19 637
Vreemdelingenbeleid

nr. 1237
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 november 2008

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 8 oktober 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Albayrak van Justitie over de reactie op het onderzoek «Illegaal verblijf in Nederland» van het Wetenschappelijk Onderzoeks- en Documentatie Centrum (WODC, 19 637-1207).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Toorenburg Griffier: Beuker

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Dames en heren, welkom allemaal. Ik verwelkom in het bijzonder de staatssecretaris. Aan de orde is het WODC-onderzoek «Illegaal verblijf in Nederland». Wij hebben voor dit algemeen overleg vier uur de tijd. Afgesproken is dat wij in eerste termijn een spreektijd hanteren van zeven minuten. Als eerste geef ik het woord aan de heer Kamp van de VVD-fractie.

De heer Kamp (VVD): Voorzitter. Ik zal de dag van 22 november 2006 nooit vergeten. Het was een woensdagavond en de verkiezingsuitslag werd bekend van de Tweede Kamerverkiezingen. Links had 76 zetels en ik was daar echt door ontdaan. Ik zag aankomen dat er een generaal pardon zou komen, dat de toestroom van asielzoekers daardoor weer zou stijgen en dat er niets zou worden gedaan aan de illegalen. Het generaal pardon kwam er, de toestroom van asielzoekers is inmiddels verdubbeld en aan de illegalen is inderdaad niets gedaan. Sinds haar aantreden schuift de staatssecretaris het dossier van de illegalen voor zich uit. Zij zei dat er een kwalitatief onderzoek zou komen, waar wij op moesten wachten. Dat hebben wij gedaan. Wij zijn nu bijna twee jaar verder en er is geen onderzoek gedaan naar illegalen.

Wat nu voorligt, is slechts een samenvatting van onderzoeken van anderen. Wat wij nu gekregen hebben, bestaat uitsluitend uit vaagheden. Ik noem het intrappen van open deuren. Met vaagheden bedoel ik bijvoorbeeld dat onduidelijk is hoe de groep illegalen is samengesteld, dat onduidelijk is hoeveel afgewezen asielzoekers er onder de illegalen zijn en dat onduidelijk is hoeveel illegalen op de arbeidsmarkt legale werknemers beconcurreren. Open deuren worden ook ingetrapt. In het rapport staat dat niet bekend is waarom de illegalen naar Nederland komen en dat de motieven variëren. Er staat in dat sommige werknemers illegalen in dienst nemen, omdat zij goedkoper zijn. Dat weet iedereen. Er staat in dat de arbeidsvoorwaarden van illegalen nogal eens te wensen overlaten, dat overbewoonde pensions waar illegalen wonen, plaatselijk voor overlast zorgen en dat niet bekend is hoeveel illegale prostituees er zijn. Dat is het onderzoek dat wij gekregen hebben.

Ook na dit rapport is er absoluut geen sprake van een verbetering van het beleid gericht op het effectief tegengaan van illegaal verblijf in Nederland. Integendeel, de staatssecretaris schrijft letterlijk aan de Kamer dat van beknotting van het recht op medisch noodzakelijke zorg en van het recht van kinderen op onderwijs geen sprake kan zijn. Nu weten wij inmiddels dat «medisch noodzakelijke zorg» alles is. Alleen als je je van geslacht laat veranderen, is dat geen medisch noodzakelijke zorg, maar de rest is allemaal medisch noodzakelijke zorg. Dat betekent dat illegalen die hier niet mogen zijn, die niet verzekerd zijn, die hun rekeningen niet betalen, opnieuw bevestigd hebben gekregen dat alles beschikbaar is. Dat is sinds kort zelfs wettelijk geregeld. Degenen die hier wel legaal zijn en die belastingen en premie betalen, draaien natuurlijk op voor alle kosten. Bevestigd is eveneens dat scholen geen kinderen die hier illegaal verblijven, mogen weigeren. Als de illegale ouders de ouderbijdrage niet betalen, heeft dat geen consequenties. De illegale jeugdigen krijgen nu ook de AWBZ-zorg, er komt een regeling voor de ziektekosten van illegale jeugdigen met een nieuwe jeugdbeschermingsmaatregel. Ook die kosten worden dus vergoed. Ten aanzien van de behandeling van illegalen die het slachtoffer zijn van mensenhandel, is een verdere verruiming geregeld. De psychisch gestoorde illegalen die ernstige misdrijven hebben gepleegd, worden in het tbs-kader behandeld voor hun stoornis in plaats van meteen na hun straf het land te worden uitgezet. Het recht op huurtoeslag vervalt niet langer als een gezin een kind opneemt dat illegaal in het land verblijft.

Dat is allemaal precies verkeerd. Wij leven in een rechtsstaat, en daar hoort bij dat mensen van buiten Nederland die geen Nederlander zijn, niet zelf mogen uitmaken of zij hier leven. Daar is in ons land, in onze rechtsstaat, een verblijfsvergunning van de overheid voor nodig en als je die niet hebt gevraagd of als die is geweigerd, dan moet je vertrekken. Doe je dat niet, dan moet je uitgezet worden. De overheid hoort consequent illegalen op te sporen en vast te houden tot uitzetting kan worden gerealiseerd. Daar komt dus heel weinig van. Daar komt bijna niets van.

Illegaal verblijf is niet strafbaar, en Amnesty International stuurt ons brieven waarin staat: jullie sluiten illegalen op en dat mag helemaal niet, want illegaal verblijf in Nederland is niet strafbaar. Illegale alleenstaande kinderen die hier naartoe worden gestuurd, worden tot hun 18de opgevangen. Zij hebben recht op medische zorg en recht op onderwijs en ga zo maar door. Op ieder moment dat een illegaal dat wil, kan hij of zij uitzetting voorkomen door – als men al een keer gepakt wordt, wat heel onwaarschijnlijk is – asiel te vragen. Dan kan hij of zij om die reden hier blijven. Zelfs illegale criminelen die aan de lopende band misdrijven plegen, worden niet effectief aangepakt. Van de 50 die in Den Haag aan de lopende band ellende veroorzaken, zijn er vier uitgezet.

Dat is precies het tegenovergesteld van het illegalenbeleid dat de VVD-fractie wil. Wij willen om te beginnen dat illegaal verblijf strafbaar wordt gesteld. Dan maak je het duidelijk. Wij willen bovendien dat hulp aan illegalen strafbaar wordt gesteld. Wij willen voorts dat instanties – scholen, ziekenhuizen en alle andere instanties die met de overheid te maken hebben – verplicht worden om illegalen te melden. Wij willen dat iedere melding centraal geregistreerd wordt en dat daar een uitzettingsactie op volgt. Wij willen dat hard opgetreden wordt tegen werkgevers van illegalen en tegen mensen die woonruimte verhuren aan illegalen. Er staat ook doodleuk in het rapport dat mensen uit minderheidsgroepen hun huurwoning verhuren aan illegalen en dan zelf ergens anders gaan wonen. Zij laten de illegalen het land binnen, zij verdienen eraan en zij gaan zelf in een ander huis zitten.

Wij willen dat er actief en consequent opgespoord gaat worden en dat opsluiting van illegalen de regel wordt, totdat uitzetting mogelijk is. Dat hoeft niet lang te duren. Het hoeft maar een dag te duren, want zodra zij meewerken, kunnen zij uitgezet worden. Als zij niet meewerken, blijven zij maar zitten.

Het is mij een raadsel waarom de staatssecretaris zich nog steeds niet geroepen voelt om actief en krachtig op te treden tegen illegaal verblijf. Op grond van de allereerste motie die de linkse Kamermeerderheid na de Tweede Kamerverkiezingen van november 2006 aannam, zijn inmiddels 27 000 illegalen in het bezit van een verblijfsvergunning gesteld. Als illegalen niet aan uitzetting meewerken, laten wij hen weer vrij, in plaats van hen zonder papieren het land uit te zetten, zoals Duitsland en Zweden dat doen. Het logische gevolg is dat illegalen met de dag brutaler worden. Elf jaar nadat de witte-illegalenregeling is afgelopen, blijkt een deel van hen nog steeds in het land te zijn en vrolijk actie te voeren voor een verblijfsvergunning. Een Turkse Nederlander liet in 1995 vier dochters uit een eerder huwelijk naar Nederland komen, illegaal natuurlijk. Dertien jaar lang worden er verblijfsvergunningen aangevraagd, geweigerd en weer opnieuw aangevraagd, en aan het eind van die dertien jaar worden de verblijfsvergunningen verstrekt. Wie het land uitgezet wordt en op de vliegtuigtrap roept: «ik wil asiel», wordt opnieuw in procedure genomen. 2500 zogenaamde bijna-pardonners – zo hebben zij zichzelf genoemd – trekken, begeleid door VluchtelingenWerk en asieladvocaten door het land, omdat zij ook een verblijfsvergunning willen hebben. Een afgewezen asielzoeker die het land niet uit wil, zet een halve dag het verkeer op de grootste invalsweg van Nijmegen vast. Hij gaat bovenop een brug zitten, wordt eraf gehaald en door zorgzame hulpverleners naar de opvang begeleidt, waar men hem verzekert dat zijn dossier opnieuw wordt bekeken.

Als wij het op deze manier blijven doen, gaat het echt niet goed. Wij hebben 100 000 tot 200 000 illegalen in het land. Die moeten het land uit, en dat kan alleen maar met een krachtige overheid en een staatssecretaris die heel beslist optreedt. Ziet de staatssecretaris echt niet dat door haar niet-optreden, door het steeds maar weer toekennen van rechten aan illegalen, de problemen groter en groter worden in plaats van dat ze opgelost worden?

De voorzitter: Hier zijn vragen over gerezen. De eerste vraag is van de heer Van de Camp.

De heer Van de Camp (CDA): Ik zou de heer Kamp twee vragen willen stellen, allereerst: had de politie de man in Nijmegen dan maar van de brug moeten laten springen? De heer Kamp gebruikt wel weer heel grote woorden. Mijn tweede vraag is hoe de heer Kamp kan beweren dat deze staatssecretaris niets doet. Goed oppositie voeren is een kunst, maar hij kan zichzelf ook buiten de discussie plaatsen door dit soort opmerkingen te maken.

De heer Kamp (VVD): Maakt u zich maar niet ongerust over onze manier van oppositie voeren. Maakt u zich ongerust over de manier waarop u deel uitmaakt van de regeringscoalitie. Immers, waar wij in het vorige kabinet ons uiterste best hebben gedaan om de ontwikkelingen de goede kant op te krijgen, waar het aantal ama’s met 90% is teruggedrongen, het aantal huwelijksimmigranten met bijna de helft is teruggedrongen, het aantal kansarme immigranten is gehalveerd, daar gaat het in deze periode weer precies de andere kant op. En dat komt omdat het CDA als een windvaan is omgeslagen en nu met de PvdA meegaat.

Wat de brug in Nijmegen betreft, snap ik best dat de politie een crisis moet oplossen als er zoiets aan de hand is, maar ik vind het bijzonder verkeerd dat iemand een halve dag ontzettende schade heeft kunnen veroorzaken voor mensen die op weg waren naar hun rijexamen, naar een afspraak, naar een ziekenhuis. Iedereen heeft daar vijf uur lang stilgestaan, omdat mijnheer vond dat hij, ondanks het feit dat zijn verzoek om een verblijfsvergunning was afgewezen, toch in Nederland moest blijven. Als je toegeeft aan dat soort mensen en als je zegt: wij zullen het nog eens gaan bezien en het is nog niet afgelopen, u kunt nog wel doorprocederen, wij zullen uw dossiers opnieuw bestuderen en er zijn echt nog wel mogelijkheden, dan lok je uit dat mensen dit soort dingen doen. Als je niet op een gewone manier je zin krijgt, en als je zelfs niet onder het generaal pardon valt, terwijl bijna iedereen dat doet, dan kun je met zoiets nog wel je zin krijgen.

De heer Van de Camp (CDA): U bent het dus met mij eens dat politie en hulpverleners het goed hebben opgelost door de man van de brug te halen?

De heer Kamp (VVD): De politie heeft op dat moment gewerkt aan een crisis en dat heeft zij goed gedaan, maar ik vind dat je geen enkele toezegging moet doen aan iemand die zo’n actie onderneemt.

De heer Van de Camp (CDA): Dat is mij bekend.

De heer Kamp (VVD): Anders wil ik het nog wel even herhalen. Dat wil ik best doen.

De voorzitter: We gaan hier geen discussies herhalen. Mevrouw Azough heeft een vraag.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik wil mij er even van vergewissen dat de heer Kamp minister was in het vorige kabinet. Zijn partij maakte toch ook deel uit van het vorige kabinet? Ik kan mij niet voorstellen dat hij hier wil beweren dat er met de komst van staatssecretaris Albayrak plotseling 100 000 of misschien zelfs 200 000 illegalen in Nederland zijn verschenen en dat er nu plotseling recht op toegang tot zorg en onderwijs is. Ik vind wat hij nu doet een beetje karikaturaal.

De heer Kamp (VVD): Nee hoor, want ik ben bijzonder trots op wat er is gebeurd onder het vorige kabinet. Ik heb net al wat gegevens genoemd. Ik wil ze graag herhalen, maar u hoort ze liever niet, want u vindt dat erg pijnlijk. Onder het vorige kabinet ging het de goede kant op en nu gaat het de verkeerde kant op, en daar ben ik bijzonder bezorgd over. Wat de illegalen betreft: zodra er een meerderheid is in deze Kamer om op te treden tegen de illegalen, komt dat voor elkaar. Alleen is die meerderheid er niet, omdat links een meerderheid heeft in dit kabinet. Ik begin echter een klein beetje hoop te krijgen, want collega Spekman liet gisteren weten dat hij nu ook vindt dat er harder opgetreden moet worden tegen illegalen. Ook collega Van de Camp maakt af en toe bewegingen in die richting. Als wij dat doorzetten, dan gaat het de goede kant op. Ik ben dus heel benieuwd naar hun inbreng.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Een feitelijke vraag. Wilt u nu zeggen dat onder het vorige kabinet meer illegalen zijn uitgezet?

De heer Kamp (VVD): Ja, daar is geen enkele twijfel over als u kijkt naar de ontwikkeling van de cijfers vanaf 2006 tot in het jaar 2007. Als u dat onzin noemt, dan pak ik de cijfers er even bij. Moet ik dat doen? Daaruit blijkt dat na het aantreden van deze staatssecretaris het aantal uitzettingen gedaald is. Daar kan geen twijfel over bestaan.

De voorzitter: Ik geef het woord nu aan de heer Fritsma van de PVV-fractie voor zijn inbreng in eerste termijn.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Naar schatting verblijven er tussen de 74 000 en 184 000 illegalen in Nederland. Dat is een bijzonder vage schatting uit een bijzonder vaag rapport, maar vaststaat dat het aantal illegalen veel te hoog is. De problemen die deze illegalen in Nederland veroorzaken, liegen er niet om. Neem criminaliteit, neem overlast, neem oneerlijke concurrentie op de arbeidsmarkt, neem de extra druk op huisvesting, onderwijs, gezondheidszorg. Al deze problemen maken het een pure noodzaak om illegaal verblijf hard aan te pakken. Daarbij past een gezonde dosis daadkracht van het kabinet. Nu wil helaas het geval dat die daadkracht volkomen achterwege blijft. Sterker nog, het kabinet geeft juist het signaal af dat illegaal verblijf wordt gedoogd. Dit wordt treffend geïllustreerd door een gebeurtenis die plaatsvond op 6 juni jongstleden. Toen meldde een groep illegalen zich bij het ministerie van Justitie om een petitie aan te bieden. Deze illegalen kwamen niet in aanmerking voor de verschillende illegalenregelingen die onder Paars de jaren negentig teisterden, en willen nu alsnog een verblijfsvergunning. Ik heb hier Kamervragen over gesteld, omdat het natuurlijk vreemd is dat deze vreemdelingen al sinds de jaren negentig zonder verblijfsvergunning in Nederland zijn. Het antwoord van het kabinet luidde: kennelijk hebben deze vreemdelingen zich al die tijd aan het vreemdelingentoezicht weten te onttrekken. Hoewel dit al erg genoeg is, is het nog erger dat de staatssecretaris helemaal niets deed toen deze illegalen nota bene bij het ministerie van Justitie kwamen voorrijden om een petitie aan te bieden. De petitie werd namens de staatssecretaris doodleuk in ontvangst genomen en de illegalen werd vervolgens geen strobreed in de weg gelegd om weer de illegaliteit in te duiken. Op mijn vraag of ervoor gezorgd kan worden dat de illegalen na het aanbieden van de petitie konden worden overgedragen aan de vreemdelingenpolitie antwoordde het kabinet: «De petitie is aangeboden op 6 juni jongstleden; staandehouding bij die gelegenheid is dus niet meer aan de orde».

Dit is natuurlijk te beschamend voor woorden. De staatssecretaris heeft zich gewoon te kijk laten zetten. Zij heeft laten zien dat zij niet optreedt tegen illegaal verblijf, zelfs niet als vreemdelingen die zich langer dan 15 jaar aan het toezicht hebben weten te onttrekken, opduiken bij haar ministerie, na dat ruim van tevoren aangekondigd te hebben. Aan illegalen in Nederland kan nauwelijks duidelijker gemaakt worden dat zij van dit kabinet weinig te vrezen hebben en dat illegaliteit hier wordt gedoogd. Ik wil de staatssecretaris dan ook allereerst vragen waarom zij geen actie heeft ondernomen toen de betreffende groep illegalen zich bij haar ministerie meldde. Ik wil ook vragen of de staatssecretaris het nu betreurt dat zij niets deed en dat zij daarmee het signaal heeft afgegeven, illegaliteit te gedogen. Dat is niet gewoon slap, dat is zo slap als een natte Volkskrant. Ik roep de staatssecretaris dus op om in haar doen en laten een andere benadering te kiezen. Maak duidelijk dat je in Nederland niet met illegaal verblijf wegkomt en handel daar ook naar. Graag een reactie.

Ik zei het al: er zijn illegalen die begin jaren negentig naar Nederland zijn gekomen, buiten de pardonregelingen van Paars vielen, en hier toch nog steeds zijn en om een verblijfsvergunning vragen. Hetzelfde gebeurt nu weer. Duizenden vreemdelingen die buiten de laatste pardonregeling vallen, voeren nu weer actie om een verblijfsvergunning. Ook deze vreemdelingen, die zich grensgevallen noemen, gaan dus gewoon niet weg. Zo zie je dat alle pardonregelingen die wij hebben gehad voor één ding zorgen, namelijk dat vreemdelingen niet uit Nederland vertrekken, omdat zij weten dat er een grote kans is dat blijven uiteindelijk wordt beloond met een verblijfsvergunning. Het is een triest gebed zonder einde dat dit kabinet met de laatste pardonregeling in stand houdt. Ik vraag de staatssecretaris of zij zich dat realiseert. Realiseert zij zich dat pardonregelingen het vertrekbeleid ondermijnen en illegaliteit in stand houden?

Het probleem van de illegaliteit wordt ook door iets anders in stand gehouden. Vreemdelingen kunnen hun vertrek uit Nederland bijzonder effectief traineren met het stapelen van procedures. IND-dossiers zijn vaak telefoonboekdik. Op een afgewezen verblijfsaanvraag volgt vaak weer een andere aanvraag. Dat is erg handig, want de beslissing op elke nieuwe verblijfsaanvraag mag in principe in Nederland worden afgewacht. Hierdoor variëren vreemdelingen eindeloos met verblijfsdoelen op grond waarvan zij een verblijfsstatus vragen, om maar niet uit Nederland weg te hoeven. Na afgewezen asielverzoeken volgen bijvoorbeeld aanvragen voor verblijf bij een kind dat inmiddels is geboren, aanvragen voor verblijf als bijzonder individueel geval op grond van werk, op grond van studie, ga zo maar door. Het tegengaan en stroomlijnen van herhaalde asielaanvragen helpt hier niet tegen, want er wordt juist veelvuldig gestapeld met reguliere procedures, omdat je daar eindeloos mee kunt variëren. De aangenomen motie-Wilders die hier voor eens en altijd een einde aan beoogde te maken, is helaas niet uitgevoerd. De noodzaak, die motie wel uit te voeren, is nog steeds enorm groot, omdat het traineren van vertrek door middel van het stapelen van procedures nog steeds massaal voorkomt. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de 20 000 procedures die de groep generaal pardonners had lopen. Hun asielverzoeken waren allang afgewezen, maar al stapelend met tienduizenden verschillende procedures zijn zij hier gebleven. Een in- en intrieste zaak. Onmiddellijke actie op het punt van het tegengaan van het stapelen van reguliere verblijfsprocedures is dus vereist, en dan het liefst door het alsnog uitvoeren van de eerder genoemde motie-Wilders.

Dat de uitzetting van illegaal in Nederland verblijvende vreemdelingen stagneert, is wel duidelijk. De terugkeercijfers zijn bijzonder slecht. Hierbij stoort mij in het bijzonder het feit dat zelfs criminele illegalen meestal niet worden uitgezet. Van alle in 2007 ongewenst verklaarde vreemdelingen was in februari dit jaar tweederde deel niet uitgezet, bleek uit de antwoorden op door mij gestelde Kamervragen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat een deel van die tweederde in strafrechtelijke detentie verblijft. Ik wil graag weten hoe groot dat deel is en wat er met het andere deel aan de hand is, dat niet is uitgezet. Van het voornemen van de staatssecretaris om juist criminele vreemdelingen aan te pakken, komt dus nog bitter weinig terecht. Wat is precies de doelstelling op dit punt? Graag hoor ik hierop een helder antwoord.

Ten slotte wil ik nogmaals aandacht vragen voor de allerbeste oplossing van het probleem, namelijk het strafbaarstellen van illegaal verblijf. Hoe je het ook wendt of keert, illegalen keren vaak niet terug naar hun land van herkomst, niet omdat zij dat niet kunnen, maar omdat zij dat niet willen. Met strafbaarstelling wordt illegaliteit echt ontmoedigd. Ook wordt daarmee het probleem opgelost dat mensen bij wie geen zicht op uitzetting bestaat, niet in vreemdelingenbewaring kunnen worden gehouden. Na strafbaarstelling van illegaal verblijf kun je mensen wel vasthouden en de staatssecretaris geeft zelf aan dat een langere detentie meer mogelijkheden biedt om uitzetting te bewerkstelligen. Een ander voordeel is dat illegalen met hun illegale verblijf een misdrijf plegen en daardoor niet meer in aanmerking kunnen komen voor een verblijfsvergunning. Graag hoor ik een reactie op al deze voordelen van de strafbaarstelling van illegaal verblijf.

De heer Van de Camp (CDA): Mag ik de heer Fritsma vragen wat het verschil is tussen strafbaarstelling van illegaal verblijf en het ongewenst verklaren van een vreemdeling?

De heer Fritsma (PVV): Op dit moment is het verschil glashelder. Als je als ongewenst verklaarde vreemdeling in Nederland verblijft, ben je strafbaar en bega je een misdrijf. Als je als gewone illegaal in Nederland verblijft, ben je dat niet. Daarom is mijn pleidooi ook om illegalen die niet ongewenst verklaard zijn, strafbaar te stellen.

De heer Van de Camp (CDA): Hoe handhaaft u dat?

De heer Fritsma (PVV): Dat lijkt mij duidelijk. Als je een illegaal aantreft – bijvoorbeeld als iemand die door rood rijdt geen papieren bij zich heeft en een illegaal blijkt te zijn – dan kun je hem veroordelen wegens het gepleegde misdrijf. Daarop volgt een gevangenisstraf en tijdens de detentie van de vreemdeling kun je doeltreffend aan zijn uitzetting werken.

De heer Van de Camp (CDA): En als China hem niet terugneemt?

De heer Fritsma (PVV): Dan moet je druk uitoefenen op China om ze wel terug te nemen. Het gaat erom dat je de tijd hebt om doeltreffend aan de uitzetting te werken, en die heb je als vreemdelingen in detentie zijn.

De heer Kamp (VVD): Is de heer Fritsma niet ook van mening dat het echte verschil tussen ongewenst verklaren en strafbaarstelling van illegaal verblijf is dat je voor het ongewenst verklaren iedere persoon moet identificeren en individueel ongewenst moet verklaren, terwijl je met strafbaarstelling alle illegalen die in Nederland verblijven in één klap treft?

De heer Fritsma (PVV): Ja, daar ben ik het mee eens.

De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de heer Van de Camp van de CDA-fractie.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter. Ik wil allereerst een compliment uitbrengen aan de staatssecretaris, maar ook aan het kabinet voor de brief die wij op 20 juni 2008 hebben ontvangen. Ik denk dat dit het meest actuele integrale overzicht is van wat er op dit moment gebeurt aan de problematiek van de illegaliteit in Nederland. Ik trof daarin een verfrissende hoeveelheid maatregelen en acties aan op het gebied van volksgezondheid, onderwijs en arbeid. Wat mij ook opvalt – en het is jammer dat de heer Kamp dat niet gezien heeft – is dat de staatssecretaris een aantal maatregelen van het vorige kabinet die succesvol blijken te zijn, doortrekt. Er wordt een paar keer verwezen naar brieven en maatregelen van de vorige minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie – zo heette het geloof ik toen nog – en ik vind het heel verstandig om dat soort lijnen door te trekken en niet ieder jaar of in iedere kabinetsperiode met enorm grote wisselingen te komen.

Mijn tweede opmerking is dat er toch rond de problematiek van de illegaliteit in Nederland nog veel schijnheiligheid heerst. Er zijn nog steeds tientallen werkgevers, huisjesmelkers, pooiers en mensenhandelaren, die op werkelijk weergaloze wijze – en ik bedoel dit in afschuwelijke zin – geld verdienen aan de illegaliteit in Nederland. Daarvan zijn een groot aantal kwetsbare mensen en groepen het slachtoffer. Wij kunnen wel doen wat ik bij de vorige twee sprekers hoorde, namelijk alleen praten over repressie, maar ik denk dat er ook een maatschappelijk debat moet zijn over de vraag hoe je een maatschappelijk verantwoorde ondernemer kunt zijn, als je tegelijkertijd je mensen onderbetaalt en uitbuit.

In dat verband heb ik een specifieke vraag over de werking van artikel 197a van het Wetboek van Strafrecht. In dat artikel wordt de uitbuiting en met name de huisvesting van mensen die worden uitgebuit, strafbaar gesteld. Ik wil weten hoe dat artikel in de praktijk werkt. Uit onderzoek blijkt dat veel huisbazen die de kwetsbare groepen uitmelken, legale landgenoten zijn, legale migranten. Zij halen dus andere mensen in huis en buiten deze uit. Kan een dergelijk artikel consequenties hebben voor de verblijfstitel van de legale migranten in kwestie? Ik vind het namelijk een rare bedoening dat je uit land x – laat ik niemand beschuldigen – hier naartoe komt, een verblijfstitel krijgt en vervolgens twintig landgenoten uitbuit. Ik vind eigenlijk dat dit niet kan.

Mijn derde opmerking gaat over het landelijke convenant politionele vreemdelingentaken. Hoe staat het daarmee? In de brief van 20 juni wordt nog gesproken in de toekomstige tijd. Zijn de handtekeningen inmiddels gezet? Wat mij opvalt, is dat het toch weer heel veel intenties zijn, in de trant van: wij gaan dit doen, en wij gaan dat doen, en wij kijken hiernaar en wij kijken daarnaar. Wordt het niet tijd om meer kwantitatieve doelstellingen in dat convenant op te nemen? In dat verband noem ik ook het punt van de verruiming van de toezichtmogelijkheden van de vreemdelingenpolitie. Ook daar wordt onderzoek naar gedaan. Ik wil graag weten hoe het staat met dat onderzoek. Het schijnt nog steeds zo te zijn dat de vreemdelingenpolitie bepaalde woonpanden niet mag binnentreden. Als zij dat wel zou mogen, blijkt vaak dat daar ook nog paspoorten te vinden zijn van mensen die zogenaamd geen papieren hebben.

Mijn vierde opmerking betreft het beleid voor alleenstaande minderjarige vreemdelingen (amv’s). Begrijp ik het goed dat in de brief van 20 juni opnieuw nader onderzoek wordt aangekondigd? Dat vind ik vreemd. Wij hebben hierover verschillende keren gesproken. Wij hebben mede op voorspraak van collega Spekman goede resultaten van de G4 en in het bijzonder Utrecht op tafel gehad. Ik ben even de naam kwijt, maar volgens mij heette het project «Perspectief». In Perspectief zit ook de terugkeer. Ik weet dat het project van de G4 geld kost, maar het werkt wel, ook voor de terugkeer. Ik heb eigenlijk helemaal geen behoefte meer aan nader onderzoek. Ik heb behoefte aan daadkracht. Als dat project voor die amv’s werkt, zou ik zeggen: stop nu eens met onderzoeken, maak geld vrij en werk het uit langs de lijnen van Perspectief.

Mijn vijfde opmerking betreft de aanpassing van artikel 56 van de Vreemdelingenwet 2000. Wij zijn voor uitbreiding van de mogelijkheden om vrijheidsbeperkende maatregelen op te leggen, alleen heeft het Chinese dossier – als ik het even oneerbiedig mag zeggen – ons geleerd dat vrijheidsbeperkende maatregelen vaak niet voldoende zijn om te voorkomen dat mensen weer terugstromen in de illegaliteit. Mijn vraag is dan ook: is het niet verstandig om bijvoorbeeld aan mensen die een herhaald asielverzoek indienen nadat zij illegaal zijn geweest, vrijheidsbenemende maatregelen op te leggen in plaats van enkel vrijheidsbeperkende maatregelen? Wij hebben immers gezien dat al onze Chinese vrienden – om het zo maar uit te drukken – met de NS weer teruggingen naar hun illegale verblijf.

Mijn volgende punt betreft de praktische werking van artikel 59, lid 3 van de Vreemdelingenwet 2000. Wanneer een vreemdeling door de Koninklijke Marechaussee wordt staande gehouden en wanneer hij op dat moment te kennen geeft dat hij Nederland wil of zal verlaten, dan wordt hem geen vreemdelingenbewaring opgelegd, respectievelijk de vreemdelingenbewaring wordt beëindigd. Is dat niet wat naïef? Wij kennen de verhalen van de drugsrunners rond Maastricht. Die zeggen dat zij morgen een ticket krijgen van hun moeder en dat zij dan teruggaan naar Marokko. Ik vind het vrij naïef om zo’n man dan te laten gaan. Ik wil toch iets meer duidelijkheid over de praktische werking van artikel 59 lid 3 van de Vreemdelingenwet.

Voordat ik aan het punt van de uitzetting kom, heb ik nog een vraag over de bestuursrechtelijke handhaving van de wet op het minimumloon. Thans kunnen boetes worden opgelegd van € 6 700 per onderbetaalde werknemer. Deze bestuursrechtelijke handhaving is ingesteld in mei 2007. Wat is hierover op dit moment te melden? Nu begrijp ik ook waarom de minister van Justitie net binnenkwam. Misschien moet ik deze vraag wel aan hem richten. Of wellicht kan de staatssecretaris met alle mensen die haar op dit moment begeleiden, deze vraag toch ook beantwoorden.

De heer Fritsma (PVV): Voor de heer Van de Camp verdergaat, wil ik inhaken op het punt van de strafbaarstelling. Ik heb begrepen dat het CDA daar tijdens de vorige kabinetsperiode wel voor voelde, maar daarna weer niet. Ik heb hier een bericht van vorig jaar met als titel: CDA: illegaliteit niet strafbaar stellen. Hier heb ik een bericht waarin staat: CDA overweegt verbod op illegaliteit. Dan kan het dus weer wel. Wat is op dit moment het standpunt van het CDA? Ik snap er namelijk helemaal niets meer van. Kan het CDA nu eindelijk zeggen: de problemen zijn enorm, het terugkeerbeleid stagneert, illegaliteit moet hard worden aangepakt, wij gaan over tot strafbaarstelling?

De heer Van de Camp (CDA): Ik denk dat de heer Fritsma een correcte samenvatting geeft van wat er op dit moment binnen het CDA leeft. De gedachte om illegaliteit strafbaar te stellen, is wel degelijk bij ons aanwezig, maar wij lopen aan tegen de problematiek van de handhaafbaarheid. Het is reuze stoer om voortdurend te roepen dat dit moet gebeuren en dat, maar als wij u gaan afrekenen op concrete resultaten, dan komt u er ook niet, mijnheer Fritsma. Ik moet u zeggen dat ik de uiteenzetting in deze brief over de verruiming van de individuele ongewenstverklaring die tot strafbaarheid leidt, op dit moment de beste stap vind in het proces van denken. Nogmaals, wij kunnen allemaal stoer wat blijven roepen en daarmee weer scoren op pagina 1 of 3 van de Telegraaf, daar ben ik altijd enorm blij mee, maar het gaat om resultaten. Dan is in mijn ogen de ongewenstverklaring op dit moment het beste instrument, en beter dan alleen stoere praat.

De heer Fritsma (PVV): Dit is onzin, want de heer Van de Camp weet natuurlijk ook wel dat maar een heel klein gedeelte van alle illegalen in Nederland daadwerkelijk ongewenst verklaard wordt. Zelfs criminele vreemdelingen en zware criminelen worden niet allemaal ongewenst verklaard. Dat werkt duidelijk niet en daar moeten echt consequenties uit getrokken worden. Wat het tweede punt betreft, de uitvoerbaarheid van de strafbaarstelling: het kan wel. Het vorige kabinet heeft gezegd dat het cellentekort het grootste probleem zou zijn op het gebied van de uitvoerbaarheid. Wij zitten nu in de situatie dat wij cellen over hebben. Dat probleem is dus ook opgelost.

De voorzitter: Uw vraag is helder. Kan de heer Van de Camp daarop reageren?

De heer Van de Camp (CDA): Met alle plezier. Wij hebben in Nederland de leer van de trias politica, en daar ben ik ontzettend blij mee. De rechterlijke macht zegt op dit moment dat vreemdelingenbewaring langer dan 28 dagen niet mogelijk is, als het zicht op uitzetting ontbreekt. Het heeft geen zin om tientallen mensen maanden- of jarenlang in vreemdelingenbewaring te nemen – ik wijs op het aspect van de kosten daarvan, maar daar kom ik zo meteen op – als je geen zicht hebt op uitzetting. Dan heb ik liever een individuele vreemdeling die ongewenst wordt verklaard en vervolgens kan worden uitgezet.

De heer Kamp (VVD): Mijnheer Van de Camp, u weet toch dat je, als je 100 000 tot 200 000 illegalen hebt in een land, het probleem niet oplost door een paar honderd man tot ongewenst vreemdeling te verklaren? U ziet toch ook dat Amnesty International glunderend zegt: je kunt die illegalen helemaal niet opsluiten, want illegaal verblijf is in Nederland helemaal niet strafbaar? Zo lopen wij toch vast? U kunt wel zeggen dat het zicht op uitzetting ontbreekt als je ze vastzet, maar het kan toch niet zo zijn dat je het zicht op uitzetting doet verdwijnen door simpelweg tegen te werken en niet eerlijk te zeggen wie je bent, en dat je vervolgens weer in vrijheid de straat op gaat? U moet toch zelf ook voelen dat dit soort dingen niet meer kan?

De heer Van de Camp (CDA): Ik ben het met de analyse van de heer Kamp eens, maar zijn oplossingen deugen niet. Wij hebben de afgelopen jaren van alles geprobeerd, en het eindeloos opsluiten van deze mensen zonder zicht op uitzetting is geen concrete weg. Tegen collega Fritsma, die vorige week om hem moverende redenen niet in staat was om het algemene overleg over de Commissie toezicht terugkeer bij te wonen, zeg ik nog even dat de staatssecretaris toen de harde toezegging heeft gedaan dat iedere draaideurcrimineel onder de illegalen – wat naar aanleiding van de hoorzitting inmiddels in de wandelgangen de top 100 is gaan heten – ongewenst zal worden verklaard. Zij worden structureel ongewenst verklaard en zij gaan eruit. Zij gaan eruit. Wij richten ons op concrete resultaten wat die irritante veelplegers betreft. Daar praten wij niet meer over. Om echter te zeggen wij gaan nu 200 000 mensen opsluiten: doe een beetje reëel, alsjeblieft.

De heer Kamp (VVD): Ik pleit er niet voor om 200 000 mensen op te sluiten. Ik stel wel even vast dat wij 5000 à 6000 plaatsen beschikbaar hebben om mensen op te sluiten. Als je mensen opsluit, als je duidelijk maakt dat het afgelopen is en dat het niet langer geaccepteerd wordt, dan bereik je – dat zeg ik – dat mensen weggaan in plaats van dat zij komen. Mensen zitten er niet om verlegen, opgesloten te worden. Als mensen merken dat de overheid beslist is, dan kun je effect bereiken.

De heer Van de Camp (CDA): Ook daarin ben ik het met de heer Kamp eens. Onze overheid – die geluiden hebben wij bij het rondetafelgesprek ook gehoord – zwalkt op een aantal punten, van wel uitgezet naar niet uitgezet, van toch weer een herhalingsaanvraag naar geen herhalingsaanvraag. Dat zwalken in de ondertoon van de heer Kamp herken ik, maar ik ga ervan uit dat dit met deze staatssecretaris beëindigd wordt.

De heer De Wit (SP): Ik wil de heer Van de Camp het volgende vragen. Hij zegt – en dat ben ik helemaal met hem eens – dat het geen zin heeft om mensen eindeloos op te sluiten. Als ik echter de brief van de staatssecretaris goed lees, dan wil zij sneller en vaker overgaan tot ongewenstverklaring. Bereik je daar dan niet hetzelfde mee? Als je maar mensen ongewenst verklaart en als je maar elke keer mensen opsluit, omdat zij ongewenst zijn verklaard en dus strafbaar, bereik je dan niet hetzelfde als waar u het niet mee eens bent?

De heer Van de Camp (CDA): Deze analyse van de heer De Wit is geweldig, want dat is inderdaad toch wel een beetje mijn agenda. Je bereikt daarmee hetzelfde en ik zeg tegen de collega’s te rechterzijde: het kan niet zo zijn dat vreemdelingenbewaring niet kan worden opgelegd wegens plaatsgebrek. Dat argument hebben wij niet meer. Wij hebben eindeloze discussies gehad over Willem II in Tilburg. Dat is niet meer nodig. Er is onderbezetting op dit moment. In Alphen aan den Rijn zijn op dit moment van de 400 plekken 200 bezet. De ruimte om mensen in vreemdelingenbewaring te hebben, is er. Dat kan het gevolg zijn van ongewenstverklaring. Ik ben ervoor dat ongewenstverklaring wordt gevolgd door uitzetting.

De voorzitter: Ik vraag u om uw betoog te vervolgen. U hebt nog één minuut de tijd.

De heer Van de Camp (CDA): Daarin kom ik een heel eind. Ondanks alle interrupties van daarnet ben ik van mening dat de teneur in de brief nog te veel uitgaat van vastzetten en te weinig van uitzetten. Je ziet heel veel maatregelen, ook in verband met het zogeheten VRIS (vreemdeling in de strafrechtsketen)-traject, waarin mensen worden vastgezet. Maar wat zijn nu de concrete resultaten op het gebied van de uitzetting? Vorige week heeft de staatssecretaris min of meer een experiment aangekondigd dat wij gaan uitzetten zonder laissez passer. Wij krijgen nog onderzoeksresultaten die de staatssecretaris aan het ophalen is bij de buren in Duitsland en in België. Heb ik het goed begrepen dat het dan gaat om uitzetten zonder laissez passer en zonder een papier van een staat van de EU?

Ik heb ook nog een vraag over financiële middelen bij de uitzetting van illegalen. Begrijp ik het goed dat een illegaal die zich meldt bij het IOM min of meer met begeleiding kan terugkeren? Wat zijn de financiële mogelijkheden op dit moment? Wordt er weleens een kosten-batenanalyse gemaakt van vertrek versus vreemdelingenbewaring? Ik heb begrepen dat een dag vreemdelingenbewaring € 180 kost. Als je dat vermenigvuldigt met 20, dan heb je € 3 600. Dan zou je op enig moment ook kunnen zeggen: dat geld is à vous, maar u gaat in dat vliegtuig. Het klinkt een beetje naar koopmansgeest, maar ik wil resultaten en niet alleen maar stoere praat.

De voorzitter: En ik wil dat u afrondt.

De heer Van de Camp (CDA): Tot slot wil ik vragen hoe het staat met de terugnameovereenkomsten. Ik hoor er weinig van. Is er een terugnameovereenkomst met Turkije en met Marokko?

De heer Fritsma (PVV): De CDA-fractie pleit ervoor, illegale vreemdelingen bij vertrek een zak vol geld mee te geven. Duizenden euro’s, hoor ik nu. Is het CDA niet bang dat Nederland daarmee wel een heel erg aantrekkelijk asielland wordt? De meeste asielzoekers weten dat de kans op een verblijfsvergunning beperkt is en dat er dus een grote kans is dat zij een last tot vertrek krijgen. Als een asielzoeker weet dat hij dan een paar duizend euro kan verdienen, kan hij beter naar Nederland gaan dan naar een ander Europees land dat hem geen zakgeld meegeeft.

De heer Van de Camp (CDA): Laten wij nu eerst eens proberen het probleem op te lossen van de mensen die hier al jaren rondlopen en die hier niet mogen zijn. Laat ik om de discussie helder te stellen een termijn van vijf of zes jaar nemen. Ik vind het aardig geprobeerd, mijnheer Fritsma, maar het kan niet zo zijn dat iemand zich in januari op Schiphol meldt en dan in november met € 3 000 wordt uitgezet. Dat maakt de discussie kapot. Het gaat om de mensen die hier vier, vijf, zes, zeven jaar rondlopen en waar wij niets mee kunnen. Zij moeten terug.

De heer Fritsma (PVV): Dit is echt onzin. Dan gaat iedereen natuurlijk net zo lang wachten tot men hier vijf jaar heeft verbleven, want dan krijgt men die zak geld mee.

De heer Van de Camp (CDA): Met de nieuwe asielprocedure of de verbetering van de asielprocedure die wij waarschijnlijk helaas morgen nog niet kunnen bespreken maar op een ander moment wel, zullen dit soort casussen niet meer voorkomen.

De heer Kamp (VVD): De heer Van de Camp weet toch wel dat een illegaal nooit zal bewijzen dat hij vijf, zes jaar in dit land is geweest? Illegalen verblijven hier per definitie illegaal, en dat betekent dat zij geen papieren hebben en dat dingen moeilijk te bewijzen zijn. Dat zie je toch ook bij het generaal pardon? De heer Van de Camp maakt van Nederland een loterij zonder nieten. Of je krijgt asiel, of je valt onder het generaal pardon, of je krijgt een heleboel geld. Dat is toch verkeerd?

De heer Van de Camp (CDA): Ik ga voor concrete resultaten. Ik ga voor de uitzetting van illegalen. Als ik moet kiezen tussen de € 100 000 die sommige mensen ons op jaarbasis kosten – zij zitten in de vreemdelingenbewaring, komen er dan weer uit; binnenkort krijgen wij het wetsontwerp over tbs-maatregelen bij illegale vreemdelingen – dan maak ik zelf een kosten-batenanalyse en dan stuur ik liever iemand met € 3 000 terug, dan dat ik hem hier voor € 100 000 jaar in, jaar uit in de bewaring heb.

De heer Kamp (VVD): Het effect is dat u meer illegalen krijgt. U trekt illegalen naar ons toe. Het is niet zo dat u er meer uit krijgt, nee, er komen er meer naar Nederland toe.

De voorzitter: Een slotopmerking nog.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter. Dit zijn allemaal prachtige aannames van de heer Kamp, die meer op ideologie dan op feiten zijn gebaseerd.

De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de heer De Wit van de SP-fractie.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Grootschalige illegaliteit zorgt voor ernstige maatschappelijke problemen. Het is een illusie om te denken dat het probleem van de illegaliteit in Nederland helemaal opgelost kan worden. Dat neemt niet weg dat wij dat wel moeten nastreven. Naar de mening van de SP-fractie zullen mensen die geen bescherming nodig hebben, Nederland dienen te verlaten. Er kan geen enkel misverstand over bestaan dat illegaliteit ook naar de mening van de SP-fractie absoluut ongewenst is. Het is een bron van menselijke ellende en een voedingsbodem voor uitbuiting. Illegaliteit moet dan ook bestreden worden, maar toch – en dat is de realiteit – zullen er altijd mensen zijn die vanwege de tegenstelling tussen rijk en arm in onze richting zullen komen om hier een betere toekomst te vinden voor zichzelf en hun kinderen.

De oplossing van de illegaliteit ligt naar mijn mening niet in het vaker en sneller ongewenst verklaren van illegale vreemdelingen enkel vanwege het feit dat zij illegaal in Nederland verblijven. Natuurlijk moeten criminele en overlast veroorzakende illegalen worden opgepakt en uitgezet. Het intensiveren van de ongewenstverklaring van vreemdelingen kan echter alleen effect hebben, als er ook daadwerkelijk kan worden uitgezet. Zolang de mogelijkheid tot uitzetting niet volledig aanwezig is, lopen wij het risico dat wij een soort illegalencarrousel in de strafrechtsketen organiseren. Er wordt extra beroep op de capaciteit van het OM en de rechterlijke macht gedaan, zonder dat dit tot resultaten leidt. Als deze mensen al uitzetbaar waren, dan is er toch geen ongewenstverklaring voor nodig om hen alsnog te kunnen uitzetten? Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe een frequentere en snellere ongewenstverklaring kan bijdragen tot het vergroten van de uitzetbaarheid van illegalen.

Dit brengt mij op het punt van de gebleken tekortkomingen bij het terugkeerbeleid, waar wij het vorige week ook al over gehad hebben. Zolang ruim de helft van de vreemdelingen die in vreemdelingenbewaring zijn genomen, niet daadwerkelijk wordt uitgezet, blijft het probleem groeien. Naar mijn mening begint een oplossing van het illegalenprobleem bij een goed werkend terugkeerbeleid en daarbij past ook realisme. Wanneer ik bijvoorbeeld kijk naar het probleem van de illegale Chinezen van begin dit jaar, dan ontbreekt daarbij het realistische en praktische denken. Bij de voorbereiding van dit overleg kwam ik een artikel tegen in Vrij Nederland uit 1996. Dat ging onder andere ook over Chinezen. In dat artikel komt naar voren dat in 1995 door de Nederlandse autoriteiten 343 keer aan de Chinese ambassade is gevraagd om een laissez passer. Van die 343 aanvragen werden er in 1995 niet meer dan 26 gehonoreerd. Dat betekent in feite dat de situatie nu nog slechter is, gezien de commotie rondom de Chinezen. Het ging deze keer om nog grotere aantallen en voor zover ik weet, hebben wij slechts één uitzetting weten te realiseren. De oplossing die nu wordt aangedragen, is dezelfde die ook twaalf jaar geleden werd aanbevolen, namelijk diplomatiek overleg met ontwikkelingslanden en terugnameovereenkomsten en -clausules in samenwerkingsakkoorden. Waar dit toe leidt – ik herhaal het – is gebleken bij de Chinezen. Wij hebben de oplossing nog steeds niet. Een land als China laat zich niet dwingen. Ik pleit daarom nogmaals voor realisme bij de toepassing van het buitenschuldcriterium. Dat heb ik vorige week gedaan en dat herhaal ik nog maar even. En dan heb ik het over gevallen waarin wij te maken hebben met mensen die willen terugkeren, maar gewoonweg stuiten op de weigering van het land van herkomst, ondanks de eigen medewerking. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Tijdens het rondetafelgesprek van vorige week heeft de Nationale Rapporteur Mensenhandel, mevrouw Dettmeijer, een aantal signalen gegeven die mijn fractie tot nadenken hebben gestemd. Zij uitte nadrukkelijk haar zorg over het feit dat de capaciteit bij de politie voor de aanpak van mensenhandel te wensen overlaat. Het zicht op het mensenhandelcircuit is misschien wel iets verbeterd, maar nog steeds onvoldoende om effectief te kunnen optreden. Daarnaast waarschuwt de rapporteur voor het risico dat slachtoffers van mensenhandel die gedwongen werkzaam zijn in de prostitutie, zich steeds meer aan het zicht onttrekken, omdat de prostitutie zich meer en meer naar het illegale circuit verplaatst. De rapporteur ziet de nieuwe B9-regeling – de speciale regeling voor mensen die willen meewerken aan strafrechtelijk onderzoek tegen hun smokkelaars – wel als een verbetering, maar zij voorziet problemen omdat het begrip «uitbuiting» juridisch onvoldoende is omschreven. Graag een oordeel van de staatssecretaris op dat punt. Volgens mij sluit dit ook aan bij wat de heer Van de Camp daarnet opmerkte.

Nog steeds komen vreemdelingen op straat te staan, terwijl zij geen mogelijkheid hebben, het land te verlaten. Het gaat daarbij ook om gezinnen met kinderen. Wij weten inmiddels dat de kinderen van illegalen aanspraak kunnen maken op bijzondere bijstand. Nu heeft vorige week Defence for Children naar aanleiding van een klacht die is ingediend bij het Europese Comité voor Sociale Rechten een bericht de wereld ingestuurd dat kinderen van illegalen ook recht zouden hebben op onderdak. Ik heb daar vragen over gesteld aan de staatssecretaris. Misschien kan zij hier aangeven wat zij daarvan vindt.

Dan kom ik te spreken op de minderjarige vreemdelingen. Ik zou mij gemakshalve kunnen aansluiten bij de heer Van de Camp, maar dat heeft hij niet altijd even graag. Vandaar dat ik dan maar herhaal dat ook ik het merkwaardig vind dat in de brief van de staatssecretaris nu staat dat er weer een onderzoek moet komen. Er is immers al beleid, er zijn mogelijkheden om er wat aan te doen en ook ik verwijs graag naar de aanpak van de grote steden op dit punt. Wij hebben er al vaker over gediscussieerd om dat soort initiatieven juist te ondersteunen, en daar is ook een motie over aangenomen. Is het niet beter om juist volop in te zetten op dat beleid? Of dat onderzoek noodzakelijk is, betwijfel ik.

Het grote probleem met illegalen is dat er altijd mensen zijn die daarvan gretig gebruik maken en die mensen uitbuiten. Wij hebben het over werkgevers, over verhuurders en – die wil ik hier uitdrukkelijk noemen – uitzendbureaus. Er is een groot aantal illegale uitzendbureaus, hier in Den Haag alleen al meer dan 1000, die op een schandelijke manier gebruik en misbruik maken van het feit dat er illegalen zijn. Wij hebben altijd gepleit voor de herinvoering van een vergunningensysteem en voor strenge controle door de overheid op de uitzendbureaus. Dat wil ik hier herhalen. Heeft de staatssecretaris niet ook het idee dat het verstandig is, opnieuw in die richting te gaan denken, gelet op de ernst van het probleem?

Ook ik heb een vraag over artikel 56 en de verruiming die de staatssecretaris van plan is. Zij stelt voor om het, naast de toets aan de openbare orde en nationale veiligheid, mogelijk te maken om artikel 56 en de vrijheidsbeperkende maatregel toe te passen op mensen die niet vertrekken. Dat zou kunnen betekenen dat artikel 56 in feite toegepast kan worden op iedere vreemdeling die niet wil vertrekken, zonder dat er dus sprake is van gevaar voor de openbare orde of nationale veiligheid. De vraag is of dat de bedoeling is. Wanneer wordt nu die verruiming van artikel 56 toegepast?

Over artikel 59 heb ik eveneens een vraag. Die voorgenomen verruiming betekent dat niet-criminele illegalen die een herhaalverzoek doen en in de AC-procedure zijn afgewezen, zonder meer in vreemdelingenbewaring kunnen worden gesteld. Dat zou mensen kunnen beletten om een tweede aanvraag te doen. Daar zijn de heren Fritsma en Kamp dan blij mee, maar het is naar mijn idee niet juist. De praktijk bewijst immers juist dat herhaalde aanvragen – ondanks het feit dat men geen nieuwe feiten aanvoert – in een aantal gevallen tot een oplossing leiden.

Ten slotte hebben wij in het rondetafelgesprek van vorige week opnieuw een voorbeeld gekregen van de Raad van Kerken – ik zou ook het IOM kunnen noemen en de initiatieven die ooit in de Willem II-kazerne in Tilburg werden ontplooid – waaruit blijkt dat de uitzetting van mensen die je aan de hand neemt, die je een diploma metselen kunt meegeven en ook nog een gereedschapskist, in een aantal gevallen veel effectiever werkt dan vreemdelingenbewaring, ongewenstverklaring en voortdurende opsluiting. Ik vraag de staatssecretaris om daar nog eens haar licht over te laten schijnen en om goed na te denken over die resultaten.

De heer Van de Camp (CDA): Mag ik de heer De Wit een vraag stellen over het toepassen van het buitenschuldcriterium? Ik weet niet zeker of ik het goed of verkeerd begrijp. Het kan toch niet zo zijn dat je, als je hier illegaal bent, maar lang genoeg soebat en niet terug kunt, via het buitenschuldcriterium een verblijfsvergunning krijgt? Ik sluit mij een beetje aan bij de vraag die de heer Fritsma aan mij stelde: als je maar lang genoeg zeurt, dan mag je hier wel blijven. Dat kan toch niet de bedoeling van de SP zijn?

De heer De Wit (SP): Nee, dat is het ook niet. Die vraag heeft de heer Van de Camp ook in het debat vorige week gesteld. De SP-fractie is er niet voor om iedereen maar het buitenschuldcriterium in de schoot te werpen. Het gaat ons om mensen die daadwerkelijk meewerken, maar waar de schuld voor het niet kunnen terugkeren ligt bij het land van herkomst. Je moet dus een schifting aanbrengen tussen de mensen die willen en de mensen die gewoon flauwekul verkopen. Voor dat laatste zijn wij ook niet.

De heer Van de Camp (CDA): Maar is het dan niet verstandiger om met de landen van herkomst te spreken, bijvoorbeeld met de minister van Buitenlandse Zaken?

De heer De Wit (SP): Natuurlijk, dat moeten wij ook doen. Dat gebeurt misschien nog niet voldoende, maar daar zie je ook in de brief allerlei initiatieven voor en dat vind ik prachtig. Uit het verleden kennen wij allemaal de statenlozen. Dat zou een categorie van mensen zijn die per definitie altijd onder het buitenschuldcriterium zou vallen. Dat is gewoon niet waar. Dat gebeurt niet altijd. Zolang de onderhandelingen nog niet tot iets hebben geleid, zitten wij met mensen voor wie nu een oplossing gezocht moet worden.

De voorzitter: Dan is het woord aan de heer Spekman van de PvdA-fractie.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de brief. Zolang de welvaart over deze wereld verdeeld is zoals dat nu het geval is – ondanks het feit dat hier een bank omvalt, zijn wij nog altijd vrij rijk – zullen er mensen zijn die deze kant opkomen. Zolang er in sommige landen oorlog is – en dat is in vrij veel landen het geval – zullen mensen deze kant op komen. Hier mag dan soms worden gesproken over de inzet van het leger in bepaalde wijken, maar ik denk toch nog steeds dat iedereen het met mij eens is dat het in een echt oorlogsgebied veel erger is. Wij kunnen die toestroom van mensen echter niet aan in Nederland. Wij moeten dus altijd op ons qui-vive zijn dat wij hier alleen maar de mensen laten komen die hier horen te zijn en die welkom zijn.

Aan illegaliteit zit, wat mij betreft, geen enkele romantiek, ondanks het feit dat er heel soms heel zacht of te zacht over gesproken wordt. Er zit overlast achter verscholen, er zit criminaliteit achter verscholen, er zit uitbuiting achter verscholen en er zit heel veel geld achter verscholen. De opgaaf voor ons is om dat aan te pakken. Ik ben er diep van overtuigd dat een aanpak van de botte bijl niet werkt. De afgelopen tien, twintig jaar zijn wij immers in Nederland absoluut onmachtig geweest – dat geldt voor de paarse kabinetten waar de PvdA in zat, net zoals voor de kabinetten met de VVD – ook maar enige verandering te bewerkstelligen in het aantal illegalen dat hier aanwezig was. Het enige wat wij hebben gedaan, is bereiken dat zij soms alleen binnen zaten, en in een andere periode hun gezicht meer buiten toonden. Maar wij zijn onmachtig, wild en blind bezig om de hele groep met één aanpak te bedienen. Dat werkt niet, hoe spijtig dat ook is, want ik wil de uitbuiting tegengaan en ik wil de overlast in een aantal grote steden verminderen. Wij moeten zoeken naar een andere manier en beginnen bij de oorzaken achter de illegaliteit. Wij moeten per groep veel meer bekijken, waarom mensen hier naartoe komen. De een komt hier naartoe om hier te werken, de ander komt hier naartoe via uitbuitingssystemen uit Oost-Europese landen om hier in de prostitutie ondergebracht te worden. Alleen als je de uitgangspunten van mensen onder ogen ziet, kom je wellicht tot een aanpak en kun je een verandering bewerkstelligen.

Bepaalde elementen moeten naar mijn mening echt beter. Ik vind dat het kabinet en de staatssecretaris serieus werk maken van de aanpak van illegaliteit. Ik kom zo meteen terug op de vorige nota, het beleid dat er al lag en de resultaten daarvan. Een aantal dingen moet echter nog beter, om het beleid slagvaardiger te maken, de pakkans te vergroten en de uitbuitingsmechanismen te veranderen. Ik maak mij toch ook nog wat zorgen over zorg en onderwijs en de effecten daarvan. Ik begin bij de pakkans. Tijdens het rondetafelgesprek en ook daarna nog hebben wij gesproken met de vreemdelingenpolitie. Ik ben toen van een aantal zaken geschrokken. Een daarvan is het huidige capaciteitsgebrek. Dat moet serieus worden genomen. Nog erger vind ik dat de vreemdelingenpolitie samen met DT&V soms heel veel capaciteit kwijt is om een identiteit vast te stellen, terwijl het, als de samenwerking tussen vreemdelingenpolitie en de FIOD een keer lukt, ineens mogelijk is om van negen Chinezen zeven paspoorten boven tafel te halen, want die liggen gewoon in hun huis. De vreemdelingenpolitie Den Haag zei dat zij dat normaal niet mag, en de vreemdelingenpolitie Brabant gaf dat eveneens aan. Dat vind ik toch wel erg. Ik wil graag op een rijtje zien welke bevoegdheden de vreemdelingenpolitie heeft en zou moeten hebben om dit probleem te vermijden. Ik vind het echt belangrijk dat wij de capaciteit inzetten waar zij nodig is, om de kans te verhogen dat illegalen daadwerkelijk worden aangetroffen en om hen vervolgens daadwerkelijk uit te zetten, en daarvoor is hun identiteit cruciaal. De energie die DT&V en de vreemdelingenpolitie nu steken in het achterhalen van de identiteit, kan beter anders worden gebruikt. Dat is een heel concrete vraag die ik aan de staatssecretaris heb, samen met de vraag naar de capaciteitsverdeling.

Ik ben zeer tevreden met de aanpak van criminele illegalen. De heer Van de Camp zei al iets over de top 100. Hoe concreter, hoe beter, daarvan ben ik overtuigd, en dat geldt zeker voor deze groep, die anders criminaliteit in de steden veroorzaakt. Ik zou wel graag willen weten wie deze groep nu bij de staatssecretaris aanmeldt en hoe zij ervoor zorgt dat die top 100 dan ook daadwerkelijk weggaan. Hoe wordt de Kamer geïnformeerd? Wij willen immers de vinger aan de pols houden. Alleen al in Den Haag zijn er 50 à 60 veelplegers. 15 daarvan zijn in behandeling en vier zijn inmiddels uitgezet. Dat is een begin, maar nog lang niet genoeg. Wat mijn fractie betreft, kan deze groep beter vastgezet worden dan op straat verblijven, met welke maatregel dan ook, zelfs de meest brute, de tbs. Dat interesseert mij allemaal helemaal niets. Ik weet dat dit niet heel netjes is, maar ik kies voor de veiligheid op straat en niet voor de rechten van deze mensen die absoluut niet willen deugen en een gevaar zijn voor de samenleving. Ik weet dat tbs meer toegepast is de laatste jaren en ik kan mij daar achter scharen, want deze groep veroorzaakt echt overlast.

De heer Van de Camp (CDA): Bij mijn weten gaat tbs altijd gepaard met behandeling. Is het verstandig om die kwetsbare mensen in tbs te zetten, ze te behandelen en vervolgens uit te zetten? Zou het niet beter zijn om ze alleen in bewaring te nemen, zoals dat neutraal heet?

De heer Spekman (PvdA): Ik heb begrepen dat zij ook geen feitelijke behandeling krijgen. Zij worden daar gewoon vastgezet zonder behandeling. Daarom zeg ik ook dat dit vrij bruut is, maar zij worden daar niet behandeld. De doelstelling is immers om ze uit te zetten naar het land van herkomst. Zo zit er al geruime tijd een man uit Turkije vast, die nog steeds niet uitzetbaar is en feitelijk geen behandeling krijgt. Dat is de informatie die ik heb en dat vind ik uitstekend. Het is een brute keuze, maar ik kies in dit soort extreme situaties voor de veiligheid op straat en niet voor de rechten van het individu. Dat is de keuze die wij maken. Soms is er geen fraaie keuze mogelijk in het leven.

Wat het blootleggen van de uitbuitingssystemen betreft, vind ik dat wij nog steeds blind zijn. Het verschil met asiel is dat er heel veel maatschappelijke organisaties zijn die zich bezighouden met asiel. Daar kunnen mensen terecht die in het wild rondlopen, die er nog wel zijn of die met onbekende bestemming vertrokken zijn. Voor mij is dat belangrijk. Niet – dat zeg ik tegen de heren Kamp en Fritsma – om te zeggen: u kunt hier blijven, maar omdat ik ervan overtuigd ben dat zij, als wij ze uit het oog verliezen, niet alleen de vernieling ingaan, maar dat dit ook onherroepelijk tot overlast leidt. Er is een grote groep illegalen in het land die niemand vertrouwt en zich constant schuilhoudt voor iedereen. Dat lost het probleem niet op. Ik kan scholen en de gezondheidszorg niet vragen om een kliksysteem in te voeren, maar ik zou wel graag zien dat die mensen een vertrouwensband kunnen opbouwen met organisaties zoals Kerk in Actie of Respons, zodat zij zich daar kunnen melden. Ook de maatschappelijke organisaties vinden het immers vreselijk dat die kinderen in Nederland geboren worden en uiteindelijk op hun achttiende hier illegaal blijken te zijn en ineens naar het land van herkomst van hun ouders moeten gaan. Wij moeten die cirkel zien te doorbreken, en dat kan alleen maar als die mensen naar buiten komen en zich melden bij dat soort organisaties. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris met een aantal maatschappelijke organisaties om de tafel gaat om te bezien hoe zo’n relatie kan worden gecreëerd. Het doel daarvan is dus niet om hier te blijven, maar juist om de mechanismen bloot te leggen en de uitbuitingssystemen daarachter aan te pakken. Ik vind namelijk dat er maar weinig naar boven wordt gebracht als het gaat om mensenhandel. Mijn collega De Wit heeft al aangegeven wat de Rapporteur Mensenhandel zei over de definitie van uitbuiting en dergelijke dingen, dus dat herhaal ik niet, maar ik vind het cruciaal dat de boevenbendes erboven worden aangepakt. Wij zijn echt wel een eindland voor bijvoorbeeld prostitutie. De B9-regeling is uitgebreid, maar nog steeds zijn wij het eindland bij uitstek voor die vrouwen uit Bulgarije, die in Leeuwarden zitten en worden uitgebuit, terwijl hun familie in Bulgarije wordt bedreigd. Daar is geen toverstokje voor.

De voorzitter: Komt u nu tot een afronding?

De heer Spekman (PvdA): Ja. Kan in de onderzoeken die er worden gedaan in Turkse koffiehuizen of Chinese kapsalons niet meer aandacht worden besteed aan dat circuit?

Dan heb ik nog een vraag over alle mechanismen die wij in gang hebben gezet, zoals de Koppelingswet. Hebben deze het beoogde effect gehad? Hebben zich niet ook rare zijlijnen voorgedaan? Ik doel op de witte-illegalenproblematiek die eigenlijk doorgaat, omdat illegalen nog steeds kunnen werken en dat soort zaken. Ik vraag de staatssecretaris om ook eens terug te kijken naar het oude beleid en de effecten van de oude illegalennota, die niet effectief bleek.

Daarover gaat ook mijn laatste punt. De huisvesting staat in het onderzoek op bladzijde 2 en wordt later uitgewerkt. Het is bekend dat vaak – ik noem het maar bij zijn naam – als er ergens al een Roemeen uit het criminele circuit zit, daar andere Roemenen bij worden ondergebracht, die daar illegaal wonen en nog eens extra worden uitgebuit.

De voorzitter: U sluit zich aan bij eerdere opmerkingen hierover, want ik wil dat u nu tot een afronding komt.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb daar één concrete vraag over. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris met de minister van SZW en met het kabinet bespreekt hoe de interventieteams die wij hebben in Nederland kunnen worden ingezet in de specifieke gebieden waarin dit speelt, en gericht op de risicoanalyse die uit dit rapport naar boven komt. Wat mij betreft, mag dat op nationaliteit gebeuren en het moet in de gebieden die hier naar voren komen. Dat is de enige manier om enig effect te bereiken en om die buurten beter te maken en overlast te verminderen.

De voorzitter: Dan geef ik het woord aan mevrouw Azough van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. De problemen zijn al door meerdere collega’s naar voren gebracht en ze zijn legio. Wij hebben het over uitbuiting, wij hebben het over mensenhandel, wij hebben het over criminaliteit, zowel overlevingscriminaliteit als zeer ernstige vormen van georganiseerde criminaliteit. Wij hebben het over de toegang tot zorg, onderwijs, allemaal grote problemen die zich in onze samenleving manifesteren en die vandaag terecht op de agenda staan. Dan moet ik toch zeggen dat het onderzoek dat aanleiding gaf tot dit algemeen overleg, bij mij tot de nodige vragen heeft geleid. Ik had er meer van verwacht. Twee jaar geleden, toen de motie van de heer Spekman ingediend werd en wij ons daar allen achter schaarden en het belangrijk vonden dat het fenomeen van de illegalen in de samenleving nog eens nader onderzocht zou worden, heeft de staatssecretaris die wens meteen omarmd en duidelijk gemaakt dat zij dat ook belangrijk vond. Het feit dat het voorliggende onderzoek tot aan 2006 loopt en vooral een opsomming is van de onderzoeken die er tot dan toe al waren gedaan, en dat het ook geen evaluatie inhoudt van wat er tot nu toe is gebeurd, vind ik vreemd. Juist als wij willen leren van wat het beleid tot nu toe heeft bewerkstelligd – en dat is helaas niet veel, zoals meerdere collega’s al naar voren hebben gebracht – lijkt het mij toch logisch dat een dergelijke nota een evaluatie bevat van wat er tot nu toe aan beleid is ingezet. Ik mis een conclusie over de vraag in hoeverre wij dat beleid gewoonweg kunnen continueren. Er had gekeken moeten worden in hoeverre het beleid verbeterd zou kunnen worden, zodat het effectiever zou zijn. Graag hoor ik van de staatssecretaris in hoeverre zij zelf bij sommige leden van de Kamer de verkeerde verwachting heeft gewekt.

Uit de beleidsmaatregelen die de staatssecretaris voorstelt, blijkt dat zij gelukkig naar mening van de GroenLinksfractie een iets ander beleid voert dan haar voorgangers, een iets humaner beleid. Het is bijvoorbeeld heel goed dat de B9-regeling is uitgebreid, want de Nederlandse overheid moet zich naar onze mening solidair verklaren met slachtoffers van mensenhandel. Ik denk in de eerste plaats aan vrouwen die het slachtoffer worden van ronselpraktijken in de prostitutie. Niet vergeten mag worden dat mensenhandel ook betrekking heeft op uitbuitingspraktijken in andere vormen. Ik doel daarmee op de horeca, op landbouw, tuinbouw en dergelijke. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer De Wit of het begrip «uitbuiting» juridisch vast genoeg is afgebakend. Die vraag heeft mevrouw Dettmeijer bij het rondetafelgesprek naar voren gebracht, maar zij rees de afgelopen tijd ook in het geringe aantal strafzaken dat er is geweest en waarvan maar een heel klein aantal succesvol is afgerond, om het zo maar te zeggen.

Mevrouw Dettmeijer gaf ook een ander zorgelijk punt aan dat ik hier wil voorleggen aan de staatssecretaris. Zij gaf aan het zeer waarschijnlijk te vinden dat de strengere aanpak van de vergunningsplichtige sector die dit kabinet voorstelt en waar mijn fractie enige kanttekeningen bij heeft geplaatst, ertoe zal leiden dat illegale vrouwen die al slachtoffer zijn, sneller zullen terechtkomen in onzichtbare prostitutievormen en daardoor nog minder snel geholpen kunnen worden en aangifte kunnen doen. Het is dus een stap achteruit in de aanpak van mensenhandel, zeker als het gaat om prostitutie.

Wat de aanpak van mensenhandel betreft, is het belangrijk dat er in het convenant dat al gesloten is of dat nog gesloten zal worden – dat is mij ook niet helemaal duidelijk – concrete maatregelen opgenomen worden en dat de politie voldoende capaciteit heeft voor zowel het opsporen van illegalen als het aanpakken van mensenhandel. Ik ga ervan uit dat er in dat convenant geen sprake is van quota voor op te pakken illegalen. In de afgelopen jaren is daar vaker discussie over geweest, maar ik neem aan dat dit niet de bedoeling is. Graag hoor ik hierop een concrete reactie.

De staatssecretaris heeft vandaag het voorstel gedaan dat de vreemdelingenpolitie de bevoegdheid krijgt om zonder toestemming huizen binnen te dringen. Dat lijkt mij interessant. Ik kan mij daar veel bij voorstellen, maar ik moet ook weten hoe dit voorstel precies vorm gaat krijgen. Het voornemen heeft wellicht toch een aantal haken en ogen. Graag een helder antwoord daarop van de staatssecretaris.

De staatssecretaris stelt ook wat minder sympathieke maatregelen voor, en dan bedoel ik vooral de bijna standaardtoepassing van de ongewenstverklaring. Een dergelijke verklaring dient volgens mijn fractie vooral gericht te zijn op criminele illegalen en illegalen die overlast veroorzaken. Nu ontstaat de indruk – het is in feite meer dan een indruk, want het wordt ook naar voren gebracht in de brief – dat men al ongewenst verklaard wordt als men zich bijvoorbeeld niet op tijd meldt. Dat lijkt mij niet de oorspronkelijke bedoeling van die verklaring. De staatssecretaris beoogt hiermee dat je als illegaal verdwijnt, maar de vraag is of dat gebeurt. Ik sluit mij aan bij wat de heer De Wit zei over het uitzettingscarrousel. Het klinkt allemaal heel stoer, maar de vraag is of het echt iets gaat voorstellen. De illegalen verdampen immers niet, zij komen in vreemdelingenbewaring terecht of worden op straat gezet, zonder dat er daadwerkelijk sprake is van vertrek. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het voorstel dat de staatssecretaris doet over het structureler en ruimer toepassen van de vreemdelingenbewaring.

De heer Van de Camp (CDA): Mag ik dan vragen aan mevrouw Azough wat haar sanctie zou zijn op het niet melden? Zij wil toch niet bij mij de indruk wekken dat zij het goed vindt dat men zich dan maar gewoon niet meldt, zonder dat er verder iets gebeurt?

Mevrouw Azough (GroenLinks): In het rondetafelgesprek is naar voren gebracht dat het vaak gaat om het zich niet tijdig melden. Je meldt je dus wel, maar niet op tijd.

De heer Van de Camp (CDA): Waarom zou men zich niet tijdig melden?

Mevrouw Azough (GroenLinks): Daar kunnen allerlei redenen voor zijn. U meldt zich misschien ook wel eens niet op tijd hier in de Tweede Kamer.

De heer Van de Camp (CDA): Ja, maar ik ben niet...

De voorzitter: Nee, we gaan niet door elkaar kletsen. Wij maken de vraag af en wij maken het antwoord af.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Daar kunnen allerlei redenen voor zijn. Ik kan niet al die redenen hier naar voren brengen. Natuurlijk moeten er wel sancties zijn, maar wat er nu dreigt te gebeuren is dat het opleggen van de ongewenstverklaring de standaardaanpak wordt. Daarmee worden mensen strafbaar. Dat is er de consequentie van, waardoor ook het verlenen van hulp strafbaar wordt, dat is in het rondetafelgesprek eveneens naar voren gekomen. Dan zullen mensen vastgezet worden zonder dat er zicht op uitzetting is, wat toch de vraag doet rijzen in hoeverre dat effectief is. Dat is niet alleen voor mij een vraag, maar ook voor het maatschappelijke middenveld. De heer Van de Camp heeft zelf duidelijk gezegd dat het heel weinig zin heeft om iedereen strafbaar te stellen die illegaal is, omdat dit ertoe zou leiden dat mensen zonder zicht op uitzetting opgesloten zullen worden, terwijl zij toch niet zullen vertrekken. Vertrek hangt immers niet in alle gevallen alleen maar af van de medewerking van betrokkene. De heer Van de Camp zei dat ook niet altijd effectief te vinden. Dan lijkt mij toch dat wij daar niet voor moeten kiezen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is in hoeverre het grotere effectiviteit zou opleveren. Ik vraag het mij af.

De heer Van de Camp (CDA): Het gaat erom dat ook een geïndividualiseerde illegaal zich heeft te houden aan de spelregels. Wij kunnen niet eindeloos met gekende illegalen in discussie gaan over openstaande bruggen en wekkers die niet afliepen en alle andere redenen die wij op de middelbare school gaven om te verklaren waarom wij te laat waren. Hij moet er gewoon zijn!

De voorzitter: Een kort antwoord en niet een hele redenering over zaken waar de vraag niet over ging, graag.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik ben het ermee eens dat daarop mogelijk vrijheidsbeperkende maatregelen toegepast kunnen worden, maar een ongewenstverklaring leidt er in Nederland toe dat men strafbaar is, met in principe vreemdelingenbewaring als gevolg. De vraag is of dat effectief is, en die vraag leg ik voor aan de staatssecretaris.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog en hebt nog één minuut spreektijd.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Het komt erop neer – wij hebben het daar vorige week ook al over gehad – dat uitzetting en terugkeerbeleid lastige problemen zijn. De staatssecretaris heeft er een aantal cijfers over genoemd, die bij mij heel veel vragen deden rijzen. Er is in de afgelopen jaren op het gebied van de vreemdelingenbewaring een bijna vicieuze cirkel van opsluiten ontstaan, die er echter niet toe geleid heeft dat heel veel illegalen daadwerkelijk vertrokken zijn. Het lijkt mij dan ook zinniger om te investeren in een effectieve aanpak. Repressie is daarvan een onderdeel en hoort bijvoorbeeld ook bij de persoonsgebonden aanpak van de politie in Haaglanden en Rotterdam. De vraag is of die aanpak in het hele land overgenomen gaat worden. Ik verwijs echter ook naar de duurzame aanpak van organisaties zoals Kerk in Actie en Perspectief in Utrecht. Wat gaat de staatssecretaris daarvan nu overnemen?

Tot slot nog een opmerking over de amv’s. Wij hebben het daar nu allang over en wachten al enige tijd op een amv-brief die ons toegezegd is door de staatssecretaris. Op pagina 4 van de nu voorliggende brief refereert de staatssecretaris aan een pilot beschermde opvang amv’s, waar het aantal verdwijningen beperkt is gebleven. Graag zou ik van de staatssecretaris willen horen hoeveel verdwijningen dit betreft.

Toegang tot zorg en onderwijs is niet alleen nodig om schrijnende situaties voor de illegalen zelf te voorkomen. Het is ook van belang voor de samenleving, bijvoorbeeld om de volksgezondheid te waarborgen. De vraag is wel in hoeverre de rechten op dat gebied slechts papieren rechten zijn. In het WODC-onderzoek wordt vastgesteld dat veel artsen en schoolbesturen er geen weet van hebben. In de brief heeft de staatssecretaris het over een voorlichtingscampagne. Wanneer gaat die van start?

De heer Kamp (VVD): Ik vroeg mij af of GroenLinks het ermee eens is dat de overheid in onze rechtsstaat haar best moet doen om illegalen op te sporen en uit te zetten.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ja, mits dat volgens de regels van onze rechtsstaat gebeurt. Als zij dus bijvoorbeeld opgesloten worden, gaat de rechter over de vraag of er zicht op uitzetting is. U zult helaas met mij moeten concluderen dat veel rechters dan vaststellen dat er geen zicht op uitzetting is en dat zij dus weer op straat verdwijnen.

De heer Kamp (VVD): Het ging mij om de vraag of ook u van mening bent dat het een taak is van de overheid om illegalen op te sporen en uit te zetten.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Illegaliteit is illegaliteit. Deze mensen horen in principe niet in Nederland te zijn. Ik meen dat ik daar altijd al heel helder over ben geweest.

De voorzitter: Dan sluit ik hiermee de eerste termijn van de kant van de Kamer. De staatssecretaris heeft verzocht, zich tien minuten te kunnen beraden op haar reactie.

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Het is met enige trots dat ik hier deze nota met de Kamer bespreek, want ik acht dit een goed moment om alle aspecten van de bestrijding van illegaal verblijf in Nederland met elkaar te bespreken. Ere wie ere toekomt: de Tweede Kamer heeft gevraagd om een kijkje achter de reeds beschikbare, globale, geschatte, kwantitatieve gegevens over illegaal verblijf in Nederland. Daar heeft het vorige kabinet een onderzoek naar gedaan en dat kwantitatieve onderzoek is bij uw Kamer bekend. Hoeveel illegalen zijn er nu eigenlijk? Het hoort bij de aard van het beestje dat die aantallen niet met zekerheid in beeld te brengen zijn, maar de schattingen waren duidelijk. Vervolgens zei uw Kamer meer te willen weten over de achtergronden, de consequenties en de gevolgen van illegaal verblijf, om te kunnen bezien of het beleid dat de afgelopen jaren is gevoerd, effectief is. Toen is het nu voorliggende onderzoek er gekomen, wat uitdrukkelijk ook een kwalitatief onderzoek naar illegaal verblijf in Nederland en de bestrijding daarvan is. Wij hebben dat wetenschappelijk gedaan en alles wat wij aan bronnen hadden, aangeboord, dwars door alle ministeries heen. Vandaar dat u hier vandaag ook een grote delegatie ambtenaren ziet. Zij zijn niet alleen van Justitie, maar ook van andere departementen, waaronder het ministerie van SZW. U hebt de minister zojuist verontschuldigd. Mochten er heel specifieke vragen aan hem zijn – het gaat dan met name om de arbeidsinspectie – dan kan ik die zeker ook beantwoorden, met ondersteuning van zijn ambtenaren.

Ik zeg hier «met trots» te zitten omdat dit onderzoek mij de gelegenheid gaf om een aantal dingen in beeld te brengen. Daar heb ik een aantal maanden de tijd voor genomen. Dat is ingegeven door mijn wens om maximaal en optimaal in te zetten op de bestrijding van illegaal verblijf. Wat u in deze nota ziet staan, is een voortzetting van het beleid van de vorige kabinetten, maar u ziet ook elementen van perfectionering, vooral in de manier waarop ik beter dan voorheen in kaart wil brengen wat wij doen en wat daarvan de effecten zijn. Ik doel ook gewoon op feitelijk registreren. Als wij vinden dat ongewenst verklaarde illegalen, criminelen, niet in Nederland mogen verblijven, zijn zij dan uitgezet? Hoeveel waren dat er? Weten wij dat? Ik vind het belangrijk om dat te weten. Als ik erachter kom dat er bij alle instanties die met illegalen te maken krijgen, geen deugdelijke registratie was, dan zie ik het als mijn eerste taak om dat wel in beeld te brengen en transparant te maken. Dat stelt ons ook beter in staat om te meten. Op de bestrijding van illegaal verblijf in Nederland kun je geen «management by speech» loslaten. Je moet weten hoe het zit en je moet de effecten van jouw beleid kunnen meten. Het ging er dus om, te perfectioneren wat al werd gedaan, om het beter in beeld te brengen en transparant te maken.

Daarbovenop is deze nota ingegeven door mijn wens om te intensiveren. Ik presenteer deze nota met trots onder meer vanwege de mogelijkheden die wij bij Justitie hebben, ook in samenwerking met de minister van Justitie. Wij hebben gekeken naar de instrumenten die wij al hebben en die tot op heden niet hebben opengestaan voor illegalen, omdat zij gericht waren op de re-integratie in de Nederlandse samenleving. Ik noem de ISD-maatregel of tbs. Als je dat zegt, zeg je vanuit de wetenschap van de afgelopen decennia dat er altijd illegalen, en misschien wel de ergste illegalen, zullen zijn, die moeilijk uitzetbaar zijn, omdat hun identiteit en nationaliteit onbekend zijn en geen land bereid is hen terug te nemen et cetera. Ik heb het over de zogeheten draaideurcriminelen, soms zwaar criminele illegalen. Als je dat zegt en je stelt de ISD en de tbs voor deze mensen niet open, dan neem je risico’s voor de samenleving. Dat wil ik niet, en dat is bij uitstek een van de grootste winstpunten van deze nota: een nieuwe visie op hoe je met illegalen omgaat, in relatie ook tot de bredere verantwoordelijkheid die op de schouders van de minister en de staatssecretaris van Justitie ligt.

Die bredere verantwoordelijkheid gaat in eerste instantie over de veiligheid van mensen in Nederland. Ik werd het meest geraakt toen ik van een ongewenst verklaarde vreemdeling hoorde, die geen tbs had gekregen – terwijl ik vermoed dat dit zeker het geval zou zijn geweest, als daarnaar gekeken was – en die vervolgens, wederom illegaal in Nederland verblijvend, een rechercheur van de politie heeft neergeschoten. Dat confronteert natuurlijk. Dit bleek dus een man te zijn die zeer gewelddadig en vuurwapengevaarlijk is, en die gewoon nog in Nederland rondliep. Hij is gepakt en ik heb gezegd: dit kan niet. Hij was voor mij de druppel die de emmer deed overlopen. Naar aanleiding van zijn geval zei ik: wij gaan vaker gebruik maken van tbs, ook voor illegalen, als zij niet uitzetbaar zijn. Ik weet dat dit voor sommige mensen betekent dat zij niet behandeld kunnen worden om terug te keren in de Nederlandse samenleving of in welk andere samenleving dan ook. Ik weet ook dat de tbs voor sommige illegalen die bewust ervoor kiezen om niet terug te gaan naar hun land van herkomst, maar die levensgevaarlijk zijn, wellicht een levenslange voorziening zal worden. Dat heb ik liever dan dat ik deze mensen via ons strafrechtsysteem, zonder dat zij uit te zetten zijn, consequent weer in de samenleving terugbreng.

Ik vind deze nota vanuit Justitie gezien een doorbraak, en dat geldt ook voor de ISD-maatregel. Daarmee zeggen wij tegen mensen die weliswaar niet de grootste criminelen zijn, maar de veelplegers, de onder de illegalen de meeste overlast geven: het strafbare feit dat je hebt gepleegd, is niet ernstig genoeg voor een lange gevangenisstraf, maar als je veelpleger bent, dan hangt ook jou die tweejarige gevangenisstraf boven het hoofd. Dat hoeft echter niet, want je kunt ook nu zeggen: ik wil weg. Dan ga je weg en dan moet je zeggen wie je bent en waar je vandaan komt. Ik denk dus dat het dreigen met de ISD-maatregel alleen al ertoe zal leiden dat mensen kiezen voor terugkeer naar hun land van herkomst. Dat deze maatregelen, die wij bij Justitie al in het instrumentarium hadden, tot nu toe niet waren opengesteld voor illegalen, heeft ons mijns inziens een kans doen missen. Ik geloof dat wij, door ze wel open te stellen, een serieuze bijdrage kunnen leveren aan met name de bestrijding van de meest overlastgevende illegalen in Nederland.

Over de persoonsgerichte aanpak van de top 100 hebben wij vorige week ook kort besproken. Ik heb daar nauwe contacten over met de mensen uit de praktijk, de vreemdelingenpolitie en de Koninklijke Marechaussee (KMar). Ik hoor steeds meer over de drempels waar zij in de praktijk tegenaan lopen, waardoor zij zeggen: wij kunnen zo niet werken. Dan is het mijn taak om, als het even kan, snel met oplossingen te komen. Vandaar de ISD-maatregel en vandaar ook – dit zeg ik tegen de heren Spekman en Van de Camp – het onderzoek dat ik nu doe naar de bevoegdheden bij onder andere het binnentreden in woningen. Ik wil bestaande wettelijke drempels kunnen wegnemen die nu een huiszoeking beletten, terwijl die ons wel de benodigde documenten had kunnen verschaffen. Ik denk dat er meer mogelijk is dan wat wij op dit moment doen. Wij kunnen in de praktijk meer en vaker gebruik maken van de bevoegdheden die er wel zijn. Ik zal dit in kaart brengen. Zodra ik in een wet of regeling een drempel tegenkom, die ons hindert, zal ik bezien hoe wij die kunnen wegnemen. Ik zal de Kamer voor het einde van 2008 laten weten hoe ik dit denk te doen.

Ik ga nog even in op de focus op criminele illegalen. Voor een deel valt dit onder Vreemdelingen in de Strafrechtsketen, kortweg VRIS. In Alphen aan den Rijn zijn er overigens niet 400 plekken, maar 1200, waarvan 400 gereserveerd zijn voor criminele vreemdelingen. De rest is voor niet-criminele vreemdelingen. Voor die 400 criminele vreemdelingen geldt dat de DT&V daar in de laatste maanden van het uitzitten van de straf werkt aan de terugkeer. Door de DT&V op de detentielocaties te zetten, kan er veel praktischer en pragmatischer voor gezorgd worden dat mensen die hun gevangenisstraf erop hebben zitten, niet in de vreemdelingenbewaring komen of, nog erger, op straat worden gezet, omdat niemand weet dat er ook nog een vreemdelingenrechtelijk traject moet volgen. Via de DT&V-bemoeienis gaan zij idealiter in een busje richting Schiphol, omdat de laatste vier maanden zijn gebruikt voor het voorbereiden van hun vertrek.

Ik ben vorig jaar begonnen met beter in kaart te brengen wat wij met VRIS-vreemdelingen doen en ik kan de Kamer nu meedelen dat 70% van deze doelgroep is uitgezet. Inmiddels kan ik uw Kamer ook de absolute aantallen geven. Dat kon ik vorige week nog niet, omdat ik de rapportage over de vreemdelingenketen nog moest krijgen. Ik herinner eraan dat het hierbij altijd om bandbreedtes gaat, maar als ik zeg dat 70% van de criminele vreemdelingen is uitgezet, dan zijn dat 570 mensen van de 800 die de DT&V totaal als caseload had. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik graag zou willen melden dat dit veel meer zijn dan alle voorgaande jaren het geval is geweest, maar ik kan dat niet beweren, om de simpele reden dat er niet deugdelijk genoeg werd geregistreerd om nu die vergelijking te kunnen maken. Ik hoop dat uw Kamer die vergelijking voortaan wel zal kunnen maken, ten opzichte van dit en van vorig jaar.

Over de aanpak van mensenhandel is voor 12 november een apart algemeen overleg gepland. Daar wil ik naar verwijzen. Daarin zal het ook gaan om de vraag hoe die aanpak geïntensiveerd kan worden en wat de relatie is met illegaal verblijf.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Die getallen noemde u vorige week al. U hebt toen inderdaad toegezegd dat er een brief over zou volgen. Gelukkig kunt u nu al de absolute aantallen geven. Dat is verheugend, maar ook wat verwarrend. Immers, tijdens het rondetafelgesprek gaf bijvoorbeeld de politie Haaglanden aan dat er in Den Haag 50 à 60 criminele illegalen zijn die stelselmatig voor problemen zorgen en dat daarvan vorig jaar slechts vier konden worden uitgezet, ondanks een heel intensieve persoonsgerichte aanpak. Hoe verhouden die twee aantallen zich tot elkaar? Hoe verhouden zich die vier uit de lokale aanpak tot de 560 waar u het nu over hebt? Kunt u iets zeggen over het totale aantal criminele illegalen dat volgens schattingen in Nederland verblijft?

Staatssecretaris Albayrak: Wij hebben het over twee verschillende dingen. Het aantal dat door de politie Haaglanden is genoemd, betreft de persoonsgerichte aanpak van veelplegende, criminele, grote overlast veroorzakende illegalen. Vier lijkt niet veel, maar daar zat één man bij die al 17 jaar illegaal in Nederland was en niet was uitgezet. Door die mensen consistent vast te houden, lukt uitzetting soms dus wel. Iedereen had de hoop al opgegeven dat deze man ooit nog uitgezet zou worden, en het is toch gebeurd.

Het andere aantal dat ik noemde, de 570 van de 800, betreft de hele groep vreemdelingen in de strafrechtsketen. Dat zijn dus niet per definitie de mensen die ik in beeld wil krijgen via de top 100. Met de persoonsgerichte benadering wil ik al die mensen gaan aanpakken die irritaties veroorzaken bij de vreemdelingenpolitie, bij de politie en bij de inwoners van de steden. Ik wil dat ook mensen die hier al 17 jaar illegaal zijn, uitgezet kunnen worden. Daarnaast is er de gebruikelijke route van criminele vreemdelingen in de strafrechtsketen. Daar zitten ook mensen tussen die bijvoorbeeld een verblijfsvergunning hebben gehad, die echter weer werd ingetrokken, nadat zij strafbare feiten hadden gepleegd. Dan geldt dat mensen na het uitzitten van de opgelegde straf – het gaat soms om langdurige gevangenisstraffen – worden uitgezet. Van die mensen heb ik gezegd dat ik wil bezien of wij met een vervroegde invrijheidsstelling kunnen werken. Wij willen in het strafrecht mensen eerder vrijlaten als zij zich aan bijzondere voorwaarden willen houden, omdat wij denken dat wij daarmee beter af zijn. Bij illegalen zou uitzetting de voorwaarde kunnen zijn. Zij zouden hun straf bekort kunnen zien, als zij bereid zijn, zich aan de bijzondere voorwaarde te houden die hen wordt opgelegd, namelijk het land te verlaten. Dat zou kunnen bijdragen aan de effectiviteit. Hetzelfde geldt – u hebt het in de brief kunnen lezen – voor de tbs-maatregel. Ik heb voor ogen dat iemand die uit een tbs-behandeling kan worden overgedragen aan instanties van het land van herkomst, zodat de behandeling daar kan worden voortgezet, niet de hele maatregel hier in Nederland hoeft uit te zitten. Alles is erop gericht om mensen uit te zetten en als dat niet lukt, vast te zetten. Het is nadrukkelijk in die volgorde. Dat doen wij met de ISD, dat doen wij met de tbs, dat doen wij met VRIS. Waar het sneller kan, zullen wij het ook sneller moeten doen en vaker dan voorheen.

De heer Spekman (PvdA): Er ligt hier bij ieder algemeen overleg dezelfde politieke vraag op tafel: doet dit kabinet meer of minder dan het vorige kabinet? De staatssecretaris geeft aan, helaas geen cijfers te hebben, omdat het vorige kabinet niets deed aan registreren en aan het bijhouden van het aantal meldingen. Toch komt die politieke vraag iedere keer terug. Mijn praktijkervaring is dat in de vorige periode alle criminele veelplegers alleen maar in de cel kwamen, vandaar weer op straat, en dat zij dus niet verdwenen uit het straatbeeld. Ik neem toch aan dat de politie in die periode wel heeft geregistreerd wie de veelplegers waren. Aangezien die politieke vraag iedere keer weer aan de orde komt, wil ik de staatssecretaris toch vragen of de politie geen cijfers heeft over veelplegers in de voorgaande periode. Kan zij aangeven hoeveel van hen er in die periode uit het land zijn verdwenen?

Staatssecretaris Albayrak: Als ik u een antwoord op deze vraag zou kunnen geven, dan zou niet kloppen wat ik daarnet heb gezegd. De eerste vraag die ik stelde toen ik op het departement aantrad als staatssecretaris, was hoeveel criminele illegalen er zijn uitgezet. Mijn gesprekspartners toen waren de vreemdelingenpolitie, de marechaussee, de IND. Nu is het de DT&V. Al die stukjes van de puzzel konden mij niet aantonen of wij gebruik hadden gemaakt van de mogelijkheden die wij hebben om illegaal verblijf te bestrijden. Vandaar mijn pilot om het gebruik van ongewenstverklaringen te intensiveren en dus vaker mensen die illegaal in Nederland verblijven op basis van artikel 197 van het Wetboek van Strafrecht ongewenst te verklaren, ook als zij niet crimineel zijn. Over die pilot heb ik vorige week ook verteld. Wat ik wel kan zeggen, is dat ik in deze nota een set maatregelen aankondig die nieuw zijn. Die nieuwe maatregelen geven mij, even los van de vraag hoe groot de aantallen in de voorgaande periode waren, het vertrouwen dat wij de bestrijding van criminele illegalen nu effectiever, beter, sneller en pragmatischer ter hand kunnen nemen. Ik ben veel meer geïnteresseerd in wat ik nu als verantwoordelijke staatssecretaris voor de komende jaren kan betekenen. Dat er geen deugdelijke vergelijking is, is slechts een constatering. Ik kan dat helaas niet veranderen.

Ik ben nog een antwoord verschuldigd aan mevrouw Azough, die vroeg hoe de vier uitgezetten uit Den Haag en de 15 in behandeling zijnde zaken van illegalen zich verhouden tot het aantal van 50. Binnen de aanpak die wij hadden, zijn die 50 personen nog niet allemaal bij DT&V aangekomen voor uitzetting. Veel van hen zitten nog in een strafrechtelijk traject. Dat is de reden waarom daar een verschil tussen zit.

De heer De Wit (SP): Ik kom nog even terug op het begin van het betoog van de staatssecretaris over de ISD en de tbs. Worden mensen die een ISD- of een tbs-maatregel opgelegd krijgen, nu wel behandeld of niet? Uit de brief over de tbs leid ik af van wel, maar de vraag is natuurlijk waar die behandeling op gericht is. Gaat het erom, de stoornis op te heffen of om mensen op het rechte pad te krijgen? Zou het alleen een ordemaatregel zijn? Die indruk zou je kunnen krijgen wanneer de staatssecretaris zegt: wij willen de mensen vanuit een veiligheidsoogpunt opsluiten. Dan is volgens mij een wetswijziging vereist. Wil de staatssecretaris de middelen gebruiken conform de bedoeling waarmee zij ooit in de wet zijn neergelegd, of gaat het meer om een ordemaatregel?

Staatssecretaris Albayrak: Het is een ordemaatregel en een veiligheidsmaatregel, dat heb ik net toegelicht. Het is echter niet zo dat die mensen zonder behandeling zitten. Bij een ISD-maatregel is er veel op gericht, mensen te re-integreren in de Nederlandse samenleving. Huis zoeken, baan zoeken, ervoor zorgen dat zij zich van hun verslaving laten afhelpen. Voor illegalen kun je niet niets doen. Wat je niet moet doen, is hen voorbereiden op terugkeer in de Nederlandse samenleving, maar je kunt wel aan een gedragsverandering werken en aan agressietraining doen. Je kunt ervoor zorgen dat mensen op het moment dat zij teruggaan – en dat geldt eigenlijk nog meer voor de tbs’ers – ook voor de landen van herkomst een geringer gevaar vormen dan het geval zou zijn als zij zonder behandeling werden uitgezet. Van tbs’ers is aangetoond dat zij delictgevaarlijk zijn vanwege een stoornis. Anders krijgen zij geen tbs opgelegd. Het is ook onze verantwoordelijkheid om die mensen niet over de schutting te gooien en te zeggen: zij zoeken het maar uit en als iemand daar gaat moorden, maakt dat mij niets uit. Dat zou ik nooit voor mijn rekening willen nemen, dat begrijpt u wel. Dat betekent dat ook tbs’ers die nog in behandeling zitten en van wie het delictgevaar en het recidiverisico groot is, alleen worden overgedragen als de behandeling kan worden voortgezet in het land van herkomst. Het is dus uitzetten of vastzetten, in die volgorde.

De heer Kamp (VVD): Ik wil mij vergewissen dat ik het goed begrijp. Als een crimineel uit Afrika naar Nederland komt en hier tbs krijgt, en u krijgt op enig moment de mogelijkheid om die persoon weer terug te sturen naar het land van herkomst, zegt u dan: dat doe ik niet, want ik voel mij verantwoordelijk voor die persoon en ik wil hem helemaal uitbehandelen en pas wegsturen als ik weet dat diezelfde behandeling in het Afrikaanse land wordt voortgezet? Dat gebeurt natuurlijk nooit. Betekent dit dan dat u die crimineel gewoon hier wilt houden?

Staatssecretaris Albayrak: Als het vanuit het oogpunt van veiligheid, ongeacht of het de Nederlandse betreft of die in het land van herkomst, nodig is dat iemand hier langdurig in die tbs-voorziening blijft, dan zij dat zo. Het gaat om heel kleine aantallen zeer delictgevaarlijke mensen, van wie experts hebben aangetoond – en dat is door rechters gesanctioneerd – dat er een verband bestaat tussen hun psychische stoornis en het strafbare feit dat zij hebben gepleegd. Er is een evaluatie geweest van tbs voor illegalen. Die laat zien dat het effectief is en dat wij ook mensen uitzetten. Er zijn tbs’ers uitgezet. Een behandeling in Nederland betekent ook niet dat mensen altijd terugkeren in de samenleving. Soms is het nodig dat mensen langdurig worden weggehouden uit de samenleving en dan maakt de verblijfsstatus voor mij niet zo heel erg veel uit.

De heer Kamp (VVD): Ik vind dit onverstandig. Eerst kregen wij de ama’s achter de deur geschoven en nu lopen wij het risico dat wij dit soort gestoorde criminelen achter de deur geschoven krijgen.

Staatssecretaris Albayrak: Dat is echt aperte onzin. U suggereert dat het gevaarlijke mensen uit andere landen naar Nederland zou lokken dat wij tbs’ers opsluiten die al bewezen hebben dat zij gevaarlijk zijn in Nederland en dat wij hen een straf opleggen en een behandeling geven, omdat er een verband is aangetoond tussen stoornis en delict. Is dat de suggestie die u hier neerlegt?

De heer Kamp (VVD): Dat doe ik. Die suggestie leg ik hier neer. Als wij criminele gestoorden die wij terug kunnen sturen, niet terugsturen, omdat wij vinden dat zij hier behandeld moeten worden omdat wij bang zijn dat zij in hun eigen land niet behandeld worden, dan lopen wij het risico dat wij dat soort figuren achter de deur geschoven krijgen.

Staatssecretaris Albayrak: Als dat risico er was, dan hadden wij dat terug moeten zien in de aantallen, want dit beleid is niet nieuw. Het is een voortzetting van het beleid dat er al was, met een intensivering van mijn kant. Ik wil er vaker gebruik van maken voor illegalen die al in Nederland zijn, die zich schuldig maken aan grove schendingen van ons recht, die bewezen hebben dat zij crimineel zijn, en bij wie een stoornis is geconstateerd. Ik wil daar vaker gebruik van maken vanuit het oogpunt van de veiligheid van de Nederlandse samenleving. Daarom acht ik de voorgenomen intensivering van beleid dat wij al hadden, op zijn plek. Een aanzuigende werking van het tbs-beleid! Mijnheer Kamp, u zoekt het wel heel erg ver.

De voorzitter: U mag hier nog een korte reactie op geven en dan weten wij gewoon dat u het niet eens bent met elkaar.

De heer Kamp (VVD): Ik zoek het heel erg ver. Dit is een nieuw punt. U verwoordt het in uw brief en u begint er in dit algemeen overleg over. U zegt: zelfs als ik ze terug kan sturen, dan stuur ik ze niet terug. Wij hebben in het verleden al gemerkt met de ama’s en met de illegalen welke risico’s wij lopen. U moet dat risico met deze mensen niet willen lopen.

Staatssecretaris Albayrak: Wij sturen ze terug. Wij gaan ze ook vaker terugsturen. Wij hebben het WOTS-verdrag (wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen). Er is een wetsvoorstel in voorbereiding om tbs’ers vaker terug te sturen dan tot op heden mogelijk was. Wij moeten hier geen tbs-debat voeren. Ik voer dat debat elders graag, omdat ik alle argumenten in handen heb, ook wat de tbs-aanpak voor illegalen überhaupt betreft en de evaluatie van de tbs-kliniek Veldzicht, waar deze mensen geconcentreerd zitten. Dat debat zal ik echter graag met uw collega Teeven voortzetten, mijnheer Kamp. Dat geldt ook voor de effectiviteit van het uitzetten van tbs’ers zonder verblijfsstatus. Maar een aanzuigende werking, mijnheer Kamp: kom op, zeg.

De heer Van de Camp (CDA): Ik ben het met de staatssecretaris eens dat een geestelijk gestoorde moordenaar in Nederland net zo gevaarlijk is als in het land van herkomst. Die redenering kan ik volgen, maar hoe wordt de gelijkwaardigheid van de behandeling getoetst? Ik vind dat de heer Kamp daarin wel een punt heeft. Wij hebben hier – dat blijkt ook uit onderzoeken – wereldwijd gezien een geweldig tbs-systeem met heel goede resultaten. Wij hebben longstayafdelingen. Ik kan mij voorstellen dat sommige landen van herkomst dat niet hebben. Werpen wij dan niet onnodige belemmeringen op om mensen terug te sturen?

Staatssecretaris Albayrak: Nee, ik zet echt in op uitzetting. Ik zei net dat wij een wetsvoorstel in voorbereiding hebben om vaker gebruik te maken van de mogelijkheden die wij hebben om illegalen met tbs terug te sturen of de tbs-maatregel te onderbreken. Op het moment dat iemand is uitgezet en weer terugkomt – dat moeten wij niet uitsluiten, kijkt u eens naar de landen van het voormalige Joegoslavië, waar er nauwelijks meer fysieke grenzen zijn – dan willen wij het wettelijk zo geregeld hebben dat de tbs-maatregel die de persoon in kwestie was opgelegd, herleeft, zodra betrokkene hier weer wordt aangetroffen. Als betrokkenen terugkomen naar Nederland, herleeft de tbs-maatregel. Dat is wat wij willen. Niet weer een strafproces, maar gewoon: jij hebt tbs en jij gaat naar de kliniek. De hoofdconclusie van de evaluatie van Veldzicht is – en daar ben ik heel verheugd over – dat die voorziening erin slaagt om meer mensen te laten terugkeren. Het is immers in eerste instantie gericht op terugkeer, als dat verantwoord kan. Het is te makkelijk om te zeggen: dat gaat niet. In vergelijking met de periode voordat Veldzicht begon met dit project, zijn al negen tbs’ers teruggekeerd in plaats van zes. De exacte periode en wat wij precies hebben vergeleken, heb ik hier nu niet paraat, maar het is nu substantieel meer dan voorheen.

De voorzitter: Ik vraag de leden om heel kort te reageren. Als er behoefte is aan een apart debat over tbs voor illegalen, dan zal dat in een procedurevergadering moeten worden geregeld. Hier vindt daarover geen uitvoerig debat plaats. Korte opmerkingen nog, en dan vervolgt de staatssecretaris haar betoog.

De heer Spekman (PvdA): Ik ben een beetje in verwarring. Ik kreeg eerder de informatie dat een behandeling voor tbs’ers hier echt beduidend anders is dan de behandeling die illegalen krijgen. Die informatie had ik eerder gekregen, maar nu hoor ik u zeggen dat het wel gericht is op terugkeer. Dat wekt bij mij de indruk dat het om een ander soort van behandeling gaat. Ik wil graag meer informatie hebben over wat er nu feitelijk klopt.

De voorzitter: Heeft de heer Fritsma een vraag die hiervan in het verlengde ligt?

De heer Fritsma (PVV): Ik heb geen vraag over tbs.

Staatssecretaris Albayrak: Ja, het is echt een andersoortige behandeling, die niet gericht is op re-integratie in de Nederlandse samenleving. Dat had ik echter al gezegd. Het betekent ook niet dat je mensen in een ISD-maatregel stopt en twee jaar wacht. Het betekent dat je twee jaar lang bezig bent om mensen op het eerste moment dat uitzetting mogelijk is, uit te zetten. De tbs-maatregel is dus niet bedoeld om uit te zetten in Nederland, maar om uit te zetten, zodra terugkeer naar het land van herkomst mogelijk wordt. Ik begrijp dat het wetsvoorstel al bij uw Kamer ligt. Dat is dan snel genoeg om te bezien hoe wij de mogelijkheden nog kunnen verruimen. Ik acht dit, bovenop wat er al werd gedaan, een aanpak die ons beter in staat stelt om illegaal verblijf in Nederland, met name van criminele illegalen, effectiever te bestrijden.

De heer Fritsma (PVV): Ik heb geen vraag over tbs. Ik geloof niet in het tbs-systeem en dus ook niet in tbs voor illegalen. Wat wel nodig is, is criminele illegalen aanpakken. De staatssecretaris heeft er een en ander over gezegd. Ik heb nog geen antwoord op de vraag wat er precies gebeurd is met de grote groep ongewenst verklaarde criminelen die niet is uitgezet. De staatssecretaris heeft in antwoord op Kamervragen aangegeven dat tweederde deel van alle ongewenst verklaarde criminelen in 2007 niet is uitgezet. Een deel daarvan zou in strafrechtelijke detentie zitten. Hoe groot is dat deel? Wat is er met het andere deel aan de hand?

Staatssecretaris Albayrak: In 2007 ging het om ongeveer 1300 vreemdelingen die ongewenst verklaard zijn op grond van criminele antecedenten. Dat konden wij nog wel uit de cijfers halen. Dit is dus niet de grote groep illegalen die wij ongewenst kunnen verklaren als zij voor een tweede keer in Nederland worden aangetroffen. Dit zijn uitdrukkelijk criminelen. Op peildatum 1 februari was ongeveer een derde daarvan uitgezet. Van de in 2007 ongewenst verklaarde vreemdelingen die nog niet zijn uitgezet, verblijft een deel in strafrechtelijke detentie. Het is dus niet zo dat zij allemaal vrij rondlopen. Het gaat om criminelen die ongewenst zijn verklaard en die eerst hun straf in Nederland moeten uitzitten, voordat zij in de caseload van DT&V terechtkomen. Als dat niet direct leidt tot uitzetting, dan komen zij in vreemdelingenbewaring. Over die aanpak had ik het eerder al: de laatste vier maanden van de strafrechtelijke detentie zijn er dan op gericht, ervoor te zorgen dat mensen niet meer op straat komen, omdat het strafrechtscircuit en het vreemdelingenrechtelijke circuit niet goed van elkaar weten wat zij doen. U vraagt om nog meer gegevens. Die heb ik op dit moment niet. Ik heb wel al gemeld hoeveel belang ik eraan hecht om dit soort gegevens goed en deugdelijk te registreren.

De heer Fritsma (PVV): Het is jammer dat die gegevens er niet zijn. Dat is een heel belangrijke vraag. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat die gegevens er alsnog komen?

Staatssecretaris Albayrak: Daar ben ik dus hard mee bezig. Ja.

Voorzitter. Ik was nog steeds bezig met de onderwerpen uitzetten of vastzetten, in die volgorde. Ik heb een aantal zaken al genoemd. In dit verband niet onbelangrijk is wat wij hebben gedaan naar aanleiding van het debat over de Chinezen en de motie-Van de Camp cum suis, want wat was het geval: het bleek dat wij meer gebruik zouden kunnen maken van artikel 56 van de Vreemdelingenwet inzake de vrijheidsbeperking dan op dat moment werd gedaan. De vrijheidsbeperking kan worden toegepast, net zoals de meldplicht et cetera. Dit is dan ook meteen toegepast op de groep Chinezen. Vervolgens heeft de Kamer gevraagd om ook artikel 59 – de vreemdelingenbewaring -vaker toe te passen op mensen die direct uit de illegaliteit komen. Ook dat hebben wij gedaan, en die beleidsintensivering op basis van wat wettelijk al mogelijk was, heb ik u toegezegd. Dat is in de nu voorliggende nota verwerkt. Zodra iemand uit de illegaliteit zich bij ons meldt, zoals met de Chinezen het geval was, en bijvoorbeeld asiel vraagt, dan kunnen wij die persoon, als er criminele antecedenten zijn, meteen in vreemdelingenbewaring nemen. Niet-criminelen op gronden van openbare orde – dat is iets breder dan alleen criminele antecedenten – kunnen eveneens in vreemdelingenbewaring worden genomen, zodra zij een asielverzoek hebben ingediend en de AC-procedure hebben doorlopen. Dat is een mogelijkheid waarvan nauwelijks gebruik werd gemaakt. Dat dit nu vaker gebeurt, is eveneens een intensivering uit de voorliggende nota. Dit alles is gericht op uitzetten of vastzetten, en bij elkaar opgeteld is dat een hardere, stevigere en volgens mij ook effectievere aanpak van de grootste overlastgevers.

De andere kant van het verhaal is dat ik met deze nota de balans wens te zoeken wat de kwetsbare groepen betreft, met name kinderen in vreemdelingenbewaring, die wij liever niet langdurig achter slot en grendel willen houden louter omdat hun ouders illegaal in Nederland zijn. De herijking van het amabeleid, het amv-beleid, moet in dit kader worden gezien. De heer Van de Camp zei dat wij toch al veel wisten en vroeg of meer onderzoek nodig is. Wij hebben al heel veel in kaart gebracht, onder andere naar aanleiding van een aantal moties van de heer Spekman. De herijking van het amv-beleid heeft precies daarop betrekking. Die herijking gaat vrij ver en ik wil bezien hoe wij het aantal minderjarige kinderen dat alleen naar Nederland komt nog verder kunnen terugdringen. Het gaat dus om voorkomen, bijvoorbeeld door snelle actieteams in te zetten. Wij weten dat sommige kinderen linea recta de criminaliteit in gaan en ten prooi vallen aan uitbuiting, prostitutie of kinderarbeid. Als die kinderen hier al zijn, willen wij via de besloten opvang – die nu redelijk succesvol blijkt te zijn, er verdwijnen minder kinderen – ervoor zorgen dat zij niet in handen van criminelen vallen. Maar eigenlijk willen wij gewoon dat hun aantal verder omlaag gaat. Dat proberen wij te bewerkstelligen door de kinderen zo snel mogelijk na hun aankomst in Nederland terug te sturen naar het land van herkomst. Dat wordt een brede herijking van het beleid. Ik zal daar kortheidshalve hier niet veel meer over zeggen. Ik had de Kamer toegezegd dat ik de herijking voor het einde van dit jaar klaar zou hebben, maar ik heb daar iets meer tijd voor nodig. Ik wil het door de uitvoeringsorganisaties goed laten doorlichten. Ik wil een uitvoeringstoets doen, omdat ik denk dat wij met een aantal voorstellen zullen komen die in ieder geval de uitgangspunten van het amabeleid in een ander licht zullen zetten. Dan moeten wij goed kijken naar de uitvoerbaarheid. Ik kan de Kamer toezeggen dat de herijking er op zijn vroegst begin 2009 zal zijn, maar ook niet later dan dat.

De heer De Wit (SP): Ik heb nog een vraag over artikel 59. Ik had de passage in de brief over het herhaalde verzoek en de afdoening van de eerste AC-procedure zo begrepen dat die betrekking had op niet-criminelen. Heb ik dat verkeerd begrepen? Nu hebt u het immers over de grootste groep overlastgevers. Geldt dit voor iedereen?

Staatssecretaris Albayrak: Het geldt voor iedereen. Voor criminelen geldt dat zij ook voordat zij in de AC-procedure komen, op het moment dat zij bij ons bekend worden, in vreemdelingenbewaring zullen worden genomen. Voor niet-criminelen geldt dat hun asielverzoek in behandeling wordt genomen, en dat de vreemdelingenbewaring na ommekomst van het eerste besluit geïndiceerd kan zijn.

Ik had het over kwetsbare groepen. Er is al gesproken over de slachtoffers van mensenhandel die ook in de illegaliteit kunnen belanden. Voor mij is het belangrijk dat wij bijvoorbeeld met de kennis die bij de hulpverleners aanwezig is, sneller en beter in kaart kunnen brengen wie de slachtoffers zijn en of er sprake is van slachtofferschap. Dat was een vraag van mevrouw Azough. Ik wil kortheidshalve voor dit debat verwijzen naar het debat over mensenhandel dat voor 12 november gepland staat.

Met grote verbazing heb ik het betoog van met name de heer Kamp in eerste termijn aangehoord, over het bieden van medisch noodzakelijke hulp aan illegalen en ook het geven van onderwijs aan minderjarige kinderen van illegalen. De heer Kamp bracht dit als het bewijs dat dit kabinet toch wel de meest verschrikkelijke dingen doet met illegalen en ze faciliteert in plaats van ontmoedigt. Dit beleid stamt uit 1989, toen wij de Koppelingswet hebben ingevoerd, en ik sta nog steeds achter de Koppelingswet. Wij hebben gezegd dat illegaal verblijf nooit en te nimmer recht mag geven op voorzieningen. Tot die tijd was het mogelijk voor illegalen om een sofinummer te krijgen en belasting te betalen in dit land. Dat hebben wij onmogelijk gemaakt. Paars II, met op dat moment in de debatten de woordvoerders Albayrak en Kamp, heeft twee uitzondering mogelijk gemaakt: onderwijs aan kinderen van illegalen en het verlenen van noodzakelijke medische zorg. Het is een fatsoensnorm dat je kinderen niet – soms langdurig – onderwijs onthoudt, enkel vanwege het feit dat hun ouders illegaal in Nederland zijn. Je spreekt de ouders aan en je probeert ze snel uit te zetten, maar laat daar de kinderen niet de dupe van worden. Onder de 18 hebben zij recht op onderwijs. En medisch noodzakelijke zorg is ook echt medisch noodzakelijke zorg. In de periode van Paars II hebben wij ook het koppelingsfonds in het leven geroepen, omdat wij vonden dat ziekenhuizen, artsen en zorgverzekeraars niet de dupe mochten worden van het feit dat wij vinden dat je aan illegalen medisch noodzakelijke hulp moet geven. Daar zit ook een element van eigenbelang bij. Een van de argumenten die wij toen in het debat gebruikt hebben – en ik onderschrijf dat nog steeds – is dat het een volksgezondheidsrisico kan opleveren als wij mensen die illegaal in Nederland zijn en die om welke reden dan ook niet kunnen worden uitgezet, medisch noodzakelijke zorg onthouden. Dat zijn twee uitzonderingen op de Koppelingswet die volgens mij vandaag de dag nog steeds nodig en actueel zijn. Mijn verbazing behoeft geen nadere toelichting.

De heer Kamp (VVD): Ik weet heel goed dat de gezondheidszorg medisch noodzakelijke zorg verleent. Als mensen een ongeluk hebben op straat en de ambulance komt eraan, dan wordt er niet eerst gevraagd of betrokkene een verblijfsvergunning heeft, en zo niet, dan laat men hem liggen. Daar kan natuurlijk geen sprake van zijn. Waar ik echter grote bezwaren tegen had onder Paars II en waar ik nog steeds bezwaar tegen heb, is dat wij alle medische voorzieningen beschikbaar stellen en dat de belastingbetaler vervolgens de rekening krijgt. Waar ik ook bezwaar tegen heb, is dat wij alle onderwijsvoorzieningen beschikbaar stellen en dat wij vervolgens helemaal niets doen om die mensen uit te zetten. Wat ik vanaf het begin heb gezegd, is dat wij iedere keer een meldingsplicht moeten koppelen aan het geven van onderwijs aan illegalen en aan het verlenen van gezondheidszorg aan illegalen. Iedereen die met een illegaal in contact komt, moet daar melding van maken bij een centraal punt, en dan moet die illegaal – de kinderen met de ouders of de persoon alleen – het land uitgezet worden. Nu gebeurt er helemaal niets op het gebied van de meldingsplicht en van het uitzetten. Ik heb het voorbeeld van die vier Turkse kinderen genoemd. Er gebeurt helemaal niets, en de faciliteiten worden in tegendeel verder vergroot. In uw brief staat dat er zowel op het punt van onderwijs als op het punt van gezondheidszorg weer verdere stappen de verkeerde kant op worden gezet.

Staatssecretaris Albayrak: Nee, totaal niet. Die stappen gaan juist de kant op van het nog intensiever straktrekken van het net rond de illegalen. Met name zullen mensen die sneller uitgezet kunnen worden ook daadwerkelijk sneller uitgezet worden. Dat is weer een wat genuanceerder verhaal dan wat de heer Kamp in eerste termijn had. Het is nu weer een ander verhaal. Daarnet bracht hij het echt – leest u straks maar uw eigen woorden na, mijnheer Kamp – als hét bewijs dat in deze kabinetsperiode vooral illegalen gefaciliteerd worden, want kijk naar alle fantastische voorzieningen die zij krijgen. Nu hebt u het over de meldplicht. U erkent dat er een volksgezondheidsrisico vastzit aan het niet geven van de medisch noodzakelijke hulp. Zij krijgen niet alle hulp, zij krijgen alleen medisch noodzakelijke hulp. De angst is eerder dat die hulp hen onthouden zou worden, omdat bijvoorbeeld ziekenhuizen niet willen opdraaien voor de kosten – wij proberen er zicht op te houden dat dit niet gebeurt, door financiële garanties te geven et cetera – dan dat alle illegalen nu met elke klacht naar arts, ziekenhuis en specialist zouden gaan. Dat is echt de wereld op de kop. Zo is het niet. Wat het onderwijs betreft, weet ik niet over welke fantastische extra onderwijsmogelijkheden u het hebt, want ik heb het gewoon over basisonderwijs en basisvoorzieningen voor minderjarigen. Dat faciliteert niet en dat rijdt ons ook niet in de wielen als mensen uitgezet kunnen worden. Deze nota gaat nu juist over de vraag hoe ik tot een intensivering van het uitzettingsbeleid en van de bestrijding van illegaal verblijf kom.

De heer Kamp (VVD): Mijn verhaal is wel consequent, omdat ik het al sinds 1994 onder Paars I houd. Het is heel simpel. Natuurlijk weet ik dat onderwijs volgen een plicht is en dat die ook geldt voor illegalen. Ik weet ook dat iemand die op straat een ongeluk heeft gehad, geholpen moet worden. Daar moet echter aan gekoppeld zijn dat je, als je als overheid, als onderwijsinstelling, als ziekenhuis, stuit op een illegaal, dat moet melden en dat er dan iets moet gebeuren, en dat is dus niet het geval. Integendeel. U zegt op dit moment: als de ouders als illegalen geen ouderbijdrage kunnen betalen, dan heeft dat geen consequenties; AWBZ-zorg krijgen illegale jeugdigen ook, ik breid daarvoor het koppelingsfonds uit en er komt een regeling om de ziektekosten van illegale jeugdigen te verruimen met de jeugdbeschermingsmaatregel. U verruimt, in plaats van aan te scherpen en aan te trekken, en dat is verkeerd.

Staatssecretaris Albayrak: Die conclusie deel ik niet. Op wat de heer Kamp voor die conclusie uitsprak, ja, daar ben ik trots op. Ik ben er trots op dat wij in dit land zo omgaan met minderjarige kinderen van illegalen. Ik ben er trots op dat wij volksgezondheidsrisico’s wegnemen door medische zorg aan illegalen te verlenen. Dat druist totaal niet in tegen de ambitie om actief op te treden. Bij elkaar opgeteld, is het totaal aan wat er effectief aan hulpverlening en onderwijs wordt gegeven, helemaal niet veel, en het enige effect dat de meldplicht zou hebben, is dat deze mensen ondergronds zouden gaan en dus een groter volksgezondheidsrisico vormen. Het effect zou zijn dat mensen hun kinderen niet meer naar school durven sturen, waardoor die kinderen in wat misschien wel de meest cruciale fase van hun leven ontwikkeling missen. Ik loop niet weg voor de verantwoordelijkheid om langs de andere kanalen de bestrijding van illegaal verblijf en het effectief uitzetten maximaal ter hand te nemen, maar de relatie die de heer Kamp legt tussen een meldplicht en het effectiever uitzetten, die zie ik werkelijk niet. Ik zie wel de risico’s.

De voorzitter: Het politieke verschil van mening is helder. Ik geef het woord aan de heer De Wit.

De heer De Wit (SP): De meldplicht die heer Kamp zo graag wil, was inderdaad 14 jaar geleden aan de orde en ook later, onder Paars II. Kan de staatssecretaris zich nog herinneren dat de toenmalige minister van VWS, mevrouw Borst, toen in die debatten zei dat een arts en een onderwijzer geen verklikkers zijn en ook geen opsporingsambtenaren, en dat wij die discussie daar moeten weghalen? Is dat ook de mening van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Albayrak: Ja.

De heer De Wit (SP): Dan moet de heer Kamp zijn verlies nemen.

De voorzitter: Ik wil dit onderwerp afronden. De staatssecretaris heeft al geantwoord. Ik vraag haar om haar betoog te vervolgen.

Staatssecretaris Albayrak: Hier heb ik inderdaad al uitgebreid op geantwoord, en wel met ja. Het is dus een gebalanceerd verhaal. Met de beperkte middelen en energie die wij hebben – denk aan de inzet van politie, vreemdelingenpolitie en KMar – is het zaak, een prioritering aan te brengen die gericht is op het wegnemen van het ergste kwaad, de mensen van wie de grootste overlast en het grootste gevaar uitgaan, ook voor de Nederlandse samenleving. Dat doet echter niets af aan de bestrijding van illegaal verblijf van uitgeprocedeerde asielzoekers. Dat ligt uitdrukkelijk ook in die lijn. Aanstaande vrijdag al gaan wij een meerjarig, landelijk convenant sluiten met de politie ten aanzien van de politionele vreemdelingentaak. Wij hebben net het verhaal voor 2009–2011 rondgekregen. Het convenant is gereed en ik verwacht het aanstaande vrijdagochtend te kunnen ondertekenen. Inhoudelijk ligt de focus van dat convenant op de bijdrage die de politie zal leveren aan de bestrijding van illegaal verblijf, met name in relatie tot openbare orde en veiligheid. Dat gaat langs twee wegen. De aanpak richt zich enerzijds op de illegale vreemdeling ter fine van uitzetting – oppakken, vastzetten en proberen uit te zetten – en anderzijds is de aanpak gericht op migratiecriminaliteit, mensenhandel, mensensmokkel, identiteitsfraude, valse documenten en alles wat daarmee te maken heeft. Ik beschrijf het convenant hier in abstracte termen, maar daar staat dus concreet in wat de politie de komende jaren gaat doen. Er zitten indicatoren in, onder andere het percentage identiteitsonderzoeken dat zou moeten worden gedaan, het aantal overdrachtsdossiers aan de DT&V en het aantal voorstellen om tot een ongewenstverklaring te komen. Die indicatoren zijn dus ontwikkeld en inmiddels ook genormeerd. Dit gaat een slag dieper dan alleen maar zeggen hoe ik door middel van deze nota tot een betere bestrijding wil komen. Om dit soort concrete afspraken met uitvoerende diensten gaat het.

Over de bevoegdheden had ik al iets gezegd in de inleiding. Ik voel met u. Mijn aanpak is vooral om via contacten met de praktijk achter dit soort praktische belemmeringen te komen en deze vervolgens snel weg te nemen. Ik zal de Kamer voor het einde van het jaar laten weten hoe ik de bevoegdheden van de vreemdelingenpolitie denk te kunnen uitbreiden. De heer Van de Camp vroeg naar het experiment met de motie-Spekman en de leefgelden. Hij stond ook uitgebreid stil bij het Steunpunt Perspectief. Hij ziet daar veel heil in en hij ziet daar effect van. Dat is de reden waarom ik in eerdere debatten heb gezegd dat ik de motie-Spekman zou uitvoeren. Het gaat er nu om, landelijk twee jaar lang een experiment uit te laten voeren door gemeenten en rijksoverheid, samen met de Steunpunten Perspectief. Dat wordt nu concreet uitgewerkt. Dat experiment heeft primair betrekking op ex-amv’s, dus kinderen die hier 18 zijn geworden en, om welke reden dan ook, niet zijn uitgezet. Dat zij moeten worden uitgezet, daar gaat de herijking amv over. Ik ga dat op verzoek van de VNG samen met de gemeenten verder invullen. Ik zal op korte termijn samenkomen met de VNG en met alle diensten die onder mij vallen, om in een werkgroep een plan van aanpak te maken en die hoop ik voor het einde van het jaar klaar te hebben. Hopelijk wordt daaruit dan eens en voor altijd duidelijk wat het effect is van de verschillende methodieken. Ik heb bij onderdelen van dat effect ook wel eens mijn vraagtekens geplaatst, zoals de Kamer bekend is.

De heer De Wit vroeg of wij ten aanzien van illegalen niet vaker gebruik kunnen maken van het buitenschuldcriterium, althans zo begreep ik zijn pleidooi. Het antwoord daarop zal hem niet verbazen, want ik heb dit wel eens eerder gezegd: om in aanmerking te komen voor het buitenschuldcriterium, moeten vreemdelingen eerst aantonen dat zij er zelf alles aan hebben gedaan om zelfstandig te vertrekken uit Nederland. Zij moeten in ieder geval – en dat is een hard criterium – bij het IOM om bemiddeling hebben verzocht. Dat is toch een belangrijke indicator om aan te geven dat men echt weg wil. Ook moeten zij alle gegevens en documenten aan ons overdragen, die in hun bezit zijn en die ons in staat kunnen stellen, hun identiteit en nationaliteit vast te stellen. Daar zit vaak het probleem. Dat is ook de reden waarom wij weinig vergunningen afgeven op basis van het buitenschuldcriterium, terwijl wij vermoeden dat het in veel meer gevallen zou kunnen, maar dat is niet gebeurd.

Mevrouw Azough vraagt naar de ervaringen met en de voortgang van de pilot met beschermde opvang. Dat gaat dus weer over amv’s die de illegaliteit in verdwijnen na hun komst naar Nederland. Op 1 januari zijn wij gestart. Er is een doorlooptijd van twee jaar. Een evaluatie komt er eind 2009. Het doel is, ervoor te zorgen dat zij niet verdwijnen terwijl wij bezig zijn om te bezien of wij hen kunnen herenigen met familie in het land van herkomst. Ik zeg het even kort door de bocht, maar dat is waar ik op inzet. Het is nog te vroeg om te beoordelen in hoeverre de invoering van de beschermde opvang bijdraagt aan een afname van het aantal verdwijningen. Er is – dat zei ik net al – een positieve tendens waarneembaar ten aanzien van het voorkomen van de verdwijning van met name meisjes uit Nigeria, zeg ik heel specifiek. Wij weten dat de inzet met betrekking tot Nigeria breder was en ook het opsporen en vervolgen van criminele organisaties inhield en het aanpakken, het arresteren, het opsluiten en het voorkomen daarvan. Ik probeer te bezien wat precies de relevantie van de beschermde opvang is voor de afname van het aantal verdwenen Nigeriaanse meisjes.

Mevrouw Azough (GroenLinks): In de brief staat dat het aantal verdwijningen uit de beschermde opvang vanaf januari 2008 beperkt is gebleven. Hebt u daarover concrete cijfers? Ik weet dat u voor de zomer een cijfer hebt genoemd. Wat is de stand van zaken nu?

Staatssecretaris Albayrak: Ik wil u die informatie wel geven, maar dan gaat het om de hele groep, en niet alleen om de Nigeriaanse meisjes. Ik heb aantallen in de beschermde opvang en aantallen überhaupt. Het is weer een tijd geleden dat wij daarover hebben gepraat en het lijkt mij goed om daarvoor de herijking niet af te wachten en misschien ook niet de evaluatie van eind 2009. Ik zal kijken of ik u die informatie schriftelijk kan geven. Dat lijkt mij beter dan nu even enkele losse percentages of aantallen te noemen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Kan dat op redelijk korte termijn?

Staatssecretaris Albayrak: Ja, dat kan. Het staat niet expliciet in de rapportage vreemdelingenketen, maar ik zal ervoor zorgen dat u die informatie in ieder geval nog voor de begrotingsbehandeling van Justitie krijgt. Dat lijkt mij een moment waarop u wellicht op dit soort dingen wenst terug te komen, zonder dat ik u daartoe wil uitlokken.

De heer Fritsma vroeg samen met de heer Kamp waarom wij vreemdelingen die niet meewerken aan hun vertrek niet in bewaring houden totdat hun vertrek alsnog gerealiseerd kan worden. Het antwoord daarop is eigenlijk al bekend. Vreemdelingenbewaring is een bestuursrechtelijke maatregel en geen strafrechtelijke, en dat betekent dat de rechter toetst of het nog proportioneel is om mensen achter gesloten deuren te houden. De rechter beziet of er zicht is op vertrek, en als daar geen sprake van is, dan mag ik zo iemand niet langer in bewaring houden. Dat uitgangspunt is onlangs ook vastgelegd in de terugkeerrichtlijn van de EU. Daarin is de norm gezet op maximaal zes maanden vreemdelingenbewaring, met een uitloop naar maximaal 18 maanden als er sprake is van redenen van openbare orde.

De heer Kamp (VVD): Het noemen van de rechter en van een Europese richtlijn is echt niet het laatste woord, hoor. Waar het mij om gaat bij mensen die illegaal hier zijn, is of zij wel of niet meewerken. Als iemand door niet mee te werken, zijn uitzetting weet te voorkomen, dan mag je dat niet honoreren door die persoon op straat te zetten. Dan moet u de zaak maar zo regelen voor de rechter en binnen de Europese Unie dat u die illegaal kunt vasthouden. Als mensen hun eigen uitzetting tegenhouden door niet mee te werken, dan moet je ze vasthouden tot het moment dat zij wel meewerken. Dat zou u voor elkaar moeten maken.

Staatssecretaris Albayrak: U neemt geen genoegen met mijn verwijzing naar de rechter, maar in een rechtsstaat is het de rechter die de proportionaliteit toetst van het beleid en de uitvoering daarvan. Deze vraag raakt natuurlijk ook aan uw wens en die van de heer Fritsma om de strafbaarstelling te regelen van illegaal verblijf. Daarmee zou illegaal verblijf een strafbaar feit worden. Het zou dan niet langer een bestuursrechtelijke maatregel zijn, die door de rechter wordt getoetst op proportionaliteit. De rechter zou dan niet meer kunnen zeggen: mevrouw Albayrak, als u mensen niet kunt uitzetten, dan mag u ze – het zijn immers geen criminelen – niet langer dan zes maanden vasthouden. Dat is de norm waar ik het net over had. U zegt eigenlijk dat ik die norm kan omzeilen door het in het Wetboek van Strafrecht op te nemen en strafbaar te stellen. Ten eerste rijst dan de vraag welke straf je erop zou moeten zetten. De straf is altijd eindig, tenzij u zegt: je moet ze levenslang geven. Ik kan me nog wel voorstellen dat de heer Fritsma met zo’n voorstel komt, laat ik hem voor zijn. Maar strafbaarstelling zou gepaard moeten gaan met een strafmaat en de straf is altijd eindig. Als je iemand niet kunt uitzetten, dan los je het probleem ook niet op door opsluiting. Mensen die hier illegaal zijn, moeten worden uitgezet. Zij moeten niet de gevangenissen van Nederland gaan bevolken via de strafbaarstelling. Misschien is het in dit verband interessant om te weten dat de meest uitgebreide brief over de redenen waarom wij illegaal verblijf in Nederland niet strafbaar stellen, afkomstig is van het vorige kabinet. Ik raad u aan om die brief nog eens te lezen. Daarin heeft het vorige kabinet alle redenen opgesomd waarom het hiertoe niet wilde overgaan. Een van de argumenten was dat het symboolwetgeving zou zijn. De handhaafbaarheid werd als probleem gezien, evenals de strafmaat. Het is onduidelijk welke bijdrage het zou leveren aan daadwerkelijk vertrek. Dat was de conclusie uit die brief. Er is een gericht alternatief voor, namelijk de ongewenstverklaring, en het gebruik daarvan wil ik intensiveren ten opzichte van wat het vorige kabinet al deed.

De voorzitter: De beide personen die pleiten voor strafbaarstelling hebben het woord gevraagd, eerst de heer Kamp.

De heer Kamp (VVD): Ik wil graag met de staatssecretaris praten over strafbaarstelling van illegaal verblijf, maar daar heb ik het nu niet over. Ik heb het er nu over dat iemand illegaal hier in Nederland is, en alleen maar in de cel zit omdat hij weigert zelf mee te werken. Ik heb het niet over mensen die niet terug kunnen naar China, omdat China hen niet terug wil nemen. Ik heb het niet over een land dat niet wil meewerken. Ik heb het ook niet over mensen die stateloos zijn en dus niet naar een land terug kunnen. Mensen die het niet kunnen helpen dat zij niet terug kunnen, moet je vooral niet vasthouden. Maar mensen die erin slagen, niet het land uitgezet te worden, door gewoon zelf niet mee te werken, die moet je vasthouden totdat zij wel meewerken. Wat mij betreft, mag dat 20 jaar duren. Het punt is dat zij zelf in staat zijn hun onmiddellijke vrijlating te bewerkstelligen, door mee te werken. Het gaat mij er ook niet om, hoe u dat regelt, maar u zou het op een zodanige manier moeten regelen dat het in overeenstemming met de wet raakt om dit te doen. Dan moet de rechter het ook toestaan. Ik acht het heel verkeerd dat u nu accepteert dat mensen, uitsluitend door niet mee te werken, kunnen bereiken dat zij in dit land mogen blijven.

Staatssecretaris Albayrak: Ik accepteer helemaal niets, dat is de essentie van de bestrijding van illegaal verblijf in Nederland. De vreemdelingenbewaring verdedig ik tegenover partijen die zeggen: het zijn geen criminelen, u moet gebruik maken van alternatieven, van de meldplicht, van vrijheidsbeperkende maatregelen, maar vreemdelingenbewaring hoort niet. Dan zeg ik: het is voor mij een van de belangrijkste instrumenten om daadwerkelijk en effectief te kunnen uitzetten. Als u zegt dat ik mij ergens bij neerleg, dan klopt daar werkelijk niets van. Het feit dat mensen in vreemdelingenbewaring komen, wil niet zeggen dat zij er ook allemaal uit gaan. De vreemdelingenbewaring is ter fine van uitzetting en de mogelijkheden daartoe gaan wij – dat leest u in de voorliggende nota – langs een aantal wegen uitbreiden, onder andere door vrijwillig vertrek meer uit te lokken, zodat dit vaker gebeurt dan voorheen. Dat heb ik samen met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking besloten en daarover leest u ook in de nota Migratie en ontwikkeling. Het gaat om een uitgebreider gebruik van de Terugkeerregeling. De doelgroep daarvan wordt uitgebreid en omvat nieuw ook andere illegalen, en niet langer alleen hen die een rechtmatig verblijf hadden en asiel hadden aangevraagd. Maar het gaat ook om de manier waarop. De heer Van de Camp ging daar uitgebreid op in. Het gaat er niet alleen om, geld mee te geven. Het gaat er ook om, ervoor te zorgen – door in te zetten op onderwijs en arbeid – dat mensen teruggaan naar een omgeving waar zij duurzaam kunnen blijven. Wij werken samen met een consortium van een tiental organisaties dat tot goede en effectieve praktijkvoorbeelden wil komen en dat samen met mij en met de minister voor OS aan duurzame terugkeer wil werken. Ik zet in op vrijwillig vertrek, maar ik heb ook al gezegd – dat debatje hebben wij vorige week gehad – dat ik het helemaal geen slecht idee vind om te bezien of wij niet vaker kunnen uitzetten zonder documenten. Daarom ga ik kijken wat men in Zweden en in Duitsland doet en ik ga vooral kijken of die mensen zonder documenten door de landen van herkomst worden teruggestuurd, omdat men ze daar niet wil toelaten. Dat zou dan namelijk betekenen dat je symboolpolitiek bedrijft en geld uitgeeft, zonder dat je ook maar één mens echt terug krijgt naar zijn land van herkomst. Dat ga ik bezien en dat is mij menens. Ik wil serieus kijken of dat vaker gaat lukken. Hoe doen wij dat nu? Sommige mensen hebben gewoon een paspoort. Betrokkene zit in vreemdelingenbewaring, soms brengt familie het paspoort, en dan wordt betrokkene uitgezet. Het is niet zo dat iedereen ongedocumenteerd is, met name illegalen die geen ex-asielzoeker zijn. Als er geen documenten zijn, wordt een laissez passer aangevraagd. Met een aantal landen gaat dat moeizaam, met andere landen gaat het redelijk makkelijk. Die mensen worden met een laissez passer uitgezet.

Als dat niet lukt, hebben wij de EU-staat. Wij geven zelf een document uit en zijn er dan van afhankelijk dat het land van herkomst accepteert dat iemand met een EU-document terugkomt. Wij proberen daarin vaker en beter samen te werken met de Europese collega’s, door met gezamenlijke EU-documenten in Europa illegalen op te halen en met gezamenlijke vluchten uit te zetten. Het sluitstuk is dat ik nu ga bezien of dit ook zonder documenten vaker kan. Zo werk ik vanuit de vreemdelingenbewaring aan terugkeer. Het tot in lengte van dagen opsluiten van deze mensen is geen optie. Zij zijn niet crimineel, maar illegaal, en zij kunnen langs andere wegen – daar ben ik van overtuigd – beter uitgezet worden dan tot op heden het geval was.

Vreemdelingenbewaring blijft een bestuursrechtelijke maatregel en ik snap werkelijk niet dat de heer Kamp zegt: ik pleit niet voor strafbaarstelling, dat is een ander debat. Het is geen ander debat. De vreemdelingenrechter kijkt naar deze bestuursrechtelijke maatregel en of die nog proportioneel is. Als u meent, mijnheer Kamp, dat wij onvoldoende mogelijkheden hebben, moet u pleiten voor strafbaarstelling van illegaal verblijf. U weet al dat ik dat geen goed idee vind.

De heer Fritsma (PVV): De PVV blijft wel voor strafbaarstelling pleiten. De staatssecretaris gaat namelijk voorbij aan het hele probleem. Wij blijven met het probleem zitten dat illegalen gewoon steeds weer los worden gelaten in de samenleving als al die maatregelen van de staatssecretaris niet helpen en er rechters zijn die zeggen dat deze mensen gewoon weer kunnen gaan zolang er geen zicht is op uitzetting. Dat probleem is nog steeds niet opgelost en het is in mijn ogen echt evident dat het alleen opgelost kan worden met strafbaarstelling.

Het tweede punt waar de staatssecretaris volledig aan voorbijgaat, is dat illegaal verblijf niet voldoende ontmoedigd wordt. Ook dat probleem los je op met strafbaarstelling, en daar hoor ik de staatssecretaris niet over. Wat de strafmaat betreft, stel ik voor om te beginnen met dezelfde straf die nu staat op het verblijf in Nederland van ongewenst verklaarde vreemdelingen. Ik lees voor uit de nota: het OM eist de eerste maal twee maanden onvoorwaardelijke gevangenisstraf, en bij recidive wordt steeds een maand extra geëist. Het zou een heel mooie eerste stap zijn om daarbij aan te sluiten voor alle gewone illegalen die niet ongewenst zijn verklaard.

Staatssecretaris Albayrak: Over het laatste heeft de heer Teeven vorige week een motie ingediend. Ik heb de aanneming daarvan niet ontraden. Het ging om het vaker en beter vervolgen op basis van de ongewenstverklaring, artikel 197. Ik heb de aanneming van die motie niet ontraden, omdat ik vind dat er niet minder wordt vervolgd op basis van artikel 197. Het gaat grosso modo om hetzelfde aantal als in de jaren die hieraan voorafgingen. Ik zie echter wel dat wij geen landelijke richtsnoeren hebben voor het OM om dat landelijk overal uniform toe te passen, waardoor er verschillen zijn. Het ene arrondissement is wat actiever en het andere wat minder. Die landelijke richtlijnen gaan er komen, dat heb ik ook gezegd in antwoord op vragen van de heer Teeven. Ongewenstverklaring vaker gebruiken: ja. Vaker vervolgen: ja. Dan zal dus ook vaker de gevangenisstraf onvoorwaardelijk zijn. Op de rest van het betoog heb ik al geantwoord. Ik zal het met de heer Fritsma niet eens worden.

De heer Van de Camp (CDA): Ik heb nog een vraag over de implementatie van de EU-richtlijn. Ik begrijp dat de maximumperiode van zes maanden een verruiming is ten opzichte van het huidige Nederlandse beleid. Wanneer is de implementatie klaar?

Staatssecretaris Albayrak: Het Europees Parlement heeft erover gestemd, en de Raad moet dat nog bekrachtigen. Dat zal naar verwachting in december gebeuren. Twee jaar later vindt dan de implementatie plaats van deze richtlijn. Het is geen verruiming. U kunt het zien als een codificatie van de bestaande praktijk in Nederland. De vreemdelingenrechters in Nederland oordeelden al dat vreemdelingenbewaring na zes maanden niet meer gerechtvaardigd is, als er geen zicht is op vertrek. Het is misschien ook een codificatie de andere kant op. Er wordt nu immers uitdrukkelijk gezegd: je kunt ze maximaal 18 maanden in vreemdelingenbewaring houden. Dat is voor heel veel landen in Europa echt een uitbreiding van de mogelijkheden om mensen langer vast te houden.

Ik heb in antwoord op de interrupties al heel veel vragen beantwoord. Ik kijk nog even naar de specifieke vragen, om te zien of ik nog iets heb laten liggen. De heer Van de Camp vroeg naar een uitbreiding van het budget voor de vrijwillige terugkeer en de herintegratie. Ik denk dat de hoogte van het budget niet het probleem is. Als wij met het consortium de 5 mln. die wij nu hebben van OS zouden kunnen wegzetten in de projecten die er nu zijn, gebaseerd op de projectvoorbeelden, zou dat een prima start zijn. Dan kijken wij daarna wel of wij bewezen effectieve maatregelen nog verder kunnen uitbreiden. Dat is dan hooguit een volgende stap, maar in dit stadium ben ik vooral bezig met het invullen van de mogelijkheden die wij al hebben met die 5 mln.

De heer Fritsma vroeg wat wij doen met illegalen die op de stoep staan en een petitie willen aanbieden. De illegalen staan ook regelmatig hier bij u op de stoep met petities. Ik heb net iets gezegd over het feit dat mijn beleid stoelt op de gedachte «uitzetten of vastzetten». Daarvan is niet onderdeel dat mensen die mij of u een petitie komen aanbieden, in hun kraag worden gegrepen en achter slot en grendel worden gezet. In een democratische rechtstaat moet je, denk ik, ook illegalen het recht geven om bij het parlement of bij de staatssecretaris hun zorgen en problemen onder de aandacht te brengen. Dat betekent niet dat illegaliteit gedoogd wordt. Het zou misschien als symbool voor u aardig zijn als elke illegaal die op de stoep van Justitie met zelfmoord dreigt of een petitie komt aanbieden, meteen opgepakt wordt en in een juridisch traject komt, in de trant van: hoe lang mag de vreemdelingenbewaring duren en waarom is hij nog niet uitgezet? Ik zet liever in op de mogelijkheden die ik heb om illegaliteit te bestrijden. Daar voegt dit niet veel aan toe.

De heer Fritsma (PVV): Dit antwoord getuigt toch van onmacht. Hoe denkt de staatssecretaris dat het overkomt op illegalen in Nederland dat een groep van honderden illegalen naar eigen zeggen al langer dan 15 jaar uit het zicht is? Deze mensen hebben zich – in de woorden van het kabinet – aan het vreemdelingentoezicht weten te onttrekken. Als die mensen zich bij het ministerie van Justitie melden, een petitie aanbieden – wat overigens wel mag – dan moeten zij meteen worden opgepakt door de vreemdelingendienst, omdat je anders het signaal afgeeft: zelfs illegalen die zich aan de poort van het ministerie van Justitie melden, duiken daarna weer vrijelijk de illegaliteit in en hebben weinig te vrezen in Nederland.

De voorzitter: Dat had u in eerste termijn al gezegd. De staatssecretaris kan misschien nog aanvullend antwoord geven op deze vraag en dan gaan wij door met een ander onderwerp.

Staatssecretaris Albayrak: Ik blijf echt hameren op die toegevoegde waarde. Wat stelt u zich voor, dat ik een politiemacht bij het ministerie van Justitie zet om ze daar op te pakken? Dat zou ook direct optreden vergen. U wilt dat ik de politie op mensen afstuur om ze in hun kraag te pakken, terwijl zij een petitie komen aanbieden aan de Tweede Kamer. Mensen die alle kanten op rennen, omdat de politie er ineens is... Kom op, zeg, dat hoort toch niet bij Nederland? Ik onderstreep dat dit helemaal niets afdoet aan alle inspanningen en ambities om illegaal verblijf te bestrijden. Dat gaat via de inspecties. Dat gaat via het gericht zoeken door de vreemdelingenpolitie naar illegalen. Dat gaat via het ontmoedigen en het bestrijden van mensen die profijt hebben van illegaal verblijf. De arbeidsinspectie is de afgelopen jaren fors uitgebreid van enkele tientallen naar bijna 200 mensen, die gericht in bepaalde sectoren – landen tuinbouw, de bouw – op zoek gaan naar illegalen. Ik doe het liever via dat soort maatregelen. De verhoging van de bestuurlijke boete, de introductie van de bestuurlijke boete voor werkgevers. De pakkans wordt hoger, de straf wordt hoger en zo proberen wij dus ook de profiteurs aan te pakken. Dat zet veel meer zoden aan de dijk dan het misschien optisch leuke voorstel dat de heer Fritsma hier nu doet, maar waarvan de toegevoegde waarde voor effectief optreden zeer beperkt is.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter.

De voorzitter: De heer Fritsma heeft recht op een antwoord, niet op een bevredigend antwoord. Ik ga door naar de heer Van de Camp.

De heer Van de Camp (CDA): Het spijt mij geweldig, maar ik zit hier toch wel mee. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat de overheid helder moet zijn en duidelijk. Wij geven toch wisselende signalen af aan illegalen. Zonder nu meteen in de Fritsma-variant te stappen – pak ze maar op, sluit ze maar op en zet ze maar uit – vind ik het raar dat sommige mensen in Nederland – ik heb het over pubertjes met brommertjes – staande worden gehouden om hun identiteit kenbaar te maken, terwijl wij illegale mensen een petitie laten aanbieden. Het past binnen onze democratie, en ik vind dat het ook moet kunnen, maar is het niet mogelijk om op een gegeven moment te zeggen: wij willen toch graag weten wie u bent?

De voorzitter: Heldere vraag. De staatssecretaris geeft er een kort antwoord op en dan gaan wij echt verder met eventuele andere vragen.

Staatssecretaris Albayrak: Dat hebben wij in principe met de Chinezen al gedaan. Zij waren op een gegeven ogenblik in beeld, en wij wisten dat zij – als wij hen op dat moment niet in vreemdelingenbewaring namen – weer de benen zouden nemen, vanuit een aanmeldcentrum, na de debatten in de Kamer en nadat ik had gezegd dat er geen pardon komt voor deze groep. Wij hebben toen het toezicht rondom de opvangcentra door de vreemdelingenpolitie geïntensiveerd, zodat mensen ook staande gehouden konden worden. Misschien is dat iets wat wij nog wel kunnen verkennen. Ik denk even hardop met u mee. Justitie wordt altijd overvallen door dit soort acties. Ze worden meestal niet aangekondigd. Wat echter op grotere schaal gebeurt, zijn georganiseerde acties die ondersteund worden door maatschappelijke organisaties. Dan wordt hier op het Plein een petitie aangeboden. Daar zijn soms honderden mensen bij, van wie op zijn minst het vermoeden bestaat dat zij illegaal zijn. Daar zouden wij wellicht – ik moet dit nog beter bezien – met gericht toezicht zoals wij dat ook bij de Chinezen hebben toegepast, wat meer uit kunnen halen dan ik net tegen de heer Fritsma zei. Ik zal kijken of dat ons mogelijkheden biedt, maar ik verzet mij tegen het beeld dat dit bijdraagt aan het met maximaal effect uitzetten van illegalen.

De heer Spekman (PvdA): Nog niet alle vragen zijn beantwoord. Misschien komt het punt nog, maar ik word er een beetje moedeloos van in dit debat dat het heel veel politiek is voor de bühne. Uiteindelijk zijn het slechts druppeltjes op de gloeiende plaat, gezien het grote getal van 170 000. Wij moeten naar methodes zoeken – daar had ik ook vragen over en ik neem aan dat de staatssecretaris die nog beantwoordt – die zorgen dat wij veel grotere groepen binnen het bereik van de overheid en van de maatschappelijke organisaties krijgen, om uiteindelijk een verandering te bewerkstelligen. Dit stelt echt helemaal niets voor. Als wij dit gaan doen, vind ik daar ook nog het risico aan zitten dat wij ons werk als Kamer minder goed kunnen doen. Een belangrijk onderdeel van het werk dat ik doe, is dat ik niet alleen afhankelijk wil zijn van de papieren die mij worden opgestuurd vanuit het ministerie. Ik wil zelf gesprekken hebben met mensen. Dat ik met veel illegalen heb gesproken, heeft het mij mogelijk gemaakt om mijn werk hier te doen. Dat moet wel mogelijk blijven.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Dat geldt ook voor mij. Wij hebben een week of twee geleden nog gesproken met een aantal uitgeprocedeerde asielzoekers van wie sommigen illegaal hier in Nederland zijn. Dat zouden Kamerleden dan niet meer kunnen doen. Ik maak mij een beetje zorgen over de toezegging van de staatssecretaris inzake het toezicht op dit soort maatschappelijke activiteiten. Dat maakt de maatschappelijke organisaties het leven onmogelijk, en het maakt contacten tussen de Kamer en deze maatschappelijke organisaties bijna onmogelijk. Ik vind die uitspraak van de staatssecretaris heel gevaarlijk.

De heer De Wit (SP): Ik sluit mij daar graag bij aan. Het werk van de Kamer wordt onmogelijk gemaakt. Mensen zouden dan immers ook hier binnen gearresteerd moeten worden. Ik moet er niet aan denken. Bovendien worden fundamentele rechten aangetast die iedereen heeft die zich op Nederlands grondgebied bevindt. Ik doel op artikel 7 van de Grondwet, op de vrijheid van demonstratie en op de vrijheid om petities aan parlementariërs aan te bieden. Als je dat gaat doen, wordt het hier echt een politiestaat.

De voorzitter: De staatssecretaris kan de zorg adresseren.

Staatssecretaris Albayrak: Ik zeg het misschien gechargeerd, maar ik zit tussen politiek voor de bühne en laisser faire in. Ik zoek naar pragmatische oplossingen voor een wezenlijk probleem. Als je illegaal verblijf in Nederland niet goed bestrijdt, ben je mijns inziens bezig, het draagvlak aan te tasten dat er in Nederland is voor toelating en bescherming van vluchtelingen. Ik zeg steeds weer dat migratie-instrumenten bij de belangrijkste instrumenten horen die er zijn om een land te ordenen, en een wezenlijk onderdeel daarvan is de consequente bestrijding van illegaal verblijf. Als mensen geen recht hebben om in dit land te verblijven, dan moet je de bestrijding van illegaal verblijf zien te maximaliseren, en dat proberen wij al decennialang met heel veel kabinetten. Ik lever daar mijn bijdrage aan in de periode dat ik er nu zit. Vanwege dat draagvlak zal ik blijven inzetten op de meest pragmatische, resultaatgerichte aanpak. Ik heb ook gezegd, en binnen dat kader moet u mijn meebewegen met de heer Van de Camp ook zien, dat het natuurlijk allemaal binnen onze democratische spelregels en binnen de regels van onze rechtsstaat moet gebeuren. Als wij het over illegalen hebben, dan moeten wij er ook bij stilstaan dat het niet gaat om mensen zonder rechten. In dit land heeft iedereen rechten, die vloeien voort uit de democratische rechtsstaat die Nederland is, of je hier nu legaal of illegaal bent. Dat zal de een bevallen en de ander niet, maar illegalen zijn in Nederland niet rechteloos, en al helemaal niet vogelvrij. Vanuit die uitgangspunten zet ik met deze nota, mijn pragmatische aanpak en de verdere invulling daarvan maximaal in op de bestrijding van illegaal verblijf.

De voorzitter: Ik vraag de staatssecretaris om even te kijken welke vragen nog niet zijn beantwoord. Anders hebben wij daar een tweede termijn voor.

Staatssecretaris Albayrak: De heer Spekman zei uitdrukkelijk dat vragen nog niet waren beantwoord. Ik denk dat hij doelt op de vraag over interventieteams in gemeenten en in buurten.

De heer Spekman (PvdA): Het waren twee vragen, een over de interventieteams en een over de samenwerking met maatschappelijke organisaties, zodat je een andere bron hebt voor meldingen en de meldplicht voor onderwijs en zorg kunt omzeilen, die wij niet willen.

Staatssecretaris Albayrak: Wat het laatste betreft, hebben wij meer mogelijkheden dan je denkt. Wij hoeven van artsen en onderwijzers geen politieagenten te maken om erachter te komen dat er illegaal verblijf is. Dat weten wij vooral via de inspectie, via de vreemdelingenpolitie, via het mobiele toezicht vreemdelingen van de marechaussee. Wij hebben zelf mogelijkheden, die wij ook gebruiken: de maatschappelijke organisaties die in contact komen met illegalen die slachtoffer zijn van mensenhandel, vrouwen die blootgesteld zijn geweest aan huiselijk geweld en weg zijn gegaan bij hun partner en nu zonder verblijfstitel zitten et cetera. Dat zijn bij uitstek instanties die ook bij ons hulp komen vragen voor de groep waar zij voor staan. Langs die kanalen hebben wij bijvoorbeeld de B9-regeling voor slachtoffers van mensenhandel en mensensmokkel vorm gegeven.

De vraag over de interventieteams was hoe wij bevorderen dat de interventieteams die in gemeenten en buurten worden ingezet, ook aandacht hebben voor aspecten van mensenhandel. Een aanzienlijk deel van die interventieteams wordt ingezet in gemeenten en buurten om de leefbaarheid te vergroten. Daarbij wordt fiscale fraude, uitkeringsfraude en illegale tewerkstelling aangepakt. Daar letten zij dus vooral op. De risicoanalyse van de interventieteams leidt tot verhoogde aandacht voor sectoren zoals horeca, uitzendbureaus en bouw, maar ook op markten en in schoonmaakbedrijven wordt gezocht. Deze risicosectoren worden ook door de Nationale Rapporteur Mensenhandel genoemd als sectoren die vatbaar zijn voor mensenhandel. De inspecteurs van de arbeidsinspectie zijn speciaal getraind voor het herkennen van signalen van mensenhandel en uitbuiting en daar gaan wij ook mee verder. Dat is een aandachtspunt.

De voorzitter: Ik vraag aan de Kamerleden om in één woord samen te vatten welke vraag nog niet beantwoord is. Dat helpt ons voor de tweede termijn.

De heer Fritsma (PVV): Eén woord: procedures stapelen.

De heer Van de Camp (CDA): Ik had een vraag gesteld over huisjesmelkers van dezelfde nationaliteit met een legale verblijfsstatus, die hun landgenoten uitbuiten.

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris die twee vragen nog beantwoord.

Staatssecretaris Albayrak: De heer Fritsma vraagt naar vervolgaanvragen van procedurestapelaars, zoals hij ze noemt. Daar is een motie over ingediend door de heer Wilders, meen ik mij te herinneren. Het antwoord is bekend. Wij kunnen op basis van de democratische rechtsstaat die ik eerder al aanhaalde, en dan met name de Algemene wet bestuursrecht en de Grondwet, het indienen van een aanvraag niet belemmeren. Wij kunnen niet zeggen: u mag bij ons geen aanvraag indienen. Daarnaast is er een aantal internationale verdragen, waarin is afgesproken dat het weigeren van aanvragen die bijvoorbeeld gaan over het mogen verblijven bij gezinsleden stuit op bezwaren verwoord in artikel 8 EVRM. Het maximeren van het aantal aanvragen tot één aanvraag kan eveneens in strijd zijn met de kennismigrantenregeling, waarmee wij talenten een kans willen geven om in Nederland te blijven. Als iemand bijvoorbeeld een studie heeft gevolgd, daar een verblijfsvergunning voor had en nu een geniale medicus is en in Nederland wil blijven werken, dan zouden wij onszelf in de vingers snijden als wij tegen die persoon na de studie zeggen: u mag maar één aanvraag indienen en hier niet blijven. Dat zijn een paar redenen.

Wij hebben met elkaar gedebatteerd over de vraag hoe je misbruik van procedures bij onder meer de IND maximaal kunt tegengaan. Daar vraagt de heer Fritsma regelmatig terecht aandacht voor. Er zijn belangrijke ontwikkelingen gaande om de handhaving beter vorm te kunnen geven. Wij hebben loketten waar mensen die een herhaalde aanvraag indienen, heel snel worden bekeken, waar een drempel voor is. Mensen moeten voor een MVV-aanvraag een bedrag van ongeveer € 850 neertellen. Er zit dus een sluisfunctie, zodat mensen dat niet te snel doen. Ook op het gebied van de biometrie zijn er ontwikkelingen, waardoor het makkelijker wordt, te herkennen waar iemand vandaan komt en of betrokkene eerder in een ander Europees land is geweest en dus hier geen recht meer heeft. Ook langs de weg van het koppelen van bestanden met de Belastingdienst en Sociale Zaken zijn wij bezig, fraude en misbruik van procedures te bestrijden. De oplossing is niet, herhaalde aanvragen onmogelijk te maken, en de redenen waarom dat zo is, heb ik u gegeven.

De voorzitter: Dan ligt er nog de vraag van de heer Van de Camp over artikel 197a.

Staatssecretaris Albayrak: Uit zijn vraag begreep ik dat hij denkt dat het niet of nauwelijks mogelijk is om tegen illegale verhuurders op te treden. Er zijn voorbeelden van steden die dat steeds beter, actiever en integraler doen. Dan wordt er achter de voordeur gekeken en treden de arbeidsinspectie, woningbouwcorporaties, de politie en de Voedsel en Waren Autoriteit gezamenlijk op om illegaal verblijf en illegaal onderverhuur te bestrijden. Indien er sprake is van illegale verhuur, wordt daar uitdrukkelijk op ingezet. Omdat dit zogenaamde haalzaken zijn – ik weet niet of u bekend bent met deze term – is het OM aan de hand van best practices bezig een intensiveringsprogramma te ontwikkelen voor de aanpak van huisbazen, als onderdeel van de aanpak van mensensmokkel. Wij maken ook afspraken met woningbouwverenigingen over de wijze waarop zij kunnen bijdragen aan het optreden tegen illegale verhuurders. Wij richten ons dan vooral op het opzeggen van de huur en op het ontnemen van illegaal genoten voordeel.

Nadere gedachtewisseling

De voorzitter: Ik geef de Kamer gelegenheid voor een tweede termijn van twee minuten per fractie.

De heer Kamp (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar reactie. Ik wil beginnen met de positieve punten. Ik ben blij dat er een herijking komt van het amabeleid. De toestroom van alleenstaande kinderen kan effectief worden tegengegaan door iedereen die hier naartoe gestuurd wordt, direct weer terug te sturen. Dan is het afgelopen. Hoe dichter wij daarbij zitten, hoe beter het is. Ik vind het ook positief dat de staatssecretaris, die eerst nog «kom op, nou» tegen mij zei, uiteindelijk toch zei dat wij gestoorde criminele illegalen die wij kunnen uitzetten ook inderdaad gaan uitzetten. Dat is precies wat ik wil, dus dat is goed. Wat de vreemdelingenbewaring betreft, zegt de staatssecretaris: je kunt alleen maar mensen achter de tralies houden, als je illegaal verblijf strafbaar stelt. Dat is een extra argument om illegaal verblijf strafbaar te stellen, waar ik sowieso al voor was. De staatssecretaris moet met een wettelijke regeling komen, die het haar mogelijk maakt om mensen die uitgezet kunnen worden als zij meewerken, maar die dat niet doen, vast te kunnen houden totdat zij meewerken. Het is heel normaal dat de overheid dat doet. Je houdt mensen dan niet onnodig vast – je laat ze immers gaan zodra zij meewerken – maar als zij echt niet meewerken, dan houd je ze vast totdat zij wel meewerken. Daartoe zou de staatssecretaris met een wettelijke regeling moeten komen. Wat het oppakken van illegalen betreft die al lang in dit land zijn, heb ik de witte illegalen genoemd. Dertien jaar geleden liep er een regeling af. Mensen met een sofinummer konden gelegaliseerd worden. Een heleboel mensen vielen daar niet onder. Sindsdien, al dertien jaar lang, gaan zij gewoon door met actievoeren. Als die mensen zich nu ergens vertonen – zij kondigen gewoon aan dat zij naar de Rode Hoed gaan en weer een bijeenkomst hebben – dan moeten zij nu, na dertien jaar, eindelijk eens opgepakt worden! Als de 2500 bijna-pardonners met bussen het hele land doorgaan om overal actie te voeren, teneinde ook onder het generaal pardon te vallen, dan moet u ze gewoon oppakken! U moet optreden! Uiteindelijk komt het natuurlijk neer op de vraag of je wel of niet effectief bent in het ervoor zorgen dat mensen die hier niet mogen zijn, het land verlaten. Daar zijn toch echt drie dingen voor nodig. Ten eerste moet je wettelijk uitspreken dat zij hier niet mogen zijn zonder verblijfsvergunning, dus illegaal verblijf strafbaar stellen; ten tweede moet je instanties die gezondheidszorg of onderwijs aan illegalen geven, verplichten om dat gelijktijdig te melden, zodat er actie ondernomen kan worden; en ten derde moet je iedereen die hulp biedt aan illegalen om hun illegale verblijf in dit land te verlengen– werkgevers die ze in dienst hebben, mensen die hen woonruimte verhuren – strafbaar stellen. Als je die drie dingen consequent doet, dan kun je bereiken dat het afgelopen is met de illegaliteit en met alle ellende die wij nu rondom de illegaliteit in ons land hebben.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Het kabinet kan met heel veel nota’s, rapporten en heel veel woorden komen, maar het gaat er natuurlijk om hoe het illegalenprobleem in de praktijk wordt opgelost en hoe het wordt aangepakt. In de praktijk laat dit kabinet illegalen gewoon lopen, zelfs als zij hier al vijftien jaar zijn en bij het ministerie van Justitie voor komen rijden om een petitie aan te bieden, na dat ruim van tevoren te hebben aangekondigd. Ik vind het onbegrijpelijk dat sommigen zeggen dat zo’n actie toch geen effect kan hebben, omdat het toch maar een kleine groep betreft. Het is juist duidelijk dat het effect funest is! Je geeft namelijk het signaal dat illegalen in Nederland weinig te vrezen hebben en dat illegaal verblijf dus gewoon, zeker in deze omstandigheden, wordt gedoogd. Maar goed, ik ben in ieder geval blij met de kleine toezegging van de staatssecretaris om in dit soort situaties te bezien hoe het toezicht toch verbeterd en opgevoerd kan worden. Ik zal de staatssecretaris ook graag aan die kleine toezegging houden.

Ik heb al gezegd dat het stapelen van procedures het terugkeerbeleid ernstig ondermijnt en het illegalenprobleem in stand houdt, omdat mensen dus om de haverklap steeds weer met nieuwe verblijfsaanvragen komen die zij in Nederland af mogen wachten. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit probleem door de IND wordt opgelost met een snelle afhandeling van de aanvragen. Dat moet ik nog maar eens zien. Als je ziet dat alle generaalpardonners maar liefst 20 000 procedures hadden, dan vraag ik mij af hoe voortvarend de behandeling van kansloze aanvragen in de praktijk werkt.

De voorzitter: Een laatste zin.

De heer Fritsma (PVV): Dat is heel moeilijk, voorzitter, ik heb nog twee punten, maar die zal ik kort houden. Het eerste punt is de aanpak van criminele vreemdelingen. Er ligt echt een schone taak om dat beter ter hand te nemen en daarbij wijs ik niet alleen op het belang van een veilige samenleving, maar ook op het belang van slachtoffers.

De voorzitter: En uw tweede punt?

De heer Fritsma (PVV): Ik sluit af met het allerbelangrijkste punt: strafbaarstelling van illegaal verblijf. Wij komen er niet uit met de staatssecretaris. Dat is jammer, want in mijn visie doet het kabinet daarmee niet wat echt nodig is om het probleem van de illegaliteit op te lossen.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter. Ik denk dat wij buitengewoon veel onderwerpen vanochtend de revue hebben laten passeren. Uit de inleiding van de staatssecretaris heb ik drie woorden opgeschreven: individuele benadering van de illegalen, het meten van wat wij nu eigenlijk bereiken en het intensiveren van de aanpak. Ik denk dat het heel belangrijk is, een groepsbenadering in algemene termen te verlaten. Die levert namelijk niet zo veel op. Dan kom ik even op het recht op onderwijs. Ik ga ervan uit dat het onderwijs leidt tot een startkwalificatie en dat het gaat om een leeftijdsgroep tot 18 jaar. Het kan niet zo zijn – dit zeg ik ook om andere geluiden te vermijden – dat illegalen, hoezeer ik hun een opleiding ook gun, academisch onderwijs gaan volgen in Nederland, terwijl zij hier niet horen te zijn. Wat de herijking van het amv-beleid betreft, zou ik graag willen dat wij een integrale benadering kiezen. De staatssecretaris noemde drie elementen: de herijking, de relatie tot Perspectief en de relatie tot de beschermde opvang. Ik begrijp dat wij de cijfers krijgen waar mevrouw Azough om vroeg, maar ik zou graag in de brief die wij in de lente van 2009 krijgen, een integrale benadering willen zien.

De voorzitter: Laatste zin.

De heer Van de Camp (CDA): Tot slot de identiteitsvaststelling bij illegalen. Ik begrijp heel goed de bezwaren en kanttekeningen van mijn collega’s ter linker zijde, maar ik vraag ook begrip voor het feit dat een gewone Nederlander zijn identiteit moet laten vaststellen. En bij illegalen zou dat dan niet het geval zijn? Dat kan ik niet meer uitleggen.

De heer Kamp (VVD): De heer Van de Camp weet toch dat illegalen hier gewoon op de universiteiten zitten? Het is zelfs zo dat iemand die een moord heeft gepleegd en tot ongewenste vreemdeling is verklaard, rustig zijn rechtenstudie afmaakte hier in Nederland. Bent u het met mij eens, in het belang van tenminste een kleine verbetering, dat wij illegalen niet op de universiteiten moeten laten zitten?

De heer Van de Camp (CDA): Ik wil hier nog eens reclame maken door het werk van de UAF, de organisatie die door de heer Lubbers wordt gepresideerd. In mijn ogen zijn dat mensen die rechtmatig in Nederland verblijven en die nog in afwachting zijn van een definitieve beschikking over hun verblijfsvergunning. Die mensen zou ik willen laten studeren aan universiteiten, daarover kan geen misverstand zijn. Iemand die hier echter volstrekt illegaal is, die primair en voortgezet onderwijs heeft genoten, heeft in mijn ogen geen recht op universitair onderwijs.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik wilde deze termijn beginnen met de staatssecretaris dringend te vragen zich niet te laten opjutten door de krachtpatserij van mijn rechterbuurman op het punt van de aantasting, want dat is het gewoon, van het recht op petitie, het recht op demonstratie en het recht dat iedereen heeft om aandacht te vragen voor zijn problemen. Nederland wordt een politiestaat als de politie erop afgestuurd wordt om bij dit soort manifestaties iedereen te gaan controleren op een identiteitsbewijs. Ik moet er niet aan denken. Ik ben daar mordicus tegen ik zal mij er ook tegen blijven verzetten als dat ooit praktijk zou worden. Nederland was ooit een land waar mensen terecht konden, al eeuwenlang, en dat is een belangrijke positie die Nederland heeft. Nederland gaat prat op de grondrechten en op de vrijheid van meningsuiting. Wij moeten niet de kant op waarbij dat aangetast wordt. Ten tweede vraag ik de staatssecretaris om nog in te gaan op het idee van de carrousel bij de ongewenstverklaring. Sneller en vaker ongewenst verklaren leidt mijns inziens tot een heleboel onzinnige dingen zonder effect. Ten derde is de staatssecretaris nog niet ingegaan op mijn opmerkingen over de uitzendbureaus. Misschien kan zij dat alsnog doen. En ten vierde voorzie ik dat artikel 56 bij een uitbreiding van de vrijheidsbeperkende maatregel voor iedereen zou kunnen gaan gelden, omdat er dan getoetst wordt op vertrek.

De heer Van de Camp (CDA): Is de heer De Wit het met mij eens dat bijvoorbeeld Joost van den Vondel en de hugenoten vluchtelingen waren en geen illegalen?

De heer De Wit (SP): Ik heb het alleen gehad over de reputatie die Nederland heeft als een gastvrij land.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter.

De voorzitter: De heer Van de Camp heeft wel onderwijs genoten, hoor ik, wij gaan hier niet uitvoering historie ophalen. Een kort antwoord, graag.

De heer De Wit (SP): De vraag van illegaal of legaal speelde toen nog helemaal niet, want die mensen waren hier gewoon welkom. Punt.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de heer Spekman.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en heb nog drie punten. Wij maken volgens mij met dit kabinet verschil ten opzichte van het vorige kabinet, juist waar het gaat om de aanpak en de daadwerkelijke terugkeer van illegale veelplegers en illegale criminelen, door met succes onorthodoxe maatregelen te nemen. Ik hoop dat het zo blijft. De staatssecretaris staat gelukkig open voor verbeteringen en heeft er een paar genoemd. Ik ben blij met de toezegging dat wij informatie krijgen over de bevoegdheden van de vreemdelingenpolitie. Mijn tweede punt: ik deel de indruk dat wij hier als Kamerleden bij elkaar zittend, met de staatssecretaris erbij, nog niet de oplossing hebben gevonden en dat wij onszelf nog te veel een kop-in-het-zandpolitiek gunnen. Dat komt doordat wij te weinig de uitbuitingssystemen erboven weten bloot te leggen en omdat te weinig van de betrokkenen naar buiten durven te komen met de woorden: help mij, ik zit vast en er moet iets gebeuren. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris toch een keer het gesprek aangaat met een aantal maatschappelijke organisaties om één probleem op te lossen. Het is een heel concreet probleem dat ik hier best al veel kinderen ken die in Nederland zijn geboren, en die op hun 18de pas de valbijl van de Koppelingswet in hun nek krijgen en dan inderdaad niet mogen studeren, en terecht. Zij groeien hier 18 jaar in de illegaliteit op en niemand doet er iets aan. Ook de maatschappelijke organisaties met hun warme hart zeggen: dat kan eigenlijk niet, daar moeten wij met elkaar iets op verzinnen. Ik heb de oplossing niet. Had ik die maar wel, dan zou ik met veel tamtam kunnen zeggen: dit is de oplossing. Ik vraag de staatssecretaris alleen om het gesprek aan te gaan met een aantal van de organisaties die deze groep kennen, om samen met hen gericht te zoeken naar een manier om die vicieuze cirkel te doorbreken. Mijn derde en laatste punt betreft de interventieteams. Zij selecteren risicofactoren, en een van de bijzondere dingen van dit onderzoek was – de heer Van de Camp zei het al – dat die vaak te vinden zijn in sommige gebieden in zwakke wijken, maar ook bij landgenoten. De interventieteams kunnen dat gericht invoeren als risicofactor. Die mogelijkheid hebben zij, alleen moet er wel een keuze worden gemaakt voor het onderzoek. Dan kunnen de teams gericht onderzoek doen bij de landgenoten in de buurten en in de rurale gebieden waar dat voorkomt.

De voorzitter: Ik ga u nu vragen om af te ronden.

De heer Spekman (PvdA): Ik zou willen dat er vanuit Justitie het voorstel werd gedaan – ieder ministerie mag namelijk voorstellen doen wat er onderzocht moet worden – om gericht onderzoek te doen op basis van de huisvestingsconclusies van het WODC-onderzoek.

De voorzitter: Dank u. Dan is nu het woord aan mevrouw Azough.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. De staatssecretaris zei het net: illegalen zijn niet vogelvrij en niet rechteloos. Dat vond ik een heel belangrijke uitspraak, zeker als wij het hebben over de toezegging die zij leek te doen – misschien kan zij daar nogmaals op ingaan – om te gaan kijken hoe je toezicht houdt op groepen illegalen die in contact willen treden met Justitie of met de Tweede Kamer. Die toezegging kun je niet doen als je zegt dat er een fundamenteel principe geldt, namelijk dat deze mensen ook aan de Kamer hun zorgen kenbaar kunnen maken en dat zij ook bij de Kamer naar voren kunnen treden. Ik kan mij niet voorstellen dat de staatssecretaris dat serieus meent. Dat kan niet. Als wij tienduizenden mensen zien demonstreren in Californië, vooral illegalen uit Mexico, en wij zouden horen dat de overheid daar de politie op heeft afgestuurd, hoe zouden wij daarop hier in Nederland reageren? Dat kunnen wij niet doen. Het is absoluut niet in overeenstemming met onze visie op Nederland als rechtsstaat.

Mijn tweede punt betreft de ongewenstverklaring en uitzetting. In de afgelopen periode is gebleken dat het terugkeerbeleid en de uitzetting beter gaan als de terugkeer goed voorbereid wordt, met een perspectief voor betrokkene in het herkomstland. De vraag is of dat ook intensiever gaat gebeuren. De staatssecretaris leek daarop te duiden, met een brief die nog gaat komen over onder andere Perspectief. Alleen maar sneller opsluiten of ongewenst verklaren is niet effectief gebleken in het verleden. Mijn derde vraag: de staatssecretaris zei al dat toegang tot onderwijs en zorg niet alleen van belang is voor de illegalen in kwestie, maar ook voor onze samenleving. Toch blijkt die toegang niet altijd door artsen en scholen te worden gegeven. Wanneer komt de informatiecampagne waar de staatssecretaris aan refereert in haar brief? Tot slot heb ik gevraagd naar de juridische afbakening van de term «uitbuiting». Die blijkt in veel strafzaken lastig te zijn. Kan daar iets aan gebeuren?

De heer Van de Camp (CDA): Ik moet u zeggen dat ik de vergelijking met de VS, met Californië en met de tienduizenden illegalen die daar demonstreren het perfecte bewijs vind dat wij zoiets in Nederland dus niet moeten hebben. Ik vind die vergelijking ook niet opgaan. De vraag is: waarom mag de Nederlandse overheid niet de identiteit van illegalen vaststellen, terwijl de gewone Nederlander een absolute identificatieplicht heeft?

Mevrouw Azough (GroenLinks): Die identificatieplicht geldt als er een aanwijzing voor is, ook voor illegalen. Op deze manier lopen zij vaak tegen de lamp en worden zij opgepakt, maar toch niet als men voor de Kamer staat? Dat kan het CDA toch niet serieus menen?

De heer Van de Camp (CDA): Mevrouw, als een groep illegalen voor de Kamer staat, is er toch een aanwijzing dat hun verblijf hier niet legitiem is? Ik begrijp niet waarom u en ik...

Mevrouw Azough (GroenLinks): Volgens mij hebben wij net gesteld dat illegaliteit vooralsnog niet strafbaar is en dat illegaliteit wel bestreden moet worden op allerlei manieren, maar ik wil geen rare, ondemocratische praktijken tegenover mensen die in contact willen treden met Kamerleden. Dan had u niet een paar weken geleden bij de buscampagne met die mensen in gesprek kunnen treden. Dat meent u toch niet serieus?

De voorzitter: Ik sluit de tweede termijn van de Kamer af en geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Misschien moet ik maar met de laatste vraag beginnen. Wij zijn toch ook wel een fantastisch landje dat wij het elke keer weer presteren om een debat dat over heel erg veel gaat, nog het heftigst te laten zijn op het onderdeel met misschien wel de minste toegevoegde waarde voor de daadwerkelijke, effectieve bestrijding van illegaal verblijf. Ik zei dat mijn beleid ligt tussen politiek voor de bühne en laisser faire, en het laatste is even belangrijk als het eerste. Ik herhaal mijn toezegging van daarnet dat ik zal kijken of wij met onze toezichtsmogelijkheden meer kunnen doen om illegalen die bij ons bekend zijn, staande te houden en in vreemdelingenbewaring te nemen. Ik meen de kaders die ik daarvoor zelf zie, de kaders van onze democratische rechtsstaat, voldoende te hebben toegelicht. Het is mij menens. Wij hebben dat bij de Chinezen ook gedaan. Toen bleek het meer en vaker mogelijk te zijn. Het heeft ook wat opgeleverd. Ik zeg nu toe dat ik zal bezien of wij die methode van toezicht ook kunnen toepassen als groepen illegalen, die zich ergens ophouden, op andere manieren bekend worden. Ik ga dat bekijken. Het lijkt mij niet meer dan logisch als ik zeg dat u van mij een pragmatische aanpak mag verwachten als het gaat om alles, maar dan ook alles, wat een bijdrage levert aan het bestrijden van illegaal verblijf, mits ik denk dat het ook echt een bijdrage levert en niet alleen maar een mooi symbool is dat je kunt oppoetsen en in de etalage zetten om te laten zien hoe stevig jouw aanpak wel niet is. Het moet wel echt effect hebben.

De Kamerleden hebben nog een aantal opmerkingen gemaakt die eigenlijk een herhaling waren van pleidooien die zij hielden in eerste termijn. Een aantal concrete vragen werden ook gesteld. De heer Kamp vraagt of ik een wettelijke regeling wil maken die het mogelijk maakt om mensen, die de uitzetting tegenwerken, vast te kunnen zetten totdat zij uitgezet worden. Wanneer mensen evident hun uitzetting tegenwerken, dan hebben wij al de mogelijkheid om de vreemdelingenbewaring voort te laten duren. Daar komen de termijnen vandaan die soms oplopen tot twee jaar vreemdelingenbewaring. Dat wordt door de Europese richtlijn, die over een paar jaar in werking treedt, beperkt tot 18 maanden maximaal. Het is dus wettelijk al mogelijk.

De heer Fritsma stelde eigenlijk geen vragen meer. Hij had een opmerking over het ineffectief zijn van de M50-loketten bij het voorkomen van herhaalde aanvragen. Ik zie dat anders. De versnelde afdoening en de hogere financiële drempel leiden ertoe dat mensen ervoor kiezen om het niet te doen en ook de vreemdelingenbewaring na een M50-aanvraag komt voor, als mensen op dat moment kansloos blijken te zijn.

De heer Van de Camp wijst op het onderwijs en vraagt om wie het eigenlijk gaat. Wij hebben het gewoon over de leerplicht en die geldt voor minderjarige kinderen in Nederland. Ik hecht eraan dat het volgen van onderwijs geen recht op verblijf geeft. Op het moment dat een illegaal kind van illegale ouders uitgezet kan worden, is het volgen van onderwijs geen reden om niet uit te zetten. Hij zei ook nog iets over de identiteitsvaststelling?

De heer Van de Camp (CDA): Daar bent u op ingegaan in uw eerste antwoord in tweede termijn.

Staatssecretaris Albayrak: De heer De Wit vroeg naar de carrousel. Hij ziet een carrousel en zegt: wij kunnen nu wel de ongewenstverklaring vaker van stal halen en mensen vaker vervolgen, maar leidt dat er niet gewoon toe dat mensen via de carrousel weer op straat komen te staan? Dat moet ik nog maar zien. Ik zei net dat ik geen symboolpolitiek wil. Ik wil de voorgenomen intensivering doorvoeren, omdat ik denk dat dit bijdraagt aan het vaker kunnen uitzetten. De bevindingen van de pilot zullen wij met de Kamer bespreken.

Op de vraag over de uitzendbureaus heb ik inderdaad in eerste termijn niet geantwoord. Ik weet dat de SP al langer pleit voor de invoering van een vergunningstelsel voor de uitzendbranche. Dat valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van Sociale Zaken, maar ik ging aan het begin zo uitgebreid in op de vraag waarom deze groep is zoals zij is, en de ambtenaren van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn hier, dus ik kan u wel antwoord geven. Het vergunningstelsel is in 1998 afgeschaft en in 2004 heeft er een debat plaatsgevonden met de Tweede Kamer over het wederom invoeren van zo’n stelsel. De Tweede Kamer koos op dat moment voor zelfregulering via de motie-Bruls. Die zelfregulering, dus het certificeringssysteem, blijkt een positief effect te hebben op het gedrag van uitleners. Steeds meer van hen laten zich certificeren. Sommige fenomenen zoals de malafide uitzendbureaus zijn moeilijk uit te bannen. Zij worden wel bestreden en de minister van SZW heeft in juni 2008 een brief aan de Tweede Kamer gestuurd over de vraag hoe hij de bestrijding daarvan vorm geeft. De belangrijkste maatregel is dat een inlener, die gebruik maakt van niet-gecertificeerde bureaus, hoofdelijk aansprakelijk wordt gesteld voor de betaling van het loon op het niveau van het wettelijk minimumloon. Daarmee wordt het systeem van zelfregulering verder ondersteund.

Artikel 56 moet toch voldoende zijn, de vrijheidsbeperking. Ik zie artikel 56 en artikel 59, de vrijheidsontneming – dus de vreemdelingenbewaring – echt als complementair aan elkaar. Ik begrijp het pleidooi om artikel 56 vaker toe te passen en dus een meldplicht en een vrijheidsbeperking op te leggen als alternatief voor de vreemdelingenbewaring, maar de vreemdelingenbewaring gebruiken wij als laatste redmiddel als niets anders meer mogelijk is. Het is een belangrijk instrument dat ik wil blijven gebruiken.

De heer Spekman heeft gezegd dat wij er met deze brief nog niet zijn en dat dit de oplossing nog niet is. Dé oplossing bestaat niet. De maximale oplossing komt dichterbij langs de lijnen die ik heb geschetst in deze nota. U vraagt nu wederom aandacht voor het bestaan van minderjarige kinderen die 18 worden en dan hun voorzieningen ingetrokken zien, terwijl zij op dat moment nog niet zijn uitgezet. Dat is uitdrukkelijk onderdeel van de herijking van het amv-beleid waar ik mee bezig ben.

De heer Spekman (PvdA): Nee, er is een misverstand over de groep die ik bedoel. Het ging mij niet om asielzoekers of kinderen die hier als amv zijn gekomen. Het gaat mij om kinderen die hier uit ouders worden geboren die illegaal in Nederland zijn. Ik bedoel kinderen die worden geboren in Nederland – dat is een redelijk grote groep – en die hier rustig 18 kunnen worden. Dan pas merken zij dat zij hier niet welkom zijn, vanwege de Koppelingswet. Dat is echt een andere groep.

Staatssecretaris Albayrak: Voor een deel is het denk ik dezelfde groep. Dan hebt u het over een beperkte groep die hier bovenop komt en waarvoor geldt dat de verantwoordelijkheid voor terugkeer in eerste instantie bij die ouders ligt. Op het moment dat de kinderen 18 worden en geen zelfstandige grond hebben om hier te blijven, is het beleid van het verwijderen van de ouders leading, en dus ook het beëindigen van voorzieningen zodra die kinderen 18 worden. Ik snap het dilemma dat u schetst, maar omdraaien en zeggen: als je geboren wordt uit illegale ouders en het hier maar volhoudt tot je 18de, dan komt er vanzelf een voorziening voor je, zou denk ik het probleem alleen maar groter maken. U kent mijn standpunten ter zake. Ik kan hier geen ander antwoord op gegeven dan ik al heb gedaan.

De heer Spekman (PvdA): Dat is net de crux. Wij hebben het in Nederland zo georganiseerd dat mensen zo langdurig in de illegaliteit kunnen zijn dat zelfs alle maatschappelijke organisaties zeggen: de manier waarop wij het op dit moment hebben georganiseerd, is ongewenst, wij moeten eerder een signaleringssysteem hebben, waardoor wij meer actie kunnen ondernemen.

De voorzitter: Dat is het onderwerp van het debat vandaag, dus de staatssecretaris kan daar nog een korte opmerking over maken. Anders vindt u daar in een ander debat weer ruimte voor.

Staatssecretaris Albayrak: Het is interessant wat u zegt. Ik ken u ook al langer dan vandaag, en wat u eigenlijk zegt is: als je ze kunt uitzetten, zet ze dan uit. Dat heb ik u ook vaker horen zeggen. Ik hoor u nu zeggen: eerder signaleren. Dat is een optie. U vroeg mij ook om in gesprek te treden met maatschappelijke organisaties die hier zicht op hebben. Ik zal kijken welke organisaties dat zijn, maar dat gesprek zal gericht zijn op het eerder signaleren en ervoor zorgen dat wij hier geen kinderen hebben die 18 worden en niet uitgezet kunnen worden of die nog niet uitgezet zijn op het moment dat zij 18 worden. Het alternatief is: geen verblijfsvergunning als zij 18 worden of toch de voorzieningen verlengen, zelfs als zij hier illegaal zijn.

De heer Spekman (PvdA): Nee, dat zeg ik ook niet.

Staatssecretaris Albayrak: Dan begrijpen wij elkaar goed. Dan was het inderdaad een misverstand, waarvoor mijn excuses. Ik zal kijken of wij in kaart kunnen brengen hoe wij via een vroegsignalering maximaal kunnen werken aan de terugkeer van de illegale ouders, opdat die kinderen hier geen 18 hoeven te worden. Daar richt ik mij dan op.

U vraagt om op basis van de huisvestingsconclusies van het WODC-onderzoek gerichter te kijken naar wat de interventieteams op dat gebied allemaal tegenkomen. Dat zal ik doen. Ik zoek nog naar een geschikt moment, maar ik zal dat gesprek met ze hebben.

De uitsmijter van mevrouw Azough heb ik aan het begin van mijn tweede termijn beantwoord. Sneller opsluiten, meer vreemdelingenbewaring en meer ongewenstverklaringen betekent nog niet terugkeer. Dat is eigenlijk de vraag die door de heer De Wit is gesteld. Daar heb ik, denk ik, ook al op geantwoord. Hij vraagt hoe het staat met het wetsvoorstel wijziging Zorgverzekeringswet en de op te zetten campagne, dus de uitvoering van de motie-Van Gerven. De minister van Volksgezondheid gaat ervoor zorgen dat die voorlichting wordt opgezet. De termijn waarop hij dat doet, heb ik niet bij mij, maar ik weet dat die voorlichting vanuit het ministerie van VWS wordt voorbereid, in samenwerking met het CVZ en in afstemming met het ministerie van Justitie. U zult via de kanalen van VWS daar nadere informatie over ontvangen.

De laatste vraag die ik behandel, werd gesteld door mevrouw Azough. Kan of moet de wetgever de omschrijving van «overige uitbuiting» aanscherpen? Ik wil daar wel naar kijken, maar ik denk dat het daar nog te vroeg voor is. Wij hebben tot nu toe een handvol zaken gezien en diehebben weliswaar nog niet tot het gewenste resultaat geleid, maar het gaat ook nadrukkelijk om de bewustwording van de instanties en niet alleen om de wettelijke mogelijkheden of de omschrijving van «overige uitbuiting». Ik zal het dus in de gaten houden. Ik snap het pleidooi. Als de definitie van «overige uitbuiting» een drempel vormt, dan is het niet in mijn belang om die te laten voortbestaan.

De voorzitter: De heer De Wit had nog één vraag.

De heer De Wit (SP): Mijn opmerking over artikel 56 en 59 heeft de staatssecretaris niet goed begrepen. Mijn opmerking betrof artikel 56. Ik kreeg uit de brief de indruk dat artikel 56 nu zo verruimd wordt dat die straks voor iedereen geldt die niet vertrekt, en niet alleen meer wanneer de openbare orde of nationale veiligheid aan de orde is.

Staatssecretaris Albayrak: Dat had ik al bevestigd.

De heer De Wit (SP): Ik wilde het nog even rechtgezet zien voor de verslaglegging.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik had nog één vraag in aansluiting op de vraag die de heer De Wit en ik al hebben gesteld over de toezegging die u lijkt te hebben gedaan. Ik ben het met u eens dat het belangrijk is om illegalen te kennen, maar bent u niet bang dat de toezegging die u nu lijkt te doen tot gevolg zal hebben dat maatschappelijke organisaties, die van belang zijn zodat wij weten welke problemen er zijn en ook omdat zij contact leggen met de illegalen, dat niet langer zullen doen? De grootste groep illegalen blijft onzichtbaar, maar bent u niet bang dat het contraproductief zal werken, en dat daardoor een kleine groep illegalen, die de grootste problemen heeft en de grootste risico’s oplevert, nog onzichtbaarder raakt?

Staatssecretaris Albayrak: Als ik daar bang voor zou zijn, zou ik mijn eigen toezegging niet goed begrijpen.

De voorzitter: Dan sluit ik hiermee de beraadslaging in dit algemene overleg. De staatssecretaris heeft de volgende toezeggingen gedaan:

– er komt een analyse van de bevoegdheden van de vreemdelingenpolitie voor het eind van het jaar;

– er zullen gegevens worden verstrekt over het aantal criminele vreemdelingen die zijn uitgezet, zo mogelijk ook in relatie tot eerdere jaren;

– er zal een herijking aangeboden worden over het amv-beleid, maar dat wordt uitgesteld en is begin 2009 te verwachten;

– er komt een plan van aanpak over de uitwerking van Perspectief, en dat plan van aanpak zal gepresenteerd worden voor het einde van het jaar;

– de Kamer ontvangt zo spoedig mogelijk, nog voor de begrotingsbehandeling van Justitie, cijfers over de vermindering van het aantal verdwijningen;

– er komt een onderzoek naar de toezichtmaatregelen en dat zal een pragmatische insteek zijn; via vroegsignalering zal worden gekeken of er voorkomen kan worden dat jongeren hier 18 worden terwijl zij hier al die tijd illegaal verbleven.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Kamp (VVD), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Weekers (VVD), Smeets (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Jan de Vries (CDA), Halsema (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Slob (ChristenUnie).