10 Begroting Defensie 2021

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2021 ( 35570-X ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Wij zullen ons met een enkele zin als inleiding beperken tot de beoordeling van de moties, omdat in de afgelopen dagen al heel veel is gewisseld. Zoals u terecht zei: we hebben ook nog een wetgevingsoverleg gehad op maandag.

Het is onze laatste begroting; ik heb daar ook wat over gezegd. Het is voor een aantal leden van uw Kamer ook het laatste betoog dat ze bij een begroting hebben gehouden. Zelf vond ik het heel mooi om te horen dat je juist bij zo'n laatste betoog ook iets meegeeft uit je eigen persoonlijke leven. Bijvoorbeeld de heer Van den Bosch, die van '55 is — dat onthoud je dan — gaf aan wat zijn eigen ervaringen in zo'n periode waren en hoe hij kijkt naar wat er is gebeurd, en dat gold voor vele leden van de Kamer. Ik wil de leden van de Kamer bedanken voor hun inbreng, maar ook voor hun betrokkenheid bij Defensie, of ze nu blijven of weggaan. Zoals de meesten van u, eigenlijk iedereen, heeft gezegd, is het inderdaad heel erg van belang voor de mannen en vrouwen van Defensie, die we uiteindelijk toch altijd met gevaar voor eigen leven op pad sturen, dat er draagvlak is voor het werk.

Voorzitter, dan de moties. Ik begin bij de motie op stuk nr. 33 van de heer Fritsma over de grenscontroles. Het zal u niet verbazen dat ik die wil ontraden. Het is geen taak van Defensie; Justitie heeft het gezag.

De motie op stuk nr. 34, ook van de heer Fritsma, wil ik ook ontraden. Ook daarvoor geldt dat het gezag bij Justitie ligt.

De staatssecretaris zal de motie op stuk nr. 35 beoordelen, net als de motie op stuk nr. 36.

Dan de motie op stuk nr. 37 van de heer Van den Bosch over een dag voor 18-jarigen. Op zich vind ik het een heel goed idee, ook zoals u het toelichtte. Dat is ook de reden waarom ik me er zelf steeds voor heb ingezet met een aantal leden van uw Kamer dat Defensie aan de maatschappelijke diensttijd meedeed. Ik denk dat het belangrijk is dat ook jongeren kennismaken met Defensie. U zegt: breng de mogelijkheden in kaart, onderzoek of het kan. Ik kan het oordeel daarover aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 38 ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Om deze motie goed te kunnen beoordelen: wat gaat de minister dan precies onderzoeken? Een verplichte kennismaking van jongeren met Defensie of ...

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, er staat in de motie: verzoekt de regering de mogelijkheden in kaart te brengen om een dergelijke dag te regelen. Dat kan dus van alles zijn.

De voorzitter:

Precies. Dank u wel.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ga dus breed bekijken wat er zou kunnen. Ik heb de heer Van den Bosch ook zo begrepen.

Dan de motie op stuk nr. 38 van de heer Van den Nieuwenhuijzen over informatie over lopende missies. We hebben daar ook al even over gesproken. Hierover kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 39 van de heer Van den Nieuwenhuijzen en mevrouw Belhaj gaat over scenario's voor mogelijke routes voor specialisatie binnen internationale partnerschappen. Meerdere leden van uw Kamer hebben daarover gesproken. Ook over die motie kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De staatssecretaris zal de moties op stuk nr. 40, stuk nr. 41 en stuk nr. 42 beoordelen.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 43 van mevrouw Karabulut over de sg-aanwijzing. Ik denk dat de sg het helemaal niet leuk vindt dat er steeds over de sg-aanwijzing wordt gesproken, zeg ik maar even, maar het is zoals het is. Deze motie wil ik ontraden. Ik had het oordeel over de motie-Van den Bosch/Van Helvert aan de Kamer gelaten. Zodra de nieuwe rijksregeling er is, zoals u weet — dat heb ik toegezegd — zullen wij de aanwijzing intrekken.

De motie op stuk nr. 44 ...

De voorzitter:

We gaan niet het debat voortzetten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, geen debat. Ik mag toch wel een vraag stellen over mijn motie, of niet?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u weet dat we uit de tijd lopen. En het is eigenlijk niet nodig om nog eens het debat opnieuw te openen. Maar als u erop aandringt, gaat uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, even vooropgesteld: ik open het debat niet opnieuw. Ik stel een vraag naar aanleiding van mijn motie.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):

De vraag is: erkent de minister met het omarmen van de motie-Van den Bosch dat de huidige sg-aanwijzing dus intact blijft totdat er meer mag?

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, ik heb dat al in het wetgevingsoverleg gezegd ...

De voorzitter:

Een herhaling van het gesprek.

Minister Bijleveld-Schouten:

... en vanmorgen ook. Ik zal in de geest van de motie-Van den Bosch werken. Ik heb gevraagd of ik haar zo mocht interpreteren dat het niet alleen ging over militairen maar ook over burgers bij Defensie. Daarop was het antwoord ja. Maar wij moeten iets hebben, dus totdat de nieuwe regeling er is, zullen wij haar ruim interpreteren en zullen we dus al met een advies gaan werken, zoals de heer Van den Bosch en de heer Van Helvert ook in het wetgevingsoverleg hebben gevraagd. Dat was de motie op stuk nr. 43.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 44 van mevrouw Karabulut. Die motie wil ik ook ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 45 van mevrouw Karabulut, over onafhankelijk onderzoek in Australië. Ook dat wil ik ontraden. Daar is echt geen aanleiding voor. We hebben een brief van de minister van Australië, van de Australische CDS, waarin staat dat er geen sprake is van betrokkenheid. We doen voor de zekerheid nog een inventarisatie, zoals aangegeven. Dus er is echt geen aanleiding toe. Daarover zullen we u natuurlijk informeren. Ik wil deze motie echt ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de minister misschien kort toelichten wat ze bedoelt met "inventarisatie"? Is het een idee dat ik de motie aanhoud?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat heb ik in mijn bijdrage al gedaan. Absoluut. Ik heb in mijn bijdrage in de eerste termijn uitgebreid aangegeven dat wij een inventarisatie doen in onze archieven. We kijken of er aanleiding toe is. Op basis van de Australische stukken die we hebben gekregen, zien we daar geen aanleiding toe, maar we doen toch een inventarisatie. Maar er is geen aanleiding voor nader onderzoek. Ik heb daar uitgebreid over gesproken. U kunt de motie natuurlijk altijd aanhouden; daar ga ik niet over. Ik wil haar ontraden, omdat er echt geen aanleiding is voor nader onderzoek.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit was wel degelijk uitgebreider. Dank aan de minister.

De voorzitter:

Nee, dat heeft ze letterlijk gezegd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank aan de minister. Ik houd deze motie voorlopig aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor haar motie (35570-X, nr. 45) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dan de motie op stuk nr. 46. Die is ook van mevrouw Karabulut. Die wil ik ook ontraden. We reageren op dreigingen of dingen die noodzakelijk zijn. Daar acteren we op. Als we binnenlands moeten opereren, dan zullen we dat binnenlands doen, als daar aanleiding voor is of als daar verzoeken toe zijn. Deze motie moet ik dus echt ontraden. We kunnen niet zomaar op alles bijsturen. Daar moet echt een aanleiding voor zijn.

Dan de motie op stuk nr. 47 van mevrouw Belhaj. Die gaat over dreigingen en het strategisch kompas. Ik heb in mijn antwoord aangegeven hoe ik naar het strategisch kompas kijk. Ik kan het oordeel aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 48 van de leden Kerstens, Belhaj en Van Helvert over de Veteranenombudsman en de aanbevelingen van de klachtenmonitor. Ik neem aan dat het een inspanningsverplichting is en dus kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Dan de motie-Kerstens c.s. op stuk nr. 49. Die gaat over de compensatieregeling. Ik zou willen vragen of u deze motie kunt aanhouden. Als ik er nu naar kijk, moet ik haar ontraden. Ik moet erover overleggen met mijn collega, zoals u mij heeft horen zeggen in de eerste termijn. Bij de begroting van BZ heeft de heer Sjoerdsma bij mijn weten een ongeveer vergelijkbare motie ingediend. Ik moet daarover overleggen. Als u haar aanhoudt, dan blijft die nog boven de markt hangen. Maar anders moet ik haar ontraden, want ik moet eerst even overleggen.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ga haar aanhouden. De minister heeft daarstraks zelf iets gezegd over het laagdrempelige karakter. Dat blijkt in de praktijk anders te zijn. Ik ben in de veronderstelling dat dat straks ook aan de orde komt in haar gesprekken met haar collega van Buitenlandse Zaken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker. Ik heb al gezegd dat dat voor mij een belangrijk onderdeel is.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Kerstens stel ik voor zijn motie (35570-X, nr. 49) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bijleveld-Schouten:

De motie op stuk nr. 50 zal de staatssecretaris beoordelen. Dat geldt ook voor de moties op stukken nrs. 51, 52 en 53.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 54 van de heren Stoffer en Van den Bosch. Die gaat ook over taakspecialisatie. Daar heb ik net al wat over gezegd. Ik kan het oordeel aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 55 van de heren Stoffer en Van Helvert. Die zou ik als volgt willen uitleggen. Er staat: "verzoekt de regering bij de evaluatie van de Wet defensiematerieelbegrotingsfonds (DMF) te betrekken hoe daarin de notie kan ... " Dat komt natuurlijk nog. Ik zou zeggen: of en hoe. Want als je evalueert, moet je natuurlijk serieus kijken, dus leg ik de motie uit als "of en hoe" en dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Ik zie de indiener van de motie ja knikken; daarmee kunt u 'm zo uitleggen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel. Dan was dat het oordeel over de motie op stuk nr. 55.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 56 van de heer Öztürk over voldoende middelen voor PTSS. Ik heb in mijn termijn al aangegeven hoe belangrijk ik het vind dat er serieus naar gekeken wordt en hoe ingewikkeld het soms ook is om met PTSS en de klachten om te gaan. Ik kan het oordeel over de motie aan de Kamer laten, omdat we steeds kijken of er voldoende middelen zijn. Ik onderstreep het belang van dit punt.

De moties op de stukken nrs. 57 en 58 zal de staatssecretaris beoordelen.

Dan rest mij niets anders dan te herhalen wat ik aan het begin al heb gezegd, namelijk de Kamerleden te bedanken voor hun inbreng en nogmaals aan te geven dat ook wij ervan uitgaan dat dit de laatste begroting is die wij hier hebben neergelegd. Ik herhaal dat we consequent stappen hebben gezet ter verbetering van de positie van onze mannen en vrouwen bij Defensie, en dat we een Defensievisie hebben neergelegd die de lange lijnen naar de toekomst uitzet, waarvan ik hoop dat eenieder in deze Kamer daar zijn voordeel mee doet. Ook hoop ik dat iedereen met mij het publieke debat wil aangaan over wat veiligheid ons waard is.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan doen we een klein changement en is het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Omwille van de tijd zou ik direct willen beginnen met de beoordeling van de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 35 van de heer Fritsma. Die ontraad ik, omdat zij indruist tegen de Grondwet. Op grond van artikel 3 zijn alle Nederlanders gewoon op gelijke voet in openbare dienst benoembaar.

De motie op stuk nr. 36 gaat over de Turkse dienstplicht en de regeling. Ik heb u al aangegeven dat de lening gewoon moet worden terugbetaald. En uiteraard heb ik ook richting de heer Fritsma gezegd — soms begrijpen we elkaar misschien niet — dat ik het er inderdaad mee eens ben dat dit onwenselijk is. Mijn inzet is er daarom ook op gericht om die regeling af te schaffen. Ik geef deze motie dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 40 is van de leden Van den Nieuwenhuijzen, Van den Bosch, Belhaj en Van Helvert. Ik heb aangegeven wat de formele procedure voor de naamgeving van marineschepen is, maar dat ik dit verzoek met een positief oordeel zal doorgeleiden naar de traditiecommissie. Dus bij dezen: oordeel Kamer.

Dan de motie-Van Helvert/Kerstens op stuk nr. 41 inzake chroom-6 en de POMS-locaties. Dat hebben we afgelopen maandag uitgebreid besproken en ik denk dat het een goede vraag is om te stellen, dus: oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan de motie-Van Helvert/Stoffer op stuk nr. 42. Ik snap wat beide heren willen aangeven, namelijk: wees trots op de Nederlandse industrie. De heer Stoffer gaf het net ook aan in zijn afsluitende woorden. De rest van hoe hij het ziet qua consortia is aan hem. Ik zou de Kamer hierover het volgende willen meegeven. Wij hebben in de afgelopen periode de DIS opgesteld, de Defensie Industrie Strategie. Om u een beeld te geven: in 2018 was er nog maar 32,1% betrokken bij de initiële participatie. Dat wil zeggen: hoe breng je, als we eenmaal een aanbesteding zijn aangegaan en een contract hebben geleverd, de Nederlandse industrie erin? Dat was in 2018 dus 32,1%. Vervolgens bij de inwerkingtreding van de DIS hebben we in 2019 65,4% gerealiseerd. Het nieuwe beleid heeft dus geleid tot een verdubbeling, teneinde het mkb daar nadrukkelijk een plek in te geven. Ik wil hiermee aangeven dat onze inzet er juist op gericht is om die Nederlandse industrie en vooral ook het mkb-bedrijf hier een plek in te geven. Ik heb aangegeven dat de aanbesteding loopt en dat ik ook in deze zaal geen criterium kan noemen. Ik wil de heer Van Helvert dus vragen of hij zijn eerste dictum, "verzoekt de regering de drie aanbieders te toetsen" en dan de zinnen die daarna volgen, zou willen schrappen. Wellicht kan hij zeggen dat we vanwege de strategische autonomie en het nationale veiligheidsbelang de Nederlandse industrie wel een plek geven in de offertes die we uitvragen aan werven. Dat is een suggestie die ik de heer Van Helvert wil meegeven. Dan zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Maar als het eerste dictum blijft staan, dan moet ik haar ontraden.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik ga nog even goed kijken naar de formulering en neem de adviezen van de staatssecretaris daarin mee. Dan kom ik terug met een bijgewerkte motie.

De voorzitter:

Het verzoek is dus om haar te wijzigen. Tot die tijd is ze ontraden, maar het kan oordeel Kamer worden.

Staatssecretaris Visser:

Ja. Datzelfde geldt voor het tweede dictum. Dat wordt dan na de gunning, maar dat hoort dan ook bij het aanpassen van de motie.

Dan de motie op stuk nr. 50 van de heren Kerstens en Van Helvert en mevrouw Belhaj. Ik heb u aangegeven dat dat van belang is. Ik zal deze motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 51 van de heer Kerstens. Ik heb aangegeven dat we in gesprek zijn met het bedrijfsleven. Ik zie dit als een goede suggestie, dus ik geef deze ook oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 52 van de heren Voordewind en Van Helvert en mevrouw Belhaj. Die motie gaat over de prioriteit. We hebben hier een debat over gehad. Ook de Defensievisie geeft aan hoeveel prioriteiten er zijn. Mevrouw Belhaj wees ook op het belang van personeel, ook in een volgende kabinetsperiode. Het gaat om personele gereedheid en materiële gereedheid, maar ook om veiligheid. We hebben het vandaag weinig over veiligheid gehad, maar dat is ook een van de topprioriteiten die de minister en ik hebben gesteld bij de investeringen van Defensie. Dit hoort daar ook bij. Als ik het woordje "prioriteit" kan lezen in die zin dat het van belang is om de veiligheid, materiële gereedheid en personele gereedheid te verbeteren, dan geef ik de motie oordeel Kamer. Maar als alleen dit de prioriteit wordt, dan wordt het wat lastiger, want er zijn meer prioriteiten. Mevrouw Belhaj had het in haar bijdrage zelf steeds over personeel, wat ik ook onderschrijf. Ik zie de heer Voordewind knikken. Dan geef ik haar oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 53 van de heer Stoffer. Ik denk dat het een terechte vraag is om er vroegtijdig bij betrokken te zijn. We hebben ook de observer, de waarnemer — ik zal de Nederlandse term gebruiken — gevraagd om waarnemer te zijn van het programma. Daar is een positieve reactie op gekomen. De verdere uitwerking moet nog plaatsvinden, maar ik geef deze oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 57 van de heer Öztürk. Volgens mij hebben we daar een heel debat over gehad. Die zal ik ontraden. We hebben het probleem van het AOW-gat namelijk opgelost.

Dan de motie op stuk nr. 58, ook van de heer Öztürk. De constateringen kloppen niet helemaal, en de overwegingen ook niet. De stelling over de onregelmatigheidstoeslag klopt niet, en dat militairen overbelast worden, structureel onregelmatige diensten draaien en PTSS oplopen klopt ook niet. Sowieso geven wij hier samen met sociale partners invulling aan. Dat is namelijk het arbeidsvoorwaardenoverleg. Dat zullen wij doen. Dat zijn we ook aan het doen. Deze ontraad ik dus.

De voorzitter:

De heer Öztürk. We gaan ook niet het debat over de AOW-leeftijd overdoen. Daar kwam u voor naar voren, denk ik?

De heer Öztürk (DENK):

Nee, ik denk dat de staatssecretaris mijn motie goed moet lezen. Het gaat alleen over de groep waarvoor het AOW-gat niet geregeld is. We willen dat dat zo snel mogelijk wordt opgelost. Dat is mijn vraag. Bij de motie op stuk nr. 58 ga ik de overwegingen nog een keer nakijken. Mocht dat zo zijn, dan pas ik haar aan. De minister was wat guller dan de staatssecretaris. Ik wil de staatssecretaris dus vragen om de motie op stuk nr. 57 nog een keer goed door te nemen. Dit is ook de laatste begrotingsbehandeling. De intentie is goed. Ik heb ook gehoord dat u dat wilt doen. Ik denk alleen dat u goed moet lezen waarom de motie verzoekt, want daardoor kan het misschien toch oordeel Kamer worden.

Staatssecretaris Visser:

Gaan we hier onderhandelen? Dit lijkt me niet de plek daarvoor. Ik heb u aangegeven dat het AOW-gat in algemene zin gewoon is opgelost. Ik hecht er echt aan om dat te benadrukken. Ik heb in antwoord op vragen van bijvoorbeeld de heer Kerstens, maar ook de heer Van Helvert en andere leden van deze Kamer, ook aangegeven dat ik uiteraard altijd wil kijken naar individuele gevallen. Maar u koppelt deze motie volledig aan het AOW-gat. Dat is de reden waarom ik haar ontraad. Maar als de heer Öztürk bepaalde suggesties heeft naar aanleiding van dit debat, zal ik daar straks naar gaan kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het debat over de begroting van Defensie, waarin verschillende leden hebben aangegeven dat ze ons Defensiepersoneel, zowel de militairen als het burgerpersoneel, intens dankbaar zijn. Met die dank wil ik dit debat dan ook afsluiten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties gaan we aanstaande dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering tot 15.50 uur.

De vergadering wordt van 15.43 uur tot 15.51 uur geschorst.

Voorzitter: Arib