8 Verantwoordingsdebat over het jaar 2020

Aan de orde is de voortzetting van het verantwoordingsdebat over het jaar 2020.

De voorzitter:

Aan de orde is nu het vervolg van het verantwoordingsdebat van het jaar 2020. Nogmaals welkom aan de bewindspersonen in vak-K en de Kamerleden, en aan de mensen op de publieke tribune. Heel fijn dat op woensdag in de Tweede Kamer weer bezoek toegelaten wordt. Vanwege corona kon dat helaas niet. Ik hoop dat u een goede indruk krijgt van hoe dit parlement werkt.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Snels van GroenLinks voor zijn eerste termijn.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Mag ik ook beginnen met felicitaties aan de heer Heinen, die nog in de wandelgangen loopt, en aan mevrouw Van Dijk? Met de heer Heinen deel ik, denk ik, de fascinatie voor politieke economie, en met mevrouw Van Dijk een licht Brabants accent. Wat ik aansprekend en interessant vond aan de bijdrages van de nieuwelingen in deze Kamer, was dat zij beiden moeiteloos verschillende artikelen uit de Comptabiliteitswet citeerden. Ik heb dat de afgelopen jaren als rapporteur, samen met collega Sneller, heel vaak gedaan, vooral ook artikel 3.1. Ik heb het wetsboekje ook al de hele dag op mijn bureau liggen. Gefeliciteerd aan u beiden! Voorzitter. Speciaal voor de historicus Mark Rutte begin ik in het Toscane uit de Renaissance, en wel in het jaar 1202. Toen schreef Leonardo di Pisa zijn meesterwerk Liber Abaci, het boek van de berekeningen. Het bevat verhandelingen over algebra, geometrie en wat we nu bedrijfskunde zouden noemen. Zijn meest eenvoudige bijdrage is ook de meest invloedrijke. Leonardo di Pisa, dol op cijfers, de man van de fibonaccireeks, zei: laten wij net als de Arabieren de cijfers 0 tot en met 9 gaan gebruiken in plaats van die onhandige Romeinse tekens. Die cijfers 0 tot en met 9 werden de basis voor het systeem van dubbelzijdig boekhouden. Het werk van Leonardo di Pisa werd in de eerste helft van de vijftiende eeuw in Florence door Cosimo de' Medici en vooral door zijn accountant Giovanni Benci gebruikt en toegepast in een geraffineerd dubbelzijdig overzicht van crediteuren en debiteuren. Niet alleen werd daarmee zicht gecreëerd op bezittingen en schulden, maar ook op waardencreatie. Zo bouwde De' Medici een machtig imperium.

Voorzitter. Een nieuwe methode van boekhouden: de accountant als revolutionair. Ruim 500 jaar nadat De Medici er een fortuin mee verdiende, staan wij wellicht opnieuw op een boekhoudkundig kruispunt. Door de gewonnen zaak van Milieudefensie tegen Shell wordt klimaatverandering een van de grote dossiers voor iedere financieel directeur. Bedrijven zullen veel meer informatie moeten gaan geven over klimaatrisico's, en die moeten gecontroleerd worden door accountants. Brede welvaart in de waardencreatie van bedrijven, zou je kunnen zeggen, en in ieder geval een brede verantwoordelijkheid.

Dit laat zien dat boekhouden veel meer is dan cijferreeksen. Het Verantwoordingsdebat is geen accountantsdebat, maar een debat over macht en tegenmacht, over doelen en prestaties, over verantwoording over de keuzes die we maken voor de richting van ons land. Want wat voor CEO's voor bedrijven als Shell geldt ten opzichte van hun belanghebbenden, geldt net zo goed voor het kabinet ten opzichte van de volksvertegenwoordiging. Hoe uitzonderlijk het afgelopen jaar ook was en hoe uitzonderlijk het beleid noodzakelijkerwijs dan ook was in deze coronacrisis, verantwoording afleggen is niet uitzonderlijk. Het hoort tot de kern van onze democratie.

Voorzitter. Ook in 2020 is de Kamer ondanks haar budgetrecht geregeld voor een voldongen feit geplaatst. Artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet speelt hierin een centrale rol, maar dit artikel dient zorgvuldig ingezet te worden. En daar gaat het nog te vaak mis. Welke acties hebben de premier en de minister van Financiën ondernomen om artikel 2.27 zuiver en zorgvuldig te gebruiken, juist ook in de coronacrisis? En welke lessen zijn er getrokken, ook vanuit eerdere Rekenkamerconclusies over de schending van het budgetrecht?

Voorzitter. Net als CEO's staan onze ministers op een boekhoudkundig kruispunt. Als Shell zich moet verantwoorden over brede welvaart, dan zeker ook het kabinet. De coronacrisis laat het grote belang van brede welvaart zien. De kabinetsreactie erkent dat. Het gemis van collega's op de werkvloer, het belang van goede vrienden en fijne buren, maar ook de ongelijkheid in brede welvaart tussen verschillende groepen mensen, omdat thuisonderwijs drie hoog achter lastig is of omdat je al een slechte gezondheid had toen je corona kreeg. De toegang tot cultuur, tot musea of, wanneer nodig, ook de toegang tot geestelijke gezondheidszorg. Door de coronacrisis werd soms pijnlijk duidelijk dat het bij welzijn en brede welvaart niet gaat om een conjunctureel luxedingetje, maar om de kern van ons bestaan, wat dus ook tot de kern van ons beleid zou moeten horen.

Hoe kijkt het kabinet vanuit dat perspectief terug op het afgelopen jaar? Gaan we ook gevolg geven aan doelstellingen voor de langere termijn? We zien dat onze welvaart nu ten koste gaat van toekomstige generaties en van welvaart elders in de wereld. En we zien dat we ook nog niet op schema liggen met het halen van de SDG's. Gaan we brede welvaart ook echt integreren in de begrotings- en verantwoordingscyclus? Staat de premier dit ook echt voor, ook vanuit de nieuwe bestuurscultuur? Als ik dat zo goed begrepen heb, dan staan we echt op een boekhoudkundig kruispunt, met belangrijke gevolgen voor hoe we beleid maken en daar verantwoording over vragen. Ik hoor graag een reactie.

Voorzitter. Een innovatie-expert leerde mij eens dat het geheim van het beste product niet zozeer ligt in dat ene briljante idee, maar vooral in het eindeloos opnieuw realiseren van verbeteringen. Steeds maar weer is er die cyclus: proberen, implementeren, evalueren en leren. En dit is ook de kern van artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet: doelen stellen, maar ook leren van beleidseffecten. Maar hoe zit het dan met de talloze fiscale regelingen? Collega Nijboer had het daar ook al over. Er ontbreken doelen, zoals bij de landbouwvrijstelling. Er ontbreken streefcijfers, zoals bij de lijfrenteaftrek. En een duidelijk effect ontbreekt eigenlijk heel vaak. De Rekenkamer wijst terecht naar eerdere evaluatie, zelfs al uit 1999. De minister van Financiën neemt de aanbevelingen ter harte, maar toch lijkt het me dat we te weinig lessen trekken. Wat gaat hier fout in het politieke proces? Doet het kabinet te weinig met evaluaties vanuit artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet? Of moeten we als Kamer ook naar onszelf kijken? Ik hoor graag een reactie.

Voorzitter. We hebben het vaak over de uitvoering sinds de toeslagenaffaire. De uitvoering door instanties als het UWV of de Belastingdienst is cruciaal voor burgers. Ik noem dat maar de "uitvoering in brede zin". Maar er is ook de uitvoering in enge zin, namelijk de bedrijfsvoering op departementen. We zien een stijgende lijn in onvolkomenheden, en onrechtmatige verplichtingen en uitgaven. We gaan over de tolerantiegrens van 1% heen. Welke lessen trekt het kabinet daaruit? Want het gaat niet alleen om coronamaatregelen, en het gaat niet alleen over schending van het budgetrecht. Hoe kan het dat VWS al zó vaak is gewaarschuwd voordat de Rekenkamer dit jaar ernstig bezwaar maakte? Welke coördinerende rol speelt de minister van Financiën dan op basis van de artikelen 4.11 tot en met 4.16 van de Comptabiliteitswet? Welke bevoegdheden heeft hij, of welke bevoegdheden mist hij?

Voorzitter. Hetzelfde geldt voor het vastgoedmanagement van Defensie. Over de oorzaken is de Rekenkamer helder: er wordt geen financiële prioriteit aan gegeven. Sterker nog, het budget dat er is, wordt besteed aan storingen en reparaties, terwijl die juist voorkomen hadden kunnen worden met genoeg geld voor onderhoud. Hoe gaan we dat in de toekomst beter doen? Welke lessen worden getrokken? Toch maar het baten-lastenstelsel invoeren?

Voorzitter. Vergelijkbare vragen zijn ook te stellen ten aanzien van BZK. Wat gaat BZK bijvoorbeeld doen met de aanbeveling om voortvarender aan de slag te gaan met de problemen bij shared service organisaties, agentschappen en zbo's? En over ICT- en informatiebeveiliging hebben we al vaker gesproken tijdens verantwoordingsdebatten. Waar gaat het mis? Wat is het plan? Waar zitten de risico's? Welke lessen trekken we? Dat speelt zeker ook in een jaar van zoomen en thuiswerken.

Voorzitter. In dit Verantwoordingsdebat reflecteren we en proberen we te leren. Bijvoorbeeld van het verhaal van Cosimo de' Medici en Giovanni Benci. Zoals ik al zei: dankzij hun geraffineerde systeem van verantwoording bouwden ze een machtig financieel imperium. En hoe het afliep? In 1455 overleed Giovanni Benci. De' Medici's waren hun meesteraccountant kwijt. En toen Cosimo zelf zo'n tien jaar later ook overleed, werd hij opgevolgd door De' Medici's die meer geïnteresseerd waren in feesten en partijen dan in boekhouden en verantwoorden. Enkele decennia later ging het imperium definitief ten onder.

Voorzitter. Met een goede verantwoording zijn we tot grootse dingen in staat. Dan kan de integratie van de Monitor Brede Welvaart in de beleidscyclus tot een boekhoudkundige revolutie leiden. Maar is de basis niet op orde, dan is er ook een donkere kant. Dat is de les die de De' Medici's ons leren. En precies daarin schuilt het grote belang van dit Verantwoordingdebat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Heel mooi, zo hoor ik ook vanuit vak-K. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik begin met felicitaties aan de collega's Heinen en Van Dijk voor hun mooie maidenspeeches. De een noemde het "middenklasse", de andere "de gewone man"; ik zag verwantschap.

Voorzitter. De Duitse filosoof Immanuel Kant stelde 240 jaar geleden vier fundamentele vragen, waarmee hij eigenlijk alle kernproblemen probeerde samen te vatten: "Wat kan ik weten? Wat moet ik doen? Wat mag ik hopen? Wat is de mens?" Deze vragen stuurden zijn denken en zijn nog steeds een handvat om te analyseren wat goed of slecht gaat. Bij uitstek in een verantwoordingsdebat helpen deze vragen om enkele belangrijke kanttekeningen te plaatsen bij de vraag hoe ons geld het afgelopen jaar is besteed.

Allereerst vraag één: wat kan ik weten? Het antwoord is: op dit moment simpelweg te weinig. De conclusies van de Rekenkamer zijn duidelijk: het budgetrecht van de Tweede Kamer wordt te vaak ondermijnd door gebrekkige of te late informatievoorziening. Het kabinet gebruikte de pandemie vaak als excuus om snel te handelen en verantwoording even ondergeschikt te maken. Maar zoals de voorzitter van de Rekenkamer hier al opmerkte: wat krom is, blijft krom, ook in crisistijd, ook al geeft die wel context. Het grootste deel van de onrechtmatigheid van de 5,1 miljard aan extra corona-uitgaven vorig jaar bij VWS bestond uit ontijdige informatievoorziening aan beide Kamer. Zo ontbreken er ontvangstbewijzen voor beademingsapparatuur, is er onduidelijkheid of gefactureerde en betaalde testen ook werkelijk zijn geleverd, et cetera. Geen bonnetjes, geen bewijs. Het is op meerdere manieren onverantwoord. De Auditdienst Rijk en het ministerie van Financiën moesten uiteindelijk bijspringen om bij VWS nog een verantwoording te kunnen opstellen voor de Kamer. Hoe kijkt de minister van Financiën daarop terug?

Zonder kennis van wat er gebeurt, werd het parlement bovendien regelmatig voor een voldongen feit geplaatst, zoals bij de Catshuisregeling. En let wel, het budgetrecht van de Kamer draait niet om slechts het informeren van die Kamer, maar om het goedkeuren door onze Kamer. Met name bij spoedmaatregelen ging dat mis. Deze bereikten vaak niet of te laat de Kamer. De tolerantiegrens werd bij maar liefst negen begrotingshoofdstukken overschreden. Dat is meer dan in eerdere jaren, maar past wel in een trend.

Daarom heb ik een aantal vragen. Zijn de noodbepalingen niet te vaak gebruikt, is mijn vraag aan de minister-president. Zien ministers dat nu niet te veel als een soort nieuw normaal, waarbij ze deze route bewandelen in plaats van te werken via normaal begrotings- en aanbestedingsbeleid? Ook vorig jaar werd de noodklok al geluid over de informatievoorziening en zei de minister van Financiën zich dit ter harte te nemen. Om een voorganger van hem te citeren: wat heeft hij nou precies anders en beter gedaan?

Dan kom ik op vraag twee: wat moet ik doen? Er is veel te doen. Terecht is gezegd dat ons zelfbeeld als financieel goed georganiseerd en modern land bepaald niet terecht is. Neem de VWS-subsidies. Vorig jaar was de ChristenUniefractie al bezorgd over het budgetrecht en het omzeilen van de staatssteunregels. Die zorg is niet weg. De kwaliteit van de staatssteuntoetsen is verbeterd bij nieuwe subsidies, maar over 2020 gaat het nog steeds om rechtmatigheidsfouten in de subsidies à 570,2 miljoen euro. Dat is geen klein bier. Daarom opnieuw de vraag van mijn voorganger Eppo Bruins: wat doet de minister van Financiën om dit beter in de hand te krijgen?

Voorzitter. Van subsidiebeheer ga ik naar beheer en onderhoud. Dat is geen populair onderwerp in politiek Den Haag en voor een bewindspersoon is het ook niet echt iets waar je mee scoort. Een nieuwe kazerne, een nieuwe brug, een nieuw theater, ja, die spreken tot de verbeelding. Maar het bestaande goed onderhouden? Tja, dat hoort er nu eenmaal bij. Maar de Rekenkamer is duidelijk: het achterstallig onderhoud bij met name Defensie stapelt zich al jaren op en dat schaadt onze krijgsmacht. Het budget is ontoereikend en gaat op aan reparaties in plaats van aan preventie en onderhoud. Er worden brandjes geblust die niet hadden hoeven ontstaan. Ook is er te weinig zicht op de staat van het vastgoed. Dat is zorgelijk, maar niet nieuw. Hoe draagt de staatssecretaris eraan bij dat niet alleen ingezet wordt op meer Defensiebudget, maar ook op beter zicht op de staat van het Defensievastgoed? Het verantwoordelijke Rijksvastgoedbedrijf valt immers onder zijn bewind, zijn ministerie. Het ministerie van IenW kent in wezen hetzelfde probleem, al zijn daar in tegenstelling tot bij Defensie geen kunstwerken kwijt, zoals ze daar heten. De onderhoudssituatie wordt elk jaar urgenter en het groeiende uitgestelde onderhoud bij Rijkswaterstaat zorgt voor steeds meer storingen. Het uitgestelde onderhoud loopt op. Er is paar jaar 1 tot 1,4 miljard euro meer nodig dan er nu beschikbaar is. Nu al leidt dit tot incidenten. Zie bijvoorbeeld de Merwedebrug en de Thompsonbrug. Het is gelukkig nog niet zo als in Italië. We zien nog de beelden voor ons van de instortende brug in Genua. Ik wil er dus niet te dramatisch over doen, maar tegelijkertijd komt dit kabinet niet verder dan incidenteel pleisters plakken op een structureel open wond.

Dit veronachtzamen van goed onderhoud zie je breder. Het kabinet-Rutte III heeft zichtbare bezuinigingen op uitvoerende diensten uit een vorige periode vaak wel teruggedraaid, maar de backoffice bij veel ministeries kan een crisis niet aan. Daarom zou ik graag een reactie van de premier willen op de volgende vragen. Wat is zijn inzet om van pleisters plakken naar het structureel genezen van de onderhoudswond te gaan? Wat is zijn visie hierop? Wil de premier bijvoorbeeld minder investeren in de aanleg van nieuwe wegen en meer in onderhoud en het vervangen van het bestaande? En in wat misschien saai klinkt, maar wat in crisistijd opeens o zo belangrijk blijkt, namelijk een strakke bedrijfsvoering, vaak samengevat onder het kopje overhead, waar niemand voor naar het Malieveld komt?

Dan de fiscale regelingen. Ook daar is het oordeel duidelijk. Aan goede intenties geen gebrek. De resultaten zijn echter niet of nauwelijks te toetsen bij gebrek aan doelstellingen en streefcijfers. De vier onderzochte fiscale regelingen komen niet in de buurt van de voorwaarden binnen het toetsingskader fiscale regelingen. Geen doel, geen evaluatie, geen verantwoordelijk minister, geen overzicht, geen resultaat. Al twintig jaar zijn de conclusies van de Rekenkamer vrijwel dezelfde als het gaat om fiscale regelingen. Neem de lijfrenteaftrek. Een mooi doel, maar te complex om te meten of het de juiste maatregel is en of daarmee voldoende mensen worden bereikt. De makers van Monopoly hebben de kanskaart "Lijfrente vervalt" na 85 jaar niet voor niets geschrapt, omdat deze uit de tijd is. Is het niet tijd om in navolging van dit bordspel eens kritisch door onze kanskaarten van fiscale regelingen te gaan en de wildgroei aan fiscale regelingen weg te snoeien? De Rekenkamer beveelt aan om dat te doen op basis van het al bestaande toetsingskader uit de rijksbegrotingsvoorschriften. Dat is eigenlijk ook al jaren de bedoeling, maar in de praktijk gebeurt het maar niet. Kortom, hoog tijd om fiscale regelingen en toeslagen te hervormen en te schrappen. Begin vorig jaar gaf de minister-president in deze zaal aan dat ook te willen. Ik hoop dat hij dat nog steeds zo ziet. Het verkiezingsprogramma van zijn club was niet bepaald ambitieus op dat punt. Dus daarom nog maar eens de vraag: staat hij nog achter zijn woorden uit het toeslagendebat van 21 januari 2020? Hij zei toen: "Hoe gaat het nou met de toekomst van het toeslagenstelsel? Als het aan dit kabinet ligt, gaat de nieuwe staatssecretaris ook uitwerken hoe we in een situatie kunnen komen waarin we stap voor stap van dit toeslagenstelsel af komen." Wat is zijn plan de campagne en dat van de bewindslieden van Financiën, om van die hele kerstboom aan fiscale regelingen en toeslagen af te tuigen? Ik kan niet wachten.

Hoog tijd voor vraag drie: wat mag ik hopen? Er is niet alleen veel te doen; er is ook genoeg om te hopen en — dat mag ook wel gezegd — er gaat ook een hoop goed. De Rekenkamer noemt de NOW en de TOGS, maar ook het verbeterplan van VWS biedt enige hoop. Er komt een onderzoek en een advies van een extern bureau om het financieel beheer structureel beter te borgen bij VWS. Wat betekent dat eigenlijk? Is het ministerie voortaan goed tegen gezondheidscrises bestand qua financieel beheer? Of zal de Rekenkamer geen onvolkomenheden meer tegenkomen?

Voorzitter. Ik besef dat het makkelijk is om moeilijke vragen aan het kabinet te stellen. Ik hoop dan ook niet alleen op beterschap bij VWS en zo, maar ook op beterschap hier in onze Kamer. Het was de Kamer die continu vroeg om snelheid in plaats van zorgvuldigheid. Liever snel een lading mondkapjes dan degelijk financieel beheer. Alles moest snel en alles moest nu, koste wat kost. Bij een paniekaankoop heb je wel andere dingen aan je hoofd dan de financiële administratie. Het was simpelweg geen issue, ook niet hier. De werkelijkheid is dat er spanning zit tussen snelheid en zorgvuldigheid. Daarom moeten we juist in gezonde tijden het financieel beheer, de bedrijfsvoering en voor politici vaak saaie andere dingen zoals de overhead goed op orde hebben. Daar hoop ik op.

Ten slotte vraag vier: wat is de mens? De laatste vraag die Kant stelde, omvat eigenlijk de eerste drie vragen. Hoewel deze zich leent voor uitgebreide existentiële discussies buiten deze zaal, past het ook in dit debat om niet alleen op besteed geld, maar juist ook op de mens in te gaan. We doen het immers voor de mensen, voor hun gezondheid, voor hun welzijn, om hun recht te doen, ook na ongekend onrecht. Of het nu om gedupeerde toeslagouders gaat of om door gasbevingen getroffen Groningers, met een blik op de Monitor Brede Welvaart weten we dat het veel verder gaat dan een mens behandelen als een berekenende homo economicus. Het gaat er juist om een mens te behandelen als mens, in relatie tot de ander, hier en daar, nu en later, in relatie tot elkaar, en in relatie tot onze leefomgeving.

Ook al verandert de coronapandemie niets aan ons menselijk tekort, met elkaar zullen we in politiek, maatschappij en economische ordening na corona een antwoord moeten vinden en zijn op de tekortkoningen die in de coronacrisis meer dan ooit aan het licht zijn gekomen, van zorg tot zekerheid, van wonen tot werken, van belasten tot bewaren van wat ons is toevertrouwd. Met deze misschien wel belangrijkste kanttekening sluit ik mijn bijdrage af, met de vraag aan de premier om juist in reactie hierop zijn kanttekeningen te plaatsen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Wat een milde toon van de ChristenUnie. Ik ben er toch wel aan gewend om in ieder geval in de woorden van de ChristenUnie wat antikapitalisme te horen. We waren het daar in woorden altijd wel over eens. In de praktijk kwam er vervolgens niet zo heel veel van bij de ChristenUnie, maar toch stelde ik het wel op prijs om te horen dat die boekhoudersmentaliteit van zo veel mogelijk winst, winstbejag en commercie niet boven alles staat in de samenleving en dat we ons daar om verschillende redenen van moeten afkeren. Ik hoop daarom toch iets meer van de heer Grinwis te horen over wat er nu gebeurt bij al die bedrijven die miljarden belastinggeld ontvangen en alsnog bonussen uitkeren aan al die topmannen. Hebzucht is het daar aan het winnen van al die zaken die wij hier met elkaar belangrijk vinden in de samenleving. Ik hoop van de heer Grinwis te horen dat we afstand moeten nemen van die hebzucht.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de heer Alkaya voor deze vraag. Allereerst denk ik dat het wel heel belangrijk is om te beseffen dat het heel makkelijk is om genadeloos te zijn in deze tijd en dat deze tijd ook wel iets meer genade kan gebruiken. Dat is iets anders dan fouten toedekken. Het houdt in dat je een ander, het kabinet of een ieder ander, met respect en met begrip voor de context benadert en dat je het meest kritisch bent op jezelf. Dat is eigenlijk mijn reactie op het eerste deel van zijn interruptie. Het tweede deel: vorige week hebben we een debat gehad over het steunpakket. Toen heb ik namens de ChristenUnie heel helder gemaakt dat wat booking.com heeft gedaan, echt afschuwelijk en moreel heel laakbaar is en dat de minister stante pede na het debat in de telefoon moest klimmen om dat bedrag terug te halen. Dat hebben ze uiteindelijk na heel veel maatschappelijke en politieke druk dan zelf maar gedaan. Toen heb ik ook heel duidelijk gemaakt dat de bonussen die zij in crisistijd aan de eigen top van dit Amerikaanse bedrijf uitkeren, absoluut niet kunnen. Toen heb ik ook duidelijk gemaakt dat zo'n bonus voor de topman van Air France-KLM absoluut niet kan. Zij moeten een voorbeeld nemen aan het Rijnlands kapitalisme, dat gerepresenteerd wordt door vaak familiebedrijven, zoals Auping, die eigener beweging tot de conclusie komen: "We hadden even een dip, we dachten de steun nodig te hebben, maar we hebben die niet nodig. Het gaat weer goed met ons bedrijf. Weet je wat? We storten de steun bij voorbaat terug zonder dat er iemand om gevraagd heeft." Die bedrijven heb ik ten voorbeeld gesteld aan het kabinet en aan ons allemaal. U sprak over een milde toon ten aanzien van dat soort gedrag en bonussen bij booking.com en bij Air France KLM. Dat die scherpe toon vandaag ontbreekt, zegt niet dat ik daar niet heel scherp op ben.

De heer Alkaya (SP):

Dat is dan bij dezen enigszins rechtgezet. Daar ben ik blij om. Ik heb die bijdrage ook gezien. Wat er gebeurt bij de booking.coms is natuurlijk schandalig, maar dat zijn wel bedrijven die mediageniek zijn en die tot de verbeelding spreken. Ik ben bang dat dit bij veel meer bedrijven gebeurt. Zouden we dan met de ChristenUnie aan het kabinet kunnen vragen om bij te houden welke bedrijven nog meer op die manier bezig zijn, maar die niet de media halen, wel bonussen uitkeren en toch op een bepaalde manier belastinggeld doorsluizen naar aandeelhouders en topbestuurders? Dat zouden we namelijk moeten voorkomen. Kunnen we samen aan het kabinet vragen om die lijst, een zwarte lijst, van dit soort bedrijven bij te houden?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Als ik nu te grif inga op zwarte lijsten, doe ik mijn eigen eerste reactie over het genadeloze misschien enigszins teniet. Ik wil de vraag van collega Alkaya wel op de volgende manier doorpassen: wat kan het kabinet doen om dat Rijnlands kapitalisme van familiebedrijven, dus met zorg om niet alleen de winst, maar ook voor de medewerkers, voor de klanten en voor die producten, te bevorderen? Zou dat eventueel met fiscale maatregelen moeten? Ik weet het niet; we hadden net een kritisch debat over de enorme kerstboom. Het zou inderdaad niet zo moeten zijn dat het uitbetalen van bonussen fiscaal aantrekkelijk is. Ik ben wel benieuwd hoe het kabinet hiertegen aankijkt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ook een vraag van mij. Ik ben ook een iets pittiger geluid gewend van de ChristenUnie. Ik maak de financieel woordvoerders al vijftien jaar mee. Ik hoop dat er nog een tandje bij kan voor de toekomst, want dit is wel heel zoetsappig, om eerlijk te zijn. Ik heb u ook niet gehoord over Sywert van Lienden. Misschien kunt u over die kwestie nog even het echte, pittige ChristenUniegeluid laten horen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank dat de heer Van Dijck de ChristenUnie als een pittige partij ziet en dat hij dit een milde, wat genadige bijdrage vond. Zoals ik zei, was ik vorige week bij het debat over het steunpakket vrij scherp richting het sprinkhaankapitalisme. Vandaag heb ik me op wat andere punten gericht. Er is al zo veel gezegd over deze ene deal van deze ene meneer. Ik vind het mooi als mensen naar voren stappen omdat ze wat goeds voor de samenleving willen doen, maar ik vind het treurig om te zien dat het in een geval waarin mensen misschien ooit begonnen zijn met goede intenties, uitloopt op het niet vertellen van de waarheid en zelfverrijking. Ik neem aan dat dit tot de bodem wordt uitgezocht. Het is in ieders belang dat dit niet blijft sluimeren zoals ooit de bonnetjesaffaire bleef sluimeren. Wat mij betreft is er alles aan gelegen om hierover de onderste steen boven te krijgen en recht te doen. Het allerbeste is natuurlijk dat dit geld, dat nu als winst is geïncasseerd en ergens apart is gezet, linea recta naar VWS wordt teruggestort.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ben blij om te horen dat u afkeurt wat er gebeurd is. Maar het gaat wel over 100 miljoen, hè; 100 miljoen belastinggeld. Vindt u het onderzoek van "Wc-eend onderzoekt Wc-eend" voldoende of moet er toch meer doorzettingsmacht komen om de betrokkenen onder ede te horen om erachter te komen wat ervan waar is? Hebben we te veel betaald voor de mondkapjes? Waren ze echt nodig? Klopt het dat het consortium zei ze niet te willen maar dat het er op het niveau van de minister is doorgedrukt? Heeft het CDA hier een rol in gespeeld? Dat zijn allemaal vragen die in dat onderzoek naar voren moeten komen. Ik ben bang dat die vragen allemaal onbeantwoord blijven als Wc-eend zelf dat onderzoek doet. We moeten die mensen onder ede kunnen horen. Gaat u mee in dat verzoek van de PVV?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ten eerste heeft geen enkele onderzoeker er op dit moment belang bij om ook maar iets onder het tapijt te vegen, want hij weet dat iedereen, zelfs tot en met meneer Van Dijck van de PVV, meekijkt en dat het dus goed moet gebeuren. Ten tweede gaat de Algemene Rekenkamer volgend jaar in zijn rapport over de ministeries deze casus er heel waarschijnlijk wel uit pikken en een scherp oordeel vellen. Maar dat is natuurlijk aan dit Hoge College van Staat zelf. Ten derde gaan we een parlementaire enquête krijgen waarin dit absoluut uit-en-te-na zal worden onderzocht. Dus terugredenerend naar die eerste onderzoeker: wie dan ook de opdracht geeft, het is niet in het belang van die onderzoeker om wat dan ook onder het tapijt te vegen.

Ten laatste, voorzitter, misschien nog het volgende. Collega Sneller wees er terecht op dat de heer Van Dijck al vijftien jaar lid is van dit mooie huis. In al die jaren is ongeveer ieder jaar iets gezegd over het financieel beheer bij VWS. Laten wij er met elkaar voor zorgen dat dat financieel beheer bij die ministeries, bij VWS, in goede tijden op orde komt, zodat we dit soort transacties in slechte tijden nooit meer krijgen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is een lang verhaal, maar kortom, het gaat op de lange baan. U noemt de Rekenkamer en een enquête in de verre toekomst. Het zal allemaal wel leren, maar we moeten nú handelen, in mijn optiek. We moeten nú doorpakken. Ik heb een andere vraag, want ik heb nog wat interrupties, geloof ik, en dit is de enige coalitiepartij die er nog staat. Gaat u decharge verlenen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Allereerst over de reactie dat het een lang verhaal zou zijn: het was een duidelijk verhaal, en als de heer Van Dijck dat niet heeft gehoord, dan moet hij na dit debat ook zijn oren even na laten kijken, zou ik zeggen. Ten tweede over decharge: ik verwacht zo eerst goede antwoorden van het college. Collega Van Dijck heeft gehoord dat wij dit kabinet kritisch maar ook constructief benaderen. Zo kijken wij ook naar de jaarstukken die voorliggen.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Over decharge en antwoorden: ik neem aan dat er verder onderzoek nodig is naar wat er allemaal aan financieel wanbeheer heeft plaatsgevonden bij VWS. Het gaat over 5,1 miljard. Dat is de hele begroting van BZK. Dan kan deze minister u echt niet met een leuk antwoord overtuigen zodat u opeens zegt: o, dan is het goed. Vindt u niet dat we nader moeten inzoomen op wat er gebeurd is bij VWS voordat we decharge verlenen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Daarvoor hebben we dit debat. De Rekenkamer heeft dat gedaan. Die 5,1 miljard aan onrechtmatige uitgaven is door de Rekenkamer geadresseerd en gearresteerd, om het maar zo te zeggen. En nogmaals, ook de Rekenkamer zegt: daarmee is die 5,1 miljard niet allemaal in rook opgegaan. Het is niet allemaal gegaan naar mondkapjesdeals die achteraf misschien wat louche bleken. Nee, het zit bijvoorbeeld ook deels in de zorgbonus. Het zit deels in beademingsapparatuur die wel is geleverd, maar waar geen bonnetje van is. Laten we nu dus niet het beeld schetsen dat met die 5,1 miljard niks is gebeurd. Het is op dit moment alleen niet rechtmatig gebeurd. De vraag van collega Heinen aan de minister van Financiën lijkt mij daarom ook zeer terecht. Hij vroeg: hoe is het op dit moment gesteld met de nabelactie naar al die verzorgingshuizen et cetera die die spullen wel besteld hebben, maar waar er geen bonnetje bij is geleverd, om te controleren of het inderdaad bij hen geleverd is en of ze het inderdaad gebruiken?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil ook de twee maidenspeechers complimenteren en feliciteren. Met betrekking tot de speech van de heer Heinen: je vraagt je af in wat voor lokaal dat was waar een hele grote kaart van Rusland hing. Het is toch aardig goed met hem gekomen. Ik vroeg me wel het volgende af. Hij had het over zijn bewondering voor Thatcher en Reagan en daarna over zijn bijna afkeuring van Trump en Johnson. Hij heeft misschien niet door dat zij eigenlijk de kinderen zijn van Thatcher en Reagan, ideologisch gezien. Waar er bij Thatcher en Reagan misschien nog een gemeenschapszin was, was het bij Johnson en Trump toch "ieder voor zich en God voor allen". Er is ook een rechtstreekse lijn naar bijvoorbeeld het gedrag van een Sywert, excuus, Van Lienden, die met zijn mondkapjesaffaire eigenlijk het adagium "ieder voor zich, en God ook" hanteert. Ik ben wel heel blij dat de heer Heinen zegt: wij zien het eigenlijk anders en ik wil het anders doen. Dat geeft hoop voor de toekomst.

En mevrouw Van Dijk had eigenlijk ook een prachtig verhaal over de gewone man. Het kwam een beetje hard en spartaans over, maar toch ook wel weer verbonden met die warme, zuidelijke gezinsfamiliesfeer. Wat mij betreft heeft ze ook de dagprijs gewonnen, want ze zei: de oplossingen van gisteren zijn niet altijd de antwoorden van morgen. Dat is eigenlijk precies waar dit prachtige boek over gaat, "De kwetsbare welvaart van Nederland, 1850-2050". Eigenlijk hoeft u het boek niet meer te lezen, want dat is precies de boodschap, maar ik ga het u zo meteen toch overhandigen, want het beschrijft op een heel mooie manier de brede welvaart.

De voorzitter:

Zullen we dat meteen even doen, via de griffier?

De heer Van Raan (PvdD):

Dat zou meteen kunnen. Ik wou het nog signeren, maar goed … Het is overigens een boek van het CBS, waarin de Monitor Brede Welvaart wordt uitgelegd. Een schitterende combinatie van Geert Mak, De eeuw van mijn vader, en Piketty, Capital in the Twenty-First Century. Een schitterende verhandeling.

De voorzitter:

Heel attent!

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is wat ons betreft ook het thema van vandaag, voorzitter, de brede welvaart en de doorbraak die we daarin nodig hebben. Het jaar 2020 was een loodzwaar jaar voor heel veel mensen, ook voor het kabinet. Terwijl de toeslagenaffaire dit kabinet nog op de hielen zat, werd Rutte III al ingehaald door de coronacrisis. Dan moet het mij wel van het hart … Misschien zou dat minder zijn als minister Hoekstra het geen "zwarte zwaan" had genoemd, maar sinds de Partij voor de Dieren in de Kamer zit, dus ver voor mijn tijd en ver voor de tijd van minister Hoekstra, hebben wij in navolging van wetenschappers de achtereenvolgende Nederlandse kabinetten gewaarschuwd voor reële risico's op zoönose en gewezen op manieren om die te voorkomen. Dat waren grotendeels toch de kabinetten-Rutte. Als minister Hoekstra corona dan zelfs "een zwarte zwaan" noemt, vraag ik hem nu, een jaar later, of hij het met ons eens is dat dat beeld niet klopt. We hadden het best zien aankomen. Dat zou een succes zijn: leren van het verleden.

Ik wil nog een aantal successen van dit kabinet uit 2020 noemen. In de coronacrisis bleken nertsen bijvoorbeeld zeer vatbaar voor het virus. Dat is hoogst ongemakkelijk voor die nertsen en gevaarlijk voor mensen. Door een motie van de Partij voor de Dieren besloot het kabinet al eerder af te bouwen. Heel goed! Zo heeft het Nederlandse kabinet ook wel een heel groot succes gehaald op het gebied van de brede welvaart, met name op het gebied van "later" en "elders", want het Mercosur-verdrag wordt ingetrokken. Dat komt weliswaar ook door een motie van de Partij voor de Dieren, maar dat is dan een detail. Dus dit is een overwinning voor de brede welvaart later en elders, zou je zeggen.

Voorzitter. Voordat ik verderga op de brede welvaart, moeten we het jaar 2020 ook beoordelen op het coronabeleid van het kabinet. Dit beleid kende zijn eigen logica en was niet altijd te begrijpen, want terwijl Nederland op slot ging, werden coronavarianten gewoon via Schiphol naar binnen gevlogen. Door het slappe advies om niet te reizen, had corona in de intelligente lockdown nog steeds vrij spel. Het kabinet leek zich voornamelijk bezig te houden met de impact van corona op de luchtvaart in plaats van de impact van de luchtvaart op corona, terwijl er meerdere onderzoeken zijn die de intuïtieve conclusie al ondersteunen dat luchtvaart vooral heeft meegeholpen om het virus te verspreiden. De luchtvaart was daarmee de roze olifant van 2020. Graag een reactie. En koste wat het kost werd een reddingsoperatie opgetuigd voor KLM.

Voorzitter, er is meer. Het Financieele Dagblad kopte op 7 juni: "De coronacrisis als politiek foutenfestijn." De structurele zwakheden in het financieel beheer van VWS kwamen bloot te liggen. Daar is al genoeg over gezegd; ik sluit me daar volledigheidshalve bij aan.

Voorzitter. 2020 had het keerpunt kunnen zijn in de geschiedenis. Wie riep niet op tot een duurzaam herstel met investeringen, bijvoorbeeld in de energietransitie? Maar nooit zijn er drastische of harde duurzaamheidsvoorwaarden gesteld. De volgende vraag moet dan ook luiden: krijgen we in ieder geval waar voor ons geld? De Rekenkamer concludeert dat er een wildgroei aan fiscale regelingen is. Daarover werd ook al gezegd: 116 regelingen waarvan onduidelijk is of ze effect sorteren en tegen welke kosten. Dat is snoeihard. De Rekenkamer geeft het voorbeeld van de landbouwvrijstelling in de inkomsten van de vennootschapsbelasting. Ik krijg toch graag een reactie op dit punt. Is de minister van Financiën het met dit oordeel over de landbouwvrijstelling eens of ziet de minister van Financiën dit ook als een zwarte zwaan die ineens is komen opduiken en nooit werd verwacht? De president van de Rekenkamer, Arno Visser, zei: "Als de effectiviteit van een regeling niet zonder meer vaststaat, dan is het tijd voor een andere aanpak." Is de minister het eens met dit uitgangspunt? En zo ja, geldt dat dan ook voor de fossiele subsidies? Deze voorbeelden geven aan dat het beleid niet altijd voldoende meebeweegt met de veranderende beleidscontext. Er zijn meer voorbeelden: een deel van de varkensproductierechten is met de uitkoopregeling van 2018 ingenomen, met Europees belastinggeld, en later weer met korting doorverkocht aan andere varkenshouders. Graag een reactie van de minister daarop.

Ja, ik kan doorgaan met voorbeelden. Kortheidshalve zal ik er nog eentje noemen: helpt het nou echt bij de belangrijkste doelen van Nederland, namelijk het aanpakken van de klimaat- en biodiversiteitscrisis, om bijvoorbeeld meer asfalt aan te leggen bij de A27? De natuurherstelmaatregelen in het kader van de stikstofcrisis: het resultaat is niet na te gaan. Dat kan toch echt niet? De druk op de Nederlandse natuur is enorm, zo blijkt uit de Monitor Brede Welvaart. En zo komen we ook op dat thema. De brede welvaart, het langeretermijnevenwicht tussen hier en nu, en later en elders, voor het laatst gezien rond 1960, is waar het om draait. Dat zegt ook de president van de Rekenkamer. De Monitor Brede Welvaart toont aan dat het met sommige dingen goed gaat, maar met andere dingen helemaal niet goed. Dat we het goed hebben, zo lijkt de hoofdboodschap van het CBS, komt met name doordat we nu interen op het later en elders; we gebruiken als het ware later en elders als doping voor nu. In 2020 viel Earth Overshoot Day wereldwijd op 22 augustus, maar voor Nederland — u raadt het nooit, voorzitter — op 3 mei. Deze monitor laat zien, opnieuw, dat onze welvaart ten koste gaat van de komende generaties en andere landen. De landenvoetafdruk laat zien dat onze nationale consumptie tweeënhalf keer onze eigen oppervlakte in beslag neemt. Laat dat even op u inwerken ... Dat is niet vol te houden. En onze mondiale afdruk is waarschijnlijk nog groter dan we denken, want de Monitor Brede Welvaart geeft wel aan hoeveel geld wij naar de ontwikkelingslanden sturen als hulp, maar die geeft niet weer hoeveel waarde er eigenlijk onttrokken wordt aan die ontwikkelingslanden, bijvoorbeeld door Nederland. De schattingen belopen dat er 90 miljard illegaal uit Afrika verdwijnt, en Nederland speelt daar een belangrijke rol in. Nu weet ik dat het gevaarlijk is om over indicatoren te spreken die er nog niet zijn, en hoe dat zit, en of we niet meer indicatoren moeten hebben. Maar die Monitor Brede Welvaart is eigenlijk in ontwikkeling, dus de vraag is toch: kunnen we daar een keer naar kijken, naar hoeveel wij onttrekken aan andere landen door belastingontwijking? Hetzelfde geldt eigenlijk — de eerste keer dat we het over de Monitor Brede Welvaart hadden, heb ik dat ook genoemd — voor dierenwelzijn opnemen in de Dierenwet. Het is op zich goed dat we ook een indicator dierenwelzijn opnemen.

Voorzitter, ik rond af. De monitor is een uitermate belangrijk instrument, en tegelijkertijd weten we dat het in de Kamer nog een kwetsbaar plantje is. Ik vond het een prachtig verhaal van Bart Snels over de renaissance: 1200. Het heeft eigenlijk 800 jaar geduurd voordat we de perfectie hadden bereikt die we nu hebben met cijfers. En je moet je voorstellen dat de Monitor Brede Welvaart zich eigenlijk bevindt in het jaar 800, dus we hebben nog een lange, lange weg te gaan. Maar dat wil niet zeggen dat het niet zeer belangrijk is. In dat kader — en dat brengt me tot de afsluiting, voorzitter — is er dus eigenlijk veel en veel meer ambitie nodig om dat begrip "brede welvaart" te integreren bij ons. Eigenlijk is er een, wat ik zou willen noemen, schaalsprong nodig in de kennis en toepassing van dat bredewelvaartsbegrip, niet alleen onder Kamerleden of beleidsmedewerkers, maar eigenlijk onder alle ambtelijke professionals. Is het niet noodzakelijk dat dit ook onderdeel gaat uitmaken van het standaardopleidingsaanbod van die ambtelijke professionals, bijvoorbeeld in de vermaarde Vakopleiding Openbare Financiën voor Hogere Ambtenaren? Ik overweeg een motie op dat gebied.

Voorzitter, ik wou het hierbij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik het woord aan de heer de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u. Forum voor Democratie heeft dit jaar veel werk gemaakt van het doorlichten van de VWS-begroting. We leveren een van de twee rapporteurs voor het VWS-jaarverslag. We hebben veel vragen gesteld en extra documenten opgevraagd. Daarnaast kijkt een aantal financiële experts uit het bedrijfsleven — ik vermoed voor het eerst — met ons mee naar de openbare VWS-stukken. Ze zijn enorm geschrokken bij het lezen van deze stukken. Ik zal onze bijdrage aan dit Verantwoordingsdebat grotendeels beperken tot het VWS-jaarverslag en ook enkele inzichten van onze financiële experts met u delen.

Er is wederom, zoals bekend, veel mis met de VWS-begroting. De Algemene Rekenkamer concludeert dat de financiële verantwoordingsinformatie op totaalniveau grotendeels niet aan de daaraan te stellen eisen voldoet. Er is dus eigenlijk een dikke onvoldoende gegeven. Circa 5,1 miljard aan verplichtingen kan niet goed verantwoord worden. Daarbij zijn wij vooral bezorgd over de 1,3 miljard aan directe gunningen die volgens de Algemene Rekenkamer niet onderbouwd zijn. Daarbij ligt dus het gevaar van vriendjespolitiek en corruptie op de loer. Het meest verbijsterend vinden we de 592 miljoen euro aan uitgaven waarvan simpelweg niet kan worden nagegaan of de prestatie ook is geleverd. Met andere woorden, die 592 miljoen euro is vooralsnog in rook opgegaan. In het rapport van de Auditdienst Rijk wordt zelfs een bedrag van 694 miljoen euro genoemd. Als parlement hebben we er geen enkel zicht op waaraan dit bedrag is besteed.

Verder concludeert de Rekenkamer dat VWS het parlement niet tijdig heeft geïnformeerd, dat het fraude- en risicomanagement tekortschiet en dat de financiële administratie niet op orde is. En, nu komt het, dat is al twintig jaar het geval. Ik citeer uit het verantwoordingsonderzoek van de Rekenkamer, pagina 29: "We constateren dat het financieel beheer bij het ministerie van VWS niet robuust bleek en het subsidiebeheer al voor de coronacrisis een serieus aandachtspunt betrof. Niet voor niets werd door de Algemene Rekenkamer in de afgelopen twintig jaar, zeventien keer het subsidiebeheer als een onvolkomenheid in de bedrijfsvoering gekwalificeerd." We lijken hier dus niet te maken te hebben met een tijdelijk coronaprobleem, maar met een chronisch organisatie- en cultuurprobleem bij VWS, waarvan de volle omvang ons nu pas, met de coronacrisis, duidelijk is geworden. Ondanks alle eerdere verbeterplannen heeft VWS dit probleem blijkbaar nooit serieus aangepakt.

Gezien de ernst van de situatie en om ons een spiegel voor te houden, parafraseer ik nu de kernbevindingen van onze expert met betrekking tot de VWS-jaarstukken en de rapporten van de Algemene Rekenkamer en de Auditdienst Rijk. Hij zegt het volgende: "VWS is een groot departement waar zeer veel geld in omgaat, direct en indirect. Van een organisatie van deze omvang mag verwacht worden dat het ook in complexe en crisisachtige situaties adequaat functioneert en in control is met betrekking tot beleid, implementatie en toetsing van realisaties, grote contracten, uitgaven en ontvangsten, risico's en compliance met regels, procedures en standaarden. Vanzelfsprekend kan een zeer plotselinge en acute crisis initieel impact hebben, maar dat mag na enkele maanden geen probleem meer zijn bij een goed aangestuurde, georganiseerde en bemande organisatie. De situatie van het afgelopen jaar en de jaren ervoor laat een geheel ander beeld zien helaas. De organisatie lijkt financieel volledig out of control geraakt te zijn. Uit rapporten van de Auditdienst Rijk blijkt dat al meerdere jaren sprake is van serieuze tekortkomingen in de organisatie, het risicomanagement en de rapportage. Kwalijker is nog dat deze issues ondanks herhaalde waarschuwingen en aanbevelingen door het management van VWS en door de bewindspersonen niet serieus lijken te zijn aangepakt. Er is geen fatsoenlijke reporting. Er is geen fatsoenlijk risk-, control- en complianceframework binnen VWS. De organisatie- en managementprocessen lijken nogal rommelig en ad hoc en het lerend vermogen van de organisatie lijkt zeer beperkt. De covidcrisis wordt door de leiding en de minister aangevoerd als reden waarom de organisatie out of control is geraakt, maar de oorzaken zitten veel dieper en bestaan al langer. Ze liggen in een onvoldoende professionele organisatie, met onvoldoende kennis en kunde, een ad-hocbestuurscultuur en een gemakzuchtige houding ten opzichte van financieel beheer en risicomanagement.

Het jaarverslag is niet van de kwaliteit die van een organisatie van deze omvang mag worden verwacht. Vergelijk het jaarverslag bijvoorbeeld met dat van een groot beursgenoteerd bedrijf. Dan vallen een paar dingen op. De toelichting op de cijfers is nogal generiek en in kwalitatieve termen. De specifieke impact van covid wordt niet apart en samenhangend eruit gelicht. Integendeel, het is een verwarrende opsomming van getallen. Alles is gemengd met "business as usual" en daarom helemaal niet transparant. Er is geen systematisch inzicht in de belangrijkste risico's en in de korte- en langetermijnverplichtingen, contracten, garanties en voorschotten van VWS. De apparaatkosten van de eigen organisatie worden beperkt toegelicht en geanalyseerd. De zeer kritische observaties van de Algemene Rekenkamer en de Auditdienst Rijk worden onvoldoende besproken. En tot slot: het jaarverslag werd relatief laat openbaar en dus zou de covidvoortgang in het eerste kwartaal van 2021 gerapporteerd moeten kunnen worden." Met andere woorden, het jaarverslag is een matig document en heeft zeker niet het kwaliteitsniveau dat van een groot departement als VWS verwacht zou mogen worden. Het niveau van een goed beursgenoteerd bedrijf wordt niet bereikt. Dat zou wel moeten. Kort samengevat komt uit de stukken die we nu hebben, het beeld naar voren van VWS als een organisatie die volledig out of control is geraakt, op adrenaline draait, haar financiële functie zwaar heeft onderschat, inkopen nog ad hoc en amateuristisch doet, te zwak leiderschap heeft in de organisatie, te veel zelf het wiel wil uitvinden en enorme interne en externe versterking nodig heeft met betrekking tot inkoop, financiën, besturingsproces en management. Met andere woorden en plat gezegd: het is al decennia een financieel zootje bij VWS. Dat heeft onder andere als gevolg dat handige ondernemers er het afgelopen jaar eerder met honderden dan met tientallen miljoenen euro's aan belastinggeld vandoor konden gaan.

Er is bovendien geen enkele reden om aan te nemen dat het er bij andere ministeries beter voor staat. Deze slaap-Kamer heeft dit alles de afgelopen decennia laten gebeuren en op z'n beloop gelaten. Gelukkig heeft FVD al weken geleden een groot aantal documenten, waaronder de deelaudits bij VWS, opgevraagd, zodat we een begin kunnen maken met de transparantie die nodig is voor het uitmesten van deze augiasstal. We zullen daar de komende weken als FVD verder werk van maken en met voorstellen komen. Denk bijvoorbeeld aan het tijdelijk onder financieel bewind stellen van VWS, het laten doorlichten van de organisatie door een topconsultancybureau en het naar binnen halen van de financiële kennis en expertise uit het Nederlands bedrijfsleven om een einde te maken aan het financieel wanbeheer dat de afgelopen decennia blijkbaar onder het partijkartel bij ministeries zoals VWS de norm is geworden.

We geven het kabinet hiervoor in dit debat alvast de volgende suggestie en vragen mee. Ten eerste roepen we de regering op om voor het lopende begrotingsjaar, maar ook alsnog over 2020, de covidverplichtingen, -uitgaven, -garanties, -voorschotten en -realisaties uitvoerig in een separaat document te verantwoorden. Daarbij is het van belang dat alles ook eenduidig in departementale verantwoordingen terugkomt en volledig aansluit op de bevindingen van de Algemene Rekenkamer en de Auditdienst Rijk.

Ten tweede: hoe ziet de minister zijn eigen taak en die van Financiën om zeker te stellen dat het financieel management altijd aan de hoogste normen voldoet? Hoe kijkt de minister op dit punt terug op zijn rol bij VWS?

Tot slot het allerbelangrijkste. Onder de openbare eindrapportages van de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer liggen altijd rapporten van deelaudits en deelonderzoeken die zijn uitgevoerd. We hebben gisteravond bij de beantwoording van onze feitelijke vragen over de VWS-begroting deze door ons gevraagde rapporten niet gekregen. We willen graag dat de Kamer volledige transparantie krijgt, gezien de ernstige situatie bij VWS. Daarom vragen we de regering deze deelrapportages en -audits binnen 24 uur alsnog naar de Kamer te sturen.

De voorzitter:

Dank u wel. Misschien is het goed om nog een keer te herhalen dat er op 23 juni een speciaal wetgevingsoverleg is over het jaarverslag van VWS. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Mijn klok wappert wat, maar het komt wel goed, denk ik. Je krijgt af en toe wat meer tijd en dan wat minder, maar ik laat het aan u dat het acht minuten worden.

Voorzitter. Ik wil beginnen met het feliciteren van mevrouw Van Dijk en de heer Heinen met hun prachtige maidenspeeches. Ik zou tegen de heer Heinen willen zeggen: als zijn kinderen later net zo geïnspireerd zijn door hem als mevrouw Van Dijk door haar vader, dan zit het wel goed met die opvoeding! En mocht de vader van mevrouw Van Dijk nog meegemaakt hebben dat ze hier haar maidenspeech hield, dan was hij denk ik ongelofelijk trots op u geweest en zou hij gezegd hebben: dat heb je maar eens even mooi gezegd. Dan zou ik tegen hem gezegd hebben: daar ben ik het helemaal mee eens. Prachtig.

Voorzitter. Ik heb een paar keer naar boven zitten kijken vandaag. Wat heerlijk dat er gewoon weer mensen op de tribune zitten. Ik heb ook even een knikje gedaan naar deze en gene; heel fijn. Ik denk dat we dat met elkaar wel weer enorm mogen waarderen. Ik hoop dat het de komende tijd ook zo blijft.

Goed, dan naar de inhoud van deze dag. Want de regering moet natuurlijk verantwoording afleggen over al datgeen wat de afgelopen tijd gebeurd is, maar ik ook over datgeen wat ik bestudeerd heb en hier te berde breng. Ik leg hier natuurlijk ook een heleboel vragen neer.

Voorzitter. Ik zou willen beginnen met de vergelijking met een huis dat in brand staat. Als dat zo is, en de brandweer komt eraan en die rijdt wat hard door de straat, dan klaagt niemand daar achteraf over, denk ik. Dat doet men ook niet over de waterschade die misschien gemaakt is in een huis dat geblust is. Dat soort dingen zijn nou eenmaal nodig om het brandje te blussen. Maar goed, als er geanalyseerd wordt hoe het allemaal kwam, en dan blijkt dat er in dat huis geen rookmelders waren en dat de brandveiligheid van het huis onder de maat was, dan heeft die huiseigenaar natuurlijk best iets uit te leggen. Ik trek die vergelijking, omdat dat ook wel enigszins geldt voor de uitgaven van het Rijk in deze coronatijd. De Rekenkamer is erg kritisch op de stijgende percentages onrechtmatige uitgaven en verplichtingen, die dit jaar allebei boven de tolerantiegrens zitten. Laten we het maar gewoon benoemen: dat is ernstig. Dan zou je natuurlijk kunnen zeggen: dat komt door corona. Maar corona veegt niet alle bezwaren weg. En ook zonder de corona-uitgaven is een groot deel van de uitgaven en verplichtingen van de overheid onrechtmatig.

Voorzitter. U kent de SGP. Wij zijn een partij van financiële degelijkheid, maar financiële rechtmatigheid vinden wij minstens zo belangrijk. De mate van onrechtmatigheid van de uitgaven en verplichtingen baart de SGP dan ook zorgen. Er is namelijk geen sprake van iets incidenteels, iets van alleen dit jaar. Er is sprake van een structureel probleem, dat al langere tijd speelt. Er is niet alleen sprake van waterschade door corona; ook de brandveiligheid — dit moet figuurlijk genomen worden — van het financiële huis van het Rijk lijkt niet geheel op orde te zijn.

Voorzitter. Ik ga ervan uit — ik weet het eigenlijk wel zeker — dat de minister van Financiën en de andere ministers en staatssecretarissen zich ervoor inzetten om de problemen op te lossen. Maar mijn vraag aan de minister van Financiën is wel: wat gaat hij extra doen om die rechtmatigheid van uitgaven en verplichtingen beter op orde te krijgen, zodat we wat dat betreft volgend jaar ook echt progressie zien? Uit de stukken van de Rekenkamer blijkt namelijk dat het vaak gaat om fouten die vrij gemakkelijk voorkomen hadden kunnen worden, is mijn oordeel. Het is toch heel vaak dat de Eerste of Tweede Kamer niet tijdig geïnformeerd wordt of dat niet voldaan wordt aan andere vereisten van de Comptabiliteitswet. Maar het zijn wel fundamentele zaken waar, wat de SGP betreft, geen fouten mee gemaakt moeten worden. En dan snap ik wel dat dat af en toe een keer voorkomt, maar dat moet toch niet over de linie zijn zoals we dat nu constateren. Mijn vraag is of de minister dat ook zo ziet en, eigenlijk in het verlengde van een vorige vraag, hoe we deze fouten, die te voorkomen zijn, voortaan ook echt gaan voorkomen.

Voorzitter. Een belangrijk deel van de onzekerheid rond de rechtmatigheid van uitgaven heeft te maken met de corona-uitgaven. Alleen al aan de tegemoetkoming ondernemers getroffen sectoren is ruim 36% mogelijk onrechtmatig uitgegeven. En natuurlijk is de Kamer daarvoor gewaarschuwd, en misschien hoort dat ook wel bij de nood die de wet breekt, maar corona kan natuurlijk niet overal het argument voor zijn. Vorig jaar heb ik in het allereerste debat over de coronasteun al een motie ingediend om oneigenlijk gebruik van coronasteun tegen te gaan. Wat is er met die motie gedaan en welke lessen trekt de minister uit de kritiek van de Rekenkamer op corona-uitgaven, en vooral ook nog voor de uitgaven die nu nog in de planning staan?

Voorzitter. Veel collega's hebben al gerefereerd aan de problemen op het ministerie van VWS. Dan gaat het de laatste tijd veel over die 5,1 miljard waarbij het financieel beheer tekort is geschoten. De coronacrisis legt echter ook structurele problemen bij VWS bloot. Het is heel goed dat wat dat betreft het ministerie met een verbeterplan komt. In dat plan is te lezen dat VWS de Rekenkamer en het ministerie van Financiën periodiek op de hoogte houdt van de voortgang en de geboekte resultaten, maar ik neem aan — en dat is dan gelijk een vraag — dat ook de Tweede Kamer periodiek geïnformeerd zal worden. Graag een toezegging op dat punt.

Mijn vraag is: moet dat verbeterplan ook niet breder, en misschien zelfs wel rijksbreed worden opgepakt, zeker waar het gaat om informatiebeveiliging en IT-beheer, waar collega's ook al aan refereerden? Want heel veel onvolkomenheden hebben daarmee te maken. Ook daar gaat het om structurele problemen. De Rekenkamer wijst al jaren op gebreken rond informatiebeveiliging en IT-beheer op alle ministeries. In een digitale wereld met risico's op bijvoorbeeld cyberaanvallen moet dit gewoon goed geregeld zijn. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat hier ook echt een stap harder wordt gelopen?

Voorzitter. Een van de twee ernstige onvolkomenheden is te vinden bij Defensie. Als er iets is wat moet staan als een huis, is het wel Defensie. De Rekenkamer beoordeelt het beheer van vastgoed al drie jaar op rij als onvolkomen. Mijn eerste vraag aan de minister is eigenlijk heel simpel: ziet de minister in dat er veel meer geld naar Defensie moet, en zeker ook naar het onderhoud en beheer van de gebouwen? Al drie jaar wijst de Algemene Rekenkamer op problemen rond het vastgoed van Defensie. Als we te weinig onderhoud plegen, lopen de kosten alleen maar op, wat een nog grotere druk op de Defensiebegroting zet. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze ernstige onvolkomenheden volgend jaar opgelost zijn? Is de minister het met mij eens dat er veel meer inzicht in de staat van het vastgoed van Defensie nodig is, en hoe wordt dat opgepakt? Graag een reactie daarop.

Voorzitter, tot slot, want mijn tijd loopt heel hard. Er wordt niet alleen veel geld uitgegeven door het Rijk, maar het Rijk subsidieert ook heel veel maatschappelijke organisaties. Ook daar moet verantwoording over afgelegd worden. Deze organisaties — laten we dat ook stellen — doen heel vaak goed werk, zeker waar het gaat om hulp in humanitaire noodsituaties. Ze zijn ook een waardevolle toevoeging aan de tegenmacht waar wij veel over spreken, want het gaat om organisaties die beleid willen beïnvloeden of bijsturen. Maar de SGP vindt het daarbij wel van belang, zeker voor organisaties die het beleid willen bijsturen, dat deze ook stevig maatschappelijk geworteld zijn. Dat kan bijvoorbeeld blijken uit het aantal leden of uit de inkomsten uit giften en contributies. Dat zou ook moeten blijken uit het percentage eigen middelen dat zo'n organisatie dan zelf ophaalt. Want een te grote financiële binding met het Rijk doet geen recht aan de functie van tegenmacht die een heel aantal van die maatschappelijke organisaties vervullen.

Wat de SGP betreft, gaat het de verkeerde kant op als maatschappelijke organisaties die beleid willen bijsturen, voor forse percentages gefinancierd worden door het Rijk. Dat kan directe financiering zijn, maar ook indirecte financiering, bijvoorbeeld via loterijen of subsidies via derden. Ik heb twee vragen aan de minister. Is de minister het met me eens dat maatschappelijke organisaties ook zelf een substantieel deel aan eigen middelen moeten ophalen? Wat vindt de minister van het idee om juist ook eigen financiering te stimuleren, waardoor de afhankelijkheid van overheidsgeld verminderd wordt?

Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn bijdrage, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Laat ik beginnen met het overbrengen van de complimenten aan collega Heinen en collega Van Dijk voor hun maidenspeech. Ik heb daarvan genoten. Ik maak me er overigens wel zorgen over dat de heer Sneller de zoon van de heer Heinen eerder kent dan hij de heer Heinen kent. Ziet u het niet als uitlokking, maar dat verhaal komt vast nog wel een keer.

Laat ik beginnen met een motie: "De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Algemene Rekenkamer ervoor waarschuwt dat regels ten aanzien van de verantwoording van overheidsuitgaven en beleid niet alleen bedoeld zijn voor de makkelijke momenten, maar ook voor crisistijden en crisismaatregelen; (...) verzoekt de regering om het advies van de Rekenkamer gestand te doen door bij de coronamaatregelen aandacht te besteden aan de principes van doelmatigheid en rechtmatigheid, en gaat over tot de orde van de dag."

Voorzitter, ik heb geen toestemming gevraagd om deze motie te mogen indienen, maar dat doe ik ook niet, want als de collega's opgelet hebben, weten zij dat deze motie van mei vorig jaar is. Deze is ingediend door de fractie van DENK en is met algemene stemmen aangenomen.

Soms kun je van tevoren wel iets zien aankomen. Je kunt je natuurlijk altijd op 24 december realiseren dat het de volgende dag kerst is, maar als je weet dat er een crisis komt, weet je dat er ook altijd wel mensen zijn die dat in de een of andere vorm later gebruiken om te zeggen: we hebben de regels niet zo heel goed toegepast. Wij vinden dat buitengewoon onacceptabel, ook omdat we het hadden kunnen weten, gegeven de motie die ik zojuist aanhaalde.

De manier waarop er is gerapporteerd doet me een beetje denken aan die meneer die bij de huisarts komt en zegt: als ik hier druk doet het pijn, als ik daar druk doet het pijn en overal waar ik druk doet het pijn. Zegt de huisarts: misschien is je vinger wel gebroken. Die vinger, dat is natuurlijk de minister van Financiën. Hij is degene die toezicht houdt op datgene wat andere ministeries doen met het geld. Daar is hij voor aangesteld. We kunnen wel elke keer kijken naar een ministerie om te zien wat daar fout gaat, maar we moeten vandaag dealen met de heer Hoekstra. Hij is aangesteld als chef. Hij moet namens ons heel goed in de gaten houden of belastinggeld naar de goede plekken gaat en of het verantwoord wordt besteed.

Een aantal weken geleden zei hij zelf dat terugblikken goed is om vooruit te kunnen kijken. We moeten lessen trekken. Terugkijken is een belangrijk onderdeel van de parlementaire controletaak. We kijken dan vooral naar de rechtmatigheid en de doelmatigheid, via het spoor van Financiën. Wat heeft het gekost, hoe is het aanbesteed, wel doel is ermee bereikt en wat is er verder mee gebeurd?

We hebben natuurlijk een moeilijk jaar achter de rug. Als ik aan 2020 denk, dan denk ik aan corona, aan de zorg, aan het ministerie van VWS. Ik denk ook aan de pijn van veel Nederlanders. Maar ik denk ook aan de miljoenen die uit de schatkist zijn verdwenen richting meesteroplichter en CDA-prominent Sywert en zijn handlangers. Daar denk ik ook aan. Ik heb het eerder ook wel gezegd: toen we nog voor corona zaten, hadden we nog de luxe om met elkaar te debatteren over de brexit en over Italië. Dat is allemaal wel een beetje verdwenen. We hebben nu een echte crisis.

Voorzitter. "Wat onrechtmatig is, is onrechtmatig." Daar begon ik mee. Dat geldt ook in crisistijd. De president van de Algemene Rekenkamer benadrukte dat. Het is toch wel bedroevend en teleurstellend dat de tolerantiegrens van rechtmatigheid, zowel voor de uitgaven als voor de aangegane verplichtingen, is overschreden: voor de uitgaven met 4,3 miljard euro en voor de verplichtingen met 9 miljard euro. Minister Hoekstra mag zich vooral zorgen gaan maken over de puinhopen bij zijn collega en voorganger Hugo de Jonge. Voorganger als leider van het CDA. Hugo heeft het bont gemaakt. Zo bont dat de Algemene Rekenkamer gebruik heeft moeten maken van het zwaarste middel, namelijk bezwaar. De Algemene Rekenkamer heeft aangegeven dat het aan de Kamer is om hier een oordeel over te vellen. Ik overweeg een motie van afkeuring.

De voorzitter:

Die gaat over de minister van VWS?

De heer Azarkan (DENK):

Zeker, ja.

Voorzitter. De Algemene Rekenkamer adviseert de 160 fiscale regelingen aan te passen of af te schaffen. Wat gaat het kabinet doen met deze aanbevelingen? Hoe kan het dat de Algemene Rekenkamer alle veertien overheidsregelingen die hij heeft onderzocht, allemaal als niet doelmatig beschouwt? Geeft dit de minister niet ernstig te denken?

Voorzitter. De Rekenkamer constateert dat het financieel beheer bij het ministerie van VWS ernstig tekortschoot. De collega's spraken daarover. Maar dat is niet alleen iets van het laatste jaar; dat speelt al twintig jaar. De vraag die opdoemt, is: wat doen ze bij het ministerie en wat doen ze bij Financiën met de aanwijzingen van de Algemene Rekenkamer? Ze worden altijd omarmd en de vraag is of ze dan wel worden geïmplementeerd. We zien bij VWS dat het om 5,1 miljard euro gaat — dit is enkele keren aangegeven — maar als we kijken naar bladzijde 68 van de verantwoording, staan daar weer andere getallen. Daar staat dat voor 6,1 miljard van de verplichtingen er fouten en onzekerheden zijn met betrekking tot de rechtmatigheid. Voor de uitgaven zou dit 2,1 miljard zijn. Hoe verhouden die getallen zich tot elkaar? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Het parlement wordt vaak te laat geïnformeerd en vaak eigenlijk voor een voldongen feit geplaatst. Daarmee wordt het budgetrecht onderuitgehaald. We zagen dat ook op de eerste dag van het reces. Het was vrijdag 22 december. Ik weet dat we hier in de Kamer vaak spraken over een ruimhartige regeling voor de ouders. We hebben hier toen met elkaar staan discussiëren. Ik zie zo nog collega Omtzigt staan, de heer Van Dijk, de heren Nijboer en Sneller en we zeiden: dat moet royaler. De ouders kregen €500 per halfjaar. Dat was de standaardregeling. Dat was iets van €1,50 per dag; dat was echt helemaal niks. En op vrijdagmiddag meldde de staatssecretaris zonder overleg: alle ouders krijgen €30.000. Ik viel van mijn stoel; een heleboel ouders trouwens ook. En wij konden weer bij het kruisje tekenen. Er werd voor 0,5 miljard aan verplichtingen aangegaan. We wisten dat we er pas twee, drie weken later over zouden kunnen debatteren. Ik vind dat echt ongepast.

Voorzitter. Ik zie dat ik halverwege m'n spreektekst ben, maar nog maar 1 minuut 33 heb. En ik had nog wel zo veel moois voor u. Laat ik een beetje richting de afronding gaan. Ik wil nog kort spreken over wat "Sywertgate" heet, want ik vind dat ik daar een bijdrage aan mag leveren. Het is onbestaanbaar en ook een beetje onverklaarbaar dat 100 miljoen euro wordt uitgegeven aan mondkapjes die nooit gebruikt zijn. Die liggen ergens in de hoek. 100 miljoen euro is uitgegeven aan drie personen die geen van allen succesvol ondernemer zijn; ze hebben een aantal faillissementen op hun naam. 100 miljoen euro is uitgegeven aan drie personen die geen expertise hadden in de zorg, maar bezig waren met stropdassen en relatiegeschenken. 100 miljoen euro is uitgegeven aan Sywert, die zegt de zorghelden te willen helpen, die de armen wilde helpen. Hij wilde het onder de armen verdelen. Achteraf bleek dit een beetje onder zijn linkerarm te zijn en een beetje onder zijn rechterarm. 30 miljoen euro aan belastinggeld is in de vorm van winst verdwenen in de zakken van een geldwolf. Ik vind dat echt ontluisterend. Ik vraag me af hoe dat kan. Ik heb zelf ook een aantal jaren bij het ministerie mogen werken. Het is heel gek dat het op zo veel plekken misgaat. Ik denk dat het goed is dat daar uitgebreid onderzoek naar wordt gedaan. Is de minister bereid om dit tot de bodem uit te zoeken, desnoods via de Algemene Rekenkamer? Ik kijk uit naar collega's die daarover nog moties indienen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Een mooi betoog van de heer Azarkan. Ik ben het niet met alles eens, maar er zaten echt wel goede elementen in. Het mooiste vond ik de vergelijking met de vinger. Als ik het goed heb begrepen, kwam het erop neer dat minister Hoekstra die gebroken vinger is.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker. U heeft de metafoor begrepen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik raakte een beetje de weg kwijt, toen u zei: ik dien een motie van wantrouwen in tegen minister De Jonge. Waar zit die breuk dan?

De heer Azarkan (DENK):

Nee, de Algemene Rekenkamer heeft een ernstige tekortkoming geconstateerd en het zwaarste middel ingezet. Het is aan de Kamer om te kijken hoe de Kamer daarmee wil omgaan. Ik overweeg het indienen van een motie van afkeuring als het gaat om het financieel beleid. Dat is niet zozeer tegen de heer De Jonge. Ik vind dat de heer Hoekstra de eindverantwoordelijke is.

De heer Stoffer (SGP):

Dus als ik het goed begrijp: een motie van afkeuring voor het hele beleid.

De heer Azarkan (DENK):

Ja.

De heer Stoffer (SGP):

Helder. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Namens de fractie van JA21 ook een hartelijke felicitatie aan mevrouw Van Dijk en de heer Heinen. Bij mijn rentree in de Kamer wist ik helemaal niet dat je in een maidenspeech ook zulke persoonlijke passies en allerlei levenswijsheden kwijt kon. Anders had ik mijn maidenspeech, tijdens het debat over de gasboringen in Groningen, heel anders aangepakt. Het mag alsnog, hoor ik de minister-president nu zeggen. Dank u wel, ik zal kijken wat ik kwijt kan. In ieder geval waren het mooie verhalen. Ik denk dat wij daar allemaal iets van meepakken. Merci namens onze fractie.

Voorzitter. Het is woensdag gehaktdag, en we hebben er zin in. Dit is ons eerste Verantwoordingsdebat en tegelijkertijd het laatste van Rutte III. Het is wel bijzonder dat wij, na al die debatten die wij hier gehad hebben over macht, tegenmacht en controle, nu de waakhond, de grote tegenmacht zelve, de Algemene Rekenkamer, laten spreken. Dat doet de Rekenkamer ook in het onderzoek dat wij hebben kunnen lezen, de verantwoording over 2020. Het is inderdaad mooi dat er weer publiek bij is, net op het moment waarop wij praten over de verantwoording van het beleid. Ik vind het een mooi symbolisch gebaar dat dit weer mogelijk is.

Wij zien een rampjaar dat achter ons ligt. 2020 was een horrorjaar. De minister van Financiën schrijft heel terecht dat de pandemie diepe sporen heeft achtergelaten in onze samenleving, vooral op het vlak van de economie en de staatsfinanciën.

Als je dan inzoomt op de departementen, dan is het toch vrij ontluisterend om te zien dat over de hele linie zulke fouten gemaakt zijn. Ik noem de rechtmatigheid, zowel van de verplichtingen als van de uitgaven, en de betrouwbaarheid van die uitgaven. We zien miskleunen bij LNV, Binnenlandse Zaken, Economische Zaken, Buitenlandse Zaken — denk even aan dat enorme datalek — maar ook bij Defensie. En de pijnlijkste — die is al voorbijgekomen — zien we natuurlijk bij het ministerie van VWS: 5,1 miljard aan uitgaven niet verantwoord. Voor alle departementen samen gaat het om 9,1 miljard aan uitgaven die niet verantwoord kunnen worden. Dat is inderdaad ver voorbij de tolerantiegrens, zoals dat zo mooi genoemd wordt door de Rekenkamer. Ik denk dat je dan kan spreken van een crisis in een crisis.

Als je dit ziet als een gevolg van de coronacrisis — 9,1 miljard uitgeven zonder een bonnetje — dan is het nog ontluisterender om in het verslag te lezen dat pas begin 2021, namelijk in mei van dit jaar, de minister van VWS hard is gaan werken om greep te krijgen op die uitgeven van 2020. Dat is toch vrij bizar. God zegene de greep, zal de minister van Financiën gedacht moeten hebben. Is er dan niet één boekhouder van VWS geweest die aan de rem kon trekken? Wij begrijpen dat er een crisis was en dat er snel gehandeld moest worden, maar was er dan niemand op dat vakgebied die zei: we trekken even aan de noodrem? Hoe reflecteert de minister van Financiën eigenlijk op zijn collega?

Over de kwestie Sywert van Lienden heeft mijn collega Pouw-Verweij een debat aangevraagd. Dat zien wij nog tegemoet.

De Rekenkamer zegt overigens heel terecht dat het natuurlijk makkelijker is om na afloop van een crisis te bekijken hoe dingen verkeerd zijn gegaan, dan om tijdens de crisis op tijd in te schatten welke risico's en gevolgen men zal ondervinden. Alles moest ineens en het moest snel. Ik denk dan ook dat het gepast is om te zeggen dat er ook heel veel goed is gegaan in het afgelopen jaar. Zo fair moet je gewoon zijn. Laten we het maar even noemen: steunpakketten voor bedrijven, het overeind houden van de KLM, het IT-beheer voor alle rijksambtenaren die ineens thuis moesten gaan werken en de informatiebeveiliging die noodzakelijkerwijs naar een hoger plan is getild. Dat zijn zaken die gewoon goed zijn opgepakt. Dat moeten wij ook kunnen zeggen.

Het belangrijkste hoofdstuk in het rapport van de Rekenkamer vond ik hoofdstuk 4. Krijgen we waar voor ons geld? Immanuel Kant, zeg ik tegen de heer Grinwis — die nu niet in de zaal is — zei: wat mag ik hopen? Dat was geloof ik de vierde vraag van Kant. Krijgen wij waar voor ons geld? JA21 vindt al jaren van niet, maar daarom zijn wij ook opgericht. Wij zien een aantal forse problemen. Wij zien de belastingdruk die verhoogd is, eigenlijk twee keer, onder andere door een btw-verhoging. En wat krijgen we terug? Vele immigratierecords — de premier weet hoe wij daartegen aankijken — en een land vol windturbines, waar men niet meer op het gas mag worden aangesloten, maar daar gedwongen vanaf moet. We zien niet aflatende geldtransfers naar onverzadigbaar Zuid-Europa, waaronder de 43 miljard Nederlandse euro's die in het EU-noodfonds zijn gestort. Dat is dus €5.000 per Nederlands gezin, om maar eens even te vertalen hoeveel geld dat is.

Kortom, juist op deze Verantwoordingsdag is het goed om bij zulk beleid — wat ons betreft zulk onverantwoord beleid — stil te staan. Wij denken dat koste wat het kost voorkomen moet worden dat we nog weer vier van dit soort jaren tegemoet gaan zien. Daarom zou ik graag met de heer Hoekstra en de heer Rutte in gesprek komen, maar dan met uw politieke pet op, om eens te kijken wat we kunnen doen om dit beleid bij te stellen.

Voorzitter, tot slot de sector waar zich wat ons betreft het waarschijnlijk grootste drama heeft afgespeeld. Dat is het onderwijs. Experts zeggen dat de schade in het onderwijs niet meer is in te halen. Met geld maken we het niet meer goed. Kinderen hebben geen toetsen gehad, kinderen hebben geen kamp gehad, kinderen hebben geen sport gehad, kinderen hebben geen sociale ontwikkeling gehad. Als je erover nadenkt, is dat eigenlijk gewoon heel ernstig. Van de week is hier een heel debat over geweest en er komt 8,5 miljard bij. Maar voor ons bij JA21 is de simpele vraag: wat gaan we daarmee doen? Weer meer IT-projecten of verbetertrajecten, of consultants of allerlei bureautjes erbij? Alsjeblieft niet. Het belangrijkst is natuurlijk aandacht in de klas, als het kan meer juffen en meesters in opleiding en dat het niveau naar boven wordt geschroefd. En vooral, bij een volgende pandemie: denk drie keer na over of je de scholen dichtgooit. Dat willen wij u graag meegeven.

Nou heb ik collega's horen pleiten voor meer financieel toezicht, met name op het ministerie van VWS. De Rekenkamer wil zelf ook de naleving van haar aanbevelingen scherp in de gaten gaan houden, om herhaling te voorkomen. Beide zaken lijken ons zeer goed, want zoals mijn grootmoeder vroeger al zei: dubbel genaaid houdt beter.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer Eerdmans, er is een interruptie van de heer Azarkan. Dat is meteen zijn laatste vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Is het mijn laatste, voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

De heer Azarkan (DENK):

Nou, dan komt dat goed uit. Ik hoor mijn collega, de heer Eerdmans, vaak spreken over immigratierecords. Dat is leuk en dat doet het goed bij zijn achterban, zeker nu hij veel concurrentie heeft van al die rechtse partijen, maar het is helemaal niet waar. Kan de heer Eerdmans aangeven hoeveel mensen vorig jaar geïmmigreerd zijn naar Nederland?

De heer Eerdmans (JA21):

Het gaat om de niet-westerse migranten en dat zijn er 800.000 in tien jaar. Het zijn er gemiddeld 80.000 per jaar. Ik kan u overigens zeggen dat de records in de jaren 2017, 2018 en 2019 waren. Dit kunt u zo zien in de CBS-cijfers.

De voorzitter:

Ik vind het sneu, want ik zei net dat het uw laatste vraag was. Maar als u heel kort ... Ik zie de heer Heinen al kijken: hoe zit het dan met mij? Heel kort, mijnheer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, zeker. Ik denk dat de heer Eerdmans ook weet dat de top vijf van de landen waaruit immigranten van naar Nederland komen— ik lees ze gewoon even op — Polen, Duitsland, Roemenië en Bulgarije zijn. Er blijft zo'n 10% over. Van de 200.000 van vorig jaar komt zo'n 10% uit het gebied waar hij over spreekt als hij het over immigranten heeft, namelijk Afrika. Wil de heer Eerdmans nou eigenlijk zeggen dat we geen mensen uit Polen, geen mensen uit Duitsland, geen mensen uit Bulgarije en geen mensen uit Roemenië moeten toelaten? Er zitten overigens ook studenten bij. Moeten we de grenzen sluiten voor die mensen?

De heer Eerdmans (JA21):

Nee, maar afremmen lijkt mij heel goed, ook uit die landen overigens, tenzij er inderdaad een bewezen belang voor Nederland is. Dat kan arbeid zijn en dat kan studie zijn. Dat is helemaal prima, maar met beheersing. Maar zoals ik net zei, gaat het over niet-westerse migratie. Dat zijn er dus 80.000. Dat is een stad ter grootte van — wat zal het zijn? — Delft of Eindhoven. Iets in die streek in ieder geval. Het gaat over niet-westerse migranten uit inderdaad Afrika en het Midden-Oosten. Daar komt men vandaan. Dat zijn records en die zijn bevestigd door het CBS. Dat kunt u allemaal nalezen. We hebben het over 800.000 in tien jaar. De instroom is overigens inderdaad geen netto-instroom, maar een bruto-instroom. Maar pas op met te vroeg juichen bij DENK, want wat er weggaat, dat zijn vaak niet de mensen die hier tien jaar lang in de bijstand zitten, zeg ik u, mijnheer Azarkan. Er zitten grote problemen achter. Daar kunnen we vandaag niet alles over bespreken; dat gaan we nog doen. Maar die rem op migratie is noodzakelijk voor Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan van Volt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dank u wel. Allereerst complimenten nog aan de collega's Heinen en Van Dijk. Het is ook mooi om in deze Kamer te weten dat we hier niet alleen staan, maar verbonden zijn met de generaties voor en na ons. Dat hebben jullie met jullie maidenspeech aan iedereen laten horen. Dank daarvoor.

Voorzitter. Als Kamerlid van een nieuwe partij probeer ik te observeren wat er in Den Haag gebeurt, zo ook bij dit debat. Dit debat is onderdeel van de cyclus van begroten en verantwoorden. Nadat de Rekenkamer inhoudelijk en kundig naar de begroting heeft gekeken, mogen wij als Kamer nu ons politieke oordeel geven. Zijn deze stappen genoeg om tot een goed begrotingsbeleid te komen? Ik denk het niet. Als het kabinet geld uitgeeft, dan bedrijft het politiek en wat mij betreft moet je dus ook alleen maar geld uitgeven als je aan iedere uitgave een duidelijk doel en ambitie koppelt, als je ook daadwerkelijk de samenleving wil verbeteren. In de uitgaven en de verantwoording daarover mis ik die heldere doelen, en dat is zonde, want begroten en verantwoorden zonder heldere ambities is een gemiste kans voor de samenleving.

Voorzitter. We hebben het hier over de uitgaven van de overheid en dus over de uitgavediscipline. Maar waar is eigenlijk de inkomstendiscipline? De Rekenkamer telde maar liefst 116 fiscale regelingen die tezamen 111 miljard kosten. Voor de kijkers thuis: onze Rijksbegroting 2020 bedroeg iets meer dan 300 miljard. We geven meer dan een derde weg aan fiscale kortingen. Het behoeft geen uitleg dat dat geld veel slimmer gebruikt had kunnen worden. Er is een zogenoemd toetsingskader om te beoordelen of deze gemiste inkomsten te verantwoorden zijn. De Rekenkamer zegt hierover: "Het is een lijst van zeven vragen waarop het antwoord elke keer een volmondig en weloverwogen ja moet zijn, voordat de minister een fiscale regeling mag inzetten".

Voorzitter. Doorstaan de fiscale regelingen het toetsingskader? De Rekenkamer zegt dat ze vier fiscale regelingen heeft beoordeeld en bijna altijd was het antwoord op de zeven vragen: nee, niet van toepassing of ten dele. Dit is geen uitzondering, maar de regel. 111 miljard. Dan bleek er in box 2 in plaats van 200 miljard 400 miljard te zitten, niet voor niets wordt deze box "de pretbox" genoemd. Deze twee bedragen zijn meer dan de omvang van de begrote uitgaven van 2020: 311 miljard tezamen. Dat is geen klein bier; dat zijn hele brouwerijen vol bier.

Dan terug naar de doelen die volgens de fractie van Volt echt ontbreken. Wordt het geld dat we verdienen en het geld dat de overheid namens burgers uitgeeft, wel echt slim ingezet om de samenleving te verbeteren? Laat ik daarvan, nu ik het technische deel heb gehad, een paar belangrijke voorbeelden geven: ons onderwijs en onze woningmarkt, te beginnen met ons onderwijs. Ik citeer uit het rapport LeerKracht van 2007 van de heer Alexander Rinnooy Kan en anderen. "Nederland staat aan de vooravond van een dramatisch kwantitatief tekort aan kwalitatief goede leraren. Dit dubbele lerarenprobleem definieert het werkterrein van de commissie Leraren die in 2007 door de minister van OCW is ingesteld om te adviseren over deze fundamentele bedreiging voor de toekomst van Nederland als kenniseconomie." Dat weten we dus al sinds 2007. Het is nu 2021.

Bij het rondetafelgesprek op 26 mei jongstleden herhaalde onder anderen Merel van Vroonhoven dit nogmaals. Ons onderwijs in Nederland staat op een schamele zestiende plek van alle OESO-landen, een kwart van onze 15-jarigen is laaggeletterd. De problemen uit het onderwijs bestaan uit lerarentekort, een leescrisis en kansenongelijkheid. Hiermee hebben we een groot fundament van onze samenleving verwaarloosd. De hele sector is het met elkaar eens dat deze onderwijscrisis met incidenteel geld niet kan worden opgelost. Een ruwe berekening maakte duidelijk dat de 8,5 miljard die het kabinet vlak voor de verkiezingen met veel bombarie voor onderwijs via het NPO uittrok, net genoeg is om louter de corona-achterstanden weg te werken. Onderzoek van PwC laat zien dat om het hoger onderwijs te verbeteren, structureel 1,5 miljard extra nodig is en dan hebben we het nog niet eens gehad over p.o., vo, leraren en nog veel meer. Niet achterstevoren redeneren, maar vooruitkijkend. Wat heeft ons gehele onderwijs nodig om daadwerkelijk de toekomst van Nederland als kenniseconomie te kunnen worden?

Dan de woningmarkt. Compleet op slot door vooral een groot tekort aan woningen. Maar niet alleen het aanbod is de oorzaak. IMF, DNB, Europa, onze eigen topeconomen: allemaal zijn ze het erover eens dat we onze woningmarkt moeten aanpakken. Een van de unaniem genoemde aspecten is het verder beperken van de hypotheekrenteaftrek. Onze jongeren kunnen allang geen woning meer kopen en de meesten kunnen zo'n woning ook niet meer huren, maar het aanpakken van de woningmarkt wordt eindeloos vooruitgeschoven. Waarom? Puur omdat politieke moed om dit uit te leggen ontbreekt. Want hoe kan anders worden uitgelegd dat dit niet wordt gedaan? En dan heb ik het nog niet eens gehad over andere noodzakelijke ingrepen waardoor de woningmarkt minder verhit raakt. De eigen woning van box 1 naar box 3, zodat het bezit van een eigen woning belast kan worden zoals ander vermogen. Belast daarnaast huurinkomsten in box 3, zodat pandjesbazen ook hun belastingen gaan betalen, in plaats van slapend rijk te worden en zich als pandjesprinsen onaantastbaar te voelen. Aan argumenten geen gebrek, want we laten, door dit niet aan te pakken, 6 miljard in Europa liggen.

Dan heb ik het nog niet gehad over andere kwesties, zoals de digitale veiligheid, luchtkwaliteit, de aanpak van armoede, preventie in de zorg, verkleining van vermogensongelijkheid, gebrekkig asielbeleid et cetera. Het is hoog tijd dat de politiek zichzelf doelen stelt in plaats van deze beperkte manier van begroten en verantwoorden, doelen die gekoppeld worden aan een tijdpad en een daarbij behorend budget.

Voorzitter. We moeten slimmer gaan begroten. Wat willen wij bereiken en wanneer willen wij bepaalde zaken bereikt hebben? Als nieuw lid van de Kamer is deze vraag aan eenieder gericht die zich het bereiken van doelen ook eigen wil maken. Deze vraag is specifiek aan de minister gericht. Hoe kunnen we dit incorporeren in de cyclus van begroten en verantwoorden? En kunnen we in plaats van alleen uitgavediscipline ook een inkomstendiscipline introduceren? De vragen die de fractie van Volt heeft, gaan daarom over een betere begrotingssystematiek. Begroten en verantwoorden zonder doelen biedt geen duidelijke verantwoording over de gemaakte uitgaven. Kan de minister nadenken over een nieuwe manier van werken, waarin doelen kwantificeerbaar worden geformuleerd, met een duidelijk tijdpad en een duidelijk budget per jaar om het beoogde doel te behalen? Is de minister welwillend om de hypotheekrenteaftrek aan te pakken en dat plan tijdig in te dienen, zodat Nederland 6 miljard kan krijgen vanuit het coronaherstelfonds? Daarbij wil ik expliciet zeggen dat wachten op een nieuw kabinet de kans vergroot om ook de laatste deadline te missen. Dan gaat het geld aan onze neus voorbij.

Is de minister bereid om de vele pijnlijke aspecten in het onderwijs, van lerarentekorten, leesachterstanden, plek 16 in de OESO, kansenongelijkheid, ambitieus aan te pakken en daar een realistisch budget van 8% van het bnp aan te koppelen? Als dat niet gebeurt, wordt Nederland nog de hekkensluiter van de OESO. En wat gaan wij doen om de aanbevelingen Bouwstenen voor een beter belastingstelsel zo snel mogelijk te incorporeren? En mijn laatste vraag: hoe gaan wij behalve uitgavendiscipline ook inkomstendiscipline introduceren? Anders is het dweilen met de kraan open. Ik hoor graag een reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Den Haan, van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Eerst heb ik natuurlijk felicitaties voor de collega's Heinen en Van Dijk. En dank voor de mooie maidenspeeches.

Voorzitter. 2020 is een jaar dat we nooit gaan vergeten, een jaar dat in de geschiedenisboeken komt te staan. Het coronavirus heeft een onuitwisbare impact op onze samenleving, zowel sociaal als economisch en maatschappelijk. Die impact zullen we de komende jaren ook blijven voelen, en daar zullen we ons nu al op moeten gaan voorbereiden. Daarom wil ik vandaag niet alleen maar terugkijken, maar ook vooruitkijken.

De minister van Financiën schrijft in zijn voorwoord van het financieel verslag dat hij onder de indruk is van de veerkracht van onze samenleving en onze economie. En hij heeft gelijk. Daarmee verdient onze samenleving ook een compliment. Want hoe moeilijk het voor velen ook is, we proberen er met elkaar het beste van te maken. Het was een zware tijd voor ondernemers, voor de mensen in vitale sectoren, voor iedereen die zijn baan heeft verloren, voor mensen die hun dierbaren hebben verloren en voor de vele mensen die zich eenzaam hebben gevoeld. Maar het was ook een heftige tijd voor onze bewindspersonen en al onze ambtenaren; dat mag ook weleens gezegd worden. Zij hebben keihard gewerkt, dag en nacht, om zo goed en zo kwaad als het kon ons land door de crisis heen te helpen. Voor hun enorme inzet wil ik hen hier dan ook bedanken.

Ik wil graag beginnen met de zaken die positief opvallen. De economische krimp is in Nederland 3,7%. Dat is een forse krimp, maar in vergelijking met andere landen is die krimp helemaal niet zo slecht. Door de inzet van steunpakketten is het aantal faillissementen historisch laag gebleven en hebben velen hun werk kunnen houden. De hoeveelheid mensen die geen werk hebben, stijgt wel, maar blijft relatief laag. Huishoudens en bedrijven hebben in totaal meer vermogen dan schulden. We hebben een totaal tekort, inclusief alle overheden, van 34 miljard, maar onze staatsschuld blijft onder die 60% van het bbp.

Maar, voorzitter, er zijn helaas ook zaken die niet goed zijn gegaan. Zo is voor het eerst in twaalf jaar de tolerantiegrens van 1% overschreden en weten we nog niets over de uitgaven die niet worden gecontroleerd door de Algemene Rekenkamer, omdat deze naar andere overheden gaan. We hebben het hier over 60% van de rijksuitgaven, die bijvoorbeeld gaan naar de Wmo, de Participatiewet en de Jeugdwet, waarvan we weten dat bij alle drie op sommige plekken in ons land veel dingen misgaan, vooral bij de Jeugdwet. Staatssecretaris Blokhuis trekt meer dan 600 miljoen extra uit voor de jeugdzorg, maar hoe wordt dan gemonitord dat dit geld goed terechtkomt en op de juiste wijze wordt verantwoord? Want met alleen geld los je de fundamentele problemen niet op. Daartoe moeten ook inhoudelijke kaders worden gesteld en moet er langs die kaders verantwoord worden. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die 60% van de overheidsuitgaven ook getoetst kan worden aan landelijk te stellen kaders?

We moeten het echt hebben over de onvolkomenheden bij het ministerie van VWS. Die zijn te groot, te afwijkend, te structureel en te onacceptabel. In het coronadebat van vorige week zei de minister-president dat dit grotendeels door de coronacrisis komt. Ik snap echt dat er in een pandemie als deze zaken gebeuren die niet helemaal volgens de regels of procedures zijn. Maar het gaat hier om vele miljarden euro's en het gaat erom dat de Algemene Rekenkamer aangeeft dat de zaken bij het ministerie van VWS al jaren niet op orde zijn. Dus het gaat niet alleen maar over de crisissituatie.

Zo zijn er van de afgelopen twintig jaar in zeventien jaar grote onvolkomenheden in het subsidiebeheer bij VWS. Het financieel beheer is niet op orde en het ICT-beheer is niet op orde. Wat mij heel erg trof in de technische briefing van de Algemene Rekenkamer, is dat de cultuur op het ministerie van VWS kenmerkend is voor de wijze waarop wordt gewerkt en voor de ontstane problemen. Hoe kan een departement 5 miljard uitgeven zonder het parlement daarin te kennen? 1,3 miljard daarvan is niet verantwoord met bonnetjes en van 0,5 miljard weten we niet of alles wat besteld is, wel is aangekomen. Dit is mij echt een raadsel. Vele collega's hebben dit met mij benoemd. Dan kun je nog in zo'n crisis zitten, hier gelden wat mij betreft de normale procedures en protocollen en dat is dus kennelijk het probleem. Die worden op VWS niet gehanteerd, of ze zijn er niet, maar dat geloof ik eerlijk gezegd niet. Ik begrijp dat bij VWS de PDCA-cyclus bekend is. Wordt deze dan niet gehanteerd?

Volgens de Algemene Rekenkamer is er een verbeterplan ingediend. De Rekenkamer adviseerde om dit snel uit te voeren. Ik verneem graag van de minister van Financiën het tijdpad van dit verbeterplan en ik zou hem willen vragen om de Tweede Kamer hiervan op de hoogte te stellen.

Dan, voorzitter, valt mij op dat er bij het ministerie van Defensie jarenlang onvoldoende zicht is op de staat van het beheer van het vastgoed. Het gaat om 11.000 gebouwen. Ik lees dat het ministerie en het Rijksvastgoedbedrijf het afgelopen jaar hun uiterste best hebben gedaan om hun werkrelatie te verbeteren, zodat er meer zicht komt op de staat van het onderhoud van dat vastgoed. Ik wil graag van de minister weten of ik hieruit moet opmaken dat het onwil bij het Rijksvastgoedbedrijf is om de betreffende informatie aan de minister van Defensie te verstrekken.

Voorzitter. De Algemene Rekenkamer noemt, zoals ik net al zei, de cultuur van de tekortschietende bedrijfsvoering bij VWS. Een cultuur is in een organisatie over het algemeen zeer hardnekkig. Dat zien we niet alleen bij VWS, maar ook bij de Belastingdienst en bijvoorbeeld bij Defensie en het Rijksvastgoedbedrijf. Je kunt allerlei verbeterprocessen opzetten, maar als je niet eerst de cultuur kantelt, bouw je op drijfzand. Kan de minister mij vertellen in hoeverre er cultuurverandertrajecten zijn ingezet bij de genoemde ministeries? Is er überhaupt inzicht in de cultuur en in hoe deze een goede onderlinge samenwerking en efficiënte bedrijfsvoering belemmert?

Dan kom ik op de fiscale regelingen. Ook hieraan is al aandacht geschonken vandaag. Het is mooi dat ze er zijn, maar als de Rekenkamer aangeeft dat de doelstellingen van de regelingen vaag zijn, de onderbouwing te wensen overlaat en het resultaat onduidelijk is, wordt het dan niet eens tijd om ze af te schaffen? In het rapport van de Rekenkamer staat dat de minister de opmerkingen over deze regelingen deelt. Lijkt het de minister ook een goed idee om een onderzoek in te stellen naar nut, noodzaak en in sommige gevallen wellicht afschaffing van dergelijke regelingen?

Voorzitter. Een crisis als COVID-19 vraagt om een snelle en eenduidige aanpak. Als de bedrijfsvoering bij ministeries op orde is en de organisatie qua proces en ICT-beheer een geoliede machine is, dan kan een draaiboek voor dit soort extreme gevallen veel sneller worden ingezet. Het is pijnlijk duidelijk geworden dat dit bij sommige ministeries dus niet op orde is. Daarbij lag er geen draaiboek klaar bij VWS. Dat is ook raar, temeer omdat oud-directeuren van GGD Nederland al jaren ervoor hebben gewaarschuwd dat we niet klaar zijn voor een pandemie-uitbraak en een gezondheidscrisis als de huidige. De GGD draait al jarenlang op waakvlamniveau en in ons gedecentraliseerde staatsbestel met allerlei bestuurslagen en verschillende soms haaks op elkaar staande besluitvormingsprocessen is iedereen maar uiteindelijk niemand verantwoordelijk en dat wreekt zich hier ook. Kunnen de bewindspersonen mij vertellen of zij deze analyse delen en, zo ja, wat zij voornemens zijn hieraan te doen?

Voorzitter. We moeten vooruitblikken naar de toekomst. Wat mij betreft moeten we ook kijken of er voldoende veerkracht is bij ondernemend Nederland om ook zonder de steunpakketten overeind te blijven. We moeten weten hoeveel bedrijven misschien alsnog gaan omvallen als de steunpakketten stoppen en wat we daaraan kunnen doen.

Tot slot, voorzitter. De minister van Financiën onderschrijft dat het rijksbeleid doelmatig en doeltreffend moet zijn. Er is een start gemaakt met een strategische evaluatieagenda en dat is mooi, maar hoort daarbij dan ook een strategische verbeteragenda? Even los van de onvolkomenheden die incidenteel door corona zijn ontstaan en die wat mij betreft soms te begrijpen maar niet goed te praten zijn, zijn er structureel zaken die al jarenlang beneden de maat functioneren. Ik zou graag los van de evaluaties die zeker ook inzicht geven, ook verbeteragenda's willen zien met telkens een strak tijdpad. Graag krijg ik daar een reactie op.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Acht minuten: yes!

Voorzitter, beste burgers van Nederland, mensen in de zaal, welkom in het hart van de democratie. Op de dag dat het CBS bekend maakte dat het overgrote deel van Nederland zijn balletje gehakt niet laat staan, ondanks alle pogingen van de antivleeslobby om ons hier anders te doen laten geloven, is het hier spreekwoordelijk gehaktdag — een mooi toeval — oftewel Verantwoordingsdag.

Over verantwoording gesproken: soms laat ik mijn zoon een boodschap doen namens mij. Hij neemt dan buiten het boodschappenlijstje om weleens een zak chips voor zichzelf mee. Dan zegt hij dat ik dat wilde, maar dat is niet zo, kan ik u vertellen, want ik ben meer van het blokje kaas met een schijfje appel erop, een gevuld eitje, een stukje droge worst, een harinkje op roggebrood of een stukje komkommer en/of een stukje komkommer met geitenkaas. Nou, dan weten jullie ook wat ik bij de borrel eet. Maar goed, het is helemaal prima dat hij die zak chips meeneemt, want hij legt altijd netjes het bonnetje op de schouw. Als ik in een goede bui ben — dat is bijna altijd zo — betaal ik het 'm terug.

Voorzitter. Mijn zoon verantwoordt zijn uitgaven beter dan de Haagse ministeries, lijkt het wel. Van 5,1 miljard euro bij Volksgezondheid is niet te traceren of het goed terecht is gekomen. Dat is €2.914,28 per Nederlander. De gemiddelde Nederlander die dat bedrag in zijn persoonlijke boekhouding mist, kan dat jaar niet meer op vakantie. Als een boekhouder bij een bedrijf dat bedrag kwijtraakt, is hij zijn baan kwijt. Sterker nog, dit is niet ons eigen geld. Dit is het geld van hardwerkende Nederlanders. Zij verwachten, of nee, zij moeten ervan uit mogen gaan dat hun overheid dat verantwoord besteedt. Daarmee kom ik ook even terug op de weigering van de minister van Justitie en Veiligheid, de heer Grapperhaus, gisteren tijdens het vragenuur om de Kamer een exact overzicht te geven van de kosten van het terughalen van de Syriëgangster, die de Nederlandse democratie en rechtsstaat met haar vertrek naar de IS-hel heeft afgezworen. "Dat doe ik niet", was kortgezegd de reactie van de minister. Ik vraag nogmaals om die kosten hier wel met ons te delen. De burger heeft er gewoon recht op. De burger heeft er gewoon recht op om te weten wat deze repatriëring, die nog het allermeest een klap in het gezicht is van de jezidigemeenschap in en buiten Nederland, de belastingbetaler heeft gekost. De arrogantie om te wijzen op een begroting en een budget is volstrekt misplaatst. De oude politiek heeft nauwelijks voelsprieten in de samenleving en weet niet wat er leeft en speelt. Zoals ik al eerder zei: de overheid is er voor de burger en niet andersom. Zoals de Ombudsman al zei: de burger verdient beter. Graag wil ik vanavond dus een overzicht van die kosten, waarin minimaal zijn verwerkt de kosten van de voorbereiding van de repatriëring, de kosten van de terughaalactie zelf en de kosten van de nasleep, zoals kosten van de detentie, van het Openbaar Ministerie, van de opvang, van de Kinderbescherming en van de eventuele opvang door jeugdzorg. Als dat niet gebeurt, zullen wij daarvoor vanavond een motie indienen.

Voorzitter. Ik heb gezien dat wij deze zomer verhuizen naar een pand dat op een Holland Casino lijkt, compleet met hoogpolig tapijt in de plenaire zaal. Dat is overigens niet echt rolstoelvriendelijk, maar dat terzijde. Dat mag niet betekenen dat de ministeries kennelijk al langer met publiek geld volle bak op rood gaan staan om vervolgens af te wachten wat ervan terechtkomt. We zouden de volledige schuld in de schoenen van de minister kunnen schuiven, maar daar ligt die niet. Het zit veel dieper. Het lijkt te zijn vastgeroest in ons bestuur. De knop móét om. Als er gehandeld wordt met publiek geld, moeten ministeries ermee omgaan alsof ze het uit hun eigen portemonnee betalen. Ook wij als Kamer hebben hier verantwoordelijkheid. Wij zijn door de Nederlanders aangesteld om te controleren of de centen netjes worden uitgegeven. Er moet via ons een duidelijk signaal komen dat Nederlanders dit niet langer pikken, voordat dat signaal buiten ons om gegeven wordt. Het belangrijkste is om lessen te trekken uit het verleden en om vooruit te kijken. Uit rapporten van de Rekenkamer blijkt echter dat ministeries onvoldoende lering trekken uit dit advies. Graag hoor ik specifieke maatregelen die het kabinet gaat nemen om te zorgen dat dit nooit meer gebeurt. Daarnaast wil ik ervoor pleiten om het gevoerde financiële beleid mee te nemen als een van de prioriteiten in een parlementaire enquête die over de covidcrisis gehouden zal moeten worden.

Voorzitter. Wij doen hier boodschappen met het geld van anderen. Lever gewoon je bonnetjes in. Ze liggen misschien nog wel ergens in een la of staan ergens op een computer; dat is al eerder gebleken. Met Ctrl+F kun je op de computer makkelijk zoeken op bijvoorbeeld het woordje "factuur". Wie weet duiken ze zo op. Gezond verstand eet geen brood. Het kabinet zal wellicht zeggen dat er in de stress aan het begin van de covidcrisis geen tijd was om dingen precies volgens de regeltjes te doen. De vraag is echter wanneer de crisisperiode ophoudt. Dat er in april 2020 dingen niet precies volgens de procedures gingen, is te begrijpen. Maar uit de rapporten van de Rekenkamer blijkt dat het bij Volksgezondheid nog steeds niet op orde is. De Rekenkamer waarschuwde al jaren, in rapport na rapport, dat men op verschillende ministeries steken liet vallen en dat het toezicht op financiën daarom te wensen overliet. Daar is onvoldoende naar gehandeld. De kwestie-Sywert van Lienden is een gotspe, maar Sywertgate is een handige bliksemafleider. Hij staat slechts symbool voor wat er gebeurt bij ministeries. Het probleem is veel breder dan een gevallen CDA-prominent.

Voorzitter, burgers van Nederland. De Kamer heeft budgetrecht. Dit houdt in dat alle uitgaven goedgekeurd moeten worden door de Kamer. Hier is voor gevochten. Dit ligt ten grondslag aan onze democratie. Onder dit recht moet de minister de Kamer altijd om toestemming vragen bij uitgaven of, in noodgevallen, de Kamer per brief informeren voordat hij een uitgave doet. Zelfs dit laatste is afgelopen jaar soms niet gebeurd.

Ik heb de volgende vragen aan de minister van Financiën. Welke mogelijkheden heeft een ambtenaar van een ander ministerie om in een directe en vertrouwelijke lijn de minister van Financiën te waarschuwen dat er onverantwoord met geld wordt omgegaan? Kan de minister van Financiën bij correspondentie met de Kamer over uitgaven van het Rijk ook altijd de kosten per Nederlander specificeren? Dit om de abstractie weg te halen uit de cijfers en kosten, om de kosten niet alleen voor ons als volksvertegenwoordigers, maar voor alle burgers tastbaar te maken.

Dan mijn vragen aan het kabinet. Kan het kabinet aangeven of er bij ministeries aan staatsrechtelijke onderwijzing wordt gedaan, en of daarin het budgetrecht van de Kamer en hoe dit tot stand gekomen is, uitvoerig wordt besproken? En tot slot: op welke manier wordt er op ministeries omgegaan met rapporten van de Rekenkamer? Op welke wijze worden deze gedeeld en ontvangen, en hoe wordt er lering uit getrokken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik natuurlijk beginnen met een welgemeende felicitatie aan alle collega's die vandaag hun maidenspeech hielden, en eerlijk gezegd ook aan een aantal collega's die vandaag niet hun maidenspeech hielden.

Voorzitter. Ik sta hier pas tweeënhalve maand, met enige regelmaat. Pas tweeënhalve maand klauter ik zo af en toe achter het spreekgestoelte en heb ik de eer om hier de Kamerleden, het kabinet en ook de mensen thuis toe te spreken. Het zijn maanden waarin ik heel veel geleerd heb. Ik heb geleerd hoe een schriftelijke inbreng werkt, hoe je netjes spreektijd aanvraagt, en zelfs hoe de printer werkt, al probeer ik zo veel mogelijk bij die printers vandaan te blijven.

Maar ik leerde ook nog veel belangrijkere zaken. Ik leerde bijvoorbeeld dat er twee werkelijkheden bestaan: de beleidsrealiteit van het Binnenhof en de alledaagse werkelijkheid van de gehele samenleving. Het is onvoorstelbaar hoe groot de kloof tussen die beide realiteiten is. Het verbaast mij dagelijks. Het sluipt er gemakkelijk in dat we ons hier heel erg druk maken om de marges, om de pleisters, om de manier waarop de muur is gepolijst. Dat de palen waarop het huis steunt, altijd al verrot waren, is hier nauwelijks onderwerp van gesprek. Het is een soort cosmetische politiek die alleen wat bijschaaft aan het oppervlak. En hoe je het ook wendt of keert, ik kan mezelf er niet van overtuigen dat de Haagse mores een juiste afspiegeling zijn van de dagelijkse en praktische werkelijkheid van mensen, dat Den Haag de cijfertjes uit rapporten ook kan zien en kan vertalen naar levende mensen. Veel mensen kampen dagelijks met de harde realiteit van structurele ongelijkwaardigheden in deze samenleving, zo laten ook de Monitor Brede Welvaart en de Sustainable Development Goals zien.

Het betreft hier vele diepgewortelde problemen. Die structurele problemen kennen ook structurele symptomen. Een kabinet dat tienduizenden ouders kapotmaakt, hun de bestaanszekerheid voor generaties ontneemt, hen de armoede in duwt en hen vanuit een inherent, institutioneel racistisch systeem onrechtmatig beschuldigt van fraude, en dan zelf 5 miljard kwijtraakt op de begroting. Volgens minister De Jonge, demissionair minister De Jonge, moeten we daar dan begrip voor kunnen opbrengen.

Voorzitter. Een kabinet dat weigert mensen te voorzien van zekerheid omdat ze net €2 te veel of net €2 te weinig verdienen, maar zelf lukraak en incidenteel 8,5 miljard euro voor het onderwijs vrijmaakt zonder de structurele problemen, zoals het lerarentekort, de burn-outcultuur en de te grote klassen te adresseren.

Een kabinet dat de onafhankelijke landen en openbare lichamen binnen ons Koninkrijk, te weten Aruba, Curaçao, Sint Maarten, Bonaire, Saba, Statia, tegemoet treedt vanuit een koloniale en paternalistische houding en beticht van corruptie en gebrek aan good governance, terwijl we ons hier in Europees Nederland in de grootste democratische en rechtsstatelijke crisis bevinden "as to this day".

Een kabinet dat de eigen Kamer weigert informatie en transparantie te bieden en tegelijkertijd de ene na de andere schimmige deal sluit met onbekende, onbetrouwbare personen en organisaties, die niets meer voor ogen hebben dan het eigen gewin. Ik noem Sywert van Lienden, Herstel-NL, fieldlabs en Stichting Open Nederland.

Een kabinet dat zich door niet in te grijpen verantwoordelijk maakt voor Russische roulette dat gemeenten spelen met hun racistische agenten door hen niet te ontslaan, maar simpelweg elders te plaatsen. Een kabinet dat de kunst- en cultuursector heeft wegbezuinigd, omdat het zich te weinig zou vertalen naar een winstmodel.

Een kabinet dat onder leiding van deze demissionaire minister-president de wooncrisis niet alleen heeft gecreëerd, maar ook nu nog in stand houdt en dat de samenleving berooft van het recht op wonen door te weigeren belasting te innen op de winst van grote multinationals en niet te zien dat wonen een grondrecht is.

Waar de één hoort dat het geld hier niet aan de bomen groeit, krijgen aandeelhouders en hun grote bedrijven gratis geld toegespeeld. De winstbelasting werd de afgelopen jaren verlaagd. En dan is er ook nog de klimaatcrisis, een crisis in de ggz en denkt u dan toch ook nog aan de vermogens van de bovenste top in deze maatschappij. De rijken hebben in deze crisis een gratis ticket naar nog meer rijkdom gekregen. Het zit mij dan ook nog altijd dwars — ik refereerde daar al eerder aan vandaag — dat we dat gesprek hierover niet hebben kunnen voeren in deze Kamer, althans in mijn tijd, omdat de coalitiepartijen dat debat hebben geblokkeerd.

Maar nogmaals, voorzitter, deze crises zijn slechts de symptomen van diep gewortelde problemen. Het toeslagenschandaal is een symptoom, het symptoom van institutioneel racisme, het symptoom van een lange koloniale geschiedenis die zich nog elke dag en in elk aspect van onze samenleving manifesteert. Het afleggen van verantwoording betekent dan dat racisme niet alleen in een commissiedebat of in een voorbijgaande Kamerbrief aan de orde wordt gesteld, maar integraal structureel en holistisch wordt tegengegaan.

Groeiende vermogensongelijkheid, de klimaatcrisis, een gebrek aan bestaanszekerheid; het zijn symptomen. Het is het symptoom van de huidige economie. Een economisch klimaat dat onder het mom van de vrije markt op dictatoriale wijze werkende mensen uitbuit en oneerlijk beloont. Verantwoording afleggen betekent dan het democratiseren van die economie door zeggenschap over en opbrengsten van werk terug te leggen in de handen van werkende mensen.

De grote vraag van de afgelopen tweeënhalve maand in dit huis blijkt: wat betekent verantwoording nu echt en aan wie moet het kabinet eigenlijk verantwoording afleggen? Ik voel me sterk over wat verantwoording is en zou moeten zijn en ik hoop dat we ons allemaal inmiddels realiseren dat die verantwoording niet aan mij of aan mijn 149 collega-Kamerleden moet worden afgelegd, maar aan de 17 miljoen inwoners van dit land die dagelijks doorvoelen wat de werkelijkheid is achter de dramatische cijfers die we hier vandaag met elkaar bespreken. De beste manier van verantwoording afleggen is garanderen dat het voortaan echt anders zal gaan. Ik heb volgens mij al vaker op niet mis te verstane wijze gedeeld met de Kamer hoe ik zie dat die verandering kan plaatsvinden. We zullen ons moeten realiseren dat we niet alleen de gevolgen maar ook de fundamenten van onze samenleving drastisch moeten veranderen, dat we de politiek niet langer als huishoudboekje zien, waarbij we hier wat kunnen plussen en daar wat kunnen minnen en zeggen: ja, sorry, het is nu eenmaal zo gelopen, en door. Nee, we moeten zo goed en zo kwaad als het gaat proberen het gebroken huis pleister voor pleister bij elkaar te houden. Maar dat is niet de manier. De beste manier van verantwoording afleggen is om de rottende palen waar het huis op is gebouwd, af te breken en dan opnieuw te gaan bouwen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons.

Dan geef ik het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga. Het is vandaag ook zíjn maidenspeech. Ik stel voor aan het einde de felicitaties te geven aan de heer Ephraim en dan schorsen we voor drie kwartier. Het woord is aan de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Het is mij een eer mijn maidenspeech te houden in deze heilige hal van de democratie. Maar voordat ik begin, wil ik als pril Kamerlid eerst mijn grote waardering en dank uitspreken voor de dagelijkse steun en hulp, verleend door alle ambtenaren en personeelsleden van de Kamer, die op zeer professionele en onafhankelijke wijze hun taak uitvoeren.

Voorzitter. Er waart een spook door Europa: het spook van het federalisme. Alle machten van het oude Europa hebben zich tot heiligverklaring van dit spook verbonden. In 1992 werd met het Verdrag van Maastricht besloten tot de invoering van de euro. De economische basis voor een politieke unie was gelegd. Hoewel formeel de eurolanden elkaars staatsschulden niet garandeerden, de "no bailout clause", gingen de financiële markten hier wel degelijk impliciet van uit, zodat de Zuid-Europese rentes spectaculair richting die van economisch sterkere Noord-Europese landen gingen. Op deze wijze bleven de grote Zuid-Europese staatsschulden betaalbaar. De eurocrisis bood vervolgens een mooie kans om de nationale soevereiniteit te beknotten. In de jaren 2008-2012 moest de euro nu eenmaal gered worden, anders zou de economie instorten, toch? We verdienen immers ons geld met export, met Europa. Jazeker, maar voor vrijhandel hoef je helemaal geen gemeenschappelijke munt te hebben. Een vrijhandelszone, een muntunie en een bankunie zijn verschillende zaken.

In ieder geval is de door de Europese Centrale Bank, de ECB, kunstmatig laag gehouden rente — anders zijn de schulden van met name Italië en Griekenland niet meer te bekostigen — slecht nieuws voor Nederlandse spaarders en voor onze pensioenen. De financiële repressie zal vele Nederlanders een goed verzorgde oude dag ontnemen. Met een eigen munt zouden we deze bij economische problemen kunnen devalueren, zodat de export en economie worden aangezwengeld. Met een eenheidsmunt als de euro kan dat niet, waardoor alleen versobering van het sociale stelsel, hogere belastingen, lagere uitgaven en een verlaging van lonen een uitkomst kunnen bieden. En dat is in veel landen sociaal en politiek onverkoopbaar, dus wordt de rekening als een giftig koekoeksei bij de andere landen neergelegd die wel tijdig hun economieën hebben aangepast, zoals Nederland. Maar waarom moeten wij boeten voor falende overheden in Zuid-Europa? Of kan het wellicht zijn dat de sterke noordelijke economieën inmiddels een zo grote vordering hebben op de zuidelijke landen dat, indien deze hun verplichtingen niet kunnen nakomen, voor die noordelijke landen zelf een probleem ontstaat? Daar horen we echter de politici uit noordelijke landen nooit over.

Voorzitter. Ik las laatst de uitspraak "You will own nothing, and you will be happy". Ik zou hier inzake de Zuid-Europese landen aan toe willen voegen: begin met uw schulden terug te betalen; You will owe nothing, and I will be happy. Ik sluit mij dan ook van harte aan bij vraag 8 van de Lijst van vragen, het document 35830, nr. 1: "Hoeveel is de blootstelling van Nederland op het beleid van de Europese Centrale Bank (ECB)? Kunt u een totaalbedrag noemen?". Waarbij we niet moeten vergeten dat er via TARGET door de diverse centrale banken ook nog het een en ander te verrekenen valt tussen Noord- en Zuid-Europa. En laten we de risico's van de opkoopprogramma's APP en PEPP van 800 miljard vooral niet vergeten. En o ja, het MFK hoort daar ook bij. Mijn complimenten aan de heer Sneller van D66, die als voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven de vragenlijst heeft geredigeerd. Dat was zeer goed werk. Ik hoop de volgende keer meer bijdragen te kunnen leveren. Uiteraard begrijp ik dat ik onnozel handel als politicus door een tegenstander te complimenteren. Ik zou hem natuurlijk eigenlijk voor rotte vis moeten uitmaken, want anders word ik nooit een "politiek merk" en word ik nooit gevraagd voor programma's als Op1, Buitenhof, Jinek, Beau, Ranking The Stars of Temptation Island. Immers, er moet reuring zijn, vuurwerk, ophef! Kortom, spanning en sensatie, de generieke brandstof van de hedendaagse media. Daarom uiten veel politici steeds luider hun "verontrusting", "verontwaardiging", "verbijstering", en neemt men anderen graag de maat.

Echter, we zouden elkaar — wederom heel naïef, voorzitter, ik weet het — met problemen als bijvoorbeeld de cultuurverandering bij de Belastingdienst kunnen helpen. Immers, wij zullen het in de Kamer nooit eens worden over hoeveel belasting waarop geheven wordt en hoe deze gelden moeten worden aangewend, maar een efficiënte, niet-discriminerende en fatsoenlijk opererende Belastingdienst is in ons aller belang. Er zijn immers maar twee zekerheden in het leven: "gij zult sterven" en "gij zult belasting betalen". Wat mij betreft hoeven die twee noodzakelijkerwijs niet gecombineerd te worden, en dient de erfbelasting zo snel mogelijk afgeschaft te worden. Een mens betaalt bij leven al inkomstenbelasting, omzetbelasting, dividendbelasting, toeristenbelasting, hondenbelasting, accijnzen, en genoeg is genoeg. Het einde van het aardse bestaan zal toch ook het einde van de belastingen moeten inhouden. Ik weet dat de oude Grieken een obool in de mond van overledenen deden om de veerman Charon voor de tocht over de Styx te betalen - maar die rekende dan weer geen btw. Wellicht zijn er in de diverse politieke partijen politici die in een vorig leven te maken hebben gehad met cultuurveranderingen, onder meer bij fusies, die de bewindspersonen kunnen bijstaan, zonder politiek gewin voor de korte termijn voor ogen te hebben. Bij dezen bied ik mij aan als vrijwilliger. Ik heb nogal wat fusies en cultuurveranderingen meegemaakt. Overigens heb ik bij één fusie mijn eigen baan weggesaneerd. Dat zou ik de jongere garde dan weer niet aanraden.

Voorzitter. Een muntunie is onwerkbaar zonder politieke integratie, maar zo is het Europese project, en vooral de euro, nooit verkocht aan ons. Het was fijn voor het mkb. Er was geen koersrisico en het was handig op vakantie. De euro is een middel, geen doel. Zo worden we langzaam maar zeker een federaal Europa in gerommeld. Dat is echt bijzonder spijtig. Dan verliezen we onze soevereiniteit en identiteit. Maar indien de Europese schulden collectief worden door middel van eurobonds, waarbij alle landen onderling garant staan voor elkaars schulden, zie ik goede kansen voor Nederland. Dan kunnen we immers de pensioenen verhogen, werkgelegenheidsprojecten starten en een tsunami aan diverse subsidies uitkeren. Immers, onze schulden zijn dan van heel Europa. Het zou buitengewoon onnozel zijn om de trog met euro's te vullen zonder er pijlsnel zo veel mogelijk uit te halen, of als Nederland bezuinigingen in te voeren in het kader van het 3%/60%-pact. Helaas denken andere landen er ook zo over. Dan zal de euro vanzelf imploderen, maar wie het weet, mag het zeggen.

Een federaal Europa is alleen te bereiken met een onbeperkte overdracht van soevereiniteit. Maar het volk, de Nederlanders, toch eigenaar van die soevereiniteit, is nooit iets gevraagd. Het wordt hoog tijd dat dit wel wordt gedaan in de vorm van een referendum. Indien Europa bijvoorbeeld zijn militaire slagkracht wil verhogen, hoeven de individuele landen slechts hun defensie-uitgaven op te voeren naar de overeengekomen 2% van de NAVO. Daar is geen Europees leger voor nodig.

Een federaal Europa zou een groot rijk zijn, met 740 miljoen inwoners. In de geschiedenis zijn er vaak grote multiculturele rijken geweest. Denk aan het Romeinse rijk, het Habsburgse rijk, het Ottomaanse rijk, het empire, de Sovjet-Unie en ook Joegoslavië. Meestal vallen die na verloop van tijd, al dan niet na bloedige conflicten en burgeroorlogen, uit elkaar, omdat de bindende factoren van een volk, taal, cultuur en een gemeenschappelijke geschiedenis, ontbreken. Mensen willen het liefst in een herkenbare natiestaat leven.

Burgers van Nederland, verenig u! Eis uw soevereiniteit en uw democratische stem terug. Weiger te accepteren dat achter uw rug de zaken die het meest eigen zijn aan vrije burgers, namelijk uw vrijheid, soevereiniteit, zelfverdiende welvaart, nationale identiteit en democratisch invloed, worden verkwanseld en gestolen. Vraag om referenda. Sta pal voor uw natiestaat. Spring over de schaduw van eurobangmakerij heen. Voor uzelf, voor de toekomst van uw kinderen en kleinkinderen, voor Nederland. Dixit Olaf Ephraim.

Dank u wel, voorzitter.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ephraim. U ook gefeliciteerd met uw heel mooie maidenspeech. Ik denk dat we u moeten leren kennen via de inhoud, maar dat mag hier allemaal. Ik stel voor dat we even de felicitaties geven aan de heer Ephraim en dat we dan schorsen tot 17.00 uur. Het kabinet heeft aangegeven dat ze ongeveer drie kwartier nodig hebben om de vragen te beantwoorden. Ik schors de vergadering tot 17.00 uur. Ik wil ook vragen om de 1,5 meter in acht te nemen.

De vergadering wordt van 16.16 uur tot 17.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het verantwoordingsdebat over het jaar 2020, de eerste termijn van het kabinet. Ik wil de Kamerleden weer van harte welkom heten, evenals de bewindspersonen en de bezoekers die er zijn. Fijn dat jullie er zijn. We mogen weer bezoek ontvangen vanaf woensdag en dat is heel erg fijn. Het zorgt toch voor levendigheid. We zien wat voor mooi weer het buiten is; dat is af te lezen aan de korte broeken. Op deze manier houden we ook wat contact met de buitenwereld.

Ik geef het woord aan de demissionaire minister-president voor zijn eerste termijn. Ik vraag de bewindspersonen zich zo veel mogelijk te richten op de gestelde vragen en wat minder op de lange inleidingen. Het woord is aan de minister-president.

Rutte:

Voorzitter, eerst de administratie. Daarna kom ik bij een paar inleidende opmerkingen naar aanleiding van de maidenspeeches. Een paar opvallende momenten in de eerste termijn van de Kamer behoeven een reflectie van de regering voordat we bij de concrete vragen komen. Nu eerst dus de administratie. Ik heb de eer om vragen te beantwoorden op het terrein van VWS over het coronabeleid en de twee financiële kwesties in het debat: de mondkapjes en de kwestie van de 5 miljard. Ook zal ik de vragen over Defensie beantwoorden. Dan zal de minister van Financiën de overige VWS-vragen beantwoorden die direct raken aan de Comptabiliteitswet, de vragen over het ministerie waar hij zelf leiding aan geeft en vragen over EZK, Infrastructuur, Rijkswaterstaat, LNV, OCW, SZW en de Monitor Brede Welvaart. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal praten over de rijksbrede bedrijfsvoering en Defensie/Vastgoed. Dat even over de rolverdeling.

Ook van onze kant een hartelijk welkom, complimenten en ook felicitaties richting uiteraard de heer Heinen, mevrouw Van Dijk en de heer Ephraim voor hun maidenspeeches, die inderdaad alle drie zeer persoonlijke elementen bevatten. Ze lieten daarmee ook zien wat hen drijft. Daarin viel mij een plezierige overeenkomst op qua doelstellingen tussen CDA en VVD, maar dat zeg ik uiteraard niet als premier. Voor diegenen die denken "hoe kan het dat de geboorte van de jonge Heinen bij sommigen bekender is dan de heer Heinen zelf?": dat heeft te maken met de publiciteit die de geboorte heeft gehaald. Dat moet de heer Heinen nog maar een keertje toelichten. Nogmaals van harte gefeliciteerd aan alle drie. Wij zien zeer uit naar de samenwerking.

Het was sowieso een bijzondere eerste termijn, want los van alle concrete grote vraagstukken die aan de orde waren — zo hoort dat — kwamen De' Medici voorbij en Emmanuel Kant, deze laatste in de bijdragen van de ChristenUnie en JA21. De heer Eerdmans deed een poging een van de vier door Kant gestelde vragen uit zijn hoofd weer te geven. Ik geloof niet dat het helemaal correct was, maar hij deed een poging en ik waardeer dat. Het is interessant omdat wij een link zien met dit debat. Als wij het over De' Medici hebben, moet ik meteen denken aan Leo X, de paus die uit deze familie voortkwam. Het is de vraag of hij zich helemaal hield aan alle randvoorwaarden voor een paus, maar hij was ook een man die de financiële balans probeerde te zoeken — wij proberen dat in deze crisis ook — tussen de uitgaven aan het meer immateriële zoals cultuur, innovatie en wetenschap, en het wereldlijke bestuur dat goed moet worden vormgegeven. Dat ging bij Leo X volkomen mis, zoals we allemaal weten. We hebben daar de mooiste overblijfselen in Rome aan te danken.

Ramsey Nasr heeft ooit gezegd dat kunst geen doel in zichzelf heeft, maar een doel in zichzelf is en geen verder maatschappelijk nut hoeft te hebben. Ik ben dat zeer met hem eens. Niettemin is een zekere balans daarin wel aantrekkelijk. Als je ziet hoeveel Leo X heeft uitgegeven aan de Sint-Pieter en het stansen van Raphael en je vergelijkt dat met het financieel beheer in het pauselijk bewind van die tijd, zijn ze bijna failliet gegaan. Wat hem ook weer dwong tot — ik kom dan bij de ChristenUnie en andere partijen hier die zich meer confessioneel oriënteren — de noodzaak om uiteindelijk de aflaten op te voeren, waardoor Luther kon ontstaan en uiteindelijk de hele Reformatie door hem is gestimuleerd. Daarmee zien we nog maar weer eens een keer hoe belangrijk ook de financiële balans is en dat cultuur niet te versmaden is en altijd genoemd moet worden en ook genoeg geld moet hebben. Maar uiteraard alles dan toch in een redelijke balans, sprak hij streng.

Dan hadden we Immanuel Kant. Dat hangt hier nauw mee samen. Ik vond het betoog dat daarover gehouden werd erg mooi om te beluisteren, vanwege zijn opvattingen over het ontstijgen van de zintuigelijke wereld en daarmee doorstijgen naar het moreel hogere. Jazeker, zeg ik tegen de heer Grinwis, ik heb het nog even over uw opmerkingen over Kant. Het verbaasde mij dat u erover begon, maar toen dacht ik: het is logisch dat u over Kant begint, deze grootste denker uit de Verlichting. Juist hij kwam vanuit dat hogere morele tot een zeker godsbewustzijn. Dat is logisch bij de ChristenUnie en daarmee klopt het allemaal weer.

Voorzitter, ik wilde die punten niet onvermeld laten, omdat ze allemaal te maken hebben met vandaag. Ik heb veel begrip gehoord voor het feit dat in een crisis het financieel beheer er soms even heel kort onder mag lijden, maar zeker niet te lang. Dat moet dan ook weer gecorrigeerd worden. We komen er straks uitgebreid over te spreken. Er zijn ook een paar absolute waarden en vastigheden die we daarbij niet kunnen loslaten.

Dat gezegd hebbend, wil ik het zo doen dat ik iets zeg over mijn eigen departement en iets over de pandemiebestrijding, en dan de vragen behandel over VWS en over Defensie en dan de overige vragen.

Eerst over AZ. Daar was de vraag of de pandemie nodig was om mensen thuis te laten werken en of Algemene Zaken in de problemen komt met de initiatiefwet. Ik loop niet vooruit op het kabinetsoordeel over het initiatiefwetsvoorstel. Dat komt ergens de komende week in de ministerraad en volgens mij is de behandeling hier ook in de komende weken voorzien. Ik kan u wel zeggen dat de pandemie zeker niet noodzakelijk was om mensen thuis te laten werken bij Algemene Zaken. Dat gebeurde daarvoor ook al. Er bestaan ook voorzieningen voor. Maar eerlijk is eerlijk: zoals bij zo veel organisaties geldt ook voor het ministerie van Algemene Zaken dat de crisis heeft gezorgd voor versnelling en vergroting van het aandeel thuiswerken en een forse verruiming van de faciliteiten. In die zin is dat kleine departement van AZ, ooit ontstaan vanuit het grote departement van Binnenlandse Zaken, zo'n 80 jaar geleden, als een zelfstandig ministerie ter ondersteuning van de ministerraad en de minister-president, in zijn kleinheid ook een voorbeeld van zo veel organisaties die te maken hebben met thuiswerken. Dat geldt natuurlijk in het bijzonder voor diensten als Publiek en communicatie, de Directie bedrijfsvoering en de Directie financieel-economische zaken, maar ook voor de WRR. Ook daar zie je dat thuiswerken de norm is vanaf het begin van de pandemie.

Dan even naar de wat algemenere vragen over de pandemiebestrijding. Er was een nogal prikkelende vraag — mag ik dat zo zeggen? — uit de hoek van de heer Van Dijck. Hij zei: wat zou het kabinet met de kennis van nu anders hebben gedaan in 2020? Ik ben het met hem eens — dat geldt voor het hele Verantwoordingsdebat — dat wij moeten leren van 2020 en lessen moeten trekken voor de toekomst. Het onderzoek daarover is gaande. De OVV is daarmee bezig. Het kabinet heeft daar natuurlijk wel eerste ideeën over. We hebben ons vorig jaar zomer, op initiatief van Lodewijk Asscher als fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid, bekreund over de eerste lessen die wij na de eerste golf van 2020 konden trekken. Wij hebben althans de lessons learned gedeeld met de Kamer. We hebben er ook externe experts bij gevraagd, onder meer vanuit GGD'en en gemeenten. Een paar hoofdpunten daarvan wil ik hier nog eens noemen: het belang van het zicht op zo'n virus door grootschalig testen, wat in het begin niet mogelijk was, en daarbij de inzet van zo gericht mogelijke maatregelen, en het aanhouden van een ijzeren voorraad beschermingsmiddelen om een tweede golf, die er helaas zoals u weet ook is gekomen, te kunnen opvangen.

Wij hebben die praktische lessen met de Kamer gedeeld. Hugo de Jonge, Ferd Grapperhaus en ik, de ministers van VWS, JenV en ik, hadden deze week nog een overleg met het Veiligheidsberaad, althans met een delegatie daarvan. Ik denk dat een van de belangrijkste lessen was de gedachte dat je eigenlijk niet regionaal kunt werken in een klein land als Nederland. Je kunt niet regionaal zeggen: in de ene regio zijn de cafés dicht en in de andere blijven ze open. Je zag vorig jaar zo rond september dat we daardoor in de zwaarte van de maatregelen te laat hebben opgeschaald. Dat hebben we vaker met elkaar gedeeld. Dat had ook effect op de communicatie. Ik denk dat uit die periode, eind augustus tot begin oktober, specifieke lessen te trekken zijn. Dat hebben we ook gedaan in de verschillende coronadebatten. Dat wilde ik als eerste reflectie delen met de heer Van Dijck en daarmee met de Kamer. De routekaart is toen aangepast en we hebben de leerpunten verwerkt in het afschalingsplan dat nu vigeert.

In het verlengde daarvan ligt de vraag van de heer Alkaya. Die hangt er nauw mee samen.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, heeft de heer Eerdmans van JA21 een vraag.

De heer Eerdmans (JA21):

Even een vraag naar aanleiding van wat u zei over het thuiswerken. Wat is nu het officiële advies van de regering? Moeten kantoormedewerkers nog steeds thuiswerken?

Rutte:

Dat is nog steeds het advies. Het huidige advies is: werk zo veel mogelijk thuis. We krijgen dadelijk stap 4, gepland op 30 juni. Dat is niet zeker, maar hopelijk kan het op 30 juni. Het is een planning in potlood, als de cijfers de goede kant op blijven gaan. Dat is stap 4, of eigenlijk de samengevoegde stap 4 en 5. Dan moeten we ook opnieuw kijken naar het thuiswerkadvies. En we komen natuurlijk later nog te spreken over de algemene regels. Handen wassen lijkt me goed als we dat allemaal blijven doen. Het testen bij klachten zal ook onderdeel moeten blijven van het palet, denk ik. Maar er gaat natuurlijk een discussie ontstaan over het mondkapje. Er gaat een discussie ontstaan over hoe we omgaan met de 1,5 meter. Ofwel in de context daarvan komt het thuiswerkadvies terug, of het komt al terug op 30 juni.

Daarnaast was er de vraag van de heer Alkaya welke stappen VWS gaat zetten om het ministerie pandemieproof te maken en wat er geleerd is uit de crisis. Ik zei net al dat we er vorig jaar zomer al over gesproken hebben. Dat werkt ook door naar de toekomst, want we moeten ons natuurlijk voorbereiden. Niet dat precies deze crisis terugkeert, maar deze crisis is nog niet weg. We zullen in het najaar moeten zien of het vaccin ook bescherming biedt tegen nieuwe varianten, of het voldoende bestendig is en of er een jaarlijks vaccinatieprogramma moet gaan komen. Al die vragen moeten we de komende maanden met elkaar gaan beantwoorden.

Daarnaast is in meer algemene zin de vraag hoe we ervoor zorgen dat de gezondheidszorg meer paraat is en sneller kan opschalen. Niet door gemottenbalde ziekenhuizen, zoals al een keer gesuggereerd is, maar wel door snel flexibele ic-capaciteit te kunnen opschalen en te kijken naar de ideeën die vanuit PVV, SP en anderen zijn gekomen over een nationale zorgreserve, zoals ik het maar even zal noemen. De vraag is dus of je snel mensen bij de zorg kunt betrekken als dat nodig is. Al die dingen worden nu uitgewerkt. Als je praat over evaluatie, gaat het niet alleen over wat we met elkaar fout hebben gedaan, maar vooral ook wat we ervan kunnen leren voor de toekomst. Dat komt zeker terug.

Voorzitter. Dat even als inleiding op twee specifieke kwesties die in mijn deel van de beantwoording op VWS spelen. De eerste is natuurlijk de vraag over de tekorten aan materialen. Er is onder andere gevraagd wanneer wij hoorden over die tekorten. Het probleem is dat de zorg — een probleem is het niet, maar wel een specifiek vraagstuk dat zich vorig jaar voordeed — voor van alles zelf verantwoordelijk is en decentraal georganiseerd is. We moesten dus heel snel de ziekenhuiscapaciteit landelijk schakelen in het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding. Dat was nodig, kort nadat de maatregelen werden opgeschaald.

Daarnaast was er natuurlijk de kwestie van de tekorten van materialen in de zorg. De zorginstellingen zijn zelf verantwoordelijk voor de inkoop van pbm, persoonlijke beschermingsmiddelen, en door de coronacrisis is er in korte tijd een totaal onbeheersbare vraag ontstaan naar die beschermingsmiddelen. De hele wereld was daarop aan het jagen, waardoor de bevoorrading stokte. In de loop van maart dreigden tekorten aan persoonlijke beschermingsmiddelen te ontstaan. Dat heeft ertoe geleid dat op 9 maart VWS is gestart met de inkoop ervan. Op 18 maart is in overleg met de sector besloten om de inkoop centraal te organiseren. De toenmalige minister voor Medische Zorg en Sport heeft daartoe op 23 maart het LCH opgericht.

Even specifiek over de kwestie van Van Lienden. Ik wil daarover zeggen dat de minister voor Medische Zorg een extern onderzoek heeft aangekondigd. U weet dat, een aantal van u hebben het ook benoemd. Dat onderzoek richt zich zowel op de overeenkomst met RGA als op de inkoop van beschermingsmiddelen tijdens de coronacrisis, welke keuzes daarin zijn gemaakt en waarom. Misschien kan ik die paar vragen meteen even beantwoorden.

De voorzitter:

Graag.

Rutte:

Daarin wordt ieders rol en verantwoordelijkheid meegenomen. Met betrekking tot het al dan niet ingrijpen, kan ik zeggen dat de focus destijds natuurlijk anders lag. Door het wereldwijd uitbreken van de coronapandemie ontstonden acute problemen met de levering van persoonlijke beschermingsmiddelen, terwijl de vraag enorm was. Het doel van VWS was om voor de zorg zo snel en zo veel mogelijk spullen naar Nederland te krijgen, van goede kwaliteit en prijs en binnen een marktconforme bandbreedte, die was vastgesteld door experts. Dat moest in zulke aantallen dat we echt geen tekorten meer zouden krijgen. Maar nogmaals, al die specifieke vragen zullen daarin meelopen. Dat geldt ook voor de vraag van de heer Sneller over de drie contracten boven de 100 miljoen en de overige keuzes die gemaakt zijn. De Kamer wordt in een volgende brief door de minister voor Medische Zorg geïnformeerd over de definitieve onderzoeksopzet, het tijdpad en de partij die het onderzoek zal uitvoeren.

Dan de vraag over het feit dat Algemene Zaken op 5 mei via een app een brief van Hulptroepen.nu heeft ontvangen. AZ kreeg heel veel spullen. Die zetten we altijd meteen door naar VWS, omdat we daar zelf geen rol in hadden. Dat is ook toen gebeurd. Dat signaal is doorgegeven. Daar hield de bemoeienis van AZ met dit specifieke punt op. Dat was op 5 mei, dus in ieder geval na de maand april. Nogmaals, ook hiervoor geldt dat onderzoek gaat plaatsvinden.

Daarmee kom ik bij de vragen over de 5 miljard. Dit waren de antwoorden op de vragen in dit stadium over de persoonlijke beschermingsmiddelen en die ene specifieke aanbieding.

De voorzitter:

Dank u wel. Iedereen heeft de mogelijkheid tot in totaal zes vragen, of zes momenten. De heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Op welke wijze en wanneer is de minister-president zelf geïnformeerd over de transactie met de heer Van Lienden?

Rutte:

Dat zal uit het onderzoek moeten blijken. Zo gedetailleerd werd AZ niet op de hoogte gehouden. Zoals ik net zei, kunnen wij nu achterhalen dat op 5 mei dat aanbod gedaan werd via een app en een brief van Van Lienden. Dat signaal is toen doorgezet naar VWS.

De heer Azarkan (DENK):

Een app naar wiens telefoonnummer?

Rutte:

Dat was een app naar een ambtenaar bij AZ.

De heer Azarkan (DENK):

Een andere vraag. Kunnen de overeenkomsten van boven de 100 miljoen openbaar worden gemaakt?

Rutte:

Ik wil voorstellen dat we al die vragen … Dat kan ik nu echt niet overzien. Er is met VWS ook nog een apart WG.

De voorzitter:

Een WGO, een wetgevingsoverleg.

Rutte:

Er komt nog een uitvoerige brief van Van Ark over de uitwerking van het onderzoek. Ik stel voor om dit daarbij te betrekken. Ik kan echt niet overzien hoe dat juridisch allemaal zit. Dat heb ik hier niet paraat.

De heer Azarkan (DENK):

Het klonk als een verzoek, maar ik zou het iets stelliger willen neerleggen. Ik zou dat graag willen hebben, omdat ik op basis daarvan kan kijken wat daar precies in staat en wat je daar als Kamer tegen kunt doen. In de toeslagenaffaire hebben we de landsadvocaat tegen €600 per uur ingezet voor mensen die heel weinig hadden en die nauwelijks een verweer hadden. Ik denk dat we hier ook een juridisch expert op moeten zetten. Ik zou dat graag willen. Ik vraag aan de minister-president of hij die documenten kan vrijgeven.

Rutte:

Ik heb sowieso geen documenten die ik vrij kan geven. Dat zou VWS moeten doen. Ik stel voor dat ik dit deel van uw verzoek doorgeleid naar de minister voor Medische Zorg en dat zij daarop ingaat als zij de Kamer verder kond doet van de uitwerking van het onderzoek. Ik kan niet overzien of dat juridisch kan. Dat weet ik gewoon niet.

De voorzitter:

Het wetgevingsoverleg is op 23 juni. De minister-president geleidt dus ook deze vraag door naar de minister voor Medische Zorg.

Rutte:

Ja, laten we dat doen. Als dit ambtelijk wordt doorgeleid, kan die vraag daar nader beantwoord worden.

De voorzitter:

De heer Van Dijck van de PVV en dan de heer Alkaya.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister-president verschuilt zich nu wel erg achter het feit dat er een onderzoek loopt, en dat hij het juridisch allemaal niet weet. Hij is de grote man achter dit kabinet. Wat vindt hij ervan dat 100 miljoen is uitgegeven aan 40 miljoen mondkapjes? Ten eerste is dat €1 per mondkapje te duur. Gisteren hoorden we bij Nieuwsuur dat andere partijen zo'n mondkapje voor €1 minder konden inkopen. Wat vindt u ervan dat er 100 miljoen aan belastinggeld is weggepompt, dat die mondkapjes nog steeds in een loods liggen, dat ze ondeugdelijk zijn, en dat het consortium heeft gezegd: we lusten die mondkapjes niet en we willen ze niet? De partij waarvan ze gekocht zijn, had helemaal geen ervaring. Dat was gewoon een ambtenaar bij de gemeente Amsterdam. Wat vindt u daar nou van? U hebt daar als minister-president toch iets van te vinden?

Rutte:

Ik vind en denk daar van alles van, maar ik ga mij inhouden. Ik vind het namelijk correct om de feiten precies op een rijtje te krijgen. Daar wordt nu een onderzoek voor uitgevoerd. Ik kan hier uit de heup gaan schieten en de heer Van Dijck en ik kunnen elkaar gaan overtreffen in verontwaardiging. Dat is heel makkelijk. Ik denk namelijk dat we allemaal een basale verontwaardiging voelen over een aantal elementen in deze kwestie. Maar dat ga ik niet doen, want ik wil eerst de feiten kennen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Volgens mij zijn de feiten algemeen bekend. Elke dag zitten de talkshows vol met mensen die er dichtbij waren, zowel van het consortium, zoals gisteren nog, als van verpleeghuizen. Mijn vraag is: gaat het in dat onderzoek alleen maar over Van Lienden en VWS? Of gaat het ook over wat van Lienden nog meer gedaan heeft. Die heeft, dat begrepen we gisteren ook, kennelijk ook direct aan verpleeghuizen geleverd. Dus misschien is dat stukje VWS, die 100 miljoen, slechts het topje van de ijsberg en heeft die man niet 9 miljoen op zijn bankrekening, maar een veelvoud daarvan. Met andere woorden, gaat dit verder dan VWS en Van Lienden? Wordt er ook in de breedte gekeken naar verpleeghuizen en andere instanties die rechtstreeks aan het shoppen waren?

Rutte:

Het onderzoek richt zich zowel op de overeenkomst met RGA, als op de inkoop van pbm, persoonlijke beschermingsmiddelen, tijdens de coronacrisis. Welke keuzes zijn gemaakt en waarom? Dus dat is breder. De bedoeling is dat er in het onderzoek ook een soort meldpunt wordt opgenomen waar onderzoeksjournalisten terechtkunnen als zij nieuwe dingen ontdekken, of mensen die dingen te melden hebben.

De voorzitter:

Verpleeghuizen zijn daar ook onderdeel van.

Rutte:

Ja, maar verpleeghuizen werken decentraal. Dit deel zal gevolgd worden door VWS. Dan moet het maar even bij dat WGO terugkomen. Maar ik weet niet of VWS gaat over de verpleeghuizen. Ik denk het eigenlijk niet, maar ik vermoed, als wij breed kijken naar de inkoop van pbm, dat dit in ieder geval direct of indirect wordt meegenomen. Of het ook rechtstreeks is, zal nog even moeten worden beantwoord.

De heer Alkaya (SP):

Net zoals ik Booking.com aanhaalde als een mediageniek voorbeeld van een bedrijf met asociale topbestuurders, is de heer Van Lienden eigenlijk een mediageniek voorbeeld geworden van iets wat veel groter is, namelijk de gebrekkige boekhouding bij het ministerie van Volksgezondheid. Dat soort mediagenieke voorbeelden mogen natuurlijk niet ten koste gaan van het fundamentele debat. De minister-president zei volgens mij zojuist iets fundamentelers, namelijk dat echt is gebleken dat de centrale regierol van het ministerie van Volksgezondheid iets blijvends zou moeten zijn, dat in de pandemie is gebleken dat die rol nuttig is en dat wij die wellicht zouden moeten vasthouden. Maar wij hebben toch andere tijden gekend? Wij hebben tijden gekend dat er ziekenhuizen failliet gingen en dat de bewindspersonen hier vertelden: dat is niet aan ons, dat is aan de markt. Kunnen wij hiermee constateren dat de minister-president ook echt van mening is veranderd in de coronapandemie?

Rutte:

Ik ben bang dat ik nu in een valstrik loop, die heel duidelijk gezet wordt, nu dit gekoppeld wordt aan de bredere arrangementen in onze gezondheidszorg. De heer Heinen sprak in zijn bijdrage over een sterke overheid. Dat is wat mij betreft geen grote overheid, maar een sterke overheid, zeg ik tegen de heer Alkaya. Je moet vaststellen dat wij, als wij in staat zijn om snel te schakelen tussen alle spelers in zo'n grote zorgsector, erin geslaagd zijn, door heel snel structuurtjes op te zetten met hulp van Defensie en andere instanties — Hugo de Jonge is daar dag en nacht mee bezig geweest vanaf half maart, zowel met het Landelijk Centrum Hulpmiddelen als met de patiëntenspreiding — in een gedecentraliseerde structuur nog heel veel te bereiken. Maar de discussie zou moeten zijn: wat wil je daarvan behouden? Dat heeft overigens wat mij betreft niet te maken met de verhoudingen tussen staat en markt. Dat soort vraagstukken liggen daar naar mijn mening buiten. Maar je moet kijken wat je daarvan wil behouden. Wat is daarvan goed en hoe kun je, als zich dingen voordoen waardoor ineens de zorg in een deel van het land overbelast raakt, zoals in Brabant half maart vorig jaar, dan zo'n structuur activeren die er misschien onderliggend al is? Dat je meteen in actie kan komen en dat je dat niet ter plekke hoeft te bedenken.

De heer Alkaya (SP):

Ik ben het eens met de minister-president dat die discussie moet plaatsvinden. Maar waar en wanneer vindt die discussie dan plaats? De minister-president is in die discussie natuurlijk niet iemand die er neutraal bij staat. Hij is misschien wel de meest invloedrijke persoon in het land als het gaat om die discussie. Dus ik zou de minister-president willen vragen: waar en wanneer vindt die discussie plaats en wanneer wordt de Kamer daarvan op de hoogte gesteld? Ook ben ik benieuwd naar zijn persoonlijke mening over de inhoud van die discussie.

Rutte:

Ik ga daar niet op vooruitlopen. Ik denk dat wij daar in komende weken nog even precies naar moeten kijken. De OVV is bezig met een evaluatie. Er komen andere evaluaties aan. De Kamer zal ongetwijfeld zelf ook nog dingen gaan bekijken. Dus ik denk echt dat wij daar de lessen uit moeten trekken. Voor deze specifieke crisis hebben wij, denk ik, nu werkelijk structuren. Dus als onverhoopt dit najaar het aantal besmettingen toch weer zou oplopen — daar hebben we nu geen aanwijzingen voor, maar stel dat het toch gebeurt — dan kunnen we snel de bestaande structuren activeren. Maar wat je natuurlijk wilt — en dat is precies de vraag die de heer Alkaya en anderen stelden — is hoe je als net een iets andere crisis komt, want die is nooit precies dezelfde, snel lessen kunt trekken uit deze crisis en daarmee wirtschaften. Dat wil je eigenlijk. Maar ik kan dat nog niet precies in de tijd plaatsen, omdat ik niet exact weet wanneer al die onderzoeken gereed zijn. Ik heb dat niet voorbereid, dus dat zou ik even moeten navragen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de kwestie over de verplichtingen en de uitgaven bij VWS. Zoals u weet, kent het Rijk een kas- en verplichtingenstelsel. Daarbij geldt dat als een overeenkomst wordt aangegaan, er een verplichting in de administratie wordt opgenomen, waarna de uitgaven volgen. In 2020 zijn er uiteraard meer verplichtingen aangegaan voor de beheersing van corona die pas in 2021 tot uitgaven komen. Zo zijn er bijvoorbeeld in de zomer van 2020 grote overeenkomsten gesloten voor vaccins en zijn er verplichtingen aangegaan, terwijl die betalingen pas in 2021 plaatsvinden. De Rekenkamer heeft geconstateerd dat 6,1 miljard bij de verplichtingen fout of onzeker is, waarvan 5,4 miljard coronagerelateerd. Aan de uitgavenkant is in 2020 sprake van 5,1 miljard coranagerelateerde uitgaven. Daarvan is in de verantwoordingsonderzoeken van de Algemene Rekenkamer geconstateerd dat 2,1 miljard onzeker of fout is.

Als ik dat even uitsplits, dan geldt voor die 2,1 miljard dat over ongeveer 1 miljard de Eerste Kamer niet op tijd is geïnformeerd en dat de Tweede Kamer niet op tijd is geïnformeerd over Mediq. Dat heeft dus gewoon te maken met het elkaar niet op tijd informeren. Specifiek voor Mediq geldt dat de overeenkomst op 23 maart is gesloten en de Voorjaarsnota op 29 april naar de Tweede Kamer is gestuurd. In die maand zijn er reeds voorschotten verstrekt. Daarin zit de verklaring voor zo'n 950 miljoen. Dan is er 560 miljoen waarvoor geen bankgarantie is aangevraagd. Uiteindelijk komen we dan op 590 miljoen waar je wel heel specifiek naar moet kijken. Die moet je serieus nemen, omdat daarvan de geleverde prestatie niet precies in beeld kan worden gebracht. Het gaat dan om testbeleid, mondkapjes, beademingsapparatuur en betalingen aan de GGD GHOR. Dat betekent niet dat die goederen niet zijn geleverd. Immers, de pakhuizen liggen vol, dus die goederen zijn geleverd. Alleen als je kijkt naar de hele precieze accountantsnormen, dan kan op dit moment niet worden aangetoond waar de goederen precies zijn. Dat is veel geld waarover je nu dus geen 100% zekerheid kunt geven omdat het niet netjes is geregistreerd. Daarom geeft de Algemene Rekenkamer voor die 590 miljoen geen goedkeuring. Uiteraard wil je ook de Eerste Kamer op tijd informeren. Nogmaals, een groot deel van de begrotingsonrechtmatigheden vloeien voort uit het feit dat de Eerste Kamer niet is ingekopieerd. De brief ging alleen naar de Tweede Kamer, terwijl die volgens de Comptabiliteitswet ook naar de Eerste Kamer had gemoeten.

Wat doen we nu? Er is een heel programma opgezet door VWS. Uw Kamer heeft het programmaplan ook ontvangen op Verantwoordingsdag. Daarin is een analyse opgenomen van hetgeen er is gebeurd en een plan van aanpak. De Eerste Kamer, dat was de makkelijkste, ontvangt nu ook de brief over corona. Dat was één postzegel extra, dus dat is snel verdiend. Daarmee zijn beide Kamers geïnformeerd. De resultaatafspraken worden doorgelicht, waarbij gekeken wordt of ze adequaat zijn en of ze de juiste verantwoordingsafspraken bevatten. Daarin zit ook een validatie van coronIT, het ICT-systeem bij de GGD GHOR. Dat voorbeeld haalde de Algemene Rekenkamer ook aan in zijn rapport, omdat VWS niet kon aantonen dat de aangekochte testen ook daadwerkelijk aansloten bij de aan VWS gedeclareerde facturen.

Dan was er een specifieke vraag van de ChristenUnie of de VVD. Wordt er op dit moment een audit gedaan naar de voorraden bij het Landelijk Consortium Hulpmiddelen en wordt er een voorraadadministratie voor de ICT-apparatuur opgezet? De verpleeghuizen, verzorgingshuizen en thuiszorgorganisaties, de zogenaamde vvt-sector, die gebruikmaken van uitgeleende zuurstofconcentratoren, zullen na de zomer worden gebeld met de vraag of voortzetten van het gebruik van die zuurstofconcentratoren nog wenselijk en noodzakelijk is. Daarnaast laat VWS een externe partij het programmaplan reviewen om te kijken of alle benodigde maatregelen in beeld zijn en of ze opgepakt worden. Deze partij zal ook advies geven over wat er in de VWS-organisatie nodig is om het financieel beheer structureel te borgen. Daarbij wordt ook gekeken naar het specifieke cultuuraspect. Dus ja, het is niet allemaal goed gegaan, maar het gaat niet over 5 miljard. In de kern praten we over een bedrag van bijna 600 miljoen. Het is niet zo dat die 600 miljoen is uitgegeven; de pakhuizen liggen vol. Er wordt nu een hele reeks maatregelen genomen om daar verder op in te zoomen en de zaak precies in beeld te krijgen. Als er daar nog meer vragen over zijn, waarschuw ik vast dat ik door alle munitie heen ben. Dan stel ik voor dat dit bij dat WGO verder wordt uitgeboord.

De voorzitter:

We gaan het zien. De heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat zou mooi makkelijk zijn. De minister-president geeft geen antwoorden en zegt: bij vragen moet u maar elders zijn. Daar zijn we vandaag hier voor.

Rutte:

Ik kon een poging doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind het wel een beetje nonchalant wat de premier hier doet. Hij zegt: die 5,1 miljard klopt niet. Nou, de Rekenkamer kan beter rekenen dan de minister-president. Die heeft gewoon gezegd: 5,1 miljard is onrechtmatig. Natuurlijk wordt die opgebouwd uit verschillende onderdelen. Een deel is verkeerd of te laat informeren van de Kamer, maar ook dat doet ertoe. Neem bijvoorbeeld de kinderopvangtoeslag, die €30.000 aan ouders, ongeveer 0,5 miljard euro. Waarom is dat nou relevant? Niet omdat wij nou op tijd dat papiertje moeten krijgen. Het gaat erom dat die ouders dan weten dat ze €30.000 krijgen, terwijl er in de Kamer misschien wel ideeën zijn dat die groep niet goed wordt bediend. Omtzigt zei al: als je €80 hebt gemist, krijg je ook €30.000. Dat is misschien niet redelijk. Die mogelijkheid ontneem je aan de Kamer, de medewetgever. Ik vind dat de minister-president niet serieus genoeg ingaat op de harde kritiek van de Rekenkamer. Neemt hij die wel echt serieus? Is er iets ernstig misgegaan of zijn er een paar dingetjes niet goed gegaan?

Rutte:

Nee, nee, ik neem dat absoluut serieus. Daarom is ook dat hele programma er. Maar ik wil even naar de feiten. Wat betreft de uitgaven zegt de ARK: foutenonzekerheden coronagerelateerd op de uitgaven zijn 2,1 miljard. De foutenonzekerheden op de verplichtingen zijn 6,1 miljard, waarvan 5,4 miljard coronagerelateerd. Daarvan komt 4 miljard door het te laat informeren van de Eerste Kamer. Dat is een fout. Dat is gewoon een fout. Maar het is één postzegel extra, een kopie sturen, dus het is niet zo dat het niet in het openbare domein bekend was. 1,3 miljard heeft te maken met de motivering voor de dwingende spoed, voor het overslaan van aanbestedingsprocedures. Ik denk dat de discussie, ook in de media, zich vooral concentreert op de uitgaven, niet op de verplichtingen. Als je dat afpelt — en dat neem ik heel serieus, want 600 miljoen is geen 5 miljard, maar wel heel veel geld — en bekijkt waar dat aan ligt, is het van belang vast te stellen dat het niet zo is dat het geld niet is besteed. Maar ik ben het helemaal eens met de heer Nijboer dat je dat natuurlijk verder in kaart moet brengen. Dat neem ik dus heel serieus. Als ik de indruk zou wekken dat ik dat niet serieus neem, is het tegendeel het geval. Dat nemen we heel serieus. Dat moeten we precies in kaart brengen. Het is ook helemaal niet goed dat dat toen niet allemaal meteen gelukt is. Ik begrijp het wel, zeg ik er ook eerlijk bij. Ik herinner mij die maanden maart, april, mei namelijk heel goed. Er was gierende paniek bij alles en iedereen. We dachten nog dat er een piek van 4.000 mensen op de ic zou kunnen komen. Uiteindelijk zijn het er 1.500 geworden, maar er waren ook berekeningen dat het er 4.000 hadden kunnen worden. Als dat gebeurd was en we trekken dat door naar de ziekenhuizen en verpleeghuizen, dan had je echt die miljoenen mondkapjes extra nodig gehad. We hadden extra beademingsapparaten nodig gehad. We hebben de hele wereld afgebeld voor die spullen. We gaan nu dus proberen om dat alsnog netjes te verantwoorden.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat ik er best begrip voor heb dat er in de coronacrisis dingen misgaan en dat de volksgezondheid echt voorrang heeft boven allemaal bonnetjes en zo. Maar de afgelopen jaren kwamen de rechtmatige uitgaven steeds verder onder druk. De afgelopen vier jaar is het steeds verslechterd. Nu is het heel ver verslechterd. Dat geldt zowel voor verplichtingen als voor uitgaven. Het geldt ook voor onvolkomenheden, problemen op het ministerie, bij Defensie, bij de Belastingdienst. Die zijn ook gestegen van 35 naar 50 de afgelopen vier jaar. Over de hele linie gaat het dus mis. De Rekenkamer kan niet harder zijn dan hard, want die was vorig jaar al hard en heeft nu gezegd: we maken zelfs formeel bezwaar, want zo kan het niet langer; ik trek een streep. Ik vind dat de minister-president het in zijn antwoord een beetje probeert het klein te maken. Hij zegt: een postzegel naar de Eerste Kamer. Ik denk niet dat de departementen nu denken: we moeten aan de slag, want volgend jaar gaat het helemaal mis. Ik wil hier volgend jaar minder onvolkomenheden zien en onrechtmatigheidscijfers die weer voldoen aan de norm en een beetje actie. Ik zie dat zo niet gebeuren, want ik zie dat het klein wordt gepraat: we doen een postzegel en dan is het makkelijk opgelost.

Rutte:

Het is allebei waar. Het is deels een postzegel. Dat is de Eerste Kamer wel informeren. Bij gevallen waar het niet goed is gegaan, gaat het om 950 miljoen. Daarin werd de Tweede Kamer te laat geïnformeerd — dat gebeurde pas bij de Voorjaarsnota en dat had eigenlijk al in maart gemoeten — of is de Eerste Kamer überhaupt niet of niet tijdig geïnformeerd. Dat gaat om bijna 1 miljard. Dat is de postzegel. Het is niet zo dat daar geld is weggegooid en het niet besteed is. Daarmee maak ik het niet klein, maar ik probeer in te zoomen op waar je serieus wel een punt hebt. Dat zit hem volgens mij op de bijna 600 miljoen euro eenmalige uitgaven. Dat is nog steeds heel erg veel geld waar je heel veel ziekenhuizen heel lang van kunt laten draaien. Daarvan schets ik net welke programma's er allemaal lopen om dat precies in kaart te brengen. Ik ben het daar dus volkomen mee eens. Ik zeg even niks over de bredere kwesties rond comptabiliteit bij de overheid en bij andere departementen en over hoeveel opmerkingen de Rekenkamer maakt. Daar gaat Hoekstra dadelijk verder op in. Dat nemen we allemaal serieus. Er is geen twijfel dat we dat niet doen, maar ik probeer het hier wel terug te koken tot de essentie. Het is 600 miljoen en niet 5 miljard. Dat is ook een feit.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is een feit dat er 5,1 miljard van VWS onrechtmatig is uitgegeven, 9 miljard in totaal. Onze onafhankelijke scheidsrechter, de Rekenkamer, heeft dat vastgesteld. In mijn bijdrage heb ik naar voren gebracht dat naar mijn mening het probleem is dat bij alle voorbeelden die de Rekenkamer noemt ... Bij de kinderopvangtoeslag wordt gezegd: de Kamer had een briefje moeten sturen, dan was het ook opgelost. Ook bij de onvolkomenheden wordt gezegd: het zijn er maar drie meer dan vorig jaar, terwijl het zo'n crisis was. Dat lost het niet op. Er liggen vele zaken onder. Bij Defensie is het een zooi. Bij Veiligheid en Justitie zijn er zorgen. Bij de Belastingdienst is de ICT nog lang niet op orde. Er zijn mondkapjes aan Sywert van Lienden verkocht, waardoor bijna 28 miljoen aan belastinggeld weg is. Wat komt er allemaal nog achteraan? Die punten zijn wel serieus.

Rutte:

Zeker.

De heer Nijboer (PvdA):

Het vergt echt een serieuze aanpak van het kabinet en het vergt actie om er wat aan te doen. Er moet niet bij elke vraag die wordt gesteld, worden gezegd: ja, het valt allemaal wel mee en het loopt wel los.

Rutte:

Dat zei ik niet. Ik weet ook niet waar je dat vandaan haalt. Hier geldt de eerste wet van Sophie Hermans: we nemen de problemen een voor een, we nemen de problemen serieus en we lossen ze op. Als je de problemen een voor een neemt, moet je wel kijken wat het probleem is. Volgens mij is het serieuze probleem waar het hier om gaat: wat speelt er in de kern bij de uitgaven van 2,1 miljard, waar volgens de Algemene Rekenkamer fouten zijn gemaakt of onzekerheden zijn? Dat is niet 2,1 miljard. Een heel groot deel daarvan is gewoon goed en snel op te lossen met postzegels. Maar er is ook een serieus probleem. Dat maak ik echt niet kleiner. Die bijna 600 miljoen is nog steeds een enorm bedrag. Als de Rekenkamer had ingezoomd op de 600 miljoen, dan hadden we net zo'n serieus debat gehad. In die 600 miljoen zitten de kwesties die ik net noemde. Daar loopt een heel programma op. Dat moet ook gewoon goedkomen. Ook de cultuurkant van VWS wordt onder schot gebracht.

De heer Nijboer zegt terecht dat er daarnaast nog veel meer vraagstukken zijn rondom de overheidsfinanciën en de verantwoording. Die nemen we ook heel serieus. Daar gaan we dadelijk ook nader op in. Zo meteen ga ik zelf nog verder in op Defensie. Hij heeft namelijk gewoon gelijk dat ook daar dingen beter moeten. Ik bagatelliseer dat dus zeker niet.

De voorzitter:

Eerst de heer Snels van GroenLinks en dan de heer Sneller van D66.

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij is het terecht dat de Kamer hier even op haar strepen staat. Ook is het terecht — dat geef ik de minister-president mee — dat we onderscheid maken tussen de verschillende onrechtmatigheden. De Rekenkamer veegt die terecht samen onder de tolerantiegrens. Er is een verschil tussen het niet op tijd informeren van de Kamer en het financieel beheer.

Laat ik dan toch beginnen bij het eerste. Artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet gaat over het budgetrecht van de Kamer. Het gaat over macht en tegenmacht. Het gaat over de bestuurscultuur. Het gaat erover dat wij onze rol als Kamer serieus kunnen nemen. Ik ben het met de heer Nijboer eens dat de minister-president iets te veel klinkt als de opvolger van Cosimo de' Medici: "De boekhouding is niet helemaal in orde, maar het komt wel goed. Gaat u maar lekker slapen". Dit gaat over macht en tegenmacht. We hadden die discussie al eerder. Die discussie begon niet bij de corona-uitgaven. We hadden die discussie al over Air France-KLM. Daar hebben we een goed debat over gehad met de minister van Financiën. Daar hebben we ook nieuwe afspraken over gemaakt. De Raad van State had al advies gegeven over het punt dat ook de Eerste Kamer moest worden geïnformeerd, maar toch gebeurt het niet. Waarom niet?

Rutte:

De heer Snels wijst terecht op artikel 2.27 — wie kent het artikel niet — waarin is bepaald dat in uitzonderlijke gevallen ministeries verplichtingen mogen aangaan en uitgaven mogen doen vóór officiële autorisatie door de Staten-Generaal. De minister van Financiën schrijft daar, naar mijn mening terecht, in zijn financieel jaarverslag van het Rijk over: "Waar de bestrijding van de coronacrisis meer financiële ruimte vereiste voor bestaand beleid, zijn we daar toch heel terughoudend in geweest. We hebben geprobeerd om steeds kwalitatief inhoud te geven aan het budgetrecht van de Staten-Generaal." Ik zei net al over specifiek dit punt, het informeren van de Tweede Kamer, dat dit gewoon niet goed was. We hadden dat natuurlijk in maart moeten doen, maar het is pas bij de Voorjaarsnota gebeurd. Dit werd mij ook gevraagd in het debat over corona dat we vorige week hadden naar aanleiding van de maatregelen die afgelopen zaterdag ingingen. Ik zei toen: "Ik ben absoluut niet blij met wat de Rekenkamer hier laat zien. Ik vraag alleen wel naar de context waarin je het bekijkt. Daar moet je de goede lessen uit trekken". Ik kan niet meer doen dan nogmaals herhalen dat ik dit zeer serieus neem en dat wij het niet bagatelliseren.

De heer Snels (GroenLinks):

En het punt van de Kamer is dat we dit al eerder wisten. Er waren al eerder fouten gemaakt met het niet-informeren van de Eerste Kamer. Daar hebben we de Raad van State een jaar geleden voorlichting over gevraagd. Het kabinet wist dus voor de coronacrisis al: als we artikel 2.27 toepassen, moeten we ook de Eerste Kamer inlichten; dat is het budgetrecht van de Staten-Generaal. Maar toch is dat niet gebeurd. Tóch zijn er fouten gemaakt. Natuurlijk snap ik dat er dingen fout gaan in een crisis. Maar dit zat al fout. Er waren dus geen lessen getrokken uit de jaren voorafgaand aan de coronacrisis. Welke les trekt de minister-president daar dan uit?

Rutte:

Dat we dit nog steviger met elkaar moeten verankeren. Nogmaals: this is the easy part. Als ik zelf Kamervragen beantwoord, stuur ik altijd een afschrift naar de Eerste Kamer en als het antwoord gericht is aan de Eerste Kamer, stuur ik een afschrift naar de Tweede Kamer. Zo weten alle 225 parlementsleden altijd wat ik antwoord. Dat is gewoon goed in te regelen, denk ik, daar zit het probleem niet. Ik ben het eens met GroenLinks dat wat hier gebeurd is, een probleem is. Maar het is niet zo dat dat ingewikkeld is.

Veel complexer is het vraagstuk van het onder grote druk doen van al die bestellingen en nu precies in kaart brengen wat er nog ligt en of we een en ander nog exact terug kunnen halen. Ik kan niet beloven dat we alles tot op het laatste mondkapje kunnen terugtellen, maar ik vind het een zeer terechte vraag hoe je daar weer meer grip op krijgt.

De heer Snels (GroenLinks):

Dit betrof het budgetrecht van de Kamer, waarmee het niet goed is gegaan. Het tweede punt betreft onvolkomenheden in het financieel beheer die tot onrechtmatige uitgaven en verplichtingen hebben geleid. Ook dat was al langer een probleem.

Rutte:

Breder in de begroting. Het jaarverslag. Ja.

De heer Snels (GroenLinks):

Maar zeker ook bij VWS. Ook daar zijn blijkbaar de lessen uit het verleden nog niet geleerd. Daar had ik het in mijn bijdrage over vanuit De' Medici ooit: de basis was niet op orde. En als de basis niet op orde is, worden de zwakke plekken juist in crisistijd zichtbaar.

Rutte:

Op dat specifieke punt is de rolverdeling dat ik de persoonlijke beschermingsmiddelen en de 5 miljard, terugkokend naar de serieuze 590 miljoen, zou pakken, en dat de minister van Financiën zo meteen breder ingaat op de Comptabiliteitswet en VWS.

De heer Azarkan (DENK):

Ook namens mijn fractie toch even de opmerking dat de minister-president het wel heel makkelijk wegpraat. We hebben hier een ervaren minister-president, die weet wat de regels zijn. We kunnen van alles vinden over corona. Hij praat dat makkelijk weg. Maar toch even het geval van die €30.000. Het gaat om een half miljard, €30.000, dat op 22 december wordt aangekondigd zonder de Staten-Generaal daarin te kennen. Het wordt gewoon aangekondigd. We hebben hier anderhalf, twee jaar gepraat over een fatsoenlijke regeling voor de ouders. Dat kon allemaal niet, dat kon allemaal níét, totdat op een gegeven moment het eigen functioneren en het eigen kabinet onder druk komen en er een rapport wordt gepresenteerd. Op een gegeven moment, ergens op 22 december, zonder de Kamer daarin te kennen, zegt de minister-president bij monde van de staatssecretaris: ik trek effe een half miljard euro uit. Hoe verhoudt dat zich met het recht dat de Tweede Kamer heeft?

Rutte:

Dat debat hebben we hier echt al zo vaak gevoerd. Ik sta nog steeds helemaal achter wat we gedaan hebben in december. We kunnen dat nu allemaal herhalen, maar dan gaan we echt appels met peren vergelijken. Ik vind dat niet terecht. Ik vind het echt heel goed dat we toen besloten hebben om het zo te doen. Maar nogmaals, dat debat is hier echt al eindeloos gevoerd.

De heer Azarkan (DENK):

Ik herhaal toch mijn vraag. Ik vind dit echt te kort door de bocht. Als onze Algemene Rekenkamer als Hoog Collega van Staat concludeert dat daarmee de Kamer voor een voldongen feit wordt gesteld en dat daarmee het budgetrecht van de Kamer niet wordt erkend, kan de minister-president wel zeggen dat we er al een keer over hebben gesproken, maar we kijken hier juist met elkaar terug op de bedrijfsvoering, de regels die we met elkaar hebben. Zo praat je alles wel weg, zo is alles weg te beredeneren.

Rutte:

Er zitten twee kanten aan. Ten eerste vind ik het nog steeds een heel verstandige stap die we toen gezet hebben. Dat gaat over de inhoud. Daarnaast kun je de discussie voeren hoe de uitgaven, ook in relatie tot de Kamer, verantwoord zijn en hier geland zijn. Daar zal zo meteen de minister van Financiën nog iets over zeggen, omdat we de rolverdeling zo hebben gedaan dat ik Defensie en VWS doe en de minister van Financiën de overige departementen. Hij komt daar dus op terug.

Dan kom ik nog even kort bij de kindertoeslag, omdat daar ook vanmorgen een debat over is geweest en er nog debatten zullen volgen. Het is niet zo dat ik van plan ben om daar nu zelf een grote chaos te veroorzaken door de hele structuur weer om te gooien. Er wordt nu verschrikkelijk hard gewerkt om alle maatregelen zoals die zijn afgesproken uit te voeren. Ik heb het volste vertrouwen in staatssecretaris Van Huffelen. Zij is dag en nacht bezig om ouders recht te doen. Ik ondersteun haar en de minister van Financiën ondersteunt haar waar nodig. Het is dus niet zo dat we dit nu gaan oplossen door een nieuwe structuur op te tuigen. Dat lijkt me echt onverstandig.

Dan was er een vraag over extra geld voor de jeugdzorg: hoe wordt dat gemonitord en verantwoord? Er is een afspraak gemaakt over het toekennen van extra middelen in 2022. Het gaat om een groot bedrag naar aanleiding van de uitspraak van de Commissie van Wijzen. Die heeft daarbij aangegeven dat monitoring binnen en goede data over het jeugdstelsel van het allergrootste belang zijn. Wij onderschrijven dat belang en gaan nu afspraken maken met de VNG als onderdeel van de hele hervormingsagenda. Dat punt hebben wij nu goed onder schot.

Op de vraag van mevrouw Den Haan over de GGD zou ik willen antwoorden dat we, zoals ik ook al tegen de heer Alkaya zei, natuurlijk lessen aan het trekken zijn uit de crisis. Op vele fronten zullen we hierop reflecteren en op verschillende deelterreinen zullen evaluaties volgen. Dan zullen we ook opnieuw kijken naar de GGD. Daarbij moet ik overigens wel zeggen dat ik onder de indruk ben van de prestaties die zij leveren in het vaccinatieprogramma. Ik denk dat we dat allemaal onderschrijven. Maar ook daarvoor geldt: of die structuur, de decentralisatie en hoe het allemaal georganiseerd is ... Ik denk dat we erin geslaagd zijn heel snel de noodzakelijke noodverbanden met elkaar te leggen. Daar heeft André Rouvoet met de centrale organisatie heel goed werk gedaan. Daar moet je denk ik weer lessen uit trekken: stel nou dat zoiets zich weer voordoet, doe je het dan op deze manier of trek je andere conclusies? Dat komt zeker terug en daar zullen we dan ook deze opmerking bij betrekken.

Dan kom ik bij Defensie, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, is er een vraag van de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De premier ging heel snel voorbij aan het drama van de kinderopvangtoeslagen. Ik had ook een vraag gesteld over het stelsel. Begin vorig jaar was de premier in deze zaal, op deze plek heel enthousiast over het stap voor stap afschaffen van het stelsel. Staat hij daar nog steeds zo in? Het programma van de partij waar de premier uit voortkomt is niet zo heel helder daarover. Wil hij nog steeds het toeslagenstelsel stap voor stap afschaffen en inruilen voor iets wat beter, eenvoudiger en rechtvaardiger is?

Rutte:

Ja, dat wil ik absoluut. Dat staat ook in de brief die we hebben gestuurd naar aanleiding van het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag en de verschrikkelijke ramp die zich daar heeft voltrokken: niet die commissie, maar de ramp die de commissie onderzocht. Feit is wel dat zelfs de meest rechtse VVD'er zal schrikken van de gevolgen als je zonder zeer uitvoerig flankerend beleid toeslagen afschaft, omdat dat leidt tot extreme denivellerende effecten. Dat is gewoon een gegeven. Daarmee is het een heel complexe transitie. In die zin ben ik geneigd te denken dat mijn partij het het verstandigste heeft opgeschreven, namelijk dat we dit erkennen en dat het een zoektocht is. Ik vond vanuit mijn partij dat andere partijen wel heel makkelijke oplossingen hadden, waarvan ik nog moet zien of ze werken. Dat zal onderdeel moeten zijn van een formatie waarvan ik hoop dat mijn partij daar een bijdrage aan mag leveren, maar de ambitie is daarvan af te komen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Die ambitie delen we. Andere partijen hadden hele goede oplossingen, zoals een hoger minimumloon. Dat was trouwens ook een oplossing van de VVD.

Rutte:

Dat is een stap. Die helpt een stukje.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

En een uitkeerbare heffingskorting. Ik geef het de premier nog maar mee in zijn denkproces om die ambitie zo snel mogelijk om te zetten in concrete stappen.

Rutte:

De ChristenUnie weet dat dat ook voor de eenverdieners allerlei effecten zal hebben. Het is echt complex, maar ik ben het met hem eens. Je wilt natuurlijk geen ... Je wilt natuurlijk het liefst een zo simpel mogelijk belastingstelsel met zo min mogelijk rondpompen. Feit is dat de Belastingdienst nu ook een grote uitkeringsorganisatie is geworden. Persoonlijk, moet ik heel eerlijk zeggen — ik weet niet of ik dan vloek in mijn eigen partij — heb ik minder moeite met de zorgtoeslag. Maar waar het gaat om de kinderopvangtoeslag en de huurtoeslag, zie je zo veel effecten die je helemaal niet wil, en daarnaast natuurlijk nog het ongelofelijke drama dat zich heeft voltrokken in de afgelopen tien jaar, specifiek rond de kinderopvangtoeslag, en de enorme gevolgen die dat voor heel veel mensen heeft. Maar goed, ik denk dat als je daarnaar kijkt, zelfs mijn partij — toch, Eelco? — zegt dat ook wij de zorgtoeslag daarin betrekken. Maar het is niet makkelijk.

Dan een paar dingen over Defensie. Defensie heeft de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer op het gebied van centrale en decentrale munitie overgenomen, zeg ik even richting D66. De administratieproblemen zijn onder andere het gevolg van een te hoge werkdruk, waardoor procedures die een relatie hebben met logistieke activiteiten niet in alle gevallen zorgvuldig gevolgd zijn. Er is nu een verbeterprogramma op het munitiedomein opgestart. Dat richt zich op regelgeving, opleidingen en kennis. Het is een meerjarig programma. Het zal enige jaren kosten, waarbij ook daarna blijvend aandacht nodig is voor een goede uitvoering en handhaving van de maatregelen in de praktijk. Daarvoor heeft Defensie een monitor munitiedomein ingericht met als doel om dat hele stuk van Defensie in de breedste zin continu te verbeteren.

Dan de vraag over de bezuinigingen. De Algemene Rekenkamer constateert dat Defensie de oorspronkelijke doelstelling niet heeft gehaald. Aan de ene kant de wens om te bezuinigen op Defensie en aan de andere kant een steeds groter beroep op Defensie te doen voor inzet, niet alleen internationaal, maar ook nationaal, zijn onverenigbaar gebleken. Desondanks heeft Defensie steeds een sluitende begroting ingediend en gerealiseerd, maar er is de afgelopen jaren wel een bewuste keuze geweest om niet alle bezuinigingen door te voeren. Er zijn politieke keuzes gemaakt om dat niet te doen en in sommige gevallen om bezuinigingen terug te draaien. Dat is steeds gebeurd in samenspraak met het parlement. Defensie verbetert het inzicht in de kosten en de systematische besluitvorming op basis van de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer om ook in de toekomst dat hele inzicht heel precies op papier te hebben en ook de gevolgen van de besluitvorming. Ik onderschrijf de lessen die betrekking hebben op de informatiehuishouding en op transparante en navolgbare besluitvorming. Ik denk dat daar nu grote stappen zijn gezet en die zullen de komende jaren moeten worden gecontinueerd.

Dan de luchtvaart. Het lijdt geen twijfel dat mobiliteit van mensen heeft bijgedragen aan de verspreiding van het coronavirus in de eerste en tweede golf. Daarom hebben wij ook moeten besluiten tot vliegverboden en aanmeerverboden. Inmiddels hebben we die kunnen vervangen door een stelsel van inreisverboden, reisadviezen, testverplichtingen en een quarantaineplicht. De luchtvaart heeft geen bijzondere voorkeurspositie. Het kabinet erkent simpelweg het belang van ook deze sector voor de economie en de samenleving. Dat geldt voor goederenstromen. Kijk naar de beschermingsmiddelen die we uit China moesten halen. Je had er niet aan moeten denken dat de vliegtuigen er niet waren. Dat geldt natuurlijk ook voor het personenverkeer. We hebben geprobeerd om steeds de schade van de maatregelen te beperken door alle maatregelen te nemen die nodig waren, maar door ook niet meer te doen dan die maatregelen. Kortom, voor maatregelen ten aanzien van de luchtvaart gelden, net als voor alle andere maatregelen in de crisis, de voorwaarden die wij steeds stelden, namelijk proportionaliteit en subsidiariteit.

Tot slot de vraag over het terughalen van de mevrouw van IS en twee kinderen. Wat betekent dat voor de kosten? Daar is door Grapperhaus, de minister van Justitie en Veiligheid, op ingegaan in algemene zin tijdens het vragenuur. Het stelsel van begroten en verantwoorden maakt het niet mogelijk om over kosten op individueel zaakniveau verantwoording af te leggen, en al helemaal niet als daarbij ook nog een heel groot aantal diensten ressorterend onder verschillende ministeries betrokken zijn en het ook deels valt onder geheime informatie.

Voorzitter. Dat waren de vragen die ik heb proberen te beantwoorden.

De voorzitter:

Er zijn nog een paar vervolgvragen. Allereerst mevrouw Inge van Dijk van het CDA en de heer Sneller van D66.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

In mijn betoog heb ik ook nog een vraag gesteld over de sociale samenhang in Nederland. Die neemt af. Die neemt al sinds 2013 af. Ik was heel erg benieuwd hoe u denkt daar toch een andere draai aan te geven om ervoor te zorgen dat we weer de goede kant opgaan.

Rutte:

Dat antwoord zat bij de heer Hoekstra, omdat hij de Monitor Brede Welvaart zal behandelen. Maar ik beantwoord die vraag ook heel graag, omdat ik het eens ben met wat hij van plan was te gaan zeggen. Ik denk dat je moet vaststellen dat die monitor meerdere indicatoren bevat die iets zeggen over sociale cohesie. En als je daar nou naar kijkt — volgens mij ging daar het betoog van mevrouw Van Dijk goeddeels over — moet je simpelweg constateren dat sociale contacten met familie, vrienden en buren afnamen. U refereerde specifiek aan vrijwilligerswerk, wat mij trouwens uit het hart gegrepen was. Wij zijn na Denemarken wereldkampioen vrijwilligerswerk. Wij staan voor elkaar klaar. Waar ontstond dit door? Dat was toch het effect van alle maatregelen, de contactbeperkende maatregelen. Die zijn gelukkig steeds minder nodig. Je zag alleen wel — ik denk dat dat uw punt was — dat die afname ook al voor de coronacrisis zichtbaar was in de vorige edities van de monitor. Ik denk dat je nu een extra effect hebt door de crisis, maar we behoren nog steeds tot de beste van de Europese Unie. Ik kan niet in mijn eentje naar mensen schreeuwen: doe meer vrijwilligerswerk. Dat gaat niet werken. Ik kan het doen — ik doe het bij dezen — maar ik denk niet dat het veel effect gaat hebben.

Ik denk wel dat we over een breed front met elkaar moeten werken. Dat raakt aan het hooghouden van het sociaal en maatschappelijk vertrouwen in Nederland. Dat is in 2020 zelfs gestegen en het behoort tot het hoogste in de wereld. Het vertrouwen in u, in de politie, in de rechterlijke macht en in het functioneren van de democratie is in Nederland heel erg groot. Dat is een groot goed en daar moeten we als overheid aan blijven werken. Dat is de basis. Ik mag daar als liberaal aan toevoegen dat ik ervan overtuigd ben dat mensen uiteindelijk sociale wezens zijn. Als wij in staat zijn om ons in de samenleving te ontwikkelen in de richting waarin wij het beste tot ons recht komen, in een baan, beroep of vrijwilligerswerk, dan bekommeren wij ons als sociale wezens haast vanzelf om anderen. De heer Heinen keerde zich tegen "de grote dikke ik", om het maar even samen te vatten, maar onze samenleving is het tegendeel daarvan.

Kortom, ik heb geen magic formula waardoor ik kan zeggen: volgend jaar is het veel meer. Maar naast het, hopelijk, loslaten van de contactbeperkende maatregelen is het hooghouden van het maatschappelijk vertrouwen hierbij belangrijk. Wat de heer Wilders van de week zei over journalisten, helpt daar niet bij. Dat soort uitspraken dragen natuurlijk niet bij aan het maatschappelijke en sociale vertrouwen. Het daartegen opstaan en daar iets van vinden, is onderdeel van het leggen van een basis, waardoor mensen uiteindelijk bereid zijn om zich in deze samenleving voor elkaar in te zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk? Nee. Dan gaan we naar de heer Sneller van D66, daarna naar de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren, de heer Alkaya van de SP en de heer Van Houwelingen.

De heer Sneller (D66):

De minister-president heeft heel netjes alle ernstige onvolkomenheden geadresseerd en gezegd dat daaraan gewerkt wordt en dat er een plan van aanpak komt. Toch zien we daarboven hangen dat er in 2020 meer fouten waren dan in 2019, in 2019 meer dan in 2018, in 2018 meer dan in 2017 en in 2017 meer dan in 2016. Ik wil zo graag van de minister-president horen dat hij dat serieus neemt. De collega's hadden het over bagatelliseren. De minister-president zegt "ik doe dat niet", maar alle zinnen daarvoor stralen dat wel uit. Ik zou graag ook van hem willen horen dat het inderdaad een dure plicht is om volgend jaar onder die grens te komen.

Rutte:

Ja, dat is zo. Sorry, misschien ben ik iets te positief bedraad om er heel lang in te blijven hangen dat dingen niet goed gingen. Ik heb vertrouwen in de dure plicht die de leden van het kabinet voelen om dit soort dingen te redresseren. Het is niet alleen een verantwoordelijkheid van de minister van Financiën, maar in de eerste plaats van de onderscheidende bewindslieden om ervoor te zorgen dat de zaken op hun departement op orde zijn. Hij kan ondersteunen, adviezen geven et cetera en hij is natuurlijk overall verantwoordelijk voor de Comptabiliteitswet, maar uiteindelijk moet het op de departementen gebeuren. Ik merk dat de mensen in deze ministersploeg die dure plicht voelen en er ongelofelijk van balen als de Rekenkamer op onderdelen onvoldoendes geeft. Ik vind dat ook niet goed. Dat motiveert ook mij om dat aan te pakken en om daar in het kabinet aandacht voor te vragen. Mijn excuses als mijn body language niet is dat ik hier huilend op de grond lig. Ik geloof niet dat ik daar het probleem eerder mee op los, maar ik voel hetzelfde als de heer Sneller. Daar ben ik echt van overtuigd.

De heer Sneller (D66):

Het is niet alleen de body language. Het komt ook omdat we in voorgaande jaren hoorden: ik vraag liever vergiffenis dan toestemming vooraf. Vorige week ging het in het debat over rechtmatigheid versus het managen van de crisis, terwijl dat geen recht doet aan alle dingen die hadden kunnen gebeuren om het wel te regelen. Ik noem ook het postzegeltje. Ik snap dat de minister-president gradaties wil aanbrengen in de ernst en de complexiteit om vervolgens tot een oplossing te komen, maar het gaat er ook om of hij uitstraalt dat het gewoon onrechtmatig is. Zoals de heer Azarkan helaas terecht zei, is het sinds het begin van dit kabinet alleen maar erger geworden. Ik snap heel goed — ik zie dat ook in de een-op-eendebatten die we hebben — dat die plicht wordt gevoeld, maar de resultante is het tegenovergestelde. Ik wil de minister-president en de minister van Financiën niet overal verantwoordelijk voor maken, maar het lijkt me inderdaad goed om er wat vaker op terug te komen in de ministerraad of collectief, zoals wij dat ook in de Kamer moeten doen.

Rutte:

Dat voelen wij allebei zo en dat gaat ook gebeuren. Vorige week ging het debat specifiek over VWS. Daarin zei ik dat ik het niet goed vind wat de Rekenkamer daarover constateert en dat we dat zeer serieus nemen, maar in het specifieke geval van de coronacrisis vroeg ik ook aandacht voor de context. Ik zal niemand hier vermoeien met de lijsten aan citaten van Kamerleden van alle partijen die zeiden: "snel, snel, snel", "schiet op" en "nou even niet die bureaucratie". Dat is geen excuus, want dan moeten wij er nog steeds voor zorgen dat we de Tweede Kamer en de Eerste Kamer op tijd informeren en proberen om de administratieve systemen zo in te richten dat alles weer traceerbaar is. Sommige dingen zijn ook gewoon niet goed gegaan. Ik heb vorige week alleen wel aandacht gevraagd voor dat specifieke aspect waar het ging om VWS in 2020. Daarmee praat ik dat niet honderd procent goed, maar ik vind wel dat dat mag worden meegewogen. Als het gaat om het bredere vraagstuk, voelen we allebei de noodzaak en de urgentie. Het zal aan mijn karakter liggen dat ik probeer om dat dan weer positief neer te zetten door te zeggen dat we het gaan aanpakken, terwijl u misschien langer wilt horen dat ik zeg: ik vind het heel ernstig. Maar dat vind ik ook. Dat is dan dus meer een stijlverschil dan een inhoudelijk verschil.

De heer Sneller (D66):

Het is niet dat ik de premier graag wil horen zeggen "onze grote, grote schuld", zoals mijn opa preekte. Maar ik wil graag optimistisch horen: dat gaan we inderdaad regelen. Want dit jaar is dat excuus er niet meer. Ik snap dat alle relativering geen bagatellisering mag worden. Maar dat was 2020. De coronacrisis is zo meteen hopelijk meer onder controle. Ik hoop dat u zegt: dit jaar gaan wij er alles aan doen zodat er een goedkeurende verklaring komt en niet een dusdanige hoeveelheid fouten boven de tolerantiegrens.

Rutte:

Ja. Ik haal nu even de spreektekst van Hoekstra aan. Ik weet niet of hij hem gebruikt hoor, maar hij zou gezegd kunnen hebben dat er in 2020 46 incidentele suppletoire begrotingen zijn ingediend. Dat is natuurlijk een enorm aantal, dat te maken heeft met de crisis. Dat gebeurde dus in 2020. Het ging er vorige week over dat ik zei: die context moet je meewegen. Wat u zegt, is: dat argument heb je in 2021 veel minder en misschien wel helemaal niet meer. De trend is ook niet altijd gunstig; dat ben ik met de heer Sneller eens. Ik kan alleen wel zeggen dat deze minister van Financiën daar in de ministerraden ook zeer regelmatig aandacht voor vraagt en dat hij ook heeft gewezen op een aantal momenten waarop er een paar dingen niet goed gingen op departementen. Hij heeft natuurlijk vooral via de IRF, denk ik, zicht op hoe dingen lopen. Financiën "has its ways to know what is happening" op de departementen. Hij aarzelt niet om dat dan ook te adresseren. Ik merk dat collega's dat ook belangrijk vinden. Als je eenmaal ziet dat het een trend wordt dat iets niet goed gaat op een departement, is het overigens wel zo dat het dan vaak te laat is om in datzelfde jaar bij de Rekenkamer nog een plusje te krijgen. Dan is het vaak net te laat. Maar dan moet je het meteen oppakken, zodat het volgend jaar goedkomt.

De voorzitter:

Ja, dank u wel.

Rutte:

Sommige van die zware dingen, zoals bij Defensie, kosten een paar jaar.

De heer Van Raan (PvdD):

Het is mooi hoe de minister-president en de minister uit elkaars spreektekst kunnen citeren. Zo help je elkaar. Ik heb een vraag. Ik heb begrepen dat minister Hoekstra gaat over de brede welvaart, maar ik wil daarover toch ook graag een vraag stellen aan de minister-president, als eerste onder de gelijken. Het zijn eigenlijk drie vragen, kijkend naar de Monitor Brede Welvaart.

Rutte:

Ik heb hem hier al in mijn hand.

De heer Van Raan (PvdD):

Daar is-ie al! Ik heb drie vragen. De eerste gaat over de analyse van het CBS, de tweede gaat over de conclusies van het CBS en de derde gaat over de aanbevelingen c.q. de politieke consequenties. Ik hoop eigenlijk dat we het over twee van de drie eens kunnen worden. Mijn eerste vraag is natuurlijk: deelt de minister-president de analyse uit de Monitor Brede Welvaart? Die analyse houdt in dat we drie elementen hebben: hier en nu, later en elders. Het gaat volgens de analyse goed in het hier en nu, maar op den duur gaat dat toch ten koste van het later en elders.

Rutte:

Ja, op zich, in grote lijnen — het is natuurlijk wel in heel grote streken — deel ik het. Dat is natuurlijk de reden waarom het is zoals bij de kip met de gouden eieren. Dat is het verschil tussen de Monitor Brede Welvaart en het klassieke op het bruto nationaal inkomen gebaseerde welvaartsbegrip. Je kunt nu alle eieren eruit halen, maar als je dit kip niet voedt, heb je over een paar jaar geen gouden eieren meer. Dat is het verschil tussen een systeem gebaseerd op het bnp en een systeem gebaseerd op het brede welvaartsbegrip. Je zult dus ook de kip moeten voeren. Hoe voer je die? Door dingen als stikstof, vraagstukken rond klimaat en milieu en de energietransitie op te lossen. En dan zitten daar ook nog mooie dingen achter, want als je dat doet, kun je weer wegen aanleggen en huizen bouwen. Ook krijg je banen. Ik heb vaker voorspeld dat we hier over tien jaar 2 miljoen banen hebben waarvan we het bestaan nu nog niet weten. In die sectoren liggen ook enorme kansen voor Nederland.

De heer Van Raan (PvdD):

Het is fijn dat we die analyse delen. De energietransitie biedt inderdaad enorme kansen voor banen. Daar ben ik het mee eens. De conclusie van het CBS is —misschien komen we daarmee eigenlijk al een beetje in moeilijk vaarwater, maar ik hoop eigenlijk van niet — dat het niet vol te houden is op deze manier. Het is niet vol te houden! Deelt de minister die conclusie ook?

Rutte:

Het is een feit dat wij de klimaatambities hebben opgehoogd naar 55%, dat Europa zich inmiddels geeinigt heeft op klimaatneutraal of in ieder geval een fossil fuel uitstootneutraal 2050 en dat Timmermans binnenkort bevalt van het plan Fit for 55. Dat zal nog een hoop ruzie opleveren in Europa. Die ruzie zal gaan over hoe je daarmee omgaat, wat je fiscaal doet en wat niet, hoe je het verdeelt, hoe Oost-Europa zijn deel doet en wat West-Europa en de rest doen. Die strijd gaan we deze zomer voeren. We zullen elkaars de hersens inslaan, maar ik denk dat we er uitkomen. Dat is allemaal noodzakelijk, omdat het nu geen sustainable pad is. Je komt nu niet op de doelstellingen die je wilt bereiken. Dat raakt niet alleen aan CO₂, maar indirect ook aan stikstof en water, waarbij zich in 2027 weer nieuwe vraagstukken aandienen die nu al hun schaduw vooruitwerpen. Die hele samenhang moeten we dus bezien op een manier dat het haalbaar en betaalbaar blijft voor de individuele Nederlander. Zo zeg ik het en dat is een politieke opvatting, ook breed vanuit het kabinet, omdat je de flankpartijen anders wel een heel groot cadeau geeft.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan hoef ik inderdaad die derde vraag niet te stellen, want daar lopen de paden waarschijnlijk uiteen. Wat moet je gaan doen? Ik ben wel blij dat de minister de analyse en de conclusies deelt zodat we kunnen vaststellen dat het huidige pad niet verder begaanbaar is en dat we dus heel snel moeten veranderen. Dat is een goede constatering.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb bijna zes jaar op het ministerie van Economische Zaken rondgelopen en ik ben nu bijna drie jaar Kamerlid en toch blijven dingen onnavolgbaar. De minister-president zegt nu: ik wil ook een zo simpel mogelijk belastingstelsel en het zo min mogelijk rondpompen van geld. En toch kwam er afgelopen zomer opeens een baangerelateerde investeringskorting uit de hoge hoed. Iedereen is daar niet enthousiast over. De coalitiepartijen zeggen "wij moeten het eigenlijk steunen", maar zien de voordelen er niet van. Planbureaus zeggen ook dat ze niet weten wat het oplevert. Toch moet en zal het er komen en uiteindelijk sneuvelt het omdat de Europese Commissie er geen toestemming voor geeft. Hoe kijkt de minister-president terug op dit avontuur? Ook met zijn eigen uitspraak van zojuist in het achterhoofd: ik wil ook zo'n simpel mogelijk belastingstelsel.

Rutte:

Dan moet je het Vpb-tarief verlagen. Het probleem is dat Nederland er in de afgelopen jaren in is geslaagd de crisiseffecten van 2009, 2010, 2011 op u en mij als individuele Nederlander, om te buigen in een lastenverlichting. Per saldo zijn onze lasten inmiddels gedaald. Maar per saldo zijn de lasten van het bedrijfsleven nog steeds fors gestegen. Je kunt daar niet eindeloos mee doorgaan. Vanuit het belang van ons investeringsklimaat voor ons brede midden- en kleinbedrijf, waar 65% van de economie en 70% van de banen in Nederland zich bevindt, en het belang van de trekkende schoorsteen die de grote bedrijven daarbij zijn, ook voor de internationale uitstraling van Nederland en het aantrekkelijk zijn voor toptalent, is het van heel groot belang dat wij blijven nadenken over het vestigingsklimaat. In de toppen van de bedrijven zitten misschien weinig kiezers zijn, maar indirect vertegenwoordigen de werknemers van die bedrijven hele grote aantallen kiezers. Ik vind het echt een risico dat wij in Nederland per saldo nog steeds zitten op een zware plus van lastendrukverzwaring voor het bedrijfsleven, terwijl de lasten voor de individuele burgers inmiddels verlicht zijn.

We hebben in 2017-2018 een ongelukkig experiment gehad om dat op te lossen. Vervolgens was vorig jaar zomer de gedachte: doe het op deze manier, want dan is het gekoppeld aan investeringen. Voor de kleinere bedrijven is het inderdaad via een algemene Vpb-verlaging gegaan, maar voor de grote ondernemingen via een investeringsaftrek. Overigens konden kleinere bedrijven ook daarvoor kiezen. Die bleek niet te vliegen. Daarom doen we het nu op een andere manier, maar het is nog steeds een lastenverlichting. Alleen doen we het nu via de Awf in plaats van via de BIK.

De voorzitter:

De heer Alkaya.

Rutte:

Het heeft dus te maken met de algemene lastendruk van het bedrijfsleven en die is in Nederland echt te hoog. Dat is een risico.

De heer Alkaya (SP):

Zeker. Hoe verleidelijk het ook is om die discussie aan te gaan en de vraag te stellen of je überhaupt de lasten voor bedrijven moet verlichten — de heer Rutte heeft dat debat vaak gevoerd met mijn fractievoorzitter, mevrouw Marijnissen — gaat mijn vraag daar niet over. Mijn vraag gaat over hoe je dat dan doet. De minister-president zegt zelf: ik wil een zo simpel mogelijk belastingstelsel. Ik wil geen belastingkorting en het rondpompen van geld. Maar als het aankomt op het cadeautjes geven aan het bedrijfsleven, stapt hij daar zelf vanaf. Hij stapt dan van z'n eigen regels af. Zo krijg je dus een complex stelsel met innovatieboxen, Wbso, de BIK. Ziet hij in dat hij schuldig is aan dit complexe stelsel? Sluit hij dan belastingkortingen voor bedrijven in de toekomst uit?

Rutte:

Om te beginnen zou het goed zijn om met elkaar de analyse te maken dat hier geen sprake is van cadeautjes. Er is hier sprake van een feit dat sinds de crisis per saldo het bedrijfsleven nog op veel hogere lasten zit dan voor de crisis en de burger op lagere lasten. Je kunt daar niet mee doorgaan. Er komt een moment dat dat een risico wordt voor de werkgelegenheid. Hoeveel mensen zitten er in de top van de bedrijven? En de mensen die er zitten, stemmen CDA. Het is geen electoraal belang van de VVD om daar belastingkorting aan te geven. Het belang voor ons allemaal is om te zorgen dat je een sterk bedrijfsleven houdt in Nederland, de banenmotor van Nederland. Het liefst zou je dat doen door het verlagen van algemene tarieven en minder aftrekposten, maar dat is ongelofelijk complex. We hebben niet voor niks zo veel aftrekposten bij een veel te hoge belastingdruk. Ook voor de burger nog steeds veel te hoog, vind ik, maar die is in ieder geval wel per saldo gedaald ten opzichte van voor de crisis. Ik zou zeggen: zorg de komende jaren vooral heel gericht voor extra lastenverlichting voor het midden- en kleinbedrijf — mijn partij heeft daar voorstellen voor gedaan — en lastenverlichting voor de middengroepen in Nederland. Dit kan ook op andere manieren door extra te investeren in belangrijke zaken voor deze groepen: veiligheid, onderwijs et cetera. Je moet ervoor zorgen dat het aantrekkelijk is in Nederland om te behoren tot die dragende klasse. In Amerika heet dat de middenklasse en ik heb het weleens de hardwerkende Nederlander genoemd. 60% tot 70% van de Nederlanders draagt deze samenleving: ze zijn vrijwilliger in een sportvereniging, houden zich aan de wet, gaan stemmen, zijn lid van een politieke partij. Ik maak me daar zorgen over en al helemaal over het banen genererend vermogen van het bedrijfsleven als we daar de lasten te zwaar laten zijn. Dat is geen electoraal doel. Dat is een zuivere analyse en die moet leiden tot voor de hand liggende conclusies.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is uw vijfde vraag. Ik geef het alvast maar even aan.

De heer Alkaya (SP):

Als de minister-president dit vindt, moet hij inderdaad komen met een voorstel om de winstbelasting te verlagen. Dan zegt hij: dat is een goed idee. En dan zegt de SP: dat is geen goed idee. Dan vindt het politieke debat daarover plaats. Het punt is nu juist dat hij ingewikkelde manieren zoekt om dit alsnog te doen, omdat de verlaging van de winstbelasting niet lukte. Hij stelt ingewikkelde belastingkortingen voor het bedrijfsleven voor, die het stelsel alleen maar complexer maken. Ik stel sec de vraag aan de minister-president: als hij het belastingstelsel te complex vindt, als hij ook is voor een simpel belastingstelsel, sluit hij dan ingewikkelde belastingkortingen voor het bedrijfsleven uit in de toekomst? Kom hij dan zelf ook niet meer met dat soort gekke voorstellen als de Baangerelateerde Investeringskorting?

Rutte:

De laatste keer dat ik keek, had mijn partij 21,9% van de stemmen. Dat was 0,7% meer dan de verkiezingen daarvoor, dus geen dramatische verbetering. Dat betekent dat er 28% extra nodig is om tot meerderheden te komen. Het is in Nederland altijd al zo geweest dat je meerderheden nodig hebt. Dan kom je tot compromissen, tot discussie, en dan kijk je wat slim is. Het leek ons verstandig om te kijken of je de belastingkorting breed kunt koppelen aan investeringen, niet alleen voor het grotere bedrijfsleven maar ook voor het kleinere bedrijfsleven. We hebben overigens naar ik meen zo'n 900 miljoen die op de plank lag voor Vpb-verlaging, wel door laten gaan voor het midden- en kleinbedrijf in het verlagen van het lage tarief. Natuurlijk zou je het het liefste allemaal in de tariefsverlagingen doen. Als ik het in mijn eentje voor het zeggen had, zou dat het meest overzichtelijke zijn, maar in Nederland moet je altijd tot compromissen komen. Ik kan geen garantie geven dat het zo loopt. Maar ik ben al blij dat de heer Alkaya het niet zozeer over de of-vraag heeft maar over de hoe-vraag. Dan gaan we eruit komen. Tot nu toe had zijn voorvrouw het altijd over de of-vraag, maar die is blijkbaar gepasseerd. Daar ben ik heel blij om.

De heer Alkaya (SP):

Dat is een verkeerde conclusie van de minister-president, maar dat ten overvloede. Dat weet hijzelf natuurlijk ook hartstikke goed. Het gaat om de vraag waar je je belastinggeld aan uitgeeft en hoe complex je het allemaal maakt. Als de minister-president het aan de ene kant te complex vindt maar aan de andere kant niet wil toezeggen dat hij het zelf in de toekomst niet complexer gaat maken omdat hij het belangrijker vindt dat bedrijven cadeaus blijven krijgen, praten we hier eigenlijk voor niks. Dan kunnen we het allemaal roerend eens zijn met elkaar dat het heel complex is, maar dan maken we het tegelijkertijd nog veel complexer. De minister-president werkt daaraan mee.

Mijn laatste vraag — want dit is mijn laatste interruptie — gaat over de bonussen. Daar is de minister-president helaas ook niet op ingegaan. Hoe gaan wij met z'n allen — want wij hebben veel van die steunmaatregelen in de pandemie ook gesteund — draagvlak behouden als er zo veel bedrijven zijn die daar niet goed mee omgaan? Aan de ene kant incasseren zij steun en aan de andere kant blijven ze bonussen uitkeren aan hun topmannen.

Rutte:

Eerst nog even op dat eerste punt. Volgens mij is het voor mijn partij — en ik dacht ook voor de confessionele partijen in Nederland — altijd het prettigst geweest om de algemene lastendruk laag te houden. Aftrekposten zijn nodig om een te hoge lastendruk iets te corrigeren. Het liefst koppel je zo min mogelijk maatschappelijke doelen aan aftrekposten. Ik heb altijd braaf uitgelegd dat de hypotheekrenteaftrek er ook is om bezitsvorming te stimuleren, maar in de kern is het om een te hoge lastendruk voor de middengroepen enigszins te compenseren. Daarom heb je de hypotheekrenteaftrek, daarom heb je aftrekposten in de Vpb. Ja, als je het simpel zou houden, zou je lage tarieven hebben. Dan heb je al die aftrekposten niet nodig. Maar dat gaat in Nederland nou eenmaal lastig. Dat geldt trouwens niet alleen voor Nederland.

Op dat andere punt: ik vind het onwenselijk, echt onwenselijk, dat er bonussen worden uitgekeerd aan de top van bedrijven als zij gebruik hebben gemaakt van steun. Dat is hier vorige week gezegd door Hoekstra en Koolmees. Maar we hebben wel harde keuzes moeten maken. Het stellen van aanvullende voorwaarden over bonussen had mogelijk gevolgen gehad voor de werkgelegenheid en ook risico's voor de uitvoering met zich meegebracht. Dit is ook een les uit de kinderopvangtoeslagaffaire: dat wij als politiek aan de uitvoering, die op een gegeven moment zegt "dit is wat we nog kunnen", eindeloos extra voorwaarden opleggen. Ik had laatst een debat — ik zal geen namen noemen — met een Kamerlid dat zei: ik wil graag de TVL in een bepaalde vorm voortzetten, maar dan zonder dat er geld gaat naar bedrijven die het niet nodig hebben. Toen zei ik: die variant is er niet. Óf de TVL wordt niet op een bepaalde manier verlengd óf er komt ook heel veel geld bij bedrijven die het niet nodig hebben. Dat zijn keuzes die we maken. Dit is onvermijdelijk geweest. Maar het staat niet ter discussie dat Hoekstra, Koolmees, Blok of ik er niet op zitten te wachten om bedrijven die geld krijgen, ook nog een bonus te zien uitkeren. Ik vind dat ook gewoon verkeerd. Ik las in de media overigens iets over dat hele specifieke bedrijf. Ik hoop dat het waar is.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wij zouden graag van de premier willen weten hoe intensief zijn betrokkenheid was bij de financiële organisatie en controle rond de coviduitgaven en waar dat uit blijkt.

Rutte:

Nul natuurlijk. AZ heeft één ambtenaar die VWS volgt. Die kan niet ook nog de boekhouding controleren. Dat hoeft ook niet, want dat doet Financiën. Die ondersteunt daarin en heeft de verantwoordelijkheid vanuit de Comptabiliteitswet. Maar het is natuurlijk altijd de verantwoordelijkheid van het vakdepartement.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Maar als u ziet hoe gruwelijk het is misgegaan, vindt u het dan, als CEO van het kabinet als het ware, niet belangrijk genoeg om daar een chefsache van te maken?

Rutte:

U maakt opnieuw een presidentieel stelsel van Nederland. Dat moet u niet doen, dan maakt u mij te machtig. U gaat de functie nooit leveren, dus doe dat nou niet. Onverstandig, niet doen!

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de minister-president bedanken voor zijn beantwoording. We gaan even schoonmaken en dan geef ik het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Misschien mag ik beginnen met de heer Heinen, mevrouw Van Dijk en de heer Ephraim — ik zie hem nu niet meer zitten — van harte te feliciteren met hun maidenspeeches. Ik denk dat we allemaal de heer Heinen op 8-jarige leeftijd zijn spreekbeurt zagen houden over geopolitieke dilemma's van een verstandige Oostpolitiek. Ik wil hem in het bijzonder feliciteren, omdat hij opnieuw een Kamerlid is dat het moederschip van het ministerie van Financiën heeft verlaten. Ik heb vorige week bij een ander aanstormend Kamerlid al gezegd dat dat in onze optiek de gevaarlijkste zijn.

Bij mevrouw Van Dijk hebben we kunnen zien dat zij de vruchten van een liefdevolle en, zoals zij zelf zei, spartaanse opvoeding heeft genoten. Ik zou er wel iets aan willen toevoegen. Wie zich weleens heeft verdiept in wat de Spartanen onder een spartaanse opvoeding verstonden, zal hopen dat haar dat niet ten deel is gevallen. Ze kreeg bovendien ook nog de dagprijs van de heer Van Raan. Dat is natuurlijk een grote eer. Ik zou er wel op willen wijzen, met alle waardering die ik heb voor de heer Van Raan en voor de keren dat ik ook de dagprijs heb gekregen, dat die vaak onmiddellijk verrekend wordt.

Ik had ook nog iets willen zeggen tegen de heer Ephraim, maar het is wel chic om dat te doen als hij erbij is. Dat bewaar ik nog even. Misschien komt hij terug.

Voorzitter. Ik wilde een aantal dingen zeggen ter introductie. Dat ga ik korter doen dan ik van plan was, want u was daar bij voorbaat al kritisch over. Daarna wil ik het hebben over financieel beheer in het algemeen en bij VWS, over mijn rol, wat er echt beter kan en moet, over de Comptabiliteitswet en over het budgetrecht. Dat is een heel groot onderdeel van het debat, maar dat wil ik wel allemaal samen nemen, omdat er zo veel kruisverbanden zijn.

Het tweede zijn de fiscale regelingen. Als derde wilde ik het hebben over corona algemeen, want er zijn ook vragen gesteld die niet zozeer over incompatibiliteiten gingen of over onrechtmatigheden, maar meer over hoe het gegaan is met steun of met OCW. Als vierde brede welvaart. En dan is er nog een zeer uitgebreid deel overig. Ik ga proberen snelheid te maken, maar ik ben hier voorlopig nog niet weg, denk ik.

Ik begin dus bij dat hele grote eerste blok. Misschien moet ik meteen aansluiten bij de gedachtewisseling in de eerste termijn van de Kamer en ook net aan de interruptiemicrofoon. Ik zou de leden zeer willen danken, niet alleen voor de vragen, maar juist ook voor de context, de plussen en de evidente minnen die zijn waargenomen, en voor het hele beeld. Daarbij wil ik nogmaals onderstrepen dat ik echt vind dat we dit als kabinet zeer serieus te nemen hebben, dat het onze dure plicht is en dat je de context van 2020 voor ogen moet houden, als het gaat om wat er gebeurd is. Daar zal ik zo nog meer over zeggen.

Nijboer, Sneller en Azarkan vroegen allemaal wat de lessen zijn. Daar ga ik zo meteen nog veel uitgebreider op in. Ik hecht eraan om te benadrukken dat die twee dingen volgens mij juist hand in hand gaan. Dus én de context die echt anders is, én echt de dure plicht — ik leen even de woorden van Sneller, geloof ik — dat het kabinet dit zeer serieus neemt en ook moet nemen. Dat vind ik echt.

Voorzitter. Op Verantwoordingsdag stuurde ik namens het kabinet alle verantwoordingsstukken met het Financieel Jaarverslag van het Rijk 2020 naar uw Kamer. Dat gaat over een periode waarin we miljarden hebben uitgetrokken om mensen te beschermen en het virus te bestrijden, vaak onder heel moeilijke omstandigheden. Het is goed dat we dit gesprek en dit debat voeren en dat we daarover verantwoording afleggen. Dat is in de kern de beste waarborg en een essentieel onderdeel van hoe we het volgend jaar beter doen, hoe we lessen trekken en ervoor zorgen dat we wat fout ging een volgende keer beter doen.

Daarmee sluit ik overigens aan bij wat de minister-president net zei. Onrechtmatigheden zijn vaak veel sneller op te lossen. Ik herken het dat je vaak langer vastzit aan onvolkomenheden, ook van mijn eigen departement. Ik herinner me nog dat ik in het eerste jaar heb gezegd: ik wil elk kwartaal minimaal één keer met de ministersstaf praten over de onvolkomenheden, maar ik wil daar volgend jaar van af zijn. Toen zei men: we gaan u even uitleggen hoe dat in elkaar zit, want daar ben je niet binnen een jaar vanaf. Dat beaamt overigens ook de Rekenkamer. Je zit aan veel onvolkomenheden typisch een paar jaar vast. Dat doet niks af aan de inspanning die geleverd moet worden.

De miljarden ten aanzien van de verplichtingen en de uitgaven zijn volgens mij net uitgebreid doorgenomen, en ook hoe je die allemaal kunt classificeren. Ik ga zo meteen nog specifieke vragen beantwoorden, maar ik wilde dit eigenlijk niet herhalen. Dat is al door de minister-president gezegd en voor de Kamerleden gesneden koek.

Ik wilde tegen de heer Sneller nog het volgende zeggen. De minister-president begon daar al over. De heer Sneller vroeg heel terecht naar een vrij fors onderdeel van wat er is fout gegaan, namelijk het tijdig en op de juiste manier informeren van het parlement, en dan in het bijzonder de Eerste Kamer. Hij vroeg hoe het kan dat dat is misgegaan. Dat is een heel terechte vraag. Hij zei al: we hebben de wet gewijzigd en toch gaat dat heel vaak verkeerd.

In een regulier jaar stellen de departementen nauwelijks incidentele sups op. Dat is in 2020 46 keer gebeurd. Als een departement dat normaal gesproken doet, hoeft dat niet met stoom en kokend water. Dan geleidt de Tweede Kamer dat door naar de Eerste Kamer. Dan kun je rustig het traject afwachten en dan is er vaak veel minder haast bij.

Wat wringt hier? Ondertussen wilde het kabinet gaan uitgeven. Soms is de Eerste Kamer pas geïnformeerd nadat de uitgaven al waren begonnen. Soms zaten er fouten in de processen. Soms waren dat grotere fouten en soms kleinere fouten. Daar zijn ook voorbeelden van. Ik zeg dat niet ter vergoelijking, maar wel om aan te geven waar we het over hebben. Er is bijvoorbeeld ook een onrechtmatigheid waarbij de Eerste Kamer weliswaar geïnformeerd is, maar waarbij het departement — volgens mij was dat EZK, maar daar wil ik even van af zijn — de Eerste Kamer informeert door die in cc te zetten in een bericht aan de Tweede Kamer. Dat is een onrechtmatigheid, want het moet eigenlijk anders. Dat soort zaken zitten allemaal onder de motorkap van zaken die verkeerd gegaan zijn. Ik wil geen ervan goedpraten. Ze verdienen allemaal verbetering, maar de context is relevant en we moeten onderscheid maken naar het verschil in ernst. Daar zit denk ik voor een deel de oplossing in. Dat richting de heer Sneller op zijn vraag hoe dit komt.

Ik ga zo meteen nog uitgebreider op de lessen in, maar tegen hem en een aantal anderen wilde ik het volgende zeggen. Het is hierbij heel eenvoudig om tegen departementen te zeggen, ook vanuit mijn rol: luister eens, dit is iets wat zich een volgende keer makkelijk laat oplossen; bent u van plan een sup te sturen, dan is dit de route. Dat kun je nog een keer beleggen bij alle sg's, via FEZ en via de IRF. Die kun je aanspreken. Nogmaals, ik vind dit niet het ernstigste, maar dat had hier een slok op een borrel gescheeld. Dat moeten we dus gewoon oplossen.

Voorzitter. Het is goed om te markeren wat een onrechtmatigheid is, puur ter inkleding. Laat ik nog een keer herhalen dat ik vind dat je geen van die onrechtmatigheden moet proberen weg te moffelen of goed te praten. Ik zeg ook nog een keer tegen de heer Azarkan dat we die zeer serieus moeten nemen. Maar het gaat over het in formele zin niet correct volgen van de procedure. Dat gaat over de ernstige zaken waar de minister-president net over sprak, waar echt onduidelijk is wat de toegevoegde waarde is, waar bonnetjes zijn. Dat is gelukkig een heel kleine categorie als je kijkt naar het totale bedrag. En het gaat over zaken als ICC, die ik net noemde, die op zichzelf terecht worden meegeteld, die toch van een andere aard zijn, maar die toch wel beter moeten.

Laat ik ook nog een keer zeggen in de richting van allen die daarnaar verwezen — Azarkan, Nijboer, Snel, Sneller, maar laat ik ze niet allemaal proberen op te noemen — dat het kabinet natuurlijk ten principale een groot belang hecht aan het budgetrecht. Dat is natuurlijk ook het ongemak, die procedure waar Sneller naar vroeg, waar ik net naar verwees. Wij hebben dat nu juist gedaan voor zo'n soort situatie. Ik zou hem en de Kamer overigens best willen toezeggen om nog eens te bekijken of dat anders moet. Mijn vermoeden is dat het praktischer is als wij dat gewoon nog een keer bij de departementen neerleggen en ook proberen als Financiën de vinger aan de pols te houden, want op zichzelf is de procedure best duidelijk. Die procedure wordt alleen weinig gebruikt. Het is een beetje alsof je een activiteit die je normaal gesproken nooit doet, opeens met stoom en kokend water weer van de plank haalt, zodat het vaker misgaat. Dus daar ligt gewoon een opdracht. Ik zou wel willen toezeggen dat ik daarnaar ga kijken.

De voorzitter:

Is het handig om eerst het blokje even af te maken?

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter, het is een blok van formaat.

De voorzitter:

Het is een blok van formaat. Dan geef ik het woord aan de heer …

Minister Hoekstra:

Ik wil niets afdoen aan de fiscale regelingen en aan de brede welvaart, want dan krijg ik met deze of gene ruzie …

De voorzitter:

Maar dit is een breed blok.

Minister Hoekstra:

… maar dit gaat meer dan de helft van mijn deel van het debat bepalen, denk ik.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. De corona-inkleuringen zijn terecht. Dat was ook het debat dat we met de preimier hadden. Maar laat ik dan toch even het mooie grafiekje uit het rapport van de Rekenkamer erbij nemen. Daar zie je gewoon de trendmatige verslechtering in de rechtmatigheid bij uitgaven en verplichtingen. Dat gaat vanaf 2015, de gele lijn en de oranje lijn. Stelselmatig, trendmatig is daar een verslechtering te zien. Zonder corona, als je die lijn doortrekt, waren we ook over de tolerantiegrens heen gegaan. Dan is toch de vraag op welk moment de minister van Financiën of het kabinet aan de noodrem of aan de noodbel trekt, zodat wij weten dat het echt serieus wordt en dat het niet meer alleen gaat om het inventariseren van de individuele casussen waarin het fout is gegaan, maar dat er blijkbaar trendmatig en structureel iets fout zit.

Minister Hoekstra:

Ik zou zo meteen in de richting van de heer Snels wat meer willen zeggen over alles wat je wat mij betreft ook aan het structurele zou moeten doen. Je zou de trendlijn kunnen doortrekken, maar tegelijkertijd werd meen ik 70% van de onrechtmatigheden veroorzaakt door corona. Dus ik ga dus helemaal niet doen alsof het kabinet … Ik proefde dat ook bij de heer Nijboer, die zei: er zijn maar twee onvolkomenheden bij gekomen, dus doet het kabinet alsof het allemaal wel meevalt. Nee, zelfs als er vijf af waren gegaan, zou ik ook gezegd hebben: het zijn er nog tientallen, dus je moet er wat aan doen. Dat vind ik ten principale, even los van de discussie over waar wij zonder corona precies zouden zijn uitgekomen. Die 70% onrechtmatigheden zouden wij dan niet hebben gehad. Ik weet zeker dat er dan meer tijd zou zijn geweest om dat te bespreken met ambtenaren en in de ministerraad.

Als je een vergelijking maakt met bijvoorbeeld 2018 of 2019, dan zie je dat ik toen veel vaker in de ministersstaf op het eigen ministerie, met de eigen staatssecretaris en met de eigen ambtelijke top, ook in het kabinet, gewoon regulier gezegd heb: jongens, let op, het is misschien geen sexy onderwerp, maar het komt weer terug op Verantwoordingsdag, dus hier moeten we aandacht aan besteden. Dat heb ik in 2020 op die manier niet gedaan, of veel minder gedaan. Ik heb het wel gedaan. Wij hebben wel ingegrepen. Financiën heeft ook heel veel werk verzet voor de onrechtmatigheden en de onvolkomenheden die dreigden te ontstaan door corona, maar veel van het normale werk heeft natuurlijk minder aandacht gekregen. Ik zeg dat niet om het kleiner te maken; ik hoop dat de heer Snels dat van mij aanneemt.

Ik zal zo meteen nog meer zeggen over wat je wat mij betreft allemaal kan doen — dat is ook mijn taak, maar misschien zouden we op dit punt ook met elkaar kunnen optrekken — om zaken te verbeteren, specifiek bij VWS, maar ook in de volle breedte. Want ik vind sowieso, ook al ging die trend met een paar procent per jaar naar beneden, dat die dan harder naar beneden zou moeten. Dat zou je ambitie moeten zijn.

De heer Snels (GroenLinks):

Nog even over die grafiek. De grafiek laat het zien dat er een rechte lijn in de verslechtering van de rechtmatigheid is bij zowel de uitgaven als de verplichtingen. Je ziet die lijn in het laatste jaar inderdaad steiler worden. De verklaring daarvoor is corona. Maar als je die lijn gewoon rechtdoor had getrokken, dan waren we ook over de tolerantiegrens heen gegaan. Dan gaat het er niet om dat het al vijf jaar op rij is, vanaf 2015. En dan gaat het niet alleen meer over de verklaring van de individuele onrechtmatigheden bij de verplichtingen en de uitgaven. Mij lijkt dat je dan als kabinet en als minister van Financiën gaat nadenken over de vraag: zit er een analyse achter het feit dat we in die verslechtering van de rechtmatigheid zijn terechtgekomen? Wat gaat er fout? Daar heb ik nog geen begin van een antwoord op gehoord.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, je ziet het over een jaar of zes, zeven, de verkeerde kant op gaan. Het enige wat ik net heb geprobeerd te zeggen, is dat het ingewikkeld is om een soort if-history te plegen op hoe dit jaar zou zijn geweest zonder corona en waar je dan was beland. Na Verantwoordingsdag vorig jaar, ik meen nog voor het zomerreces, ben ik met collega's in het kabinet en met het eigen ministerie in gesprek gegaan. Gespreksonderwerp was de trend die de verkeerde kant opgaat. Wat gaan we daaraan doen? Hoe kan ik helpen? Wat moeten mensen zelf doen? Wat moeten ministeries zelf doen? Ik voel me daar medeverantwoordelijk voor. Maar Financiën is niet een organisatie die ergens een team kan parachuteren en kan meekijken en adviseren. We kunnen op politiek of ambtelijk niveau mensen bij de les houden, maar we kunnen dat niet overnemen. Dat is wel echt belangrijk. Ik denk dat de heer Snels dat uit zijn vorige leven ook herkent. Het hebben van dat gesprek en het keer op keer daarover mekkeren in de ministerraad heeft wel effect, want wat je aandacht geeft, groeit. En in dit geval hoop je dat het krimpt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik schrik er toch van dat nu ook de minister van Financiën, in de slipstream van de minister-president en Hugo de Jonge, dit een beetje probeert te bagatelliseren. Het gaat over het budgetrecht van de Kamer. Ik hoor Hugo de Jonge nog in de Eerste Kamer zeggen: jongens, waar hebben jullie het over? Ik had een briefje moeten sturen naar de Eerste Kamer en dan was het probleem er niet geweest. De minister-president heeft het over een postzegel: och jongens, wat maken jullie je druk, we zijn een postzegel vergeten te plakken, maar dat is zo op te lossen. En nu zegt deze minister van Financiën dat het allemaal zo erg niet is. Het gaat over het budgetrecht. Misschien moeten we als Kamer artikel 2.27 maar schrappen. We hebben aan het kabinet een handreiking gedaan: bij wijze van uitzondering mogen jullie zonder toestemming geld uitgeven, maar informeer ons dan op z'n minst eventjes van tevoren. Dat vragen we in artikel 2.27. Wat krijgen we? Een postzegel, een briefje, waar maak je je druk over. Misschien moeten we het artikel gewoon schrappen. Misschien moeten we er een boete op zetten als de Kamer niet wordt geïnformeerd. Moeten we zo met elkaar omgaan? Is dat het idee?

Minister Hoekstra:

Ik kan me dit echt niet laten aanleunen, ook niet na wat ik daarover in de eerste termijn heb gezegd en wat gewoon in de Handelingen is terug te lezen. Ik heb bij herhaling gezegd dat ik het de dure plicht, zelfs van dit kabinet in zijn nadagen, vind om dit serieus aan te pakken. Ik begrijp heel goed dat, zelfs als het gaat over dingen die context verdienen en die kleiner zijn, die in een democratie nog steeds zwaar moeten wegen. Het kabinet neemt het budgetrecht van het parlement zeer serieus. Daar heb ik geen centimeter misverstand over laten bestaan. De heer Van Dijck mag het kabinet op alles de maat nemen, maar je kan op basis van de tien minuten die ik hier heb gestaan in alle redelijkheid echt niet zeggen dat het kabinet dat niet serieus zou nemen. Dat is gewoon niet waar.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U straalt in ieder geval niet uit dat u het serieus neemt. Ik kijk naar alle collega's. Die zien mij praten en die zeggen allemaal: ja, ja, je hebt gelijk.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Kennelijk komt het dus niet echt over dat u zegt: jongens, dit gaat niet meer gebeuren. Wat de afgelopen jaren is gebeurd, gaat mij als minister van Financiën niet meer gebeuren. Ik ga op straffe van dingen iedereen aanpakken en ik neem de regie. Want u krijgt ook flink op uw donder van de Algemene Rekenkamer.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, graag via de voorzitter. U zegt heel vaak u.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister van Financiën krijgt ook op zijn donder van de Algemene Rekenkamer wanneer het gaat over zijn rol van toezichthouder. Die hebt u niet goed vervuld. Over het ingrijpen bij het wanbeheer bij VWS wordt er gezegd dat u lag te slapen. Dat zegt de Algemene Rekenkamer. Met andere woorden, die sense of urgency, die noodzaak om dit beter te doen, straalt u niet echt uit. Ik denk dat we ons als Kamer moeten beraden op dat artikel 227, want nu wordt er gewoon misbruik van gemaakt.

Minister Hoekstra:

De heer Van Dijck spreekt nu namens wat hij denkt te lezen op de gezichten van de anderen. Dat wordt ingewikkeld. Ik zal ze niet verklikken, maar ik zag er een paar met hun hoofd schudden en een paar met een glimlach op hun gezicht. Het wordt ingewikkeld om dat allemaal te gaan meten. Wat ik heb willen zeggen is dat het kabinet het zeer serieus neemt. Ik vind het ook volslagen terecht dat het kabinet dat serieus neemt, want het gaat over iets zeer principieels in een democratie. Het budgetrecht is een van de zwaarstwegende onderdelen van de gereedschapskist van de Kamer, dus natuurlijk is dat heel relevant. Tegelijkertijd hebben velen in de Kamer zelf aangegeven dat de context heel uitzonderlijk was. We hadden de grootste medische crisis sinds lange tijd, in ieder geval sinds de oorlog. We hadden de grootste financieel-economische crisis, in ieder geval de grootste uitgaven sinds de oorlog aan dit onderwerp. Er waren allerlei zaken waar het departement van VWS natuurlijk helemaal niet voor geëquipeerd was, maar die toch op stel en sprong moesten worden geregeld. Ik zal zo meteen nog een aantal dingen zeggen over die context. Er zijn ook wat Kamerleden en mensen in de media die er wat over hebben gezegd. De kern daarvan was: schiet op, zet alles op alles. Dat is de context waarin ambtenaren van VWS, vaak vanuit huis, want dat moest, probeerden zo goed en zo kwaad als het ging dit probleem op te lossen. Dat ook dat onderdeel is van de discussie, doet niks af aan hoe serieus het kabinet dit neemt, maar het zijn wel twee dingen die allebei relevant zijn in deze discussie.

Voorzitter. De heer Alkaya stelde een vraag die thuishoort bij de set van de minister-president. Hij vroeg of de minister-president de volle verantwoordelijkheid neemt voor de onrechtmatigheden die de Rekenkamer heeft vastgesteld. Namens hem zeg ik ja.

De vraag van de heer Snels heb ik net beantwoord, denk ik. Hij vroeg of we ons die tolerantiegrens aantrekken. Ja, zonder meer. Zo meteen dus nog meer over wat te doen.

De heer Heinen vroeg of ik de Kamer kan informeren, wellicht periodiek, over fouten in financieel beheer. Dat is ingewikkeld. In de reguliere gesprekken met de president van de Algemene Rekenkamer heb ik, wetend wat er aan de hand was in 2020, eerder weleens — ik denk dat het het tweede kwartaal van vorig jaar was, maar laat ik daarvan af zijn — gezegd: hoe gaan we dat nou doen en kun je niet een soort voorindicatie krijgen, zodat je ook handelingsperspectief hebt? Dat is toch niet helemaal hoe het gaat. De Rekenkamer geeft eenmaal per jaar een oordeel. Ik krijg geen tussentijdse informatie, behalve natuurlijk de informatie die ik uit de departementen krijg. Een van de dingen die ik me heb voorgenomen en die de minister-president zich heeft voorgenomen, is dat wij ook weer na vandaag in het kabinet doornemen: dames en heren, u bent weliswaar demissionair en er zijn weliswaar allerlei andere dingen, maar dit gaat over iets dat echt serieus is, dus bespreek het en over een of twee maanden komen we erop terug. Ik ga dat ook op het eigen departement weer doen. Nogmaals, dat is niet de enige oplossing — ik ga zo nog een paar dingen noemen — maar dat werkt wel. We weten allemaal dat je, wanneer je voortdurend ergens aan herinnerd wordt, de volgende keer denkt: dat wil ik voor zijn.

Voorzitter. De heer Azarkan vroeg nog terecht naar zijn motie van vorig jaar. Dat hebben we natuurlijk absoluut gedaan. Daar kwam overigens net een deel van mijn antwoord in de richting van de heer Heinen vandaan. Kun je nou een soort tussenrapportage krijgen? Ik zou richting hem willen zeggen dat we ons dat hebben gerealiseerd, maar dat ik ook heb gezien hoe departementen, in het bijzonder VWS, in die fase worstelden met wat er gewoon materieel geregeld moest worden.

Voorzitter. De heren Grinwis en Sneller vroegen naar de onrechtmatigheden bij VWS. Ze vroegen naar hoe dat is gegaan, hoe ik daarop reflecteer en wat wij zelf nou nog anders hadden kunnen doen. Dat is een terechte vraag. Ik ga het niet allemaal citeren, maar het is wel goed om qua context nog de film van maart vorig jaar te benoemen. Het was een tijd van enorme en ook levensbedreigende tekorten. De nood is dan letterlijk aan de man. Je ziet dat in de pers en je ziet dat de Kamer zich dat ook realiseert. Ik heb hier uitspraken vanuit de media, waarin Kalsbeek zegt: de toestand is zeer precair. De voorzitter van de Zuyderlandziekenhuizen zegt: we kunnen stoppen als we geen mondkapjes meer hebben. Kuipers — die we natuurlijk allemaal daarna nog veel beter hebben leren kennen — zegt: ook al zijn de prijzen misschien wel vier keer zo hoog, dan nog vallen ze in het niet bij andere kosten die moeten worden gemaakt. Minister Schouten gaat binnen haar eigen sector op zoek bij dierenartsen en leveranciers om mondkapjes te regelen. Defensie helpt. VNO zegt: we gaan ons daartegenaan bemoeien. Kamerleden zeggen: minister, zorg ervoor dat die spullen hier komen. Dat zei Jetten. De SGP zei: zet alles op alles. De heer Klaver zei: het betekent dat we alles op alles moeten zetten. Een motie van zo ongeveer de hele Kamer gaat over nog meer topprioriteit voor beademingsapparatuur, testmateriaal en beschermingsmaterialen. Dat was het gesprek van toen, en terecht. Dat was de materiële werkelijkheid. Dat was de verplichting die men op VWS echt in extreme mate heeft gevoeld. Ik vond het zeer terecht dat mevrouw Den Haan vroeg naar de context waarin ambtenaren hebben gewerkt. Ook anderen vroegen daarnaar. Zij werkten letterlijk dag en nacht, zeven dagen per week, met grote toewijding. Zij werkten voor een deel vanuit huis, want men mocht niet bij elkaar zitten. En dan deden ze ook nog eens dingen die ze normaal gesproken niet doen.

Dat neemt niet weg — ik zeg dit in de richting van Sneller en Grinwis — dat als je dit opnieuw zou zien aankomen, je natuurlijk niet alleen wil dat het beleidsdepartement het beter doet. Je gaat ook zelf lessen trekken. Ik noemde net bijvoorbeeld die sups.Ik denk dat de tweede les is dat we het gewoon te lang hebben laten lopen. Dat was ook een structurele vraag van Snels en Sneller. Achteraf had je natuurlijk gewild dat je die financiële functie bij VWS eerder zou hebben versterkt. Daar kijken we nu naar. Dat gaan we nu ook doen. Achteraf moet je daarvan zeggen: waarom hebben we dat eigenlijk niet een of twee jaar geleden gedaan? Dat had hier misschien gescheeld. Dat geldt voor VWS, maar dat hadden wij ons ook kunnen realiseren.

De heer Van Houwelingen wilde nog graag volledige transparantie ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Met betrekking tot de ernstige onvolkomenheden denk ik dat we als Kamer aan de verantwoordelijke ministers moeten vragen om ons een paar keer per jaar meer informatie te geven. Maar nu gaat het over die brede financiële functie. VWS is niet het enige departement waar financieel beheer een probleem is. We hebben ook al eerder debatten gehad over die financiële functie. Ik snap heel goed dat de minister van Financiën niet op al die departementen zit. Tegelijkertijd werd het wel in de auditcomités besproken. Ook was het bekend bij de ADR. De Rekenkamer schrijft dat het niet zozeer in maart geadresseerd had moeten worden, maar wel in september of oktober. De departementsleiding ondernam geen actie, terwijl het wel bekend was. Kunnen we met deze minister afspreken dat we als Kamer tussentijds, bijvoorbeeld rondom de halfjaarrapportages, iets van een beeld krijgen over ADR-signalen bij de financiële afdelingen van alle departementen?

Minister Hoekstra:

Ik zou de heer Sneller en een aantal anderen het volgende willen toezeggen. Ik denk dat het nuttig is om een aantal dingen die nu in het debat naar voren zijn gekomen en een aantal dingen die we al in gang hebben gezet — sommigen verwezen bijvoorbeeld al naar dat project bij VWS, met extra mensen, expertise en hulp vanuit Financiën — op een hoop te vegen en de Kamer daar ook in formele zin over te informeren. Dit specifieke punt wordt dan meegenomen. Onder welke omstandigheden vind je het logisch om de Kamer vaker te informeren? Hoe zorg je ervoor dat het een dusdanig adequate informatievoorziening is, dat de Kamer er ook wat aan heeft? Nogmaals, het is dus geen Rekenkamer. Vaak kijkt ook de ADR niet mee. Je krijgt dus toch een soort self-assessment. Daar valt dan misschien ook weer wat op aan te merken. Ik wil daar best over nadenken. Tegelijkertijd wil ik ook voorkomen dat we een soort additionele rapportagecyclus krijgen, die veel extra bureaucratie organiseert, maar die de Kamer niet daadwerkelijk beter informeert. Met zijn goedvinden, zou ik tegen de heer Sneller willen zeggen: ik wil er graag over nadenken. Ik wil ook nadenken over met welke parameters je zoiets potentieel zou moeten doen. Dan kom ik daarop terug.

De heer Sneller (D66):

Heel graag. Het gaat hier namelijk niet alleen maar om self-assessment, maar ook om een interim-rapport van de ADR. Er zijn ook auditcomités op die ministeries, dus ik denk dat er iets meer mogelijk is. Ik hoor graag wat uit de denkexercitie komt.

Minister Hoekstra:

Dat wil ik graag doen. De heer Sneller zal het echt met mij eens zijn, maar voor het debat vind ik het toch belangrijk om te benadrukken dat ik graag wil dat we het vooral doen bij die plekken waarover je je de meeste zorgen maakt. We moeten dat op zo'n manier doen dat je niet vervolgens een deel van die financiële functie lamlegt door een soort tussentijds assessment te doen, terwijl je de boel aan het verbeteren bent. Dat is het paard achter de wagen spannen. Dan heb je namelijk veel tijd aan een assessment besteed en is iedereen druk met die rapportage. Dat zou ik dus willen voorkomen, maar ik denk dat het kan. Ik kom daarop terug.

Ik was bij de heer Van Houwelingen, voorzitter.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Snels. Gaat uw gang.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat gaat snel, voorzitter! Ik heb een hele korte vraag in aanvulling op de vragen van de heer Sneller en de toezegging van de minister. Ik zat zelf nog eens naar de Comptabiliteitswet te kijken. De minister-president gaf terecht aan dat de eerste verantwoordelijkheid voor het financiële beheer, voor de eigen begrotingen, bij de bewindslieden zelf ligt. Maar ik kan in de artikelen 4.11 tot en met 4.16 van de Comptabiliteitswet niet goed zien wat nou eigenlijk de bevoegdheden zijn van de minister van Financiën. Daar schort het dus aan. Heeft de minister van Financiën eigenlijk wel voldoende mogelijkheden om niet alleen te volgen, te coördineren en kennis te delen, maar ook om in te grijpen als dat nodig is? Misschien kan de minister dat later meenemen in zijn analyse van wat er fout gaat bij VWS.

Minister Hoekstra:

Dat wil ik best doen, maar daarvoor geldt iets soortgelijks als wat de minister-president net zei, namelijk dat wij geen presidentieel stelsel hebben. Wij kijken wel degelijk mee via allerlei ambtenaren die bijvoorbeeld bij de FEZ'en werken. We hebben heel vaak contact met alle departementen. Uiteindelijk zijn AZ en Financiën de twee departementen die links hebben met iedereen. Maar je moet niet willen dat je daar zelf rechtstreeks kan ingrijpen of een team naartoe kan sturen. Daar zijn wij helemaal niet op gedimensioneerd. Die mogelijkheid hebben we niet. Wel moeten wij met elkaar lessen uit deze coronacrisis trekken. Sommige dingen zijn echt relatief makkelijk op te lossen. Zie de discussie over de Eerste Kamer en de sups. Andere dingen zullen gewoon niet binnen een halfjaar zijn opgelost — daarvoor is gewoon meer werk aan de winkel — zoals die onvolkomenheden. Daar hebben we best een aantal van weggepoetst, maar er zijn ook een heleboel als paddenstoelen uit de grond geschoten. Daar ligt dus gewoon werk. Ik wil daar best op studeren, maar het is ook iets in de categorie "be careful what you wish for". Dan zou iemand anders dat gaan doen, namelijk de minister van Financiën, terwijl je dat eigenaarschap juist in zo'n departement zelf wil houden. Ik neem het dus mee, maar misschien wel met deze — nou, somber is het niet per se — inkadering.

Voorzitter. Ik ga een derde poging doen om uit te komen bij de heer Van Houwelingen. Hij vroeg naar volledige transparantie en de deelrapportages. Ik zou tegen hem willen zeggen dat uw Kamer de geslaagde rapporten met de antwoorden op de gestelde vragen bij het VWS-jaarverslag en de slotwet heeft ontvangen. Dat zou gebeurd moeten zijn. Of heeft hij nog naar iets anders gevraagd wat ik onvoldoende heb voorzien?

De heer Van Houwelingen (FVD):

We hebben gisteravond laat de link ontvangen. Dat is een link naar hetzelfde rapport. Het kan zijn dat we de vraag niet duidelijk gesteld hebben. Ik begrijp dat dit voor het eerst opgevraagd wordt. Wij willen het graag. Als het goed is, moeten ze er zijn. Je hebt de rapportage van de Auditdienst Rijk. Daar moeten deelaudits onder liggen. Die willen we opvragen — dat proberen we al weken via feitelijke Kamervragen — want die willen we gebruiken bij de bespreking van de slotwet. Als het goed is, bent ook u daar eigenaar van. Niet alleen VWS, maar ook de Auditdienst Rijk is eigenaar van die deelaudits. Dat zou met een druk op de knop verstuurd kunnen worden, maar dat is nog niet gebeurd.

Minister Hoekstra:

Ik wil daar graag naar kijken. In deze tijd van hypertransparantie delen we eigenlijk bijna alles wat redelijk en onredelijk is met de Kamer, dus dat zou ook hiervoor kunnen gelden. Maar even voor de precisie: de ADR is ondergebracht bij het ministerie van Financiën, maar het is niet zo dat ik daar zeggenschap over heb. Het is niet zo dat ik aan die informatie kan knutselen of dat ik onderzoeksvragen kan sturen. Nee, de ADR is formeel bij ons ondergebracht, maar die gaat volstrekt autonoom en onafhankelijk te werk, gaat naar een departement toe en vervolgens krijg ik keurige afschriften van dingen die naar de Kamer gaan. Dat is hoe het gaat.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De heer Rutte zei net dat hij er geen chefsache van wil maken. U heeft heel veel kritiek gekregen van de Rekenkamer dat u er niet genoeg bovenop zit. Het is alsof de boekhouder er een puinhoop van heeft gemaakt en wij willen nu als Kamer, als FvD, met onze eigen accountants op een aantal plekken diep prikken. En daar hebben we dus documenten voor nodig. Wij als Kamer zijn natuurlijk uiteindelijk eigenaar van die stukken.

Minister Hoekstra:

Ik laat de kwalificaties even voor wat ze zijn. Ik zal kijken wat er is en of dat zich leent voor actief delen in deze tijd van transparantie. Misschien kan dat in tweede termijn, misschien vraagt het nog overleg met VWS; dat weet ik nu gewoon niet. Ik weet zelf niet naar wat voor rapportages nu verwezen wordt en of die zo maar even op te lepelen zijn. Dat moet ik uitzoeken.

De voorzitter:

De minister komt erop terug in tweede termijn.

Minister Hoekstra:

De heer Grinwis zei terecht dat het grootste deel van de onrechtmatigheid het ontijdig informeren was van beide Kamers, in het bijzonder de Eerste Kamer, maar natuurlijk ook voor een deel de Tweede Kamer. Hij gaf ook aan dat ADR en Financiën dan bijsprongen bij VWS. Hoe kijken we daarop terug? Ik denk dat het goed is dat we dat gedaan hebben. De vakminister is de eerstverantwoordelijke en zo moet het ook blijven, maar ik vind echt dat er ook een rol is weggelegd voor het ministerie van Financiën. Er is echt keihard aan gewerkt door alle ambtenaren op VWS maar ook vanuit Financiën.

De kersverse secretaris-generaal van Financiën is bovendien vrijwel aan het begin van de crisis weer terug uitgeleend aan VWS om daar te helpen, omdat hij daar een recent en zeer succesvol verleden had gehad. Moet je je voorstellen: het ministerie van Financiën had de facto geen secretaris-generaal de eerste maanden van de crisis. Waarom? Omdat je uiteindelijk je troepen daar wil concentreren waar dat het meeste uitmaakt. Ik begreep dus volstrekt waarom Bruins mij toen gevraagd heeft of de sg beschikbaar was. Ik heb het alleen maar uitstekend gevonden dat die dit is gaan doen.

Achteraf zou je natuurlijk willen dat je op een aantal van die dingen nog dieper was ingegaan. Maar ik vind echt, velen hebben er al naar verwezen, dat er ongelofelijk hard en goed is gewerkt door veel mensen op het ministerie van VWS.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik geloof dat er hard is gewerkt, maar nu blijkt dat een mannetje, en niet zomaar een, maar de secretaris-generaal van Financiën, bij VWS zat. Vanaf het begin van de coronacrisis, zei de minister net, dus vanaf maart.

Minister Hoekstra:

De precieze timeline zou ik moeten … Hou mij ten goede.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Oké. Maar ik wil wel graag weten of er overleg is geweest met die persoon en de minister van Financiën over hoe het eraan toeging bij het ministerie van VWS. Want kennelijk zat daar een vooruitgeschoven post, die dus een inkijkje had in het financieel beheer, maar die heeft niet opgetreden volgens de Algemene Rekenkamer en eigenlijk de zaak op zijn beloop gelaten, met alle gevolgen van dien. Mijn vraag is dus hoeveel overleg er is geweest van die secretaris-generaal met de minister.

Minister Hoekstra:

Het is Van Dijck zijn goed recht om er andere kwalificaties aan te hechten dan het kabinet doet, maar ik vind tegelijkertijd dat dat geen recht doet aan wat er is gebeurd, nogmaals, alle opmerkingen staande houdend over hoe serieus we het nemen.

Ik gaf net aan dat deze topambtenaar van Financiën, echt een voortreffelijke topambtenaar, daar niet naartoe is gegaan om namens Financiën toezicht te houden. Nee, er was bij VWS behoefte aan hulp op zeer senior niveau bij de kernactiviteiten van VWS. De sg had daar een recent verleden. Houd mij de exacte datum ten goede, voorzitter, maar ik meen dat hij op 1 februari formeel naar het ministerie is gekomen. Binnen een paar maanden is hij dus weer terug uitgeleend. Ik vond dat verdedigbaar, omdat men daar nóg harder moest pompen dan bij ons op het ministerie, al was het in die tijd op alle ministeries een gekkenhuis. Hij was daar dus niet een soort vooruitgeschoven Financiënpost, nee, hij werkte daar gewoon aan zijn eigen taken op VWS. Ik heb destijds niet een lijstje gevraagd met wat hij daar precies deed. Nee, dat was aan VWS en zo hoort het ook.

De voorzitter:

De heer Van Dijck tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vraag alleen of er contact is geweest tussen die topambtenaar van Financiën en deze minister van Financiën. Mede in het oog houdend dat het zo'n puinhoop was bij het financieel beheer, neem ik aan dat er contact was en dat er gesproken werd. We lezen zelfs dat hij met Van Lienden aan tafel heeft gezeten over die deal. Er is contact geweest met Van Lienden, het ging over 100 miljoen voor mondkapjes, oneigenlijk, het consortium was het er niet mee eens, noem maar op. Het was daar een bende. Een begrijpelijke bende, want het was in het oog van de coronacrisis. Maar als deze minister het verwijt krijgt van onder meer de Rekenkamer dat hij niet de regie had, dat hij is tekortgeschoten als toezichthouder en dat hij eerder had moeten ingrijpen vanwege het financieel wanbeheer bij VWS, dan neem ik aan dat er signalen moeten komen om dat te kunnen doen richting deze minister via bijvoorbeeld die topambtenaar. Maar nu zegt deze minister: er is geen contact geweest, het was daar een bende en ik wist van niks.

Minister Hoekstra:

Nee, dit doet echt geen recht aan de situatie. Hoe werkt het? Natuurlijk is er contact via het ministerie van Financiën, via de directies bij het ministerie van Financiën die proberen te helpen bij financieel beheer. Dat is ook de logische route. Dat gaat niet via een uitgeleende topambtenaar, die daar voortreffelijk werk deed, maar die daar tijdelijk weer onder de vlag van VWS heeft gefunctioneerd. En ja, natuurlijk hadden hij en ik sporadisch contact, maar we hebben ook met elkaar afgesproken: "Luister eens, ik ga niet toch proberen je voortdurend nog Financiënproblemen voor te leggen. Daar vraag ik een van de directeuren-generaal, een van de directeuren of een van de vele voortreffelijke ambtenaren op het ministerie om, tenzij er echt iets is wat ik zonder jou niet kan oplossen. Dan bel ik je." Wij hadden dus relatief sporadisch contact, ook omdat ik hem daar zijn werk wilde laten doen. En nee ... Dat zal ik ook meteen zeggen; dat zat eigenlijk in de categorie overig. We gaan het onderzoek van VWS naar de hele mondkapjesdeal afwachten, maar er is geen enkel moment dat ik daarover geïnformeerd ben of dat ik daar met de uitgeleende secretaris-generaal contact over heb gehad.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil weer even terug naar de context. Deze uitleen is prima, want het is goed dat je elkaar helpt; daar wil ik van af. Een enorme pandemiecrisis. De Kamer roept: we moeten mondkapjes hebben. Niemand heeft ze meer in verzorgingshuizen. Iedereen zegt: koop alles wat je kopen kan. Daarom zitten we nog met 40 miljoen van die dingen in zo'n pakhuis. Dat is nu niet het probleem en dat begrijp ik ook. Maar ik verwacht in zo'n geval van de minister van Financiën — dat is wel het probleem — dat hij het hoofd koel houdt en denkt: "Potverdorie, hier gaan miljarden de schatkist uit. Ik moet zorgen dat ik daar in deze crisis een beetje zicht op houd, zeker bij een departement, VWS, waar al twintig jaar financiële problemen zijn." Dat is denk ik wat de Rekenkamer zegt. Die zegt: het toezicht van de minister van Financiën op dit punt was onvoldoende. Dat oordeel deel ik. Ik hoor de minister daar nog niks over zeggen. Vindt hij achteraf zelf niet dat hij in maart, april had moeten zien: "Er gaan vele miljarden naar ziekenhuizen, naar verzorgingsinstellingen, naar mondkapjes, naar weet ik veel wat, naar beademingsapparatuur. Er wordt van alles aangeschaft. Dat departement loopt helemaal over en de politiek loopt over. Ik moet daar echt even een team neerzetten, want dat gaat zo niet vanzelf goed." En dat blijkt nu ook.

Minister Hoekstra:

Nee, dat vind ik niet. Ik ben het eens met heel veel van wat de Rekenkamer en de heer Nijboer zeggen. Maar als je kijkt naar waar wij toen met het hele kabinet mee bezig waren, ook met Financiën, dan ging dat ook erg over de materiële werkelijkheid. Als de heer Nijboer aan mij vraagt "zou je daar achteraf graag meer zicht op willen hebben, is er niet een makkelijke manier om een aantal van die onrechtmatigheden te voorkomen, had je het graag achteraf willen voorkomen", ja, natuurlijk. Maar als ik zie wat ook in die periode ambtenaren wel hebben gedaan in dat bijspringen, als ik zie wat er allemaal wel is gebeurd in die extreme, uitzonderlijke context ... Achteraf kan je zeggen: het had anders gemoeten. Ik vind ook echt dat er serieuze lessen uit te trekken zijn, dus ik wil er helemaal niks aan afdoen dat we het heel serieus moeten nemen.

Misschien een anekdote om toch de context te schetsen. Wij werden aan de lopende band gebeld door allerlei prominenten: ik heb nu een mondkapjesdeal, daar moet je achteraan. Sterker nog, op een avond werd ik gebeld door een ambtenaar van het ministerie. Die was gebeld door ik meen het LUMC, maar het kan ook een ander ziekenhuis zijn geweest: we kunnen een heleboel, tientallen miljoenen mondkapjes kopen; kunnen we dat even regelen? Maar er zat iets aan waarvan men in het ziekenhuis dacht: dit stinkt. Toen heeft men een ambtenaar bij de overheid geraadpleegd. Die heeft mij daarover opgebeld. Ik heb Grapperhaus gebeld. Die heeft het hoofd van politie gebeld. Die zijn dat gaan uitzoeken. Dat bleek inderdaad niet te kloppen en een paar dagen later zijn die mensen opgepakt. Dat was de context. En ondertussen was er de druk vanuit ons, zeker ook richting VWS en anderen, op de formele rechtmatigheid. Maar het ging ook heel erg over het materieel oplossen van het probleem. Want dat was eerlijk gezegd in het kabinet en ook bij mij persoonlijk echt top of mind: hoe komen we aan die spullen? Hoe komen we aan de spullen terwijl Nederlanders letterlijk liggen dood te gaan?

De heer Nijboer (PvdA):

Daar heb ik alle begrip voor. Daar heb ik echt alle begrip voor. We hebben alleen nu het Verantwoordingsdebat over de uitgegeven middelen van vorig jaar. De Rekenkamer zegt — dat oordeel deel ik — dat het financieel beheer al jaren een probleem was bij Volksgezondheid. Dat gaat over groot geld. Ik verwacht dan, vanuit de rol van toezichthouder, ook in een tijd van crisis van de minister van Financiën dat hij daar heel scherp op is. Natuurlijk kunnen er veel te veel of te dure mondkapjes of beademingsapparatuur worden gekocht, maar ik verwacht dat hij in ieder geval iets inricht om te voorkomen dat er allemaal mensen met geld vandoor gaan. Dat is niet gebeurd. Dat blijkt. En toen het gebeurde, was het al november en moest er nog formeel bezwaar worden gemaakt, nog dit jaar. Dan ben je al een jaar verder, voordat het uiteindelijk een beetje richting oplossingsprogramma's komt en dat vind ik te laat.

Minister Hoekstra:

Wat ik echt deel met de heer Nijboer — maar nogmaals, dat is achteraf makkelijk praten — is dat we als we kijken naar het Verantwoordingsdebat van vorig jaar of dat van het jaar daarvoor met elkaar — dat reken ik ook mezelf aan, niet in de laatste plaats — moeten constateren: hé, het ging eigenlijk wel heel vaak over de financiële functie bij VWS. Ik ben iets optimistischer dan de Rekenkamer als het gaat over die dip bij al die controlerende financiële afdelingen, want daar zijn wel degelijk mensen bij gekomen in het iets recentere verleden. De Rekenkamer zegt: in de crisis is het enorm naar beneden gegaan. Dat is voor een deel weer opgebouwd. Ik denk overigens dat daar nog meer moet gebeuren, zeker bij VWS. Dat ben ik dus echt eens met Nijboer.

Tegelijkertijd is er ook in die periode vanuit Financiën met man en macht gewerkt om op alle departementen te helpen. Er is geholpen bij die steunpakketten. Er is geholpen in het bijzonder op VWS. Er is geholpen op vrijwel alle departementen, bij de regeling die IenW heeft gemaakt voor het openbaar vervoer, en, en, en, en. Dat ging inderdaad over de financiële controle, maar het ging ook heel vaak gewoon over wat je nu materieel moet regelen om te zorgen dat het ov blijft rijden of wat je materieel moet regelen om te zorgen dat die mondkapjes en die spullen komen. Het eerste ben ik dus zeer met Nijboer eens.

Ik zie de heer Azarkan aan komen lopen. Ik heb een aantal keer in zijn richting gezegd dat ik de opmerkingen over wat er beter moet zeer serieus nam, maar ik zag hem toen niet in de zaal zitten.

De voorzitter:

Er is eerst een vraag van Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Was de omgeving van de minister, de politieke omgeving van de minister, bijvoorbeeld zijn politiek assistent, bekend met de mondkapjesdeal en, zo ja, wanneer?

Minister Hoekstra:

Bij mijn beste weten niet. Ik heb het haar nog niet gevraagd, maar ik kan me het niet voorstellen. Financiën had daar ook op geen enkele manier een rol in en ik had als lid van dezelfde partij daar ook op geen enkele manier een rol in.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Hoe zit het dan als het gaat om de financiering van de mondkapjesdeal, met de deelname daarin van Financiën bij het LCH?

Minister Hoekstra:

Nogmaals, ik heb net al aangegeven dat ik het verstandig vind om dat onderzoek af te wachten dat het ministerie van VWS onder regie van de minister voor Medische Zorg uitvoert nu. Dat wordt gewoon een onafhankelijk onderzoek. Daarin kunnen we het allemaal teruglezen. We hebben er allemaal op zijn minst een hoogst ongemakkelijk gevoel bij. Ik weet tegelijkertijd zeker dat er op dat niveau vanuit Financiën en zeker niet vanuit mij persoonlijk bemoeienis is geweest. Het enige — ik denk dat veel Kamerleden dat herkennen — is dat ik in die eerste fase — dat geldt voor heel veel leden van het kabinet, maar ik denk ook voor veel Kamerleden — aan de lopende bank telefoontjes kreeg over "er is een partij mondkapjes". Sterker nog, een paar maanden geleden kreeg ik nog een telefoontje van iemand die zei: het is heel gek, maar ik kan in de Verenigde Staten, als ik het me goed herinner — het was iemand met een excellente reputatie, wiens naam ik hier niet kan verklappen — miljoenen extra vaccins kopen. VWS pluist dat natuurlijk helemaal uit en dat bleek niet zo te zijn. Dat is wel de periode waarin we ons toen met elkaar bevonden, maar ook recenter en toen ten aanzien van testen en vaccins.

De voorzitter:

Dank u wel. Met het oog op de tijd wil ik aan de minister vragen om iets sneller door zijn verhaal te gaan.

Minister Hoekstra:

Nog sneller?

De voorzitter:

Ik hoor ook wat herhaling.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik vind soms ook Kamerleden op mijn weg en die probeer ik dan ook te bedienen.

De voorzitter:

Ja. De heer Azarkan, voor zijn vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Ik begrijp dat het vanuit het perspectief van de minister natuurlijk lastig is als er af en toe Kamerleden …

Minister Hoekstra:

Nee, nee, integendeel.

De heer Azarkan (DENK):

Hij bedoelde het gekscherend, met een knipoogje, dat hij ze af en toe op zijn weg tegenkomt.

Voorzitter. Ik heb in mijn inbreng ook aandacht gevraagd voor een motie die Kamerbreed is aangenomen. Die motie zei een jaar geleden …

Minister Hoekstra:

Daar heb ik al … Ik moet de heer Azarkan niet interrumperen, voorzitter. Dus ik houd mijn mond.

De heer Azarkan (DENK):

Ja. Wellicht wordt het een herhaling. Ik was even benieuwd of die motie nou aandacht heeft gekregen of dat de minister op enig moment dacht: die motie is wel Kamerbreed aangenomen, maar het is alle hens aan dek en ik kan er gewoon niks mee.

Minister Hoekstra:

Integendeel. Natuurlijk hebben we dat gedaan en waren we dat ook al aan het doen. Ik heb net de heer Azarkan genoemd en naar aanleiding van een vraag die de heer Heinen stelde, heb ik daar ook nog een verwijzing naar gemaakt. Natuurlijk hebben we dat willen doen en is dit een onderdeel daarvan. Ik vond de motie heel terecht en die heeft in zekere zin ook geholpen, want het was een extra titel om aandacht te vragen voor dit onderwerp. Maar het ging natuurlijk ook om een fase waarin de brand het hevigst woedde. Het is zeer terecht dat de Kamer daar toen om gevraagd heeft en daar zijn we ook echt mee aan de gang gegaan. Alleen, ik vind het zelf ook begrijpelijk dat de mate van intensiteit waarin dat is geland, bijvoorbeeld bij VWS, anders is geweest dan in een normaal jaar. Ik haal toch nog een keer de vergelijking aan met hoe ik in 2018 en 2019 kabinetsleden en ambtenaren van Financiën bij herhaling heb aangesproken op onvolkomenheden en onrechtmatigheden. In 2020 heb ik dat niet structureel gedaan, maar ik heb dat wel specifiek gedaan als het om corona ging. Zo'n soort jaar was het.

De heer Azarkan (DENK):

Laat ik het dan omdraaien. Als de minister van Financiën nu terugkijkt, zegt hij dan: gegeven de omstandigheden is dit het beste wat wij hebben kunnen doen, maar ik had wellicht de Kamer eerder moeten informeren en op een aantal punten duidelijker mee moeten nemen in de bijzondere omstandigheden waardoor we de onvolkomenheden niet altijd konden oplossen of we niet rechtmatig konden aanbesteden? Hoe kijkt hij daartegen aan?

Minister Hoekstra:

Ik vind dat je altijd kritisch moet zijn op wat je zelf gedaan hebt. Het is echt te gemakkelijk om terug te kijken en te zeggen: het was allemaal pico bello in orde. Daarvoor zijn er te veel dingen die beter hadden gekund. Daar wil ik gewoon eerlijk over zijn. Ik vind bovendien dat je zeer serieus moet nemen wat dit voor de toekomst behelst. Ik denk dat een deel van die dingen makkelijk veel beter te regelen is. Nogmaals, ik probeer het niet kleiner te maken. Neem de hele bulk die ging over het niet goed informeren van de Kamers, met name de Eerste Kamer. Dat moet je zeer serieus nemen, maar dat is eigenlijk relatief makkelijk op te lossen, want dat betekent dat je het er bij de departementen in moet rammen dat als er een incidentele sup gestuurd wordt en het haast heeft, ze niet op hun handen kunnen gaan zitten totdat de Tweede Kamer die naar de Eerste Kamer stuurt. Nee, als dat geld al uitgegeven wordt gedurende de rit, dan moet het departement zelf in actie komen. Dat moeten de departementen zich aantrekken en dat moeten wij ons aantrekken. Wij moeten het er bij de departementen in heien dat, ook al gebeurt het bijna nooit, ze dat niet moeten vergeten. Daar ligt dus wel degelijk een rol. Wat ik zelf wel staande houd, is dat er in de context van vorig jaar echt met man en macht gekeken is naar hoe we het, nu de nood letterlijk aan de man is, in de eerste plaats in de materiële wereld goed gaan regelen. Wat betreft de formele kant: daar is bij VWS op gedrukt. VWS heeft zijn stinkende best gedaan. Ik heb begrip voor waarom het gegaan is zoals het gegaan is.

De voorzitter:

Dank u wel. Misschien is het goed om dit blokje af te maken en dan naar de fiscaliteiten te gaan.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ter geruststelling kan ik zeggen dat ik bijna klaar ben met blok één: het budgetrecht en de Comptabiliteitswet. Ik wil nog één of twee dingen zeggen over wat we anders en beter gaan doen. Een spreker nam die uitdrukking in de mond. We hebben allemaal genoten van de bijdrage van de heer Snels. Hij maakte op zich een aardige vergelijking. Hij zei: het doen van een uitvinding is niet per se baanbrekend; het gaat niet zozeer om een eurekamoment, maar eerder om elke dag kleine stapjes zetten naar iets beters. Ik moet zelf denken aan een mooie anekdote over Edison, die wij allemaal kennen als de briljante uitvinder van de gloeilamp. Die man heeft heel vaak iets geprobeerd wat mislukt is. Daarna liep hij tevreden naar zijn assistent, die vroeg hoe zijn dag was. Dan zei hij: geweldig, want ik heb de 10.531ste manier gevonden om niet de gloeilamp uit te vinden. Vervolgens ging hij weer verder. Ik denk dat het 'm heel erg zit in een paar dingen structureel doen. Er komt het structurele Programma verbetering financieel beheer ministerie van VWS. Financiën is ook betrokken bij de uitvoering van dat programma en houdt daarop toezicht. Daar vroeg de heer Nijboer terecht naar. We gaan met extra fte's die financiële functie ondersteunen. Dat is een diepere interventie, maar ik zie zelf ook heil in het regelmatig agenderen van al deze zaken. Dat moet deels gebeuren in de Kamer, deels politiek, dus in het kabinet en in een-op-eengesprekken met de minister van Financiën, en ook ambtelijk. Ik denk dat het echt een gezamenlijke verantwoordelijkheid is. In die cyclus moet het stap voor stap worden verbeterd.

Voorzitter. U had mij gemaand mezelf niet te herhalen, dus zonder tegenbericht ga ik ervan uit dat ik in deze hele grote eerste categorie gedaan heb wat ik moest doen.

Dan kom ik op een paar dingen over de fiscale regelingen. Ter geruststelling, voorzitter: die volgende blokjes zijn aanmerkelijk korter.

Voorzitter. Mevrouw van Dijk … Ik bedenk me nu dat ik onderscheid moet maken tussen de twee Van Dijken in de zaal. Mevrouw Van Dijk, de heer Grinwis en de heer Snels — volgens mij wordt er iets geprutteld in de zaal, waarvan het goed is dat ik het niet verstond — vroegen wat je verder met die fiscale regelingen moet. Op zichzelf begrijp ik die vraag, maar er zijn echt wel een paar nuanceringen mogelijk. De eerste nuancering is dat die dingen elk jaar in een bijlage van de Miljoenennota worden genoemd. Zij lenen zich ook voor een politiek debat met mij of met de staatssecretaris van Financiën, of voor een debat in welke hoedanigheid dan ook. Alle evaluaties worden bovendien naar de Kamer gestuurd. Vorig jaar is een doorlichting van al die evaluaties ook bij de Kamer beland. Daarnaast dienen we het toetsingskader te doorlopen voor bestaande en nieuwe fiscale regelingen, zodat er antwoord gegeven wordt op de vraag in hoeverre de regeling doelmatig en doeltreffend is.

Ik voeg daar het volgende nog aan toe. De ongemakkelijke werkelijkheid is natuurlijk ook dat politieke partijen, ongeacht de doelmatigheid, bepaalde wensen hebben die ze via de fiscaliteit willen vormgeven. Die stijlfiguur begrijp ik op zichzelf ook. Het is niet zo dat mijn eigen partij zich daar nooit schuldig aan zou hebben gemaakt. Dat geldt eigenlijk over de volle breedte van het spectrum. Ik denk dat dat ook een beetje de olifant in de Kamer is. Die regelingen vinden we misschien in hun totaliteit ingewikkeld, maar het wordt pas echt ingewikkeld als je de regelingen waar je zelf het meest van hield, moet kaalslaan en moet plukken. Maar ik ben het dus wel zeer met de Rekenkamer eens dat de toepassing van het toetsingskader kan worden verbeterd. Ik zal mij daarom zelf, ook in mijn rol als minister van Financiën, meer inspannen om in de toekomst ervoor te zorgen dat juist bij budgettaire besluitvorming het toetsingskader voor nieuwe fiscale regelingen wordt toegepast en dat er steeds evaluaties worden uitgevoerd waarin ook de budgettaire kant wordt meegenomen. Ik zal mij ook inspannen om die onder de aandacht te brengen van de Kamer.

Tot slot begrijp ik dat de Studiegroep Begrotingsruimte in zijn rapport nog huiswerk heeft geformuleerd wat betreft de budgettaire beheersing van fiscale regelingen. Ook dat is overigens soms onderwerp van politieke discussie; laat ik het zo samenvatten.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Van Dijk ook nog naar de naleving. Volgens mij heb ik daar inmiddels een aantal dingen over gezegd.

De vragen over het toetsingskader heb ik ook beantwoord.

De heer Van Raan vroeg nog specifiek naar de landbouwvrijstelling. Die regeling heeft natuurlijk zijn bijzondere interesse getrokken en dat kan ik me gezien zijn politieke oriëntatie ook onmiddellijk voorstellen. In de loop van de tijd is die landbouwvrijstelling een aantal keren onder de loep genomen. Door verschillende kabinetten is ook de afweging gemaakt om die regeling te behouden. Je kan dat qua doelmatigheid verschillend wegen en je kan dat ook politiek verschillend wegen. Ik weet exact hoe de heer Van Raan dat weegt. De kortste weg naar iets doen aan fiscale regelingen die je niet bevallen, is meedoen aan de formatie. Dat is een beetje flauw, maar zo is het denk ik wel. Daar worden dat soort dingen immers uitgediscussieerd.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij de heer Van Raan.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik ga morgen met de heer Klaver naar de informateur, maar ik begrijp dat we de heer Van Raan ook meenemen!

De heer Van Raan (PvdD):

We zullen ons morgen melden! Ik stel voor dat het CDA eerst zelf eens gaat meedoen aan de formatie, maar dat terzijde. Kijk, de politieke verschillen daargelaten — die zijn nu niet zo interessant — gaat het erover wat de Rekenkamer erover gezegd heeft. En die zegt toch echt: de vrijstelling had een fiscaal doel, maar sinds de wijziging is dat fiscale doel komen te vervallen, en de landbouwvrijstelling is al twintig jaar een instrument zonder duidelijk doel. Dus los van de vraag of je het eens was met het doel van het instrument, is het doel niet duidelijk.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van Raan (PvdD):

We zijn het er dus niet over eens of je nou wel of niet een landbouwvrijstelling moet hebben, maar daar gaat het niet om. Dat is het punt niet. Het punt is dat het doel niet duidelijk is.

Minister Hoekstra:

Ik zal het nog erger maken. Dit is niet de enige fiscale regeling waarover de Rekenkamer zo'n soort conclusie trekt. Sterker nog, voor een heleboel euro's van die 300 miljard die we uitgeven, geldt dat de Rekenkamer er best kritisch over is maar we gewoon doen wat we vorig jaar deden. Alleen heb ik daar, door een realpolitieke bril kijkend, aan toegevoegd dat, hoezeer ik dit ook analytisch-inhoudelijk kan volgen van de Rekenkamer, die opvattingen over de doelmatigheid, waar ik het overigens voor een heel groot gedeelte niet mee oneens ben, in dit huis stuiten op de wetten van de politieke zwaartekracht.

De heer Van Raan (PvdD):

De wetten van de politieke zwaartekracht: dat is natuurlijk helemaal geen antwoord. Nogmaals, het gaat erom dat de Rekenkamer constateert dat het doel niet duidelijk is. Dat constateert ze overigens inderdaad over zo'n 116 regelingen, maar de vraag ging specifiek hierom. Of je het nou eens bent met de politieke achtergrond van die regeling of niet, de Rekenkamer zegt dat! Is de minister het daarmee eens of is hij het daarmee oneens?

Minister Hoekstra:

Ik heb in de volle breedte willen schetsen hoe ik hiernaar kijk. Laat ik er nog één ding aan toevoegen. Nog even helemaal los van de vraag of het onderwerp mij wel of niet bevalt, heb ik als minister van Financiën en ook breed als politicus veel meer ongemak van een regeling die niet lijkt te werken dan van een regeling die wel lijkt te werken. Dat geldt ook voor allerlei budgettaire uitgaven. Soms zijn er budgettaire uitgaven aan onderwerpen die ik persoonlijk misschien uitermate belangrijk vind, maar waarmee je toch niet het effect bereikt dat je zou willen bereiken. Laat ik het volgende doen en aan de heer Van Raan toezeggen. Ik heb net al een aantal dingen gezegd die ik kan doen, die we in de Miljoenennota kunnen doen of die we kunnen doen in het informeren van de Kamer. Zou er ooit een formatie zou dreigen te ontstaan in dit land, laat ik dan vanuit mijn rol als minister van Financiën toezeggen dat ik de informateur ook deelgenoot zal maken van precies dit stuk huiswerk. Wat mij betreft zou het dan breder gaan over de effectiviteit van regelingen. Je zou niet alleen naar fiscale regelingen moeten kijken, maar ook naar dingen die de Rekenkamer gezegd heeft over effectief beleid aan de uitgavenkant. Daar zijn ook allerlei dingen over verschenen in de afgelopen jaren. Dat wil ik graag doen. Zij of hij kan dat dan onder de aandacht brengen van de formerende partijen, maar het is uiteindelijk aan hen om daar wel of niet iets mee te doen. Dat heb ik geprobeerd te zeggen met "de wetten van de politieke zwaartekracht". De heer Van Raan begreep dat stiekem natuurlijk van a tot z.

De voorzitter:

Even kijken, tot slot.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Ik moet eerst even met u overleggen of dit telt als een interruptie.

De voorzitter:

Zeker, daar is geen twijfel over mogelijk.

De heer Van Raan (PvdD):

Nou ja, kijk, er wordt geen antwoord gegeven. De vraag is heel simpel. Is de minister het eens met het oordeel van de Rekenkamer over deze specifieke regeling, namelijk dat het doel niet duidelijk is? Dat was maar één vraag.

De voorzitter:

Ik snap de heer Van Raan wel. Hij wil een iets concreter antwoord op zijn vraag.

Minister Hoekstra:

Ik verwijs de heer Van Raan naar mijn vorige antwoord. Het is echt gewoon vanwege de balans die ik net schetste, ook ten aanzien van de doelmatigheid. En ik ben het toch met een aantal dingen zeer eens. Volgens mij ligt er in al die royale toezeggingen heel veel moois besloten.

Voorzitter. Ik ben gebleven bij een aantal kleine dingen, die niet zo zeer klein zijn in de zin van importantie, maar wel in de zin dat de stapel die raakt aan corona wat dunner is. Die gaan niet specifiek over de onvolkomenheden. De heer Heinen verwees nog naar iets wat hij in een krantenartikel had gelezen over een deel van een discussie die zou hebben plaatsgevonden in het kabinet. Laat ik hem verlossen van het idee dat wij iets zouden willen doen om urgentie uit te stralen. Dat is niet een van de markers van het ministerie van Financiën om geld aan uit te geven.

Er is natuurlijk wel een discussie geweest over het verschrikkelijke probleem dat kinderen leerachterstanden hebben opgelopen. Het is heel verdrietig dat dat vaak kinderen zijn met ouders die veel minder in staat zijn om te zorgen voor bijlessen in vakanties enzovoort. Hoe zorg je dat je dat nou op een verstandige manier doet? Daar is natuurlijk wel echt een discussie over geweest. Je wil dat dat geld verantwoord wordt uitgegeven, maar je wil niet dat we die achterstanden pas in 2030 een keer ingelopen hebben. Want dan weet je gewoon dat het niet gaat gebeuren. Daar hebben we natuurlijk als kabinet, en ook ambtelijk, op zitten puzzelen. Een fractie van die discussie heeft een krantenartikel gehaald dat de heer Heinen wel gelezen heeft en dat ik overigens niet gelezen heb.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik had niet door dat het onderwerp fiscaal al zo snel afgerond was. Ik besteed mijn laatste vraag daar dus aan. De Rekenkamer heeft eigenlijk drie dingen genoemd waarop de minister van Financiën zijn financiële toezichtsfunctie onvoldoende uitoefende. Het eerste was dat de ministerraad eerder de stukken moet zien. "Dat lossen ze daar maar op" reken ik niet als "alles blijft staan". Het tweede was VWS, daar hebben we het uitgebreid over gehad. Het derde waren de fiscale regelingen. De minister van Financiën moet kijken of het toetsingskader een beetje doelmatig en efficiënt is. Die belastingen zijn van zijn eigen departement. Dan springen de tranen je in de ogen. In hoofdstuk 4, over de regelingen die zijn onderzocht, staat overal "nee" of "ten dele". Dat staat bij alle belangrijke, relevante vragen. De grootste belastinguitgave van vorig jaar, de BIK, staat hier niet eens bij, maar ik kan op een briefje geven dat het daar ook zeven keer nee is. De Rekenkamer zegt natuurlijk dat de minister van Financiën er ook voor moet zorgen dat het geld niet in de sloot wordt gegooid, maar dat er wat mee gebeurt. Dat gebeurt onvoldoende. Hoe kijkt de minister daar dat wetende naar? Wat denkt hij dat het voor zijn gezag betekent bij uitgavendepartementen? Daar denken ze dan: bij Financiën zelf gooien ze met de ene na de andere fiscale regeling die leegloopt of niet effectief is, dus laat hem eerst maar eens bij zichzelf beginnen voordat hij bij ons komt. Dat zou ik namelijk doen, ware ik uw collega.

Minister Hoekstra:

Dat moment ligt misschien nog in de toekomst besloten. Daar gaan de heer Nijboer en ik het dan nog een keer met z'n tweeën over hebben. Op zichzelf is het een terechte vraag. Ik ben niet zo bezorgd over wat het een doet voor de uitstraling op het ander. Ik geloof niet dat dat zo werkt. Ik vind de vraag van de heer Nijboer wel terecht. Gaat het nou goed genoeg of niet? Daarom heb ik net ook een aantal dingen gezegd over hoe ik denk dat je nog beter met het toetsingskader zou kunnen omgaan. Wij snappen allemaal ook best iets van het ongemak van de discussie rondom de BIK. Tegelijkertijd vind ik het ook achteraf nog steeds verdedigbaar dat er gezocht is — op instigatie van één partij in het bijzonder — naar een middel om niet iets te doen aan de Vpb, maar om investeringen te stimuleren. Dat was geen makkelijke zoektocht. Ik vertel daar geen groot geheim mee. Uiteindelijk zijn we uitgekomen op iets waarvan we dachten: dit houdt het juiste midden tussen wat kan en wat moet. Vervolgens zijn we tot de conclusie gekomen dat wij dat nog steeds vinden — de staatssecretaris heeft daar vorige week een keurig briefje over gestuurd — maar dat de Commissie opvattingen heeft over de staatsteun. We zijn toen de weg van de Awf ingeslagen. Ik snap zeer goed dat de heer Nijboer dat noemt en ik vind dat daar een taak voor mij ligt. Ik wil ook iets doen met dat toetsingskader. Ik bedoel dat echt zonder flauw te doen, Nijboer zal dat ook herkennen. Dat was ook het antwoord net in de richting van Van Raan. In een coalitie gebeuren er soms ook dingen omdat partijen daar zeer aan hechten, los van eigen opvattingen over doelmatigheid. Dat is nou ook eenmaal onderdeel van de politieke discussie, zeg ik meer in z'n algemeenheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik sloeg even aan op wat er op een gegeven moment werd gezegd over Onderwijs en over het al dan niet specifiek alloceren van gelden. We hebben nou juist het goede nieuws gehad dat er een mooi bedrag naar het onderwijs gaat. Dat is alleen niet geoormerkt. Het is niet specifiek gealloceerd. Omdat dat een terugkerend fenomeen is, ben ik benieuwd naar hoe dat werkt.

Minister Hoekstra:

Dat is terug te lezen in de Kamerbrief van de heer Slob. Misschien is het een brief van Slob en Van Engelshoven samen, maar ik denk van Slob alleen. Daar staan de onderwerpen in voor het inlopen van de achterstanden waarvan het veld en het ministerie denken dat het effectief besteed geld is. Dat is ook nog een flinke discussie met het veld geweest. Slob heeft daarover ook nog een debat met de Kamer gehad, ik meen eerder deze week. Dat heeft hij vast veel voortreffelijker gedaan dan ik nu als tussenzang in dit debat kan doen. Ik zou daar dus naar willen verwijzen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dat begrijp ik voor zover het over inhoudelijke keuzes gaat, maar ik luister nu al de hele avond naar de minister van Financiën en ben heel erg op zoek naar waar deze minister op enig moment toch een beetje ... Laat ik het anders zeggen: mijn vader was boekhouder en dat maakt dat ik een hele strenge financiële opvoeding heb gehad. Niet dat ik me daar verder aan houd, maar ik heb die wel gehad. Ik zoek een beetje naar die energie bij de minister van Financiën. Hartstikke leuk wat hij zegt, maar het is wél de minister van Financiën die hier op dit moment verantwoording moet afleggen. Ik laat het hier even bij.

Minister Hoekstra:

Ik grijp dit met beide handen aan. Ik heb het niveau van boekhouder nooit weten te bereiken. Ik heb me überhaupt weleens laten ontvallen dat ik meer een koopman ben dan een boekhouder. Als ik alle verwijten bij elkaar optel, die ik de afgelopen vier jaar heb gekregen, is het sleutelverwijt niet dat ik veel te soepel was. En dan zeg ik het voorzichtig. Dat geldt ook voor veel van dit soort aangelegenheden. Ik laat me graag door de Kamer vertellen — ik sluit ook aan bij de Rekenkamer — dat er allerlei opdrachten liggen voor het departement, voor mij, voor de ministerraad, ook naar de toekomst toe. Er zijn dingen die niet goed genoeg gaan en beter moeten. Ik had dat ook gezegd als met de onvolkomenheden en de onrechtmatigheden de trend naar beneden zou zijn gegaan, want dan zou ik nog steeds denken: waarom zitten we niet tien, twintig onvolkomenheden lager? Dat zou dan nog steeds mijn ambitie zijn. Ik durf wel staande te houden dat ik daar het afgelopen jaar bovenop heb gezeten.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik kan me best voorstellen dat de heer Hoekstra dat verwijt niet vaak krijgt. Het gaat niet alleen om streng zijn, het gaat ook om de momenten waarop je streng bent. We bespreken hier vandaag het rapport van de Rekenkamer. Als ik de Rekenkamer was, zou ik het rapport als volgt vertalen: u bent niet op de juiste momenten en de juiste plekken streng genoeg geweest.

Minister Hoekstra:

Daarom heb ik echt proberen aan te geven dat we de feedback die daarin staat zeer serieus nemen en dat je dat niet los kunt zien van de context. Daarom heb ik dat willen uitsorteren in wat er onder die motorkap allemaal te vinden is, letterlijk in een tijd waarin de nood aan de man was en de departementen van VWS maar ook van Financiën en EZK zeven dagen per week aan het werk waren om dit op te lossen. Ik zeg tegen mevrouw Simons dat ik onmiddellijk ga proberen om op de juiste momenten streng te zijn. Als ik dan op enig moment met haar en met de heer Nijboer in dat kabinet zit, kunnen we kijken of dat goed gaat.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik waardeer het antwoord, maar ik sla het vrolijk af. Dank u wel.

Minister Hoekstra:

Ik bedoelde ook niet het volgende kabinet.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dan denk ik er nog even over na.

Minister Hoekstra:

Dan krijg ik namelijk meteen ruzie met de CDA-fractie.

De voorzitter:

Ik vraag de minister om zijn verhaal nu af te maken. Als er dan nog vragen over zijn, is er nog een tweede termijn.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter. Ik denk dat ik weet wat u tegen mij wilt zeggen.

De voorzitter:

Zie het als een aansporing.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik de antwoorden over de doelmatigheid gegeven en verwezen naar het debat over onderwijs. De vraag van de heer Alkaya over de bonussen in de top van het bedrijfsleven heeft de minister-president net beantwoord en ik heb dat vorige week al gedaan. Ik hoop dat hij daarmee bediend is. Ik zou er nog iets aan willen toevoegen. Ik vind dat bedrijven die coronasteun hebben gekregen en die een voortreffelijk jaar achter de rug hebben, iets hebben gekregen waar ze formeel recht op hadden. Maar eigenlijk zouden ze allemaal Auping moeten nazeggen. Dat was niet de geest van de regeling, dus dat moet terugbetaald worden. Maar dat is weer net een ander palet dan waar de heer Alkaya, overigens in mijn beleving zeer terecht, naar vroeg.

De heer Stoffer had ook een motie van vorig jaar — hij is ergens in de wandelgangen — om oneigenlijk gebruik tegen te gaan, iets wat leek op de terechte vraag van de heer Azarkan. Ook daar hebben we natuurlijk naar gekeken. We zijn gekomen met accountantsverklaringen, met controle achteraf, met steekproeven. Daarmee zijn die steunmaatregelen overigens minder waterdicht — dat zeg ik er wel bij — dan de gemiddelde regeling die we optuigen. Een departement doet er rustig 9 of 18 maanden over om een normale regeling in elkaar te draaien, en geen 20 of 30 dagen.

Ik heb de vraag van de heer Van Houwelingen over de verantwoording volgens mij beantwoord.

Dan ben ik bij de brede welvaart. De heer Snels, de heer Sneller, de heer Grinwis en zeker de heer Van Raan zullen met tevredenheid terugkijken op wat we in dit dossier, waarover we het in ieder geval tijdens het Verantwoordingsdebat maar ook tijdens veel andere debatten al vier jaar lang hebben, hebben gedaan. We hebben daar progressie op gemaakt. Ik hoop dat zij hebben ervaren dat ik daarbij niet aan de rem heb gehangen, integendeel. Ik heb wel steeds willen wijzen op wat kan en wat kan op welke termijn, maar ik heb geprobeerd te kijken hoe je dat verankert, omdat ik daar de toegevoegde waarde van zie.

Het is wel een veelomvattend begrip. Het gaat over sociale contacten, over psychische en fysieke gezondheid, over sociale ongelijkheid. De heer Heinen had nog een paar eigen ideeën die daarin zouden moeten verschijnen. Ook de heer Snels had die. Ik hecht eraan dat anderen in de eerste plaats beslissen wat zij erin opnemen en dat zij bepalen of het wel of niet meetbaar is. Tegen alle vragenstellers die een paar eigen dingen hadden om bij de planbureaus in te leveren, zeg ik dat ik er steeds voor zal zorgen dat de gedachten uit de Kamer daar landen. Dan is het vervolgens aan de onafhankelijkheid van de bureaus om daar wel of niet een ei over te leggen. Daar kan ik dan de Kamer over informeren. Volgens mij is dat sjiek.

Een andere vraag van de heer Van Raan — en ik meen ook van mevrouw Van Dijk — was: hoe snel kan het nou? Ik zal elke keer als er een aanpassing is of een vraag voorligt, dat met de planbureaus opnemen. Die wijzen mij en mijn departement er wel steeds op dat ik realistisch moet zijn in wat ik aan de Kamer daarover dreig te beloven, omdat het integreren van inzichten in de begroting natuurlijk wel helpt, maar het niet makkelijk is en dat allerlei dingen best lastig te meten zijn. Ik proef veel interesse voor het thema, maar het is niet allemaal morgen versleuteld in de stukken voor Prinsjesdag en rijp voor beleidsinterventies.

De heer Sneller vroeg of we maatregelen treffen om de monitor en het dashboard van de planbureaus te integreren in de beleidscyclus. Daar zijn we ook mee aan het werk. Daarnaast hebben de planbureaus aan het begin van het jaar een plan van aanpak gemaakt voor het ontwikkelen van het dashboard met bredere welvaartsindicatoren. Maandag 14 juni zullen de planbureaus volgens mij een technische briefing hierover geven aan de Kamer. Er staat in mijn tekst dat er een technische briefing wordt gegeven, dus ik neem aan dat dat aan de Kamer is. Wat daarmee gedaan wordt, is uiteindelijk aan een volgend kabinet, maar mijn vermoeden is dat er breed enthousiasme voor zal zijn.

De vraag van de heer Van Raan over dierenwelzijn in de monitor heb ik volgens mij in zijn algemeenheid beantwoord. De heer Van Raan vroeg ook nog of het noodzakelijk is dat brede welvaart onderdeel gaat uitmaken van het standaard opleidingsaanbod, zoals de vermaarde Vakopleiding Openbare Financiën voor Hogere Ambtenaren. Daarover kan ik hem melden dat de Rijksacademie voor Financiën, Economie en Bedrijfsvoering van plan is om een aparte opleiding in te richten, naast de bestaande MKBA-opleiding. Die opleiding zal worden gefocust op de effecten van beleid of investeringen op de brede welvaart. Hij wordt dus eigenlijk al bediend, voordat hij de vraag goed en wel heeft kunnen stellen.

Voorzitter. Dan ben ik bij de categorie overig. De heer Van Raan vroeg of ik het met hem eens ben dat belastingconstructies een Nederlands exportproduct zijn. Zo zou ik het niet willen formuleren. Ik zou willen verwijzen naar onze eerdere gedachtewisselingen over dit onderwerp. Ik zie hem een handgebaar maken, waarmee hij dat eigenlijk wel kan billijken.

Dan was er nog de vraag — ik meen van mevrouw Simons — of ik bereid ben om de hypotheekrenteaftrek nog in deze fase aan te pakken. Nog afgezien van de demissionaire status van het kabinet … Ik zag de minister-president paars aanlopen toen deze vraag gesteld werd.

De voorzitter:

Dat was trouwens een vraag van mevrouw Gündoğan van VOLT.

Minister Hoekstra:

Excuus, dan heb ik mij vergist. Ik had het er niet bij geschreven. Maar het zou gek zijn als het antwoord zou veranderen. Het antwoord blijft hetzelfde. Ik moet ook proberen om het demissionaire kabinet niet in partjes uit elkaar te laten vallen.

De voorzitter:

Mevrouw Gündoğan heeft daar …

Minister Hoekstra:

Ik hoor een soort zoemend geluid op rechts van me, dus volgens mij is dat ongeveer hoe ver ik kon gaan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik ben toch wel benieuwd naar de achterliggende redenen. Politieke zwaartekrachten, vermoed ik dat het antwoord zou kunnen zijn. Maar ik heb eindexamen natuurkunde gehad en volgens mij leerde je daar over wetten. Ik heb echter nog nooit gehoord van politieke wetten. Ik ben benieuwd wat de uitleg hiervan is.

Minister Hoekstra:

Nou word ik goed op mijn nummer gezet. Het is waar. Ik heb ook eindexamen natuurkunde gedaan. Daar kwam dit inderdaad niet in voor. Het is wel zo dat dit kabinet afspraken heeft gemaakt over een heel palet aan zaken, waaronder de hypotheekrenteaftrek en hoe je dat zou moeten bezien in het licht van de belastingtarieven. Toen zijn daar stappen op gezet, maar die hielden niet het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek in. Voor deze afspraak, maar ook voor veel andere zaken waarover twee of drie partijen misschien anders denken dan een andere partij in het kabinet, vind ik het echt te billijken dat je niet probeert om het in de demissionaire periode nog even voor elkaar te krijgen. Dat ligt voor een demissionair kabinet, staatsrechtelijk gezien, niet voor de hand.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik wil daarop graag doorgaan. Duitsland heeft in september verkiezingen en Duitsland heeft wel voor de eerste termijn zijn plannen ingediend voor de hervormingen voor het coronaherstelfonds.

Minister Hoekstra:

Zeker.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Duitsland doet het dus gewoon. Waarom zou Nederland zoiets, waar vorige week Klaas Knot nog over zei dat het goed was om de hypotheekrenteaftrek te beperken, uitstellen met het risico dat we ook de derde termijn om de plannen in te dienen voor Europa gaan missen en daarmee ook 6 miljard gaan missen? Voor mij komt het heel bevreemdend en niet logisch over om hier geen werk van te maken.

Minister Hoekstra:

Ik zou mevrouw Gündoğan graag van één zorg willen bevrijden, namelijk dat we nu te laat dreigen te zijn met intekenen op die 6 miljard. Ik wil best toezeggen dat we de Kamer daarover nog een keer informeren. Dat zal ik vragen aan de minister van Economische Zaken, of ik zal dat samen met hem doen. Mijn informatie is dat dit geld gewoon tot 1 april volgend jaar kan worden opgevraagd, mits je plannen indient die daaraan tegemoetkomen.

Voorzitter. Het klopt dat de hypotheekrenteaftrek een van de onderwerpen is die zijn terug te vinden in de CSR's, de country-specific recommendations, of landenspecifieke aanbevelingen in goed Nederlands. Dat is niet het enige. Daarover zou je het eens moeten worden. Ik maakte net een opmerking over de hypotheekrenteaftrek, omdat ik vind dat die past bij de verhoudingen en de staatsrechtelijke positie van een demissionair kabinet. Ten aanzien van het geld uit Brussel ben ik niet bezorgd dat we de boot missen door hier nog iets meer tijd voor te nemen. Dat is volgens mij echt niet aan de hand. Als mevrouw Gündoğan informatie heeft die ik niet heb, wil ik die natuurlijk heel graag krijgen. Ik wil dat geld namelijk ook graag hebben.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Mijn laatste interruptie, voorzitter. Ik wil hierin meegaan, maar ik wil dan ook een tussendatum. Deze formatie zou zomaar heel lang kunnen gaan duren. Als we dit aan de formatie koppelen, kunnen we wél de boot missen. Wat dat betreft: prepare for the worst and hope for the best, om het zo maar te zeggen. Op welke datum waarop er nog steeds geen uitkomst van de formatie is, mag ik van u verwachten dat wij hier demissionair toch mee aan de slag gaan?

Minister Hoekstra:

Een terechte vraag. Ik ga nog preciezer antwoord geven, maar ik vind dat het demissionaire kabinet in ieder geval ergens in het derde kwartaal de stand van het gewas ten aanzien van de formatie moet afmeten, en in het bijzonder ten aanzien van dit aangelegen punt.

Betekent dit dat we hier als demissionair kabinet sowieso actie op ondernemen? Nee. Ik vind wel dat het betekent dat je je dan een oordeel moet vormen over hoever de formatie gevorderd is. Mevrouw Gündoğan is er nu al bezorgd over dat de formatie nog niet ver gevorderd is. We zullen dan in dialoog met de Kamer wellicht stappen nemen. Die hoef je overigens niet per se in Q3 te nemen. Dat zou ook nog in Q4 kunnen. Ik vind het prudent om als demissionair kabinet die vraag in ieder geval in Q3 aan jezelf te stellen. Ik zeg haar toe dat ik daar de Kamer deelgenoot van wil maken. Dat gebeurt dan in overleg met formerende partijen, zouden die er tegen die tijd zijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De heer Van Raan verwees nog naar de zwarte zwaan. Die zwarte zwaan zat in mijn laatste Prinsjesdagspeech. Ik heb overigens toen al geprobeerd recht te doen aan precies dat gevoel van hem. Ik heb toen ook gezegd dat de heer Taleb zelf de coronacrisis geen zwarte zwaan vond, want hij had die zien aankomen. Er waren meer mensen die haar hebben zien aankomen. Ik heb alleen aangegeven dat ík haar niet had zien aankomen. Ik weet niet of ik helemaal de enige was. Meneer Van Raan zat zeker bij degenen die het wel doorhadden.

Voorzitter. Mevrouw Van Dijk vroeg terecht naar artikel 3.3 CW en pilots. Dank daarvoor. Ze heeft helemaal gelijk als ze zegt dat de kwaliteit van de onderbouwing van beleid aan de voorkant mede bepaalt hoe goed we achteraf kunnen bepalen of iets doeltreffend en doelmatig is geweest. Dat is in deze kabinetsperiode steeds een aandachtspunt geweest, weten ook in het bijzonder de twee rapporteurs. Ik zie daar vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid op toe. De Kamer bepaalt uiteindelijk of de toelichting goed genoeg is. Het is mogelijk dat de Kamer zegt dat iets onvoldragen is. Overigens kunnen in het bijzonder de rapporteurs de Kamer daartoe inspireren. Dat heeft zeker een hygiëne-effect in zich.

De minister-president heeft de vragen van de heer Van Dijck en de heer Alkaya over de kinderopvangtoeslag beantwoord.

Mevrouw Van Dijk vroeg naar de woningmarkt en private schulden. Een terecht punt. De huizenprijzen stijgen hard. Er is veel gedaan aan de financiële stabiliteit, overigens vooral door het vorige kabinet. Ik bedoel dan niet het demissionaire, maar het vorige kabinet. Uiteindelijk is de oplossing voor een stabielere situatie op de huizenmarkt — die willen we allemaal; ik heb geen partij dat niet horen roepen — om te zorgen voor heel veel extra aanbod. Eerlijk gezegd zijn alle stappen die je neemt en die in een andere categorie vallen, zoals herverdelen of wat doen aan de prijzen, geen oplossing voor het fundamentele punt van te weinig woningen. Dat is wat mij betreft wat een nieuw kabinet echt te doen staat.

De vraag van de heer Nijboer over de ICT zou ik willen neerleggen bij de staatssecretaris van BZK, met uw goedvinden.

De BIK heb ik besproken met de heer Nijboer. Ik hoop dat ook de heer Alkaya zich daarin kan vinden, niet zozeer in de BIK, maar in wat ik heb gezegd over de gedachtewisseling.

De heer Van Dijck vroeg wat het kabinet gaat doen, bezuinigen of investeren. Ik wil daarvoor echt verwijzen naar mijn eerdere antwoorden. Het belangrijkste wat je naar mijn mening kan doen, is zorgen dat de economie gaat draaien, want dan krijg je daarmee ook de overheidsfinanciën op orde. Tegelijkertijd denk ik niet dat je massieve investeringen hoeft te doen om die economie weer aan te zwengelen, want vrijwel alle economen zeggen dat de economie zo meteen echt weer heel hard gaat draaien — die is daar eigenlijk ook al mee begonnen — als de tientallen miljarden uit de spaarpotten hun weg gaan vinden naar winkelstraten en cafés, even afgezien van wat er op structureel gebied voor de economie moet gebeuren.

De heer Van Dijck vroeg of ik me zou moeten gaan bemoeien met de facturatie van de NAM. Nee, dat is echt aan de minister van BZK en aan de minister van EZK.

De heer Sneller vroeg naar de heroprichting van de commissie voor de Rijksuitgaven. Eigenlijk vroeg hij: wat doen we daarmee? Zo heb ik hem althans begrepen. Dat is natuurlijk aan de Kamer, maar ik ben er verheugd over en ik ga daar ook graag over in gesprek. Ik denk dat het gewoon werkt.

De heer Grinwis heeft mij opnieuw bijgelicht over het Rijnlands model. Hij zit overigens een stuk beter in Kant dan ikzelf. Ik was het opnieuw met hem eens.

Mevrouw Gündoğan vroeg niet alleen naar de hypotheekrenteaftrek, maar ook naar de 8% van het bbp dat naar onderwijsuitgaven zou moeten gaan. Ik vind dat op zichzelf best een inspirerend idee, maar om het even in perspectief te plaatsen: dat zou dan gaan om 44 miljard structureel geld. Dat is heel veel meer dan de onderwijsbegroting nu beslaat. Dus wij zullen even moeten kijken waar wij die 20 miljard structureel vandaan halen. Maar dat hoor ik misschien in tweede termijn.

De heer Stoffer sprak over het stimuleren van eigen financiering en de mindere afhankelijkheid van overheidsgeld. Ja, zeer mee eens. Tegelijkertijd denk ik dat de hoofdroute van juist wel steun toch de verstandige is geweest.

Mevrouw Den Haan vroeg of er aandacht is voor het cultuur- en verandertraject bij VWS. Ja, zeer zeker. Ik denk dat zij daar een zeer terecht punt maakt. Je kunt allerlei procedures en regels veranderen, maar uiteindelijk gaat het toch om een relatieve soft marker als cultuur. Dat is ook gewoon elkaar aanspreken op gedrag, heb ik altijd geleerd. Wat gaat er goed? Wat kan er beter? Hoe kan ik je helpen? Waarom is dit wel gelukt of niet gelukt? Ik ben het daar zeer mee eens. Wij zullen ook door die lens, niet alleen als Financiën zelf, maar ook breder, blijven kijken.

De heer Eerdmans vroeg breder: hoe krijgen we waar voor ons geld? Dat is een terechte vraag. Ik deel zeer met wat velen hier weleens zeggen, dat Nederlanders het helemaal niet zo erg vinden om belasting te betalen, zolang zij er maar kwaliteit voor terugkrijgen. Dat is ook precies wat er veel meer in Nederland misgaat dan in andere landen. Zie ook de operatie Inzicht in Kwaliteit en zie ook de bevindingen van de beide rapporteurs. Daar ligt een verplichting voor een toekomstig kabinet — het huidige kabinet heeft ook echt geprobeerd daar iets aan te doen — en voor de Kamer, om los van de politieke wensen elke keer weer te kijken: dit een belangrijk onderwerp, maar werkt het nou? Is dit het geld van de burger waard? Want wat wij uitgeven, is niet ons eigen geld, maar geld dat Nederlanders met hard werken verdiend hebben.

Mevrouw Van der Plas vroeg nog of ik alle kosten kan specificeren per burger. Dat kan ik bij verschillende onderwerpen natuurlijk best doen. Ik wil daarbij wel aantekenen dat haar sommetje ten aanzien van geld waar geen bonnetjes voor zouden zijn en die 5 miljard niet klopt. De minister-president heeft al uiteengezet dat het bedrag van 5 miljard over heel verschillende onrechtmatigheden gaat en dat voor het overgrote gedeelte van dat bedrag wel degelijk geldt dat er bonnetjes zijn. Maar het ging over het procedureel juist bewandelen van de route, in het bijzonder de Eerste Kamer.

Ik heb hier staan dat de heer Van Haga een vraag stelde over de blootstelling van Nederland aan het beleid van de ECB, maar ik denk dat dit de heer Ephraim moet zijn. Dat gaat erg ver uit deze context. Met betrekking tot de blootstelling aan de PEPP kan ik geen bedrag noemen, maar dat is iets wat ik met zeer veel genoegen nog eens tijdens een van de Ecofin-debatten meer in detail met hem kan uitklaren. Voorzitter, daarmee meen ik bijna aan het einde van mijn eerste termijn gekomen te zijn. De heer Ephraim heeft het gebouw opnieuw verlaten, dus die felicitaties zout ik op.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Voorzitter? U zou bijna denken dat ik mezelf graag hoor praten, maar ik denk dat de rest me niet verstaat. Het ziet er altijd raar uit als mensen meekijken.

De voorzitter:

De microfoon doet het.

De heer Azarkan (DENK):

Het gaat even over de vraag of vastgesteld kan worden dat de spullen, het materieel dat besteld is door VWS, ook geleverd zijn. Ik hoorde de heer Rutte daarover zeggen dat het misschien procedureel niet goed is gegaan, maar dat allemaal wel is geleverd. De heer Hoekstra zegt dat ook. Maar ik lees toch echt in de conclusies van de Algemene Rekenkamer dat zij gewoon niet kunnen vaststellen of dat zo is …

Minister Hoekstra:

Klopt.

De heer Azarkan (DENK):

… omdat het rechtstreeks is geleverd, zonder dat daar een ontvangstbewijs voor is afgegeven. Waar halen de heer Hoekstra en de heer Rutte dus de overtuiging vandaan dat al het materiaal is geleverd?

Minister Hoekstra:

Het is terecht dat de heer Azarkan daarnaar vraagt. Ik wil het even afpellen. Ik heb geprobeerd te schetsen dat als je kijkt naar wat er is misgegaan, lang niet al die onrechtmatigheden, die we zeer serieus nemen, van dezelfde zwaarte, van hetzelfde gewicht zijn. Soms zijn er ernstigere dingen misgegaan en soms minder ernstige dingen. Voor een deel van de onrechtmatigheden geldt het punt van de heer Azarkan: zijn de spullen geleverd of niet? De heer Azarkan heeft gelijk dat er zeker een categorie spullen overblijft waarvan de Rekenkamer niet kan vaststellen of ze geleverd zijn. Dat betekent niet dat die spullen sowieso niet geleverd zijn, maar daarover ontbreekt de informatie. VWS moet daar dus echt achteraan gaan. Ik hoop dat ik dat hiermee duidelijk heb gemaakt. Het is niet zo dat ik zeg dat het allemaal wel is geleverd en dat het goed is gegaan. Nee, absoluut niet. Er ligt gewoon werk. Maar even in heel praktische termen: alleen het feit dat de pakbon er niet is, betekent niet dat het niet geleverd is, maar het betekent dat het niet verifieerbaar geleverd is. Er is dus huiswerk te doen.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker. Met dien verstande begrijp ik precies wat de minister zegt, namelijk: als er geen bonnetje is, kan het nog steeds zo zijn dat er geleverd is. Overigens, en dat is iets wat de heer Hoekstra volgens mij niet helemaal juist heeft, staat er dat een flink deel van de ingekochte goederen vaak rechtstreeks is geleverd. Het is niet zozeer dat van "een deel" niet kan worden vastgesteld dat het geleverd is, maar van "een flink deel". Dat kan best zo zijn, maar het is voor de Algemene Rekenkamer, maar ook voor de wijze waarop we aanbesteden binnen de overheid, niet volgens de procedure gegaan. Je weet het dus niet. De heer Hoekstra, maar ook de heer Rutte, kan dus niet met zekerheid zeggen dat die materialen geleverd zijn. Dat geldt ook voor testen die afgenomen zijn. Is de administratieve organisatie zo op orde dat met zekerheid kan worden gezegd dat dat netjes aanbesteed is?

Minister Hoekstra:

Ik zal zo meteen de getallen nog even verifiëren, maar wat de heer Azarkan zegt, klopt absoluut. Ik zou daar nog aan willen toevoegen dat de Rekenkamer ook zegt dat je elke keer dat je een uitzondering maakt op de normale procedure, dat specifiek moet motiveren. VWS heeft dat algemeen gemotiveerd. Ik wil dat niet vergoelijken, want ik vind die kritiek ook terecht. Tegelijkertijd begrijp ik ook dat men op een gegeven moment heeft gedacht: van zeven dagen per week maken we één keer en dat plakken we op elke uitzondering. Nogmaals, dat is niet goed gegaan en dat had anders gemoeten, maar het is ook wel weer begrijpelijk. Dat zou ik er dus aan willen toevoegen. Het tweede dat ik eraan zou willen toevoegen, is dat er vast voorbeelden zullen zijn — maar ik heb daar geen feitelijke informatie van — van dingen die misschien wel helemaal nooit zijn aangekomen. Ik heb net niet een ander citaat van de heer Kuipers en van een aantal anderen voorgelezen, maar zij zeggen: ga er maar vanuit dat, als je op deze manier je spullen wilt kopen, je te veel betaalt en dat er, als je dat moet doen op een luchthaven tienduizenden kilometers hier vandaan, dingen gebeuren en dat er ook partijen worden gestolen. Er zijn ook plekken die bewaakt zijn door de politie. Ik noemde net het voorbeeld van de oplichters waarover ik hoorde. Dat was die tijd. Dat soort voorbeelden, zeg ik met spijt, gaan vast boven water komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de minister van Financiën bedanken voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik kijk even naar de Kamerleden. We kunnen nu schorsen voor een dinerpauze of we kunnen het woord geven aan de staatssecretaris. Ik zou willen voorstellen om het woord te geven aan de staatssecretaris en daarna te schorsen voor de dinerpauze. Ik zie dat dat kan rekenen op instemming.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik begrijp dat u er allemaal geen problemen mee heeft om het diner om 21.30 uur aan te vangen, dus dank voor de gelegenheid om te antwoorden. U kunt gewoon weg, ik niet.

Ik zou eigenlijk drie blokjes willen behandelen en daarna een aantal vragen willen beantwoorden. Omdat er niet zo heel veel vragen gesteld zijn, is het toch goed om een aantal van de onderwerpen, waar de minister van Financiën zich nog een beetje beperkt heeft, van mijn kant wat nader toe te lichten. Dat gaat over de rijksbrede bedrijfsvoering in het algemeen. Dat gaat over de ICT- en informatiebeveiliging. Dat gaat over de verduurzaming van de bedrijfsvoering. Daarnaast zijn er nog een aantal vragen over het vastgoed van Defensie gesteld, die ik voor mijn rekening zal nemen.

Ik ben er heel trots op dat ik kan zeggen dat in het afgelopen jaar, in een heel moeilijke tijd, de rijksoverheid zich eigenlijk heel snel en heel goed heeft aangepast aan de situatie waarin we met z'n allen verzeild zijn geraakt. Het was met recht een crisis. Het was een gezondheidscrisis, maar het was ook een crisis waarbij eigenlijk iedereen de dingen anders moest gaan doen dan in de jaren ervoor. Een aantal van u zei het al in het debat: het is achteraf ook een heel mooi moment — we zijn nog niet helemaal klaar met de evaluaties — om te kijken hoe je dingen anders en beter kunt doen. Normaal doe je dat stap voor stap. Nu moest alles ineens. Dat ging gepaard met dingen die heel goed gingen. Dat ging ook gepaard met dingen die beter zouden kunnen. Maar we hebben vooral veel lessen geleerd. Ik geloof dat het de heer Snels was die dat ook zei. Die lessen konden we onmiddellijk toepassen. Ik wil ook vanaf deze plek grote waardering uitspreken voor alle rijksambtenaren. Dat geldt natuurlijk voor alle mensen in Nederland die eraan hebben bijgedragen, maar ik ben specifiek verantwoordelijkheid voor de rijksambtenaren. Zij hebben onder deze moeilijke omstandigheden naar eer en geweten en met grote inzet hun beste beentje voor gezet, waardoor heel veel zaken snel tot stand kwamen. Een aantal voorbeelden zijn door de Kamer al genoemd.

Laten we even kijken naar hoe die organisatie het afgelopen jaar in elkaar zat. Men moest van het ene op het andere moment thuiswerken. Het was een geluk bij een ongeluk dat we de systemen wel op orde hadden, waardoor dat ook kon. De mensen waren in staat, met uitzondering van diegenen die echt een vitale functie vervulden die op de werkplek moet worden uitgevoerd, vanuit huis heel snel door te werken. Daarvoor hadden we faciliteiten klaar staan in de vorm van de digitale infrastructuur. Die werkte eigenlijk, met wat kleine kanttekeningen, heel goed. Ik ben blij dat de afgelopen jaren al, ook op basis van rapporten van de Rekenkamer, geïnvesteerd is in die goede digitale infrastructuur.

Het leidde ook tot heel grote maatschappelijke effecten. Wat doet het met mensen als ze vanuit huis moeten werken en hun collega's niet meer zien? We zijn allemaal sociale wezens en van de ene op de andere dag zit je op je kamer te Webexen met collega's en dat tegen de achtergrond van een andere crisis die daarna zou komen, die van de kinderopvangtoeslag, waarbij het natuurlijk ook de vraag was of er nog wel echt contact was. Is er nog wel een mogelijkheid om in deze digitale wereld echt contact te hebben? Ondanks de crisis waarin we zaten, zijn er toch mogelijkheden gevonden, ook in rijksbrede zin, om de dienstverlening naar de burgers op peil te brengen. Hoewel het niet het onderwerp is van dit debat, kan ik wel aankondigen dat we een aantal maatregelen hebben genomen en plannen hebben gemaakt om ook naar de toekomst op basis van de lessen die we geleerd hebben aan de slag te gaan met de werkomgeving voor de toekomst, met het hybride werken, in welke vorm dan ook. Ik ben er namelijk echt van overtuigd dat we de lessen die ons allemaal overkomen zijn wel moeten benutten en niet alleen maar moeten overgaan tot business as usual en weer moeten vervallen in ons oude gedrag. Ik denk dat we hier echt structureel de goede dingen uit zouden kunnen halen.

Kijkend naar de wijze waarop we dat allemaal gedaan hebben en naar de rol van het ministerie van BZK daarin, constateer ik dat we dat vooral met overtuiging en goede samenwerking hebben kunnen doen. Ik heb geen Comptabiliteitswet, die natuurlijk veel geciteerd is vandaag, op basis waarvan ik dat heb kunnen doen, maar er was gewoon een brede overtuiging dat we het allemaal gingen doen. In dat gesprek, in dat overleg, zitten we nog steeds. Ik ben daar blij mee en ik geloof daar ook in, want uiteindelijk leiden niet alleen de ervaringen van de departementen, maar ook van de mensen die dat werk gedaan hebben ertoe dat we de dingen anders en beter gaan doen.

Dan kom ik bij het tweede blokje. Dat is de ICT- en informatiebeveiliging. Dat is een heikel onderwerp, waar al jarenlang, ook vanuit de Rekenkamer, aandacht voor gevraagd is. Dat heeft te maken met het feit dat we ons in een situatie bevinden waar we aan de ene kant steeds meer afhankelijk worden — corona heeft dat duidelijk gemaakt - van het feit dat we digitaal moeten en tegelijkertijd de dreigingen zijn toegenomen. We bevinden ons niet in een statisch geheel. We moeten elke dag opnieuw onze verdedigingslinie bijhouden, op orde brengen, op orde houden, en dat met allerlei overheidsorganisaties, uitvoeringsorganisaties, medeoverheden, omdat criminelen en andere actoren natuurlijk de zwakke plekken opzoeken en daarmee de legitimiteit en de integriteit van die systemen ter discussie willen stellen. Dat is iets wat we moeten voorkomen, want burgers en bedrijven moeten erop kunnen vertrouwen dat informatie en dienstverlening daadwerkelijk bij de overheid in goede handen zijn en dat niet allerlei gegevens gecompromitteerd worden.

Als het gaat om de informatiebeveiliging, werden we in die tijd ook nog geconfronteerd met de Citrixcrisis. Ik vind het mooi dat de Rekenkamer daar een positieve opmerking over heeft gemaakt. De Rekenkamer heeft natuurlijk de wettelijke taak om aan te geven waar het niet goed gaat, waar onvolkomenheden zitten en waar eventuele bezwaren aan de orde zijn. Hier hebben we denk ik kunnen laten zien dat hetgeen we hadden voorbereid ook werkte in de praktijk. Daar hebben we weer van geleerd, dus we kunnen dat alleen nog maar beter doen. Ik vond het een mooi voorbeeld waar je kunt zien hoe vanuit de sturing — die sturing is niet gebaseerd op wetgeving anders dan de Comptabiliteitswet — die verschillende onderdelen van het Rijk, met name de CIO Rijk en de NCTV, toch goed hebben samengewerkt om ervoor te zorgen dat we daar heel snel op konden acteren. Ook zijn er geen grote problemen door ontstaan. Dat vraagt dus wel continu om aandacht.

Daarmee heb ik — zonder dat ik het jaarverslag van volgend jaar kan invullen — niet de verwachting en illusie dat alle onvolkomenheden op dat vlak volgend jaar zijn opgelost, omdat er ook altijd weer nieuwe uitdagingen bij komen. Dat is een extra noodzaak om het van de zijde van het Rijk meer dan ooit tevoren de aandacht te geven die het verdient. Ook uw Kamer heeft daar natuurlijk al op geacteerd door een eigen commissie voor digitalisering in het leven te roepen.

Dan kom ik op duurzaamheid. Over dit doel zou je kunnen zeggen: ben je voor of tegen duurzaamheid? Ook al zou je tegen duurzaamheid zijn, dan is het nog een heel mooi doel om na te streven, omdat het gewoon wat oplevert. Het zorgt er namelijk voor dat we allerlei producten beter inkopen, dat we minder achterlaten en dat het vaak goedkoper kan. Volgens mij zou het alleen daarom al — ik kijk ook in de richting van de minister van Financiën — een drager moeten zijn om het te doen. Als het geld oplevert of kosten bespaart, dan is dat iets om na te streven. Er zijn tal van voorbeelden van te noemen. Vanwege de tijd zal ik daar nu niet uitvoerig over uitweiden. Het is wel iets waarvan ik denk dat we op die weg door zouden moeten gaan.

Ik kom nog even terug op de specifieke vragen die zijn gesteld ten aanzien van de informatiebeveiliging en de bedrijfsvoering van het Rijk. Als eerste de vraag van de heer Snels. Hij vroeg wat BZK gaat doen met de aanbeveling van de Rekenkamer om voortvarender aan de slag te gaan met de problemen die er op dit moment zijn bij de shared service organisaties, de agentschappen en de zbo's. Die oproep van de Rekenkamer is in lijn met de aanpak die ik vorig jaar heb gepresenteerd en per brief van september 2020 aan de Kamer heb gestuurd. Die aanpak ging over de opvolging van de verantwoordingsrapportage 2019. Ook dit is een onderwerp dat meerdere jaren op de agenda staat. Op dit moment wordt bij BZK voor alle onvolkomenheden en aandachtspunten een plan van aanpak opgesteld, zoals dat ook hoort. De opvolging van de onvolkomenheden en aandachtspunten is een vast onderdeel van de interne planning-en-controlcyclus van het ministerie.

De onvolkomenheden op het gebied van inkoopbeheer bij twee onderdelen van een shared service organisatie, UBR, zijn recent opgelost. Ook bij de overige organisaties, zoals SSC-ICT en P-Direkt, zetten we goede stappen in het oplossen van de gesignaleerde problemen. Ook hiervoor geldt dat het probleem signaleren gewoon betekent dat je bijna zeker weet dat je in de jaren erna bezig bent om het op te lossen. Dat geldt dus ook voor het traject dat we bij SSC-ICT doorlopen en dat in 2022 tot een afronding moet komen. De aanpak die we daarvoor hanteren, wordt gesteund door de Algemene Rekenkamer.

Dan een vraag van de heer Sneller. Refererend aan het feit dat een commissie voor Digitale Zaken in het leven is geroepen, herinnerde hij mij aan een discussie die eerder in deze Kamer is gevoerd over nut of noodzaak van een rijksinspectie digitalisering. Dat was indertijd de motie-Middendorp. De heer Sneller vroeg zich het volgende af: "Die rijksinspectie is er niet gekomen. Wat zijn de alternatieven? Heeft het denken stilgestaan of gaat dat door?" We hebben die discussie inderdaad gevoerd. We hebben niet gekozen voor een rijksinspectie digitalisering. In het debat dat we daarover hebben gevoerd, heb ik aangegeven dat de grondslag voor die inspectie een heel andere is dan de Comptabiliteitswet op basis waarvan de Inspectie der Rijksfinanciën opereert, daar waar het gaat om het financieel beheer. We hebben gekozen voor een besturing van de informatievoorziening van de rijksdienst met een aantal maatregelen en om die informatievoorziening ook te versterken. Dat betekent dat het Besluit CIO-stelsel Rijksdienst 2021 inmiddels in werking is getreden. Daarmee sturen we en versterken we de sturing op het IV- en ICT-domein. Dat doen we onder andere door de CIO aan de bestuurstafel te positioneren. Dat lijkt misschien niet heel belangrijk, maar dat is toch wel een belangrijk element, omdat je daarmee meteen een bijdrage van de CIO hebt in het hart van de besluitvorming. Daarnaast zal ook de CISO, de nieuwe functie die we gecreëerd hebben, sterker gepositioneerd worden onder de CIO. De samenwerking tussen alle departementale CIO's in dat CIO-beraad moet ervoor zorgen dat die ervaringen en kennis in de departementen een plek krijgen in het hart van de bedrijfsvoering.

Dat doen we ook met het kwaliteitskader voor departementale informatieplannen. Daarmee krijg je meer eenheid. Dat doe je op een natuurlijke manier. Je voorkomt dat je dat meteen allemaal formeel oplegt. In dat beraad worden afspraken gemaakt over hoe de departementen samen gaan werken. Er vindt dus een vorm van convergentie plaats, die tot meer eenvormigheid leidt. Dat is op zich helemaal niet verkeerd, want we spreken natuurlijk over één overheid. Het zou raar zijn als elk departement het op zijn manier zou gaan doen. Maar u voelt wel aan dat er ook nog zoiets is als de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat moet samenkomen. Dat CIO-beraad en de in de Grondwet vastgelegde ministeriële verantwoordelijkheid moeten uiteindelijk niet botsen. Ook in het kabinet hebben we hier meerdere malen over gesproken. Dit is een lijn die breed gedragen wordt.

Voor inzicht in de stand van de ICT bij de overheid hebben we een dashboard gecreëerd. Daarvan hebben we in eerste instantie gezegd: het is goed om projecten die op dit moment lopen daaraan toe te voegen. De heer Sneller was zelf een van degenen die zei: "We moeten ook dat beheer en onderhoud, dat misschien geen onderdeel is dat in het begin alle aandacht krijgt, daarin opnemen. Dat is namelijk misschien minstens zo belangrijk; daar gaan heel veel kosten mee gemoeid." Ik heb u eerder al toegezegd dat we dat begin 2022 operationeel hebben. Die toezegging doe ik nog steeds gestand.

De toezichthoudende rol van het bureau Bureau ICT-toetsing, dat tot stand is gekomen — ik roep dat even in herinnering voor allen die nieuw zijn in de Kamer — op basis van de commissie-Elias, wordt op dit moment omgevormd tot een permanent adviescollege. Dat gaat, naast de taken die het BIT al had, adviseren over onderhoud en beheeractiviteiten. Ook gaat het een actievere rol spelen in kennisoverdracht en nieuwe extra vormen van advisering. Dan moet u bijvoorbeeld denken aan ambtelijke organisaties, maar het zou ook in de richting van de Kamer kunnen. Ik verwacht het wetsvoorstel over de instelling van dit permanente adviescollege binnen twee weken in consultatie te kunnen laten gaan. Dat ligt dus op zich op schema.

Ik dank de heer Eerdmans voor zijn complimenten over het feit dat de omschakeling zo snel gegaan is. Daar heb ik zojuist al iets over gezegd. Ik doel op het andere werk bij de overheid. Dat is gewoon zo. Er is een heel palet aan voorbeelden te noemen van wat allemaal goed is gegaan. Tegelijkertijd is de wetenschap dat sommige dingen beter kunnen. Daarvoor vindt dit debat plaats: hoe kunnen we voorkomen dat we volgend jaar dezelfde maken als dit jaar?

De heer Snels vroeg nog waar het misgaat met de informatiebeveiliging: wat zijn de risico's en welke lessen worden er getrokken? De heer Stoffer vroeg: hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat er een stap harder wordt gezet op het gebied van informatiebeveiliging en IT-beheer? De heer Grinwis voegde daaraan de vraag toe wat we dan concreet gaan doen op dat vlak. De Algemene Rekenkamer constateert dat er nog veel onvolkomenheden zijn op het gebied van informatiebeveiliging. Daar ben ik niet blij mee. Maar met dat toenemende dreigingsniveau, dat geen statisch geheel is, gaat de lat omhoog. Wij moeten, in de soort van wedloop die ontstaat, met goede mensen en goede technieken ervoor zorgen dat die beveiliging op orde blijft. Dat leidt natuurlijk tot onvolkomenheden. We hebben de afgelopen jaren meegemaakt dat de overheid een target is. Dat gaat niet alleen om de rijksoverheid, maar ook om de andere overheden of semioverheden. Men denkt dat er geld te halen is en wil onrust veroorzaken door te ontwrichten en door systemen plat te leggen. Dat leidt dan heel snel tot schade voor burgers en bedrijven. Dat is de reden waarom we daar heel hard op inzetten.

De nieuwe rol van de CISO, de Chief Information Security Officer — het is een Engels begrip, maar "CISO" klinkt nog een beetje Nederlands — is heel belangrijk en niet te onderschatten. De I-strategie, waar ik zojuist aan refereerde, moet helpen om dat natuurlijk tot stand te brengen. Als ik terugkijk naar de aflopen jaren, ook naar de samenwerking met de departementen, zie ik dat er echt verbeteringen tot stand zijn gekomen. Omdat er regelmatig incidenten zijn, hoef je eigenlijk niemand uit te leggen dat dit iets is waar je continu in moet investeren. Het is gewoon je beveiliging en defensie op orde hebben, zou je kunnen zeggen.

Dan de heel specifieke vraag over Webex. Omdat de overheid op basis van de twijfels die er waren over Zoom heel snel overging op het systeem van Webex, heeft de CIO Rijk in 2020 al een rijksbrede analyse uitgevoerd naar het gebruik van Webex. Hiermee konden departementen zelf de afweging maken of dat systeem geschikt was voor de activiteiten die zij voor ogen hadden.

Daaruit blijkt alweer dat je heel snel moet kunnen schakelen. Door het platform dat we hebben gecreëerd, kunnen we dat ook en zitten er op alle departementen mensen die verstand van dergelijke zaken hebben en die elkaar verder kunnen versterken. In die zin, tegen de achtergrond van wat er zojuist gezegd is door de minister-president en de minister van Financiën, hebben wij afgelopen jaar wel de mogelijkheid gehad om vanuit de rijksoverheid die digitalisering echt te testen. Anders was het waarschijnlijk nooit op deze manier, zo grootschalig, tot stand gekomen. Het is één groot sociaal experiment geworden waar iedereen aan deel moest nemen. We hebben dus een schat aan ervaringen die we kunnen gebruiken om de overheid beter te maken. Met alle ellende die we afgelopen jaar hebben meegemaakt, is dat toch een lichtpuntje.

Tot slot, voorzitter, kom ik bij de vragen over het vastgoed. Onder anderen de heer Snels vroeg naar de beoordeling door de Rekenkamer van het vastgoedmanagement. Zijn stelling is dat daar geen prioriteit aan gegeven wordt. Defensie heeft de afgelopen jaren voor 800 miljoen extra geïnvesteerd in vastgoed. Er is dus wel aandacht geweest voor het vastgoed. Maar wat aan het licht is gekomen, is dat de problemen veel groter zijn dan alleen maar wat geld erbij. Dat heeft geleid tot zo'n interdepartementaal beleidsonderzoek, een ibo, waarbij geconstateerd is dat er op drie vlakken moet worden ingezet om het vastgoed bij Defensie op orde te krijgen.

Allereerst is het heel belangrijk dat de basis op orde is. Dat klinkt heel opendeurachtig, maar het is natuurlijk wel belangrijk: weten waar je vastgoed hebt — Defensie heeft heel veel vastgoed — zorgen dat de informatievoorziening klopt en dat je weet wanneer je, ook preventief, onderhoud moet doen en daar een rationeel onderhoudssysteem onder leggen. Ten tweede moet de disbalans die er nu is tussen het beschikbare budget en de gigantische hoeveelheid vastgoed worden hersteld. Dat betekent dat Defensie op dit moment bezig is om te kijken hoe we die balans weer op orde krijgen. Anders krijg je nooit, hoeveel geld je er ook instopt, structureel een balans die ook politiek acceptabel is. Als laatste wordt aanbevolen om het huidige vastgoedstelsel aan te passen door een geleidelijke overdracht van het vastgoed aan het RVB. Dit punt wordt op dit moment onderzocht en verder besproken.

Ik kan de heer Snels zeggen dat het baten-lastenstelsel, dat hij in het debat inbracht, niet zozeer de oplossing is voor het probleem waarmee Defensie nu te maken heeft. Je kunt er wel een debat over voeren; de Rekenkamer heeft er ook eerder discussies over gevoerd, weet ik uit de tijd dat ik nog in de Kamer zat. Ik heb dit toen zelf ook wel eens opgebracht, maar het is een behoorlijk grote operatie en misschien is het het verkeerde medicijn voor het probleem dat zich nu voordoet. Maar we zijn op dit moment in gesprek met Defensie, zeg ik als verantwoordelijke voor het Rijksvastgoedbedrijf, over hoe dit opgelost zou kunnen worden.

De heer Sneller, de heer Grinwis en mevrouw Den Haan hebben ook vragen gesteld over het vastgoedbeheer en de kritische noten die daarover gekraakt zijn door de Rekenkamer. Zij vragen mij hoe ik vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het vastgoed ervoor kan zorgen dat dit beter gaat. Misschien is het goed om duidelijk te maken hoe die formele positie op dit moment is. Voor Defensie is vastgoed een voorwaarde om te kunnen opereren. Ze hebben kazernes, vliegvelden, havens nodig om hun taak te kunnen uitvoeren. Daarom is het voor Defensie van strategisch belang om altijd te kunnen sturen op dat vastgoed. Op dit moment is Defensie formeel eigenaar van het vastgoed en ook van de planning wanneer het onderhoud plaatsvindt en de prioritering daarbinnen. Defensievastgoed staat ook op de begroting van Defensie. Vanuit het Rijksvastgoedbedrijf zijn wij eigenlijk het klusbedrijf van Defensie; wij worden ingehuurd om op basis van de planningen die door Defensie worden gemaakt, dat onderhoud uit te voeren. Wij krijgen daar een budget voor en als dat budget op is, stopt het onderhoud, want ook wij wij moeten verantwoorden wat we doen.

Nu wordt bekeken, in samenspraak met de bewindslieden van Defensie, of je dit slimmer kunt doen, bijvoorbeeld in lijn met wat we de afgelopen jaren al gedaan hebben bij de integratie van de Rijksgebouwendienst en het Rijksvastgoedbedrijf, dat Rijkshuisvestingsstelsel. Dat is een systeem dat zich inmiddels bewezen heeft, dus je zou daar een modaliteit op kunnen bedenken die ook voor Defensie handig zou kunnen zijn. Want vastgoed is niet echt de corebusiness voor Defensie; dat is natuurlijk het verdedigen en beschermen van het Nederlands en NAVO-grondgebied. Tegelijkertijd bevinden wij ons nu in de situatie dat wij demissionair zijn. Wij gaan dus wel door met de voorbereidingen, maar dit zou zomaar een thema kunnen zijn dat voor een volgend kabinet komt voor te liggen ter besluitvorming. Dat lijkt mij ook goed, als we kijken naar de kritische noten die de Rekenkamer hierover kraakt. Ook hiervoor geldt: hiervoor hoeft niemand overtuigd te worden dat dit een probleem is, want het is heel goed duidelijk dat het een groot probleem is. Dat moet dus opgelost worden.

Tot slot in de richting van mevrouw Den Haan. De werkrelatie met Defensie en het RVB is uitstekend, even voor de volledigheid.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording gekomen. Ik wil de drie Kamerleden die hun maidenspeech hebben gehouden, waarvan ik zeer genoten heb, daarmee van harte feliciteren en veel succes wensen in hun ambt als Kamerlid.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de bewindspersonen bedanken voor de beantwoording in de eerste termijn. Ik schors de vergadering tot 21.00 uur inclusief dinerpauze, want daar gaat het eigenlijk om: de dinerpauze. Daarna wil ik een tweede termijn een beetje kort en krachtig met elkaar organiseren.

De vergadering wordt van 20.11 uur tot 21.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de kant van de Kamer van het Verantwoordingsdebat over het jaar 2020. Ik heet de bewindspersonen in vak-K weer van harte welkom, evenals de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune. Ik had al eerder vandaag gezegd dat het fijn is dat we weer bezoekers mogen ontvangen, dus fijn dat u er bent.

Ik wil met de Kamerleden afspreken dat iedereen maximaal drie minuten krijgt voor de tweede termijn, zodat er tijd is om wat moties in te dienen. Ze hoeven niet opgemaakt te worden, wil ik erbij zeggen. Ik geef allereerst het woord aan de heer Tony van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb vijf minuten, een derde van de spreektijd.

De voorzitter:

Dat kan, maar ik stelde net voor om iedereen drie minuten te geven. We kunnen het ook heel exact doen. Volgens mij hebben we een meerderheid ervoor. Het woord is aan de heer Tony van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik kan het in drie, voorzitter. Er is een vraag blijven liggen over Groningen. Dat was het debacle naast de kinderopvangtoeslag, de gedupeerden in Groningen die zitten te wachten op hun schadeloosstelling. 26.000 huizen wachten op de NAM. De NAM doet heel moeilijk, heb ik begrepen. De Algemene Rekenkamer oordeelde ook dat de kosten disproportioneel zijn: €50.000 per huis. De NAM weigert dat te betalen, want die zegt: "Als jullie experts willen inhuren voor dat soort enorme bedragen dan moet je dat zelf weten, maar dat gaan wij dus niet betalen. Dat heeft niks met de schade van de aardbeving te maken." €1 aan schadevergoeding betekent €0,56 kwijt aan kosten. Graag had ik daar nog een reactie op.

Voorzitter, dan Sywert van Lienden. De PVV vindt het nog steeds onbegrijpelijk dat deze mondkapjesgate op de lange baan wordt geschoven. We zijn bang dat het onderzoek eigenlijk de angel eruit haalt en dat het een beetje vooruit wordt geduwd. De PVV wil de onderste steen boven, want dit riekt vooral naar vriendjespolitiek bij het CDA. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een prominent CDA-lid 40 miljoen mondkapjes heeft geleverd, die niet nodig, ondeugdelijk en veel te duur waren;

verzoekt de regering deze mondkapjes terug te sturen en de betaalde miljoenen terug te vorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 5 (35830).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Daar is geen woord Spaans bij. Wordt deze motie voldoende ondersteund?

De voorzitter:

Dat horen we niet meer te zeggen. We hebben een nieuw Reglement van Orde. Dus, tja.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat heb ik even gemist. Vorige week werd het nog gezegd, volgens mij.

De voorzitter:

Het is alweer een tijdje zo, maar dat maakt niet uit.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Vorige week had ik vier moties en volgens mij …

Voorzitter. Dan wil ik nog twee citaten uit de Staat van de Rijksverantwoording aan dit kabinet voorhouden. Het eerste citaat is: "Van de 50 onvolkomenheden die wij hebben geconstateerd zijn er 2 ernstig. Ten eerste schoot bij minister van VWS het financieel beheer over de uitgaven ter bestrijding van de coronapandemie ernstig tekort. Het gaat om 5,1 miljard publiek geld dat deels onrechtmatig is uitgegeven aan onder meer de inkoop van beschermingsmiddelen en beademingsapparatuur voor zorginstellingen en aan testmaterialen." 5,1 miljard en deze minister-president probeert het te downplayen naar 500 of 600 miljoen, maar het is het nog steeds 5,1 miljard. Dat is terug te lezen op pagina 9.

Een volgend citaat. Wij vinden dat de minister van Financiën is tekortgeschoten in zijn rol als toezichthouder, lees ik op pagina 38. En: Wij oordelen dat hij eerder had kunnen handelen op het punt van het falende financieel beheer en de verantwoording bij het ministerie van VWS. Dus hier krijgt de minister van Financiën ook op zijn donder. Daarom, om hem te helpen, heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van Financiën volgens de Algemene Rekenkamer tekort is geschoten in zijn rol als toezichthouder en dat hij eerder had moeten ingrijpen op het falende financieel beheer en de verantwoording bij het ministerie van VWS;

verzoekt de minister een plan van aanpak op te stellen om in de toekomst de rol van toezichthouder beter te kunnen uitvoeren, en dit voor het zomerreces aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 6 (35830).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dus waar heeft de minister nog zaken nodig, zodat hij zijn rol als toezichthouder beter kan vervullen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen van de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Ik heb één motie, maar voordat ik daarnaartoe ga, had de heer Azarkan nog een vraag en die wilde ik graag nog beantwoorden in dit debat. Hij vroeg zich af hoe het kan dat de heer Sneller mijn zoontje eerder kende dan dat hij mij kende. Ik hoorde de heer Van Dijck gelijk roepen om een DNA-test, maar omdat we als financieel woordvoerders ook een beetje op de zorgkosten moeten letten en de testcapaciteit niet moeten overbelasten, lijkt het me goed als ik hier helderheid over geef. Toen ik de heer Sneller leerde kennen in mijn eerste dagen als Kamerlid vertelde hij mij dat onze zoontjes bij elkaar in de klas zitten. Dat wist ik niet eens. Terwijl hij dat zei, dacht ik "oeps", want even daarvoor had ik een oudergesprek gehad omdat mijn zoontje zijn tanden weleens in de armpjes van andere zoontjes bleek te zetten als hij boos was. Maar dat heb ik de heer Sneller niet verteld. Ik vrees dat hij dat vastbijten en die enorme koppigheid van mij heeft. Daar is geen DNA-test voor nodig. Ik bied de heer Sneller alvast mijn excuses aan voor het aangedane leed. Inmiddels kan hij praten en heeft hij geleerd dat het ook met woordjes kan. Onze zoontjes spelen nu heel goed samen, zelfs met telraampjes, dus u kunt zich voorstellen hoe ontzettend trots de heer Sneller en ik zijn. Daarom dien ik met trots een motie in samen met de heer Sneller.

Rutte:

Er was ook een bevalling op de snelweg.

De heer Heinen (VVD):

Ja, dat klopt. De premier zegt dat er ook een bevalling was op de snelweg, maar dat was bij het tweede zoontje. Ik begreep dat de heer Sneller over twee weken ook weer vader wordt, dus we volgen elkaar ongeveer in hetzelfde tempo op.

Met trots dien ik samen met hem een motie in. Laat dat een voorbeeld zijn. Zelfs als we de wereld anders zien, kunnen we toch verschillen overbruggen en hier samen tot oplossingen komen. Tenminste, als het kabinet de motie ook gaat uitvoeren, maar daar ga ik wel van uit. Wat betreft deze motie geef ik ook credits aan mevrouw Van Dijk. Zij had een soortgelijke motie, maar in het kader van de efficiëntie zei ze: laten we ze samenvoegen. Het zijn wat kleine lettertjes, maar ik ga het proberen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene Rekenkamer in de verantwoordingsstukken 2020 heeft vastgesteld dat het budgetrecht meermaals is geschonden doordat het parlement rijksbreed meerdere keren niet of te laat is geïnformeerd;

constaterende dat in artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet is vastgelegd dat nieuw beleid pas mag worden uitgevoerd nadat de Tweede en Eerste Kamer hebben ingestemd met de begroting, tenzij nieuw beleid "in het belang van het Rijk" geen uitstel duldt;

verzoekt de regering een protocol op te stellen over hoe departementen in tijden van crisis op eenvoudige, uniforme en snelle wijze de Kamer kunnen informeren over uitgaven in het kader van artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet;

verzoekt de regering tevens voorwaarden uit te werken op basis waarvan een beroep gedaan kan worden op dit artikel en hoe de Tweede Kamer daarover wordt geïnformeerd, en de Kamer hierover nog dit jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heinen, Sneller, Inge van Dijk, Grinwis en Snels.

Zij krijgt nr. 7 (35830).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP. Dat was een mooi verhaal.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan het kabinet voor de beantwoording van onze vragen. Wat de Kamer ook heeft gedaan, ik heb van verschillende fracties op verschillende manieren gehoord dat ze ongeveer om hetzelfde vroegen, namelijk om beterschap en om de belofte dat de onrechtmatige uitgaven volgend jaar weer onder de norm zitten. Ik heb nog niet klip-en-klaar van de minister-president en de minister van Financiën gehoord: ja, ik beloof dat we volgend jaar onder die norm van 1% zitten. Elke keer wordt het achteraf geregeld. Bij KLM was het onrechtmatig en hebben we achteraf afspraken gemaakt om dat in de toekomst te voorkomen. In de pandemie zeggen ze: we gaan postzegels plakken en dergelijke. Dat lossen we dus ook weer achteraf op. Maar we gaan dit jaar nog tegen zaken aan lopen die we nu niet voorzien en dan willen we er gewoon van uit kunnen gaan dat die uitgaven rechtmatig worden gedaan en dat het niet achteraf wordt gefikst. Ik hoor graag of die toezegging nog kan komen. Anders gaan we al die wetgevingsoverleggen in de commissies in en moeten we nadenken over dechargeverlening.

Ook over de BIK is er veel gewisseld. Ik vond het eigenlijk ontluisterend om dat te horen. Theoretisch worden we het namelijk allemaal met elkaar eens, maar als het dan specifiek gaat over zo'n belastingkorting voor het bedrijfsleven, wordt er gelijk weer naar de politieke realiteit, naar de coalitie, en naar weet ik veel wat allemaal gewezen. Dat laat toch ook wel zien dat we theoretisch heel veel discussies kunnen voeren, maar dat er in de praktijk, als het neerkomt op belangen en het bedrijfsleven, vaak voor wordt gekozen om daar geld naartoe te krijgen, via welke weg dan ook, ook al zorgt dat er uiteindelijk voor dat we een uiterst complex systeem krijgen.

Tot slot, voorzitter. Nog één ding over de uitvoeringsorganisatie. De minister-president en de minister van Financiën zeggen daar veel vertrouwen in te hebben. De Algemene Rekenkamer heeft daar zorgen over, de Nationale ombudsman heeft daar zorgen over en de Socialistische Partij heeft daar zorgen over. Ik zou me daar dus ook iets meer zorgen over maken als ik een van deze twee heren was. Ik voorspel u namelijk dat dat niet goed gaat. Maar goed, we gaan het meemaken met z'n allen. Ik heb vanochtend een motie ingediend en daar gaan we volgende week over stemmen.

Ik heb tot slot een motie over de bonussen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verschillende bestuurders van grote bedrijven hoge bonussen ontvangen terwijl hun bedrijven gebruikmaken van coronasteunmaatregelen;

van mening dat bonussen voor bestuurders immoreel en onrechtvaardig zijn wanneer een bedrijf staatssteun ontvangt;

verzoekt de regering een zwarte lijst bij te houden van bedrijven die bonussen uitkeren aan hun bestuurders terwijl zij ofwel aanspraak maken op een generieke steunmaatregel die de overheid heeft opgezet vanwege de coronacrisis, ofwel bedrijfsspecifieke steun ontvangen, en de Kamer maandelijks te informeren over deze lijst;

verzoekt de regering om bedrijven die op deze lijst staan de komende tien jaar uit te sluiten van:

• handelsmissies en andere handelsbevordering door de overheid;

• financiering uit het Nationaal Groeifonds;

• financiering van Invest-NL en Invest International,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 8 (35830).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. We lopen als woordvoerders rijksuitgaven altijd een beetje achter de feiten aan, maar ik hou me er toch altijd aan vast dat we in ieder geval achter de féíten aan lopen. Het was een goed debat, denk ik. Ik ben ook blij dat we uiteindelijk het verschil hebben kunnen duiden tussen "relativeren" en "bagatelliseren", en dat er uiteindelijk toch wel heel duidelijk dat commitment komt om een maximale inspanning te leveren om die trend te keren.

Er was nog één vraag blijven liggen, aan de minister van Financiën, over de evaluatie van de Comptabiliteitswet en het tijdpad daarvan. Ik denk dat de motie die de heer Heinen heeft ingediend daarin past, maar dat het ook breder zou moeten zijn.

Ten slotte de aangekondigde motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Algemene Rekenkamer dit jaar bij het ministerie van Defensie en bij het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport een ernstige onvolkomenheid heeft geconstateerd;

overwegende dat de aanpak van deze onvolkomenheden serieus en voortvarend ter hand dient te worden genomen en dat de Tweede Kamer haar controlerende taak op dit punt ook gedurende het jaar adequaat moet kunnen uitoefenen;

verzoekt de regering daarom ten minste tweemaal tussentijds aan de Kamer te rapporteren over de voortgang van het aanpakken van deze ernstige onvolkomenheden;

verzoekt de verantwoordelijke ministers tevens om voor het wetgevingsoverleg over het jaarverslag een voorstel aan de Kamer te sturen over de vormgeving en timing van deze rapportages,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller, Snels, Heinen, Inge van Dijk, Nijboer, Grinwis, Azarkan, Eerdmans en Van Raan.

Zij krijgt nr. 9 (35830).

Rutte:

Een kansloze motie!

De heer Sneller (D66):

We hebben hiermee geprobeerd om de balans te treffen tussen nog weer extra bewijslast en extra rapportageplicht en wel echt de vinger aan de pols houden, zoals de minister van Financiën het ook beschreef. Zo kunnen de collega's van de ministers het debat aangaan met onze collega's in de vaste Kamercommissies waarin dat debat moet worden gevoerd, maar hoeven zij dat niet blanco te doen. Ze hebben dan een voorstel van het kabinet. Ik kijk uit naar de voorstellen en naar hoe dat verder tussen de collega's gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik weet niet of u het programma Voor De Rechter kent. Daarin staan verdachten terecht voor de rechter. Dat vind ik wel een aardig programma om te kijken. De beantwoording van het kabinet vandaag deed me daar eigenlijk wel een beetje aan denken. Ik reed wel te hard, maar het waren maar een paar kilometers en die vallen toch echt weg bij de administratieve afronding. De Rekenkamer zegt wel dat ik door rood reed, maar ik heb echt heel goed links en rechts gekeken en het kon wel; het kruispunt was vrij. Ja, mevrouw de rechter, ik sloeg mijn buurman wel voor zijn kop, maar zijn neus is niet gebroken en zijn hoofd zit er nog op, dus dat kon toch eigenlijk wel. Dat is wel een beetje de manier waarop het kabinet de beantwoording heeft gedaan vandaag.

De Rekenkamer heeft een snoeihard rapport opgeleverd, waarin staat dat ook de trend van onrechtmatigheden ver naar beneden is gegaan. De coronacrisis heeft dat natuurlijk vergroot, maar die trend loopt al jaren naar beneden. Het aantal onvolkomenheden loopt ook al jaren op. Het kabinet verwijst naar de coronacrisis en heeft het heel veel over postzegels, over de Eerste Kamer en over weet ik wat. Dat is niet het onderliggende probleem dat de Kamer vandaag tot het grootste probleem heeft gemaakt, maar er is wel het meest over gesproken.

Ik heb dus een tweetal moties om het kabinet weer de goede kant op te krijgen. Want ik wil dat dit probleem niet wordt gebagatelliseerd, maar dat het serieus wordt genomen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Rekenkamer stelt dat er 116 fiscale regelingen zijn, waarmee 111 miljard euro is gemoeid;

overwegende dat de doelmatigheid en de effectiviteit van niet al deze regelingen voldoende is onderbouwd;

overwegende dat met het afschaffen van fiscale regelingen de druk op de Belastingdienst kan afnemen;

verzoekt het kabinet in kaart te brengen welke fiscale regelingen op korte termijn verantwoord afgeschaft kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer.

Zij krijgt nr. 10 (35830).

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb nog een andere motie die ziet op een specifieker begrotingspunt. Ik heb namelijk ook een aantal moties van collega's ondersteund. De motie gaat over de grote private afspraken die het kabinet kan maken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vrijheid van het kabinet om bindende akkoorden te sluiten met private partijen groot is, zoals het akkoord op hoofdlijnen dat destijds zonder instemming van de Kamer vooraf met Shell, Exxon en de NAM gesloten kon worden;

verzoekt het kabinet in kaart te brengen op welke wijze de Comptabiliteitswet gewijzigd kan worden, zodat het budgetrecht van de Kamer ook voor private overeenkomsten kan worden versterkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer.

Zij krijgt nr. 11 (35830).

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk, van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn twee punten die ik in de tweede termijn nog even wil raken. Het eerste heeft te maken met het op orde hebben van de basis van het financieel beheer. De minister zegt: wij kunnen het niet overnemen van de departementen. Maar het op orde hebben van de basis is wel zijn systeemverantwoordelijkheid. Hij zegt dat je, als je je mensen continu ergens aan herinnert, wil dat ze denken: de volgende keer moet ik het voor zijn. Hij zei zelfs: we moeten het erin heien. Misschien is het creëren van eigenaarschap wel een van de oplossingen. Het is natuurlijk wel een beetje verdrietig om te constateren dat dit er dus blijkbaar onvoldoende is. De motie op stuk nr. 12: de basis op orde.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Algemene Rekenkamer heeft geconstateerd dat bij meerdere departementen het financieel beheer niet op orde is;

overwegende dat het financieel beheer binnen de rijksoverheid van essentieel belang is om te kunnen verantwoorden wat er met publiek geld gebeurt;

overwegende dat departementen die het financieel beheer niet op orde hebben, kunnen leren van departementen die daar wel in slagen;

overwegende dat de minister van Financiën als systeemverantwoordelijke het financieel beheer binnen de rijksoverheid overziet;

verzoekt de minister van Financiën vanuit zijn systeemverantwoordelijkheid een proactieve en coördinerende rol te vervullen bij de uitwisseling van best practices tussen departementen op de door de Algemene Rekenkamer geconstateerde knelpunten, en aan de Kamer te rapporteren over de best practices en hoe andere departementen dit gaan oppakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 12 (35830).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het tweede puntje is of we de juiste dingen hebben gedaan. Ik had de premier om een antwoord gevraagd op ons verhaal. Wij vroegen aandacht voor de sociale samenhang. Wat mij betreft was het antwoord echt te algemeen en niet echt heel concreet. Dat is eigenlijk exemplarisch voor waar we het vandaag met elkaar over hebben gehad. We investeren, maar of we daarmee onze doelen behalen, weten we eigenlijk niet of onvoldoende, daarom de motie "hebben we de juiste dingen gedaan?".

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het in het kader van rijksuitgaven van belang is de doeltreffendheid en doelmatigheid van uitgaven te kunnen evalueren;

constaterende dat bij de onderbouwing van rijksbeleid vaak meetbare doestellingen met streefwaarden ontbreken, terwijl juist deze kunnen bijdragen aan (inzicht in) een effectieve doorvertaling van beleid naar de gewenste uitkomst;

overwegende dat hiervan nu een duidelijk voorbeeld speelt bij het Nationaal Programma Onderwijs van OCW, waar 8,5 miljard wordt uitgegeven zonder dat vastgesteld is welke beleidsinformatie nodig is om te kunnen zien of het geld goed en effectief wordt besteed;

verzoekt de regering als uitgangspunt te stellen dat rijksbeleid, waar mogelijk en indien zinvol en nuttig, meetbare doelstellingen bevat voor een beter inzicht in de effectiviteit van het beleid, hiervoor duidelijke instructies op te nemen in het Integraal Afwegingskader voor beleid en regelgeving (IAK), en de Kamer te informeren hoe dit uitgangspunt rijksbreed zal worden geborgd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 13 (35830).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dat was een mooie motie van mevrouw Van Dijk. Die gaat over artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet.

Voorzitter. Wij hebben een reis gemaakt van Florence naar Rome, naar Wittenberg en naar Koningsbergen, een reis door Europa, een reis door de geschiedenis en een reis door het filosofisch denken. Ik vind dat altijd zeer inspirerend. Tegelijkertijd kwamen we ook heel snel weer terug in het nuchtere Den Haag en hebben we aan tekstexegese van de Comptabiliteitswet gedaan. En dat allemaal in één debat!

Dat was ook niet voor niks, want er stonden ook een aantal belangrijke vraagstukken op de agenda. Het gaat dan over het financieel beheer bij VWS. De motie van collega Sneller heb ik met overtuiging getekend, want de Kamer moet hier ook een rol in spelen. Ik dank de minister van Financiën dat hij daarbij nog eens gaat kijken naar de bevoegdheden die hij heeft en bekijkt of die wel toereikend zijn gezien vanuit de Comptabiliteitswet. Het ging ook heel erg over de Comptabiliteitswet. De motie van de heer Heinen heb ik zelf met vette letters ondertekend. Dit gaat namelijk echt over het budgetrecht van de Kamer, over macht en tegenmacht. Als wij dat laten versloffen, laten we toe dat het kabinet dat ook laat versloffen. Daarom moeten wij op onze strepen staan. Dat is dus een hele mooie en belangrijke motie.

Voorzitter. De onrechtmatigheden in de verplichtingen en de uitgaven zijn ook heel belangrijk. Ik snap dat het kabinet anekdotisch vertelt waarom corona daar extra aan heeft bijgedragen. Tegelijkertijd zien we een trendmatige verslechtering in die rechtmatigheid van uitgaven en verplichtingen. Die trend is al een jaar of zeven aan de gang. Ik denk dat we ook moeten gaan kijken of daar structurele oorzaken aan ten grondslag liggen en of we ze kunnen verklaren. Hoe komt het nou dat die trendmatige verslechtering er is? Daarom hebben we toch nog maar snel in de pauze deze motie gemaakt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een trendmatige verslechtering is in de rechtmatigheid van uitgaven en verplichtingen;

verzoekt het kabinet te onderzoeken wat de oorzaken zijn van deze trendmatige verslechtering, wat de relatie is met door de Algemene Rekenkamer geconstateerde onvolkomenheden in het financieel beheer en wat de verklaringen zijn voor deze onvolkomenheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Snels en Nijboer.

Zij krijgt nr. 14 (35830).

De heer Snels (GroenLinks):

Deze motie komt natuurlijk ook voort uit het idee dat als je niet weet waarom dingen niet goed gaan, het ook lastig is om ze op te lossen. Ik geef het kabinet alle ruimte om zelf te bepalen hoe het dit onderzoek wil doen. Het lijkt me verstandig dat het ministerie van Financiën dat zelf doet, want dan leren ze er ook zelf van.

Ik heb nog tijd, voorzitter, dus ik wil nog een vraag aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken stellen. Mijn interrupties waren op, dus ik had in eerste termijn geen mogelijkheid meer.

Het gaat toch over het vastgoedmanagement bij Defensie. De staatssecretaris heeft zeer goed vanuit het ibo beargumenteerd welke drie lijnen hij kiest om daar orde op zaken te stellen. Het was precies in dat ibo dat ook de suggestie werd gedaan om het batenlastenstelsel in te voeren, omdat dat precies het instrument is dat inzicht geeft in de waarde van het vastgoed, in de afschrijvingskosten en in de onderhoudskosten, en dat dit op termijn wel degelijk van belang is. Graag hier een reactie op. Ik weet — collega Sneller en ik hebben daar veel werk in gestoken — dat we een beetje een uphill battle voeren als het gaat over baten en lasten, maar ik begon met De' Medici, de tweezijdige boekhouding, en de rijksoverheid is eigenlijk nog de enige in Europa met de lagere overheden en zbo's die dat niet doet. We zouden daar toch eens stappen vooruit moeten zetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de drie bewindslieden in vak-K voor alle antwoorden. Op een vraag hadden ze geen antwoord, de vraag over beheer en onderhoud bij Infrastructuur en Waterstaat, wat echt een zorgenkindje is. Dat moet beter en daar moet geld in geïnvesteerd worden. Dat is de reden dat ik een poosje uit deze zaal weg was en mij samen met mijn collega's Stoffer en Van der Plas heb gevoegd bij een commissiedebat over water met minister Van Nieuwenhuizen, want zij had dat antwoord wel en heeft dat gegeven.

Rutte:

En een brief toegezegd!

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Inderdaad. Ze heeft een prachtige brief toegezegd. Verder kom ik niet meer over de mooie samenvattingen van het debat heen van collega's Nijboer en Snels. Daarom ga ik toe naar mijn enige motie en het onderwerp daarvan: de fiscale regelingen. Ik heb de minister en mijn medewerker vooral heel goed gehoord. Het is mooi dat hij zich gaat inzetten om de toepassingen van het toetsingskader te verbeteren. En ja, natuurlijk is schrappen, aanpassen van fiscale regelingen deels onderworpen aan de door hem zo genoemde wetten van de politieke zwaartekracht. Maar tegelijk kan een politieke wens niet de enige grondslag zijn voor het voortbestaan van een regeling als deze geen duidelijk doel dient of geen duidelijk resultaat heeft. Daarom toch een motie ter aansporing om hierin echt stappen te zetten en stevig aan de slag te gaan met de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in 2020 116 fiscale regelingen bestonden, waarmee in totaal een belastingderving was gemoeid van bijna 111 miljard, terwijl het totaalbedrag aan belastinginkomsten in 2020 aanvankelijk werd geraamd op 194 miljard;

overwegende dat de Algemene Rekenkamer in de periode 1999-2021 in verschillende onderzoeken naar meerdere fiscale regelingen concludeerde dat doelstellingen vaag zijn, onderbouwing gebrekkig en resultaten onduidelijk, en dat bovendien zelden wordt overwogen een regeling af te schaffen;

overwegende dat ook uit het rapport Bouwstenen voor een beter belastingstelsel blijkt dat maar weinig fiscale regelingen overtuigend positief scoren op doelmatigheid en effectiviteit en dat ook hier wordt geadviseerd fiscale wetgeving scherper te toetsen;

overwegende dat deze onderzoeken aantonen dat het hoog tijd is geworden om de huidige wildgroei van het aantal fiscale regelingen flink terug te snoeien;

verzoekt de regering bij de aankomende Miljoenennota te reageren op de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer inzake de fiscale regelingen, met als inzet de veelheid en complexiteit aan fiscale regelingen te verkleinen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Inge van Dijk en Stoffer.

Zij krijgt nr. 15 (35830).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Vorig jaar spraken we met elkaar de hoop uit om dit jaar, in 2020 dus, boven de 99% rechtmatigheid uit te komen. Dat is niet gelukt en dat is een eufemisme. Daarom bij dezen weer de oproep om daar echt op te blijven inzetten. Daar is veel voor nodig, dat besef ik. Het aantal radicale ideeën van deze bewindslieden om dat te bereiken mag niet beperkt blijven tot een postzegeltje. Ik reken erop dat ik daarop mag hopen. Ik sluit af met deze derde mooie vraag van de grote Kant.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Fijn dat de minister-president en ik de analyse en de conclusie van het CBS-rapport Monitor Brede Welvaart delen.

Ik heb een aantal moties. Voorzitter, u laat de tijd niet lopen, maar dat lijkt me wel nodig.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

• de Kamer en het kabinet brede welvaart hebben omarmd als een basis voor beleid en beleidsverantwoording;

• de Monitor Brede Welvaart daarbij als instrument ontwikkeld is;

• brede welvaart een breed gedragen concept is dat omarmd is door de planbureaus en verschillende bedrijven, waaronder de Rabobank, maar ook door netwerkorganisaties als Alliander en werkgeversorganisaties als VNO-NCW;

• binnen brede welvaart sociale, menselijke en natuurlijke waarden worden gebalanceerd met financiële waarden, voor alle belanghebbenden in de samenleving;

overwegende dat:

• beleidsmakers nog kunnen winnen aan kennis over concept, definities, methodologieën en beleidstoepassingen van brede welvaart;

• brede welvaart beter realiteit kan worden als veel meer overheidsprofessionals begrip hebben van meten en sturen op brede welvaart;

constaterende dat derhalve een schaalsprong in kennis en toepassing van het bredewelvaartsbegrip gewenst is;

verzoekt het kabinet het meten en waarderen van impact op brede welvaart standaardonderdeel te maken van het opleidingsaanbod voor ambtelijk professionals, waaronder —maar niet beperkt tot — beleidsmakers, financieel-economische medewerkers, controllers, accountants en inkopers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Gündoğan, Simons, Den Haan, Azarkan en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 16 (35830).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk 2020 laat zien dat de overheid met de huidige koers de leidende maatschappelijk verantwoord inkopen (mvi-)doelen voor 2030 waarschijnlijk niet gaat halen;

overwegende dat de overheid een belangrijke inkoper is in verschillende sectoren, waaronder voedingsmiddelen, energieproductie en elektronica, met ernstige risico's op misstanden in de keten, zoals ontbossing, milieuvervuiling en uitbuiting;

overwegende dat de overheid het goede voorbeeld dient te geven en via het eigen inkoopbeleid op een natuurlijke manier maatschappelijk verantwoord ondernemen kan aanjagen;

verzoekt de regering ambitieuze en meetbare doelstellingen op te stellen voor het toepassen van de internationale sociale voorwaarden in de gunningscriteria van aanbestedingen van de rijksoverheid, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Nijboer, Snels, Simons, Gündoğan, Den Haan en Azarkan.

Zij krijgt nr. 17 (35830).

De heer Van Raan (PvdD):

Dan een motie die erg geïnspireerd is op de mooie symbiose tussen mij en de minister van Financiën.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat fiscale regelingen conform de Comptabiliteitswet wel periodiek geëvalueerd moeten worden, maar dat de Regeling periodiek evaluatieonderzoek (RPE) niet van toepassing is op fiscale regelingen;

constaterende dat er daardoor geen eisen worden gesteld aan de frequentie en kwaliteit van evaluaties ten aanzien van doeltreffendheid en doelmatigheid van fiscale regelingen;

constaterende dat de Rekenkamer constateert, en de minister van Financiën het er niet mee oneens is, dat het voor meerdere fiscale regelingen zo is dat het effect niet (meer) duidelijk is;

verzoekt de regering het toepassingsbereik van de RPE uit te breiden naar fiscale regelingen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 18 (35830).

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Ik weet dat je niet te licht moet denken over indicatoren. Je moet er ook niet heel veel gaan toevoegen, maar toch de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dierenwelzijn steeds serieuzer wordt genomen, getuige de nieuwe Wet dieren;

constaterende dat dierenwelzijn daarom ook gemonitord zou moeten worden;

verzoekt de regering het CBS te vragen om een indicator dierenwelzijn uit te werken en te bekijken hoe deze toe te voegen is aan de Monitor Brede Welvaart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 19 (35830).

De heer Van Raan (PvdD):

Dan de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Monitor Brede Welvaart wel meet hoeveel ontwikkelingshulp er vanuit Nederland naar ontwikkelingslanden gaat;

constaterende dat we weinig structureel inzicht hebben in de geldstromen als gevolg van fiscale constructies uit ontwikkelingslanden via of naar Nederland;

constaterende dat we op deze manier niet weten hoeveel waarde Nederland onttrekt aan landen elders;

verzoekt de regering het CBS te vragen hiervoor een indicator uit te werken en te bekijken hoe deze toe te voegen is aan de Monitor Brede Welvaart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 20 (35830).

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter, voor uw coulance.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voorzitter. We hebben één motie. Het zal u niet verbazen dat die motie gaat over het opvragen van de deelaudits van de VWS-begroting, waar we al weken achteraan zitten. Hier komt de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer zowel het grondwettelijk recht op informatie als budgetrecht heeft;

overwegende de nieuwe, meer transparante bestuurscultuur die het kabinet ons heeft toegezegd naar aanleiding van de toeslagenaffaire;

overwegende de korte termijn waarop de VWS-slotwet besproken zal worden (23 juni);

overwegende dat deelaudits zouden moeten klaarliggen en met een druk op de knop zouden moeten kunnen worden verzonden;

overwegende dat de Kamer hier bij de feitelijke vragen over de slotwet al weken geleden om heeft gevraagd, maar de deelaudits gisteravond bij het verstrijken van de termijn niet heeft ontvangen;

roept de regering op binnen 24 uur de deelaudits die onderliggend zijn aan de openbare eindrapportages van de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer bij de VWS-begroting alsnog aan de Kamer te versturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Houwelingen, Azarkan, Van der Plas en Ephraim.

Zij krijgt nr. 21 (35830).

Dank u wel. Er is een vraag over van de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Voor de duidelijkheid waar we zo over gaan stemmen, maar ook voor het kabinet. Kan de heer Van Houwelingen nog iets meer uitleggen wat deelaudits in zijn optiek zijn? Kan hij ze omschrijven? Hij weet dat ze bestaan, denk ik.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, die zouden moeten bestaan. In het bedrijfsleven is dat gebruikelijk. Er worden op een aantal diensten binnen VWS verdiepende audits gedaan. Die rapporten worden in principe niet openbaar gemaakt. Het rapport dat wij als Kamer in handen hebben gekregen, is een samenvattend rapport. Als het goed is, liggen er verdiepende rapporten onder. Dat zijn de deelaudits.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. De heer Grinwis heeft al aangegeven waarom ik vanavond een hele tijd niet in de zaal te vinden was. Ik begreep zelfs dat ik gemist werd door de minister van Financiën. Dat doet me dan wel weer goed.

Ik dank de afvaardiging van het kabinet voor alle antwoorden die gegeven zijn. Ik sprak ze zojuist door met mijn medewerker die de hele tijd in de zaal heeft gezeten, Sander Bossenbroek. De samenvatting was: we zijn best tevreden met de antwoorden, maar het had hier en daar iets concreter gekund. Maar goed, een kniesoor die daarop let. Als het volgend jaar maar beter is, zou ik zeggen.

Ik heb wel twee moties. Die twee moties luiden als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene Rekenkamer (ARK) al drie jaar wijst op tekortkomingen in (het inzicht in) de staat van onderhoud van het vastgoed bij Defensie, en dat de ARK dit beoordeelt als een "ernstige onvolkomenheid";

overwegende dat dit een buitengewone en groeiende druk op het Defensiebudget vormt;

overwegende dat verbetering van (het inzicht in) de staat en het onderhoud van vastgoed bij Defensie daarom onontbeerlijk is, en dat dit naast ondersteuning door het Rijksvastgoedbedrijf ook meer financiële middelen vereist;

verzoekt de regering:

• het inzicht in de staat en het onderhoud van het Defensievastgoed te verbeteren en daarnaast de staat van het Defensievastgoed zo snel mogelijk te verbeteren;

• de Kamer voor Verantwoordingsdag 2022 over de voortgaande resultaten te informeren;

• de Kamer voor de behandeling van de Defensiebegroting voor 2022 tussentijds inzicht te verschaffen in de stand van de reeds ondernomen acties, en inzicht te verschaffen in de (additionele) middelen die nodig zijn voor de verbetering van (het inzicht in) de staat en het onderhoud van het vastgoed bij Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 22 (35830).

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Dan de volgende motie.

De voorzitter:

Er is een vraag over deze motie.

De heer Azarkan (DENK):

Ik denk dat we het probleem allemaal wel zien. De heer Stoffer zegt eigenlijk: we moeten dat onderhoud op korte termijn of zo snel mogelijk verbeteren. Nou is massa traag en in vastgoed zitten heel veel bakstenen. Hoe ziet de heer Stoffer dat voor zich?

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb dat proberen samen te vatten in een redelijk uitgebreide motie. Ik wil dat in het komende jaar het inzicht goed boven tafel komt, samen met het Rijksvastgoedbedrijf. Dat moet daar wat mij betreft een rol in spelen. Twee. Ik ga ervan uit en weet wel zeker dat er ook additionele middelen nodig zijn. Ik ben ook Defensiewoordvoerder en heb wat dat betreft veel gezien van wat er gebeurt. Ik geloof niet dat dit volgend jaar allemaal op orde is, maar er moet wel wat inzicht zijn. Ook moet helder zijn welk geld daarbij hoort. Ik verwacht dat het Rijksvastgoedbedrijf — de heer Azarkan volgens mij niet onbekend — daar een stevige rol in zal spelen.

Dit heeft volgens mij geleid tot steun vanuit DENK.

Voorzitter. Er kwam ook een antwoord op mijn vraag over de financiering van maatschappelijke organisaties. Ik begreep dat de minister van Financiën de versterking van eigen financiering wel zag zitten. Desalniettemin leek het ons en een aantal mensen uit de Kamer goed om daar een motie aan te wagen. Die motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sommige maatschappelijke organisaties voor het leeuwendeel van hun inkomsten direct of indirect afhankelijk zijn van rijkssubsidies;

overwegende dat een stevige maatschappelijke verworteling middels serieuze cofinanciering, bijvoorbeeld via giften van particulieren en contributies, de onafhankelijke positie en financiële robuustheid van maatschappelijke organisaties ten goede komt;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze de eigen financiering van maatschappelijke organisaties die direct of indirect subsidies van het Rijk ontvangen versterkt kan worden, bijvoorbeeld door herziening van de subsidiekaders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Heinen, Inge van Dijk en Grinwis.

Zij krijgt nr. 23 (35830).

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording en ook aan de collega's. Net als de collega's heb ook ik genoten van de verhalen. Echter, we hebben te maken met een buitengewoon serieuze kwestie. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2020 de tolerantiegrenzen voor de rechtmatigheid van de rijksfinanciën overschreden zijn met 9 en 4,3 miljard euro voor de aangegane verplichtingen respectievelijk uitgaven;

constaterende dat in 2017 sprake was van 35 onvolkomenheden in het financieel beheer, in 2018 en 2019 beide 47 en dat dit in 2020 inmiddels is opgelopen naar 50 onvolkomenheden;

overwegende dat de minister van Financiën hierin een bijzondere verantwoordelijkheid heeft, ook door middel van de Inspectie voor de Rijksfinanciën, maar dat deze verantwoordelijkheid onvoldoende wordt genomen;

keurt het handelen van de minister van Financiën af ten aanzien van het rijksbrede financieel beheer en het bewaken van de rechtmatigheid van de rijksuitgaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 24 (35830).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de tolerantiegrenzen met betrekking tot de rechtmatigheid zijn overschreden, zowel wat betreft de verplichtingen als de uitgaven;

overwegende dat de Algemene Rekenkamer pas een bezwaar gemaakt heeft op 1 april 2021, na afloop van het boekjaar 2020;

overwegende dat het veel effectiever zou zijn als de Algemene Rekenkamer al zou kunnen ingrijpen op het moment dat de onrechtmatigheden aan het ontstaan zijn;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de Algemene Rekenkamer in de positie gebracht kan worden om gedurende het boekjaar onrechtmatigheden een halt toe te roepen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 25 (35830).

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Sneller over uw eerste motie.

De heer Sneller (D66):

Meneer Azarkan, is dat nou nodig? Dat is eigenlijk de vraag. We hebben zo meteen rapporteurs in alle commissies. Zij gaan aan de slag. We hebben zo meteen, denk ik, tien wetgevingsoverleggen over het financieel beheer. Is dit dan nodig? We delen de ernst van wat er aan de hand is. Volgens mij hebben we een heel goed debat gehad en is dat breed uitgesproken. Om dan met een motie van afkeuring te komen voordat al die andere debatten geweest zijn en nu het moment van dechargeverlening nog helemaal niet aan de orde is, dat snap ik gewoon niet helemaal.

De heer Azarkan (DENK):

Ik begrijp dat u dat niet begrijpt, maar ik vind dit een heel serieuze kwestie. Ik zie een trend waarin de onvolkomenheden toenemen. Ik zie ook een minister-president die denkt de zaken op een wat relaxte manier even te kunnen wegpraten. Dat hebben een aantal collega's ook besproken. Ik zie een rapport waarin de Algemene Rekenkamer constateert dat de minister van Financiën onvoldoende heeft ingegrepen. Ik zie dat we niet kunnen verantwoorden hoe 5,1 miljard — of, als je anders telt, 6,01 miljard — bij VWS op deze wijze besteed is, waarbij het gewoon niet aan te tonen is dat het rechtmatig is. Ik vind dat wij de verantwoordelijkheid hebben om daar iets van te vinden. Vandaar deze motie om dat af te keuren.

De heer Sneller (D66):

De heer Azarkan hoort zelf wat hij doet. Hij gaat het over de minister-president hebben, terwijl de motie van afkeuring expliciet op de minister van Financiën ziet. Hij heeft het over 5,1 miljard waarvan wij niet weten wat daarmee gebeurd is, terwijl hij ook weet dat dit niet is wat er in het rapport van de Rekenkamer staat. Dus ik zou hem echt willen vragen: denk er nog even goed over na, hoewel de motie al is ingediend. Het is ook een beetje de inflatie van dit soort moties. Volgens mij weet de heer Azarkan dat ook.

De heer Azarkan (DENK):

Ik dank de collega voor het advies. U weet dat ik de heer Sneller hoog heb zitten, dus ik zal dat op de juiste wijze wegen.

Dan heb ik nog een tweetal moties. Die gaan over de mondmaskers en de verkoop aan Sywert van Lienden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Sywert van Lienden, Bernd Damme en Camille van Gestel zich op oneigenlijke gronden verrijkt hebben op kosten van de belastingbetaler;

verzoekt Van Lienden, Bernd Damme en Camille van Gestel 28 miljoen euro winst terug te geven aan de belastingbetaler,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 26 (35830).

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, ik zie dat mijn klokje niet loopt, dus ik zou hem aanzetten als ik u was. Maar het geeft niets, want ik heb nog één motie, dus dat gaat helemaal goedkomen. Als die motie niet wordt opgevolgd, heb ik er nog een.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het prominente CDA-lid Van Lienden via de door hem opgerichte Sphinx Holding B.V. een overeenkomst heeft gesloten met het ministerie van VWS tot levering van mondkapjes aan het begin van de coronapandemie met een waarde van meer dan 100,8 miljoen euro;

constaterende dat Van Lienden in zijn mediaoptredens voorafgaand aan, alsook na het binnenslepen van, de order de zaken heeft voorgesteld als zou hij daarbij geen winstoogmerk hebben;

constaterende dat Van Lienden voor het binnenhalen van de order een stichting heeft opgericht, die hij in zijn mediaoptredens prominent heeft ingezet, doch dat hij het bestaan van de Sphinx Holding B.V., de formele partij bij de overeenkomst, heeft verzwegen;

constaterende dat het aan deze verkeerde voorstelling van zaken is te danken dat Van Lienden, Damme en Van Gestel de order hebben kunnen binnenslepen;

constaterende dat naderhand is gebleken dat Van Lienden c.s. wel degelijk een winstoogmerk hadden en dat dit oogmerk heeft geresulteerd in een winst van 28 miljoen, waarvan 9,2 miljoen euro bestemd voor Van Lienden persoonlijk, 5,7 miljoen euro voor Damme en 5,5 miljoen euro voor Van Gestel;

constaterende dat de geleverde mondkapjes niet aan de kwaliteitseisen voldoen en om die reden ongebruikt zijn gebleven;

constaterende dat voor deze ondeugdelijke mondkapjes een prijs is gehanteerd die significant hoger lag dan de marktprijs;

van mening dat de heer Van Lienden c.s. misbruik hebben gemaakt van de coronacrisis en daarmee (in feite) een overeenkomst hebben afgedwongen die onder normale omstandigheid niet zou zijn gesloten;

mede gegeven:

• de grote maatschappelijke verontwaardiging, mede geënt op de overtuiging dat de belastingbetaler niet mag worden gedupeerd en dat de door Van Lienden c.s. ontvangen gelden toebehoren aan de schatkist;

• het feit dat het in stand laten van de deal met Van Lienden c.s. de belastingmoraal in Nederland ernstig ondermijnt en het vertrouwen in het overheidsapparaat en zijn instituties doet afkalven;

verzoekt de regering om alle juridische mogelijkheden die voorhanden zijn te benutten om de overeenkomst met Van Lienden c.s. ongedaan te maken, zulks in ieder geval, maar niet uitsluitend, door die overeenkomst:

• op grond van artikel 3:44 BW te vernietigen vanwege misbruik van omstandigheden of bedrog;

• dan wel op grond van artikel 3:40 BW nietig te verklaren vanwege strijd met de goede zeden;

• dan wel op grond van artikel 6:228 BW nietig te verklaren vanwege totstandkoming onder invloed van dwaling of vanwege een onjuiste voorstelling van zaken;

• dan wel te ontbinden omdat de geleverde mondkapjes niet aan de overeenkomst beantwoorden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 27 (35830).

Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):

Zo, dat was mijn langste motie ooit.

De voorzitter:

Zeker, gelukkig kunnen wij die terugluisteren en teruglezen. De motie wordt ook uitgedeeld. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan van Volt voor haar tweede termijn.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Voorzitter. Wat ik net zei, is misschien niet helemaal goed aangekomen, dus ik ga het nog een keer proberen. Wij zien nu een cyclus van begroten en verantwoorden, maar eigenlijk zouden wij vanuit Volt willen naar doelen stellen, begroten en verantwoorden. Daarover gingen net de twee voorbeelden die ik aanhaalde over onderwijs en de woningmarkt, die echt grondig aan herziening en een andere aanpak toe zijn. Naast de uitgavendiscipline zouden wij ook graag het aspect inkomstendiscipline erin willen meenemen. Daar gaan die twee doelen over. We hebben een lerarentekort, we hebben een leescrisis en er is sprake van kansenongelijkheid in het onderwijs. Die achterstanden zijn al meer dan veertien jaar, zo niet al twintig jaar, bij ons bekend. Daar moeten getallen en kwantificeerbare doelen aan gekoppeld worden die leiden tot meer leraren, tot het verminderen van de leesachterstand en tot het niet meer op nummer zestien van de OESO-landen staan. Daartoe moet het gaan leiden en daar moeten we dit budget en dit tijdpad aan koppelen. Begroten en verantwoorden is absoluut heel belangrijk. Er zijn ontzettend veel fouten gemaakt; de collega's hebben het daar net allemaal ook over gehad. Ik vind dat de doelen breder moeten zijn dan alleen begroten en verantwoorden. Ze moeten ook gaan over wat wij als land willen gaan bereiken.

Dat geldt ook voor de woningmarkt, zeker als alle rapporten, nationaal en internationaal, ons toeschreeuwen om dat op te pakken. Want met, uit mijn blote hoofd, 89% hypotheekschuld is dat echt een wezenlijk risico. Als er weer een economische crisis komt, dan gaat dat voor veel Nederlanders betekenen dat hun huizen weer onder water komen te staan. Dat bedoel ik. We moeten voor meer dingen, zoals luchtvervuiling, maar ook kansenongelijkheid en vermogensongelijkheid, doelen gaan stellen en dan niet de doelen begroten en verantwoorden in nauwe zin. Ik heb nog niet kunnen vaststellen dat het anders is, maar ik hoor het graag als dat zo is. Ik wil dat het in brede zin is. Waar willen we in 2030, 2040 en verder staan? Ik snap dat hoe verder het komt, hoe lastiger het wordt, maar ik denk dat we goed vooruit kunnen kijken naar 2030 en dat we dat ook moeten doen. Daar gaat het over.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie de minister van Financiën knikken dat hij deze vragen zo gaat beantwoorden.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ik hield vandaag niet mijn maidenspeech — die heb ik al gehad — maar het was wel mijn eerste keer als woordvoerder financiën. Ik wil ook dankzeggen aan de collega's voor deze mooie inhoudelijke debatdag.

Ik heb de woorden van de minister van Financiën over het belang van soft markers om goed verbeterprocessen door te kunnen voeren als zeer ondersteunend ervaren, maar ik wil het toch nog een beetje scherper stellen, dus ik heb de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ministerie van VWS in 2020 5 miljard euro heeft uitgegeven zonder het parlement daarin te kennen;

constaterende dat er van de afgelopen twintig jaar al zeventien jaar grote onvolkomenheden zijn in het subsidiebeheer bij het ministerie van VWS;

constaterende dat volgens de Algemene Rekenkamer de cultuur op het ministerie van VWS kenmerkend is voor de wijze waarop wordt gewerkt en de ontstane problemen;

overwegende dat een cultuur in een organisatie over het algemeen zeer hardnekkig is en dat verbeterprocessen alleen werken als er een cultuuromslag heeft plaatsgevonden;

verzoekt de regering in het verbeterplan een aparte paragraaf op te nemen over een onderzoek naar de huidige en de gewenste cultuur op het ministerie van VWS en de uitkomsten daarvan mee te nemen in de uitvoering van het verbeterplan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Van Raan, Simons en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 28 (35830).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dan heb ik nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel bedrijven het tijdens de coronacrisis financieel zwaar hebben gehad, maar door de steunpakketten van de overheid niet failliet zijn gegaan;

overwegende dat de steunpakketten na de coronacrisis stoppen en de kans bestaat dat bedrijven dan alsnog omvallen;

overwegende dat we nu al moeten anticiperen op de gevolgen die dat kan hebben, ook op de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering te laten onderzoeken hoeveel bedrijven alsnog failliet zullen gaan als de steunpakketten wegvallen en wat de impact hiervan is op onze economie en de arbeidsmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Simons en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 29 (35830).

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb net gemerkt dat de Kamer ook appreciaties geeft, dus ik nodig iedereen uit om zo meteen ook een mening over mijn motie te geven. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Justitie en Veiligheid weigerde om op 8 juni jongstleden tijdens het vragenuur een exact overzicht te geven van de kosten van het terughalen van Ilham B.;

overwegende dat de Kamer serieus genomen moet worden in haar controlerende rol en de burger het recht heeft te weten wat de kosten zijn die volgen uit besluiten van het kabinet;

verzoekt het kabinet om voor vrijdag 11 juni 2021 om 17.00 uur een compleet overzicht van alle directe en indirecte kosten op te leveren van de repatriëring van deze Syriëgangster, waaronder de kosten voor de voorbereiding, terughaalactie, detentie, Openbaar Ministerie, opvang en sociale hulp voor de kinderen;

voorts gaan we verder met het verspreiden van gezond verstand in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 30 (35830).

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. De appreciaties brengen Kamerleden vaak uit tot uitdrukking van hun stemgedrag.

De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze een kwartier nodig hebben om de moties te voorzien van een appreciatie.

De vergadering wordt van 21.51 uur tot 22.06 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister-president voor zijn appreciatie van de ingediende moties en de antwoorden op een aantal gestelde vragen.

Rutte:

Voorzitter. Twee opmerkingen vooraf. Allereerst: de heer Eerdmans had toch gelijk. Hij is er nu niet, maar hij kijkt het na in de Handelingen. Het ging over Kant en de derde vraag. Dat is bij dezen rechtgezet. De ChristenUnie zat op dit punt natuurlijk al eerder op het goede spoor, maar ik niet.

Dan had de heer Nijboer een hilarische samenvatting. Ik moest ook even aan de motie van de heer Snels denken en de opmerking van de heer Azarkan in de eerste termijn over die dokter die zei: het ligt misschien aan je vinger. Dat bracht me bij een andere grap over die dokter. Die zegt tegen de patiënt: ik heb u een tijd niet gezien. Dan zegt de patiënt: dat klopt, dokter, ik ben een tijd ziek geweest. Daar moest ik even aan denken toen ik probeerde dat stuk van het debat de revue te laten passeren.

De motie op stuk nr. 5: ontraden, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 26 van de heer Azarkan. Het is niet aan het kabinet om daar een advies over uit te brengen, dus die laten wij onbeantwoord.

De motie op stuk nr. 27 gaat over de mondkapjes. Zoals gezegd vindt onderzoek plaats naar de totstandkoming van onder meer deze overeenkomst. De motie neemt in haar overwegingen zaken voor feiten aan die onderdeel zijn van het onderzoek. Wij gaan er niet op vooruitlopen. Ik ontraad de motie op stuk nr. 27.

De motie op stuk nr. 30 van BBB over het inzichtelijk maken van de kosten van het terughalen van een Syriëgangster ontraad ik, ook onder verwijzing naar het besprokene in het debat. Het stelsel van begroten en verantwoorden verhoudt zich niet met het op zakenniveau financieel verantwoording afleggen. Bovendien zou het hier wel afleggen van verantwoording ook inzage geven in de modus operandi, wat vanuit veiligheidsoverwegingen niet mogelijk is. Ik ontraad die motie dus.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan heel even schoonmaken en dan geef ik het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, u gaat mij ongetwijfeld weer tot spoed manen, want ik heb bij het lootjes trekken opnieuw de dikste stapel met vragen en moties. Maar ik ga het ook dit keer weer in tempo doen.

Er zijn een paar vragen blijven liggen. Ik was het in de haast vergeten, maar de heer Sneller vroeg in de eerste termijn terecht of je de Comptabiliteitswet integraal zou moeten willen evalueren. Daar had ik al "ja" bij geschreven, maar mij is inmiddels verteld dat de volledige evaluatie is voorzien voor het volgende kalenderjaar, dus in 2022. Ik weet eerlijk gezegd niet zeker of we heel veel winnen door dat na de zomer vast aan te vangen. Als de heer Sneller zich erin kan vinden, zou ik ... We kunnen best in de tweede helft van het jaar voorbereidende handelingen treffen, maar ik zal ervoor zorgen dat het zo snel mogelijk in 2022 gebeurt. Dat doen we volgens de planning.

De heer Sneller (D66):

Dat lijkt mij uitstekend. Gezien de breedte van de discussie over de Comptabiliteitswet is het misschien wel goed om bijvoorbeeld de opzet van de evaluatie te kunnen bespreken met de Kamer.

Minister Hoekstra:

Sowieso. Ik kom zo meteen nog bij de moties. Veel moties liggen in elkaars verlengde of in het verlengde van toezeggingen die ik in het debat heb gedaan. Het lijkt mij verstandig dat ik iets van een brief schrijf over hoe we met een aantal van deze thema's omgaan. Dat zal na de zomer worden. Dan adresseer ik daar ongetwijfeld ook een deel van de moties in. Dat was richting de heer Sneller.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Gündoğan over een thema dat mij zeer aanspreekt. Zij vroeg: moet je niet proberen om nog meer kwantificeerbare doelen te stellen? Daar ben ik het zeer mee eens. Ze zei overigens: moet je dat niet ook aan de inkomstenkant doen? Daarna hadden we het over de OCW-begroting. Dat is dan natuurlijk wel weer de uitgavenkant. Ik ben het met haar eens dat je het voor allebei zou moeten doen. Ik wil daar wel bij opmerken dat het mij niet is meegevallen hoe makkelijk het is om de maatschappelijke impact in getallen weer te geven. Dat is best een zoektocht. Dat zie je ook in de discussie die we hebben over brede welvaart. Zelfs bij het bbp is het lang niet altijd in één cijfer te berekenen. Hierbij kun je denken aan de discussies die we hebben gehad over bijvoorbeeld investeringen in innovatie en het Groeifonds. Ik ben het er dus zeer mee eens. Ik wil ook nog tegen mevrouw Gündoğan zeggen dat de planbureaus continu bezig zijn om meer kwantitatieve inzichten te geven, bijvoorbeeld daar waar het gaat over kansenongelijkheid en het klimaat. Dit is echter wel een zoektocht die nog even bij ons zal blijven.

Voorzitter. Dat waren de dingen die ik nog had als restant uit de tweede termijn. Volgens mij heb ik alles gedaan.

Voorzitter. Dan de moties. De eerste motie die ik heb, is de motie op stuk nr. 6 van de PVV-fractie. Deze motie moet ik ontraden. De minister van Financiën is niet een soort toezichthouder, zie de Comptabiliteitswet. Ministers hebben daar echt een eigenstandige verantwoordelijkheid, afgezien van de inspanningen die wij ons wel getroosten.

De motie op stuk nr. 7 is van de heer Heinen van de VVD-fractie. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven. Hij heeft het over een protocol. Ik zou dat wel even nader willen onderzoeken. Ik denk dat een handreiking dan logischer is. Ik zeg dat ook, omdat het iets meer ontsnappingsruimte laat. Ik zie hem glunderen. Je zou bijna denken dat hij zich op dit antwoord had voorbereid. Ik kan de motie dus oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 8 is van de SP-fractie. De motie gaat over de bonussen. Volgens mij hebben de minister-president en ik bij herhaling gezegd wat wij daar moreel van vinden. Minister Koolmees heeft in het debat van vorige week ook gezegd dat dit juridisch mocht en dat wij er daarom geen ruimte voor zien. Ik snap dat het teleurstellend is, maar het antwoord is tussen vorige week en deze week niet veranderd.

De motie op stuk nr. 9 is van de heer Sneller.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Alkaya van de SP, zonder de discussie weer opnieuw te gaan voeren.

De heer Alkaya (SP):

In snap het simpelweg niet. Het mocht juridisch, maar dit is natuurlijk een politieke uitspraak. Waarom zou het kabinet dit dan ontraden? Zeg dan gewoon "ik ben het er niet mee eens" en vertel waarom de minister van Financiën het er niet mee eens is.

Minister Hoekstra:

Vorige week was er een discussie over de zwarte lijst. Ik meen dat het de heer Koolmees was, maar het kan ook voor een deel bij Blok hebben gelegen. De motie gaat over handelsmissies en andere handelsbevordering door de overheid, financiering uit het Nationaal Groeifonds en financiering van Invest-NL en Invest International. Daar zou de regering deze bedrijven tien jaar lang voor moeten uitsluiten. Dat is wat een zwarte lijst zou moeten doen. De discussie van vorige week, over die zwarte lijst, is namens het kabinet gevoerd. We hebben gezegd dat wij ons het morele gevoel over het wel uitbetalen van die bonussen zeer goed kunnen voorstellen. Maar we vinden het niet logisch om achteraf deze vorm van correctie toe te passen. Wij denken namelijk dat het zich niet verdraagt met wat zorgvuldig bestuur zou moeten zijn.

Voorzitter. Ik wil iets positiefs zeggen over de motie op stuk nr. 9 van de heer Sneller: die wil ik oordeel Kamer geven. Die motie gaat over ernstige onvolkomenheden. Daar gaan we mee aan de slag. Met zijn goedvinden ga ik nog even kijken wat daar een verstandige en efficiënte manier in is, maar dat doet niks af aan de motie zelf.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 10 van de heer Nijboer. In alle eerlijkheid zeg ik dat het een beetje een twijfelgeval is, omdat er al best veel aan gedaan is. Er ligt al een evaluatie in de Kamer. Wat ik wil doen, is het volgende. Er zijn drie moties ingediend over fiscale regelingen. Die andere twee wil ik oordeel Kamer geven. Ik kan proberen mee te gaan met de gedachte die de heer Nijboer in het debat heeft geformuleerd. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven, ook om daarmee te signaleren dat ik de gedachte steun, maar dan stuur ik de Kamer nog een brief. Ik ga er ook voor zorgen dat het bij de formateur terechtkomt. We gaan alle dingen doen die ik in de eerste termijn heb genoemd. Maar ik denk niet dat we nu een aparte nieuwe evaluatie op korte termijn kunnen optuigen. Als de heer Nijboer dat zo wil verstaan, dan zou ik ook die motie oordeel Kamer geven, want ik snap de vraag oprecht.

De heer Nijboer (PvdA):

Het doel van deze motie is natuurlijk — er is nu namelijk zo veel kritiek op de doelmatigheid van sommige fiscale regelingen — dat er straks een lijstje is bij de formatie. Als er dan een paar miljard nodig is, liggen er in ieder geval een paar opties die mij wel aantrekkelijk lijken om af te schaffen. Daar zijn de Belastingdienst en het land mee geholpen. Dan kunnen we landbouwvrijstellingen en de BOR ten grave dragen. Als dat dus allemaal paraat ligt en als de minister dat kan leveren, dan zijn we akkoord.

Minister Hoekstra:

Ik zal in ieder geval kijken of wij daartoe een serieuze aanzet kunnen doen. Ik weet niet helemaal zeker of de formerende partijen dan van alle inhoudelijke meningsverschillen zijn afgeholpen, want dat zou weleens kunnen tegenvallen. Maar ik snap de vraag heel goed.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 11, ook van de heer Nijboer. Daarvoor geldt iets soortgelijks als voor de vraag van de heer Sneller over de evaluatie, die ik net beantwoordde. De evaluatie van de Comptabiliteitswet is voorzien in 2022. Als ik de motie van de heer Nijboer zo mag begrijpen dat we dat niet dit jaar maar in 2022 doen, dan geef ik die oordeel Kamer. Anders zou ik aan hem willen vragen om de motie aan te houden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Nijboer om te zien of hij zich in deze interpretatie kan vinden.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is goed, maar dan wel met de toezegging dat er echt een stevige analyse komt, want dit is best wel een ingewikkeld thema. Als het een wezenlijk onderdeel van die evaluatie is, dan ben ik daarmee akkoord.

Minister Hoekstra:

Zeker. Dat zeg ik bij dezen toe.

Voorzitter. Ik moet wat context geven bij de motie op stuk nr. 12 van mevrouw Van Dijk. Ik zeg heel graag toe wat in het dictum van de motie staat over het uitwisselen van best practices. Dat stuk van de motie van mevrouw Van Dijk heb ik goed verstaan. Daar kan ik onmiddellijk in meegaan. Het is belangrijk om te markeren dat er echt een eigenstandige verantwoordelijkheid is van de vakdepartementen. Die ligt niet half of een beetje onder een soort van supervisie van de minister van Financiën. Zo zit het stelsel gewoon niet in elkaar. Als we duidelijk voor ogen houden welke rol de minister van Financiën wel en niet heeft, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Nogmaals, die best practices wil ik heel graag doen, maar ik vind het belangrijk om het te blijven memoreren, ook om te voorkomen dat er toch verwachtingen bestaan die we, gegeven de manier waarop we het hebben georganiseerd en gegeven de Comptabiliteitswet, niet kunnen waarmaken.

Voorzitter. Ook de motie op stuk nr. 13 van mevrouw Van Dijk wil ik oordeel Kamer geven. Er zit één ingewikkeld ding aan: het eerste deel van het dictum, "waar mogelijk en indien zinvol en nuttig, meetbare doelstellingen bevat", zou ik helemaal willen overnemen. Dat geldt niet voor het gedeelte over het Nationaal Programma Onderwijs, want daar zijn natuurlijk al afspraken over gemaakt. Op dat stukje wil ik dus een pas op de plaats maken en dat verder laten beoordelen door de minister van Onderwijs, met goedvinden van mevrouw Van Dijk. Anders zeg ik misschien iets toe wat hij niet kan waarmaken. Dus ik stel voor dat ik de motie oordeel Kamer geef, en haar zo begrijp dat we het eerste deel sowieso doen, en dat we het tweede deel doen voor zover dat mogelijk is en niet doen als minister Slob zegt dat dat eigenlijk niet meer kan. Ik zal dit afstemmen met de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk knikt dat ze zich kan vinden in deze interpretatie.

Minister Hoekstra:

Heel fijn.

Dan ben ik bij de de motie-Snels op stuk nr. 14. Deze wil ik ook oordeel Kamer geven. Ik heb in het debat al gezegd dat ik het gevraagde logisch en belangrijk vind.

Dan ben ik bij de volgende motie over fiscale regelingen, dit keer van de ChristenUnie. Deze motie zal ik ook oordeel Kamer geven. Ik moet daar natuurlijk wel dezelfde kanttekeningen bij plaatsen als ik zojuist maakte bij de motie van de heer Nijboer.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Grinwis zich kan vinden in deze interpretatie.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Nu gaat er toch iets bijzonders gebeuren. Ik ben aangekomen bij de moties van de heer Van Raan. Hij probeerde ons eerder te overtuigen dat, als hij een score had van 20% of 25% in het motiecircus, hij het heel goed had gedaan. Maar ik heb net zitten tellen en ik zou zeggen: stoelriemen vast.

De motie op stuk nr. 16 kan het kabinet oordeel Kamer geven. Ik had al gezegd dat de Rijksacademie daarmee bezig is. Die nieuwe opleiding gaat over meer dan hoe je die brede welvaart precies meet, dus dat gaat goed.

De motie op stuk nr. 18 gaat over het toepassingsbereik van de RPE op fiscale regelingen. Ook die motie kan ik oordeel Kamer geven, ook weer met dezelfde clausuleringen als eerder. Ik wil nog wel specifiek het voorbehoud maken dat de RPE voortvloeit uit de Comptabiliteitswet en toeziet op de uitgavenkant en niet de op de begrotingswetgeving. Dus ik moet nog even exact kijken hoe.

Dan de motie op stuk nr. 19, over dierenwelzijn en daar indicatoren voor ontwikkelen. Oordeel Kamer, in de betekenis dat ik het wil doorgeleiden en dat het CBS onafhankelijk is. Het deel met mijn werk kan ik in ieder geval doen. Zoals ik al in het debat heb gezegd, geldt dit voor alle indicatoren die mij expliciet of impliciet zijn aangereikt. Ik zeg dit ook tegen de anderen, ik weet dat onder anderen de heer Heinen zich nog heeft ingespannen op een paar onderwerpen.

Voorzitter. Dan heb ik volgens mij nog een motie van de heer Van Raan, de motie op stuk nr. 20. Deze kan ik ook oordeel Kamer geven, met dezelfde uitleg. Dan heb ik volgens mij alle moties van de heer Van Raan in dit debat, ook tot zijn verbazing — je vraagt je af wat er is misgegaan — oordeel Kamer gegeven.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 21 van Forum voor Democratie. Het is toch belangrijk om een en ander nog eens te markeren. Het verzoek van de motie is om alle onderliggende stukken aan de Tweede Kamer te verstrekken. Wij hebben het nog een keer bekeken, maar de onderliggende stukken waarvan de heer Van Houwelingen meent dat die er zijn, kennen wij niet. Dat maakt het ingewikkeld. Ik kan de motie ontraden, maar dat is dan omdat wat de heer Van Houwelingen denkt dat er is, naar onze waarneming niet bestaat. Dat maakt de motie dus overbodig.

De voorzitter:

We vragen opheldering aan de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wat wij begrijpen is dat het ongehoord is. Dat wil dus zeggen dat er niks onder het rapport van de Auditdienst Rijk ligt. Er zitten geen analyses onder, niks. Is dat alles wat er is, al die jaren?

Minister Hoekstra:

De toon klinkt somberder dan mij gerechtvaardigd lijkt. Laat ik het heel specifiek zeggen. Dit was een stuk waar ik nog over aarzelde of ik er niet nog een opmerking over had moeten maken voor de moties. Het hele verhaal is als volgt. Alle beschikbare informatie vanuit de Auditdienst Rijk heeft de Kamer reeds ontvangen met de antwoorden op de gestelde vragen bij het VWS-jaarverslag en de slotwet d.d. 8 juni. In eerdere jaren is er weleens sprake geweest van aanvullende rapportages voor bepaalde departementsonderdelen binnen de VWS-kern, maar die zijn er over 2020 niet geweest. De ADR doet één onderzoek naar de financiële overzichten en naar het financieel en materieel beheer. Daarover rapporteren ze tussentijds in een interim-rapport, bla, bla, bla, bla, inclusief controleverklaringen. De stukken die u heeft ontvangen, zijn de interim-rapportage, die als bijlage bij de antwoorden is meegestuurd, en de auditrapporten van maart over het jaar 2020, die bij vraag 6 in de slotwet als link zijn opgenomen. Mooier kan ik het niet maken. Dat maakt de motie overbodig. Ik zou 'm eerlijk gezegd niet zozeer willen ontraden, maar wij kunnen er geen uitvoering aan geven. Wellicht dat dit de heer Van Houwelingen inspireert om 'm dan in te trekken.

De voorzitter:

"Overbodig" is geen appreciatie. Dan zou u de motie ontraden.

Minister Hoekstra:

Dan moet ik 'm ontraden, maar ik zou de heer Van Houwelingen hoogstens in overweging willen geven om het niet te doen.

De motie op stuk nr. 23 van de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij over de maatschappelijke organisaties zou ik ook oordeel Kamer willen geven. Ik zou daar wel bij willen aantekenen dat ik de motie graag zo zou willen interpreteren dat het voorstel behelst om met subsidieverstrekkende departementen te verkennen hoe cofinanciering nu geregeld is en waarop dit wordt gebaseerd. Ik kijk de heer Stoffer misschien net te lang aan.

De heer Stoffer (SGP):

Inderdaad, voorzitter. Nu de minister me zolang aankijkt ... Nee, op zich kan ik me daarin vinden, maar het kan natuurlijk zijn dat als je dat op papier hebt staan, dat dan aanleiding geeft om dat te herzien. Dit is natuurlijk alleen de inventarisatie, maar ik kan me voorstellen dat van daaruit ook bepaalde stappen gezet worden. Maar goed, daar gaan wij uiteindelijk als Kamer weer over.

Minister Hoekstra:

Zeker. Volgens mij beloof ik om stap één te doen zonder eventuele conclusies op stap twee. Daar zijn dan de Kamer en ook het kabinet weer zelf bij. Dan valt niet uit te sluiten dat we het ook daar uiteindelijk over eens worden.

De voorzitter:

De heer Stoffer kan zich daarin vinden.

Minister Hoekstra:

De motie op stuk nr. 24 is een spreekt-uitmotie aan de Kamer. Ik kan daar verder niet zo heel veel over zeggen, behalve dat ik meermalen heb gezegd hoe serieus we het nemen. Ik heb natuurlijk ook het een en ander over de context gezet. Als we het met Control-Find zouden proberen, dan is "serieus" misschien wel het meest door mij gebruikte woord in de eerste termijn. Dat is misschien toch iets voor de heer Azarkan om zich nog eens op te beraden.

De motie op stuk nr. 25 is een spreekt-uitmotie, dus dat is aan de Tweede Kamer zelf.

De motie op stuk nr. 28 van mevrouw Den Haan gaat over het financieel beheer en de cultuur. Ik had al gedacht haar helemaal tegemoet te komen, maar dat ga ik dan nu doen door de motie oordeel Kamer te geven.

De heer Azarkan (DENK):

Bij mij is de motie op stuk nr. 25 geen spreekt-uitmotie, maar een verzoekt-de-regeringmotie.

De voorzitter:

Ik zat ook al net te kijken.

De heer Azarkan (DENK):

U keek ook al mee, hè?

De voorzitter:

Ja.

De heer Azarkan (DENK):

Ik denk: dan help ik u even.

Minister Hoekstra:

O ja, daar heeft de heer Azarkan helemaal gelijk in. Dat heb ik niet gezien. Ik had 'm op "spreekt uit" staan. Even kijken, hoor.

De voorzitter:

We hebben het nu over de motie op stuk nr. 25: verzoekt de regering te onderzoeken.

Minister Hoekstra:

Ik wil toezeggen dat ik met de Rekenkamer in gesprek ga, maar veel verder dan dat kan ik eerlijk gezegd niet gaan. Van het gesprek dat ik op een eerder moment met de Rekenkamer heb gehad, is mij bijgebleven dat men het daar ingewikkeld vond om gedurende het jaar al allerlei informatie op te halen en ook analyses te doen. De vraag of het kan is a priori aan de Rekenkamer. Ik wil de heer Azarkan best toezeggen dat ik dat gesprek wil aangaan over wat er wel en niet kan. Vervolgens wil ik mij een oordeel kunnen vormen of het zou kunnen en of dat dan toegevoegde waarde heeft. Zou dat ook nog zo zijn, dan gaan we het doen. Met die dubbele clausulering zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Die andere motie zal ik daar mentaal maar niet bij betrekken.

De heer Azarkan (DENK):

Ik zal de motie zodanig aanpassen, zoals de minister haar interpreteert.

Minister Hoekstra:

Ik was bij de eerste motie van mevrouw Den Haan over financieel beheer en cultuur. Die wil oordeel Kamer geven. Ik moet er hoogstens bij zeggen dat het verbeterplan al gedeeld is met de Kamer. Ik meen dat ook daar dingen over cultuur in te lezen zijn. Het belang daarvan zal ik in ieder geval nogmaals onder de aandacht brengen. Ik kan de motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 29. Even heel sec: deze steunpakketten en onderzoeken hoeveel bedrijven alsnog failliet zouden gaan als die toch zouden stoppen, is denk ik op zichzelf een te smalle scope voor een apart onderzoek. Ik wil wel twee dingen zeggen en dan kan ik het daarmee als een toezegging meenemen. We hebben natuurlijk als kabinet al gezegd dat wij blijven wegen, ook deze maand, wat er gebeurt en dat we ons vervolgens ook weer hebben te verhouden tot wat je moet doen in het vervolg. Daarvan zijn faillissementen natuurlijk een onderdeel. Daarbij ga ik er overigens wel vanuit dat je met het historische lage aantal faillissementen van de afgelopen maanden eigenlijk bijna per definitie iets van inhaalfaillissementen zal krijgen. Dat is niet prettig. Dat is natuurlijk verschrikkelijk voor de mensen die het overkomt, maar het is wel een onvermijdelijkheid van eerst die enorme dip en dan zo meteen weer terug naar normaal. Volgens mij was dit nodig om het allemaal bij elkaar te kunnen vegen.

De voorzitter:

Wat is uw appreciatie?

Minister Hoekstra:

Die was ook oordeel Kamer.

De voorzitter:

Oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 29 krijgt oordeel Kamer.

Minister Hoekstra:

Dit waren de moties op de stukken nrs. 28 en 29, allebei oordeel Kamer. Ik veeg het dan allemaal bij elkaar in een brief voor na het reces. Met sommige dingen gaan we gewoon aan de gang, maar die zal ik daar ook nog kort in memoreren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Die gaat over de oordelen over de moties op de stukken nrs. 6 en 12 van de heer Van Dijck en mevrouw Van Dijk. Die van de heer Van Dijck ging over de verbetering van de toezichthouderrol en die van mevrouw Van Dijk ging over de systeemverantwoordelijkheid. De minister zei nogal stellig: in ons systeem is de minister van Financiën een toezichthouder. Ik keek zelf gisterenavond bij de voorbereiding nog eens naar de Comptabiliteitswet. In artikel 4.11, lid 1b staat dat de minister belast is met de coördinatie van het begrotingsbeheer en in artikel 4.12, lid 1 staat: "Onze Minister van Financiën is belast met het toezicht op het begrotingsbeheer van het Rijk." Daar was natuurlijk al enige verwarring over. Daarom vroeg ik ook aan de minister: heeft u al voldoende verantwoordelijkheden? Blijkbaar is hier dus toch sprake van onhelderheid.

Minister Hoekstra:

Dat is precies het onderscheid dat de Comptabiliteitswet maakt. Er is een coördinerend deel en er is een toezichthoudend deel. Twee dingen kunnen in mijn optiek echt goed naast elkaar bestaan. Het eerste dat je overeind moet houden — dat is ook goed voor het systeem — is dat de hoofdverantwoordelijkheid — de minister-president heeft dat ook gezegd — bij het beleidsdepartement ligt. Ik zou dat zelf ook niet anders willen, al zou je er nog veel dieper in mogen, omdat het goed is om te zorgen dat het niet het probleem van een buitenstaander is die toezicht komt houden, maar dat een minister het gewoon zelf doet. Dat is één.

Twee. Ik voel me natuurlijk wel degelijk verantwoordelijk voor het zo veel mogelijk helpen, enthousiasmeren, aanspreken enzovoort. Dat staat dus beschreven in de Comptabiliteitswet. Ik heb in het eerste debat onder woorden proberen te brengen hoe dat traditioneel gaat, niet alleen de laatste vier jaar, maar ik denk al decennia. Dat gaat natuurlijk over het algemeen behoorlijk goed.

Laatste opmerking, voorzitter. Ik denk dat als je in normale tijden, niet-coronatijden, aan het gemiddelde beleidsdepartement zou vragen of Financiën zich er te veel of te weinig mee bemoeit, het antwoord is: veel te veel.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat snap ik. Artikel 4.1 geeft aan dat iedere bewindspersoon voor zijn eigen ministerie verantwoordelijk is, maar de artikelen 4.11 en 4.12 geven de coördinerende en toezichthoudende rol van de minister van Financiën aan. Volgens mij is hier onhelderheid over. Het lijkt mij in ieder geval een onderwerp voor de evaluatie straks van de Comptabiliteitswet, want dit soort discussies maakt het ook lastig om te kijken hoe nou de rolverdeling is tussen de minister van Financiën en de departementen.

Minister Hoekstra:

Uitstekend. Daarom had ik aan de heer Snels al toegezegd dat we al die elementen gaan onderzoeken en zullen meenemen in die evaluatie. Maar ik vind het wel belangrijk en ook eerlijk om hier te schetsen hoe de praktijk al veel langer is. Die is niet door corona veranderd.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas van BBB heeft nog een vraag.

Minister Hoekstra:

Ik ben toch niks vergeten, voorzitter?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, het is meer een opmerking. Ik wil mijn motie op stuk nr. 30 gewijzigd indienen. Ik weet niet of dat hier kan. Ik hoef alleen maar een cijfertje te veranderen.

De voorzitter:

Als u weet wat er gewijzigd kan worden, dan kunnen we dat meteen doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

11 juni wordt 18 juni. Anders zouden we hier vanavond over moeten stemmen.

De voorzitter:

Het is genoteerd. Ik denk dat iedereen daar blij mee is. Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:

De motie-Van der Plas (35830, nr. 30) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Justitie en Veiligheid weigerde om op 8 juni jongstleden tijdens het vragenuur een exact overzicht te geven van de kosten van het terughalen van Ilham B.;

overwegende dat de Kamer serieus genomen moet worden in haar controlerende rol en de burger het recht heeft te weten wat de kosten zijn die volgen uit besluiten van het kabinet;

verzoekt het kabinet om voor vrijdag 18 juni 2021 om 17.00 uur een compleet overzicht van alle directe en indirecte kosten op te leveren van de repatriëring van deze Syriëgangster, waaronder de kosten voor de voorbereiding, terughaalactie, detentie, Openbaar Ministerie, opvang en sociale hulp voor de kinderen;

voorts gaan we verder met het verspreiden van gezond verstand in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 31, was nr. 30 (35830).

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. We maken even schoon en dan geef ik het woord aan de staatssecretaris. Er zijn nog twee moties over, de motie op stuk nr. 17 en de motie op stuk nr. 22, en er is nog een vraag gesteld.

Knops:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog twee vragen blijven liggen. Allereerst de vraag van de heer Van Dijck, die hij al in de eerste termijn gesteld had. Die ging over Groningen en over de verhouding tussen de uitvoeringskosten en de daadwerkelijke bijdrage aan het schadeherstel. Er is inderdaad sprake van een verhouding van één staat tot ruim een half. Dat is dus een behoorlijk forse verhouding. Mocht hij daar meer info over willen hebben, dan is er volgende week een WGO. De collega van EZK is daar de eerstverantwoordelijke voor, maar ik kan in ieder geval wel melden dat de verhouding ten aanzien van de versterkingsoperatie gelukkig heel anders ligt. Daar praten we over veel lagere uitvoeringspercentages, namelijk 13%. Dat wordt waarschijnlijk nog lager, omdat er wat aanloopprobleempjes waren waardoor die nog verder kunnen dalen.

Dan de uphill battle van de heer Snels. Ik weet uit ervaring dat een uphill battle best ingewikkeld is, dus ik wens hem daar op voorhand veel succes bij. De ibo-adviezen nemen we buitengewoon serieus. Het allerbelangrijkste dat op dit moment speelt, is dat je je, welk stelsel je dan ook kiest, langjarig zal moeten vastleggen bij rationeel vastgoedbeheer. Dat heeft Defensie om allerlei redenen niet gedaan. De belangrijkste reden is dat je daarmee ook de flexibiliteit verliest om binnen je totale budget te kunnen schuiven met budgetten. Zeker in tijden van financiële krapte, waar Defensie mee te maken had — althans, ambities versus budget — kon men daar ook gebruik van maken door te knijpen op de bedrijfsvoering. Maar dat is natuurlijk niet goed als je spreekt over rationeel vastgoedbeheer, want dan heb je er juist belang bij dat je jaarlijks met vaste dotaties en afschrijvingssystemen werkt. Dat kan ook via het RVB, door middel van de leenfaciliteit. Het baten-lastenstelsel is niet per se een doel op zich, maar u heeft gelijk dat er in het ibo-onderzoek wel degelijk ook gesproken is over de mogelijkheid van een baten-lastenstelsel. Dat gaan we uiteraard serieus bekijken in overleg met de minister van Financiën, die zojuist al wat schoten voor de boeg gaf.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Tony van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn vraag ging meer over de kosten die gemaakt worden door de overheid en die door de belastingbetaler betaald moeten worden ten opzichte van de compensatieregelingen die de overheid uitdeelt vanwege fouten die gemaakt zijn en noem maar op. Dat zien we bij de gigantische kosten van de toeslagenorganisatie, met 750 ambtenaren. Daar heb ik het ook over gehad. Er is al 500 miljoen uitgegeven zonder dat er iets is uitgekeerd aan de gedupeerden. Ik zie dat de NAM weigert om rekeningen te betalen. De NAM zegt: dat jullie €50.000 aan experts willen betalen om de schade op te nemen, moeten jullie zelf weten, maar dat gaan wij niet betalen. De NAM protesteert en het komt uiteindelijk weer op het bordje van de belastingbetaler terecht. Straks komen er weer experts en consultants. Dat zagen we ook bij de derivatenaffaire. De consultants en de advocaten lachen zich kapot, want die schrijven allemaal dikke rekeningen en de gedupeerden, waar het eigenlijk allemaal om te doen is, hebben min of meer het nakijken. Die tendens zou ik graag willen buigen. Zou de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken daar eens een keer op kunnen inzoomen?

Knops:

Ik snap de opmerking van de heer Van Dijck over de perceptiekosten die ermee gemoeid zijn om het geld op de goede plek te krijgen en in de goede afwegingen. Dat is altijd een dilemma. De discussies rondom de regelingen in het kader van de coronasteun waren er juist op gericht om die kosten zo laag mogelijk te houden en die regelingen zo snel mogelijk beschikbaar te stellen. Ik denk dat we daar ook wel van geleerd hebben, maar misschien is het goed dat ik op dit punt een wat bredere reflectie toezeg. Dat doe ik dan mede namens de minister van EZK, omdat dit de eerste verantwoordelijkheid is van de minister van EZK. Dat lijkt mij voor de zorgvuldigheid en de precisie van het antwoord wel dienstig.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):

In dit geval geldt het voor EZK, maar je ziet het ook bij de coronasteun. In eerste instantie geven we een hoop geld weg, maar nu gaat het om de vaststelling en wordt er alweer een organisatie opgetuigd om te kijken of een bedrijf niet €100 of €1.000 te veel heeft gekregen. En dat vaststellen of ze €1.000 te veel hebben gekregen mag dan €10.000 kosten aan adviseurs, consultants, ambtenaren en noem maar op. En daar wil ik gewoon vanaf. Ik wil gewoon dat er een fatsoenlijke verhouding is. Het mag best 10% zijn, maar geen 50%, 80%, 100% of 200% van wat er uiteindelijk wordt gecompenseerd.

Knops:

Ja. Het punt van de heer Van Dijck is volkomen terecht. In elke situatie moet die afweging gemaakt worden, ook aan de voorkant. En soms blijkt dan achteraf dat het negatiever uitvalt, maar die verhouding van bijna 1:2, waar u zelf ook aan refereert, is inderdaad fors. Het lijkt me goed dat we nog schriftelijk terugkomen op de door u gestelde vragen. Ja?

Dan heb ik nog een tweetal moties. Allereerst is dat de motie-Van Raan c.s. op stuk nr. 17, waarin de regering wordt verzocht om ambitieuze en meetbare doelstellingen op te stellen voor het toepassen van internationale sociale voorwaarden bij de gunningscriteria van aanbestedingen van de rijksoverheid, en de Kamer daarover te informeren. Dit is al in lijn met de uitvoeringsagenda internationale sociale voorwaarden, die we in antwoord op schriftelijke vragen gesteld bij het WGO BZK hebben toegezegd voor het einde van dit jaar. Ik kan het oordeel over deze motie dus aan de Kamer laten.

Dan de motie van de heer Stoffer op stuk nr. 22. Dat is een buitengewoon sympathieke motie, zo lijkt het althans, maar dat sympathieke begint en eindigt bij het verschaffen van inzicht in de staat van het vastgoed en het verbeteren van de balans. De vraag die daar natuurlijk onder ligt, is: wat is er allemaal nodig om die balans weer te herstellen? Daar komt gewoon een prijskaartje achter vandaan. Op dit moment is dus niet te zeggen hoe groot de middelen zijn, welk beslag dat dan zou zijn en wat dat zou betekenen voor eventuele keuzes die gemaakt zouden moeten worden, ook binnen de portefeuille van het vastgoed van Defensie. Deze keuzes zijn aan het komende kabinet. Dat is de reden waarom ik deze motie moet ontraden, hoewel ik haar zeer sympathiek vind. U begrijpt wel waarom.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik wil de bewindspersonen, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis bedanken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties.