17 050 Misbruik en oneigenlijk gebruik op het gebied van belastingen, sociale zekerheid en subsidies

Nr. 528 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 juli 2016

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 17 maart 2016 overleg gevoerd met de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, en de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie, over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 21 januari 2014 inzake aanbieding van de evaluatie Wet controle op rechtspersonen (Kamerstuk 33 857, nr. 1);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 19 november 2014 inzake verslag van een schriftelijk overleg over de evaluatie Wet controle op rechtspersonen (Kamerstuk 33 857, nr. 3);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 19 november 2014 inzake toezicht op rechtspersonen (Kamerstuk 33 857, nr. 2);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 28 augustus 2015 inzake reactie op aanvullende vragen van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, gedaan tijdens de Regeling van Werkzaamheden d.d. 23 juni 2015, over het ICT-systeem RADAR (Kamerstuk 29 911, nr. 116);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 16 november 2015 inzake aanbieding en beleidsreactie onderzoek «Fraudemeldpunten: synergie en samenwerking» (Kamerstuk 17 050, nr. 524);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 21 december 2015 inzake voortgang rijksbrede aanpak van fraude (Kamerstuk 17 050, nr. 525).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ypma

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Recourt

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Gesthuizen, Helder, Van Oosten, Recourt en Swinkels,

en de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, en de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag collega's, bewindspersonen, ambtenaren en overige aanwezigen. Onderwerp van dit algemeen overleg is fraude. In de eerste termijn is de spreektijd per fractie vier minuten en heeft elke fractie de mogelijkheid twee keer te interrumperen. De eerste termijn van de zijde van de regering zal aanvangen met de beantwoording door de Staatssecretaris van de vragen over RADAR, zodat hij na die beantwoording dit algemeen overleg zal kunnen verlaten.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Er staat een groot aantal punten op de agenda. Omwille van de spreektijd van vier minuten zal ik mij beperken tot de voor mijn fractie meest in het oog springende punten.

Allereerst kom ik dan te spreken over de voortgang van het actieplan rijksbrede aanpak van fraude met publieke middelen. Het bewustzijn ten aanzien van het toetsen op frauderisico's bij wet- en regelgeving is toegenomen. Er is ook fors in geïnvesteerd. Mogelijke risico's op fraude met rijkssubsidies zijn geïdentificeerd en in de komende periode worden vijf aanbevelingen met concrete maatregelen op dat gebied opgepakt door het departement. Ook de samenwerking tussen overheidsinstanties en tussen overheidsdiensten en private partijen is verbeterd. Dat is allemaal goed, maar mijn fractie heeft nog wel een aantal vragen over de stand van zaken. Met betrekking tot het project Landelijke Aanpak Adreskwaliteit wordt aangegeven dat er begin 2016 een evaluatie wordt uitgevoerd. Is deze evaluatie inmiddels afgerond en zo ja, kan de Kamer erover geïnformeerd worden? Kan de Kamer tevens geïnformeerd worden over het onderzoek met betrekking tot het centraal aandeelhoudersregister? Wat betreft de stand van zaken van de geheimhoudingsplicht, het verschoningsrecht en de fraudebestrijding verwijst de Minister in zijn brief naar een brief van 24 november vorig jaar. Daarin staat dat gesprekken daarover nog gaande zijn. Is er inmiddels een actuelere stand van zaken te melden? Verder ben ik benieuwd naar de stand van zaken met betrekking tot het voorstel van regioburgemeesters en de Minister van Financiën om het integraal afpakken te versterken en het een zichzelf terugverdienend instrument te laten zijn.

Het is goed dat er de nodige acties worden ondernomen en dat de overheid alert blijft ten aanzien van overige of nieuw opkomende frauderisico's, maar mijn fractie is pas blij als fraude daadwerkelijk niet of nauwelijks meer mogelijk is en de fraudecijfers dalen. De pakkans moet dus wel degelijk worden vergroot, zoals ik al vaker heb gezegd. Zit hier inmiddels verbetering in? De afspraak met de politie om een bepaald aantal zaken op te pakken, is goed, maar mijn fractie wil dan wel weten waar dit toe leidt. Leidt het tot veroordelingen? Zo ja, zou de Minister kunnen ingaan op de strafsoort en de strafhoogte? Of wordt dit aspect meegenomen in de fraudemonitor die voor de zomer 2016 gereed zal zijn?

Dan kom ik op het onderwerp RADAR (Risicoprofielen, Automatische analyse, Distributie naar afnemers en AanvRagen op verzoek). Omwille van de tijd zal ik de inleiding overslaan. Je kunt die informatie namelijk ook op Google vinden, zo zeg ik nu maar even tegen de mensen die meeluisteren. De Minister heeft zijn antwoorden naar de Kamer gestuurd naar aanleiding van vragen vanuit de Kamer over aanbesteding en geheime aanbesteding evenals het negatieve advies van een ter zake kundige jurist van het ministerie. Op dat punt heeft mijn fractie dan ook geen verdere vragen, maar wel op een ander punt. In een niet al te ver verleden bleek het systeem niet zo goed te werken als de Kamer toen werd voorgehouden. We kregen toen ook steeds andere aantallen meldingen te horen. Minstens zo belangrijk als het aantal meldingen en het feit dat het systeem naar behoren functioneert, is de vraag of het systeem effectief is. Gisteren hebben we een technische briefing ter plaatse gehad, waarbij het voor mijn fractie duidelijk is geworden hoe RADAR in de praktijk werkt. Mij lijkt de conclusie gerechtvaardigd dat het ook werkt in de gevallen die wij gezien hebben. Dat betreft evenwel specifieke situaties en geeft dus geen totaalbeeld. Vanwege het feit dat de Minister in een van zijn van antwoorden aangeeft dat Justis geen compleet beeld kan geven van wat er met de risicomeldingen gebeurt, zou ik toch van hem willen vernemen of het systeem naar behoren werkt en of het werkt zoals is beoogd. Is het mogelijk dat handhavende organisaties gaan bijhouden wat er met de risicomeldingen gebeurt, zonder dat dit tot al te veel administratieve druk leidt?

Tot slot wil ik nog iets opmerken over de toezegging van de Minister aan mijn fractie naar aanleiding van mijn vragen in een eerder algemeen overleg over het vervallen laten verklaren van een Nederlandse paspoort direct ter zitting. De Minister geeft aan dat het OM die mogelijkheid heeft en dat die extra onder de aandacht zal worden gebracht binnen de eigen organisatie. Dat was echter niet mijn vraag. Mijn vraag was of paspoorten of reisdocumenten direct ter zitting, waar de voorlopige hechtenis wordt geschorst of waar een veroordeling wordt uitgesproken, vervallen kunnen worden verklaard. Ik heb die vraag gesteld omdat het hierdoor een veroordeelde onmogelijk kan worden gemaakt om een nieuw paspoort te krijgen en alsnog de benen te nemen. Uit het antwoord van de Minister begrijp ik dat het Openbaar Minister nu al aan het Ministerie van BZK om een vervallenverklaring kan vragen. Mijn vraag is wel hoeveel tijd daar dan overheen gaat. Als het ter zitting gebeurt, is het namelijk wel meteen geregeld. Ik noem dit punt ook gelet op het volgende citaat van de Minister: «Mevrouw Helder deed een suggestie over het vervallen verklaren van reisdocumenten. Ik ken mevrouw Helder als iemand die altijd suggesties doet waarvan je denkt: hé, dat is eigenlijk een heel goed idee, waarom hebben we dat nog niet gedaan?»

De voorzitter:

Na dit compliment aan uzelf, geef ik nu het woord aan de heer Amhaouch van de fractie van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Het CDA wil zich concentreren op het agendapunt RADAR. Allereerst wil ik een compliment geven aan de ambtenaren die ons gisteren een technische briefing hebben gegeven die een adequate weergave bevatte ten aanzien van het reproduceren van het project.

Vandaag spreken we onder andere over het ICT-systeem RADAR. De desbetreffende software moet de bestrijding van misbruik ten aanzien van rechtspersonen verbeteren ten behoeve van het vestigingsklimaat van ondernemingen. Het CDA is dan ook voorstander van de doelen die dit systeem beoogt te bereiken. Het is namelijk belangrijk dat we vertrouwen kunnen creëren bij ondernemers en we oplichtpraktijken kunnen tegengaan. De afgelopen weken was ik in de gelegenheid mij te verdiepen in de ICT-projecten van de Sociale Verzekeringsbank (SVB) rondom het pgb, waarover de vorige week nog uitvoerig gedebatteerd is met twee Staatssecretarissen. De parallellen met RADAR die het CDA constateert, zijn dat er waarschuwingen vanuit de organisatie zelf komen maar dat deze regelmatig worden genegeerd en de kop worden ingedrukt. Ook bij RADAR was er geen vertrouwen in de belangrijkste eigen medewerker, de aanbestedingsspecialist, maar in externen die ingehuurd worden voor veel geld, spreekt men wel vertrouwen uit. Bij beide projecten is van de softwareleverancier op een onbevredigende manier afscheid genomen tegen hoge kosten. Zijn we dan niet ziende blind en horende doof, om met collega Van Toorenburg te spreken, die ik vandaag vervang? Is het project RADAR eigenlijk inmiddels afgerond? Op het ICT-dashboard staat namelijk dat het project is afgerond maar is dat daadwerkelijk het geval? Klopt het dat de financiering nog doorloopt? De laatste externe kwaliteitstoets is van januari 2012. Hoe zit het nu precies? Zijn we nu klaar conform de kwaliteitseisen?

Dan kom ik op de discussie over de ontwikkeling en de kostenbeheersing van RADAR. Daarover is al veel geschreven en gezegd. Dit is een casus die illustratief lijkt voor de puinhopen van de afgelopen jaren op het Ministerie van V en J. Dat een leverancier geen goed werk levert en vervangen moet worden door een ander, is tot daaraan toe, maar dat V en J in het geheim het contract ontbond en dat vervolgens Minister Opstelten aan de Kamer meldde dat de gedane investeringen vruchten begonnen af te werpen en dat de samenwerking met leveranciers werd geoptimaliseerd, is iets waarvan naar het oordeel van mijn fractie geen sprake kan zijn. Er ging namelijk nogal wat mis. De kosten rezen de pan uit. De Staatssecretaris van V en J schreef in augustus 2015 dat alleen al aan Capgemini een totaalbedrag van bijna 5 miljoen is betaald. Dat bedrag bleek echter hoger, want drie maanden later was het acht ton meer. Belangrijker dan dit boekhoudkundig foutje: kan de Staatssecretaris ingaan op het bedrag dat tot op de dag van vandaag is betaald in vergelijking met het oorspronkelijk gebudgetteerde bedrag van 8,7 miljoen?

Een ander discussiepunt vormt de 10 miljoen voor inhuur van de ontwikkeling van het grotere programma waar RADAR deel van uitmaakt, namelijk het project Herziening toezicht rechtspersonen. De Minister stelt in zijn beantwoording dat de kosten voor externe inhuur voor RADAR niet zijn uitgesplitst in het rapport en dat uitsplitsing een behoorlijke inspanning vergt waar de administratie niet op is ingericht. Het CDA denkt echter dat het een van de fundamenten zou moeten zijn voor het goed kunnen laten draaien van dergelijke projecten, dat die administratie wél op orde is. Gisteren kregen we te horen dat de 10 miljoen besteed was aan 30 personen, maar we kunnen niet herleiden of het om 30 fte gaat en welk werk ze precies geleverd hebben. Er worden tien miljoen en eveneens 30 namen genoemd, maar de vraag is of dat nou veel is of niet. We kunnen dus niets met dat bedrag. We weten nog niet eens welk werkpakket er geleverd is voor die 10 miljoen.

Mijn volgende punt betreft Sogeti, een dochter- of zusteronderneming van Capgemini. In de beantwoording van vraag 8 geeft het kabinet aan dat de volgorde in tijd maakt dat er geen sprake is geweest van belangenverstrengeling. Kan de Staatssecretaris toelichten waarom de volgorde in tijd hierbij zo relevant is?

De voorzitter:

Mijnheer Amhaouch, uw officiële spreektijd is op. Mevrouw Helder heeft ook wat extra tijd gekregen, maar ik verzoek u wel om nu te gaan afronden.

De heer Amhaouch (CDA):

Dan maak ik een sprongetje, voorzitter.

De vraag aan de huidige Minister van V en J is ook of en, zo ja, welke lessen hij uit het dossier trekt als het gaat om de ingezette cultuur- en integriteitsverbetering op zijn ministerie. Het moet open en transparanter, zo heeft hij zelf aangegeven. Hoe gaat de Minister dit realiseren? De CDA-fractie zou graag willen dat het ICT-project RADAR als een casus ter beschikking wordt gesteld voor rijksbrede evaluatie ten aanzien van de vraag hoe om te gaan met omvangrijke ICT-projecten. Wij vragen dus om een brede evaluatie waarbij ook hoogleraren, het maatschappelijk middenveld en allerlei organisaties betrokken zijn, in navolging van de aanbevelingen van de commissie-Elias.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik volg uw kritische vragen en ben ook benieuwd naar de beantwoording van de Staatssecretaris erop. Ik heb nog wel de volgende vraag aan u. Bent u uiteindelijk wel gelukkig, content met het systeem als zodanig en de mogelijkheden die het biedt ten aanzien van de aanpak van fraude? Dat mis ik namelijk nog wel in uw bijdrage.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik ben mijn betoog begonnen met te zeggen dat gelet op de doelen van dit systeem, zoals die gisteren ook uiteengezet zijn, het een zeer interessant programma is. We stellen er wel de vraag bij of het conform de kwaliteitseisen die gesteld zijn, inmiddels gereed is. Wij zijn dus voorstander van de opzet van RADAR, maar onze vraag is wel of het systeem voldoet aan de kwaliteitsnormen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. Op het gevaar af dat ik de dure tijd van de Staatssecretaris verdoe, zal ik mij voornamelijk richten tot de Minister.

Bestrijding van fraude met publieke middelen is belangrijk voor een blijvend maatschappelijk draagvlak voor onze verzorgingsstaat. Dat staat voorop. D66 heeft daarom ook altijd ingezet op een preventieve aanpak van fraude, een nationale frauderisicoanalyse en het tegengaan van een verkokerde aanpak. Samenwerking is belangrijk. Ik zie dat de Minister daar ook werk van maakt, maar ik heb nog wel een paar belangrijke punten als het gaat om proportionaliteit, privacy en correctiemogelijkheden.

Bij proportionaliteit gaat het om preventieaanpak. Dat juicht D66 toe, omdat fraude de samenleving veel schade berokkent. Als je die schade kunt voorkomen, kun je wellicht miljarden besparen. Het punt is wel dat het altijd een schatting blijft. Er is op dit moment geen inzicht in de omvang van die fraude. Twee jaar geleden is dit kabinet met de antifraudeaanpak begonnen. Ik heb ook gelezen welke maatregelen het daarbij heeft geïntroduceerd. Wat ik echter mis, is zicht op de effectiviteit van die maatregelen. Er wordt gesproken over grote vorderingen die zijn gemaakt, maar de Minister heeft nog steeds moeite om fraudebestrijding cijfermatig in kaart te brengen. Dus vraag ik mij af over welke vorderingen de Minister dan spreekt. Gaat het dan om de maatregelen die zijn geïntroduceerd of zijn er al resultaten van die maatregelen te melden? Wanneer krijgt de Kamer zicht op de effectiviteit van die maatregelen?

Dan kom ik op de kaderwet gegevensuitwisseling. Ik begrijp dat fraude een veelomvattend en complex probleem is en dat het ook moeilijk in cijfers is te vatten. Voor mijn fractie is het wel van belang dat eerst de omvang van een probleem bekend is vooraleer men maatregelen neemt, dit om de proportionaliteit van die maatregelen te kunnen bepalen. Je moet niet met een enorme klap een mug doodslaan, want anders raak je misschien ook dingen die je niet wilt raken. De Minister komt nu met een nieuwe wet, de kaderwet gegevensuitwisseling. Die wet gaat mijn fractie nogal ver en zij is er ook niet gerust op. De verkenning van dit wetsvoorstel werd al kritisch ontvangen. Zo vindt het College bescherming persoonsgegevens dat de beperking van de privacy door deze wet te ver gaat; mijn voorgangster, mevrouw Berndsen, wees daar eerder al op. Toch zet de Minister door. Hij negeert het CBP-advies om eerst te kijken of de knelpunten ten aanzien van uitwisseling van gegevens ter bestrijding van fraude, via de huidige wetgeving weggenomen kunnen worden. Dat vind ik toch jammer, juist waar de Minister zegt te streven naar een juiste balans tussen betere mogelijkheden van gegevensuitwisseling en gegevensbescherming. Met name dat laatste vind ik nog vaag. Ik vraag de Minister dan ook om dit expliciet te maken. Hoe gaat de Minister in de kaderwet de privacy van burgers waarborgen en kan dit niet beter geregeld worden middels de reeds bestaande Wet bescherming persoonsgegevens? Kan de Minister tevens toelichten hoe dit voorstel voor de kaderwet zich verhoudt tot Europese regelgeving?

Mijn volgende punt betreft de correcties op systemen en de schrijnende gevallen waarvan af en toe nog sprake is. Nog steeds worden in sommige gevallen burgers onterecht beschuldigd van fraude. Als de overheid gebruikmaakt van fraudeprofielen van burgers, bestaat het gevaar dat onschuldige burgers verstrikt raken in dat sleepnet van de fraudeaanpak. Eenmaal in het systeem, kom je er niet meer uit. Omdat uitwisseling van gegevens en profielen met de kaderwet zal toenemen, nemen ook mijn zorgen toe. Welke correctiemechanismen bestaan er in het huidige systeem en hoe wordt een en ander geregeld in genoemde kaderwet gegevensuitwisseling?

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik wil mijn tijd gebruiken om een drietal onderwerpen aan de orde te stellen.

Het eerste betreft RADAR. Dat systeem is juist ook ontwikkeld om fraude te kunnen detecteren en aan te pakken, wat een groot goed is. Nadat ik gisteren de technische briefing heb mogen bijwonen, stel ik vast dat daarvan nu ook de vruchten kunnen worden geplukt. We hebben gisteren een aantal casussen voorbij zien komen, waarbij je ziet dat er ingegrepen wordt en dat misstanden worden aangepakt. Ook heb ik daarbij gezien dat een aantal afnemers in het bijzonder hierin een rol spelen. Als ik heel erg chargeer, bevinden ze zich eigenlijk allemaal in de opsporingsinstanties. Wat ik mij afvraag – ik heb dat niet zelf bedacht, maar daar heeft ons een brief over bereikt van de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie (KNB) – is of er nog andere afnemers zijn die toch ook een rol daarbij zouden kunnen spelen omdat dit functioneel kan zijn. Bij het notariaat zou dit het geval kunnen zijn om te voorkomen dat aktes überhaupt gepasseerd worden en dus vennootschappen die enkel tot doel hebben om de boel te besodemieteren, worden opgericht. Of zegt de Staatssecretaris: ik heb er wel over nagedacht maar er zijn redenen om dat nu niet te doen? Of wil hij een soort tussenweg bewandelen, waarbij sprake is van een beperkte toegang? Het betreft dan puur en alleen het versterken van het systeem en het voorkomen van misstanden als zodanig. Ik kan mij voorstellen dat we dan niet alleen denken aan het notariaat maar bijvoorbeeld ook aan de samenwerking met banken op dat vlak. Ik verneem hierop graag de reactie van de Staatssecretaris.

Het punt van de bundeling van fraudemeldpunten heb ik vorig jaar of het jaar daarvoor al opgebracht, omdat ik mij erover verbaasde dat er zo ontzettend veel fraudemeldpunten zijn. Met collega Gesthuizen heb ik mij dan ook actief ingezet om een wet te maken die zag op een van de fraudesoorten, namelijk acquisitiefraude, waarbij die veelheid van meldpunten mij ook duidelijk werd. Ik lees het rapport zoals ik het lees. Ik probeer er ook wel goed naar te luisteren, in de zin dat ik mij dan wel laat overtuigen door de gedachte dat het klaarblijkelijk vanuit de optiek van het slachtoffer zo zal zijn dat het niet aan herkenbaarheid inboet en dat verdere bundeling het tegenovergestelde zou bewerkstelligen. Dat laat onverlet dat ik dan nog wel de vraag heb hoe de Minister de samenwerking, waartoe ook de deskundigen oproepen, verder weet te bewerkstelligen. Ook ben ik nieuwsgierig of de Minister wat kan vertellen over de financiering van de verschillende meldpunten. Zit daar nou verschil tussen? Ik zal namelijk niet het enige Kamerlid zijn dat af en toe wordt benaderd door meldpunten over bijvoorbeeld de duur en de wijze waarop subsidiëring plaatsvindt. Ik ben dan ook benieuwd of hierbij sprake is van een zekere constante, in de zin dat het op dezelfde manier is vormgegeven.

Een heel ander thema is het integraal afpakken. Vorig jaar heb ik daaraan al de nodige aandacht besteed. Criminele winsten moet je afpakken. Je moet er ook voor zorgen dat je dat op de beste manier vormgeeft vanuit de gedachte van één overheid. Of dat dan de Belastingdienst is, het strafrecht of iets anders, je moet het zodanig vormgeven dat je dat geld afpakt. De Minister had er oren naar en heeft er overigens ook werk van gemaakt. Hij heeft aangekondigd samen met de Staatssecretaris van Financiën een businesscase hiervoor te ontwikkelen, hetgeen ook is vermeld in de voorliggende brief. Ik hoor dan ook graag wat de laatste stand van zaken is. Dat heeft dan ook weer referte aan het idee dat de regioburgemeesters indertijd hebben ingebracht en dat ziet op het versterken van het integraal afpakken en op de eventuele rol van de burgemeesters daarbij.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Omwille van de beperkte spreektijd sluit ik me aan bij de vragen van D66 inzake de kaderwet. Hoewel die kaderwet formeel geen agendapunt is van dit algemeen overleg, hebben ook mij de zorgen vanuit de samenleving ten aanzien van die wet bereikt. Ik ben benieuwd of de Minister al enige helderheid kan verschaffen hierover. Hoewel ik begrijp dat we het er nog uitgebreid over gaan hebben op het moment dat het wetstraject ingaat, zou ik nu reeds willen zeggen: een gewaarschuwd mens en dus ook een gewaarschuwd Minister, telt voor twee. Ik neem aan dat als de Minister weet welke zorgen er leven in de samenleving, hij er bij het schrijven van zijn wetsvoorstel ook rekening mee zal houden.

Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide briefing die we gisteren hebben gehad op het Ministerie van Veiligheid en Justitie over het systeem RADAR. Minister Opstelten heeft jarenlang in de Kamer gezegd dat het puik ging met RADAR, terwijl er vanuit het veld signalen kwamen dat het juist helemaal niet zo goed ging. Het doet mij dan ook deugd dat inmiddels de waarheid boven tafel is gekomen. RADAR heeft gewoon een heel moeizame start gekend. Het heeft allemaal lang geduurd en meer gekost dan was voorzien. We weten nu in ieder geval hoe het is gegaan. Ik zou dan ook graag willen weten welke lering de Staatssecretaris en zijn ministerie trekken uit deze hele gang van zaken. Ik voel ook mee met de heer Armaouch die zegt dat het frustrerend is dat er nog geen precies inzicht is in hoe de 10 miljoen voor externe inhuur is besteed. Het zou goed zijn als de Kamer erover werd geïnformeerd. Wat ik vooral van belang vind, is hoe het toch kan dat de Kamer steeds is gezegd dat het eigenlijk wel goed loopt, terwijl daar toch geen sprake van was. Klopt het bovendien dat er enige verwarring is geweest tussen de verschillende ministeries en dat daardoor eigenlijk al met verkeerde verwachtingen aan het project is begonnen waar het gaat om de mogelijkheid om gegevens vanuit het Handelsregister te koppelen aan RADAR? De vraag is ook hoe dit soort zaken in de toekomst voorkomen kan worden.

Een ander punt dat mij zorgen baart, is de manier waarop de aanbesteding is vormgegeven. Ik hoop dan ook dat het ministerie echt lering trekt uit de gang van zaken zoals we die onder meer in de kranten hebben kunnen lezen en zoals die gedeeltelijk via de verhoren van de commissie-Elias boven tafel is gekomen, en dat het voortaan in plaats van een duur advocatenkantoor in te schakelen goed luistert naar de welgemeende adviezen van zijn eigen bedrijfsjurist.

Afsluitend op het punt van RADAR ben ik ingenomen met het feit dat het systeem nu goed draait en er daardoor inmiddels een behoorlijk aantal mensen tegen de lamp lopen. Het zou dan ook mooi zijn als ook andere landen hier lering uit trekken en ze, hopelijk met wat minder omwegen, ook een dergelijk systeem op poten zetten.

Dan kom ik op de datingfraude. De vorige keer maakte ik een flauwe grap door te zeggen dat ik hoopte dat het gesprek van de Minister met de vertegenwoordigers van de datingsites een positieve wending zou krijgen. Er is een gesprek geweest, maar mijn vrees is dat het daarbij zal blijven, hetgeen wat mij betreft echter helemaal niet de bedoeling kan zijn. Welke rol ziet de Minister voor zichzelf weggelegd bij de aanpak van datingfraude? Het is volgens mij een groeiend probleem. Naarmate zich meer en meer mensen op sites zoals Tinder gaan begeven, neemt de kans op datingfraude toe.

Mede doordat ook MKB-Nederland en VNO-NCW er nog niet zo heel lang geleden een oproep toe hebben gedaan, voel ik mij gesterkt in mijn pleidooi voor een fraudeautoriteit. Naar mijn idee wordt er in Nederland nog onvoldoende samengewerkt op het gebied van fraudebestrijding. Waar ik ook kom, of het nu een expertmeeting of een symposium is, steeds weer hoor ik verschillende diensten dat zeggen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De SP is en blijft een groot voorstander van een fraudeautoriteit. Dit punt zal dan ook prijken in ons verkiezingsprogramma voor volgend jaar. Als een dergelijke autoriteit er niet zou komen, wat mij zeer teleur zou stellen, dan vind ik dat in ieder geval de financiering van de fraudehelpdesk die nu een beetje de spin in het web is, voor langere tijd zou moeten worden vastgelegd. Ik hoop dat dit bij de begroting voor 2017 die nog door deze Minister zal worden opgesteld, eindelijk eens goed geregeld gaat worden.

Voorzitter: Gesthuizen

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Fraude zou je ook kunnen definiëren als het met listige kunstgrepen stelen van geld van een ander. Bestraffing van fraude zou dan ook voor een belangrijk deel moeten zien op de financiële kant, op het afnemen van geld. De pakkans is laag. We doen er alles aan om die omhoog te krijgen, maar die zal helaas nog te laag blijven. Vooral bij witteboordencriminaliteit is er veel te verliezen. Het is dan ook van belang dat men een hoog risico loopt om veel te verliezen. Daarom pleit ik er ook voor om nog meer in te zetten op het afnemen van winsten. Ontnemingsvorderingen zijn allemaal fantastisch, maar je ziet vooral bij de grote zaken dat het veel inspanningen vergt. Ik ben gestuit op de mogelijkheid van het gebruik van de boete, maar dan niet als punitieve maatregel maar om af te romen, de zogenaamde afroomboete. De Hoge Raad heeft die aanpak in 2011 al eens gebillijkt door te zeggen dat die boetemogelijkheid daar prima voor gebruikt kan worden. Ik roep de Minister dan ook op om met het Openbaar Ministerie in overleg te gaan teneinde ervoor te zorgen dat in de wat kleinere bulkzaken door de economische strafrechter of de reguliere strafrechter vaker een boete wordt opgelegd als middel om criminele winsten af te nemen. Hoewel niet zo extreem als in de Verenigde Staten maar wel in die richting, wil ik naar een systeem waarbij het risico om gepakt te worden op fraude groot is en de straffen zo stevig zijn dat het betrokkenen pijn doet, niet alleen in de portemonnee maar ook waar het gaat om sociale uitsluiting.

«Integrale aanpak van fraude» zijn al jaren sleutelwoorden. Het is ook evident dat er vele spelers mee zijn gemoeid. We hebben gisteren een goed werkbezoek gehad bij RADAR. Kijkend naar de afnemers van de diensten van RADAR, rijst de vraag wie er zicht houdt op wie wat doet. Ik begrijp dat RADAR er wel een beetje zicht op heeft maar het heeft in dezen in ieder geval geen officiële taak. Daar dit kabinet de ambitie heeft om de strafrechtketen te optimaliseren, is het van belang om ook de keten van de fraudeaanpak te optimaliseren. Je wilt niet dat RADAR aan de Belastingdienst, het OM, een bijzondere politiedienst of een gemeente informatie verschaft zonder dat van tevoren afgestemd is wie wat gaat doen en wat het meest efficiënt is. Mijn vraag aan de Minister is dan ook hoe de regiefunctie precies is belegd en of RADAR daarbij niet een extra verantwoordelijkheid moet worden gegeven. Mijns inziens kan het succes van de fraudeaanpak geoptimaliseerd worden door de betrokken partijen heel goed te laten samenwerken.

Mijn volgende punt met betrekking tot RADAR is dat we momenteel in een datarevolutie zitten. De bronnen waaruit RADAR put zijn nog redelijk beperkt. Bestaat de vrijheid voor deze organisatie, uiteraard met inachtneming van privacyregelgeving, om mee te liften met ontwikkelingen om openbare en wellicht ook niet openbare bronnen extra aan te boren om een nog betere analyse te maken van situaties waarin er de grootste kans bestaat dat het misgaat?

Met betrekking tot het centraal aandeelhoudersregister heb ik samen met collega Ed Groot een initiatiefnota ingediend, die het ministerie vervolgens zou overnemen. Het is namelijk van belang dat er zicht is op aandeelhouders van bv's en niet-genoteerde bv's. Dat geldt niet alleen voor RADAR maar voor meerdere opsporingsorganisaties. De SP heeft recentelijk ook een initiatiefnota hierover ingediend. Wat schetst mijn verbazing? Financiën maakt nu een UBO-register (Ultimate Benificial Owner) omdat dit van Europa moet. We zijn inmiddels vijf, zes jaar verder, maar bij Justitie blijft het op dit gebied stil en gebeurt er in mijn ogen niets dan wel hoegenaamd niets. Ik wil dan ook heel graag, nog steeds, dat aandeelhoudersregister. Ik vraag de Minister hoe het ermee staat, want anders ga ik richting initiatiefwetgeving denken. Het kan prima samen met UBO maar ook los daarvan. Notarissen hebben er uitstekende ideeën over. Wanneer wordt er wat aan gedaan?

De voorzitter:

Mijnheer Recourt, ik moet u erop wijzen dat uw spreektijd voorbij is.

De heer Recourt (PvdA):

Dank.

Voorzitter: Recourt

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de commissie. De Minister en de Staatssecretaris hebben aangegeven tien minuten nodig te hebben om hun beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt van 14.33 uur tot 14.45 uur geschorst.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Dank voor de vragen over RADAR. Ik zal de complimenten over de technische briefing doorgeven aan de ambtenaren. Ik ben verder blij te constateren dat iedereen vindt dat RADAR het doel dient waar het voor is opgezet en dat iedereen ook positief is over wat we er nu mee kunnen ondervangen. Het eindresultaat staat. Uiteraard valt er nog van alles door te ontwikkelen om het ook in de toekomst zo scherp te houden als het nu is. Het is tevens goed om terug te kijken naar het proces waarbinnen het systeem tot stand is gekomen. Wel moet ik daarbij enige terughoudendheid betrachten, in de zin van hoeveel ik er zelf allemaal over weet. Het traject is gestart in het laatste kabinet-Balkenende, dus voor 2010. Waar het gaat om de aanloopfase in de interdepartementale samenwerking kan ik dan ook alleen maar mededelingen doen vanuit de overlevering. Het is in ieder geval een langdurig traject geweest. Je kunt op z'n minst constateren dat de aanbesteding en de ontwikkeling van het systeem volgens de wettelijke maatstaven zijn geschied. Vervolgens kun je de vraag stellen of het optimaal was en of het niet beter had gekund. Het systeem werkt nu naar tevredenheid en er zijn heel veel risicomeldingen, maar de vraag is wel of we het nu weer zo zouden moeten doen. Het kortste antwoord daarop is nee en ik zal ook toelichten op welke onderdelen het anders had moeten gebeuren. Hetgeen de commissie-Elias heeft voorgesteld aan verbeteringen waar het gaat om allerlei trajecten uit het verleden, onderschrijft het kabinet. Terugkijkend naar het traject dat in 2009 is gestart, kun je concluderen dat dat de kans vrij groot is dat een aantal van de aanbevelingen van de commissie-Elias ook voor dit traject hadden gegolden. Er is destijds heel specifiek gekeken naar het doel en naar hoe dat zo snel mogelijk bereikt kon worden. Gaandeweg komen er dan dingen bij waar eerder nog niet aan was gedacht. Het is daarmee net zoals met een offerte voor een huis waarbij je er langzamerhand achter komt dat er bijvoorbeeld ook nog kozijnen in moeten die echter niet in de offerte staan, hetgeen dan leidt tot meerkosten. Een van de lessen van de commissie-Elias is dat je ervoor moet zorgen dat je eerst alles van tevoren weet. Waarschijnlijk is de inschatting van de kosten dan hoger, maar het voordeel is dan wel weer dat je later geen tegenvallers meer hebt omdat je van tevoren alles al in kaart hebt gebracht. Je hebt in ieder geval dan niet meer te maken met een traject waarbij je gaandeweg steeds bij moet sturen en je steeds voor problemen komt te staan.

Kijkend naar de keuzes aan het begin van het traject, moet geconstateerd worden dat wat betreft de interface met de Kamer van Koophandel niet goed inzichtelijk was hoe en of een en ander zou kunnen worden gerealiseerd. Dat is dus onderschat. Je komt er dan gaandeweg achter dat het moeilijker is dan je dacht. Dan probeer je eerst of het alsnog zo kan, wat dan weer extra geld kost, en daarna moet je constateren dat het wellicht toch zo niet kan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zou het fijn vinden als we hier gewoon man en paard kunnen noemen. Misschien kan de Staatssecretaris heel duidelijk uitleggen wat er nu precies aan de hand was met dat Handelsregister.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik heb hier niet alle technische details over voorhanden. Het was een koppeling waarbij je in elk geval kunt constateren dat er vooraf te makkelijk gedacht werd van: die systemen kunnen we wel even koppelen. De technische details, in de zin van om welke module of welke code het daarbij precies ging, heb ik nu niet voorhanden. Eerlijk gezegd kijk ik ook niet zo ver onder de motorkap dat ik het technische werk ga evalueren; daar ben ik ook niet toe opgeleid. Ik constateer wel dat er in het bestuurlijke traject de gedachte was van: dat kan wel even. Welnu, dat kon dus niet even. Dat heeft vervolgens in het ontwikkelingstraject geleid tot hogere kosten en bijstelling van het systeem.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zit hier als controleur van de regering. Ik vind hetgeen de Staatssecretaris nu zegt wat eufemistisch klinken. Ik hoop dat hij weet wat ik daarmee bedoel. Als je met een ministerie afspreekt dat je een auto krijgt die rijklaar is en je vervolgens een auto krijgt zonder wielen, behoef je volgens mij geen technicus te zijn om te constateren dat er iets meer aan de hand is dan alleen «iets was nog niet helemaal duidelijk» of «we dachten dat we het wel konden koppelen». Als we hier met z'n allen van willen leren – ik vind het onze taak als parlement om dat punt te markeren – dan moeten we vaststellen dat het ergens gloeiend mis is gegaan en dan moeten we dat ook zo durven te benoemen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Bij genoemde koppeling ging het erom dat de Kamer van Koophandel een en ander niet op tijd af kreeg, waardoor er sprake was van een scheefgroei in het traject. Vervolgens is besloten om het dan maar zelf over te nemen, waarmee dan wel extra geld is gemoeid. Het gaat er dus om dat je van tevoren een afspraak met een externe partner maakt die zegt iets te kunnen leveren, wat dan vervolgens niet blijkt te werken. Als niet duidelijk is hoe de interface moet worden gerealiseerd en de KvK niet op tijd levert waardoor je een bypass moet aanbrengen om het op te lossen, heb je te maken met extra kosten die je niet had voorzien aan het begin.

Een ander aspect is dat van de «fixed price, fixed date». Zoiets is logisch als je van tevoren precies kunt inschatten wat je moet gaan doen, maar het was geen echt handige contractvorm in relatie tot hoe het proces in de praktijk bleek te verlopen, in de zin dat er een heleboel dingen bij kwamen. Achteraf gezien had je op dat moment beter een ander type contract kunnen opstellen of had je veel beter voorwerk moeten verrichten zodat je precies wist wat er allemaal onder dat contract moest vallen.

De heer Amhaouch (CDA):

De Staatssecretaris zei dat het traject al in 2009 is gestart. In die zin begrijpen we ook wel dat hij er niet alle details van weet. Wel is het belangrijk te realiseren dat er externe bedrijven bij waren betrokken. Ik denk dat ook het ambtelijk apparaat van de Staatssecretaris daarvan op de hoogte moet zijn. Zo hebben we gisteren te horen gekregen dat Sogeti in 2009 betrokken is geweest bij het schrijven van de specificaties van wat er gebouwd zou worden. Het is dan heel vreemd dat het Handelsregister, dat van de vier bronnen die gebruikt worden voor RADAR het meest belangrijke is – dat is de trigger – over het hoofd wordt gezien en er vervolgens nog 1 miljoen wordt uitgegeven. Het is eigenlijk hetzelfde als dat je een brug gaat bouwen over een kanaal terwijl er geen kanaal is. Het gaat er dus om welke lering we met het oog op de toekomst kunnen trekken uit de aanbesteding en de beschrijving van de specificaties.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat is inderdaad precies het punt. Die koppeling was cruciaal. Er is niet genoeg vooronderzoek verricht naar de veronderstelling dat die koppeling goed en gemakkelijk te realiseren was. Als je het opnieuw zou kunnen doen, kun je beter meer tijd steken in de voorfase voordat je van start gaat, zodat je van tevoren beter inzicht hebt in wat je precies moet gaan doen in plaats van dat je van tevoren te weinig informatie opvraagt en je er gaandeweg achter komt dat ook dat kanaal nog gegraven moet worden, om in de beeldspraak van de heer Amhaouch te blijven.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Volgens mij was het als volgt. Er was afgesproken dat het Handelsregister voorhanden zou zijn waarbij de koppeling mogelijk was. Dat was er echter helemaal niet. De Staatssecretaris zegt dat hij geen techneut is en dat hij niet op de technische details kan ingaan, maar bestuurlijk gezien is wat er toen is gebeurd, een enorme miskleun. Ik snap ook niet hoe dat kan gebeuren tussen twee departementen. Ik zou het dan ook fijn vinden als hier meer «met de billen bloot» over gesproken wordt en dan kunnen we vervolgens weer overgaan tot de orde van de dag.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat geef ik net aan. Er leefde een veronderstelling die niet klopte. Er was het beeld dat het gekoppeld kon worden, maar dat bleek dus niet te kunnen. Als je dan dat kanaal nog moet graven, dan zegt degene die de brug aan het bouwen is: daar ga ik wel extra geld voor vragen. Dat is dus in de voorbereiding niet goed gegaan. Dus als «mevrouw Stemband» vraagt wat je ervan geleerd hebt, is het antwoord dat je van tevoren scherper moet kijken zodat je precies weet wat er moet gebeuren om vervolgens de opdracht neer te zetten.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Ik neem aan dat hij zo-even refereerde aan de Grote Meneer Kaktus Show.

Staatssecretaris Dijkhoff:

De Grote Meneer Kaktus Show, zeker.

De heer Amhaouch vroeg of ik bereid ben RADAR centraal te stellen. RADAR is onderdeel van de lessen die uit meerdere projecten getrokken worden binnen de ICT-beleidsdirectie van ons departement. Verder is het gedegen rapport van de commissie-Elias een goed handvat bij de instelling van het BIT en het verder volgen van hoe we als overheid met dit soort trajecten omgaan.

Mevrouw Gesthuizen zei: het loopt goed maar toch ook weer niet. De Kamer is door menig voorganger van mij in diverse stukken geïnformeerd over de bouw van RADAR. In december 2011 en in januari 2013 is de Kamer geïnformeerd over de beperkte en beheerste start van RADAR. Wellicht dat dan gezegd wordt: het slechte nieuws is dat we nog niet zo ver zijn dat het er al is maar het goede nieuws is dat wat er is, wel werkt. Maar goed, dan werkt het op dat moment natuurlijk nog niet zoals ooit voorzien was. Als er beperkingen en vertragingen zijn in de ontwikkeling, is het natuurlijk prettig dat hetgeen inmiddels reeds ontwikkeld is, wel goed werkt, maar dan is het nog steeds een systeem in wording waarmee we nog niet alles kunnen, wat we inmiddels overigens wel kunnen.

De heer Amhaouch heeft gevraagd naar de overgang tussen verschillende bedrijven, waaronder Capgemini en Sogeti. Bij de eerste openbare aanbesteding van RADAR, waarvan we nu weten dat de opdrachtsformulering beter had gemoeten, kwam Capgemini er als beste uit. Tijdens de bouw kwamen er allerlei dingen bij maar bleek ook dat Capgemini zich verslikt had in het proces, hetgeen uiteindelijk heeft geleid tot het beëindigen van de werkrelatie in de ontwikkeling. Waarom heeft het bedrijf meer gekregen dan van te voren was bedacht? Dat was omdat er tussentijds allemaal werk bij kwam waarvoor dus ook betaald moest worden. Bij de ontbinding van het contract heeft het bedrijf overigens zelf een schadevergoeding aan het ministerie moeten betalen omdat het systeem gewoon niet goed liep. Nadat de eerste RADAR-fase was afgerond en opgeleverd, is voor de rest van de ontwikkeling een nieuwe aanbesteding opengesteld, die geheim was maar niet stiekem. Het was ook bekend dat er een geheime aanbesteding zou komen. Geen enkele marktpartij heeft daartegen toen bezwaar gemaakt. De openbare aanbesteding met geheime specificaties werd uiteindelijk gewonnen door Sogeti die vervolgens de boel heeft overgenomen. Het contract is overgegaan naar dit bedrijf dat nu naar tevredenheid het project verder draait.

De heer Recourt vroeg hoeveel meldingen er inmiddels zijn gedaan. Tussen 2012 en 2015 gaat het om 165 uitgebreide risicomeldingen, 512 snelle risicomeldingen en 74 risicomeldingen op verzoek. In dit lopende kalenderjaar, dus in de afgelopen tweeënhalve maand, gaat het om 12 uitgebreide risicomeldingen, 37 snelle risicomeldingen en 6 risicomeldingen op verzoek. Dus het systeem produceert en draait wat dat betreft.

Vervolgens is gevraagd hoe vaak meldingen leiden tot vervolging. Er is geen verplichte terugkoppeling over wat er met de meldingen gebeurt. We zijn zelf ook nieuwsgierig hoe dat nu gaat, maar het zou wel een behoorlijk bureaucratisch systeem vergen om daar achter te komen. Het is weliswaar heel interessant om te weten, maar het is niet nodig voor de doorontwikkeling van het systeem. Ik heb dus geen exact inzicht in het aantal keren dat het leidt tot vervolging, laat staan tot veroordeling of verhindering en ingrijpen. Er is wel contact tussen Justis en de afnemers om na te gaan of alles naar behoren verloopt en of er nog wensen voor verbetering zijn. Dat is echter kwalitatief en niet kwantitatief. Ik ben overigens wel bereid om nog eens te overleggen of we uit die contacten toch wat meer gevoel kunnen destilleren om inzicht te krijgen in hoe vaak het voor de vuist weg gebeurt, maar ik wil hier niet een toezegging doen die ertoe leidt dat we administratieve rompslomp gaan organiseren om alles precies tot achter de komma te weten te komen. Die kennis is dan weliswaar interessant, maar niet meteen veelzeggend.

Mevrouw Helder en de heer Amhaouch hebben gevraagd of het programma nu echt af is. De initiële bouw van het systeem is afgerond. Het is echter geen project dat op een gegeven moment af is. Het is een applicatie die eerst gebouwd wordt en vervolgens moet je die applicatie runnen. Dan heb je niet alleen te maken met beheerskosten maar ook met kosten voor doorontwikkeling, omdat je wilt dat het systeem verbetert en met de tijd meegaat. Dat gaat niet vanzelf en daar moet je dus ook middelen voor reserveren. Daarom staat het nog steeds in de boeken.

De heer Amhaouch (CDA):

Dit is wel een belangrijk punt om te markeren. De vraag is of het systeem echt af is en ook voldoet aan de kwaliteitseisen die gesteld zijn. Wat betreft het ICT-dashboard zien we eind 2012 geen kwaliteitstoets. We zouden ook graag inzicht krijgen in die kwaliteitstoets, die afnametoets. Als er nieuwe functionaliteiten gebouwd worden en er nieuwe wensen zijn, is het begrijpelijk dat er middelen voor beschikbaar worden gesteld, hetgeen ook geldt voor onderhoud. Het gaat mij om het initiële RADAR-systeem. Is dat afgerond conform de kwaliteitstoets? Kan de Staatssecretaris die kwaliteitstoets ook toevoegen aan het ICT-dashboard?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Die is af. Als we die kwaliteitstoets hebben, zullen we die toevoegen aan het dashboard.

De heer Recourt vroeg naar extra bronnen. Er vindt verbetering plaats op dit terrein, onder andere door in de automatische analyse door RADAR andere databronnen mee te nemen om de informatiepositie van Justis te versterken. Het kan dan bijvoorbeeld gaan over Suwinet, het Kadaster en de RDW. Ook eventueel een toekomstig UBO-register en registratie van bestuursverboden zijn elementen die daarin zouden kunnen worden meegenomen.

De heer Van Oosten vroeg naar de rol van afnemers buiten de kern van de overheid. Er is sprake van wettelijke bezwaren voordat je die informatie echt kunt delen met partijen buiten de overheid. Daar zijn we dus wel terughoudend in. Ik snap overigens dat dit heel interessante informatie is, waarvan je gaandeweg overleggend met verschillende bestuurslagen en andere partners kunt zeggen dat als je die eenmaal hebt, er de neiging is om er dan ook zo veel mogelijk mee te doen, maar er zijn natuurlijk wel enige schotten die je moet hanteren tussen de verschillende partners, omdat het om gevoelige informatie gaat. Dus hoe breder je die informatie verspreidt, hoe groter het risico dat er verkeerd mee omgegaan wordt en er misbruik van wordt gemaakt. Je moet ook grip hebben op die partners, en dat wordt bij partijen die niet tot de kern van de overheid behoren, wel lastig. Ik snap dus deze reflex en het was ook mijn eerste gedachte, maar er zitten heel veel risico's aan het breder delen van deze informatie met bijvoorbeeld een beroepsgroep als het notariaat. Dat vind ik op dit moment dan ook zwaarder wegen dan de winst van het delen.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik snap de terughoudendheid van de Staatssecretaris op zichzelf wel. Ik had en heb voor een deel dezelfde reflex omdat ik mij heel goed realiseer dat je die belangrijke informatie over het aanpakken van fraudeurs niet te breed moet willen delen. Aan de andere kant zijn notarissen eigenlijk ook voor de helft ambtenaar. We verwachten een heleboel van hen in het voorkomen van fraude. Daarom dring ik er toch op aan. Het gaat mij overigens niet alleen om notarissen, ook om banken bijvoorbeeld. Ik kan me voorstellen dat er informatie vanuit die groepen interessant kan zijn om op de een of andere manier mee te nemen in het systeem. Het enige wat ik vraag is of de Staatssecretaris dit wil meenemen in de contacten die hij heeft met deze groepen en in de evaluatie. Hij zou niet als argument moeten gebruiken dat de wet het niet toestaat en dat het daarom niet kan. Zo ken ik hem overigens ook niet, hoor. Als we het echt anders willen, kunnen we natuurlijk de wet veranderen. Ik zeg niet dat ik dat wil, maar ik wil er wel goed over nagedacht hebben.

Staatssecretaris Dijkhoff:

De heer Van Oosten heeft gelijk dat de wet het nu niet toestaat. Mijn argumenten beperken zich daar echter zeker niet toe. De argumenten die ik net noemde, gaf ik omdat ik vind dat je er niet licht over moet denken. In de verkenning die Justis uitvoert naar hoe het verder moet en hoe het beter kan, worden deze elementen wel meegenomen. Dan kan de Kamer ook een gewogener oordeel dan alleen het schetsen van dilemma's vanuit het kabinet verwachten en daar haar oordeel over vellen. Zij kan dan beslissen of zij de wet wil wijzigen en in hoeverre dat verstandig is.

De heer Van Oosten (VVD):

We krijgen bij gelegenheid dus nog een terugkoppeling? Dat hoeft niet met spoed, maar ik zou dat interessant vinden. Het mag ook in een brief die toch al komt.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Zeker. Ik kan nog geen datum noemen, want de verkenning moet nog plaatsvinden, maar de Kamer zal daarover zeker geïnformeerd worden.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik denk dat ik met de volgende vraag bij de Staatssecretaris aan het juiste adres ben. Ik hoor hem net over de brede uitwisseling van gegevens binnen samenwerkingsverbanden van de overheid zeggen dat hij moeite heeft om die uitwisseling met private partijen te doen plaatsvinden. Ik juich toe dat de Staatssecretaris daarin zorgvuldigheid betracht. Het centraal aandeelhoudersregister ligt eigenlijk al klaar bij de notarissen. Gelet op hun publieke functie zou ik toch graag van de Staatssecretaris horen wat nou maakt dat het UBO-register er wel komt en het centraal aandeelhoudersregister daarvoor niet als basis kan dienen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik hoor van verschillende kanten, en inmiddels ook van de Minister zelf, dat de Minister daar straks graag antwoord op zal geven. Dat komt dus goed.

Tot slot. De heer Amhaouch heeft gevraagd naar de 10 miljoen en de 30 mensen. Dan komen we op een punt waar ik een lijn leg van wat ik een zinnige besteding van tijd, middelen en menskracht vind, al kan ik me voorstellen dat we die lijn op een andere plek leggen. Ik heb laten zien wat de tarieven waren. Daar waren geen bijzondere tarieven, rare constructies of normoverschrijdingen bij. Soms gaat het over een klein klusje. Soms gaat het over mensen die heel lang aan boord zijn en meewerken. Het ging ook niet alleen over de bouw van RADAR, maar ook over de opzet van een heel nieuwe afdeling met nieuwe processen en afstemming met afnemers om RADAR in gebruik te kunnen nemen. Daarbij ging het om drie administratieve systemen. Als we dat nu nog veel verder moeten gaan uitsplitsen – ik heb laten zien dat het allemaal binnen de norm was – dan gaat dat wel heel veel tijd kosten. Ik laat die tijd liever besteden aan het met een werkend RADAR bestrijden van fraude dan aan een administratieve reconstructie van dit onderdeel.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de Staatssecretaris aan het einde is gekomen van zijn beantwoording. Ik heb zelf nog een vraag over RADAR.

Voorzitter: Gesthuizen

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb gisteren geconstateerd dat RADAR functioneert en dat het informatie aan de afnemers verstrekt. Hoe borg je nu dat die afnemers niet los van elkaar daarmee aan de slag gaan? Hoe maak je RADAR zo efficiënt mogelijk in een integrale aanpak van fraude? Ik heb die vraag gisteren ook gesteld. Het antwoord erop was dat ze dat laten weten aan de ander en dat het soms handig is om een telefoontje te plegen naar elkaar. Maar kun je dat niet op een meer structurele manier oplossen, zodat die keten optimaal werkt?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dan kom je op de rol van RADAR in de brede ketenaanpak van fraudebestrijding. Ik denk dat de vragen die aan de Minister gesteld zijn daar ook op zien. RADAR heeft wel contacten met alle afnemers. Dat is echter niet geformaliseerd. Er is niets vastgelegd. Ik weet ook niet of RADAR de meest aangewezen instantie is om een soort coördinerende rol te hebben in bestuurlijk en strafrechtelijk relevante signalen over iemand of een bedrijf. Ik weet niet of we RADAR de positie moeten geven om daar boven te staan en te coördineren. Het is natuurlijk wel handig als verschillende overheidslagen van elkaar weten dat ze op dezelfde partij gericht zijn. Ik heb enige aarzeling bij de vraag of RADAR geschikt is om de inhoudelijke coördinatie te verrichten. Ik denk dat het ingebed moet worden in de bredere fraudeaanpak. De vragen die daarover gaan, zal de Minister straks beantwoorden.

De heer Recourt (PvdA):

Ik begrijp dat de Staatssecretaris met enige omhaal van woorden naar de Minister verwijst. Dan breid ik mijn vraag aan hem uit. Hoe wordt door de regienemer – wie dat dan ook is – meegenomen welke informatie RADAR aan al die partijen verstrekt? Daar zal ik dan straks het antwoord wel op horen.

Voorzitter: Recourt

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden en komst naar de Kamer. Hij zal ons nu verlaten en wij gaan verder met de antwoorden van de Minister.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de Kamer dat ze mij in de gelegenheid heeft gesteld wat langer dan gebruikelijk in de buurt van de Staatssecretaris te zijn en zelfs met hem te hebben kunnen spreken. Dat genoegen heeft de Kamer, zonder dat zij dat wist, mij gebracht. Wij zien elkaar eigenlijk vrijwel nooit als gevolg van onze totaal verschillende agenda's. Dit was wat mij betreft een groot genoegen dat voor herhaling vatbaar is.

We spreken over de kabinetsbrede aanpak van fraude. Bij het vorige algemeen overleg van vorig jaar hierover hebben we met elkaar gewisseld dat de Kamer een belangrijke rol vervuld heeft bij het op scherpte houden van het kabinet bij de integrale aanpak. Ik ben heel blij dat dit zo is, omdat ik nu aan den lijve ondervind hoe de aanpak die het kabinet gekozen heeft, werkt. Er is een ministeriële commissie onder leiding van de Minister-President met volledige bevoegdheden van alle individuele Ministers, met daaronder een topambtelijke werkgroep, departementaal breed, waarin alle door de ministeriële commissie genomen besluiten daadwerkelijk worden uitgevoerd. Met zeer grote regelmaat, zowel ambtelijk als ministerieel, worden de klokken gelijkgezet. Waar staan we? Wat moet er nog gebeuren? Welke acties zijn er nog nodig? Waar lopen we tegenaan? Hoe lossen wij dat op? Dit is naar mijn idee de beste aanpak om snel resultaat te kunnen bereiken. Met een nationale frauderapporteur of fraudecoördinator creëer je eigenlijk een extra laag ertussen. Dan creëer je iemand zonder bevoegdheden, want je kunt geen doorzettingsmacht hebben als rapporteur of coördinator die ingrijpt in bevoegdheden van Ministers. Ministers zijn uiteindelijk degenen die rechtstreeks verantwoordelijkheden dragen en bevoegdheden kunnen uitoefenen. Tegelijkertijd hangt bij ons allen het zwaard van Damocles van de Minister-President boven het hoofd. Daarom is dit de beste methode om een rijksbrede aanpak op een succesvolle wijze vorm te geven.

Mevrouw Helder heeft de zes hoofdthema's nog even de revue laten passeren: het fraudebestendiger maken van wet- en regelgeving, het terugdringen van frauderisico's bij rijkssubsidies, intensieve aanpak van adresfraude en adresgerelateerde fraude, verbetering van de informatiepositie en fraudedetectie, versterkte aanpak van de faillissementsfraude, en meer daadkrachtig optreden tegen fraudeurs. Daar hoort het afpakken van door fraude verkregen geld natuurlijk bij. Dat moet dan heel vaak terugkeren bij degene van wie het werd afgepakt. Die zes overkoepelende thema's worden door de collega's in het kabinet op hun eigen beleidsterreinen uitgevoerd. Daarop worden dan ook telkens weer individuele maatregelen genomen, bijvoorbeeld aanpak van toeslagenfraude, zorgfraude en fraude met studiefinanciering. Daarnaast is er nog de aanpak van horizontale fraude, fraude waarvan burgers of private partijen het slachtoffer worden. Ook die aanpak is de laatste jaren sterk verbeterd.

Mevrouw Swinkels vroeg wat er bekend is over de totale omvang van fraude en van het effect dat we met elkaar bereiken. Het probleem is natuurlijk dat een groot deel van de maatregelen die wij nemen, gericht zijn op preventie, het voorkomen van fraude. Daar kun je eigenlijk geen prijskaartje aanhangen, omdat je niet weet wat er gefraudeerd zou zijn als we die maatregelen niet hadden genomen. Dat maakt het heel moeilijk om dat te kwantificeren. Dat blijkt ook uit ervaringen van publieke en private partijen, zowel in binnen- als buitenland. Onderzoek naar de totale omvang van fraudefenomenen kan alleen maar tot een globale en weinig betrouwbare inschatting leiden. Fraude is een verzamelbegrip van een ongelooflijk breed en hoog aantal moeilijk vergelijkbare fenomenen. Wat je er ook van maakt, het blijft altijd een zeer grove inschatting. Dat maakt het dus ook lastig om aan het einde van de rit te zeggen: we zijn erin geslaagd om zo veel fraude te voorkomen. Het kabinet zorgt ervoor dat de gesignaleerde frauderisico's – daar hebben we die analyse voor laten maken – zo optimaal mogelijk worden verkleind. De maatregelen die daarop zijn gericht, liggen op dit moment op koers.

Daarmee heb ik de algemene punten die door de Kamer gemaakt zijn, afgehandeld. Ik zal opsommen welke punten ik verder nog zal bespreken: integraal afpakken; crimineel vermogen en schikkingen; het centraal aandeelhoudersregister; de synergie van de fraudemeldpunten; het verschoningsrecht en de geheimhouding, en de kaderwet gegevensuitwisseling. Daarover zal ik alleen zeggen dat ik daarover heel graag met de Kamer zal spreken tijdens de behandeling van die wet. Ik neem de zorgen van de Kamer die ik al ken, zeker die van D66, daarbij mee. Kijk, dat punt heb ik nu al gedaan, voorzitter. Ook kom ik nog op een aantal losse vragen, bijvoorbeeld over het project Landelijke Aanpak Adreskwaliteit.

Ik begin dus bij het onderwerp integraal afpakken van crimineel vermogen en schikkingen. De heer Van Oosten, mevrouw Helder en de heer Recourt hebben gevraagd wat ik kan zeggen over de uitkomsten van de businesscase integraal afpakken, die samen met het Ministerie van Financiën op poten is gezet. Uitgangspunt van dat project is, mede dankzij de goede suggesties van de regioburgemeesters, met name de heer Noordanus, dat misdaad niet mag lonen en dat crimineel vermogen afpakken een effectieve bestrijdingsmethode van criminaliteit is. We hebben ruime juridische mogelijkheden om crimineel vermogen af te pakken, op alle terreinen: strafrechtelijk, bestuursrechtelijk, civielrechtelijk en fiscaalrechtelijk. Het OM, de politie, de Belastingdienst, de FIOD en andere overheidspartijen zijn steeds meer en beter in staat om gezamenlijk substantiële bedragen aan crimineel vermogen af te pakken. Een recent voorbeeld is het afpakken in de Vimpelcomzaak, waarbij in totaal meer dan 800 miljoen dollar, waarvan 400 miljoen dollar voor de Nederlandse regering, van het betreffende bedrijf is afgenomen.

De voorzitter:

Op wiens begroting landt die 400 miljoen? Mogen we ons erop verheugen dat dit bij V en J is?

Minister Van der Steur:

U mag zich daar heel kort op verheugen. Dat bedrag wordt overgemaakt naar het Nederlandse Openbaar Ministerie. Maar bij de afgelopen begrotingsbehandeling is ook afgesproken dat in ruil voor een substantiële bijdrage aan de begroting van 100 miljoen al het meerdere toevalt aan het Ministerie van Financiën.

De voorzitter:

Daar was ik al bang voor.

Minister Van der Steur:

Maar uw vreugde is nog steeds terecht, want de eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat de FIOD een zeer belangrijke rol heeft gespeeld in deze zaak, samen met het US State Department en de Amerikaanse Securities and Exchange Commission. Dat was een heel goede samenwerking van vier partijen. In die zin is het dus ook niet onterecht dat een groot deel van het geld naar Financiën gaat. Uiteindelijk zijn wij met z'n allen daar de eigenaar van, dus daardoor kunnen we nog steeds verheugd zijn.

Mevrouw Helder (PVV):

We hebben al een paar keer gesproken over de vraag van de regioburgemeesters, namelijk waarom het geld niet ten behoeve van hen en het Openbaar Ministerie wordt ingezet om het afpakken zo veel mogelijk uit te kunnen breiden. Als er dan uiteindelijk een deel naar de staatskas gaat, is mijn fractie blij, maar mijn fractie zou het een groot goed vinden als het wordt ingezet voor het nog meer afpakken van crimineel verkregen vermogen. Is de Minister dat met ons eens?

Minister Van der Steur:

Dat hebben we ook gedaan. We hebben in dezelfde begroting een intensivering opgenomen oplopend tot 20 miljoen euro, gericht op het afpakken van crimineel vermogen door de FIOD en het Openbaar Ministerie in grote witwas- en corruptiezaken. Dat zit in de begroting van dit jaar. Ik zal nog specifiek iets zeggen over de businesscase en de werkgroep. We zijn nog steeds bezig in een gezamenlijke werkgroep onder leiding van het Ministerie van Financiën, met de ketenpartners, onder wie de regioburgemeesters, om te bezien of het mogelijk is een harde businesscase te maken voor een extra investering in het integraal afpakken. Ik verwacht de uitkomsten van die businesscase dit voorjaar te ontvangen en zal daarna samen met mijn collega van Financiën een besluit kunnen nemen over het vervolg. Daar wordt de Kamer aan het einde van dit voorjaar over geïnformeerd, als de pinksterbloemen inmiddels vertrokken zijn. Al moet je daar tegenwoordig wel mee oppassen trouwens, want dat gebeurt steeds vroeger. Ook de asperges kun je al niet meer gebruiken als tijdsaanduiding.

De heer Recourt deed de suggestie voor de afroomboete. In zekere zin wordt daar al gebruik van gemaakt. De Vimpelcomzaak is daar een voorbeeld van. Daar is een heel beperkt bedrag rechtstreeks toe te wijzen aan de zaak, maar de meerderheid is een boete waarmee een stevige straf is uitgedeeld. Het is aan het Openbaar Ministerie om per zaak steeds weer te bekijken hoe het crimineel verkregen vermogen het best kan worden afgepakt. Met de wet verruiming mogelijkheden bestrijding financieel-economische criminaliteit is ingevoerd dat er ook aan rechtspersonen een boete kan worden opgelegd, waarbij de hoogte kan worden gekoppeld aan de jaaromzet. Ook bij economische delicten kunnen zogenaamde afroomboetes worden opgelegd. Op welke terreinen zou de heer Recourt boven die mogelijkheden dan nog een uitbreiding wensen?

De voorzitter:

Dit beschouw ik dan maar als een uitgelokte interruptie. Als PvdA-woordvoerder zal ik daarop ingaan. Ik denk dan aan al die zaken waarin een ontnemingsvordering minder voor de hand ligt omdat die meer tijd vraagt. Denk bijvoorbeeld aan een internetoplichter, een witteboordencrimineel of minder grote zaken over handel met voorkennis. Je kunt allerlei fraudezaken bedenken waarin men omwille van de tijd en de beperkte mogelijkheden de ontnemingsvordering maar laat zitten, terwijl je dat met een boete in een korte klap kunt oplossen.

Minister Van der Steur:

Ja, maar ik probeer dat door te exerceren. In de situatie waarin het mogelijk is om beslag te leggen op crimineel verkregen vermogen vindt dat altijd plaats. De heer Recourt kent de cijfers. Er wordt veel meer beslag gelegd dan uiteindelijk kan worden geïncasseerd. Als het kan, zal het ook gebeuren. Als het niet kan, rijst de vraag hoe je een boete geïncasseerd zult krijgen. Wat is dan het verschil in het uiteindelijke effect van een boete? Die zal overigens ook door de rechter getoetst worden. Het ingewikkelde bij ontnemen is, dat er uiteindelijk een rechterlijk oordeel nodig is om die ontnemingsschikking plaats te kunnen laten vinden en het bedrag daadwerkelijk te ontnemen. Een alternatief is dat er een ontnemingsschikking wordt getroffen. Daar informeer ik de Kamer met regelmaat over. Dan is een rechterlijk oordeel in principe niet noodzakelijk. Als je geen beslag kunt leggen, zou je in de visie van de heer Recourt dus een boete moeten opleggen. Dat kan, maar hoe kom je dan tot incasso? Hoe los je dat op als je dat beslag niet hebt? Ik ben best bereid om hier nog even verder over na te denken, maar bovenop wat we al kunnen, zie ik nog niet een-twee-drie hoe dat uiteindelijk effectiever is dan het leggen van beslag en een rechterlijk oordeel over de ontneming.

De voorzitter:

In alle gevallen moet je verhalen en in alle gevallen heb je de juridische mogelijkheden al, want de boete bestaat allang. De boete is alleen oorspronkelijk met een ander doel bedacht, niet om crimineel vermogen af te nemen. Het mag echter wel volgens de Hoge Raad. Het gaat dus veel meer om de vraag hoe je je middelen zo efficiënt mogelijk inzet. Ik kan me voorstellen dat je het bij ad informandum gevoegde zaken doet. Je bewijst er twee, maar je hebt nog een lijstje met acht andere vermogensdelicten. Het gaat mij erom dat we de schaarse middelen van Justitie optimaal inzetten, zodat vooral economische criminaliteit niet loont en je daar echt altijd een vermogenscomponent in meeneemt.

Minister Van der Steur:

Laat ik zeggen dat de gedachtevorming om de schaarse middelen zo goed mogelijk in te zetten, mij zeer aanspreekt. Laat ik toezeggen dat ik na ommekomst van het zomerreces de Kamer een overzicht geef van de mogelijkheden die we ten aanzien van het opleggen van boetes al hebben, en waar eventueel lacunes zitten. Ik noem die termijn omdat ik weet dat we met het Europees voorzitterschap alle hens aan dek nodig hebben. Ik zal hier met het Openbaar Ministerie overleg over voeren. Is dat een suggestie waar de voorzitter zich in kan vinden?

De voorzitter:

Het Kamerlid Recourt kan zich daar zeker in vinden. De voorzitter geeft het woord aan mevrouw Swinkels.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik spits natuurlijk mijn oren als het gaat om schikkingen, en vooral als het gaat om grote schikkingen, want de ervaringen daarmee zijn niet altijd goed; dat heeft het rapport-Oosting wel aangetoond. Ik hoor de Minister zeggen dat je een zaak kunt afdoen met een boete, maar dat je ook het OM een ontnemingsbeschikking kunt laten doen. Soms heb je daarvoor een rechterlijke toets nodig, maar in beginsel hoeft dat niet als het OM het afdoet. Ik haak aan op dat «in beginsel». Zou het niet wenselijk zijn dat er een rechterlijke toets komt als het gaat om grote schikkingen die het OM optuigt? Ik verwijs maar weer naar de ervaringen uit het verleden die zijn geconstateerd door de commissie-Oosting.

Minister Van der Steur:

Laat ik vooropstellen dat de constateringen van de commissie-Oosting, zoals de commissie ook zelf geconstateerd heeft, geen verband meer houden met de huidige actualiteit. De wet- en regelgeving zijn totaal anders van aard dan in 2000. De vergelijking die mevrouw Swinkels maakt, kan niet leiden tot een onderbouwing van haar gedachtevorming rond een eventuele rechterlijke betrokkenheid bij een schikking. Over de rechterlijke betrokkenheid bij een schikking hebben we veelvuldig met de Kamer van gedachten gewisseld, ook het afgelopen jaar. Het standpunt van de regering daarover is ongewijzigd. Het is niet nodig. Ook blijkt nergens uit dat het wenselijk zou zijn. Het Openbaar Ministerie acht het niet wenselijk en nodig. Als ik kijk naar de praktijk en naar de zorgvuldigheid en checks-and-balances die daarin ingebouwd zijn – de Minister moet bijvoorbeeld altijd akkoord gaan met een grote schikking – dan denk ik dat we een heel zorgvuldige methode hebben om met heel veel succes efficiënt en effectief fikse klappen uit te delen, met name waar het gaat om fraude en rechtspersonen die zich misdragen. In de Vimpelcomzaak geldt ook dat de individuen die daarbij betrokken waren in Amerika of Nederland, mogelijkerwijs worden vervolgd.

Mevrouw Swinkels (D66):

De wetgeving is misschien wel veranderd en witwassen en dergelijke is erbij gekomen, maar in de werkwijze van een OM-afdoening is niets veranderd. Dan zou er nog steeds iets aan de aandacht kunnen ontglippen. Wat is er eigenlijk tegen een rechterlijke toets?

Minister Van der Steur:

Ik moet mevrouw Swinkels dan toch echt vragen om de conclusies van de commissie-Oosting nog eens nader te beschouwen. Dat is precies de vraag die de commissie gesteld is op verzoek van de Kamer: beoordeel of een soortgelijke situatie zich nu nog zou kunnen voordoen. De conclusie van de commissie-Oosting was onomwonden: nee, dat kan niet, juist omdat wet- en regelgeving nu op een totaal andere manier in elkaar zitten dan destijds het geval was. Daar moet mevrouw Swinkels echt nog even nader studie van maken. Ik heb net al gezegd dat het niet nodig en niet wenselijk is. Dat hebben we al veelvuldig met de Kamer gedeeld.

Ik kom op het centraal aandeelhoudersregister. Ik begrijp de opmerkingen van de heer Recourt daarover heel goed. Er lag inderdaad een initiatiefwetsvoorstel. De regering heeft dat inderdaad overgenomen. Tegelijkertijd werden we geconfronteerd met de verplichting tot het ontwikkelen van het UBO-register, het Ultimate Beneficial Owner register, dat als doel heeft om fraude, witwassen en belastingontduiking tegen te gaan. We hebben de Kamer geïnformeerd dat we onze aandacht primair zullen besteden aan het UBO-register. Dat dient geïmplementeerd te zijn op 26 juni 2017. Daarna zullen we samen met de Kamer bezien op welke punten het centraal aandeelhoudersregister, zoals oorspronkelijk beoogd, meerwaarde biedt, om dat vervolgens ter hand te nemen. Het is dus geen afstel, maar uitstel. Van het UBO-register verwachten we dat het een heel goede stap in de goede richting is. Sterker nog, dat gaat op een aantal punten veel verder dan het oorspronkelijke voorstel voor het centraal aandeelhoudersregister beoogde.

Mevrouw Swinkels (D66):

Kan de Minister ook antwoord geven op de vraag of het UBO-register en het centraal aandeelhoudersregister een-op-een op elkaar aansluiten?

Minister Van der Steur:

Volgens mij heb ik dat net gezegd. Het UBO-register gaat op een aantal punten verder dan het centraal aandeelhoudersregister. Ik heb vervolgens gezegd dat we daarna zullen bezien, zoals ik ook in de brief aan de Kamer heb geschreven, op welke punten er nog een meerwaarde is voor het centraal aandeelhoudersregister. Als die punten er zijn, dan worden die opgepakt.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik denk eigenlijk – en daarom vroeg ik het – dat die twee op dit moment al niet een-op-een met elkaar te vergelijken zijn. Het centraal aandeelhoudersregister registreert en wordt door notarissen gevuld. Daarin staan alle aandeelhoudersgegevens. Het UBO-register registreert alleen alles boven een 25%-aandeel. Het is dus heel gemakkelijk te ontduiken. Als je ook nog eens de poortwachtersfunctie van de notarissen in ogenschouw neemt, dan lijkt het UBO-register qua effectiviteit onder te doen voor het centraal aandeelhoudersregister. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Van der Steur:

Daar staat tegenover dat voor het Ultimate Beneficial Owner register betrokkenen verdergaand geïdentificeerd moeten worden als bij het centraal aandeelhoudersregister. Dat heb ik net ook al gezegd. Ik ben dan ook geheel bereid om met de Kamer te bezien waar nog lacunes zitten na invoering van het UBO-register, om die vervolgens op te pakken.

De heer Van Oosten stelde een vraag over de synergie van fraudemeldpunten. Hij heeft gelijk dat de meldpunten op een andere manier worden gefinancierd. Het Centraal Meldpunt Identiteitsfraude en -fouten (CMI) is onderdeel van het Ministerie van BZK. Dat wordt rechtstreeks vanuit de begroting van BZK bekostigd. Het Landelijk Meldpunt Internetoplichting (LMIO) is een samenwerkingsverband tussen de politie, het Openbaar Ministerie en Marktplaats. Het LMIO wordt gefinancierd door de politie en het Openbaar Ministerie. De Fraudehelpdesk ontvangt een subsidie van V en J van € 750.000 en van Economische Zaken van € 250.000. Die subsidie wordt jaarlijks vastgesteld. Dat zal zo blijven, zeg ik alvast in reactie op mevrouw Gesthuizen. Meld Misdaad Anoniem is onderdeel van de stichting NL Confidential. Deze stichting wordt door meerdere partijen gesubsidieerd, onder andere door het Ministerie van V en J. De subsidie die de stichting van V en J ontvangt, is ongeveer € 700.000 en die is tot op heden structureel. Ik heb niet de indruk dat er op zichzelf, omdat het anders is, behoefte is om die methodiek te veranderen. Je ziet dat de bronnen verschillend zijn, namelijk verschillende departementen of diverse uitvoeringsorganisaties. In mijn beleving is er geen dringende noodzaak om daar een wijziging in aan te brengen.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik zeg eerlijk dat ik ook niet weet of ik daar dringende noodzaak toe zie, maar ik verken het thema omdat ik namelijk, onder meer van de Fraudehelpdesk, zorgen aangereikt krijg over de meerjarige subsidie. Dan komt bij mij de vraag op of andere fraudemeldpunten – het zijn er in totaal bijna 100 – op een andere manier gefinancierd worden. Ik zou dat op zichzelf wat raar vinden. Op basis van het rapport stellen we wel vast dat het vanuit het perspectief van het slachtoffer heel belangrijk is dat de meldpunten er zijn en dat ze moeten blijven. Bij bundeling zouden we het slachtoffer tekortdoen. Laten we dan ook de financiering op zo'n manier stroomlijnen dat we ervan op aankunnen dat de fraudemeldpunten op hun eigen terrein op de beste manier hun werk kunnen doen.

Minister Van der Steur:

Welk probleem willen we daarmee oplossen? Als we vaststellen dat we op zichzelf een goed palet aan meldpunten hebben, waardoor slachtoffers van een bepaalde vorm van fraude de grootste kans hebben terecht te kunnen op een geschikte plek, dan denk ik dat we het goed doen. Ik ben het eens met de heer Van Oosten dat het simpeler zou zijn als we een centraal gefinancierd meldpunt voor alles hebben en dat het daarmee klaar was. Ik denk echter dat het rapport ons ervan overtuigt dat we dat niet moeten willen. Welk probleem zouden we dus met die financiering op willen lossen? Ik denk dat het goed is om steeds te blijven bekijken of meldpunten actueel zijn en wat nut en noodzaak is. Daar kun je de financieringsbehoefte op afstemmen.

De heer Van Oosten (VVD):

Met dat laatste ben ik het graag eens. Ik kan me echter ook voorstellen dat het vanuit een specifiek fraudemeldpunt – welke van de diverse meldpunten dan ook – relevant kan zijn om te weten hoelang men kan rekenen op zo'n subsidie als inmiddels wel de gewoonte is ontstaan dat je die elk jaar ontvangt, terwijl een ander fraudemeldpunt misschien een meerjarige subsidie ontvangt en effectief op hetzelfde uitkomt. Dat doet wat met je beleid en de keuzes die je maakt over bijvoorbeeld het aantrekken van personeel. Daar zoek ik naar vanuit de gedachte dat de fraudemeldpunten functioneel en nuttig zijn en vanuit slachtofferbeleid een toegevoegde waarde bieden. Volgens mij zijn we het er wel over eens dat we dat allemaal willen.

Minister Van der Steur:

Mijn uitgangspunt is in principe dat ik alle subsidies van jaar tot jaar wil toekennen, maar dan wel op zorgvuldige wijze. Waarom? Omdat je dan aan het einde van de dag keuzes kunt blijven maken ten aanzien van je prioriteiten. De heer Van Oosten is bekend met de discussie over de begroting van mijn departement. Elke keer moeten er weer keuzes gemaakt worden over de prioriteiten. Dan helpt het wel als je van jaar tot jaar de mogelijkheid hebt om die prioriteiten te stellen en keuzes te maken, uiteraard samen met de Kamer. Ik ben er geen voorstander van om daar wijzigingen in aan te brengen. Ik begrijp aan de andere kant wel dat het voor de ontvanger heel prettig zou zijn om te weten dat hij vijf jaar lang verzekerd is van inkomen. Tegelijkertijd geldt dat dit ook weer wat doet met een ontvanger van subsidies. Ik denk dat het in de visie van de partij van de heer Van Oosten past dat het niet zo slecht is om mensen een beetje onder druk te zetten als zij subsidie vanuit de rijksoverheid ontvangen.

Mevrouw Helder vroeg naar het beroepsgeheim en het verschoningsrecht. In de brief van 24 november heb ik aangegeven dat de Nederlandse orde van advocaten (NOvA) onderzoekt of het mogelijk is om in de toelichting van de interne regelgeving de grenzen van het verschoningsrecht duidelijker te markeren. Ik heb daarover zelf nog recentelijk met haar gesproken. Dat proces is nog steeds gaande. De KNB en het OM hebben de volgende afspraken gemaakt. De KNB, het OM en het Bureau Financieel Toezicht bekijken gezamenlijk hoe de afstemming tussen KNB en OM ten aanzien van de inzet van het tuchtrecht en de samenloop tussen het tuchtrecht en het strafrecht kan worden verbeterd. Ze starten gezamenlijk binnen de beroepsgroep een discussie over de reikwijdte van het verschoningsrecht. Daarbij gaat het natuurlijk primair om het scheppen van meer duidelijkheid over de vraag welke activiteiten en welke stukken al dan niet onder geheimhouding en het daarop gebaseerde verschoningsrecht vallen. Het doel is om, ook ten behoeve van tuchtrechtelijk procedures, te verduidelijken in welke gevallen er sprake is van oneigenlijk gebruik of zelfs misbruik. Ook kan op basis van die discussie worden bekeken of er interne regelgeving moet worden opgesteld of, voor zover die er al is, moet worden verbeterd. Dit wordt de komende tijd verder uitgewerkt en uitgevoerd. Dat gaat nog wel even duren, maar ik zal die ontwikkelingen op de voet volgen. Ik blijf ook zelf in overleg met de beroepsgroepen en het OM. Ik merk ook nog even op dat dit overleg natuurlijk toch altijd in het teken staat van het door de regering en de beroepsgroepen onderkende belang van de geheimhoudingsverplichting en het verschoningsrecht. Het gaat echt over het vinden van de juiste balans.

Ik dank mevrouw Swinkels en mevrouw Gesthuizen voor hun vragen, opmerkingen en uitgesproken zorgen over de kaderwet. Ik zal die meenemen bij de wet zoals ik die bij de Kamer hoop in te dienen.

Ik kom bij de losse vragen die gesteld zijn. Mevrouw Helder vroeg naar de stand van zaken van de evaluatie van het adreskwaliteitsproject. Dat wordt uitgevoerd door de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dit voorjaar nog verwacht ik een besluit van het kabinet over het vervolg van het project. De evaluatie is op dit moment gaande. In de volgende voortgangsrapportage zal de Kamer daarover geïnformeerd worden.

Mevrouw Helder vroeg naar het vervallen verklaren van paspoorten. In algemene zin merk ik op dat het enthousiasme zoals mevrouw Helder dat tentoonspreidde over het vervallen verklaren van paspoorten, niet automatisch betekent dat er geen uitreismogelijkheid meer is. We hebben namelijk ook nog de identiteitskaart. We hebben vastgesteld dat het inmiddels mogelijk is om daarmee tot in Syrië te komen. Dat maakt het leven van de overheid niet eenvoudiger. Overigens hoop ik binnenkort wel in staat te zijn om ook die identiteitskaart daarop te kunnen aanpassen, als die wetgeving door de Kamer wordt geaccepteerd. Het OM heeft de mogelijkheid om onder bepaalde voorwaarden te verzoeken om een vervallenverklaring van een Nederlands paspoort. Tijdens de zitting kan na contact met het Ministerie van BZK een paspoortsignalering al in het register worden opgenomen. Het OM kan een paspoort ook in beslag nemen, maar dan moet het er wel zijn. Die mogelijkheden zijn door het Openbaar Ministerie extra onder de aandacht van de rechercheofficieren, de executieofficieren en de executieadvocaten-generaal gebracht. Misschien is het goed dat ik in de eerstvolgende fraudevoortgangsrapportage opneem hoe vaak het gebeurt. Ik schat, samen met mevrouw Helder, in dat dit niet heel snel door het OM zal worden toegepast. Dan is het misschien toch goed om eens te bekijken of die veronderstelling klopt. Dat betekent dat ik niet verrast zal zijn als bij die voortgang wordt gerapporteerd dat het allemaal kan, dat het onder de aandacht is gebracht, maar dat het niet heeft geleid tot een vervallenverklaring. Dat gaan we dan vaststellen met elkaar.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik was aan het meeschrijven, dus ik wil nog even iets checken. Heeft de Minister gezegd dat de paspoortsignalering al ter zitting kan worden gedaan?

Minister Van der Steur:

Ja.

Mevrouw Helder (PVV):

Dan heb ik dat goed genoteerd. Ik wacht de voortgangsrapportage verder af.

Minister Van der Steur:

Het kan ter zitting, na contact met het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Dat moet dat dan vervolgens in het register bijwerken. De vraag is natuurlijk of dit gebeurt, en daarover zal ik rapporteren.

Mevrouw Gesthuizen vroeg naar datingfraude. Zij heeft mij de vorige keer dat wij het hierover hadden veel succes gewenst. De zorgen van mevrouw Gesthuizen zijn inmiddels volledig weggenomen. Over de wijze waarop doe ik veiligheidshalve geen mededelingen. Ik heb na het vorige AO een gesprek gevoerd met de vertegenwoordigers van de datingbranche die lid zijn van de stichting Keurmerk Veilig Daten, met de Fraudehelpdesk erbij. Ik moet zeggen dat het een goed gesprek was, waarbij dat keurmerk nog eens expliciet aan de orde is gesteld. Dat geeft mensen die gebruikmaken van datingsites de mogelijkheid om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen. Als je je inschrijft bij een site met dat keurmerk, is de kans dat er zorgvuldig met je gegevens wordt omgegaan veel groter dan wanneer je die verantwoordelijkheid niet neemt. Men monitort wat er gebeurt. Ik vind het van groot belang dat we mensen die gebruikmaken van datingsites vragen hun eigen verantwoordelijkheid daarin te pakken en goed op te letten. Daar wordt ook informatie over verstrekt. Een belangrijke uitkomst van het gesprek is geweest dat verdergaande samenwerking tussen de datingbranche, de Fraudehelpdesk en mijn ministerie nodig is om de preventie ten goede te laten komen. De samenwerking is geïntensiveerd. Er worden concrete stappen gezet. Zo wordt bijvoorbeeld uniforme informatie over veilig daten aan consumenten gegeven op de sites van de bij het Keurmerk Veilig Daten aangesloten datingsites.

Ik zeg daar nog één ding bij. We moeten ons wel realiseren dat het buitengewoon ingewikkeld is, ook voor datingsites zelf. Ik zeg dat ook ter verdediging van de sites. Ondanks alle energie die ze erin steken, kan iemand zich nog steeds onder valse voorwendselen op zo'n site begeven en actief zijn, zonder dat dit noodzakelijkerwijs in het oog hoeft te lopen. Als iemand meerdere profielen aanmaakt met dezelfde creditcard is het simpel, maar als iemand het heel zorgvuldig doet, is het buitengewoon lastig. Daar komt nog bij dat de gebruikers van zo'n site niet buitengewoon kritisch zijn als er contacten worden gelegd en daar een bepaald enthousiasme uit voortvloeit. In beide gevallen is het keurmerk van belang. Tegelijkertijd ben ik onder de indruk van de eigen verantwoordelijkheid die door de datingbranche aan de dag wordt gelegd.

Mevrouw Helder vroeg naar de stand van zaken bij de horizontale fraudezaken. In de Veiligheidsagenda 2015–2018 hadden wij geformuleerd dat er vanuit de regionale eenheden 1.500 verdachten van fraudezaken bij het Openbaar Ministerie zouden worden aangeleverd. Ik kan tot mijn grote vreugde melden dat er in totaal 2.077 horizontale fraudezaken zijn ingestroomd. Dat zegt twee dingen. Er waren dus meer dan 1.500 zaken. Dat is positief omdat daarmee duidelijk is dat er voldoende aandacht aan wordt besteed. Dat betekent echter ook dat er veel fraudezaken zijn en we niet kunnen rusten. Ik ben het namelijk eens met mevrouw Helder en andere leden dat het belangrijk is dat de pakkans bij fraude zo hoog mogelijk is. Deze ontwikkeling beschouw ik voorlopig dan ook als positief.

Mevrouw Helder vroeg naar de gerichte inzet van het strafrecht en de informatie over veroordelingen in de Fraudemonitor. De Fraudemonitor zal betrekking hebben op het jaar 2015. Daar zal alle informatie in zitten die nodig is om te bezien hoe er op hoofdthema's uit de rijksbrede aanpak van fraude wordt aangepakt en wat daar het effect van is. Enkele fraudevormen zullen worden uitgelicht, zoals zorgfraude, faillissementsfraude en acquisitiefraude. De monitor zal de komende jaren verder worden uitgebouwd. De eerstvolgende Fraudemonitor krijgt de Kamer voor de zomer.

De heer Recourt heeft nog een vraag gesteld aan de Staatssecretaris. Die werd met charme door de Staatssecretaris aan mij doorgeleid. Hoe zorgen we ervoor dat informatie over fraude beter bijeengebracht wordt als die informatie afkomstig is uit verschillende bronnen? De heer Recourt heeft de rijksbrede aanpak en ambitie juist omschreven, denk ik. Optreden als één overheid betekent ook dat je informatie moet delen en bij elkaar moet leggen waar dat kan. In veel samenwerkingsverbanden gebeurt dat ook in de praktijk, bijvoorbeeld in de RIECs, maar ook door gebruikmaking van bijvoorbeeld de iCOV (infobox Crimineel en Onverklaarbaar Vermogen) of de Financial Intelligence Unit. Daarmee wordt dus uitvoer gegeven aan de behoefte die de heer Recourt heeft weergegeven.

Ik denk dat ik alle vragen heb beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kunnen we verder met de tweede termijn.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris, die inmiddels weg is, voor de beantwoording van de vragen. Ook de Minister dank ik voor de beantwoording van mijn vragen. Ik heb twee vervolgvragen. Ik heb de Minister letterlijk horen zeggen dat de pakkans zo hoog mogelijk moet zijn. Daar zijn we het over eens, maar dat leidt wel tot de vraag wat de Minister daaraan gaat doen. De pakkans is nu laag, wat mijn fractie betreft té laag.

Ik heb gevraagd waar de Fraudemonitor toe leidt. Leiden zaken die wel zijn opgepakt tot een veroordeling? Zo ja, kan aangegeven worden wat de strafsoort en de hoogte van de straf is? Het antwoord van de Minister was dat de monitor wordt uitgebouwd en voor de zomer naar de Kamer komt. Ik zou graag willen weten of de vragen die ik zojuist heb gesteld, daarin worden meegenomen.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Helaas is de Staatssecretaris al weg, maar ik wil toch nog even terugkomen op het motto van het Ministerie van V en J: open en transparant. Dat vinden wij uiteraard een goed motto. De Staatssecretaris heeft gezegd dat hij RADAR wil evalueren. Wij willen een VAO aanvragen om goed vast te leggen dat wij die evaluatie breder willen dan alleen voor het Ministerie van V en J. We willen de casus-RADAR gebruiken, en bekijken of daar steun voor is. We hebben hier veel leergeld voor betaald en willen daar ook iets van kunnen leren voor andere departementen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. D66 kan heel kort zijn. Ik kijk uit naar de verdere gesprekken met de Minister over de ontwikkeling van het centraal aandeelhoudersregister, want dat is een oud onderwerp. De PvdA heeft dat al in 2011 aangezwengeld. Ik zou zeggen dat we daar zeker met gezwinde spoed mee door moeten gaan.

Verder kijk ik ook uit naar de gedachtewisseling over de kaderwet. Het zal de Minister niet verbazen dat ik die nauwlettend zal volgen in verband met de bescherming van de privacy, iets wat wij zeer hoog in het vaandel hebben.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Dank voor de soms scherpe beantwoording van de vragen door de Minister. Dat mag af en toe. Ik heb nog een opmerking over het integraal afpakken. Ik begrijp dat in het voorjaar de uitwerking van de businesscase op ons af gaat komen. Ik ben daar benieuwd naar. Het ging mij er met name om dat lokale partners zijn aangehaakt bij dit plan tussen Financiën en V en J. Daar ging het de regioburgemeesters ook om. De financiering zou bovendien moeten plaatsvinden uit de af te pakken criminele winsten. Dat zou ik een fraaie vinden. Ik hoor daar graag wat over.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik ben heel benieuwd naar het VAO. Ik voel met de CDA-fractie mee op dit punt. Dat is net ook wel duidelijk gebleken uit het interruptiedebatje tussen mij en de Staatssecretaris.

Ik heb nog een vraag over het centraal aandeelhoudersregister. Het is de vraag of de problematiek die we proberen te tackelen met dat register, namelijk checken wie de eigenaar is van een instelling, enig uitstel kan velen. Mijn indruk is dat dit niet zo is. Als we pas op 26 juni 2017 een UBO-register hebben en we daarna pas bezien wat we met het centraal aandeelhoudersregister willen, vindt mijn fractie dat te laat. Dat wil ik de Minister wel meegeven. Mogelijk kan hij daar nog eens op reflecteren.

De heer Van Oosten stond al uitgebreid stil bij de gestructureerde subsidie. Ik heb zelf het punt van de Fraudehelpdesk gemaakt. Wij willen dat die meldpunten zelf ook middelen binnenhalen, bijvoorbeeld van private investeerders of van mensen die een belang hebben. Dat is wel lastiger als je je investeerders moet vertellen dat je niet zeker weet of je volgend jaar nog wel op overheidsfinanciering kunt rekenen. Bovendien heeft het meldpunt M. volgens mij wél structurele middelen toegezegd gekregen. Ik vraag me af waarom de Minister dit onderscheid maakt.

Preventie is bij datingfraude volgens mij het allerbelangrijkst. Ik ben het met de Minister eens dat mensen hierin een zekere eigen verantwoordelijkheid hebben. Ik ben het echter ook eens met zijn constatering dat liefde blind maakt. Ik zou graag meer inzet willen op preventie. Alleen maar bekijken of een site een keurmerk heeft, vind ik niet voldoende. Ik vind dat mensen zich veel meer bewust moeten zijn van het feit dat zij zich heel kwetsbaar opstellen als zij op internet aan het daten slaan. Ik vind het ook altijd heel grappig trouwens. Datingfraude is echter een van de naarste vormen van fraude, omdat die emotioneel gezien heel ingrijpend is voor mensen.

Voorzitter: Gesthuizen

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik begin met het centraal aandeelhoudersregister. De instelling dat Financiën het maar moet uitvogelen en dat we dan wel bekijken wat we kunnen toevoegen, vind ik onvoldoende. V en J kan zich aansluiten bij Financiën en meekijken bij wat zij daar doen. Dan kunnen die twee processen worden samengevoegd. Nu al kun je zien wat het een wel kan en het ander niet. Daar hoef je geen jaar op te wachten. Beide hebben voor- en nadelen. Bij elkaar doen ze in ieder geval meer dan apart.

Wat betreft de regie op de keten gaf de Minister een antwoord op een vraag die ik niet stelde. Hij sprak namelijk over meerdere aanbieders van informatie. Mij gaat het om het omgekeerde. RADAR geeft juist informatie aan meerdere afnemers. In het kader van de regiegedachte was mijn vraag hoe je er nu voor zorgt dat die afnemers niet los van elkaar op basis van dezelfde informatie dingen gaan doen. Hoe krijg je de regie nou goed in de keten? Het moet optimaal worden ingezet.

Ik sla ook aan op de datingsites, al is het niet op de punten die de collega's noemen. Dat zijn wel relevante punten overigens. De sites zelf kunnen prachtige afspraken maken, maar ik las laatst in de krant dat ook zij, althans één in het bijzonder, de gegevens soms doorverkopen. Dat kun je ook zien als een soort fraude die inbreuk maakt op het vertrouwen. Ik zou het onderwerp dus iets willen verbreden naar veiligheid in het algemeen. Als je je bij een datingsite aanmeldt, moet de site daar zelf ook prudent mee omgaan en het niet als koopwaar doorzetten.

Voorzitter: Recourt

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen in tweede termijn. Mevrouw Helder vroeg mij wat ik doe om de pakkans zo hoog mogelijk te maken. We hebben niet voor niets de pakkans bij fraude in de Veiligheidsagenda opgenomen. We hebben ook aangegeven welke resultaten we van de politie en het OM verwachten op dit punt. Het goede nieuws is dat die verwachtingen ruimschoots worden overschreden en dat daarmee bewezen is dat die prioriteit er is.

Over de Fraudemonitor is mijn informatie inderdaad dat de veroordelingen en de straffen daarbij zullen worden betrokken. Daar krijgt de Kamer dus informatie over.

Ik neem kennis van het verzoek van de heer Amhaouch om tot een verslag algemeen overleg te komen.

Ik neem ook kennis van de opmerkingen en de complimenten van mevrouw Swinkels over de beantwoording van haar vragen.

Ik bevestig de heer Van Oosten dat de regioburgemeesters zijn aangehaakt en aangehaakt blijven bij de businesscase. Het is namelijk echt hun suggestie geweest. Het is inderdaad de bedoeling financiering te realiseren uit het af te nemen vermogen. Ik zeg er echter één ding bij: de kost gaat voor de baat uit. Je moet eerst investeren om succes te oogsten. De lakmoesproef ligt eigenlijk al in de begroting besloten, want we hebben in de begroting 20 miljoen opgenomen voor het intensiveren van het afpakken. Dat loopt nu. Dat project zal laten zien of het werkt. Tegelijkertijd wordt er nog gekeken naar de businesscase als zodanig. Als je zo'n investering doet, wil je ook weten dat je de return on investment zult bereiken.

Ik begrijp het ongeduld van de heer Recourt en mevrouw Gesthuizen met betrekking tot het centraal aandeelhoudersregister. Het is niet zo dat alleen Financiën met het UBO-register aan de slag is, want dat is een gezamenlijke activiteit van beide departementen. De wetgevingskwaliteiten en beschikbare wetgevingsspecialisten die anders het centraal aandeelhoudersregister hadden moeten doen, zijn nu actief bij het UBO-register, omdat dit er voor 27 juni 2017 moet zijn. Mevrouw Gesthuizen vindt dat erg lang. Nou, dat is maar iets meer dan een jaar. Dat is niet zo lang voor wetgeving die nog door beide Kamers heen moet en waar heel wat terechte vragen achter weg komen. Sterker nog, mevrouw Gesthuizen weet net zo goed als ik dat het nog maar zeer de vraag is of het op 27 juni 2017 zou zijn ingevoerd als ik het wetsvoorstel vandaag zou kunnen indienen, en dat is helaas niet het geval. Ik prijs de ambitie van mevrouw Gesthuizen. Ik zou het zeer op prijs stellen als zij er samen met mij voor zorgt dat we het UBO-register op die datum echt hebben. Dan kunnen we meteen daarna aan de slag voor het centraal aandeelhoudersregister, zowel inhoudelijk als wat betreft de uitvoering. In reactie op de heer Recourt merk ik wel op dat het denkproces daarover niet wacht tot 27 juni 2017.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Even ter correctie: het is helemaal niet lang om een jaar over wetgeving te doen. Sterker nog, dat is inderdaad bijzonder voortvarend. Het gaat mij erom dat het lijkt alsof er wordt gezegd: we doen eerst het UBO-register en dan zien we daarna wel verder met het centraal aandeelhoudersregister. Volgens mij kan de problematiek die we willen oplossen dat niet velen. Als de Minister zegt dat dit niet zo is en dat we eigenlijk op twee paarden wedden, dan lijkt mij dat heel verstandig.

Minister Van der Steur:

We wedden op twee paarden, maar wel in volgtijdelijkheid. Het UBO-register moet er op 27 juni 2017 zijn. Dat is al krap. Daar hebben we veel energie voor nodig. Diezelfde energie zou ik anders aan het centraal aandeelhoudersregister willen besteden. Ik kan echter geen twee dingen tegelijk doen. Ik zie dat het UBO-register op een aantal terreinen verdergaat dan het centraal aandeelhoudersregister. Er zal vast en zeker nog iets overblijven. Dat kunnen we dan vervolgens voortvarend oppakken.

Mevrouw Gesthuizen sprak ook weer over datingfraude. Ik kan haar niet vragen om de proef op de som te nemen met een datingsite, maar de preventie gaat wel wat verder dan zij nu schetste. Er wordt actief gemonitord door de sites die zijn aangesloten bij het keurmerk. Er wordt actief gewaarschuwd en informatie verstrekt, niet op een andere site maar op de site zelf. Zij komen op alle mogelijke manieren de zorgplicht naar hun klanten na.

In reactie op de heer Recourt merk ik op dat diezelfde klant altijd moet nagaan of adresgegevens wel of niet kunnen worden doorverkocht. Dat is onderdeel van de algemene voorwaarden en de contractuele relatie tussen de klant en de site. Dat lijkt mij een van de dingen waar je als klant heel nauwkeurig naar moet kijken. Overigens bestaat voor de sites en voor internetoperators de verplichting om klanten daarover actief te informeren.

Op de vraag over regie op de keten is het antwoord dat als die informatie naar meerdere afnemers gaat, bijvoorbeeld de informatie van RADAR, de regie plaatsvindt in de samenwerkingsverbanden waaraan die informatie wordt gegeven. Natuurlijk zien we erop toe dat dit succesvol verloopt.

De voorzitter:

Wie heeft dan de regie in die keten?

Minister Van der Steur:

Ik stel voor dat we dit inzichtelijk maken in de brief die ik al heb toegezegd aan het begin van dit AO.

Mevrouw Gesthuizen sprak nog over de subsidies. Ik heb aan de stichting NL Confidential, die M. uitvoert, deze subsidie tot op heden elk jaar toegekend. Ook ten aanzien van deze subsidie laat ik onderzoeken of het structurele karakter ervan nog passend is. Mevrouw Gesthuizen wil misschien iedereen toezeggen dat de subsidie structureel is, maar ik kies ervoor om het anders te doen. Ik wil elk jaar de mogelijkheid hebben om aan de slag te gaan. Als de Fraudehelpdesk private initiatieven kan ontwikkelen, dan is er op zich geen koppeling met de subsidie. Bovendien kan het ene altijd onder voorwaarde van het andere worden afgesproken. De Fraudehelpdesk kan zich op die manier ruimschoots actief opstellen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De Minister is een bekwaam jurist, maar duidelijk geen econoom. Als private investeerder zou ik echt niet willen investeren in een stichting waarvan ik niet zeker weet of die er volgend jaar ook nog is. We willen graag dat dit soort organisaties meer geld haalt bij de mensen voor wie ze het doen, bijvoorbeeld het bedrijfsleven. Dan is er echter wel een drempel als je daar als overheid geen zekerheid tegenoverstelt.

Minister Van der Steur:

Nu blijkt wel het verschil in hoe wij aankijken tegen hoe een bedrijf denkt. Een bedrijf investeert niet in de Fraudehelpdesk, maar zorgt ervoor dat het samenwerkt en dat de samenwerking ertoe leidt dat er minder sprake is van fraude. Daar hebben bedrijven belang bij. Als goed jurist weet ik dat het mogelijk is om onder de voorwaarde dat de overheid ook meedoet een bepaald bedrag ter beschikking te stellen. Dan hangt het een met het ander samen en loopt het samen op. Als het een vervalt, vervalt het ander ook. Als die behoefte er is, kan dat zo worden afgesproken en is het probleem opgelost.

De voorzitter:

Ik zal de formele toezeggingen even langslopen. De andere toezeggingen zijn te vinden in het verslag.

• De Minister informeert de Kamer na het zomerreces met een overzicht van de mogelijkheden tot het opleggen van boetes en geeft daarbij aan waar eventueel lacunes zitten.

• De Minister informeert de Kamer in de volgende fraudevoortgangsrapportage over de frequentie waarin paspoorten vervallen worden verklaard.

• De Minister zendt de volgende Fraudemonitor voor de zomer naar de Kamer en vult deze aan met veroordelingen en straffen.

• Verder is er een VAO aangevraagd door de heer Amhaouch. Dat zullen we aanmelden bij de centrale Griffie, die vervolgens dat VAO zal inplannen.

Ik dank de Minister en alle overigen voor hun aanwezigheid, aandacht en antwoorden.

Sluiting 16.04 uur.