor afgeschaft zou worden. Dat lijkt mij prematuur. Ik ken een dergelijk voorstel namelijk niet. Ik wil graag een bevestiging horen van de Staatssecretaris. Het zou mij verbazen als dat voorstel er wel was. Ik wil aan de Staatssecretaris vragen hoe zich dat verhoudt ten opzichte van de positieve evaluatie die we net hebben gehad van de achtdaagse procedure.

Dan heb ik een vraag naar aanleiding van signalen die ik onder andere van Kerk in Actie heb ontvangen. Zij zijn bezorgd over het onderwijs in procesopvanglocaties (POL). Te vaak, zeggen zij, zou daar geen onderwijs gegeven worden. Wij hebben daar eerder Kamervragen over gesteld, onder anderen met mijn collega Ypma. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten of deze signalen kloppen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Als ze wel kloppen, hoor ik graag wat de Staatssecretaris hieraan gaat doen.

Afsluitend sluit ik mij graag aan bij de vragen die door het CDA zijn gesteld over statushouders die op zoek zijn naar een woning en over hoe we dat op een goede manier vlot kunnen trekken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb toch een vraag over die 1F'ers, met name over de actualiteit. Het is niet de eerste keer, maar nu doet zich wel een schrijnende situatie voor: een vader die medische zorg nodig had en achttien jaar in Nederland verbleef, is uitgezet en nu is er geen teken van leven meer. Maakt de Partij van de Arbeid zich daar ook grote zorgen over en leidt dat ook bij de Partij van de Arbeid tot een vraag aan de Staatssecretaris om voorlopig de uitzetting van 1F'ers naar Afghanistan maar eventjes op te schorten, totdat wij weten wat de situatie is van deze man?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik kan niet beoordelen hoe het zit in deze individuele situatie. In zijn algemeenheid vind ik het 1F-beleid een zeer moeilijk onderwerp, met veel rafelige randen. Deze meneer is uitgezet op basis van de huidige wetgeving en daar kunnen u en ik weinig aan veranderen, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat is nu het mooie van deze Tweede Kamer, dat u en ik juist wel gekozen zijn om het beleid te veranderen, dat wij niet afwachtend hoeven te zijn inzake het beleid van dit kabinet, maar dat u en ik, met een meerderheid, dit kunnen regelen. Vandaag nog. Ik vraag de Partij van de Arbeid of zij bereid is, ook naar aanleiding van deze situatie, om voorlopig de uitzettingen op te schorten, zolang er geen teken van leven komt van deze man.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Als uw vraag is of ik vind dat wij nu even het hele 1F-beleid moeten opschorten, dan zeg ik: nee, dat kan ik niet, omdat het beleid dat we hebben, is gebaseerd op ambtsberichten van Buitenlandse Zaken. Zij zeggen dat iedereen betrokken was bij mensenrechtenschendingen en daadwerkelijk dader was. Dat is getoetst door meerdere rechters. Nogmaals, ik vind het rafelig en ik weet dat er veel kritiek op is. We hebben daar niet voor niets in het verleden debatten over gevoerd, maar dat is voor mij op dit moment te weinig aanleiding om te zeggen: we schorten het hele 1F-beleid op. Daarmee geef ik u ook in herinnering dat het 1F-beleid onder andere tot stand is gekomen omdat in het verleden slachtoffers hier in Nederland zijn geconfronteerd met daders. Ik kan niet beoordelen in hoeverre er al dan niet individueel getoetst is. Ik laat mevrouw Ellemeet eerst haar vraag stellen, want de vervolgvraag van de heer Voordewind kan ik ongeveer inschatten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Om mee te beginnen: er is niet individueel getoetst. Dat is nu juist het probleem van het 1F-beleid in Nederland. Er is een acute situatie ontstaan, omdat één man uit deze groep 1F'ers is uitgezet naar Afghanistan. Daar is hij verdwenen en heeft nu al een maand lang geen contact meer kunnen hebben met zijn familie. Dat is de aanleiding om dit uitzettingsbeleid op te schorten, totdat er duidelijkheid is over dit geval. Dat kan mijn collega van de PvdA niet weerleggen door te zeggen: ik kan geen uitspraak doen over dit individuele geval. Wij moeten het hiermee doen. Dit gaat om mensen. Dit gaat om iemand die is uitgezet, waarbij de kans groot is dat hij niet veilig is in dat land, als gevolg van ons 1F-beleid. Mijn vraag aan mevrouw Kuiken is dus: bent u het met mij eens dat dit aanleiding is om dit beleid op te schorten?

Mevrouw Kuiken (PvdA): We moeten wel dingen zuiver houden. We hebben een landenbeleid, in de zin dat we toetsen op artikel 3. Kunnen mensen überhaupt terug naar hun land van herkomst? Dat is in dit geval Afghanistan en er is besloten dat het kan. Dat is één. Dat kunnen we leuk vinden of niet leuk. Wat gezegd is, geldt ook niet voor andere mensen die worden teruggestuurd naar Afghanistan, wat eveneens gebeurt. We checken ook niet van al die mensen of ze daar op dit moment veilig zijn, dus dat kan niet.

De tweede vraag was: vind ik dat het 1F-beleid opgeschort moet worden? Zoals ik al zei vind ik het 1F-beleid rafelig en moeilijk. Ik kan het niet toetsen. Het is getoetst door de rechter, door meerdere hoge rechters. In zijn algemeenheid vind ik wel dat de Staatssecretaris zaken individueel moet beoordelen, ook naar schrijnendheid. Vindt hij dit wel passend? Maar dat gebeurt nu ook.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Wij hebben nu met een situatie te maken waarin we het gevolg zien van een opeenstapeling van wat u «rafelig» en «moeilijk» beleid noemt, waar internationaal veel kritiek op geleverd is. Het gevolg daarvan is dat nu iemand onvindbaar is, die op deze gronden uitgezet is naar Afghanistan. Dat lijkt mij reden genoeg om dit beleid op te schorten, totdat er duidelijkheid is over de situatie van iemand die onder deze omstandigheden terug is gebracht, is uitgezet naar Afghanistan. Is mevrouw Kuiken het niet met mij en mijn collega's eens dat dit een acute situatie is die van ons Kamerleden vraagt om daar niet fatalistisch in te zijn, maar om onze verantwoordelijkheid te nemen en de Staatssecretaris te vragen om hierin te handelen?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Er is een aantal vragen gesteld over de rol van de ambassade en de hulp die wellicht geleverd kan worden aan de dochter van betrokkene. Die vragen zijn voor de Staatssecretaris en niet voor mij. In zijn algemeenheid geldt dat we een landenbeleid hebben, waarin er besloten wordt of mensen terug naar hun land van herkomst gaan. Dat doen we ook met andere landen, waarvan we niet 100% zeker kunnen weten hoe het vervolgens gaat met de mensen die worden teruggestuurd. Dat veranderen we niet. Dat doen we ook niet op basis van dit geval.

De vervolgvraag was of ik vind dat het hele 1F-beleid anders zou moeten. Ik zie nu geen gronden – helaas, zou ik bijna willen zeggen – om dat op een andere manier te doen. Ik zie de rafelige randen, maar ik zie nu geen aanleiding om het op een heel andere manier te gaan regelen. Mocht het ambtsbericht veranderen, mochten we gronden zien waarom we nog beter individueel moeten toetsen, of mochten we zelfs tot vervolging kunnen overgaan, dan ben ik de eerste die daar stappen in wil zetten, maar ik zie dat op dit moment niet.

De heer Schouw (D66): Aan de ene kant ben ik wel blij dat mevrouw Kuiken ook zegt: het is een moeilijk beleid, er zitten rafelranden aan. Je kunt erover discussiëren en het zou beter moeten. Dat proef ik een beetje. Ik heb een eenvoudige vraag. Waarom zouden we dat Nederlandse 1F-beleid niet gelijktrekken met het Europese en internationale 1F-beleid? Dan doe je wat. Wat we nu hebben, is echt een uitzondering. Is dat een stap waar ik samen met de Partij van de Arbeid over kan nadenken?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Nadenken kan altijd. Overigens kan ik mij ook herinneren dat we juist complimenten hebben gekregen, ook van internationale organisaties, omdat wij als een van de weinige landen een vrij strikt 1F-beleid hebben. Nogmaals, het denken staat niet stil. Als er nieuwe ontwikkelingen zijn, als er nieuwe informatie is, dan ben ik de eerste die met u gaat bezien hoe we het op een andere manier kunnen doen. Ik snap ook dat dat geen verhaal is voor mensen die hiermee geconfronteerd worden, voor mensen die hier wonen en dan hun geliefde zien vertrekken. Ik snap dat zij daar geen boodschap aan hebben, maar het 1F-beleid is wel tot stand gekomen omdat het hier ging om officieren en onderofficieren die willens en wetens gruwelijkheden tegen de mensheid hebben gepleegd. Dat is getoetst door verschillende rechters. Ik vind het rafelig, omdat we het niet zelf individueel goed kunnen toetsen, maar er is ook wel wat aan de hand. En dat is de andere kant van het verhaal.

De heer Schouw (D66): Ik proef de worsteling, want mevrouw Kuiken wil wel iets anders, maar tegelijkertijd verdedigt ze het bestaande beleid. Als ik nu eens een vriendelijke motie zou formuleren, waarbij de Kamer een uitspraak zou kunnen doen dat we deze Staatssecretaris vragen om het Nederlandse 1F-beleid meer in lijn te brengen met het internationale 1F-beleid – dat hoeft niet van vandaag op morgen – wil de PvdA daarover nadenken? Of zegt mevrouw Kuiken nu al: nee, zelfs dát gaat mij een stap te ver?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik moet moties altijd op hun merites beoordelen. De Kamer kennende acht ik die kans niet zo heel groot, omdat er altijd weer een andere intentie of een mogelijkheid in zit die ik zelf niet zou willen. Laten we deze suggestie en deze vraag eerst neerleggen bij de Staatssecretaris, voordat ik mijn definitief oordeel geef.

De voorzitter: Helder, dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Azmani.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Allereerst de brief van de Staatssecretaris over het financieel tegemoet willen komen aan gemeenten in het kader van de opvang, wat in mijn ogen een «blijf, belemmer en beloon»-voorziening is. Zoals al in de media te lezen viel, vindt mijn fractie deze beslissing voorbarig. Het Rijk is ook niet partij geweest bij deze procedure. Overigens is er een procedure waarbij het Rijk wel partij is en heeft de Staatssecretaris terecht hoger beroep ingesteld. Wij wachten, zoals we al eerder ten aanzien van dit onderwerp hebben aangegeven, eerst het oordeel van het Comité van Ministers af en dan zien we wel weer verder. Mijn verzoek aan de Staatssecretaris is om geen verdere stappen te zetten in dit dossier. Heeft hij zijn portemonnee inmiddels al getrokken? Is hij bereid, dat ook in de komende tijd niet te doen?

De heer Schouw (D66): Ik begrijp de heer Azmani hier, maar ook in de media zo dat hij zegt: dat had de Staatssecretaris nooit mogen doen. Wij vinden het natuurlijk altijd leuk als de VVD-fractie kritiek levert op de VVD-staatssecretaris. Vindt hij nu ook dat de Staatssecretaris zich moet inspannen om die afspraak met de VNG weer teniet te doen?

De heer Azmani (VVD): Ik wil vandaag allereerst van de Staatssecretaris horen of hij inmiddels al zijn portemonnee getrokken heeft of dat hij dat nog niet heeft gedaan. Ook de beantwoording van de vraag of hij bereid is om dat de komende tijd nog niet te gaan doen, wacht ik af. De VVD-fractie is op dit punt heel helder en duidelijk: we gaan geen verdere stappen zetten in dit dossier totdat er een oordeel ligt van de Raad van Ministers. Pas dan kijken we hoe we verdergaan.

De heer Schouw (D66): Dat standpunt kennen we, maar ik dacht dat er nu een nieuw standpunt was van de VVD, namelijk: deze Staatssecretaris heeft een fout gemaakt; hij had nooit de afspraak moeten maken met de VNG. Maar ik begrijp uit de beantwoording van de heer Azmani dat hij van die uitspraak weer terugkrabbelt. Deze Staatssecretaris heeft in zijn ogen geen fout gemaakt.

De heer Azmani (VVD): Ik begrijp waar de heer Schouw naartoe wil redeneren. Mijn uitspraak is en was heel helder en duidelijk, eigenlijk vanaf het moment dat die brief naar de Kamer is gegaan. Twee, drie minuten later werd er een camera op mij gezet en ik ben heel duidelijk geweest: ik vind die beslissing van de Staatssecretaris gewoon voorbarig. Die beslissing had niet gemaakt hoeven worden op basis van wat je ziet en de uitspraken die er liggen. Het Rijk is partij bij een procedure. Laten we eerst eens kijken wat daaruit voortvloeit. En laten we allereerst het Comité van Ministers afwachten. Volgens mij ben ik daar heel helder en duidelijk over.

Ik vervolg mijn betoog. Het andere onderwerp dat nogal prominent op de agenda staat, is het 1F-beleid. Uit de interruptie van het betoog van mevrouw Ellemeet werd volgens mij wel helder en duidelijk wat het standpunt van de VVD-fractie op dat punt is. Ik vind het, om eerlijk te zijn, ook wel erg opmerkelijk dat nu toch weer door partijen het voorstel wordt gedaan om onafhankelijk onderzoek te gaan doen naar het deskundigenbericht van het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Daarmee suggereer je namelijk eigenlijk dat de rechtspraak in Nederland niet onafhankelijk zou zijn. Het is immers aan de rechter om onafhankelijk te bezien of de Staatssecretaris ook in individuele zaken tot de conclusie kan komen dat er sprake is van 1F. Ik vind het echt opmerkelijk om dan te gaan pleiten voor een onafhankelijk onderzoek, want daarmee doe je volgens mij de rechtspraak in Nederland tekort.

Op dat punt had ik dezelfde vraag als de heer Fritsma. Ik ben wel benieuwd naar de huidige cijfers, en naar die van het afgelopen jaar, ten aanzien van 1F-onderzoeken die zijn opgestart, ook naar aanleiding van de verhoogde instroom uit Syrië. In dat kader heb ik nog een vraag. Heeft de IND er voldoende capaciteit voor om die zaken ook daadwerkelijk zorgvuldig te beoordelen? We moeten in ieder geval voorkomen dat oorlogsmisdadigers een verblijfsrecht in Nederland zouden kunnen verkrijgen, onterecht.

Dan de reactie van het kabinet op het rapport van de Mensenrechtencommissaris van de Raad van Europa. Het lijkt mij goed om dat toch even te benoemen. Door hem wordt bevestigd dat we in Nederland een robuuste wettelijke en institutionele infrastructuur hebben voor de bevordering en bescherming van mensenrechten in dit land. Soms zou je haast iets anders geloven, als je bepaalde inbrengen hoort tijdens debatten over het asiel- en vreemdelingenbeleid. Dank voor de adequate reactie van de Staatssecretaris op de verschillende zorgpunten die zijn geformuleerd op het vreemdelingenbeleid. Daarop is adequaat en volgens mij heel duidelijk gereageerd.

De heer Fritsma (PVV): Ik vind het in ieder geval een stapje vooruit dat de VVD-fractie zich tegen de Staatssecretaris keert, voor wat betreft het betalen aan gemeenten die illegalen opvangen. Kunnen we misschien nog verder op deze lijn? Kan de VVD-fractie zich ook eindelijk een keer duidelijk uitspreken over die gigantische asielinstroom? Wanneer eist de VVD-fractie nu eens een ingreep van de Staatssecretaris om dit te stoppen? Want nogmaals, de Staatssecretaris stelt ons voor dit jaar 40.000 asielzoekers in het vooruitzicht. Daar kan de VVD-fractie zich toch niet bij neerleggen?

De heer Azmani (VVD): De heer Fritsma weet dondersgoed dat de VVD zich ook zorgen maakt om de verhoogde instroom. Anders dan de heer Fritsma kijkt de VVD-fractie reëel naar het probleem. Dit is geen nationaal probleem zoals de heer Fritsma ook heel goed weet. Dit is een Europees probleem waarmee wij geconfronteerd worden, dus de oplossing moet ook gezocht worden in Europa. Ik heb hier tijdens debatten meermaals gepleit voor een concreet plan met een aantal stappen die je zou kunnen maken om die instroom te verminderen. Ik hoor nooit een reële oplossing voor dit probleem vanuit de PVV. Ik daag dus de heer Fritsma uit om daar een oplossing voor te bieden, als hij denkt dat hij daar een oplossing voor heeft.

De heer Fritsma (PVV): Het is heel simpel. Die asielinstroom kun je stoppen door je los te maken van Europese richtlijnen bijvoorbeeld, en dat is precies wat de VVD niet doet. Daar gaat het om, want de heer Zijlstra, zo kan ik mij herinneren, heeft bij de Algemene Politieke Beschouwingen geëist dat Europa moet leveren – letterlijke uitdrukking: Europa moet nu leveren – om de grenzen te sluiten. Dat gebeurt nu niet. Erkent de VVD-fractie dat Europa niet heeft geleverd en dat ingevolge het verhaal van de VVD bij de Algemene Beschouwingen Nederland dan maar zelf orde op zaken moet stellen door de grenzen te sluiten? Dat was immers wat de heer Zijlstra voorstelde voor het geval dat Europa niet levert, maar zo te horen is de VVD-fractie weer niet bereid om boter bij de vis te leveren en dat is triest.

De heer Azmani (VVD): Het is niet reëel om te veronderstellen dat Europa dat op de dag van morgen gerealiseerd heeft. Ik herhaal de woorden van mijn fractievoorzitter: inderdaad, Europa zal dit probleem moeten gaan oplossen. Ik zie ook bewegingen, goede bewegingen in dat dossier. Dat zal de heer Fritsma ook moeten onderkennen als hij ziet welke stappen er nu worden gemaakt. We zijn er nog niet en inderdaad, als de oplossing niet wordt geboden door Europa, dan moeten wij bereid zijn om te bezien hoe we die instroom nationaal daadwerkelijk kunnen verminderen. Dat gebeurt echter niet van vandaag op morgen. Er zal buiten de gebaande paden moeten worden gekeken naar het hele dossier rondom het asiel- en vreemdelingenbeleid. Het gaat immers om meer dan alleen het asielbeleid. Het gaat om het totale migratiebeleid en inderdaad, Europa zal daar anders in moeten gaan optreden.

Ik vervolg mijn betoog met de evaluatie van het Programma Invoering Vernieuwde Asielprocedure. We kunnen concluderen dat de vernieuwde asielprocedure de afgelopen jaren heeft geleid tot een aanzienlijke versnelling van de procedure. 70% van de aanvragen worden binnen acht dagen beslist. Dus binnen acht dagen weet een asielzoeker waar hij aan toe is en of hij wel of niet kans maakt om in Nederland te kunnen blijven. Dat is anders dan veel mensen ons willen doen geloven en het kan, wat mij betreft, dan ook niet vaak genoeg worden benadrukt. Je ziet nu vaak ook BN'ers op tv die in de waan blijven hangen dat beslissingen op asielaanvragen in Nederland jaren uitblijven. Ik begin me daar steeds meer aan te ergeren, moet ik eerlijkheidshalve bekennen. Ik vind dat je je bij de feiten moet houden. Wellicht kan dat aanleiding zijn voor de Staatssecretaris om dit nog eens nadrukkelijker vanuit de IND bijvoorbeeld ook in de media te adresseren. Ik maak me daar namelijk echt wel zorgen over.

Wat uit de evaluatie ook blijkt – de heer Oskam had het daar ook over – zijn de herhaalde opvolgende aanvragen. De doelstelling van PIVA was ook om die te verminderen. Ik heb hier al bij de begrotingsbehandeling van de twee voorgaande jaren aandacht voor gevraagd. Ik wil graag dat er gekeken wordt naar andere instrumenten om die herhaalde en opvolgende aanvragen drastisch te reduceren. Eigenlijk staat er dat in drie kwart van de tweede opvolgende aanvragen geen nieuwe feiten of omstandigheden worden aangevoerd. Daarvan gaat 97% toch weer in beroep. De helft gaat vervolgens weer in hoger beroep, wat slechts in 2% leidt tot gegrondverklaring, wat nog niet eens wil zeggen dat het leidt tot een verblijfsvergunning. Het is kortom een vertragingstactiek. Het is het rekken van tijd. Het is in wezen gewoon oneigenlijk procederen.

De Raad van State spreekt in Nederland recht op meerdere beleidsterreinen. Voor vreemdelingenzaken is dat meer dan de helft. Dat is het beleidsterrein waar de minste zaken op zitting worden geplaatst. Het merendeel wordt gewoon buiten zitting afgedaan. In hoeverre zou je dan voor tweede en opvolgende asielaanvragen bijvoorbeeld nog hoger beroep als rechtsmiddel willen inzetten? Dat zou je je kunnen afvragen. Net zoals er bij de IND een eendagstoets wordt geïntroduceerd in het kader van de besluitvorming, zou je in mijn ogen ook een eendagstoets moeten invoeren binnen de rechtspraak.

De voorzitter: Mijnheer Azmani, u zit ruim over uw spreektijd. Hartelijk dank.

De vergadering wordt van 11.10 uur tot 11.22 uur geschorst.

De voorzitter: Geachte collega's. We beginnen met de eerste termijn van de beantwoording door de Staatssecretaris. Ik stel voor dat we maximaal twee interrupties toestaan per persoon.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun opmerkingen gemaakt in eerste termijn. U, voorzitter, feliciteer ik met uw benoeming door de commissie voor Veiligheid en Justitie. Ik denk dat dat een felicitatie waard is.

Allereerst de vragen over bed, bad en brood die gesteld zijn door de heer Voordewind en anderen. De heer Fritsma heeft er ook wat opmerkingen over gemaakt, evenals de heer Azmani. De standpunten van de fracties waren natuurlijk al bekend. Ze zijn niet nieuw. Ik heb duidelijk gezegd dat ik over de hoogte en de vorm van die tegemoetkomingen aan individuele gemeenten zal besluiten nadat het Comité van Ministers een standpunt heeft ingenomen. Het is niet zo dat het standpunt van het comité nu allesbeslissend is voor de hoogte en vorm van die vergoeding, maar het moment van mijn besluit is wel op dat moment.

Ik zal het besluit invullen in goed overleg met de VNG. Dat gaat op basis van nacalculatie. De tegemoetkoming/vergoeding zal alleen betrekking hebben op kosten die gemaakt zijn om uitvoering te geven aan de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, dus een verplichting die de gemeenten opgelegd hebben gekregen, waarvan een gedeelte het rijksbeleid regardeert. Het gaat hier dus om een tijdelijke verplichting voor gemeenten, want de verplichting is begrensd, ook door de rechter, vanaf het moment dat de beslissing is genomen – ik zeg uit mijn hoofd 17 december 2014 – tot het moment dat het kabinet een besluit heeft genomen over het kabinetsstandpunt, naar aanleiding van het standpunt van het Comité van Ministers. Op die periode is de vergoeding dan wel tegemoetkoming begrensd. We spreken van een vergoeding als het over een geheel bedrag gaat, en van een tegemoetkoming, als het over een gedeeltelijk bedrag gaat.

Het Rijk is natuurlijk ook alleen een verplichting aangegaan tot het geven van een vergoeding/tegemoetkoming voor sobere voorzieningen, dus niet voor dagopvang. Als gemeenten dat gaan doen, in de periode tussen 17 december en het moment dat het kabinet een besluit neemt, dan ziet mijn brief daar niet op. Die brief ziet alleen op de omschrijving die de Centrale Raad van Beroep heeft gekozen. De heer Schouw vroeg daar ook naar. Het is geen lege huls, zoals de heer Schouw zei. Ik vind het ook niet voorbarig. Daarin verschillen de heer Azmani en ik van mening, maar dat kan. Soms is dat zo en dat weten we ook van elkaar. Dit is de vergoeding zoals ik mij die voorstel.

De heer Schouw (D66): Ik begrijp de Staatssecretaris zo: zelfs als het comité dadelijk concludeert dat er geen opvang geregeld moet worden, geen bed, bad en brood, dan nog gaat de Staatssecretaris over tot een vergoeding van de achterliggende periode. Over welke bedragen praten we dan? Ik hoor bedragen van tussen de 5 en 10 miljoen. Is dat ook waar we rekening mee moeten houden?

Staatssecretaris Teeven: Daar heb ik geen idee van, want ik zei al: het is gebaseerd op nacalculatie op basis van de werkelijke kosten die gemeenten moeten maken in het kader van de sobere voorziening. De gemeente Amsterdam heeft bijvoorbeeld voor de kerst voorzieningen getroffen. Ik geloof dat de gemeente Amsterdam één dag voor de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep was begonnen met zo'n sobere «bed, bad en brood»-voorziening. Als ik zie wat Amsterdam doet en hoe daar gebruik van wordt gemaakt door uitgeprocedeerden, dan kom ik niet in de buurt van bedragen ter hoogte van 5 à 10 miljoen, maar goed, wij weten niet hoe dat op basis van nacalculatie moet worden berekend. We moeten daar nog naar kijken. Dat even over het bedrag.

De heer Schouw heeft gelijk en het is ook weleens voorbijgekomen in de commentaren die ik van fracties heb gezien: het gaat mij om de verplichting die gemeenten opgelegd hebben gekregen op basis van een onherroepelijke rechterlijke uitspraak. Die verplichting is eigenlijk begrensd door de Centrale Raad van Beroep tot het moment dat het kabinet daar een standpunt over inneemt in 2015. Startmoment is 17 december 2014. Dat is de periode waarop die tegemoetkoming slaat, naar de formulering die de Centrale Raad van Beroep heeft gekozen. Dat staat in feite los van wat het Comité van Ministers beslist. Dan ontstaat er een nieuw moment. Daar heeft de heer Azmani gelijk in. Dan is er weer een nieuw moment en moet het kabinet besluiten.

Als het Comité van Ministers zegt dat er geen enkele verplichting is voor het Rijk, dan is het vrij eenvoudig. Vanaf dat moment zal het Rijk niets meer bijdragen als gemeenten er nog mee doorgaan. Ik ga er echter vanuit dat er een andersoortig uitspraak komt, dat er wel een vorm van opvang zal moeten komen. Dan heb je verschillende modaliteiten. Dan kan het Rijk dat met gemeenten doen en het Rijk kan dat zonder gemeenten doen. Daar gaan we dan een besluit over nemen. Het is nu nog veel te vroeg om daar iets over te zeggen.

De heer Schouw (D66): Dank voor de heldere beantwoording. Toch nog even de kostenraming. Dat punt is des te belangwekkender, omdat nu een meerderheid in de Kamer heeft gezegd: er mag niet meer verder bezuinigd worden op het departement Veiligheid en Justitie. Dan lijkt het mij wel interessant voor de Kamer om te weten te komen hoeveel kosten hiermee gemoeid zijn. Hoe die gedekt moeten worden, is dan weer een tweede, maar in elk geval niet vanuit de departementale begroting. Nu begrijp ik dat die 5 à 10 miljoen iets te grof is, maar waar hebben wij het bij benadering wel over? Of wanneer kan de Staatssecretaris dat wel zeggen?

Staatssecretaris Teeven: Daar kan ik nu echt geen zinnig woord over zeggen, want dat gebeurt echt op basis van nacalculatie. Dat is precies de reden waarom ik het op basis van nacalculatie doe op het moment dat het Comité van Ministers tot een uitspraak is gekomen. Dan worden de werkelijke kosten van de gemeente bekeken. Om een voorbeeld te schetsen: stel een gemeente kiest ervoor om nu een pand in te richten voor een sobere «bed, bad en brood»-voorziening, in de zin van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. De gemeente kiest ervoor om voor zo'n pand een huurcontract aan te gaan voor drie jaar en om allerlei voorzieningen te treffen. Ze regelt bijvoorbeeld ook dagopvang en andere activiteiten in dat pand. Dan zal bij de nacalculatie worden bekeken hoeveel van die huursom betrekking heeft op de periode tussen 17 december 2014 en het moment dat het kabinet een besluit neemt, en hoeveel van die getroffen voorzieningen onder de sobere «bed, bad en brood»-voorziening vallen waar de Centrale Raad van Beroep het over heeft en wat opgeplust is door de gemeente zelf. Dat zijn zaken die straks op basis van nacalculatie zullen worden bekeken. Ik kan daar nu geen zinnig woord over zeggen. Het is niet zo dat de gemeenten een factuur sturen en het Rijk betaalt. Daar hebben we ook met de VNG goede afspraken over gemaakt. We zullen echt moeten kijken wat er concreet onontkoombaar uitgegeven is door de gemeenten om gevolg te geven aan de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep.

De heer Oskam (CDA): Ik had nog een vraag gesteld over de dekking. Ik wil toch weten of het uit de reguliere begroting van Veiligheid en Justitie komt of uit de algemene middelen of waar het dan ook vandaan komt.

Staatssecretaris Teeven: De heer Oskam weet dat er in de plooien van het Ministerie van Veiligheid en Justitie geen geld meer zit. Dat is al bij de bespreking van de begroting voor 2015 aan de orde geweest. Het is ook in de senaat aan de orde geweest. De enorme bedragen die de heer Schouw noemt, namelijk tussen de 5 miljoen en 10 miljoen euro, kunnen we niet zo maar even in de plooien van het departement opvangen. Dat gaat dus niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is goed dat de Staatssecretaris hier duidelijkheid over geeft. Het is dus niet afhankelijk van het Comité van Ministers. Er wordt betaald. De vraag is alleen wat er precies wordt betaald, maar dat gaat op basis van nacalculatie. Alleen de Staatssecretaris heeft op dit punt wel een nuancering. Hij zegt dat alleen de nachtopvang wordt betaald. De Staatssecretaris is net in Rotterdam geweest. Daar was hij positief over. Ik geloof dat de Partij van de Arbeid daar ook een vraag over had gesteld. Betekent dit dat initiatieven zoals in Rotterdam, waarvan de Staatssecretaris zegt dat ze positief zijn, straks geen financiering krijgen voor de dagactiviteiten die nu worden georganiseerd?

Staatssecretaris Teeven: Daar kan ik echt nog niets over zeggen. Het kabinet heeft gezegd: dit is voor dit moment. Het is precies zoals mevrouw Kuiken en de heer Azmani zeiden: straks hebben we een nieuwe situatie als het Comité van Ministers er is geweest. Ik zal direct ingaan op de positieve dingen waar mevrouw Kuiken mij naar gevraagd heeft, naar aanleiding van het bezoek aan de Pauluskerk. Je moet echter geen appels met peren vergelijken. In het kader van terugkeer heb ik goede dingen gezien in de Pauluskerk, waardoor mensen bereid zijn vrijwillig terug te keren. Volgens mij is dat winst. Mensen hoeven niet, zoals de heer Fritsma af en toe doet geloven, allemaal vastgebonden door de marechaussee het vliegtuig in. Als mensen vrijwillig terugkeren en dat ook aantoonbaar is, verdient dat de voorkeur boven gedwongen vertrek. Vrijwillig vertrek is immers ook minder kostbaar. Als ngo's of andere instanties daar een zinvolle bijdrage aan leveren – ik zal direct zeggen waarom ik denk dat het daar wel gaat en op andere plaatsen niet – dan is dat winst. Dat is voor ons allemaal winst, want het betreft een goede uitvoering van de Vreemdelingenwet.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wat er na de uitspraak van het Comité van Ministers gebeurt, zullen we dan zien. Maar het gaat mij om helderheid voor de gemeenten: waar kunnen zij financiering voor verwachten? De Staatssecretaris heeft net gezegd dat het alleen voor de nachtopvang zal gelden. Er zijn organisaties en gemeenten die niet alleen kosten maken voor de nachtopvang maar ook voor de dagopvang, waarbij een en ander juist is gericht op vrijwillige terugkeer. Zegt de Staatssecretaris nu bij voorbaat dat hij de kosten van de dagopvang, waarbij het dus gaat om begeleiding en terugkeer, uitsluit van betaling? Dat scheelt namelijk wel in de kosten die gemeenten nu gaan maken.

Staatssecretaris Teeven: Je moet geen appels met peren vergelijken. Ten eerste heb je de bed-bad-broodregeling. Dat is een sobere regeling. Over de uitspraak heb ik een brief geschreven en daar heb ik net een verklaring voor gegeven. Ten tweede heb je tal van gemeentelijke organisaties en landelijke organisaties die bezig zijn met het bevorderen van vrijwillige terugkeer. Daar hebben we met de Dienst Terugkeer & Vertrek een subsidiekader voor. Bijvoorbeeld de organisatie SHIP doet dit soort zaken. Die organisatie wordt gesubsidieerd. Zij wordt afgerekend op het resultaat: wat bereikt zij op het gebied van vrijwillige terugkeer? Het kan heel wel zijn dat er organisaties zijn die én die sobere opvang verzorgen én bezig zijn met terugkeer, maar dat zijn verschillende geldstromen. Dan praten we ook over verschillende kaders. Het ene betreft een begrensde afspraak met de VNG die op basis van nacalculatie wordt ingevuld. Het andere is binnen het bestaande subsidiekader, dat wel in de begroting van Veiligheid en Justitie zit. Dan beantwoord ik meteen de vraag van de heer Oskam: waar zit de dekking? Dat subsidiekader is wel begroot.

Ik kom op het onderwerp staatloosheid. Mevrouw Kuiken heeft daar heel veel vragen over gesteld. Zij vroeg onder meer waarom ik niet wil dat mensen verblijfsrecht kunnen ontlenen aan de vaststelling van staatloosheid. Ik denk dat staatloosheid, anders dan een gegronde vrees voor vervolging, waarover een en ander staat in het Vluchtelingenverdrag, geen objectieve belemmering hoeft te zijn voor terugkeer. Dat moet je wel goed van elkaar scheiden. Wanneer terugkeer naar een land van eerder verblijf mogelijk is, rust er geen verplichting op Nederland om een staatloze verblijf te verlenen. Het is alleen anders wanneer er bijvoorbeeld reden is voor een buitenschuldvergunning. Dat noemde mevrouw Kuiken ook. Dan ontstaat er een andere situatie. Kan de staatloze buiten zijn schuld niet terugkeren, dan is dat op zichzelf een reden om een vergunning te verlenen. Dan gaat het echter niet om staatloosheid, maar om het feit dat iemand buiten zijn schuld niet kan terugkeren.

Welke voordelen hebben vreemdelingen bij enkel de vaststelling van staatloosheid? Vreemdelingen die in de Basisregistratie Personen zijn ingeschreven met «nationaliteit onbekend» omdat ze niet met documenten hebben kunnen aantonen dat ze staatloos zijn, hebben iets aan de vaststelling van staatloosheid, omdat ze daarmee in aanmerking kunnen komen voor een versoepeling ten aanzien van het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit. Vaststelling van staatloosheid kan ook van belang zijn voor bijvoorbeeld het verkrijgen van een vreemdelingenpaspoort, zodat er gereisd kan worden. In beide gevallen gaat het uiteraard altijd om staatlozen met een rechtmatig verblijf in Nederland. De heer Fritsma heeft daar ook een opmerking over gemaakt.

Moet vastgestelde staatloosheid meewegen als een aspect bij de beoordeling van een buitenschuldaanvraag? Indien een betrokkene meewerkt aan terugkeer en daarbij blijkt dat staatloosheid – dat zou voor kunnen komen – een factor is die in het individuele geval terugkeer onmogelijk maakt, zal die factor uiteraard meewegen bij de beoordeling van de aanvraag van een buitenschuldvergunning. Het zal dus heel erg van het individuele geval afhangen of staatloosheid een belemmerende rol speelt. Er zal dus ook niet in alle gevallen worden getoetst aan staatloosheid, maar in voorkomende gevallen kan het dus wel meewegen als het de terugkeer naar een land van eerder verblijf belemmert. Dat is overigens staand beleid. Ik hoef dus geen toezegging op dit punt te doen, want het betreft beleid dat op dit moment al geldt.

Mevrouw Kuiken vroeg ook of ik haast kan maken met de verandering van het optierecht en de vaststellingsprocedure. De Kamer weet dat ik met betrekking tot de vaststellingsprocedure de ACVZ heb gevraagd om aanvullend te adviseren over een tweetal onderwerpen. Ik wil namelijk meer duidelijkheid over de bewijslastverdeling en over de werking van de procedure op de BES-eilanden. Het voornemen is om een seminar met deskundigen over met name dat eerste punt te organiseren. Na de aanvullende advisering zou het wetsvoorstel definitief vorm kunnen krijgen. Afhankelijk van de snelheid waarmee de ACVZ adviseert, denk ik dat we voor het zomerreces een wetsvoorstel in consultatie kunnen brengen. Wat betreft het optierecht voor staatloze kinderen zonder verblijfsrecht, zal ik in de eerste helft van dit jaar een voorstel in procedure brengen.

Ben ik bereid om de voorwaarde van het niet onttrekken aan toezicht te laten vervallen? Dat is eigenlijk ook een beetje de vraag van mevrouw Kuiken, althans zo heb ik het opgevat: zijn die voorwaarden niet zo streng dat er eigenlijk niemand meer onder valt? Ik denk dat alle voorwaarden die we nu stellen, noodzakelijk zijn. Ik denk dat je moet voorkomen dat ouders, door zich te onttrekken aan toezicht, een langer feitelijk verblijf bewerkstelligen en hier ook rechten aan zullen ontlenen. Na vijf jaar kan het kind immers opteren. Dan zouden de ouders in het kader van het verblijf bij het kind ook verblijfsrecht krijgen. Ik denk dat het noodzakelijk is om de voorwaarden te handhaven, maar we zullen nog wel nader moeten bekijken hoe we die voorwaarden invullen. Ik zou hier nog niet op vooruit willen lopen. Ik denk dat de voorwaarden ook niet zo streng zijn dat niemand daaronder kan vallen. De voorwaarden beogen immers om wel een regeling te treffen voor kinderen voor wie geen ander land het aangewezen land is om de staatloosheid op te heffen en wier ouders zich niet hebben onttrokken aan toezicht. De verwachting is dat de groep waar we op dit moment concreet over spreken, een beperkte groep is.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Wellicht door mijn eigen fout en door de interruptie van de heer Fritsma ging het nu over het toezichtscriterium, maar het ging mij over het criterium meewerken aan terugkeer. Het lijkt hetzelfde, maar dat is het natuurlijk niet.

Staatssecretaris Teeven: Ik ben ook ingegaan op het meewerken aan terugkeer. Als iemand meewerkt aan terugkeer, als hij bereid is om terug te keren, maar de staatloosheid in het individuele geval een objectieve belemmering is voor een buitenschuldvergunning, dan kan het uiteraard meewegen. Dat is precies wat ik heb gezegd.

Voorzitter. Ik kom op het onderscheid tussen legaal verblijvende kinderen en illegaal verblijvende kinderen. De heer Voordewind vroeg mij of ik wil reageren op de kritiek van het College voor de Rechten van de Mens in dat opzicht. Ik heb besloten een splitsing aan te brengen tussen rechtmatig en niet rechtmatig verblijvende kinderen, omdat ik de termijn van drie jaar te kort vind voor niet rechtmatig verblijvende kinderen en de termijn van drie jaar niet wil verlengen voor rechtmatig verblijvende kinderen. De reden voor een zwaardere regeling – daar ging de vraag van de heer Voordewind eigenlijk over – is gelegen in het feit dat de kinderen in kwestie geen verblijfsrecht hebben. Daarom is het naar mijn oordeel ook redelijk om aan hen voorwaarden te stellen die te maken hebben met de bewijslast omtrent de aangesloten duur van het verblijf en met het voorkomen van misbruik door de ouders van de nationaliteit van het kind ten behoeve van het eigen verblijf van die ouders. Het is dus nadrukkelijk niet de bedoeling dat niet rechtmatig verblijvende ouders hun verblijf doelbewust kunnen blijven rekken totdat aan de vijf jaar is voldaan. Dan zou je immers verblijf bij het Nederlandse kind kunnen aanvragen. Dat zou dan op enig moment de feitelijke situatie zijn. Dat lijkt mij geen goede gang van zaken. Hiermee heb ik de vraag van de heer Voordewind beantwoord.

De heer Fritsma heeft mij een aantal vragen gesteld over de identiteitsvaststelling bij naturalisatie. Bij de naturalisatieprocedure worden de persoonsgegevens en de nationaliteit van de vreemdeling zo goed als mogelijk onderzocht. In beginsel zijn een buitenlands geboortebewijs – dat is vaak een geboorteakte – en een geldig buitenlands paspoort nodig bij naturalisatie. Aan een onmogelijke eis kun je echter nooit voldoen. Er zijn dus grenzen aan het beginsel dat ik zojuist heb genoemd. Een van die grenzen betreft de redelijkheid. Blijkt binnen twaalf jaar na de naturalisatie dat de identiteit of de nationaliteit toch anders is dan in eerste instantie werd vermoed op basis van de ingeleverde papieren, dan kan de naturalisatie worden ingetrokken. De vrijstelling van het paspoortvereiste voor Syriërs is overigens tijdelijk. Zoals ik in de brief heb aangegeven, speelt dat ook een rol. De Syriërs die recentelijk zijn ingestroomd, komen nog niet in aanmerking voor naturalisatie, omdat zij nog niet voldoen aan de voorwaarde van vijf jaar legaal verblijf. Daarbij speelt het probleem op dit moment dus niet onmiddellijk.

De heer Fritsma en anderen hebben gesproken over de instroom. De heer Fritsma wil antwoord op «wat als»-vragen over de omvang van de asielstroom. In een interruptiedebat tussen de heer Fritsma en de heer Azmani is het ook al aan de orde gekomen: je kunt die zaken niet nationaal oplossen. Dat is een misvatting. Sommige zaken moeten echt Europees worden opgelost. De asielinstroom is bij uitstek iets waar we in Europa oplossingen voor zullen moeten vinden. Daar zijn we ook mee bezig.

Ik beantwoord meteen maar de vraag van mevrouw Ellemeet: er wordt geen angstbeeld gecreëerd door het kabinet. Op basis van de instroomcijfers van april en mei, en dan met name gelet op de cijfers over de instroom van Eritreeërs op dat moment, is de vraag gesteld: als het in dit tempo doorgaat, waar komen we dan op uit? Als we niets doen en er sprake is van zulke instroomcijfers, komen we uit op 65.000. We hebben wel wat gedaan. Dat heeft in ieder geval met betrekking tot de Eritreeërs geleid tot een scherp dalende instroom, maar ten aanzien van de Syriërs is er natuurlijk wel wat anders aan de hand. Ik heb geen uitnodiging gestuurd, maar je ziet natuurlijk in alle noordwestelijke landen van Europa een sterke instroom van Syriërs.

De heer Fritsma en anderen vroegen ook hoe het zit met de begroting. We hebben voor 2015 375 miljoen euro extra beschikbaar gesteld voor de eerstejaarsopvang van asielzoekers. De heer Fritsma noemde een bedrag van 400 miljoen, maar het is een bedrag van 375 miljoen. Naar de huidige inzichten is dit voldoende om de kosten voor 2015 te dekken. Dan onderstreep ik de woorden «huidige inzichten». Daarbij werp ik nu een blik in de richting van mevrouw Ellemeet. Als de inzichten over drie weken anders zijn, dan wordt dit ook anders.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Het is altijd moeilijk te voorspellen waar je aan het eind van het jaar staat, als je dat aan het begin van het jaar moet aangeven. Blijft staan dat deze Staatssecretaris ervoor kiest om grote woorden te gebruiken, zoals: het is een alarmerende situatie; we kunnen deze situatie niet aan als het zo doorgaat. Zo ontstaat bij de kijkers van dat tv-programma wel degelijk het beeld dat er een groot probleem is en dat asielzoekers een groot probleem zijn voor Nederland. Ik hoor de Staatssecretaris veel minder in duidelijke expliciete termen aangeven dat wij een gastvrij land moeten zijn voor mensen die een heem bij ons zoeken omdat zij geen goede opvang in hun eigen regio kunnen krijgen of omdat zij weggejaagd worden uit hun land dat in oorlog is. Het gaat mij erom dat deze toon selectief wordt ingezet. Het asielbeleid wordt negatief geframed. Dat was mijn kritiek. Daar wil ik graag een reactie op.

Staatssecretaris Teeven: Die kritiek werp ik toch verre van mij. Ik heb in dit algemeen overleg uiteraard mevrouw Ellemeet maar ook de heer Fritsma goed beluisterd. De kritiek van de heer Fritsma is juist dat ik een uitnodigingsbeleid heb. Volgens hem ben ik op dit punt buitengewoon vriendelijk en haal ik iedereen naar Nederland. Dat terwijl mevrouw Ellemeet vindt dat ik een afschrikkingsbeleid voer. Ik denk dat de waarheid ergens in het midden ligt. Als ik beide kritieken hoor, denk ik: wat mevrouw Ellemeet zegt, is niet waar en wat de heer Fritsma zegt, is niet waar. De waarheid zal ergens in het midden liggen. Dat is precies wat het kabinet beoogt, namelijk een evenwichtige balans zoeken tussen aan de ene kant draagvlak voor ons vreemdelingenbeleid bij de bevolking en aan de andere kant openstaan voor mensen die platgebombardeerd worden in de steden in Syrië. Zolang dat evenwicht er is, denk ik dat het een goed evenwicht is. Ik voel mij noch door de kritiek van de heer Fritsma noch door de kritiek van mevrouw Ellemeet geraakt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Is de Staatssecretaris dan bereid om zijn toon wat aan te passen als het gaat om de prognoses? In zijn woorden waren de getallen daarbij «alarmerend». Is hij bereid om op dit punt zijn toon te matigen? Er wordt namelijk het beeld geschetst dat asielzoekers per definitie een probleem zouden zijn. Dat beeld leeft bij een grote groep Nederlanders. Daarbij wordt er geen enkele nadruk gelegd op het feit dat wij de morele verplichting hebben om ervoor te zorgen dat mensen die steun en een verblijf nodig hebben in Nederland, dat ook kunnen krijgen.

Staatssecretaris Teeven: Het kan zijn dat mevrouw Ellemeet toen nog niet in de Kamer zat of dat zij dat gemist heeft, maar bij diverse gelegenheden heb ik wel degelijk gezegd dat Syriërs terecht soms hun land ontvluchten. Of de oplossing dan in de landen rondom Syrië ligt of in Nederland, is een heel andere discussie. Maar ik heb wel gezegd: als die mensen Nederland bereiken, heb ik daar wel degelijk begrip voor. Ik ben ook op bezoek geweest in azc's. Ik heb daar echt schrijnende situaties gezien, zo schrijnend dat ik zelfs de Kamer heb gemeld dat dit aanleiding was om in het kader van het uitnodigingsbeleid niet meer schrijnende situaties naar Nederland te halen. Het kabinet vindt wel dat het aan de morele verplichting moet voldoen.

De andere kant van het verhaal is, dat er op dat moment op basis van de inzichten van april en mei wel degelijk sprake was van een alarmerende situatie. Als de situatie alarmerend is, met 1.000 per week, gaan we de toon niet matigen. Dan gaan we serieus waarschuwen, zoals de premier heeft gedaan. Het kabinet heeft erop gewezen en de premier heeft gezegd dat Nederland dat niet kan dragen. Dat gaat onze draagkracht te boven. Daar moet je dan wel serieus naar kijken. Ook de leden van uw commissie hebben moeten constateren dat, op het moment dat het COA snel moet uitbreiden en er overal opvangsituaties moeten worden gecreëerd – het is volstrekt duidelijk waarom dat moet – er gelijk knelpunten zijn in gemeenten. Die dragen dat niet of de bevolking draagt dat niet. De heer Fritsma heeft mij daar bij herhaling op gewezen. Hij doet dat met andere bewoordingen, maar hij heeft er wel een en ander over gezegd. Ook andere leden van de commissie, de heer Oskam, de heer Azmani maar ook mevrouw Kuiken, hebben gezegd: Staatssecretaris, pas nou wel een beetje op als je dat in die kleine gemeenschappen doet. Dat is de andere kant van de medaille. Als de aantallen echt verontrustend zijn – en dat waren ze in april en mei – ga ik de toon niet matigen, want verontrustend is verontrustend.

Voorzitter. De heer Fritsma heeft mij gevraagd waarom niet in meer gevallen de Dublinverordening wordt toegepast. Hij wees erop dat de Syriërs toch veelal over land naar Nederland toe rijden. Er is een criterium in opgenomen dat de lidstaat waarlangs de asielzoeker het gebied dat valt onder de Dublinverordening is ingereisd, verantwoordelijk is voor de behandeling van het asielverzoek. Maar ingevolge de Dublinverordening is het wel een voorwaarde dat aan de hand van de indicatieve bewijzen wordt aangetoond dat de asielzoeker via die lidstaat is ingereisd. In veel zaken, wat voor oorzaak dat ook heeft – daar hebben we in het verleden ook met elkaar over gesproken – zijn die indicatieve bewijzen niet of in onvoldoende mate aanwezig. Op dit moment wordt er door Nederland bijvoorbeeld in veel ruimere mate geclaimd op Italië als eerste inreisland. Dan wordt er gezegd dat de opvang in Italië zou moeten worden gerealiseerd. Maar veel van die claims worden door Italië niet gehonoreerd, omdat de indicatieve bewijzen er niet zijn of onvoldoende aanwezig zijn. Dat is dus wel een praktisch probleem in deze situatie.

Mevrouw Kuiken heeft mij gevraagd naar het bezoek aan de Pauluskerk. Dat was inderdaad een goed werkbezoek. Ik heb daar uitgebreid gesproken met zowel de organisaties als met de vreemdelingen, ook over hun toekomstperspectief. Ik denk dat de winst is dat de vrijwilligers die actief zijn in de Pauluskerk en het bestuur van de Pauluskerk wel degelijk de verantwoordelijkheid nemen om mensen te wijzen op hun terugkeerverplichting. Als ze helemaal zijn uitgeprocedeerd, wordt er gezegd: nu moet je werken aan terugkeer en nadenken over een vrijwillige terugkeer. Ik denk dat de situatie in de Pauluskerk anders is dan in andere grote steden, omdat de vreemdelingen daar geen groep vormen maar er allemaal echt individueel zijn. Ze vormen geen hechte groep waar zich een harde kern van activisten omheen heeft gevormd, waardoor het zicht op de werkelijkheid soms totaal lijkt te ontbreken. Ik denk dat dat ook winst is. De zaak wordt daar dus echt van twee kanten benaderd. Dat vind ik winst. In de Pauluskerk zie ik, ook al is het een moeilijke samenwerking, wel een goede samenwerking tussen de Dienst Terugkeer & Vertrek en de IND aan de ene kant en de ngo's aan de andere kant. Dat doet ieder vanuit zijn eigen motieven en idealen of vanuit zijn verplichtingen aan overheidszijde, maar er komt wel resultaat uit. Los van de idealen en de verplichtingen: als er resultaat uit komt en iedereen dat resultaat kan dragen, is dat winst. Dat is voor mij in ieder geval de meerwaarde geweest.

De heer Fritsma (PVV): Ik had nog één vraag over de instroom. Ik kijk gewoon naar de feiten. Vorig jaar is een immigratierecord gebroken: 181.000 mensen kwamen naar Nederland. In één jaar tijd krijg je er dus een stad als Almere bij. Zoals bekend, zijn er 30.000 asielzoekers naar Nederland gekomen. Mijn vraag is vrij simpel. De Staatssecretaris sprak zelf over de draagkracht van Nederland. Vindt de Staatssecretaris die aantallen, bijvoorbeeld de 30.000 asielzoekers in één jaar tijd – dit jaar zullen er wellicht 40.000 asielzoekers naar Nederland komen – nou zorgelijk of niet? Het is wel belangrijk om dat te weten voordat je verder praat over maatregelen.

Staatssecretaris Teeven: Ik vind andere dingen zorgelijk. Natuurlijk moet je goed letten op de asielinstroom. Je moet ook goed kijken naar de uitstroom. Je moet ook bekijken hoeveel van de mensen die hier niet mogen blijven, Nederland weer verlaten. Maar wat ik echt zorgelijk vind, is dat er 28 lidstaten in Europa tezamen 4 miljard uitgeven aan vreemdelingenbeleid en dat de UNHCR in totaal ook ongeveer 4 miljard uitgeeft aan vreemdelingenbeleid. Die budgetten van die 28 lidstaten en de UNHCR zijn ongeveer gelijk. Alleen de lidstaten doen dat aan 1% van de vreemdelingen en de UNHCR doet dat aan 99% van de vreemdelingen. Als je aan mij vraag wat mij verontrust, zeg ik: misschien moeten we dat geld op een betere wijze besteden en misschien moeten we ervoor zorgen dat het geld dat in Europa wordt uitgegeven, op een andere plaats wordt uitgegeven waar dat veel zinniger is. Heel veel mensen willen namelijk helemaal niet naar Europa maar willen gewoon dicht bij het land van herkomst blijven. Dit is dus echt zorgelijk.

Die aantallen zijn zorgelijk als het het draagvlak raakt. Dat is altijd een wat ingewikkelde discussie. VluchtelingenWerk Nederland zegt: Staatssecretaris, open nou niet in heel kleine gemeenten grote azc's, want dat vraagt om problemen; doe dat allemaal op kleine schaal in veel gemeenten. Dat is allemaal waar. Dat werd in de negentiger jaren ook gedaan. Het zou een oplossing kunnen zijn, ware het niet dat we nu, doordat de aantallen toenemen, ook snel wat moeten doen. Dat draagvlak houdt dus ook direct verband met de aantallen en het tempo waarin we de opvang en de uitstroom moeten organiseren. Dat zijn dingen die mij zorgen baren. De aantallen baren mij op zich geen zorgen. Dat is meer iets voor politieke partijen die enkel en alleen naar die aantallen kijken. Maar dit baart mij wel echt zorgen. Het gaat hierbij ook om het draagvlak. Daar moet je wel zorgen over hebben.

Ik noem een voorbeeld. Met veel pijn en moeite hebben we in Midden-Drenthe een opvanglocatie gerealiseerd. Daar zitten op dit moment 700 mensen. De Syriërs die daar zitten, vinden dat de procedure niet snel genoeg gaat en dat ze niet snel genoeg worden geholpen aan een verblijfsvergunning. Zij hebben daar drie weken op straat gelegen. Naar aanleiding daarvan heeft een mevrouw die twee zoontjes heeft van 7 à 8 jaar, die daar naar school gaan, aangegeven dat haar zoontjes bang zijn. Die mensen waren helemaal niet tegen de opvang van asielzoekers. Maar omdat mensen die hier te gast zijn op straat gaan liggen op het asfalt omdat ze vinden dat ze niet snel genoeg geholpen worden, wordt het draagvlak veel kleiner. Dan zegt die mevrouw van die twee zoontjes: ik heb geen zin meer om dit allemaal te tolereren, want mijn kinderen kunnen niet meer veilig naar school. Dat soort zaken baart mij zorgen. Daar moeten we als politiek oplossingen voor zoeken. Misschien moet ik dan wel voorop gaan, omdat ik Staatssecretaris ben. Maar dat zijn de zorgen, zeg ik tegen de heer Fritsma. Dit is wat anders dan enkel koud naar aantallen kijken die ik niet zozeer kan beïnvloeden.

De heer Fritsma (PVV): Het baart de PVV zorgen dat de Staatssecretaris deze aantallen niet zorgelijk vindt. Bovendien kun je deze aantallen wel beïnvloeden. Je moet je ontworstelen aan het Vluchtelingenverdrag en aan Europese richtlijnen. Dan kun je dit gewoon stoppen. Het is een kwestie van politieke wil en die is er helaas niet. Bij veel partijen maar ook bij deze Staatssecretaris is die wil er niet. Maar ik wil de Staatssecretaris toch vragen op welk moment we een ingreep van hem kunnen verwachten. Moeten er 100.000 asielzoekers komen? Moeten er 200.000 asielzoekers komen? Nogmaals: kijk naar de feiten. Als Nederland de asielinstroom stopt, worden mensen nog steeds geholpen. Dan kunnen ze naar Portugal of naar Polen. Die landen krijgen een paar honderd Syriërs, maar wij krijgen er duizenden, zelfs tienduizenden. Waarom zegt de Staatssecretaris niet gewoon: Nederland heeft zijn portie gehad; we stoppen dit? Waarom zegt hij niet: laat de regio, de golfstaten, en als het echt in Europa moet, Polen of Portugal maar eens de rekening betalen voor de massa-immigratie?

Staatssecretaris Teeven: De heer Fritsma noemt een aantal voorbeelden, waarbij hij op een aantal punten gelijk heeft. De golfstaten zouden veel meer kunnen doen. Dat is ook in de regio. Daar zijn we het over eens. Daar wordt ook aan gewerkt, maar de golfstaten zijn er niet echt toe bereid. Maar misschien komen we met goede of betere ideeën om de opvang in de regio te organiseren. Ik heb al gezegd dat daar veel geld mee gemoeid is. Daar moeten we ons op richten. Dat is ook een uitdaging, maar om dan als Nederland uit het Vluchtelingenverdrag te stappen of dat koud op te zeggen ... Ik denk dat je dat Vluchtelingenverdrag misschien nog eens heel goed moet lezen om te weten te komen welke mogelijkheden er nog meer zijn. Die ideeën moeten we goed ontwikkelen.

De heer Voordewind heeft het gehad over de correcte toepassing van het beleid voor Pakistaanse christenen. Daar hebben we in het verleden ook met elkaar over gesproken. Ik heb in mijn brief van 18 december al gemeld dat de christenen uit Pakistan zijn aangewezen als risicogroep. Daarmee is het ook geldend beleid geworden. Dat zal ook door de IND worden toegepast. Ik nodig de heer Voordewind uit om een concrete casus te geven waaruit blijkt dat het beleid sinds 18 december niet concreet wordt ingevuld. Ook als hij voorbeelden heeft waarin er wat anders gebeurt, zou ik dat graag van hem horen. Dan zullen we daar uiteraard naar kijken.

Mevrouw Ellemeet heeft mede namens de SP gevraagd waarom er in Libië niet is gekozen voor de 15c-benadering. In de brief van 16 januari heb ik toegelicht waarom er eind 2014 geen sprake was van een uitzonderlijke geweldssituatie. Er was echt een andere veiligheidssituatie in Tripoli dan in Benghazi. Ik ontken overigens niet dat er in Libië sprake is van veel geweld en dat er onzekerheid is over de ontwikkelingen op het terrein van bestuur en veiligheid, maar de situatie op zichzelf is naar mijn mening op dit moment niet zorgelijk genoeg om aan te merken als een situatie in het kader van 15c. Op die manier kijken we ook naar de situatie in Libië, alhoewel het aantal Libische asielzoekers een zeer gering aantal is. Maar op die manier kijken we ook naar de herkomst: waar komen die mensen vandaan, uit Tripoli of uit Benghazi? Op basis van het ambtsbericht heb ik wel verschillende groepen omschreven van mensen die, kort gezegd, een verhoogd risico lopen op vervolging. Om die reden zijn die mensen aangewezen als een risicogroep.

De heer Schouw heeft gezegd: de Staatssecretaris heeft wel goede ideeën over de gemeenschappelijke ambtsberichten, maar als er dan één is, zie ik toch dat Europa daar verschillend mee omgaat. Ik denk dat we wel dingen moeten scheiden. Ik hoorde de heer Schouw spreken over een motie. Volgens mij zijn we het er helemaal over eens dat Europa moet streven naar gemeenschappelijke ambtsberichten, maar dat laat onverlet dat je wel moet bekijken wat uiteindelijk de feitelijke situatie is. Zo'n ambtsbericht is één belangrijke bron van informatie, maar er zijn natuurlijk ook andere belangrijke bronnen van informatie. Die zullen we ook moeten meenemen. Maar de D66-fractie en ik zijn het erover eens dat harmonisatie belangrijk is. De volgende stap in de harmonisatie betreft het landenbeleid. Daar heeft ook de collega van de heer Schouw van de commissie voor Buitenlandse Zaken bij herhaling aandacht voor gevraagd. Ook die uitdaging gaan we aan. Het komt eraan, maar dat betekent niet dat we klakkeloos elk ambtsbericht opvolgen dat wordt uitgebracht. Dat kun je natuurlijk niet van individuele lidstaten verwachten.

De heer Schouw (D66): Als je gaat naar een gezamenlijk ambtsbericht, is het volgens mij wel de bedoeling dat veel landen daar dezelfde conclusies aan verbinden, want anders wordt het wel heel erg willekeurig. Ik nodig de Staatssecretaris uit om in dit geval precies toe te lichten waarom een aantal landen, België, Zweden, Noorwegen en Denemarken, wel zeggen «niet uitzetten», terwijl Nederland, kennelijk op basis van speciale informatie die wij niet kennen, dat niet zegt.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb het al even gezegd in antwoord op mevrouw Ellemeet: we hebben concreet bekeken hoe de veiligheidssituatie per gebied is in Libië. Eind 2014 is bijvoorbeeld de veiligheidssituatie in Tripoli aanzienlijk verbeterd. Ook in Benghazi was een verbetering waar te nemen, terwijl dat bijvoorbeeld in het gebied daartussen, in Misrata, niet het geval was. Daar hebben we als Nederland echt concreet naar gekeken. Daarbij kan sprake zijn van een demping van een conclusie die je trekt uit zo'n ambtsbericht. Dat doen andere landen ook. Er zijn meer gemeenschappelijke ambtsberichten waar niet elk land hetzelfde van vindt. Ik ben het met de heer Schouw eens als hij zegt dat het goed zou zijn als alle lidstaten daar in de toekomst eenduidig dezelfde conclusie aan verbinden. We gaan ook toe naar een gemeenschappelijk landenbeleid, maar tot op heden verbinden ze er niet dezelfde conclusie aan. Dat is niet zo met het 15c-beleid als het gaat om het aanwijzen van risicogebieden. Dat is ook niet zo als het gaat om de vraag of gedwongen terugkeer mogelijk is. Ook op dat punt zijn er nog heel veel stappen te zetten. Maar dat is natuurlijk ook niet zo als het gaat om de vraag wie wel en wie geen vergunning krijgt, dus om de inwilligingspercentages van de landen. Op tal van terreinen moet verdergaande harmonisatie plaatsvinden. Daar gaan we ook naartoe. De gemeenschappelijke ambtsberichten zijn een eerste stap, maar als je andere informatie hebt, dan kun je als lidstaat wel een andere inschatting maken. Ik heb zojuist concrete informatie gegeven: de veiligheidssituatie in Tripoli en Benghazi is in 2014 aanzienlijk verbeterd.

De heer Schouw (D66): Ik begrijp het echt niet. Er zijn een aantal landen die met hun diplomaten en hun inlichtingendiensten bekijken of plek A veilig of onveilig is. Die landen komen met elkaar, op basis van de intelligence die ze hebben, tot de conclusie dat het op die plek onveilig is. Vervolgens zegt Nederland: maar wij hebben toch heel andere intelligence, dus wij vinden het wel veilig. Ik kan dat niet met elkaar rijmen. Ik begrijp dat echt niet. Kan de Staatssecretaris heel concreet toelichten waar het verschil in beoordeling hem in zit? Er is immers nogal een verschil als een aantal landen zeggen «niet doen», terwijl Nederland op basis van eigen intelligence zegt «wel doen».

Staatssecretaris Teeven: De situatie is niet wezenlijk anders dan bijvoorbeeld de situatie die we rond Mogadishu in Somalië hebben gehad. Daarbij werden er ook wisselende beoordelingen gemaakt door lidstaten. Verschillende lidstaten hadden het over wel 15c of over niet 15c. Soms werd gezegd: 15c voor een gedeelte van Somalië. Daarbij zat Nederland soms aan de kant van wel 15c. De heer Fritsma heeft daar toen weleens commentaar op gehad. Hij zei dat andere landen Somalië helemaal geen 15c-gebied vinden. Hij vroeg mij weleens: waarom vindt Nederland dat Somalië wel een 15c-gebied is; waarom doet Nederland dat anders dan een paar andere landen die dat helemaal geen 15c-gebied vinden? Die beoordeling valt per gebied, per moment altijd anders uit. De intelligencepositie is niet alleen in Nederland anders. De heer Schouw noemt vier à vijf landen, maar ik kan ook vier, vijf of zes landen noemen die het op dezelfde wijze als Nederland beoordelen. Het gemeenschappelijke ambtsbericht waar de D66-fractie in de buitenlandcommissie om heeft gevraagd, is de eerste stap. Volgens mij moeten we nu op tal van terreinen bekijken of er kan worden geharmoniseerd, of we daartoe stappen kunnen zetten. Dat is misschien een perspectief voor de toekomst, maar op dit moment geldt het nog niet. Wij hebben de situatie in Libië nu anders beoordeeld.

Ik kom op de grensdetentie. Daar zijn ook een aantal opmerkingen over gemaakt. De heer Voordewind heeft gezegd dat grensdetentie een ultimum remedium is. In mijn brief van 26 september 2014 ben ik er uitgebreid op ingegaan. Daarin staat dat voor kwetsbare personen een uitzondering mogelijk is. Lang niet iedere asielzoeker komt in grensdetentie. Er komen vrijwel geen kinderen in grensdetentie. Verder kan grensdetentie ook worden opgeheven als van de asielzoeker de nationaliteit en de identiteit bekend is. Alleenstaande minderjarige vreemdelingen worden op dit moment überhaupt niet meer in grensdetentie geplaatst. Zij komen in de gesloten gezinsvoorziening als de screening daar aanleiding toe geeft.

Ik heb de Kamer ook een brief gestuurd over de grensdetentie binnen de Europese Unie, met een overzicht van hoe andere landen daarmee omgaan. Daar had de Kamer om gevraagd. Uit de eerste resultaten blijkt dat alle lidstaten een vorm van grensdetentie kennen.

De heer Voordewind heeft mij het commentaar van het College voor de Rechten van de Mens voorgehouden. Ik denk dat we niet vooruit moeten lopen op de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring, want de zaak ligt bij de Raad van State. Het wetsvoorstel is nog niet bij de Kamer ingediend. Ik hoop dat wetsvoorstel in het voorjaar in te dienen. Ik denk dat dit een goed moment is om uitgebreid het commentaar mee te nemen van de consultatiepartners. Ik denk dat dit, ook gezien de tijd nu, beter is.

De heer Schouw heeft terecht aandacht gevraagd voor de zorgen die bestonden over kinderen die in bewaring worden gesteld zonder dat er sprake is van een reëel risico op onttrekking. Hij vroeg of dit daadwerkelijk gebeurt. Onder voorwaarden kunnen uitgeprocedeerde gezinnen voor maximaal twee weken in een gezinsvriendelijke voorziening worden geplaatst. Dat gebeurt alleen maar als er een reëel risico is op onttrekking aan het toezicht en als het geplande vertrek in beginsel binnen veertien dagen na plaatsing in de gesloten gezinsvoorziening kan plaatsvinden. Dat beleid is mede ingegeven door de vragen die vanuit uw commissie zijn gesteld, met name door de PvdA-fractie maar ook door andere fracties. Ook om die reden hebben we het veranderd. De meerwaarde van deze voorziening is dat gezinnen op dit moment minder de illegaliteit in verdwijnen.

De heer Voordewind heeft een vraag gesteld over het kinderpardon. Hij vroeg of ik bereid ben de tienjaarstermijn toe te passen in zaken betreffende het kinderpardon, zodat het feit dat aan één van de ouders van een kind 1F wordt tegengeworpen, in elk geval de toepassing van het kinderpardon op dat kind, bij verblijf van tien jaar of langer, niet in de weg zal staan. Ik heb expliciet in de regeling opgenomen dat er geen verjaringstermijn geldt voor de contra-indicatie 1F. Dat is een bewuste keuze. Die heb ik ook meerdere malen toegelicht. Ik denk dat in deze concrete situaties het belang van het kind dient te worden afgewogen tegen andere maatschappelijke belangen, met name het belang van de bescherming van de openbare orde. Dat betekent dat er bijvoorbeeld geen vergunning wordt verleend in het geval van «openbare orde»-aspecten.

De heer Oskam heeft een zeer actueel punt aan de orde gesteld. Ook anderen hebben daarover gesproken. Het gaat over de opvang van statushouders en de uitstroom van statushouders naar de gemeenten. Die taakstelling kent een verdeling naar inwoneromvang als het om gemeenten gaat. Als je die parameter aanhoudt, is het niet mogelijk om verder rekening te houden met lokaal draagvlak, want dan zou er sprake zijn van een oneerlijke behandeling ten opzichte van gemeenten waar wel draagvlak is. Dat betekent niet dat lokaal draagvlak onbelangrijk is. Met name in gemeenten waar er druk is op de sociale sector en waar dus ook sprake is van verdringingseffecten, moet je daar wel rekening mee houden. Om die reden hebben we het platform ingericht. Daar heb ik de Kamer ook over bericht. Het betreft een sociale taskforce die daarmee op dit moment samen met het Ministerie van BZK bezig is. Op die manier proberen we ook invulling te geven aan een meer evenredige verdeling over de gemeenten, waarbij we wel degelijk rekening houden met die verdringingseffecten.

De heer Azmani of de heer Oskam noemde een aantal voorbeelden van mogelijke oplossingen, bijvoorbeeld niet iedereen een woning toewijzen, maar bekijken of er mogelijkheden zijn om samen te wonen en of er mogelijkheden zijn om kantoorpanden om te bouwen tot wooneenheden. We hebben natuurlijk veel ervaring met studentenhuisvesting. Waarom zou een volwassen persoon met een status in dergelijke huisvesting niet passen? Dat zijn ook zaken die op dit moment worden bekeken. Dit speelt met name in de grote steden. We moeten echt naar andere oplossingen zoeken, want anders kun je die taakstelling op geen enkele wijze invullen.

De heer Voordewind sprak over de spanningen. Dat onderwerp is wel aan het voorgaande gerelateerd. Spanningen worden uiteraard gesignaleerd. Als er sprake is van strafbare feiten, wordt er ook aangifte gedaan. Ik weet niet waar een en ander vandaan komt, maar er is nog steeds de bereidheid bij bewoners in COA-locaties om het te melden als dat soort zaken spelen. Ook hierbij geldt: als Kamerleden kennis hebben van concrete situaties waarin dit niet het geval is, krijg ik die signalen graag, want dan kan ik daar ook wat mee doen. Maar ik herken het beeld niet dat de heer Voordewind schetst. Dit speelde 25 jaar geleden ook in asielzoekerscentra met bijvoorbeeld Afghaanse statushouders, mensen die een vergunning kregen of die op asiel wachtten. Daar zaten soms ook mensen tussen die niet meteen werden herkend als personen die betrokken of mogelijk betrokken zijn bij oorlogsmisdrijven. Wij hebben die problemen twintig jaar geleden gehad. Ook toen kregen we weleens bepaalde signalen. Dat gebeurt nu bijvoorbeeld weleens met Syriërs. De heer Schouw vroeg daarnaar. We krijgen bijvoorbeeld weleens signalen dat er mensen zijn die nog wel heel veel sympathie hebben voor het Assad-bewind, maar die zich toch in een azc bevinden. Daar zijn we scherp op, want dat zouden de mensen kunnen zijn aan wie we nu, op zijn minst, wat eerder 1F kunnen tegenwerpen, nog los van de vraag of er strafrechtelijke verdenkingen zijn. Dat zou kunnen betekenen dat we nu al in een vroeger stadium kunnen bekijken of die mensen niet eerder terug zouden moeten, omdat ze bloed aan hun handen hebben. We gaan dus wel degelijk met dit onderwerp om. Ik ben het ermee eens dat het niet altijd effectief is als mensen heel lang hier zitten. Dan kom je aan de rafelranden, zoals mevrouw Kuiken zei, maar dat laat onverlet dat ik het 1F-beleid op dit punt wil handhaven. Ik zal daar straks aan het einde nog wat over zeggen.

Bij het punt dat de heer Voordewind aan de orde stelde, zie je dat je eigenlijk ook al scherp moet zijn als er sprake is van een grote instroom, om het enkele zwarte schaap dat zich onder deze mensen bevindt, er wel in een vroeg stadium tussenuit te kunnen halen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb het ook een beetje in een breder kader geplaatst, namelijk van het onderzoek dat in 2011 is uitgevoerd. Dat was denk ik nog voordat de Staatssecretaris verantwoordelijk werd voor het asielbeleid. Ik ben benieuwd of de aanbevelingen toen allemaal zijn opgevolgd. Ik heb dat ook nagevraagd bij de organisaties die daar toen bij betrokken waren, Stichting Gave en het COC. Ik heb van een van die organisaties gehoord dat een deel van die aanbevelingen nog niet zijn opgevolgd, met name als het gaat om het laagdrempelig aanbieden van meldmogelijkheden. Het hoeft niet nu, maar ik ben wel benieuwd of daar nog een reactie op kan komen van de Staatssecretaris. Dat is ook mogelijk via een brief. Ik krijg namelijk nog steeds signalen binnen over bedreigingen. Het gaat niet om individuele gevallen, maar om een structurele situatie. Creëren we voldoende veiligheid om te kunnen melden?

Staatssecretaris Teeven: Op dit punt wil ik best een toezegging doen. Naar aanleiding van een suggestie van de heer Voordewind heb ik al een keer met een van beide organisaties gesproken. Ze hadden wel zorgen, maar hadden toen geen concrete signalen. We zullen ook met de andere organisaties spreken. Ik zal de Kamer per brief informeren over de meldingsbereidheid en de mogelijkheden om laagdrempelig melding te doen. Mevrouw Kuiken bracht wel treffend onder woorden dat mensen hier een beetje te gast zijn. Zij moeten zich ook wel een beetje normaal gedragen als ze in een COA-locatie verblijven. Het is niet zo dat we naast elke asielzoeker iemand hebben staan van de overheid, want dat is gewoon niet uitvoerbaar.

Mevrouw Ellemeet vroeg mij nog naar de verschillen in ondersteuning en de kostenvergoeding met betrekking tot statushouders bij huisvesting. Tussen gemeenten bestaan er inderdaad verschillen in de wijze waarop ondersteuning wordt geboden. Dit onderwerp ligt ook binnen de bevoegdheden van gemeenten. Lokale verschillen zijn wat mij betreft niet per definitie verkeerd, maar je moet wel in de gaten houden of ze niet verschillend uitwerken en belemmerend zijn. Het recent ingestelde platform zal die verschillen bekijken. Het zal bekijken waar het belemmeringen oplevert, waar de meerwaarde in zit en of er meer uniformiteit zou moeten komen. We zullen de Kamer ook informeren over de eerste resultaten van het platform.

De heer Oskam vroeg naar de pilot in Ter Apel. Moeten we daarmee voortgaan? De pilot wordt doorgezet en uitgebreid. Het plan is om de pilot uit te rollen over de overige ac's (aanmeldcentra) en de andere gemeenten waar een POL aanwezig is. Dat is in ieder geval op dit moment het plan.

Mevrouw Kuiken heeft mij nog gevraagd hoe het staat met de onderwijsvoorzieningen in de PrePOL. In 2012 heeft er een beoordeling plaatsgevonden door de Inspectie van het Onderwijs. Toen werd er op één plaats een tekort gesignaleerd. Die locatie heeft zich binnen een jaar verbeterd. Op dit moment heb ik geen signalen dat dit speelt. Van de zijde van de inspecties zijn we daar ook niet over geïnformeerd. Wat mij betreft is op dit moment het uitgangspunt dat we voldoen aan de termijn die de Inspectie van het Onderwijs stelt, namelijk dat het onderwijs aan leerplichtige kinderen binnen acht weken gerealiseerd moet zijn. Volgens mij halen we die termijn nu ook.

Dan kom ik op wat opmerkingen die de heer Schouw en mevrouw Kuiken hebben gemaakt over de oproep van VluchtelingenWerk Nederland en de Orde van Advocaten om het eerste gehoor niet af te schaffen. In het kader van de evaluatie, waar ook de heer Azmani over sprak, van procedures en versnellingen van procedures – hoe kun je nou zaken versnellen? – hebben we natuurlijk wel bekeken welke mogelijkheden er zijn. Daar zijn soms plannen voor of zelfs blauwdrukken voor. Die bespreken we ook met de organisaties. Het is goed gebruik om, als we veranderingen aanbrengen of als we veranderingen willen aanbrengen in de vreemdelingenketen, die organisaties dan ook te consulteren. VluchtelingenWerk Nederland, de Orde van Advocaten en ook andere organisaties kunnen hierbij een welkome aanvulling zijn. In dat kader hebben wij een verkenning gedaan naar de vraag wat wij kunnen verbeteren. VluchtelingenWerk Nederland en NOVA worden dan natuurlijk altijd bevraagd. Het gaat hierbij niet om een plan waar ik de Kamer niet over heb geïnformeerd en dat we ogenblikkelijk doorvoeren. Dit moet worden gezien als iets waarvan je kunt zeggen: dit zou iets kunnen zijn. Wij tasten dan af bij ngo's en andere organisaties en stakeholders wat we kunnen. NOVA en VluchtelingenWerk Nederland waren kritisch. Zij zien allerlei belemmeringen. Het is echter geen concreet plan. De heer Schouw vroeg mij of er een concreet plan was, maar dat is er op dit moment niet. We vragen altijd wel aan de organisaties om ons de kans te geven om, als we het besluit hebben genomen om het daadwerkelijk in te voeren, dat ook wereldkundig te maken.

Ik vind het jammer dat er nu eigenlijk wordt geageerd tegen iets wat een verkenning is, maar wat niet wordt ingevoerd. Het is dus wel heel erg vroeg. Dan wordt het soms moeilijk voor ons als overheid om met stakeholders te praten. Ik neem aan dat de leden van de commissie daar begrip voor hebben. Als alles wat je voorlegt aan stakeholders, meteen de media in «gedept» wordt – laten we dat woord maar eens gebruiken – wordt het wel ingewikkeld. Dan kun je niet zo heel veel meer voorbereiden. Ik zal dus nog eens met VluchtelingenWerk Nederland en de Orde van Advocaten bespreken of we dat niet wat productiever en constructiever kunnen doen. Ik ben niet boos en ook niet geïrriteerd, maar ik meld u wel dat ik het nog even opneem met de Orde van Advocaten en VluchtelingenWerk Nederland.

De heer Oskam en de heer Fritsma spraken over de maatregelen die ik zal treffen om tweede en volgende aanvragen tegen te gaan. Er zijn in 2014 maatregelen ingevoerd. Een van de belangrijkste is dat bij de eerste asielprocedure of bij een reguliere procedure, aan alle verblijfsdoelen, ook reguliere verblijfsdoelen, wordt getoetst. Hierdoor hoeft na afwijzing van het eerste verzoek niet vervolgens een ander verzoek te worden ingediend. Als dat dan toch gebeurt, kan het in één dag worden afgehandeld.

We hebben ook de gedifferentieerde vergoeding voor de rechtsbijstand bij vervolgprocedures ingevoerd. Het is wel grappig dat de heer Oskam mij daarnaar vraagt, want een van de maatregelen die ik heb ingevoerd, is juist bedoeld om wat tempo in de rechtsbijstand te krijgen op een van die terreinen. Eigenlijk was dat een maatregel die bevordert wat de heer Oskam van mij vraagt. Soms heb je van dezelfde fractie of in een ander huis wel wat tegenstand. Dat maakt het ingewikkeld maar niet onuitvoerbaar. Maar daar ga ik constructief mee om. Tussen de klippen door zeilend probeer ik alle doelen toch een beetje te bereiken.

Wij denken dat deze maatregelen in ieder geval ontmoedigend werken. De heer Azmani sprak nog over herhaalde aanvragen en hoger beroep. Geen hoger beroep bij herhaalde aanvragen lijkt aantrekkelijk vanuit het idee van snelheid, maar ik vind het ook wel van groot belang dat de Raad van State de rechtseenheid in hoger beroep kan waarborgen. Rechtstreeks beroep bij de Raad van State, waar ook weleens over gesproken is, vormt weer een te groot risico met betrekking tot de capaciteit van de Raad van State. Dan zou je alle zaken in een keer bij de eindrechter krijgen en dat zou ook een probleem zijn.

De heer Azmani (VVD): Zou het dan niet een idee zijn om je daar toch in te verdiepen? Het merendeel van de zaken waar de Raad van State recht over spreekt, zijn vreemdelingenzaken. Veel herhaalde aanvragen worden verkort afgedaan op grond van artikel 4:6. Die zaken komen eigenlijk niet meer terug op een zitting bij de Raad van State. Het is alleen een last die de Raad van State heeft. Ik vind het dan wel een idee om na te gaan hoe je daar toch een andere vorm aan kunt geven. Als tweede aanvragen op andere gronden worden afgedaan et cetera, kan ik mij er wel wat bij voorstellen als er dan gewoon de mogelijkheid van appel is. Maar als het om evidente gevallen gaat, waarvan uiteindelijk slechts 2% gegrond wordt verklaard, wat nog niet eens leidt tot een verblijfsvergunning, dan denk ik niet dat we het proces efficiënt hebben ingevoerd.

Staatssecretaris Teeven: Maar we hebben natuurlijk wel de mogelijkheid om het buiten zitting af te doen voor de Raad van State. Daar zou misschien nog meer gebruik van kunnen worden gemaakt. Dat kan ik niet overzien. Dat is iets wat bij de Raad van State ligt en niet bij mij, maar die mogelijkheden zijn er natuurlijk wel. We moeten dus ook bekijken of de mogelijkheden die we nu hebben, nog effectiever kunnen worden gebruikt. We zijn bij herhaling in overleg met de Raad om daar invulling aan te geven.

De heer Azmani (VVD): Het overgrote deel van de zaken wordt buiten zitting afgedaan bij de Raad van State, alleen het werkproces bij de Raad van State houdt wel in dat al die zaken inhoudelijk worden voorbereid et cetera. Er is dus ook een bepaalde doorlooptijd. Daarom is het juist zo aantrekkelijk om herhaalde aanvragen in te dienen. Bij de Raad van State zijn de doorlooptijden immers wat langer dan bij de rechtbanken. Ik denk dat het het waard is om toch na te gaan hoe we iets kunnen doen tegen het alleen maar doorprocederen om tijd te rekken. Volgens mij kan het heel goed op grond van 4:6 als verkort worden afgedaan. De IND kan het binnen één dag toetsen. Bij de rechtbank kan ook meer worden gewerkt met een verkorte procedure. Bovendien kun je je afvragen of je in die zaken een appelmogelijkheid wilt hebben. Ik zou het aardig vinden om in dat kader toch nog een keer van gedachten te wisselen met de Raad voor de rechtspraak en de Raad van State.

Staatssecretaris Teeven: Die handschoen neem ik op. Ik zal dat doen. De doorlooptijden bij de Raad van State nemen overigens wel af op dit moment, doodeenvoudig omdat er meer inwilligingen zijn en minder weigeringen. Daar kun je van vinden wat je wilt, maar het betekent dat ook op andere terreinen achterstanden sneller kunnen worden ingelopen.

De heer Azmani heeft mij gevraagd of er aandacht wordt besteed aan de ontwikkelingen in Syrië en Irak betreffende IS. We zijn op dit moment erg alert op de potentiële instroom van 1F'ers. Daar kijken we continu naar. Binnen de unit 1F van de IND loopt een project met het doel om informatie en documentatie over de Arabische Lente te verzamelen en te ontsluiten. We hebben ook screening en risicoprofielen opgesteld, precies om eerder in te spelen op de hele situatie rondom 1F.

Tot slot kom ik kort op een onderwerp dat niet op de agenda stond. Ik ben niet bereid om op dit moment het 1F-beleid te wijzigen. Daar zie ik geen aanleiding toe. Ik zie ook geen enkele aanleiding om het op dit moment op te schorten, zeker niet op basis van één individuele situatie, waar ik overigens verder niet op inga. Het is precies zoals mevrouw Kuiken en anderen zeiden: artikel 3 van het EVRM kan jarenlang een beletsel zijn om mensen die hier met een 1F-status zitten, terug te zenden naar het land van herkomst. Als die situatie na jaren wijzigt, is er een mogelijkheid om die mensen wel terug te sturen naar het land van herkomst. Dat is wat je nu in Afghanistan, waar de situatie wijzigt, ziet gebeuren. Ik realiseer mij net als een aantal leden van de commissie dat dit wrang is voor de familieleden, echtgenoten en kinderen van deze mensen, die vaak al langere tijd Nederlander zijn. Ik hoor alleen maar kritiek op dit beleid. We doen het misschien wat anders, maar Nederland heeft veel lof gekregen voor het 1F-beleid en voor de vervolging van oorlogsmisdadigers. Nederland loopt vooraan in de strafrechtelijke vervolging van oorlogsmisdadigers. Daarom hebben wij ook goed zicht gekregen op bijvoorbeeld de modus operandi in de jaren 1978 tot en met 1993 binnen het Afghaanse staatsbestel, inclusief de betekenis van rangen van officieren en onderofficieren van de militaire dan wel civiele inlichtingendienst Khad en de militaire en civiele inlichtingendienst WAD. Dat betekent dat de Nederlandse informatiepositie vanuit die strafrechtelijke onderzoeken beter is om te onderkennen wat iemands positie in een individuele casus is geweest. Wij zullen hiermee doorgaan bij de bestrijding van oorlogsmisdrijven, als het gaat om de vervolging van oorlogsmisdadigers in de volle breedte, maar ook als het gaat om het verwijderen uit dit land van mensen die hier niet mogen zijn. Ik zie geen aanleiding om dat niet te doen op basis van individuele situaties. Zowel bij vervolging als bij het terugsturen naar het land van herkomst zullen we het beleid op dit punt voortzetten.

De voorzitter: Het is 12.30 uur. Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn. Ik stel voor dat we het zo kort mogelijk houden. Probeert u zich te beperken tot één minuut voor een korte reactie.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik kom allereerst terug op de instroom. Dat is voor de PVV natuurlijk wel een probleem. Er is een immigratierecord. Vorig jaar ging het om 181.000 mensen. Tienduizenden van hen zijn asielzoekers. Dit kan Nederland niet aan. De Staatssecretaris heeft gereageerd door onder andere te wijzen op opvang in de regio, maar het probleem is dat de vraag of er opvang is in de regio, niet eens wordt gesteld in een asielprocedure. Nederland moet iedereen opnemen die zich hier meldt. Dat is onhoudbaar.

Ik heb nog twee korte vragen waarop ik volgens mij geen antwoord heb gekregen. De eerste vraag gaat over het kinderpardon. Hoeveel van de afgewezen mensen zijn aantoonbaar teruggekeerd naar het land van herkomst? Die vraag stond nog open.

Een andere vraag die nog openstaat betreft 1F. Wat is de stand van zaken? Hoeveel mensen zijn in 2014 of tot en met vandaag als 1F'ers gekwalificeerd? Het is belangrijk om dat te weten. De PVV maakt zich grote zorgen over de veiligheid, aangezien bijvoorbeeld IS-strijders en -sympathisanten naar Nederland kunnen komen.

Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris vanwege de twee punten waarop hij zegt: stuur mij maar een signaal. Dan gaat het om de Pakistaanse christenen en de bedreiging in de azc's. Ik zal de organisatie ook vragen om contact met de Staatssecretaris op te nemen en hun signalen door te geven.

Wat betreft bed, bad en brood blijft het toch nog vaag wat de Staatssecretaris zegt over het werkbezoek aan Rotterdam. Daar is hij heel erg enthousiast over, maar dan zet hij een punt en trekt hij het door naar een mogelijke uitspraak van het Comité van Ministers. Hij zal dan pas gaan kijken hoe dit soort succesvolle projecten mogelijk ook in andere steden georganiseerd kan worden, maar dan zijn we weer een halfjaar verder. Ik vind het jammer dat de Staatssecretaris daar een punt zet in plaats van dat hij zegt: Rotterdam doet het goed; laat ik met de VNG bekijken of we dit systeem ook in andere steden kunnen uitzetten.

Ik kom op de nachtopvang. Het blijft raar dat de Staatssecretaris zegt: we gaan de nachtopvang in die gemeenten vergoeden, maar tegelijkertijd ga ik door met het uitzetten of het op straat zetten van uitgeprocedeerde asielzoekers. Ik heb hier eerder ook een motie over ingediend. Ze worden dus van het kastje naar de muur gestuurd. Ze worden op straat gezet en vervolgens moeten de gemeenten ze opvangen via de nachtopvang. Dan moet de Staatssecretaris daar weer geld voor betalen. Laten we dat cirkeltje nou eens stoppen. Ik vraag de Staatssecretaris om het op straat zetten van uitgeprocedeerde asielzoekers vanuit de azc's op te schorten, totdat het Comité van Ministers een uitspraak heeft gedaan.

Tot slot ga ik toch een VAO aanvragen als het gaat om 1F'ers. Er zit veel urgentie in die zaak. We zullen proberen om via die motie een Kameruitspraak te krijgen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Voorzitter. Het is goed te horen dat de Staatssecretaris een terugkoppeling zal geven van het platformoverleg over de verschillen tussen gemeenten. Die zie ik graag tegemoet.

Ik kom op de uitspraken over cijfers die aan het begin van het jaar zijn gedaan. Daarbij is er gesproken van alarmerende cijfers. De Staatssecretaris heeft het ook over draagvlak. Draagvlak is iets wat je zelf creëert, zeker als bewindspersoon. Voor het draagvlak voor het asielbeleid is het belangrijk welke uitspraken je doet. De Staatssecretaris merkte op dat ik indertijd nog niet in de Kamer zat. Dat vind ik een beetje een flauwe opmerking, maar als ik daar dan toch op mag reageren, zou ik eerder zeggen: ik volgde het asielbeleid toen als gewone burger en keek wat er in de media kwam, en ik hoorde louter negatieve berichten vanuit deze bewindspersoon over het asielbeleid. De gemiddelde burger krijgt dus het beeld dat het asielbeleid problematisch is, terwijl wij een morele verplichting hebben om opvang te bieden aan mensen die dat nodig hebben. Dat zou ik als burger willen meegeven aan deze Staatssecretaris.

Ten slotte kom ik op 1F. Ik deel de opmerkingen van collega-Voordewind daarover. Dit is een urgente situatie. Wij zullen daar inderdaad per motie op terugkomen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik heb nog een paar puntjes. Er zijn warme woorden gesproken over geen kind in een cel. Ik heb de Staatssecretaris er echter op gewezen dat de afgelopen twee of drie maanden rechters de zaak hebben teruggefloten. Dat staat in het mooie overzicht van Defence for Children. Hierbij zijn kinderen onterecht in de cel beland. De Staatssecretaris schudt nee, maar dat gaat hij dan maar eens fijn uitleggen.

Ik ben blij dat het eerste gehoor niet doorgaat. Ik roep de Staatssecretaris op om gewoon in gesprek te blijven met partijen, want het is altijd fijn om ook door derden geïnformeerd te worden. Dat is ook een beetje de «narrow vision» verruimen. Dat kan deze Staatssecretaris best weleens gebruiken.

Ik kom op het ambtsbericht. Ik vind het argumentatieve willekeur. Ik vind het echt niet passen dat de Staatssecretaris afwijkt van wat internationaal gebruikelijk is.

Tot slot ben ik benieuwd of de Staatssecretaris wat meer inzicht wil geven in welke gemeenten hun quotum niet halen bij de huisvesting van mensen die in Nederland mogen blijven.

Staatssecretaris Teeven: Ik verstond het niet helemaal: mensen die hun quotum niet ...?

De voorzitter: Het gaat over de huisvesting.

Staatssecretaris Teeven: Zei de heer Schouw: die hun quotum niet vol krijgen? Of zei hij iets anders?

De heer Schouw (D66): Volgens mij heeft de Staatssecretaris gezegd: er is een verplichting op basis van inwonertal om zoveel mensen op te vangen, maar dat werkt in bepaalde gemeenten niet meer in verband met de sociale binding. Kan daar wat meer inzicht in gegeven worden? Tot nu toe is dat natuurlijk een black box.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. De meeste vragen zijn wel beantwoord. Welke conclusies trekt hij uit de evaluatie van het gevoerde terugkeerbeleid sinds 2012? Welke lessen trekt hij voor de toekomst?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik zat even te kauwen op de vraag of we ergens naartoe zijn geschoven tijdens dit AO. Ik kon het nog niet helemaal ontdekken. In ieder geval hebben we de ongerustheid die is ontstaan over het eerste gehoord kunnen wegnemen. Dat is dus een winstpunt.

Als er concrete signalen zijn over de PrePOL en het onderwijs daar, zal ik die doorgeven. In ieder geval dank voor de beantwoording van de vragen daarover.

Dan volgt er nog een aantal wetten. Daarbij gaan we nader in op de precieze criteria over staatloosheid. Ik merkte dat we zojuist langs elkaar heen spraken, maar ik doe het nu maar even praktisch. Laten we bij de behandeling van de wetsvoorstellen bekijken of het op een goede manier, zonder dat de voorwaarden te streng zijn, in wetgeving terugkomt.

Mijn enige overgebleven vraag is: wat gaat de Staatssecretaris doen met de lessen die zijn geleerd in de Pauluskerk?

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik begrijp de Staatssecretaris in het kader van de financiële tegemoetkoming zo dat hij niet op de zaken vooruitloopt en eerst het moment afwacht waarop de Raad van Ministers een besluit neemt, en dat over de hoogte en omvang van de financiële tegemoetkoming in de kosten geen uitspraken worden gedaan. Dat lijkt mij een goede zaak.

Ten aanzien van het 1F-beleid ben ik heel erg blij dat de Staatssecretaris niet wil bewegen omdat het natuurlijk een heel zwaar onderwerp is. Zo ken ik hem ook. We moeten hier heel zorgvuldig mee omgaan.

Tot slot ben ik verheugd over het feit dat de Staatssecretaris bereid is om in overleg te gaan met de Raad voor de rechtspraak en de Raad van State, om het procederen rondom herhaalde en opvolgende aanvragen toch te ontmoedigen. Er zou natuurlijk altijd een appelmogelijkheid moeten zijn, maar wanneer het evidente zaken zijn, leidt het toch niet tot resultaat. Er is dan alleen sprake van een werklast. Mogelijk kan het ook anders worden vormgegeven, want de doorlooptijden zijn op dit moment 23 tot 27 weken bij de Raad van State. Dat betekent dat iemand weer een halfjaar uitstel van vertrek heeft.

De voorzitter: Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Hij kan direct doorgaan met de beantwoording.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen in tweede termijn.

De heer Fritsma heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de asielinstroom. Daar heb ik kennis van genomen, ook in tweede instantie. Hij heeft nog twee vragen gesteld. Zijn eerste vraag ging over de terugkeer van de afvallers van het kinderpardon. Dat cijfer kan ik op dit moment niet geven, maar ik zal bekijken of ik dat kan meenemen in de volgende Rapportage Vreemdelingenketen of dat ik daar separaat over zal berichten op het moment dat we meer inzicht hebben in de afloop van een aantal hogerberoepsprocedures rondom het kinderpardon. Dat kan nog even duren. Ik weet niet precies wanneer dat komt. Het zou begin maart of begin april kunnen komen. Daar hebben we nog geen zicht op, maar ik zal de Kamer hierover informeren. Ik zal bekijken of ik het kan doen bij de Rapportage Vreemdelingenketen of anders separaat op het moment dat we de eerste afhandelingen van het hoger beroep hebben gehad. Daar heeft het namelijk ook mee te maken.

De heer Fritsma heeft mij ook gevraagd naar de cijfers over 1F. Ik zal die cijfers waarom hij heeft gevraagd, toesturen voor het AO van 5 maart waarin wij met elkaar spreken over terugkeer. Voor dat AO zal ik de cijfers verstrekken.

Ik kom op de opmerkingen van de heer Voordewind. Ik zal met de organisaties praten. Ik denk dat ik duidelijk ben geweest over de bed-bad-broodregeling. Ik denk dat de heer Azmani het duidelijk heeft samengevat. Ik ben daar zelf denk ik ook helder over geweest.

Succesvolle projecten in andere steden zijn heel goed mogelijk, maar ik heb al aangegeven waar de winst zit. Mevrouw Kuiken zei tegen mij dat het goed is dat ik een lesje heb getrokken in de Pauluskerk. Maar nog belangrijker is dat ook andere ngo's en andere activistische mensen en groepen hun lesje trekken uit wat er in Rotterdam gebeurt. Het zou handig zijn als niet alleen ik de lessen trek, maar ook mensen die zich in andere steden druk maken om het wel en wee van uitgeprocedeerden. Het zou wel opschieten als iedereen dat een beetje doet. Dan zouden we er misschien wat meer een totaalbeeld van krijgen. Dan zou het wat beter gaan. Een van de belangrijkste reden waarom het niet zo soepel loopt in andere steden, is dat een harde kern van activisten zich rondom de uitgeprocedeerden verzamelt en elke oplossing tegenhoudt; laat ik het maar gewoon even plat zeggen. Dat is in ieder geval mijn indruk van andere steden.

De voorzitter: Vooruit. Ik sta een korte interruptie toe van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik snap het chagrijn over bed, bad en brood, omdat daarmee het gevoel wordt gecreëerd dat er minder mogelijkheden tot terugkeer zullen zijn. Gelijktijdig is de Staatssecretaris enthousiast over de Pauluskerk, omdat daarmee op een vrijwillige manier terugkeer mogelijk wordt gemaakt. Dan kun je wel achteroverleunen en zeggen: u zult en moet, maar je kunt ook als Staatssecretaris zeggen: ik ga bekijken hoe ik dat een voorbeeld kan laten zijn voor andere gemeenten. Wat gaat hij doen?

Staatssecretaris Teeven: Ik heb al een goede inventarisatie gemaakt van de voordelen. Ik heb ook geschetst dat er in Rotterdam geen harde activistische kern aanwezig lijkt te zijn, maar in andere steden wel erg. Dat belemmert de mogelijkheden tot een snelle oplossing. Daar zijn de burgemeester van Amsterdam en ik hard tegenaan gelopen toen we met de Havenstraat bezig waren. Ik zal dus zeker initiatief ontplooien, maar daar wacht ik wel eventjes mee totdat het Comité van Ministers zijn uitspraak heeft gedaan, want dat totaalpakket moet ik dan wel kennen. Er zitten goede dingen in de aanpak van de Pauluskerk. Dat heb ik gezegd in eerste termijn. Daar kunnen we dus ook mee door in 2015.

De voorzitter: De heer Voordewind heeft een korte interruptie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik houd het heel kort. Ik had een vraag gesteld over opschorting van het op straat zetten vanuit de azc's. Het is nu een beetje vestzak-broekzak. Ze gaan van de azc's naar de gemeenten. Wat zijn we inmiddels allemaal aan het doen?

Staatssecretaris Teeven: Dat hangt af van de individuele situatie. Als mensen die al tweeënhalf jaar in een azc zitten, moeten vertrekken en weten dat ze moeten terugkeren, en er geen belemmeringen zijn om daaraan mee te weken, kan dat een heel andere situatie zijn dan de situatie van iemand die geen verblijfsrecht heeft, maar die wel een week met kleine kinderen op een azc zit. Dat wordt ook individueel toegepast. Volgens mij moeten we daar geen absolute uitspraken over doen. Bij het uitzetten uit de azc's wordt echt maatwerk toegepast.

De GroenLinks-fractie heeft mij nog gevraagd naar het mediabeeld. Ik neem kennis van datgene wat mevrouw Ellemeet als burger tot zich heeft gekregen. Ik hoor ook andere burgers die daar weer een andere waarneming van hebben. Daar moeten we het denk ik mee doen. Ik denk dat wij het evenwichtig doen als kabinet, dat wij de voors en de tegens belichten en dat we ook echt proberen om daar een evenwichtig beleid in uit te dragen, zonder de ene of de andere kant meer het voordeel van de twijfel te geven.

Ik kom op de opmerkingen van de heer Schouw. Ik heb niet gezegd dat het afschaffen van het eerste gehoor niet doorgaat. Ik heb gezegd dat er plannen op de tekentafel liggen waarvan er nog niet het begin van een uitvoering is. Als het begin van een uitvoering er komt, overleg ik dat met de Kamer. Dit was zoiets. Het zou best zo kunnen zijn dat dit niet doorgaat. Het zou ook best zo kunnen zijn dat het wel doorgaat, maar dat is een volgende stap. Ik denk dat het wel goed is om te blijven overleggen met stakeholders en om te bekijken wat wel en wat niet kansrijk is. Ik deel het standpunt van de heer Schouw dat een «narrow» blik nooit goed is. Je moet dus echt in de breedte kijken. Dat helpt altijd enorm. Het vergroot ook het inzicht, dus dat is ook goed.

De heer Schouw hield mij nog een andere casus voor. Ik denk dat hij onder meer doelde op een uitspraak van de rechtbank Zwolle met betrekking tot kinderen in detentie. Ik denk dat de rechtbank daarin niet zei dat kinderen niet in detentie mogen worden geplaatst. De rechtbank zei dat er een motiveringsgebrek was. Dat motiveringsgebrek moet worden hersteld. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. Als ze al in detentie zijn, proberen we dat, als dat enigszins kan, zo veel mogelijk te doen in de gesloten gezinsvoorziening. Dat heb ik de heer Schouw ook toegelicht.

De heer Schouw (D66): Dit luistert nauw, want hier hebben we eerder over gesproken. Is het motiveringsgebrek? Of is de verkeerde afweging gemaakt?

Staatssecretaris Teeven: Ik heb de uitspraak zelf gelezen. Naar mijn mening is hierbij sprake van een motiveringsgebrek, zelfs in twee instanties. Dat is wat er aan de hand is.

De heer Oskam vroeg naar de lessen voor de toekomst. Ik denk dat we met name rond het onderwerp waar de heer Oskam in eerste termijn aandacht voor vroeg, echt in goede samenspraak met de VNG en gemeenten ervoor moeten zorgen dat de uitstroom van statushouders naar gemeenten beter op gang komt. Ik denk dat we het niet allemaal moeten zoeken in volledige woonhuizen. We moeten wel opletten dat er geen verdringing op de woningmarkt plaatsvindt. Dat is denk ik wel de uitdaging voor het komende jaar.

In reactie op mevrouw Kuiken zeg ik dat ik wacht op informatie over het onderwijs. Ik heb die signalen niet, maar ik krijg ze van mevrouw Kuiken als ze er zijn. Ik ben reeds ingegaan op de geleerde lessen.

De opmerkingen van de heer Azmani heb ik eigenlijk allemaal al aangehaald. Tot zover de tweede termijn.

De voorzitter: Dan dank ik alle collega's. Ik dank de Staatssecretaris voor alle antwoorden. Er zijn vier toezeggingen gedaan en er is een VAO aangevraagd, met als eerste spreker de heer Voordewind. De toezeggingen zullen op papier naar u toekomen. Hartelijk dank voor uw aanwezigheid en voor alle belangstelling.

Sluiting 12.43 uur.