4 Begroting Defensie 2021

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2021 ( 35570-X ). 

(Zie vergadering van 1 december 2020.)

De voorzitter:

We gaan vandaag de bespreking van de begroting van Defensie afronden. Ik stel weer vier interrupties voor de leden op het kabinet voor. Ik hoor straks graag van het kabinet wat de volgorde van de blokjes is. Ik wil heel graag met jullie afspreken om de interrupties echt kort te doen en om te proberen korte antwoorden te geven. We hechten zeer aan een fatsoenlijke behandeling van de begroting van Defensie. Die doet ertoe, zoals we afgelopen dinsdag al zeiden. Maar hierna bespreken we ook nog de begroting van VWS. Ik zou heel graag willen dat we daar, als het enigszins kan, voor 15.00 uur mee kunnen beginnen.

Ik verwelkom onze bewindspersonen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal na een korte inleiding van mijn kant — ik zal kort zijn — de blokken noemen waarin ik ga antwoorden en ook aangeven wat de staatssecretaris voor haar rekening neemt.

Voorzitter. Allereerst dank ik, ook namens de staatssecretaris, de leden van de Kamer voor hun inbreng. Ik vond het mooi om te zien dat een aantal leden die voor het laatst spraken, er ook echt een betoog vanuit zichzelf van gemaakt hadden. Drie jaar geleden kreeg ik samen met de staatssecretaris de verantwoordelijkheid om Defensie weer op te bouwen.

Is het misschien gek, meneer Van den Bosch, als u die … Ik weet niet of die interruptiemicrofoon iets omlaag kan. Zou dat kunnen? Dan kan ik meneer Van den Bosch ook zien, voorzitter.

De voorzitter:

We vinden het allemaal fijn om meneer Van den Bosch te zien. Dat is helemaal goed.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zo is het! Dank u wel. En meneer Van den Nieuwenhuijzen kan ik zo zien, en u ook, mevrouw Karabulut!

Drie jaar kreeg ik samen met de staatssecretaris de verantwoordelijkheid om Defensie weer op te bouwen. Een aantal van u sprak daar ook al over. We troffen een organisatie aan die, om het zo te zeggen, flink was uitgehold. Overal waar we kwamen, ontmoetten we telkens weer mensen die met zoveel passie hun werk doen. Het raakt me elke keer, die trots die onze mannen en vrouwen voelen wanneer zij iets kunnen doen voor een ander. Dat is uiteindelijk waar militairen voor worden opgeleid: iemand worden waar anderen op kunnen rekenen. Ik vind dat ontzettend mooi. Ik vond het ook mooi dat een aantal van de leden van de Kamer daarover sprak. Ik herken daarin ook het streven van Hannie van Leeuwen. Zij was mijn grote inspiratie. Ik heb daar al eens vaker over gesproken. "Straaljager Hannie", inderdaad. Ze was oud-verzetsstrijder. Terugblikkend op haar leven zei ze: ik heb getracht te leven voor een ander. Dat vind ik echt prachtig. Als minister van Defensie ontmoet je continu mensen die volgens dat motto leven. Ik noem de actief dienende militairen, maar ook veteranen. Maar ik wil hier ook de burgers die bij Defensie werken, niet ongenoemd laten.

Ik denk nu zelf eerst aan oudere veteranen, aan mensen als Rudi Hemmes, die vorig jaar in de troonrede stond, die als jonge kerel meevocht op D-Day. Nu is Rudi een wijze heer van ver in de 90 die geniet van de vrijheid waarvoor hij heeft gevochten en die zich tot op de dag van vandaag betrokken voelt bij Defensie. Het is voor mensen als Rudi, zo vind ikzelf, ontzettend jammer dat we niet groots, zoals de heer Voordewind — ik zie dat hij er nog niet is — zei, met elkaar onze 75 jaar vrijheid konden vieren afgelopen jaar. Zo sprak ik in mei dit jaar bij de herdenking in Margraten. Ik vond het een heel surreëel moment. Normaal gesproken staan daar duizenden mensen achter die Amerikaanse graven om de Amerikaanse mannen en vrouwen te eren die uiteindelijk de hoogste prijs hebben betaald voor onze vrijheid. Nu stond ik daar met slechts een handjevol mensen. En zoals u weet vond ook Veteranendag in kleine kring plaats. Maar toch, dat "Soldier on" van Di-rect raakte mij tot diep in het hart. Ik heb er gisteren ook een tweet over gestuurd in het kader van de Top 2000, omdat het zo goed aangaf wat er bij ons gebeurt. Ik mis, zoals ik als inleiding wilde zeggen, de momenten waarop we gezamenlijk stilstaan bij het verleden en respect kunnen tonen voor onze veteranen. Dan denk ik niet alleen aan die oudere veteranen, die ik heb genoemd, maar ook aan jongere veteranen, zoals Liesbeth, die op tv was in de documentaires van Coen Verbraak over Srebrenica, 25 jaar na de val. Haar moed toen en de pijn die ze tot op de dag van vandaag voelt, sneden in mijn ziel en ik denk in de ziel van velen van u.

Verhalen zoals deze moeten ons motiveren om het beter te doen in de politiek, om het samen beter te doen. Onze militairen hebben steun en respect nodig, uit de samenleving, van de politiek, van ons. Ze hebben meer collega's nodig en goede spullen, en een visie die verder reikt dan één kabinet. Daar wil ik het vandaag met uw Kamer over hebben.

Ik zal eerst een korte terugblik geven vanaf de Defensienota. Dat is mijn eerste blokje. Dan zal ik vooruitblikken naar de toekomst, met de Defensievisie. Dat is mijn tweede blokje. Vervolgens ga ik in op alle vragen van uw Kamer over de Defensievisie, space, cyber en het LIMC. Die zal ik dan ook nog even apart noemen. De staatssecretaris zal vervolgens dieper ingaan op de resultaten op het gebied van personeel, veiligheid, materieel en bedrijfsvoering en de plannen met betrekking tot deze onderwerpen.

Ik begin bij mijn eerste onderwerp, namelijk de stappen die wij al hebben gezet en de vraag waar we nu dan eigenlijk staan. Een aantal leden van uw Kamer vroeg dat namelijk. Na decennia van bezuinigen kon de afgelopen jaren het roer om. En het gaat echt stukken beter met Defensie. We hebben de meest prangende problemen aangepakt. Alle ambities die in het regeerakkoord stonden zijn in gang gezet en sommige zijn uitgevoerd. En we hebben meer inzicht in de problemen die we als Defensie hebben; dat is denk ik ook erg van belang. We hebben ook dingen verzameld vanuit wat we tegenkwamen. Wat ik mooi vind, is dat de waardering van de samenleving voor de competenties van Defensie in de afgelopen tijd is gestegen, van een 6,1 begin 2017 naar een 7,0 in de eerste helft van dit jaar, 2020. Dat is eigenlijk een heel punt meer.

Daarnaast zie je ook dat binnen onze organisatie de waardering en het vertrouwen zijn gestegen. Ik hecht eraan om dat hier te melden. In het werkbelevingsonderzoek zien we dat er een significant hogere tevredenheid is bij onze mensen. Dat is mooi nieuws, want de staatssecretaris en ik hebben vooral gewerkt aan het herstel van het vertrouwen van onze mensen in de organisatie. Er is natuurlijk een nieuwe cao — de staatssecretaris zal daar nader op ingaan — maar we hebben bijvoorbeeld ook een inspectie veiligheid opgezet, zoals we hadden afgesproken. Veiligheid is ook wel degelijk ontzettend van belang voor onze mensen.

We hebben ons ook ingezet, zoals de heer Van den Nieuwenhuijzen zei, voor diversiteit en inclusiviteit. We hebben vorig jaar 75 jaar vrouwen bij Defensie gevierd. Daar is ook een prachtig boek over uitgekomen. Het aandeel vrouwen bij Defensie neemt toe, van 13,9% begin 2017 — dat waren er 7.939 — tot 15,2% in 2020; dat zijn er 9.822. Er zijn dus 1.900 vrouwen meer. Het aantal vrouwelijke militairen is gegroeid van 9,5% naar 10,7%, namelijk van 3.877 naar 5.165. Dat is bijna 1.300 vrouwen meer. Ook aan de top — ik ben ervan overtuigd dat je altijd eerst moet werken aan het middenkader voordat je aan de top toekomt — zien we dat het langzamerhand gaat werken. We hebben nu, zoals u weet, een nieuwe plaatsvervangend Commandant Luchtstrijdkrachten in dienst, een vrouwelijke tweesterrengeneraal van 44 jaar. Prachtig.

Ook zijn we inderdaad, meneer Van den Nieuwenhuijzen, heel actief geweest in inclusiviteit. We zijn aanwezig bij de Gay Pride, zoals u weet. We hebben een brochure Inzicht in transgender uitgebracht, om begrip en kennis rondom transgenders te vergroten. We besteden aandacht aan Coming Out Day. Dat hebben we eigenlijk vanaf het begin gedaan. U haalde de loper aan. Wij zijn begonnen met cute kleine matjes. Dat vonden wij te klein. Wij hebben ervoor gezorgd dat er uiteindelijk een hele grote loper wordt uitgerold, hoewel dit jaar zonder de mensen erbij. Zoals u weet, hebben de staatssecretaris en ik toch de loper uitgerold.

De operationele gevechtsondersteuning is versterkt, zodat de krijgsmacht beter kan trainen en oefenen, op korte termijn beter inzetbaar is en missies langer kan volhouden. Want dat is vooral van belang. We hebben vanuit het Investeringsprogramma in de Defensienota geïnvesteerd in de modernisering van de krijgsmacht met honderd projecten. Op de vragen gesteld over de projecten zal de staatssecretaris zeker nader ingaan.

We hebben wel degelijk belangrijke besluiten genomen over de vervanging van de onderzeebootcapaciteit, van de M-fregatten, van de Fennek en van de gevechtsuitrusting. De F-35 stroomt nu in en we hebben extra toestellen kunnen aanschaffen. Daar zal ik zo bij het NAVO-plan nog wat over zeggen. De staatssecretaris zal daar verder op ingaan, maar ik denk dat onze slagkracht en inzetbaarheid daardoor echt groter zijn geworden. En we hebben dit jaar voor het eerst een aparte begroting voor deze materieelprojecten met ons defensiematerieelbegrotingsfonds. Een enkel lid van uw Kamer sprak daarover. De heer Voordewind haalde in dit verband zijn motie aan en ook die van mevrouw Belhaj en dat is terecht. We zorgen er wat mij betreft echt voor dat de Defensiebegroting daarmee toekomstbestendiger is. Dat is echt mijn vaste overtuiging. Dit stond ook in het regeerakkoord en we hebben dit uitgewerkt, ook volgens het amendement. Groot materieel koop je namelijk meestal niet ergens zomaar van de plank. Het betekent altijd een meerjarige investering en dat betekent dat je langeretermijninzicht nodig hebt.

In totaal wordt er 1,7 miljard structureel toegevoegd per jaar en er wordt ook nog eens 1,7 miljard extra incidenteel geïnvesteerd tot en met 2024. Dat extra geld komt, zoals u weet, voort uit het nationaal plan voor de NAVO, dat we hebben gemaakt. Er zijn gelden voor inlichtingen, digitale veiligheid en de marechaussee. Natuurlijk is er dit jaar ook wat toegevoegd voor de bestrijding van covid.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Inderdaad, er is 45 miljard gereserveerd, vastgelegd, voor wapentuig voor de komende vijftien jaar. Als het aan deze minister ligt, wil zij nog 13 tot 17 miljard éxtra per jaar reserveren voor bewapening. Waar haalt de minister de gedachte vandaan dat meer bewapening zal leiden tot meer veiligheid?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dit is de vraag die bij het blokje Defensievisie hoort. Dat is het volgende blokje. Overigens is het niet zo dat wij in onze Defensievisie zeggen dat wij die 17 miljard helemaal in wapens willen investeren, zeg ik er maar even bij. Dat staat echt niet in onze Defensievisie. Maar ik denk dat we wel degelijk veiliger zijn als we met elkaar werken aan een geloofwaardige afschrikking, als we goed materieel hebben en als we ons eigen grondgebied kunnen beschermen. Ik verschil op dat punt gewoon met u van mening. Onze mensen moeten de beste spullen hebben. We hebben daar ook de keuzes voor aangegeven. Daar kom ik straks op terug. We kunnen dat nu gewoon niet. We zijn niet goed genoeg op onze eigen taak toegesneden. Dat moet dus beter.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb het inderdaad niet over de mensen. Want als je wapens koopt, moeten die worden ingezet. Dan zijn het inderdaad de vrouwen en mannen die erop afgestuurd worden. Hoe ze daarna verzorgd worden, is vers twee. Daar komen we later nog over te spreken. Mijn vraag was heel concreet. Waar baseert de minister de stelling op dat meer bewapening zal leiden tot meer veiligheid? Het is niet zo dat ik iets vind en de minister iets anders vindt. Ik draag feiten aan. Ik leg de minister voor dat de afgelopen decennia juist het tegenovergestelde is gebeurd. We hebben meegedaan aan permanente oorlogsvoering onder leiding van de NAVO. Dat heeft in Irak, Afghanistan en Libië geleid tot chaos en tot miljoenen vluchtelingen. Vervolgens hebben we hier met z'n allen discussies gevoerd over vluchtelingen. Er is geïnvesteerd in een nieuwe Koude Oorlog met Rusland door de NAVO uit te breiden. Dat heeft allemaal geleid tot nog meer onveiligheid en nog meer bewapening. 1.900 miljard! Op die uitgave zitten we nu. En dan wil deze minister zich laten meeslepen door mensen die denken dat oorlog en nog meer bewapening veiligheid zal brengen terwijl het tegenovergestelde blijkt? Het is gekkenwerk. Deze minister zou zich moeten inzetten voor het loslaten van de 2%-norm, voor de-escalatie en voor minder wapens in plaats van meer.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik baseer me op de dreigingen die er zijn in de wereld. We moeten ons kunnen verdedigen tegen de dreigingen die we zien en dat kunnen we op dit moment niet. Ik zal straks wat meer zeggen over de Defensievisie want die gaat helemaal niet alleen over wapens, maar we moeten ons kunnen verdedigen tegen de dreigingen die we zien. We zijn lid van een bondgenootschap, waar we al meer dan 70 jaar op kunnen bouwen en dat uiteindelijk voor de veiligheid in dit land en dit werelddeel heeft gezorgd. Dus ik verschil echt fundamenteel met mevrouw Karabulut van mening. Niemand in deze Kamer is voor oorlog, maar wel degelijk moeten we ons tegen de dreigingen die er zijn verdedigen. Wat we hebben gedaan, ook in Irak en Syrië, is ervoor zorgen dat terroristen hier niet naartoe komen en onze veiligheid uiteindelijk dienen. Dus ik verschil gewoon fundamenteel van opvatting met mevrouw Karabulut en ik denk ook niet dat we tot elkaar komen.

De voorzitter:

Een hele korte slotopmerking.

Mevrouw Karabulut (SP):

Afsluitend. Waar de minister het hoofd voor in het zand steekt en heel veel partijen hier, is dat door die permanente oorlogsvoering die niets te maken heeft met verdediging maar die puur gaat om geopolitieke macht en invloed, er juist meer terrorisme is gekomen, meer terroristische aanslagen, meer vluchtelingen daar en hier. Dit is gewoon een doodlopende weg. En dan wil deze minister onder het gesternte van een pandemie waarbij de honger en de ongelijkheid groeien, nog meer miljarden van Nederlanders steken in die forever wars. Dat willen wij niet en dat willen de Amerikanen niet. Het is kortzichtig.

De voorzitter:

Dat was een kort slotwoord, dank u wel. De minister gaat verder.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het blijft zo dat ik echt verschil van opvatting. Als je praat met mensen in bijvoorbeeld Afghanistan, wat ik ook gedaan heb, zoals met drie vrouwelijke Afghaanse militairen — en u bent daar zelf ook geweest — dan hoor je dat wij ze helpen om tot een stabiel en veilig land te komen en dat er alleen toekomst is voor hun kinderen als er veiligheid is. Veiligheid is een randvoorwaarde voor rechtsstatelijkheid, om dingen te kunnen doen, om überhaupt vaccinaties te kunnen doen of om honger weg te nemen. Dus ik blijf echt fundamenteel van opvatting verschillen met mevrouw Karabulut, op dit punt in ieder geval.

De voorzitter:

Nee, we gaan niet buiten de microfoon dingen naar elkaar roepen, mevrouw Karabulut, want dan kan de minister zich ook niet concentreren op wat ze wil antwoorden.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik wil verdergaan met het punt dat kijkend naar wat we in de Defensienota hebben opgeschreven, we best trots kunnen zijn op wat we hebben gedaan en wat we hebben neergezet. Dit jaar was natuurlijk wel een heel ander jaar dan we hadden gedacht, het jaar waarin we het hoogtepunt van 75 jaar bevrijding zouden vieren. En dan zijn er ook nog andere verdrietige kanten, zoals het overlijden van Christine en Erwin deze zomer door een helikopterongeval bij Aruba. De Voorzitter van uw Kamer is ook aanwezig geweest bij de terugkomst van Christine en Erwin. Ik vond het mooi dat de volksvertegenwoordiging daarbij present was. Zoiets grijpt diep in in de organisatie. Ook hebben we natuurlijk met uw Kamer gedebatteerd over de tragiek in Hawija. Hier moeten we open en eerlijk over zijn. We hebben gewerkt aan transparantie het afgelopen jaar. Er is een nieuwe procedure afgesproken met de Tweede Kamer over hoe we informatie verstrekken en wanneer er mogelijk burgerslachtoffers zijn te betreuren als gevolg van ons optreden. Ik vind dat een belangrijke stap. Er is op het terrein van transparantie sowieso het nodige gebeurd, maar, eerlijk is eerlijk, er is nog meer nodig. Wat het is duidelijk dat we een transparantere organisatie moeten zijn. Daarom is ook het inrichtingsprincipe in de Defensievisie opgenomen, opdat we daar ook ambitieus op kunnen blijven sturen.

Dan mijn tweede punt, de Defensievisie. We zien dat er nog veel moet gebeuren. Als u aan mij vraagt of de organisatie klaar is voor de toekomst, dan luidt het antwoord gewoon nee. We hebben een eerste stap gezet in deze periode. We hebben belangrijke concrete verbeteringen doorgevoerd uit de Defensienota, maar er zijn nog veel problemen op te lossen. We hadden het er daarnet al even over dat de veiligheidssituatie wereldwijd verslechtert en complexer wordt. Daar hebben we Defensie keihard voor nodig. Met de huidige inrichting en staat van de organisatie zijn we gewoon niet adequaat toegerust voor de toekomstige dreigingen. Om de volgende stappen te zetten, hebben we de Defensievisie 2035 gepresenteerd. Deze visie hebben we, zeg ik nadrukkelijk, samen met de hele organisatie, ook met alle operationele commandanten, gemaakt. En ook andere ministeries — de vraag van mevrouw Belhaj — zijn breed betrokken. Het is de visie van het hele kabinet. Het is een nieuw profiel voor onze defensieorganisatie. Daar zijn we nu mee aan de slag. Ongeacht het budget moeten we die kant op werken. We kiezen met de Defensievisie voor dat profiel. Wij maken fundamenteel harde en nieuwe keuzes, bijvoorbeeld om arbeidsextensief te gaan werken, om te gaan specialiseren, om Europa te versterken. Dat zijn de keuzes van het kabinet die ook gedragen zijn, zeg ik tegen de heer Van den Bosch, de heer Van den Nieuwenhuijzen, mevrouw Belhaj en de heer Kerstens, die daarnaar vroegen.

Ik voel me dan ook gesteund door de woorden die mevrouw Belhaj sprak, die het belang van specialisatie benadrukt en Europese samenwerking als een stap daarnaartoe. Ik ken natuurlijk ook de initiatiefnota die zij daarover heeft geschreven. Ik wil u wel meegeven dat we niet kunnen kiezen tussen dreigingen; ze zijn er allemaal. Zo hebben we het ook opgebouwd. Samen met onze partners moeten we daartegen opgewassen zijn en daar moeten we allemaal ons steentje aan bijdragen.

Voorzitter. De Defensievisie 2035 gaat over het waaróm en het wát, niet over het hóe. Daarom is het ook een visie. Die visie zal verder uitgewerkt moeten worden in een volgende Defensienota en bijvoorbeeld in strategische, operationele concepten en in beleid. Dat zijn de volgende stappen, zeg ik ook in antwoord op de heer Stoffer, die vroeg naar de uitvoering. De volgende kabinetten zullen zich dus moeten buigen over die volgende stappen. De Defensievisie biedt naar onze vaste overtuiging echt houvast om dat te doen.

De voorzitter:

Ik geef even het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank. Even in reactie op de opmerking dat de intentie is om al die dreigingen te adresseren. Het zou inderdaad een beetje een vreemde zijn om te zeggen: een paar negeren we en een paar kiezen we. Maar je moet uiteindelijk natuurlijk prioriteiten stellen. Vooral met de staat die de huidige krijgsmacht heeft, is het niet realistisch om te zeggen: we hebben er tien bedacht en met de Nederlandse krijgsmacht gaan we op alle tien inzetten. Vandaar dat ik heb gevraagd: wat past nou en wat kan de Nederlandse krijgsmacht? Wees daar gewoon eerlijk over, zonder daarmee te zeggen dat je die andere dreigingen niet serieus neemt.

Minister Bijleveld-Schouten:

Als dat de achtergrond van de vraag is van mevrouw Belhaj, dan is überhaupt de Nederlandse krijgsmacht helemaal niet toegesneden op al die dreigingen die daar staan. Dat moeten we zoals u weet altijd in samenwerking met de NAVO of in Europees verband doen. We moeten samenwerken. Ons antwoord is dat we alleen gewoon niet toegesneden zijn op, alleen al, onze grondwettelijke taak. Ik kom straks ook nog op uw specifieke vraag over het strategisch kompas, want we kijken in Europa ook naar dreigingen die we nu Europees zien. Dat is het eerste wat we doen, die threats analysis in Europa. Vanuit die dreiging kijken we dan voor Nederland wat mij betreft vanaf de huidige basis waar we het beste naartoe kunnen specialiseren en wat dan het beste is voor de Nederlandse taak. Want het is zonneklaar dat wij niet alles kunnen. Dat kunnen we nu niet en dat kunnen we ook in 2035 niet. Dus we moeten gezamenlijk op die dreigingen toegesneden zijn. En we kiezen voor het profiel van informatiegestuurd, hoogtechnologisch, betrouwbaar en van klein naar groot, zelfstandig opererend optreden.

Dan wilde ik nog zeggen dat we in de Defensievisie 2035 ook voor het eerst uitgerekend hebben — wij hebben de kritiek daarop natuurlijk gezien — wat het kost als we alles goed zouden doen en inrichten. En zelfs dan is het maar de vraag of we op alles toegesneden zijn. Ook dan nog moeten we kiezen. Dat ligt klaar voor wie dan ook een volgend kabinet zal zijn, maar het is echt winst is dat we nooit eerder zo transparant zijn geweest over wat er op ons afkomt, wat de problemen zijn, waar de behoeften liggen en dat dat geld kost. Wat dat kost, hebben we in blokjes in uw richting aangegeven. Dat is een stap die de Kamer de afgelopen jaren van ons heeft gevraagd: laat dat zien en werk dat in lange lijnen uit. Ongeacht het budget zijn wij met de hele organisatie van opvatting dat we op de nieuwe manier moeten werken.

Voorzitter. Ik zei het net al in reactie op een punt van mevrouw Karabulut: de waarde van veiligheid moet wat mij betreft niet worden onderschat. Veiligheid is een voorwaarde voor vrijheid, welvaart en democratie. Veiligheid moet ons daarom ook meer waard zijn. Ik vind het heel belangrijk dat daarover het politieke en maatschappelijke debat wordt gevoerd. Bij de presentatie van de Defensievisie heb ik daarover ook wat gezegd.

In die zin wil ik mijn waardering uitspreken in de richting van de heer Van den Nieuwenhuijzen. Ik heb inderdaad uw Defensievisie gelezen. Wij weten uit eigen ervaring hoeveel werk het is om zo'n stuk te schrijven en wij hebben dan nog een hele organisatie. Wat ik zag, is dat we dezelfde ontwikkelingen in de wereld om ons heen signaleren. We constateren allebei dat we in de huidige staat niet tegen die dreigingen zijn opgewassen. Dat was het debatje dat we net hadden. Maar we geven verschillende oplossingen op de dreigings- en probleemanalyse. Wat we in ieder geval delen, is dat de aandacht voor het cyberdomein heel erg van belang is. Ook onderschrijven we beiden het belang van een gezonde basis. Dat wil ik hier nadrukkelijk zeggen. Ik heb het nog eens even in uw visie nagekeken. Dat is ontzettend van belang, vinden wij beiden.

Voorzitter. Defensie heeft langjarig politiek commitment nodig. Dat geldt vooral op de koers van de organisatie, maar natuurlijk ook op budget, een punt dat de heer Stoffer herhaaldelijk heeft aangehaald. Defensie heeft dat niet alleen nodig om de veranderingen door te voeren, maar ook voor de samenwerking met onze bondgenoten binnen de NAVO en onze partners in Europa. De NAVO was in het rapport over Nederland, dat ik ook aan uw Kamer heb gestuurd, duidelijk: het is niet goed genoeg. Ik zag het gisteren in de publiciteit komen. Nederland heeft goede stappen gezet, maar er is meer nodig. Het is goed dat dat transparant is. Onze Defensievisie haakt daarbij aan.

Onze huidige bijdrage aan onze gezamenlijke veiligheid in geld, inzet en capaciteit, is nu echt gewoon niet voldoende. We zijn de vijfde economie in de Europese Unie en toch bungelen we steevast onderaan op de lijst met defensie-uitgaven binnen de NAVO. Met degenen die dat dinsdag zeiden, denk ook ik dat een nieuwe Amerikaanse president de 2%-norm niet zal loslaten, en terecht. We zijn een welvarend land en we dienen onze contributie te betalen voor een lidmaatschap dat ons al 70 jaar beschermt. Voor mij is het heel belangrijk dat we met elkaar in de samenleving het debat voeren over wat veiligheid ons waard is.

Voorzitter, ik zal zo zeggen welke vragen ik ga beantwoorden. Dit was mijn tweede blokje.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik werd toch een beetje getriggerd toen de minister zei dat Nederland een beetje onderaan bungelt in het lijstje. Ik kan mij herinneren dat we een jaar geleden, na twee jaar zeuren, een overzicht hebben gekregen van de precieze brutobedragen die al die NAVO-lidstaten bijdragen aan de krijgsmacht. Daar kwam volgens mij uit dat Nederland het hartstikke goed deed. Als je heel weinig aan de krijgsmacht uitgeeft en een laag bruto nationaal product hebt, kan je bovenaan staan, zoals Griekenland. Dan kun je op drie of vier staan. Dan lijkt het net alsof je het fantastisch doet. Zou de minister er voortaan ook rekening mee willen houden dat het gaat om harde brutobedragen en niet alleen om het percentage, dat zou aangeven dat Nederland onderaan bungelt. Dat is toch gewoon niet waar?

Minister Bijleveld-Schouten:

In percentage is het zeker wel waar, maar ik ben het met mevrouw Belhaj eens. Ik breng overal in wat wij cash aan bedragen inbrengen. Dat is onze reddingsboei in de NAVO-vergaderingen. We hebben wel degelijk veel geïnvesteerd. Ik heb het net genoemd: die 1,7 miljard structureel en in het kader het NAVO-plan 1,7 miljard incidenteel. Maar we hebben gewoon een afspraak gemaakt. Ik was het overigens dinsdag ook met u eens dat dit niet alleen zo is omdat die 2% een dogma is. Onder die 2% van al die landen samen zijn capaciteiten berekend. Die capaciteiten zijn op enig moment in 2014 berekend, en de capaciteiten die daaronder liggen zijn wat we moeten hebben om onszelf te verdedigen. Dat is het idee. Het gaat dus niet per se om het percentage. Maar voor ieder land is dat percentage wel degelijk relatief hetzelfde ten opzichte van het bbp. Ik vind het dan zelf voor de vijfde economie van Europa wel gek dat wij zo onderaan bungelen op de lijstjes.

De heer Fritsma (PVV):

De minister geeft aan dat de Defensievisie duidelijk is over de dreigingen die op ons af komen, maar dat is natuurlijk helemaal niet waar. De allergrootste dreiging, die voor iedereen duidelijk is, is de dreiging van de islam en van islamitische terroristische aanslagen. We hebben dat overal gezien. Daar wordt gewoon niet of nauwelijks over gepraat in die Defensievisie. Mijn vraag is dus waarom dat allergrootste gevaar waarmee wij als Nederlandse, westerse samenleving te kampen hebben, gewoon helemaal weggemoffeld wordt. Dan is de Defensievisie al niet meer serieus te nemen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ben het er gewoon niet mee eens dat dit is weggemoffeld. Het is wel degelijk een belangrijke dreiging en die is ook aangehaald. U heeft een concrete vraag hierover gesteld, dus ik wilde die bij de concrete vragen beantwoorden, maar ik wil het nu ook wel doen. Dit is absoluut niet weggemoffeld. Het gaat om een realistische dreiging. Ik weet nog dat u geïnterrumpeerd werd door de heer Van Helvert met teksten uit de Defensievisie waarin dit werd aangehaald. Maar u vraagt het nu zo, en ik zeg dan dat het absoluut niet is weggemoffeld. We doen ook nadrukkelijk nu nog ons werk in de oorlog tegen IS, juist om die mensen hier niet naartoe te laten komen. En we zetten ons hier ook met DSI in voor de Nederlandse taken waar u het over had.

Als ik kijk naar wat u hierover gevraagd heeft, dan vindt u dat het aanpakken van terrorisme eigenlijk de taak van Defensie is. Mevrouw Karabulut had het toen over oorlog als laatste middel. De mensen van Defensie mogen en kunnen inderdaad als een van de weinigen in ons land geweld gebruiken. Uiteraard voorkomen we conflicten het liefst, zeg ik in de richting van mevrouw Karabulut, maar als het moet, dan vechten we om te winnen, juist om te zorgen dat het weer vrede wordt. Het gaat om de verdediging van onszelf en van onze eigen waarden; daarover was ik het met u eens.

Maar je kan niet zeggen dat terrorisme de enige dreiging is. Dat kan je gewoon niet zeggen. Onze mensen zetten zich dagdagelijks in voor veel verschillende taken. Ze zetten zich in voor de beveiliging van vitale objecten met de marechaussee, zoals u al zei. Als korpsbeheerder wil ik u overigens nog bedanken voor de complimenten die u gaf voor wat de marechaussee doet. Maar dat is niet de enige taak. Terrorisme is een van de dreigingen.

De voorzitter:

Ik stond dit wat lange antwoord toe, omdat het ook een vraag was in uw eerste termijn, meneer Fritsma. U had hier een belangrijk punt van gemaakt in uw eerste termijn. Maar ik ga nu weer proberen de interrupties ietsje in te korten.

De heer Fritsma (PVV):

Klopt, voorzitter, dat was een belangrijk punt. Dit is niet het enige punt, maar het gaat natuurlijk om het evenwicht. Ik heb al in mijn eerste termijn gezegd dat het woord "islam" niet eens wordt genoemd, en de term "islamitisch terrorisme" ook niet. We hebben op eigen grondgebied een hele concrete aanval gehad, namelijk de tramaanslag in Utrecht. Het verdedigen van ons eigen grondgebied is de kerntaak van Defensie. Het is raar dat dat gewoon onbenoemd is gelaten, terwijl we hele bladzijden lezen over nepnieuws, klimaatverandering en vergrijzing. De minister moet toch erkennen dat het evenwicht dan totaal zoek is?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ben dat gewoon niet eens met de heer Fritsma. Ik vind dat het wel degelijk is geadresseerd. De DSI is ook betrokken geweest bij de aanslag, zoals u het noemt, in Utrecht. De DSI bestaat overigens voor twee derde uit militairen, zoals u ongetwijfeld weet, en die hebben daar erger voorkomen. Dat doen ze op meer plekken. Ik ben het ermee eens dat we ook in Nederland nadrukkelijk onze rol moeten spelen, als ondersteuning en bijstand van het civiele gezag. Daar is geen misverstand over. Daar horen ook dreigingen als terrorisme bij, en wat mij betreft ook extremisme, en het voorkomen daarvan. Daarom staan wel degelijk die jihadistische organisaties en de strijd tegen IS in de Defensievisie. Wij moeten zeker ook toegesneden zijn op voorbeelden als de aanslagen in Europa die de heer Fritsma aanhaalde. Maar dat is niet het enige. Er zijn meer dreigingen. Laat ik dan ten slotte op dit punt een ander voorbeeld noemen. De Britten vroegen afgelopen maandag nog in de NAVO aandacht voor de aanwezigheid van Russische oorlogsschepen in hun wateren, en vroegen wat daar een mogelijk antwoord op moest zijn. Ook daar gaat het over onze collectieve veiligheid, zeg ik in de richting van de heer Fritsma. Dus we moeten soms samen handelen, juist ook om dreiging van de Russen te voorkomen in de Engelse exclusieve economische zone. Zij doen dan een beroep op ons en we moeten samen met de partners een antwoord hebben op alle dreigingen. Maar dit is echt niet de enige en het kan ook nooit de enige zijn, wat ons betreft.

Dan ga ik naar de vragen die ik nog ga beantwoorden. Ik beschouw de laatstgenoemde vraag nu als beantwoord, dus die heb ik weggelegd.

De voorzitter:

Absoluut. Ik zie de heer Voordewind en de heer Öztürk.

Minister Bijleveld-Schouten:

Oké. Ik wilde nu anders de vragen even noemen.

De voorzitter:

Jullie hebben als Kamerleden allemaal heel veel vragen gesteld.

Minister Bijleveld-Schouten:

Die ga ik nog beantwoorden.

De voorzitter:

Is het misschien een idee dat de minister even de vragen beantwoordt en dat ik u, als die vragen onvoldoende zijn beantwoord, de ruimte geef voor een interruptie? Ik hoor dat daarmee akkoord wordt gegaan.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dan begin ik met de vragen over de extra investeringen en de specialisatie naar aanleiding van de Defensievisie, want die sluiten daarbij aan. Dan ga ik in op de vragen over space, de taken van Defensie, het Cyber Commando en het LIMC. Als derde ga ik in op het optreden in Afghanistan, de commissie-Sorgdrager en de informatievoorziening over lopende missies. Als vierde komt de internationale samenwerking en het strategisch kompas aan de orde, waar ik net al tegen mevrouw Belhaj wat over zei. Als vijfde behandel ik het veteranenbeleid. Dan heb ik nog een enkele losse vraag, waaronder de SG-Aanwijzing.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb even een vraag voor mijn beeld: komen de kernwapens ook als laatste?

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker. Die zitten ook bij de losse vragen, volgens mij.

De voorzitter:

We gaan straks even kijken of er vragen zijn die niet beantwoord zijn. De heer Voordewind, doelt uw vraag daarop?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik had een bredere vraag over het functioneren van de NAVO en onze deelname daaraan. Ik zag die niet een-twee-drie terug. Misschien past die toch hier, omdat we net een breder blokje hebben gehad op dat punt.

De voorzitter:

Oké. De minister. Meer duiding over de NAVO is de vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nee. Mag ik dan een vraag stellen? Dan is deze misschien helder voor de minister. Anders blijft hij heel breed.

De voorzitter:

Ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We hebben het net even gehad over het bondgenootschappelijk karakter van de NAVO, onze normen en waarden, et cetera, waar we voor staan. Hoe plaatst de minister die in het licht van het optreden van Turkije als het gaat om Nagorno-Karabach, Griekenland, et cetera? In hoeverre past zo'n Turkije hierbij? Hoe past ook artikel 5 van het NAVO-verdrag bij de positie en agressieve houding van Turkije op dit moment?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik had 'm niet zozeer als vraag opgevat, maar meer als een overweging die de heer Voordewind had. Over Nagorno-Karabach heb ik uw specifieke vraag wel gehoord; die zal ik straks beantwoorden. Als het gaat om Turkije is het best ingewikkeld. U haalde nu een paar voorbeelden aan, maar we hebben natuurlijk de laatste tijd ook de verhouding tussen Turkije en Griekenland gezien, die lastig en ingewikkeld was. Ook de relatie tussen Turkije en Griekenland over Cyprus is lastig als je kijkt naar wat daar gebeurt. Ik heb op verzoek van uw Kamer artikel 4 en 5 in de NAVO-vergadering aan de orde gesteld. Er was volgens mij ook een motie van de heer Van Helvert hierover, die was misschien wel breed gesteund; dat weet ik niet.

Een aanval op één is inderdaad een aanval op allen. Dat staat in artikel 5. Hoe moet je dat dan zien? Als Turkije agressieve handelingen onderneemt, zoals bijvoorbeeld bij Syrië voor een deel gebeurd is — we spraken toen over die bufferzone — en Turkije dan ook nog een bondgenoot is in de anti-ISIS-coalitie, dan wordt het wel heel ingewikkeld. Op uw verzoek heb ik daar natuurlijk in de NAVO-vergadering uitgebreid over gesproken met de Turkse collega, ook in de anti-ISIS-coalitie. Ik heb u, geloof ik, ook een keer in een AO aangegeven dat het antwoord van de Turkse collega is dat hij dan alleen harder gaat praten, maar hetzelfde zegt.

We hebben in de NAVO geen andere mechanismen dan het gesprek aangaan, de dialoog aangaan. Dat moeten we ook doen. Dat moeten we blijven doen. In de afgelopen vergaderingen is dat gebeurd. Zoals u weet is er een evaluatiecommissie van de NAVO. Deze heet niet precies zo, maar er is iets dergelijks aan het werk. Voor Nederland participeert Herna Verhagen daarin. Dit is een van de onderwerpen die wij als Nederland hebben aangedragen: wat heb je nu anders nog om met elkaar tot iets te komen? We zijn lid van het bondgenootschap, met z'n allen. We moeten elkaar kunnen vertrouwen, maar we zien ook een aantal dingen die helemaal niet goed zijn, bijvoorbeeld de aankoop van Russische wapens door Turkije. We hebben op dit moment niet meer dan het gesprek. Dat weet de heer Voordewind ook. We hebben niet meer dan het er openlijk over spreken, naming-and-shaming. Dat is dan ook wat we doen. We proberen op basis daarvan weer een stap verder te komen. U weet echter net zo goed als ik hoe belangrijk het is dat Turkije, daar aan de grens, een NAVO-partner is. Dat zagen we de afgelopen tijd rondom de afspraken over vluchtelingen et cetera. Maar dat is niet mijn onderwerp.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Gelukkig hebben we de Europese Unie natuurlijk nog, waar we een wapenembargo proberen rond te krijgen. Misschien kan de minister daar nog wat over zeggen. Wat betreft de NAVO zegt de minister: we gaan kijken wat we eventueel met de evaluatiecommissie nog zouden kunnen doen. Ik zou de minister de vraag willen meegeven of daar een gesprek over is. Je kan ze niet uit de NAVO gooien, maar misschien is er wel een gesprek mogelijk over een eventuele opschorting van artikel 5. Artikel 5 zou opgeschort kunnen worden op het moment dat een lid zich zo agressief gedraagt dat het ook weer zou kunnen worden aangevallen, bijvoorbeeld door Rusland. Zijn wij dan nog steeds verplicht om verdediging te leveren?

Minister Bijleveld-Schouten:

Op dit moment is dat wel het geval. Op verzoek van de heer Voordewind en anderen uit uw Kamer heb ik dat gesprek opgebracht in de NAVO-Defensie ministeriële, zoals u weet. Dat betrof de vraag: wat is er nog anders? Ik heb aan de secretaris-generaal en de collegae gevraagd om daar ook over na te denken, ook vooruitlopend op wat er nu uit de evaluatie komt.

Het punt van het wapenembargo heeft u bij de begroting van BZ besproken. Collega Blok heeft gezegd dat hij zich daarvoor inzet, dus dat zal ik ook steunen waar ik kan. Daarover bestaat geen misverstand.

Voorzitter. Dan antwoord ik maar een beetje korter op de vragen. Ik begin met de extra investeringen. Dat waren de vragen van de heren Van den Bosch, Van Helvert en Stoffer en mevrouw Karabulut. Die vragen betroffen verschillende aspecten, maar Nederland blijft gecommitteerd aan de wilsafspraak om te streven naar 2% van het bbp van Defensie-uitgaven. Ik heb net al aangegeven wat we nu hebben geïnvesteerd. Ik zie net zoals een aantal leden van uw Kamer — de heer Van den Bosch begon daarover — het Europees NAVO-gemiddelde als een realistisch perspectief voor het volgende kabinet om als een van de grote economieën van Europa een relevante bijdrage te leveren aan het beschermen van wat ons dierbaar is. Ik blijf dat toch een mooie leus vinden. Voor 2021 is de verwachting dat de Defensie-uitgaven uitkomen op 1,48% van het bbp. We hebben gezegd dat dat netto nog tot de laagste uitgaven behoort.

Er waren vragen over naar het Europees gemiddelde toegroeien in 2024. Omgerekend zou er dan structureel 4 miljard euro bij moeten. Mijn antwoord op de heer Van den Bosch is als volgt. Ik denk inderdaad dat het nu nodig is om het politiek-maatschappelijke debat te voeren over wat veiligheid ons eigenlijk waard is en over welke risico's we bereid zijn te nemen. U noemde dat in uw betoog en ik vind dat een mooie invalshoek. Voor mij staat als een paal boven water dat, als we werk willen maken van een hoogtechnologisch informatie gestuurde krijgsmacht en een betrouwbare partner willen zijn, er vervolgstappen gezet moeten worden op de Defensievisie die er ligt.

Aan de heer Stoffer geef ik graag nog mee dat de NAVO-norm geldt voor het totaal aan Defensie-uitgaven, voor de breedte en dus niet alleen voor de uitgaven die onder het materieelbegrotingsfonds vallen.

Het is helder dat ik het niet eens ben met mevrouw Karabulut, die pleit voor minder geld voor Defensie.

Voorzitter. In het tweede blokje kom ik op de vragen over specialisatie, de spacetaken en het SARC-commando.

Eerst beantwoord ik de vraag van de heer Voordewind, want die sluit beter aan bij de NAVO. Ik zie de vraag hier niet meer, maar de NAVO constateert inderdaad dat we achterlopen in slagkracht. Hoe staat het dan met de volwaardige Gemechaniseerde Brigade, was de vraag van de heer Voordewind. Zoals u weet, hebben we extra geïnvesteerd in Defensie. We hebben er in 2019 bij de Voorjaarsnota nog extra geld bijgekregen voor ons NAVO-plan. In ons NAVO-plan hebben we al gekozen voor de zaken die we ook nu in de Defensievisie voortzetten voor hoogtechnologisch en specialistisch optreden. We hebben daarom de F-35's, de SOF, de Special Forces, en informatiegestuurd optreden centraal gesteld. Dat betekent dat we vuurkracht land nog niet hebben ingevuld. Dat is zeker waar, maar dat kon ook gewoon niet. Volgende kabinetten moeten zich dan daar maar over buigen.

Dan kom ik op de vragen over specialisatie van de heren Van den Nieuwenhuijzen, Van Helvert en mevrouw Belhaj. Wij gaan ons nu echt actief inzetten op meer specialisatie binnen de NAVO en de EU. Daarbij horen ook het versterken en uitbreiden van samenwerkingen. De heer Van den Bosch vroeg daar ook naar. Specialisatie begint uiteindelijk gewoon bij meer samenwerken met elkaar. We gaan ons dus inzetten op de meerwaarde van alle partners en landen. Uiteindelijk betekent dat ook dat we dingen niet meer gaan doen, omdat die overgenomen worden door anderen. Dat staat ook in onze visie. Wij hebben in onze visie wel degelijk ook benoemd waar wij sterk in zijn. Dat heeft de heer Van den Nieuwenhuijzen ook gezien. Ik dacht dat de heer Van den Bosch dat ook zei. Dat is ons uitgangspunt. Natuurlijk moeten we dat dan in overleg met onze partners doen. We kunnen niet unilateraal besluiten daarover. We moeten tenslotte met z'n allen nog steeds in staat zijn om de dreigingen waar we het net over hadden, het hoofd te bieden en om ons veilig in te zetten. Dat betekent samenwerken. De soevereiniteit van Nederland blijft ook altijd een rol spelen bij inzet, dus we kunnen niet over één nacht ijs gaan. Als partnerschappen niet sterk genoeg blijken te zijn, maken wij onszelf naar ons idee namelijk te kwetsbaar en dan komt onze veiligheid direct in het geding. Dat betekent dat we voortbouwen op de huidige basis, gaan specialiseren en het debat in de Europese Unie en de NAVO voeren. Wij zijn daar ook al meteen aan begonnen. We zorgen er daarbij altijd voor dat we risico's en kosten delen. Dat is ook de aard van een bondgenootschap. We zorgen ook dat onze rollen als first responder en last line of defence, die we hier moeten hebben, niet aangetast worden. We zullen dus inzetten op verdere partnerschappen en samenwerking. De voorbeelden zijn al genoemd: de Duits-Nederlandse tankeenheid, het Duits-Nederlands legerkorps en de Belgisch-Nederlandse samenwerking.

Dan de vraag van de heer Van den Bosch over de spacestrategie: wanneer wordt die gepubliceerd? Ik weet dat uw fractie daar al vaker naar heeft gevraagd, maar ik weet niet of u dat zelf was. De defensiespacestrategie zal nog voor de zomer van 2021, dus volgend jaar, worden aangeboden aan de Kamer, dus ik ben bang dat wij er niet meer over gaan praten. De risico's in de ruimte nemen inderdaad toe. Neem maar bijvoorbeeld landen die satellieten vernietigen. Dat is een reële dreiging. Dat heeft ook rondvliegend puin als gevolg dat communicatie- en navigatiesystemen van andere landen verstoort. Onze SMART-L Multi Missionradar is een unieke technologische capaciteit. Door daarmee ons beeld te vergroten van wat er in de ruimte gebeurt — je zou kunnen zeggen de space situational awareness — sluiten wij aan bij de wensen van de NAVO en de Verenigde Staten om bij te dragen aan relevante ruimtecapaciteit en die ter beschikking te stellen. We gebruiken heel nadrukkelijk civiele kennis en kunde bij het militair gebruik van ruimte en vice versa. Denk bijvoorbeeld aan positiebepalingen. In dat kader neemt Defensie binnen de EU deel aan PESCO-projecten — ik blijf "PESCO-projecten" een verschrikkelijk woord vinden — zoals European Space Situational Awareness en Timely Warning and Interception with Space-based TheatER surveillance. Wij zijn er dus echt actief in om er iets aan te doen. U weet dat we binnen het huidige budget keuzes moeten maken. Dat doen we elke dag. Niet alles kan. Maar we zijn hier heel serieus mee bezig.

Dan de vraag die daarbij aansluit van de heer Van den Nieuwenhuijzen over een commando cyberstrijdkrachten. Er bestaat een innige samenhang tussen informatiebeveiliging, verbindingsbeveiliging en cybersecurity. Dat maakt het eigenlijk onwenselijk om hier één element uit te halen en ergens anders op te hangen, zo vinden wij. We moeten de cybercapaciteit verder door blijven ontwikkelen. Dat is een van de pijlers van de Defensievisie 2035 en overigens ook van uw visie. Vanwege verschillende wettelijke bevoegdheden en operationele taakstellingen is het niet zomaar mogelijk capaciteiten in het cyberdomein bij elkaar te voegen. Bovendien is het cyberdomein vaak slechts één aspect van het werk. Dat is bijvoorbeeld het geval bij de MIVD. Een samenvoeging van cybereenheden in een afzonderlijk krijgsmachtsdeel, zoals u voorstelt, ligt daarom niet voor de hand. Het is ook gezien de verschillende wettelijke bevoegdheden heel erg ingewikkeld. Het levert volgens ons te weinig voordelen op. Het cyberdomein is nauw verbonden met andere domeinen waarin Defensie opereert. Daarom heeft ieder Defensieonderdeel, om het zo maar te zeggen, steeds meer raakvlakken met cyber.

Voorzitter. Dan de vragen van mevrouw Belhaj, de heer Öztürk en mevrouw Karabulut, over LIMC. Er zijn vanuit diverse kanten vragen gesteld over het experimentele Land Information Manoeuvre Centre. Ik heb u op vrijdag 27 november schriftelijk over het LIMC geïnformeerd. Zoals we in de nieuwe Defensievisie schreven, maar ook in de Defensienota 2018, moet Defensie meer informatiegestuurd zijn. Het gaat daarbij om moderne IT en om grote hoeveelheden informatie verzamelen en verwerken. Dat is cruciaal voor elke militaire operatie, voor de bescherming van eigen mensen en voor de bescherming van de bevolking in de omgeving waarin de krijgsmacht opereert. De invoering van moderne IT en het werken daarmee gaan niet van de ene dag op de andere, zoals u wel zult begrijpen. Het is een proces van experimenteren, lessen leren en herhalen.

Met het oog op de gewenste doorontwikkeling op het gebied van informatiegestuurd optreden, heeft Defensie in maart het experimentele LIMC opgericht. Het LIMC is vooral bedoeld — dat zeg ik hier nadrukkelijk — voor de eerste en tweede hoofdtaak van Defensie. Daarvoor moeten we kunnen oefenen en trainen. Daarbij is de AVG het geldende kader. Maar het experimentele LIMC zou in voorkomende gevallen activiteiten onder en ten behoeve van het civiele gezag kunnen uitvoeren. Dan heb je een bijstandsverzoek nodig. In mijn brief informeerde ik u dat er sinds de oprichting van het experimentele LIMC geen verzoek tot bijstand door civiele autoriteiten is gedaan. De bevoegdheden voor een specifieke inzet zijn dus afhankelijk van de grondslag van de inzet. Daarom — de uitleg is wat lang — luistert het heel nauw welke informatie is verzameld en welke informatie wordt verwerkt.

De onafhankelijke functionaris gegevensbescherming voert nu een onderzoek uit naar de naleving van de Algemene verordening gegevensbescherming door het LIMC. De uitkomsten daarvan zijn van belang om de activiteiten van het experimentele LIMC te beoordelen. Als het rapport beschikbaar is, zal ik het met mijn beoordeling naar uw Kamer sturen. Dat heb ik ook geschreven. Daarin kan ik ingaan op de vragen die de Kamer in eerste termijn heeft gesteld. Dat zeg ik u nadrukkelijk toe. In mijn ogen is het namelijk noodzakelijk dat we alle vragen en antwoorden over de experimentele LIMC in samenhang beschouwen. Daar kunnen we vervolgens met elkaar een debat over voeren. Anders bestaat het reële gevaar dat we straks het onderzoek van de onafhankelijke functionaris in de wielen rijden. In de tussentijd heb ik de activiteiten van het LIMC wat betreft het verzamelen en analyseren van informatie in Nederland stilgezet, dus er gebeurt op dat vlak voorlopig niets meer. Het LIMC draagt gewoon bij aan het onderzoek. Ik kan u ook verzekeren, omdat ik daar vragen over hoorde, dat de functionaris gegevensbescherming onafhankelijk is. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Öztürk, die ik al zie staan. Deze functionaris is de wettelijke onafhankelijke interne toezichthouder van Defensie op het gebied van gegevensbescherming. Die bevoegdheden zijn ook in de Staatscourant gepubliceerd.

Voorzitter. Dat is wat ik, denk ik, over het LIMC kan zeggen.

De voorzitter:

Prima. Er zijn drie woordmeldingen op dit punt. De heer Öztürk stond er iets eerder, dus die zou ik eerder het woord willen geven. Hij komt van verderaf. Hij spreekt namens DENK. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):

Wat ik hier hoor, is eigenlijk dat onze burgers als proefkonijn zijn gebruikt zonder medeweten van de Kamer en de Kamercommissie. Mijn vraag is of het nog vaker gaat gebeuren dat omwille van een bepaalde strategie burgers bloot worden gesteld aan dit soort praktijken. Bij het woord LIMC denk ik: waarom een Engelse benaming? We zitten toch in Nederland? Waarom kunnen wij niet ook voor dit soort zaken gewoon een Nederlandse benaming kiezen? Of is dit een project — en nu komt het — van andere grootmachten dat in Nederland uitgevoerd wordt, waarmee geëxperimenteerd wordt en onze burgers als proefkonijn worden ingezet om een groot plan in de wereld met grote landen uit te voeren? Ik wil toch wat zekerheden krijgen dat onze burgers niet worden gebruikt als proefkonijn voor dit soort zaken.

Minister Bijleveld-Schouten:

De heer Öztürk heeft iets gehoord wat ik in ieder geval niet heb gezegd. Ik heb gezegd dat wij onderzoek doen naar wat er is gebeurd. Wij kijken of het allemaal binnen de wet- en regelgeving is gebeurd. Ik zal de vragen in samenhang beantwoorden. Ik denk ook dat de heer Öztürk daar echt belang bij heeft. Op dit moment ligt het gewoon stil.

Waarom heeft het een Engelse naam: Land Information Manoeuvre Centre? Er zijn heel veel onderdelen met Engelse namen, tragischerwijs vind ik ook bij Defensie, omdat het dan altijd weer aansluit op internationale benamingen. Dat is het enige. Daar zit geen enkele, geen enkele internationale kant verder achter. Zoals ik aan u heb uitgelegd is dit echt iets wat vanuit Nederland, vanuit de informatiegestuurde kant is opgezet en wat ook nadrukkelijk hoort bij de eerste en tweede hoofdtaak.

De heer Öztürk (DENK):

Kan de minister dan zekerheid geven dat dit soort zaken niet zomaar gebeurt? Het gekke van het Kamerlidmaatschap is dat je in de ochtend geïnformeerd wordt door de pers over wat er allemaal gebeurd is, wat voor besluiten het kabinet heeft genomen achter onze rug om. Dat is precies waar ik me zorgen over maak. Kunnen wij de zekerheid krijgen dat dit soort zaken niet gebeurt voordat hier in de Kamer daarover gesproken is en het kabinet de Kamer heeft geïnformeerd? Anders hebben wij weer een informatieachterstand en worden wij achteraf, na onderzoeken, geïnformeerd. Dat kan toch niet?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb u al aangegeven dat ik al die vragen keurig op een rijtje zet, dat het is stopgezet en dat ik uw Kamer daar keurig over zal informeren als het onderzoek is afgerond. Ik geloof dat mevrouw Belhaj nog vroeg wanneer dat is. Ik hoop echt dat het begin januari is, zodat we er nog met elkaar een debat over kunnen voeren. Dan kunnen we ook ingaan op de punten die u aanhaalt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van den Nieuwenhuijzen, D66. Nee, GroenLinks. Excuus!

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Nou maakt u het wel heel bont, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, maar omdat mevrouw Belhaj daar stond. Nee, u bent van GroenLinks. De heer Van den Nieuwenhuijzen, gaat uw gang.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Ik ben groen gekleed, maar rood. Dat zijn nog steeds de kleuren van GroenLinks.

Minister Bijleveld-Schouten:

Bij het wetgevingsoverleg werden mevrouw Belhaj en mevrouw Karabulut ook al steeds door elkaar gehaald.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Het komt goed. We komen er samen doorheen.

Ik heb een vraag over het commando cyberstrijdkrachten, waar de minister op inging. Daarom was ik een beetje verward door de volgorde. Ik heb u net gehoord. Ik vroeg me af wat uw toekomstperspectief is. We hebben nu strijdmachten op alle domeinen waarin oorlogsvoering plaatsvindt, het land, de zee en de lucht, en we praten zelfs over space. Maar u ziet het eigenlijk niet als een toekomstperspectief om voor het cyberdomein een commando op te richten. Dat verbaast mij een beetje. Hoe ziet u dat toekomstperspectief dan? Hoe gaan we zorgen dat Nederland samenhangend verdedigd wordt en dat dus niet — misschien is het discussietje dat u net had, het debatje hier, exemplarisch daarvoor — ieder onderdeel zelfstandig aan de gang moet gaan met dat cyberdomein?

Minister Bijleveld-Schouten:

We hebben wel degelijk al een Defensie Cyber Commando, zoals de heer Van den Nieuwenhuijzen misschien ook wel weet. Kijk, cyber is een aspect dat bij alle onderdelen ook echt aan de orde komt. Dat is het idee. Als het gaat om het toekomstperspectief is het voor ons zo dat cyber zo verweven is met alle domeinen dat er overal specialistische aandacht voor is. We hebben zoals gezegd wel degelijk een Defensie Cyber Commando. Ik weet niet of u bij dat debat was, maar in het kader van de NAVO-bijdrage hebben we al eens cybersoldaten aangeboden, want die hebben we. Daar zitten we altijd met de discussie over mandaat in optreden. Ons perspectief is dat we veel meer in cyber zullen moeten doen en dat we er dus ook veel meer in zullen moeten investeren, zoals in informatiegestuurd optreden. Maar het kan nooit in zijn totaliteit allemaal bij elkaar gevoegd worden, want het valt eigenlijk onder alle domeinen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Hoe ziet de minister dan de controleerbaarheid en de manier waarop we daarover met elkaar in gesprek kunnen gaan? Gaan we dan met elkaar praten over de luchtmacht die iets doet in cyber, en over de marine die iets doet in cyber en ondersteund wordt door cyber, en de aanval op onze Afsluitdijk, die verdedigd is door …

Minister Bijleveld-Schouten:

Soms niet door ons. Dit is natuurlijk een veel bredere vraag, want cyber zit voor een deel op de begroting van JenV als het gaat om de cyberstrategie, zoals u wellicht weet, en het zit ook in andere begrotingen, waarvoor we aandacht moeten hebben. Zoals u weet zijn er ook operaties die onder de Wiv gebeuren, dus het is een veel bredere vraag. Maar als we daarover in de Kamer praten, kunnen we die dingen natuurlijk wel bij elkaar brengen, in die zin dat we er integraal over spreken. Daar is op zich geen misverstand over. Dat doen we overigens meestal ook. We gaan dus niet over aparte onderdelen van luchtmacht en landmacht spreken. We spreken in zijn totaliteit over wat we zien en wat we doen. Ik zal erover nadenken hoe we dat nog beter kunnen doen. Daar wil ik wel even met u over nadenken.

De voorzitter:

Kort slotwoord.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Dat zie ik als een goede handreiking. Laten we dan in ieder geval bekijken hoe zich dat ontwikkelt. Misschien blijkt in de toekomst dat dit kan doorgroeien.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Belhaj, D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Toch nog even terug naar het vorige punt, het LIMC. Ik begrijp dat de minister dingen nog nader gaat onderzoeken. Maar ik hoop op een aantal vragen die ik heb gesteld toch echt vandaag antwoord te krijgen. Er is namelijk maar één artikel, artikel 51, op basis waarvan de krijgsmacht eventueel kan besluiten om ondersteuning te verlenen. Dat moet dan gebeuren vanuit een veiligheidsregio, want het is een besluit. Maar dat is niet gebeurd. U heeft in uw brief opgeschreven — daar werd ik door getriggerd — dat de wet het uitgangspunt is.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja.

Mevrouw Belhaj (D66):

De wet is geen uitgangspunt, maar het kader waarbinnen je moet blijven. Dus ik dacht: de minister kan nu toch alvast antwoord geven op welke wettelijke basis er was om dit te doen? Waarom is ervoor gekozen om nota bene hier politieke partijen van GroenLinks tot de PVV te betrekken bij zulk soort analyses? Waarom besluit u om onderzoek te laten doen door iemand die binnen de krijgsmacht zelf werkt en gaat over die gegevens? Bij een aantal vragen dacht ik: die moet u toch echt nu beantwoorden. Want ik vind het echt choquerend dat de krijgsmacht actief bezig is geweest, en daar politieke partijen bij heeft betrokken zonder dat u het wist, of misschien wel, om hulp te gaan verlenen. Dat is nogal wat!

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat zijn heel veel verschillende vragen, waar we gewoon echt even naar moeten kijken. In de brief heb ik namelijk nadrukkelijk aangegeven dat ik het heb stilgezet voor Nederland. In mijn toelichting heb ik overigens aangegeven dat het LIMC vooral bedoeld is voor de eerste en de tweede hoofdtaak. Daar kan het altijd in opereren. Daarvoor moet je ook kunnen oefenen en trainen. Ik heb uitleg gegeven over zaken verzamelen en verwerken in Nederland. Daarvan wil ik eerst echt zeker weten, zoals in de brief staat, of er binnen de AVG is gewerkt, want de AVG is daarvoor gewoon het kader. Dat is wat er is in Nederland, dus daar moeten we binnen blijven. En die functionaris is gewoon totaal onafhankelijk. Dat heb ik in de richting van de heer Öztürk al beantwoord. Dat is in de Staatscourant gepubliceerd. Het is een onafhankelijke functionaris. Die moet onafhankelijk onderzoek doen. Dat is een onafhankelijke interne toezichthouder. Haar — het is een mevrouw — bevoegdheden zijn ook in de Staatscourant gepubliceerd. Dat moeten we nu afwachten. Daarna ga ik met u het gesprek aan over of er wel of niet binnen het kader van de AVG is gewerkt, want dat weten we op dit moment niet.

Mevrouw Belhaj (D66):

De krijgsmacht heeft taken die wettelijk zijn vastgelegd. Daarvan is er inderdaad eentje relevant: de overheid ondersteunen bij rechtshandhaving, rampenbestrijding en humanitaire hulp, nationaal en internationaal. Maar dat gaat alleen in als er een expliciet verzoek is gedaan door hulporganisaties met de vraag of Defensie zich wil inzetten. Volgens mij is dat nu niet gebeurd. Ik vind het ernstig dat een krijgsmacht zelf actief besluit om analyses te maken van de coronacrisis in Nederland en daarbij politieke partijen analyseert, en dat u hier aangeeft: ik ga dat nog onderzoeken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, dat zeg ik niet. Ik weet namelijk niet ...

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat kan toch niet?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ben het ermee eens dat dat, als dat zo zou zijn, niet zou kunnen, maar dat weten we niet op dit moment. Dat moeten we onderzoeken. Dat heb ik ...

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik laat de minister even uitpraten.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat heb ik in mijn brief aangegeven. Ik heb aangegeven dat de AVG het kader is. Dat is het kader waarbinnen geopereerd moet worden. De invoeringswet AVG heeft een schakelbepaling voor de eerste en tweede hoofdtaak. In het kader van de eerste en tweede hoofdtaak kunnen onze militairen dit werk wel degelijk doen. Maar de vraag is of datgene wat ze nu hebben gedaan in Nederland, binnen de AVG is. U hebt er helemaal gelijk in dat je niet zomaar informatie mag verzamelen en analyseren. Dat heb ik ook in de brief geschreven. We moeten kijken of het klopt wat er is gebeurd. Omdat ik dat niet zeker weet ... Dat is het gewoon.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Bijleveld-Schouten:

Omdat ik dat niet zeker weet en u ook niet, moeten we dat onderzoek eerst afwachten. Ik regeer niet op basis van de krant maar op basis van de feiten. Als die feiten niet kloppen en de AVG-functionaris dat heeft aangegeven, dan schrijf ik dat zo snel mogelijk aan uw Kamer, want ik ben het helemaal met u eens dat we het debat daarover moeten voeren, met elkaar in deze Kamer. Dat is wat we nu ...

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dus ik beantwoord wel degelijk uw vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef mevrouw Belhaj de gelegenheid voor een kort slotwoord.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik baseer me niet alleen op wat er in de krant staat. Ik baseer me op de wettelijk vastgelegde mandaten die de krijgsmacht heeft. U verwijst elke keer naar de AVG, maar ik begin bij de basis. In welke mate staat er ergens in een wet dat de krijgsmacht, zonder dat iemand daarnaar gevraagd heeft, zonder artikel 51 en zonder dat er in de veiligheidsregio's over is gesproken, zelfstandig analyses mag maken van de coronacrisis, actief ideeën mag aandragen, zichzelf mag opdringen en mag zeggen: wij als krijgsmacht besluiten nu even dat wij ingezet willen worden in Nederland ...

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Belhaj (D66):

... tegen de Nederlandse bevolking? Dat is waar ik het over heb. U zegt dat u de AVG gaat onderzoeken en dat begrijp ik, maar het antwoord van vandaag moet zijn of de minister het met mij eens is dat er geen grondslag is geweest voor het LIMC om te besluiten analyses te maken en zichzelf op te dringen aan de Nederlandse hulpdiensten ...

De voorzitter:

Dank u wel. De minister.

Mevrouw Belhaj (D66):

... zonder dat daarom gevraagd is.

Minister Bijleveld-Schouten:

De derde hoofdtaak is hier helemaal niet aan de orde. Dat hebben we overigens in de brief ook geschreven. Ik heb in de brief al geschreven — en dat heb ik u net ook keurig uitgelegd — dat er geen bijstandsverzoek is gedaan, dus er kan niet geopereerd zijn op basis van de derde hoofdtaak. Daarom wil ik precies weten wat er is gebeurd. Ik ben het op dat punt helemaal met u eens. De grondslag kan de voorbereiding voor de eerste en tweede hoofdtaak zijn. Dat kan. Daarvoor is het informatiegestuurd optreden ook experimenteel. Ik ben ermee begonnen om dat aan u uit te leggen. Maar dat moeten we eerst even goed weten. Daarna moeten we weten of dat binnen het kader van de AVG is gedaan, want dat is het kader. Dus ik ben het eigenlijk voor een deel met u eens, maar voor een deel weten we het op dit moment ook nog niet. We moeten dat gewoon even weten. Ik zal dat echt zo snel mogelijk aan uw Kamer doen toekomen.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj wil nog een interruptie op dit punt plaatsen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Maar het is onafhankelijk, dus ik kan ...

De voorzitter:

Uw volgende interruptie. Gaat u verder. Uw derde interruptie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Dan stel ik de minister in ieder geval vandaag nog wel de vraag: wist zij dat het LIMC bezig was met waar het mee bezig was?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ben daarover gebriefd na een bepaalde periode. Toen wist ik dat, hebben we er met elkaar over gesproken en is het stilgelegd, zoals we u hebben geschreven. Ik wist natuurlijk wel dat het LIMC was opgericht, omdat dat ook relevant is, zoals ik heb uitgelegd, voor onze taak in het kader van het informatiegestuurd optreden.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, u bent met het tweede deel van uw interruptie bezig. Dus u kunt een tweede punt maken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Soms is het niet nodig, maar dan is het antwoord van de minister wel heel belangrijk. Zij is dus niet van tevoren gevraagd. Of heeft zij een mandaat gegeven aan het LIMC om deze activiteiten te ontplooien?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het antwoord daarop is nee, maar ik wil dat eerst gewoon weten. Het LIMC is dus opgericht voor de eerste en tweede hoofdtaak. Dat is goed. Mensen moeten ook gewoon hun werk doen in dat kader, en het informatiegestuurd optreden is belangrijk. Een bijstandsverzoek komt altijd langs. Dat is er niet geweest. Daarom moeten we dit uitzoeken. Ik ben in alle gevallen altijd verantwoordelijk voor wat er gebeurt, dus u kunt mij daar altijd op aanspreken. Dat hebt u ook gedaan. Daarom heb ik ook op uw verzoek een brief geschreven en heb ik aangegeven dat we het in totaliteit zullen gaan beantwoorden. De verantwoordelijkheid blijft altijd bij mij liggen; dat is zonneklaar.

De voorzitter:

De heer Öztürk heeft nog een vraag hierover.

De heer Öztürk (DENK):

De minister zegt dat zij niet was geïnformeerd, dat zij gaandeweg is geïnformeerd. Het is toch erg dat een onderdeel van uw departement iets doet wat min of meer niet kan? Wordt u daar niet kwaad over?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat weten we nog niet.

De heer Öztürk (DENK):

Gaat u dan geen maatregelen nemen en zeggen: dit mag niet meer, dit kan niet meer; u moet eerst toestemming vragen aan de minister en dan pas dit soort zaken doen? Daarom vroeg ik ook het volgende. "LIMC" is best wel een internationale benaming; hebben er ook anderen invloed op deze mensen zodat ze toch dingen doen waar u dus niet van weet?

Minister Bijleveld-Schouten:

De minister of de staatssecretaris wordt niet iedere dag, iedere minuut geïnformeerd over wat er dagdagelijks in de praktijk gebeurt. Helder is dat we het op het moment dat wij niet zeker wisten of het aan de AVG en het kader voldeed, hebben stilgelegd. Dat hebben we ook aan u geschreven. Daar moet het onderzoek dus gewoon over plaatsvinden. Dat heb ik net ook uitgelegd in uw richting en daar was u, dacht ik, tevreden over, evenals mevrouw Belhaj. Dus we moeten dit eerst afwachten, want dat is het kader. Dan kijken we of er binnen het kader is gehandeld. Zo niet, dan is er echt iets verkeerd. Dan zullen we dat aan u aangeven. We weten dat alleen nog niet!

De voorzitter:

Oké, ik hoor herhalingen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker.

De voorzitter:

Dat gaan we niet doen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dus het onderzoek moeten we eerst even afwachten.

De heer Öztürk (DENK):

Het onderzoek vind ik prima en ik vind het ook prima dat het onafhankelijk is. Maar dit kán toch niet? Het kan toch niet dat een organisatie wordt opgericht die informatie binnenhaalt over onze burgers, dat de minister daarover gaandeweg wordt geïnformeerd en dat daarna onderzoek wordt gepleegd? Misschien worden er op dit moment nog meer dingen gedaan waar u niet van weet. Vindt u niet dat u nu eens orde op zaken moet stellen en moet zeggen: wacht eens effe, dit kan toch niet; de Kamer wil dat niet, wij willen dat niet, onze burgers willen dat niet; ik moet geïnformeerd worden en pas als ik akkoord heb gegeven, kan het worden uitgevoerd?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat zijn allemaal veronderstellingen van de heer Öztürk waarvan ik niet weet of ze waar zijn. Dat weet de heer Öztürk overigens ook niet. Daarom moeten we eerst het onderzoek doen en is het verstandiger, meneer Öztürk, dat we dat eerst afwachten.

De voorzitter:

Via mij.

Minister Bijleveld-Schouten:

Sorry, dat de heer Öztürk dat even afwacht en dat we dan in januari, hoop ik, met u daarover kunnen spreken.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft op dit punt toch nog een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mag ik het beperkt houden tot slechts één vraag?

De voorzitter:

Dat schrijf ik graag even op, ja.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel. In aansluiting op mevrouw Belhaj: was de minister erover geïnformeerd dat voor het oefenen op de eerste en tweede hoofdtaak, zoals de minister zegt, eigen burgers werden bespioneerd en in de gaten werden gehouden?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb in het debat echt wel afstand genomen van de veronderstelling die mevrouw Karabulut deed rondom de mondelinge vragen. Zij heeft op dit moment namelijk geen enkele reden om aan te nemen dat deze veronderstelling waar is, behalve dan dat ik het ook in de krant heb gelezen. Ik neem afstand van spioneren. Wij mogen wel degelijk trainen voor informatiegestuurd optreden, want dat weten we. We moeten gewoon even …

De voorzitter:

Het onderzoek afwachten.

Minister Bijleveld-Schouten:

… het onderzoek afwachten! Zo is het, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder. U mag uw interruptie afmaken, mevrouw Karabulut, maar dan tel ik die als interruptie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb bij de mondelinge vragen al een keer antwoord gegeven op dit punt, voorzitter. Ik neem daar echt afstand van, want we weten het niet. We moeten het dus wel gewoon netjes bij de feiten houden.

De voorzitter:

Tot zover dit onderwerp. Gaat u verder met het volgende onderwerp.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, even kijken … Wat was het volgende onderwerp? O, dat was het onderwerp van de heer Van den Nieuwenhuijzen over de periodieke briefing van de ontwikkelingen en resultaten bij missies. Dat wou ik hieraan koppelen. Kunnen wij daarover nadenken? Het is niet zo dat de Kamer maar één keer per jaar wordt geïnformeerd over de inzet. Er zijn voortgangsrapportages, tussentijdse evaluaties en artikel 100-brieven. Ook als sprake is van nieuwe mandaatverlening spreken we met elkaar. We informeren de Kamer ook over relevante ontwikkelingen in welke missie dan ook. Als ik uw vraag zo mag interpreteren dat er behoefte is om meer inzicht te krijgen in de operationele aspecten ook als het niet artikel 100 betreft, wil ik daar best over nadenken. Maar ik zeg er wel bij dat iedere keer de afweging moet worden gemaakt of er vertrouwelijke dingen aan de orde zijn, omdat dat bij operationeel gevoelige informatie zeker zo is. Dat blijft altijd zo. Sommige dingen kunnen dus gewoon niet gedeeld worden.

Dan het punt van mevrouw Karabulut over de Nederlandse militairen in Afghanistan. Dat is het derde blokje, over Afghanistan en Sorgdrager. Zij vroeg mij om te reflecteren op wat er met de Australiërs is gebeurd. Het is natuurlijk vreselijk wat er is gebeurd en ik vind het heel goed dat Australië zelf onderzoek heeft gedaan. Australië heeft ons zelf gemeld, in een brief van de minister aan mij maar ook in een brief van de CDS aan de CDS, dat er geen Nederlandse betrokkenheid was bij misstanden. Als kabinet hebben we daar ook geen indicaties voor. Wel voeren we als Defensie een inventarisatie uit om na te gaan of er ook naar Nederlands oordeel inderdaad geen aanleiding is om betrokkenheid bij Australische misstanden aan te nemen. Uw Kamer heeft daar schriftelijke vragen over gesteld. Daar waren overigens ook vragen bij van mevrouw Karabulut, die dat hier ook nog een keer mondeling deed. Ik vind het wel zorgvuldig om ook even heel precies naar die schriftelijke vragen te kijken en die te beantwoorden. We zullen proberen om dat zo snel mogelijk te doen als we een aantal dingen hebben uitgezocht. Het kabinet heeft dus, ook naar aanleiding van van wat we vanuit Australië hebben gehoord, geen aanleiding om te veronderstellen dat er sprake is van enigerlei Nederlandse betrokkenheid.

Mevrouw Belhaj had een aantal vragen over de commissie-Sorgdrager. Zij vroeg of ik de leden heb uitgezocht of dat de voorzitter dat heeft gedaan. Dat heeft de voorzitter helemaal zelf gedaan. Het is een onafhankelijke commissie van een minister van staat. Ik heb uw Kamer daar op 26 november over geïnformeerd. Vanwege het belang van de onafhankelijkheid is het ook niet aan mij om daar uitspraken over te doen, vind ik.

Mevrouw Belhaj vroeg ook naar het artikel in NRC van afgelopen zaterdag. Wordt dat meegenomen bij het onderzoek? Ja. Ik ga ervan uit dat de commissie ook de krant leest en dat zij alles doet om boven tafel te krijgen wat in het dictum van uw motie wordt gevraagd. De commissie is onafhankelijk. Zoals u weet, is het instellingsbesluit van de Commissie van onderzoek wapeninzet Hawija ook gepubliceerd. Ik hoop van harte dat er ook lessen kunnen worden geleerd voor de toekomst.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen van verschillende leden over internationale samenwerking. De heer Van den Bosch, de heer Van den Nieuwenhuijzen en mevrouw Belhaj stelden vragen over Europa. Ik heb al gezegd dat ik het heel belangrijk vind om samen te werken. De heer Van den Bosch noemde een aantal samenwerkingsverbanden. Omwille van de tijd noem ik ze nu niet allemaal op. Hij noemde het MRTT (Multi Role Tanker Transport). Alles is Engels, voorzitter. Van de voorzitter van de commissie mag het ook nooit in het Engels, maar dan weet ik de Nederlandse benaming nooit. Ik ben het helemaal met hem eens dat we moeten inzetten op diverse samenwerkingsverbanden. We doen dat al bilateraal met een aantal. Hij haalde Nederland-Duitsland aan. Hij had het idee om meer naar de Noord-Europese kant te kijken. Wij zijn lid van de Northern Group. Daar doen we heel actief aan mee. Wij zijn het meest zuidelijke land van de Northern Group. We doen mee aan de JEF (Joint Expeditionary Force). Dat is ook gericht op die kant. Ik denk ook dat dat landen zijn met gelijke, gedeelde waarden. Dat hebben we dus al opgepakt.

In reactie op de vraag van mevrouw Belhaj merk ik op dat we in EU-verband samenwerken, bijvoorbeeld rondom klimaat — daar zijn wij trekker — en militaire mobiliteit. De PESCO-kant doen we ook gezamenlijk.

De heer Van den Nieuwenhuijzen vroeg specifiek naar de Cariben en de motie die daarover was ingediend door mevrouw Diks in het verleden. Afgelopen voorjaar heeft Defensie de onderhandelingen afgerond voor een meerjarig statusverdrag met Frankrijk met betrekking tot het Caribisch deel van het Koninkrijk. Op 5 juni heeft de Rijksministerraad ingestemd met de ondertekening van het verdrag. Maar nu moet het eerst door Frankrijk nog worden goedgekeurd. Daarna kan het statusverdrag worden ondertekend en is die stap dus ook weer gezet. In het kader van de bredere veiligheid in het Caribisch gebied werken we in EI2 samen. Dat is het European Intervention Initiative van de Fransen van collega Parly. We hebben bijvoorbeeld rondom de coronabestrijding met schepen gezamenlijk geopereerd met Frankrijk, Engeland en Nederland. We hadden ook een gezamenlijke hub. Verder komt er begin 2021 een reactie van de Rijksministerraad op het AIV-advies Veiligheid en rechtsorde in het Caribisch gebied. Dat zullen we uw Kamer dan ook doen toekomen. De orkaanhulpverleningsgroep van EI2 wordt ook door Nederland getrokken.

De voorzitter:

Er is toch een vraag van de heer Van den Nieuwenhuijzen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Ik had ook specifiek gevraagd naar de mogelijkheden voor samenwerking met de Verenigde Staten. Uit ons bondgenootschap zijn vier landen actief in de Cariben, maar ik hoor u maar over drie landen iets zeggen. Kunt u ook iets zeggen over de samenwerking met de Amerikanen en over hoe we ook op veiligheidsgebied kunnen samenwerken in het Caribisch gebied om ervoor te zorgen dat ook daar al onze inwoners veilig zijn voor de dreigingen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja. U had dat gekoppeld aan het feit dat de NAVO niet geldt voor het Caribisch gebied. Dat heb ik inderdaad onthouden. Dat klopt. Wij zijn verantwoordelijk voor de veiligheid in dat gebied als deel van het Koninkrijk. We werken wel degelijk samen met de Amerikanen, bijvoorbeeld op het terrein van de kustwacht en op een aantal andere punten. Soms moet dat ook voor de bescherming als je kijkt naar wat er in het gebied gebeurt, bijvoorbeeld in Venezuela en anderszins. Er wordt dus wel degelijk ook met de Amerikanen samengewerkt.

Dan de vragen over het strategisch kompas van de heer Kerstens en mevrouw Belhaj. De vraag was eigenlijk of het scherper kan. Ik denk dat mevrouw Belhaj gelijk had dat het strategisch kompas de leidraad is voor het Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid van de EU in de komende periode. De voorbereidingen voor het kompas zijn begonnen en worden in de eerste helft van 2022 pas afgerond onder het Franse voorzitterschap. Onze inzet is om de wat algemeen geformuleerde prioriteiten in de EU Global Strategy concreter te maken en er meer focus in aan te brengen. Dat is in zijn algemeenheid onze inzet. Dat ben ik heel erg met de heer Kerstens en mevrouw Belhaj eens. Zo hebben we ook militaire mobiliteit en dat soort dingen getrokken.

Voorzitter, dan de veteranenkant. Over de veteranen waren er vragen van de heer Van Helvert, de heer Kerstens en de heer Stoffer.

De voorzitter:

En de heer Van den Bosch.

Minister Bijleveld-Schouten:

En van de heer Van den Bosch, inderdaad. En ook van DENK, zie ik nu. Er waren dus eigenlijk van iedereen wel vragen, als ik er goed naar kijk. Een aantal leden heeft vragen gesteld over veteranen. Een aantal kadert het ook in met 75 jaar bevrijding. Ik ben niet voor niets mijn eigen korte inleidinkje met dat onderwerp begonnen. Het feit dat we dit jaar eigenlijk niet konden doen wat we met z'n allen hadden voorbereid, was een grote slag voor de veteranenwereld. En dan heb ik de Invictus Games niet eens genoemd. Het is goed om dat hier nog maar een keer te zeggen. En kan het volgend jaar doorgaan? We hebben er wel voor gekozen om daar weer op in te zetten, maar ik ben er niet zeker van op dit moment. Ik denk dat het duidelijk is dat dat een hard gelag was voor ons allemaal.

De heer Van Helvert had een vraag over Dutchbat III. Op dit moment is het onderzoek in de afrondende fase. De begeleidingscommissie van de heer Borstlap is bezig met het formuleren van de aanbevelingen. Ik verwacht eigenlijk dat dit ergens de komende weken zal worden aangeboden. Dan kunnen we kijken welke vervolgstappen richting de Dutchbat III-gemeenschap kunnen worden gezet. Ik heb zelf veel met de Dutchbatters gesproken. U weet dat ik op 11 juni met Dutchbatters bij de herdenking op het Plein was. Ik vond de documentaireserie van Coen Verbraak echt heel indrukwekkend. Ik denk dat die de visie in Nederland op Dutchbat ook echt heeft veranderd, althans dat hoop ik.

De heren Stoffer en Öztürk hadden vragen over de veteranenzorg. Wij hebben eigenlijk een heel goed veteranenzorgsysteem gebaseerd op de Veteranenwet, zoals u weet. Dagelijks zijn er heel veel mensen mee bezig om erkenning en waardering te geven. Ik denk dat de gewonde veteranen de beste zorg krijgen via het Landelijk Zorgsysteem voor Veteranen. We hebben wel degelijk actie genomen om de wachttijden te verkorten. Er zijn dit jaar drie nieuwe keuringsartsen aangesteld bij de afdeling Sociaal Medisch Onderzoek bij het ABP. Het effect daarvan zal pas in 2021 zichtbaar zijn, omdat de keuringen door de covidmaatregelen, zo zeg ik in de richting van de heer Kerstens, hebben stilgelegen in het voorjaar. Verder werk ik aan een herziening van de uitkeringen en het voorzieningenstelsel om te zorgen voor structurele, toekomstbestendige oplossingen voor die wachttijden. We spannen ons ook in, zeg ik in de richting van de heer Stoffer, om voor, tijdens en na de missie al het nodige te doen om morele verwondingen bij militairen te voorkomen en/of hen te ondersteunen bij de behandeling en de verwerking van trauma's. Dat is niet makkelijk en soms echt ingewikkeld. Er bestaat een uitgebreid onderzoeksprogramma, bijvoorbeeld bij de Radboud Universiteit. Die kijkt daarnaar.

Dan kom ik op het punt van de Ombudsman. Tegen de heer Kerstens zeg ik dat het verbeteren van de klachtbehandeling eigenlijk een continu aandachtspunt is voor mij. Dat versterkt ook het vertrouwen in de organisatie. Niet voor niks heb ik aan het begin van mijn inleiding aangegeven dat dat ook is gegroeid. Ik vind het goed dat de Ombudsman kritisch kijkt naar wat er beter kan. We kijken zorgvuldig naar de aanbevelingen. Ik heb inderdaad laten weten dat we in gesprek gaan. We sturen echt niet de jongste bediende naar de Ombudsman. Overigens, ook al zouden we de jongste bediende sturen, dan is dat bij Defensie een echt goede medewerker, wilde ik nog zeggen. Want ik vond dit nogal gek. Ik ben zelf namelijk ook jong begonnen met werken, zeg ik dan maar in de richting van de heer Kerstens. Ik zou het ontzettend, verschrikkelijk vervelend vinden als dan een meneer Kerstens of iemand anders over mij had gezegd dat ik als jongste bediende aankwam. Ik ga ervan uit dat alle mensen van ons hun werk gewoon naar eer en geweten en op goede manier doen.

De voorzitter:

Er zijn twee interrupties. Ik denk dat de heer Stoffer terugkomt op de geestelijke verzorging. Maar misschien zullen we even dit punt afmaken. De heer Kerstens, Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ben het uiteraard volledig met de minister eens. Van jong tot oud in de organisatie, van hoog tot laag in rang, en ook de burgermensen bij Defensie: allemaal zijn ze hartstikke goed en doen ze hartstikke goed hun best. Wat ik er vooral mee wilde zeggen, is dat die jongste bediende dan toch wat steviger in de materie zit als het gaat om de verbeteringen rondom de klachtenprocedure dan de minister zelf. Ik had verwacht dat de minister zelf bij de Ombudsman langs zou gaan, al is het maar omdat hij inmiddels voor de vierde keer zijn beklag doet. Ik had verwacht dat de minister zelf bij de Ombudsman langs zou gaan, al is het maar omdat hij al voor de vierde keer inmiddels zijn beklag doet.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dan doet u onrecht aan wat wij hebben gedaan, want we hebben zelf ook een evaluatie gehad en die liep voor een deel parallel. Er is ook nog wat meer over te zeggen maar dat zal ik nu niet doen omwille van de tijd, voorzitter. Sinds die externe evaluatie die we zelf hebben gedaan en die u overigens ook zelf hebt kunnen zien, zijn we al volop bezig met het verbeteren van maatregelen. Dit rapport van de Ombudsman liep voor een deel parallel, dus daar zijn een aantal dingen niet van meegenomen, maar we hebben inmiddels één loket en we hebben allerlei dingen ingevoerd. Er is overigens wel wat meer over te zeggen dan dit, maar dat voert voor dit debat veel te ver, vind ik.

De heer Stoffer (SGP):

Bij de SGP ben ik nog de jongste bediende, maar zo gek jong ben ik eigenlijk niet meer.

Minister Bijleveld-Schouten:

Echt waar?

De heer Stoffer (SGP):

Kijk maar naar de heer Bisschop en de heer Van der Staaij. Die lopen langer mee en zijn wat ouder. Maar het voelt goed en ik ben volwaardig lid van de fractie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Gelukkig.

De voorzitter:

En van de Kamer. Gaat u verder.

De heer Stoffer (SGP):

Dan mijn vraag over de psychologische zorg. De minister zegt daar behartigenswaardige dingen over, zoals het onderzoeksprogramma bij de Radboud Universiteit. Maar mijn concrete vraag is of de minister het beeld heeft dat het goed op orde is. Is het voldoende of komt qua resultaat uit dat onderzoeksprogramma dat er misschien wat meer moet gebeuren? Fysieke zorg kun je nog zien, maar dit zie je niet. Dat kan zomaar op langere termijn enorme gevolgen hebben. Dus vandaar die aandacht van mij daarvoor. Zegt de minister dat het echt helemaal op orde is of vindt zij dat er echt nog wel stappen gezet moeten worden?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik denk echt wel dat we hier goed bezig zijn. Het is wel ingewikkeld. Je ziet het inderdaad niet en soms komt het na jaren. Met dat landelijk zorgsysteem dat we hebben en de manier waarop we psychiaters en psychologen inzetten, denk ik dat we het echt heel goed doen. Internationaal wordt ook erkend dat we het heel goed doen. Laat ik het aldus zeggen. Laten we in de volgende Veteranennota — dit is een onderdeel van de Veteranenota — daar nog eens wat specifieker op inzoomen. Maar ik heb echt wel de indruk dat het nu goed is. Zoals u weet, zetten we de governance opnieuw op in de veteranenwereld. Laten we in de volgende Veteranennota even specifiek aandacht aan dit onderwerp besteden.

De heer Stoffer (SGP):

Dat lijkt mij een uitstekend voorstel, dus dank daarvoor.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik doe die toezegging en ik zal ervoor zorgen dat dit ook opgepakt wordt.

De heer Van Helvert heeft een vraag gesteld over de veteranenuitwisselingen. Ik heb het eens even geïnventariseerd en er zijn eigenlijk best wel veel dingen. Er zijn groepen veteranen die meedoen aan sportuitwisselingen met de Verenigde Staten. Veteranen van Wounded Warriors en De Gewonde Soldaat nemen deel aan de Warrior Games in de Verenigde Staten. Er zijn kleine groepen sporters die worden begeleid door het Veteraneninstituut. Er zijn ook veteranenorganisaties die contact onderhouden met veteranen in de Verenigde Staten. Er gaan jaarlijks blijkbaar veteranen motorrijden in de Verenigede Staten. Voor een deel subsidieert het Veteraneninstituut dingen, omdat dat loopt via het Veteraneninstituut. Dat helpt bijvoorbeeld bij het afsluiten van reisverzekeringen. Ik ben het met de heer Van Helvert eens dat dit type uitwisselingen heel belangrijk is, ook omdat je ziet dat er in de Verenigde Staten echt een andere manier van erkennen en waarderen is; je voelt het meer in de haarvaten. In Nederland moet alles maar een beetje gewoon zoals we het doen. Dus ik juich het toe. Zoals u weet, hebben we een nieuw Veteraneninstituutgovernance vanaf 1 januari. We liggen helemaal op schema. Ik zal met het Veteraneninstituut spreken over een fusie van veteranenorganisaties om te kijken of bijvoorbeeld — ik meen dat dat het voorstel van u was — er ook een veteraneninitiatief aan gekoppeld kan zijn wanneer u als Kamerleden op pad gaat. Dus dat moet ik gewoon bekijken.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Belhaj, de heer Öztürk en mevrouw Karabulut over de sg-aanwijzing. Mevrouw Belhaj en de heer Öztürk hebben gevraagd naar de oekaze-Kok. Ik zal proberen om nog eens een misverstand weg te nemen. Daar hebben we overigens ook al in het wetgevingsoverleg gesproken. Defensie volgt het rijksbrede beleid voor voorafgaande toestemmingseisen voor ambtenaren. Dat is al jarenlang bekend als "de oekaze-Kok". Ik ken dat ook uit het verleden, toen ik nog Kamerlid was. Dat is intern samengevat in de sg-aanwijzing, omdat we op één punt inderdaad strenger zijn. We hebben namelijk de plicht om vooraf advies in te winnen bij communicatie. Dat is onder andere omdat bij Defensie meer dan bij andere organisaties met vertrouwelijke informatie wordt gewerkt. Dit stond er overigens altijd al in. De update van februari van dit jaar bevat in die zin geen nieuw beleid. Ik heb in het wetgevingsoverleg al toegezegd dat het rijksbrede beleid wordt herzien door de minister van Binnenlandse Zaken. Zodra er een nieuwe rijksaanwijzing is, trekken we de Defensie-aanwijzing in, zodat wij één beleid hebben voor de hele rijksoverheid. Dus dan zal er niets meer afwijken.

Er moet mij nog iets van het hart over de motie-Van den Bosch/Van Helvert, want ik heb die oordeel Kamer gegeven zoals u weet. Maar ik wou er nog iets bij zeggen. Ik heb die motie nog eens een keer goed gelezen. Zou u de motie voor mij misschien kunnen aanpassen, in de zin dat u toen bent vergeten te zeggen dat het niet alleen over militairen gaat maar ook geldt voor burgermedewerkers bij Defensie? U heeft in uw motie alleen de militairen staan. Dat vind ik zelf als minister ingewikkeld. Dus als ik de motie zo mag uitleggen dat die voor iedereen geldt, vind ik het ook goed, maar het zou nog mooier zijn als dat kon.

De voorzitter:

Voor de Handelingen zie ik zowel de heer Van den Bosch als de heer Van Helvert driftig knikken. De heer Van den Bosch gaat er zelfs nog expliciet op in. Gaat uw gang.

De heer Van den Bosch (VVD):

Laten we het formeel houden, voorzitter. Ik kan met de suggestie van de bewindsvrouw leven en de heer Van Helvert ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Mooi, dan hoeft dat niet aangepast te worden.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister staat transparantie voor. De militairen en ook de burgers die werken bij Defensie zijn professionals. Dan past het toch niet om nieuwere, scherpere regels op te leggen? Is de minister bereid, omdat de basis inderdaad de Ambtenarenwet is, die al veel ouder is dan de oekaze-Kok, om deze sg-aanwijzing in te trekken, als duidelijk signaal en als blijk van vertrouwen en waardering richting het personeel?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik dacht dat ik dat net zei. Als de nieuwe regeling er is, zal ik hem intrekken. Dat heb ik overigens al in het wetgevingsoverleg gezegd. Er ligt ook een motie van de heren Van den Bosch en Van Helvert. Die heb ik oordeel Kamer gegeven en ik heb gezegd dat ik in de geest van die motie zal handelen totdat de nieuwe regeling er is, omdat je wel degelijk wat moet hebben. Overigens vallen militairen niet allemaal onder dezelfde regels. Maar goed, ik laat dat debat maar even voor wat het is, want daar is nog wel wat over te zeggen. Ze vallen niet per se onder de Ambtenarenwet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar die motie omarmt de huidige sg-aanwijzing, en dat is precies het probleem. Ik heb ook het voorbeeld gegeven dat er een reservist is geweest die een heel mooi en duidelijk artikel heeft geschreven in De Telegraaf over waarom die aanwijzing en het verder inperken — want ze zijn natuurlijk al beperkt binnen de kaders van de wet — van de vrijheid van meningsuiting van militairen niet alleen heel ouderwets is, maar ook strijdig met de gedachte van transparantie. Die meneer is gelijk op de vingers getikt, wat maar weer aantoont dat deze aanwijzing een probleem is. Dus nogmaals, is de minister bereid als het haar menens is met wat zij zegt over het vertrouwen, over de professionaliteit van de Defensiemedewerker, zowel burger als militair, om die aanwijzing in te trekken?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb gezegd dat ik daartoe bereid ben als die nieuwe regeling er is. Ik verwacht ook eigenlijk dat die er snel zal zijn. Ik heb dat nog nagevraagd en begrepen dat die er echt begin januari is. Maar ik heb gelet op de motie die wel is ingediend gezegd: ik zal in die geest ook handelen. Dus dat betekent dat we in die geest kijken naar het verplicht advies inwinnen, want dat is het enige verschil dat er is bij de Dienst Communicatie. Ik ben er heel erg voor dat mensen gewoon kunnen zeggen wat ze willen zeggen, maar sommige dingen die er gebeuren vallen ook onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Daarom is die oekaze-Kok uiteindelijk ook gemaakt, zoals u ongetwijfeld ook weet. Soms is het ook bescherming van medewerkers. Ik heb er ook nog eens met een aantal militairen over gesproken. Zij vinden het eigenlijk juist heel goed dat ze advies krijgen, omdat zijzelf soms ook graag willen weten of ze met iets wat ze zeggen, iets geheims of een staatsgeheim vrijgeven. Het is dus voor een deel ook een bescherming. Het is niet alleen maar negatief, wil ik maar zeggen. Soms is het ook gewoon goed om advies in te roepen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut tot slot, kort.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er ligt een oude aanwijzing. Die heeft de minister willens en wetens aangescherpt. Dat blijkt nu maar weer, want de minister bevestigt het. Na ons aandringen kwam die sg-aanwijzing bovendrijven. Daarna kwam er een nieuwe aanscherping, waarvan maar weer blijkt dat die beperkend werkt. Wanneer je een artikel schrijft in De Telegraaf, hangt een uur later iemand aan de lijn om te zeggen dat je een Zoom-conferencecall in moet om dit te bespreken. Ik zal voorstellen om deze aanwijzing in te trekken. Dan kan de minister met alle militairen spreken. Ik heb echt van geen een militair gehoord, ook niet van de militaire vertegenwoordigingen, dat iemand hier blij mee is.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ook dit geldt niet alleen voor militairen, maar ook voor burgers. Ik ben het op dit punt gewoon echt oneens met mevrouw Karabulut. Ik heb aangeven hoe ik zal opereren en acteren in het kader van de motie-Van den Bosch/Van Helvert.

Dan nog de losse vragen van meneer Van den Nieuwenhuijzen over killerrobots. Onze wapensystemen dienen wat mij betreft altijd onder betekenisvolle menselijke controle te staan. Dat hebben we ook internationaal zo afgesproken. Wij zijn tegen het gebruik van autonome wapensystemen en wijzen de ontwikkeling en inzet van volledig autonome systemen ook af. Wij plaatsen ons daarmee in de lijn van het AIV-advies over autonome wapensystemen uit 2015. De AIV werkt op dit moment aan een herijking van dit advies. Die zal midden 2021 verschijnen. Dan kunnen we er met de reactie van dit of een ander kabinet in de Kamer over spreken.

De voorzitter:

Prima. Toch een interruptie op dit punt? Gaat uw gang, meneer Van den Nieuwenhuijzen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Dank u wel voor het antwoord. Ik ben heel blij om te horen dat u die betekenisvolle menselijke controle zo nadrukkelijk benoemt. Op dit moment heb ik de indruk dat wij het afwijzen van volledig autonome wapens nogal smal definiëren, omdat we het erg koppelen aan het zelflerend vermogen van die wapens. Juist bij autonome wapens die keuzes maken op basis van algoritmes, is het de vraag of die nog onder betekenisvolle menselijke controle staan. Ik was dus heel benieuwd wat u daarvan vindt. En kunt u ook iets zeggen over de roep die er eigenlijk al sinds 2014 binnen de VN is voor een herziening van het verdrag over de conventionele wapens? Bent u het ermee eens dat dat verdrag eigenlijk aan herziening toe is, om te zorgen dat we ook autonome wapens erin opnemen? En bent u het ermee eens dat we daar nu al een standpunt over moeten innemen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Over dat laatste onderwerp zal zeker ook met de collega's van BZ gesproken moeten worden. Ik denk dat het verstandig is dat het AIV-advies van — wat is het? Ik heb het hier, maar ik moet het even omdraaien — 2015 herzien wordt; u haalde 2014 aan voor iets anders. Ik denk dat het verstandig is dat er een nieuw AIV-advies komt. Dan kunnen we inhoudelijk, over de breedte, erover spreken. U heeft natuurlijk helemaal gelijk: er is een ontwikkeling geweest in de afgelopen jaren. AI gaat snel. Het is een ratrace, om maar een Engels woord te gebruiken. Als je een advies en een reactie hebt, is het misschien alweer achterhaald. Maar ik denk dat het zorgvuldig is om dat advies gewoon even af te wachten en daar dan met elkaar verder over te spreken. Hopelijk kunnen we dat nog samendoen; we weten het niet.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Dat zou heel fijn zijn als we dat samen kunnen doen. Heeft u een indicatie wanneer de AIV met dat rapport komt?

Minister Bijleveld-Schouten:

Midden 2021.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Midden 2021, dus niet voor de verkiezingen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee.

De voorzitter:

Niet voor de verkiezingen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee. Nee.

Even kijken. Dan ben ik het oneens met mevrouw Karabulut, die expliciet zei dat de inzet bij covid moeizaam op gang kwam vanuit Defensie. Daar ben ik het echt niet mee eens. We hebben in maart in korte tijd ontzettend veel militairen ingezet. We hebben alles wat we hadden aan beademingsapparatuur uitgereden, overal naartoe. Wij zijn degenen geweest die het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding hebben opgezet in het Erasmus Medisch Centrum, met medische planners die dat ook in landen als Afghanistan en Irak doen en die dat ook via de NAVO-systematiek hebben gedaan. Wij hebben zorghotels opgezet en mensen neergezet. De voorzitter van het Landelijk Netwerk Acute Zorg, Ernst Kuipers, heeft daar ook expliciet zijn waardering voor uitgesproken. We hebben onlangs binnen anderhalve week duizend mensen — ze waren niet allemaal nodig — opgeleid om te kunnen testen. Er was niemand die dat zo snel kon doen als wij. Ons medisch personeel, 100 mensen, springt nu nog bij bij het UMC Utrecht, omdat we hebben geleerd van de eerste crisis. Daarbij hebben we gezegd: we moeten het niet allemaal verspreiden over het land; we moeten centraal onze inzet plegen. Dus we hebben 100 mensen aan het werk in Utrecht. We helpen nu bij de snelteststraten. We hebben nu voedselbanken geholpen en rantsoenen uitgereden. Daar heb ik zelfs nog met mevrouw Karabulut over gehad. Dus ik ben het echt niet met u eens. Wij hebben hier echt laten zien hoe snel wij iets logistiek kunnen doen.

De heer Kerstens deed de oproep aan mij om de Indonesiëregeling aan te passen. Ik ben bekend met de motie, die tijdens de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken is ingediend. Ik sluit me aan bij collega Blok. Conform zijn toezegging informeren we u zo spoedig mogelijk over de uitkomst van de heroverweging van de redelijke termijn. We kijken daar dus grondig naar. Ik ben het ook vanzelfsprekend met u eens dat eigenlijk geen enkel geldbedrag tegemoet kan komen aan het leed dat is geleden. Daarom heeft de Staat ook een laagdrempelige regeling willen aanbieden, zoals dat al voor weduwen was gedaan. Maar ik zal daar met collega Blok verder over spreken.

De voorzitter:

De heer Kerstens heeft toch een vraag voor u.

De heer Kerstens (PvdA):

Ja, om het iets duidelijker te krijgen. De minister is het met mij eens dat eigenlijk geen enkel geldbedrag dat leed kan compenseren. Daarover zijn we het natuurlijk met elkaar eens. Maar vooral belangrijk het volgende is belangrijk. Is ze het met mij eens dat die laagdrempelige regeling, zoals ze het net zelf al aangaf, in de praktijk natuurlijk helemaal niet laagdrempelig is, integendeel? U werpt zo'n hoge drempel op dat tot nu toe maar drie kinderen, welgeteld drie kinderen, ervoor in aanmerking zijn gekomen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik moet daar gewoon met collega Blok naar kijken. Ik heb u natuurlijk wel gehoord. Ik heb ook aangegeven hoe ik daarnaar kijk. Het idee is juist wel dat het laagdrempelig zou zijn. Maar in het kader van de motie komen we daarop terug.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat snap ik. Maar mijn vraag aan de minister is eigenlijk: wat vindt ze daar zelf van? Ze geeft aan te streven naar een laagdrempelige regeling. Als de feiten in het tegendeel uitwerken, dan zegt dat toch iets over de intentie waarmee je zo'n gesprek met je collega van Buitenlandse Zaken aangaat, lijkt mij.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, zeker, maar ik ga eerst met de collega praten. Dan komen we er in de richting van uw Kamer op terug. Dit is bij Buitenlandse Zaken ook aan de orde geweest.

Dan de vraag van de heer Voordewind over Azerbeidzjan en de krijgsgevangenen aan Armenië. Die ligt natuurlijk ook op het terrein van minister Blok. Ik kan wel zeggen dat de Minsk Group leidend is in de bemiddeling tussen Azerbeidzjan en Armenië. Wij hebben natuurlijk het staakt-het-vuren verwelkomd, zoals u weet. In algemene zin acht ik en acht Nederland het van belang dat krijgsgevangenen van partijen worden overgedragen, en ook zo snel mogelijk. Maar dit is echt een punt dat op het terrein van collega Blok ligt.

Voorzitter. Ten slotte heb ik de vragen van mevrouw Karabulut over het non-proliferatieverdrag. Overigens zijn hier ook schriftelijke vragen over gesteld aan collega Blok en mij samen, die ik nog met hem zal beantwoorden. Inderdaad streeft Nederland ernaar om zo transparant mogelijk te zijn over de kernwapentaak en over de daaraan gerelateerde onderwerpen, binnen de kaders van de bondgenootschappelijke afspraken. Zoals u weet, kunnen er vanwege de bondgenootschappelijke afspraken geen uitspraken worden gedaan over de aan- of afwezigheid van kernwapens in Nederland. De recente bekendmaking van een jaarlijkse NAVO-oefening met nucleaire dimensie is een onderdeel van ons streven naar meer transparantie. U heeft over deze oefening ook vragen gesteld. Die zullen we beantwoorden.

Over het verdrag op het verbod op kernwapens zeg ik het volgende. Nederland heeft actief deelgenomen aan de onderhandelingen over een kernwapenverbod, want ieder initiatief met als doel een kernwapenvrije wereld verdient onze aandacht en inzet. Daarover zijn we het eens. Daarover spreken we ook met elkaar in hele algemene bewoordingen als we de Nuclear Planning Group voorbereiden. Wij willen als Nederland geen verdrag tekenen of tegemoetkomen dat riskeert het non-proliferatieverdrag te ondermijnen of dat onvoldoende verifieerbaar is. Daarnaast kunnen we als Nederland het kernwapenverbod niet ondertekenen, omdat het huidige verdrag niet verenigbaar is met NAVO-lidmaatschap en met de taak die wij uiteindelijk vervullen. In ultimo gaat het in tegen onze veiligheidsbelangen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik moest heel even lachen omdat ik de minister juist complimenteerde met haar openheid over de aanwezigheid en de oefening met kernwapens. Dat meen ik oprecht. Ik heb vanochtend om mijn geheugen op te frissen nog eens geluisterd naar het fragment bij WNL. Daarin zegt de minister heel duidelijk: we hebben inderdaad geoefend en het was echt Jens Stoltenberg, de NAVO-man, die hiernaartoe kwam. Het is in strijd ...

De voorzitter:

Stelt u kort uw vraag. Uw vragen duren te lang. Stelt u alstublieft ietsje kortere vragen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het duurt wat lang, omdat het verbazend is dat de minister van Buitenlandse Zaken eerst ontkende wat de minister op tv had bekrachtigd en ik nu licht proef in die zin dat ze weer terugdraait. Er is toch geoefend met nucleaire wapens in Nederland?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb het ook even teruggeluisterd. Het was tijdens de uitzending van WNL op zondag 18 oktober. Het is in die zin wel terecht dat u het belangrijk vindt, want het is voor het eerst dat de NAVO een persbericht heeft doen uitgaan, openbaar, over een NAVO-oefening met een nucleaire dimensie, waarbij er op realistische wijze is geoefend. Dat is ook wat ik heb gezegd. Ik heb ook nog even doorgeluisterd. Ik heb natuurlijk ook wel gehoord dat Rick Nieman daarop een conclusie trok waarop ik niet gereageerd heb. Maar het is wel een hele belangrijke stap. Zoals mevrouw Karabulut weet, breng ik de punten die de Kamer opbrengt altijd serieus in. Ik ben ook voor meer transparantie op dit terrein, maar we moeten ons houden aan de afspraken die er op dit moment zijn. Ik heb u die geschetst. Ik vind het zelf echter al een hele stap dat de NAVO, met Jens Stoltenberg, die dat toelicht, het realistisch oefenen van de NAVO bekendmaakt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker. Dat wordt enorm gewaardeerd en het is ook een heel belangrijk maatschappelijk thema, waar ook de partij waarvan de minister lid is al jaren mee bezig is. Dat is terecht, omdat we dat debat hier in onze democratie moeten kunnen voeren. De minister knikte inderdaad ook nog eens bevestigend bij WNL tegenover Rick Nieman: ze zijn er echt.

Dan wil ik nu mijn vervolgvraag voorleggen. Klopt het dat deze oefening in strijd is met het tweede artikel van het NPV, namelijk dat je niet mag oefenen met kernwapens of als kernwapenstaat andere staten mag vragen om dat te doen? En wat gaat de minister hiertegen doen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb net gezegd dat we het oorspronkelijke verdrag niet wilden tekenen, omdat dat het non-proliferatieverdrag dreigt te ondermijnen en onvoldoende verifieerbaar is. We kunnen ook niet tekenen omdat het huidige verdrag niet verenigbaar is met ons NAVO-lidmaatschap en het tegen de veiligheidsbelangen ingaat.

De voorzitter:

Dus het verdrag is niet getekend. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Even voor de duidelijkheid, wij zijn verdragspartners in het NPV.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, daarvoor zijn we verdragspartners.

Mevrouw Karabulut (SP):

En in het NPV staat: "Each non-nuclear-weapon State Party to the Treaty undertakes not to receive the transfer from any transferor whatsoever of nuclear weapons and other nuclear explosive devices". Kan de minister dus bevestigen dat die oefening in strijd is met het NPV?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat ga ik niet bevestigen. Wij hebben realistisch geoefend, zoals u weet. Ik ga dat niet bevestigen ...

De voorzitter:

Oké. Dank u wel.

Minister Bijleveld-Schouten:

... net als ik over een aantal van dit soort zaken sowieso niet kan spreken, omdat wij daar helaas in de openbaarheid niet over spreken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik had nog een vraag over het vorige punt, namelijk Nagorno-Karabach en de behandeling van oorlogsgevangenen, de Armenen die nu worden gecontroleerd door de Azeri's. Daar verschijnen nu vreselijke beelden van: ze worden geslagen en mishandeld. Dat gaat allemaal in tegen het oorlogsrecht.

De voorzitter:

Kunt u even heel concreet maken wat dit te maken heeft met de Defensiebegroting? Dit is eigenlijk meer Buitenlandse Zaken. Dat geeft de minister aan en dat begrijp ik ook van de griffie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat wilde ik nu net doen. Dit is iets van de laatste dagen. Wij hebben natuurlijk de BuZa-begroting gehad. Maar die minister zit natuurlijk wel in de NAVO-Raad en daar zouden we het aan de orde kunnen stellen. Ik vraag de minister of zij het met haar collega van Buitenlandse Zaken, minister Blok, zou willen bespreken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat wil ik wel doen. Ik had net al gezegd dat dit meer het terrein van collega Blok is, maar ik heb natuurlijk ook gezien wat er gebeurt. Ik heb aangegeven hoe Nederland erin staat. Daar zijn wij het overigens over eens. Ik wil best dat punt met collega Blok bespreken en kijken of we in de NAVO-Raad daar aandacht aan kunnen besteden.

Voorzitter, daarmee ben ik volgens mij aan het eind van mijn beantwoording gekomen.

De voorzitter:

Ik zie de heer Fritsma opstaan en dat snap ik, want hij heeft nog een vraag.

Minister Bijleveld-Schouten:

De andere punten worden allemaal door de staatssecretaris beantwoord.

De voorzitter:

Dat betekent dat de punten van de grensbewaking en de Turkse dienstplicht door de staatsecretaris worden behandeld?

Minister Bijleveld-Schouten:

De Turkse dienstplicht wel, maar de grensbewaking niet.

De voorzitter:

Oké.

Minister Bijleveld-Schouten:

Maar dit is ook niet de begroting Defensie, zoals u weet.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Fritsma, want hij had daar een vraag over gesteld. Gaat uw gang.

De heer Fritsma (PVV):

Ik had daar inderdaad een vraag over gesteld, want Defensie gaat wel degelijk over grensbewaking. De Koninklijke Marechaussee wordt ingezet voor grensbewaking.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, maar niet onder ons gezag. Wij zijn beheerder, zoals u weet, maar het is niet ons gezag. U weet dat trouwens als geen ander. Ik was het wel eens met uw complimenten dat wij onze taken prima uitvoeren als marechaussee. Daar is het korpsbeheer altijd blij mee. Maar u weet als geen ander dat dat niet onze begroting is.

De heer Fritsma (PVV):

Dat ben ik niet ...

Minister Bijleveld-Schouten:

De heer Fritsma weet dat als geen ander.

De voorzitter:

Hij gaat even rustig antwoorden, zonder onderbroken te worden. De heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Klopt. Ik ben het niet met de minister eens, want het heeft ook te maken met de eerste kerntaak van Defensie, namelijk de verdediging van het eigen grondgebied. Erkent de minister dat die kerntaak niet verenigbaar is met de huidige open grenzen, die bewezen hebben dat terroristen Nederland binnenkomen en al in Nederland zijn? Een minister van Defensie moet er toch ook slapeloze nachten van krijgen dat dit land zo makkelijk toegankelijk is voor terroristen? Natuurlijk heeft het met Defensie te maken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ben het daar gewoon niet mee eens. Het is wel een van de dreigingen. Dat heb ik aan het begin van mijn betoog bij de Defensievisie aan de orde gesteld. Er is wel degelijk sprake van terroristische dreiging, maar ik ben het niet eens met uw idee dat het daardoor een taak is van Defensie. Wij acteren ook op de derde hoofdtaak, want daar gaat het dan meestal om, altijd met een bijstandsverzoek. Wij hebben daar net bij een ander onderwerp over gesproken. Het valt onder civiel gezag. Zoals u weet, is de grensbewaking een taak van de staatssecretaris van JenV. Als u dus dit soort vragen verder zou willen stellen, dan denk ik dat u bij JenV zou moeten zijn.

De voorzitter:

Dan komt u weer gezellig bij een andere commissie, meneer Fritsma. Gaat uw gang.

De heer Fritsma (PVV):

Maar dit bewijst toch weer hoe makkelijk er over deze dreiging heen wordt gestapt. Natuurlijk heeft het met Defensie te maken; daar hebben we het al eerder in dit debat over gehad. Ik heb een lijst van alleen al tien Syrische terroristen die Nederland zijn binnengekomen en nota bene verblijfsvergunningen hebben gekregen. Dat raakt de nationale veiligheid als geen enkel ander punt. Dan snap ik niet dat de minister niet toegeeft dat we daar een probleem mee hebben en dat het wellicht noodzakelijk is om middels grensbewaking, waar Defensie wel degelijk verantwoordelijk voor is, die dreiging tegen te gaan.

Minister Bijleveld-Schouten:

Wij voeren zeker de taken uit, maar het is niet onze verantwoordelijkheid. Het gezag ligt echt bij JenV. Zo hebben we het nu eenmaal verdeeld in dit land. Ik ontken de dreiging overigens niet. Dat idee wil ik echt wegnemen. Ik heb dat ook aan het begin van mijn verhaal over de Defensievisie gezegd. Het is voor de heer Fritsma misschien niet lang genoeg opgenomen in de Defensievisie, maar het is wel degelijk een reële dreiging. Het is een van de dreigingen waarop wij voorbereid zijn en die in onze Defensievisie staan. Dat is overigens de reden waarom we acteren in Irak en Afghanistan. Dat is ook om mensen tegen te houden, zoals u weet. Voorkomen is beter.

Voorzitter, de rest is allemaal voor de staatssecretaris.

De voorzitter:

Prima. Er is nog een vraag voor u van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

In het inleidende verhaal van de minister had ze een heel betoog over diversiteit, inclusie en meer vrouwen bij Defensie. Van harte gefeliciteerd met die cijfers. Maar diversiteit betekent niet alleen meer vrouwen bij Defensie; het gaat ook om etnische achtergrond. Daar hoor ik de minister niet over. Ik wil de cijfers weten van het aantal officieren en nieuwe medewerkers met een migratieafkomst. Het zou goed zijn om het diversiteitsbeleid, los van de vrouwen — dat is goed — uit te breiden en om hier ieder jaar aan te geven wat er gedaan is en of daardoor meer mensen met een migratieafkomst bij Defensie zijn komen werken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Daar kan de staatssecretaris beter op ingaan, denk ik. Het staat in de P-rapportage. We mogen een aantal dingen overigens niet bijhouden in het kader van de AVG en andere wetgeving. De staatssecretaris kijkt even of ze daar wat over kan zeggen. We rapporteren wel degelijk op een aantal van die punten in de P-rapportage. Er is geen misverstand over dat wij een te witte organisatie zijn. Ook dat hebben wij al eens gezegd. Diversiteit biedt kansen. Ik dacht dat mevrouw Belhaj dat punt maakte in het wetgevingsoverleg. Diversiteit biedt kansen, omdat we nog steeds veel vacatures hebben openstaan. We kijken daar dus ook gericht naar. Maar dit is een punt dat de staatssecretaris zal opnemen.

De voorzitter:

Prima. Dan schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken. We doen even tien minuutjes, tot 12.20 uur. Dan gaan we verder en is de staatssecretaris aan de beurt. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 12.11 uur tot 12.22 uur geschorst.

De voorzitter:

Indien de Kamerleden ermee akkoord zijn dat de minister er zo aan komt, kan ik nu de staatssecretaris alvast het woord geven. Want er zijn veel vragen aan haar gericht en ik zou geen tijd willen verliezen. Ik geef daarom het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Dat snap ik, voorzitter, ook gelet op de drukke agenda van de Kamer vandaag met ook nog een andere belangrijke begroting, die van VWS. Maar de minister komt nu binnen. Zij heeft volgens mij heel goed en duidelijk aangegeven waar we in de afgelopen periode, in deze drie jaar met elkaar op het ministerie van Defensie met al onze medewerkers op hebben ingezet.

Zoals de minister zei, was het ook een bijzonder jaar. Eigenlijk zou dit jaar volledig in het teken staan van de viering van 75 jaar vrijheid met de Invictus Games en een mooie Veteranendag, maar het is allemaal helaas op een andere manier of niet doorgegaan. De oude veteranen die de Tweede Wereldoorlog hebben meegevochten en die er waren aan het begin van de viering van 75 jaar vrijheid, of het nou was in Terneuzen, Maastricht of Brabant, de trots die zij hadden en hoe welkom zij zich voelden hier in Nederland omdat ze er weer waren; dat was zo mooi om mee te maken. Het is zo jammer dat ze dat niet hebben kunnen doorzetten. Dat maakt dat dit een bijzonder jaar is, ook voor ons beiden, omdat dit waarschijnlijk onze laatste begroting is. Je weet het inderdaad nooit, maar dit maakt het wel bijzonder.

Ik gaf aan wat er allemaal niet doorging, maar ook bijzonder is wat covid betekende voor onze organisatie. De minister gaf aan wat onze inzet was, maar het was ook direct van invloed op de wijze waarop wij ons werk deden en moesten doen. Wij zijn ieder jaar weer heel erg afhankelijk van nieuwe mensen. Die moeten we kunnen werven, per jaar meer dan 4.000. Op dat moment was het niet meer nodig ... Of niet meer nodig, het was zeer nodig, maar het was niet meer zo makkelijk om dat te realiseren. Ik ben er trots op dat onze organisatie in staat is geweest om gedurende de covidperiode de werving en selectie toch nog steeds door te zetten. Uiteraard zal het invloed hebben op de hoeveelheid militairen die we dit jaar weten te werven.

We hebben ook de opleidingen zo veel mogelijk weten door te zetten. Want u moet zich realiseren dat Defensie eigenlijk de grootste opleider van Nederland is. Een andere organisatie maakt daar reclame mee, maar eigenlijk is Defensie het, want we hebben meer dan 30.000 functies in ons functiegebouw. Wij zijn Nederland in het klein: van vliegers tot IT'ers en medisch personeel, maar ook personeel dat je niet uit de schoolbanken trekt, omdat je daar niet alles leert. Een marinier, een infanterist, een gevechtsleider; het zijn allemaal functies waar geen hbo-opleiding voor is, geen mbo-opleiding en ook geen universiteit.

Dat maakt dat wij daar fors in moeten investeren en dat ook steeds doen. Dat maakt ook dat wij daar soms knelpunten tegenkomen. Ik zal daar zo op ingaan bij de beantwoording van de vragen van diverse Kamerleden over wat wij nu zien. Ik zal dat doen aan de hand van de Defensienota die we hebben vastgesteld, en ik doe dat aan de hand van mensen, middelen en manieren. Ik zal daarbij ook de vragen van de Kamerleden beantwoorden. Bij de mensen zal ik in hoofdlijnen onder andere ingaan op de vragen die gesteld zijn over het personeelsmodel, het loongebouw, het AOW-gat, reservisten, diversiteit, chroom-6 en de Turkse dienstplicht. Er zijn nog een aantal specifieke vragen gesteld die ik daarbij zal meenemen. Bij middelen zal het vooral gaan over vastgoed, onderzeeboten, de F-35, de benaming van toekomstige fregatten en internationale samenwerking. Bij manieren zal ik nog op een aantal specifieke punten ingaan.

Misschien is het goed om te beginnen met een tegenstelling die ik soms in de Kamer proef vanuit verschillende partijen. Soms hoor ik: investeer niet meer in materieel, ga dat vooral in personeel doen. Ik vind dat geen tegenstelling. Je moet beide doen. Wat onze mensen nodig hebben, is gewoon goed materieel, zoals de grote wapensystemen. Als je bij de marine werkt, heb je gewoon goede fregatten en onderzeeboten nodig. Daar moet je dus in investeren. Maar je moet ook investeren in de uitrusting: de gevechtskleding, de gevechtslaarzen. Dat geldt ook heel praktisch voor de vierkante meters voor onze medewerkers. Het gaat over de legeringsgebouwen die moeten worden opgeknapt, maar ook over zaken zoals de mobiele telefoon. We hebben besloten om in deze kabinetsperiode aan iedere medewerker een mobiele telefoon uit te leveren. Hele praktische dingen. Dat is ook materieel. Grote wapensystemen en praktische zaken voor onze medewerkers: allemaal materieel, allemaal noodzakelijk. Zoals de minister aangaf: in de afgelopen jaren zien we dat juist die combinatie, investeren in personeel én in materiaal, leidt tot een grote werktevredenheid. Een stijging van meer dan 10% van de werktevredenheid laat zien dat die combinatie meer dan noodzakelijk is.

Maar dan zijn we er uiteraard nog niet, want zoals de Kamer terecht opmerkt, moet er nog veel gebeuren. Want we komen ook van ver. In de Kamer zijn meerdere zorgen geuit bijvoorbeeld over de vacante functies. We zien in deze periode dat, als je anderhalf miljard investeert, er ongeveer 6.000 formatieplaatsen bij komen. Dat heeft te maken met de investeringen die zijn gedaan. Als per jaar 4.000 mensen in- en uitstromen en de arbeidsmarkt is niet heel veel groter geworden — integendeel zelfs; je ziet dat het aantal jongeren in Nederland afneemt — dan laat dat zien voor welke grote, uiterst complexe opgave we staan. Dat heeft te maken met je personeelssysteem. Dat doen we met elkaar in een tijd waarin we een personeelsmodel hebben dat niet echt open is, zoals meerdere sprekers ook hebben aangegeven, want het is gewoon gesloten. Het biedt geen ruimte voor flexibiliteit en maatwerk. Daarin moet dus ook worden geïnvesteerd. Hierover zijn meerdere vragen gesteld, die ik graag wil beantwoorden. Ik denk dat het goed is om te laten zien … De heer Kerstens reageert direct.

De voorzitter:

Maar maakt u toch even rustig uw zin af.

Staatssecretaris Visser:

De heer Kerstens vroeg in zijn bijdrage hoe het model eruitziet en wat daarvoor nodig is.

De voorzitter:

O, daar staat u nu niet voor. Gaat uw gang, meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Daar ben ik hier wel voor, maar daar sta ik nu niet voor bij de interruptiemicrofoon. Ik snelde even naar de microfoon omdat ik hoorde dat de staatssecretaris meer over dat model ging praten. Mijn vraag heeft betrekking op iets wat ze daarvoor zei, namelijk de arbeidsmarkt. Die ziet er eigenlijk niet zo supergunstig uit voor Defensie, als je kijkt naar een krimpende arbeidsmarkt en minder jongeren. Maar jammer genoeg zitten we nu wel even in een andere situatie, waarin heel veel mensen, ook jongeren, op de arbeidsmarkt komen vanwege de coronacrisis. Misschien zou de staatssecretaris ook nog een paar zinnen kunnen wijden aan de kansen die ze daarin ziet voor Defensie. Ik heb daar in mijn bijdrage eergisteren iets over gezegd, en collega Van den Bosch heeft dat ook gedaan.

De voorzitter:

Een specifieke vraag over de werkgarantie. Volgens mij zit die vraag in een apart blokje. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Visser:

Ja, daar kom ik inderdaad later op terug. Ik denk dat de heer Kerstens terecht vraagt welke kansen Defensie in deze moeilijke coronatijden ziet. Wat hij zegt is belangrijk. We hebben inderdaad een arbeidsmarkt die op de korte termijn krimpt als het gaat om het aantal jongeren, waar Defensie het toch van moet hebben, gelet op de fysieke inspanningen van militairen. Ik weet dat mevrouw Belhaj zich ook zou willen aanmelden, maar dat dat vanwege haar leeftijd niet meer kan, want er gelden eisen. Dat is ook precies de reden waarom wij over willen gaan tot hervormingen. Ik vind het belangrijk, ook gelet op de resultaten die in deze kabinetsperiode zijn geboekt, dat wij twee heel grote hervormingen hebben weten te realiseren. Ik had het er afgelopen maandag in het wetgevingsoverleg al over: we hebben een nieuwe diensteinderegeling voor militairen weten te realiseren. Dat betekent heel duidelijk dat je vijf jaar voor het bereiken van de AOW-gerechtigde leeftijd voortijdig met pensioen gaat middels de Ugm (Uitkeringswet gewezen militairen). Dat is een belangrijke hervorming.

Een andere hervorming die we ook in deze kabinetsperiode hebben weten te realiseren, is de overgang van het eindloonstelsel naar het middelloonstelsel. Allemaal zaken waar heel lang over is gesproken. Hetzelfde geldt voor het nieuwe personeelsmodel en het bezoldigingsstelsel. U weet: een bezoldigingsstelsel dat meer dan 100 jaar oud is, geeft aan hoe complex het is om dat te veranderen. Dat heeft te maken met wat ik net al aangaf: als je meer dan 30.000 functies hebt en je het bezoldigingsstelsel wilt wijzigen, dan geeft dat aan dat je nog flink wat stappen moet zetten om dat op een zorgvuldige manier te doen. Daarom doen we dat gefaseerd.

Ik begin met het hr-model. De heren Kerstens, de heer Stoffer en mevrouw Belhaj vroegen afgelopen maandag in het wetgevingsoverleg hoe dat er nou uitziet. Ik heb aangegeven dat twee dingen van belang zijn als het gaat om de kaders voor een nieuw hr-model. Dat heeft te maken met een nieuwe Defensievisie. Daar moet het uiteraard bij passen. Daarover heeft u net met de minister van gedachten gewisseld. Het moet hoogtechnologisch en informatiegedreven, dus dat betekent ook iets voor de wijze waarop je je model inricht. Dat betekent per definitie meer ruimte voor maatwerk en v differentiatie, omdat bijvoorbeeld cyber niet met medisch personeel te vergelijken is. Dat geldt eigenlijk voor alles binnen Defensie.

Daar hoort ook een nieuw beloningsstelsel bij. Dat doen we aan de hand van een aantal sporen. Een daarvan is nieuwe aanstellings- en contractvormen. Daar hebben we in de afgelopen periode mee geëxperimenteerd in de proeftuinen. Het tweede is het invoeren van strategisch talentmanagement. Dat is heel belangrijk. Nu volgt iedereen het loopbaanpad van de organisatie, dus iedereen moet door dezelfde mal. We draaien het nu om: we starten bij de medewerker en we kijken aan de hand van strategisch talentmanagement wat we kunnen doen. Er wordt per medewerker gekeken wat er nodig is. Dat is een fundamentele wijziging. Dat klinkt heel erg eenvoudig, maar zo werkt de organisatie op dit moment niet. Daarom hebben we er ook niet voor gekozen om vanuit de Haagse werkelijkheid te starten met beleidsstukken, maar om te beginnen met fase nul. Ik noemde die net ook al: de proeftuinen.

De heer Van Helvert vroeg: klopt het dat er 30 militairen op één dag zijn aangesteld en dat die ook direct aan de gang konden gaan? Ja, dat zijn de proeftuinen, in de Peel. Tot een aantal jaren geleden was het totaal niet mogelijk dat je in één dag direct in een functie kon worden geplaatst. Wat hebben we daar gedaan? We hebben gekeken naar de keuringseisen en naar wat voor werk mensen daadwerkelijk gaan doen. Klopt die keuring? Kan je daar niet iets anders mee? Kan je geen andere contracten aanbieden? Dat doen we ook in Volkel, in Oirschot en in Den Helder, als het gaat om de onderzeeboot die net is gestart. We doen dat op verschillende fronten. We kijken naar wat we daaruit halen en hoe we dat vervolgens kunnen vertalen naar beleid.

In de kern gaat het erom dat we heel veel hebben gecentraliseerd als het gaat om ons personeel. Als je terug wilt gaan naar het individu, moet je weer heel veel decentraliseren en heel veel terugleggen bij commandanten zelf, want die maken de medewerkers in de praktijk mee. Dat is ook waar we in de proeftuinen mee experimenteren. We kijken op basis daarvan wat voor zaken we in het beleid moeten aanpassen. We hebben nu heel veel mandaten lager in de organisatie belegd. We hebben er in de proeftuinen voor gezorgd dat we samen met roc's tot andere opleidingen zijn gekomen. Defensie is ook veel meer verankerd in de regio zelf. We hebben met bedrijven in de regio afspraken gemaakt over werkgarantie, zodat mensen die bij Defensie hebben gewerkt, een overstap kunnen maken naar een ander bedrijf in de regio. Er is in die zin dus heel veel gebeurd. Dat is fase nul. We hebben er bewust voor gekozen om dat door te laten lopen en mee te nemen.

Daarmee kom ik ook op de vraag van de heer Kerstens en de heer Stoffer: hoe ziet het plaatje er nu verder uit? Ik wil begin volgend jaar het programmaplan opstellen. Hoe gaan we dat strategisch talentmanagement doen? Hoe gaan we die nieuwe aanstellings- en contractvormen doen? Dat is daarin opgenomen. Ik heb afgelopen maandag aangegeven dat daar wel een aantal randvoorwaarden voor gelden. Dat moet worden ondersteund door een nieuwe personeelsorganisatie, nieuwe IT en strategische personeelsplanning. Je wilt weten wat er op de arbeidsmarkt gebeurt en op welke wijze. Uit die vijf elementen zal dat programmaplan bestaan. Ik heb afgelopen maandag gezegd dat het wel drie tot vijf jaar duurt voordat je dat daadwerkelijk allemaal hebt geïmplementeerd, want je vraagt eigenlijk om een organisatieverandering. Iedereen die ooit een grote organisatieverandering heeft meegemaakt, weet dat drie tot vijf jaar vrij kort is. Maar je wilt die loopbaanpaden ook kunnen aanpassen per Defensieonderdeel. Wij willen niet Defensiebreed zeggen hoe dingen moeten worden aangepakt, maar de landmacht, de luchtmacht, de marine en de Koninklijke Marechaussee de ruimte laten om dat te kunnen doen.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat het zorgvuldig moet gebeuren en dat dat enige tijd vergt, ben ik volledig met de staatssecretaris eens. Je kunt het beter in één keer goed doen dan een paar keer verkeerd. Maar wanneer gaan de mensen het merken? Wanneer merkt een individuele medewerker van Defensie dat in zijn inschaling of wat dan ook? Ik neem aan dat niet alles drie tot vijf jaar op zich laat wachten.

Staatssecretaris Visser:

Nee, een aantal dingen worden nu al gemerkt. Want als u nu naar Volkel gaat en daar spreekt met de mensen bij de bewaking van vliegbasis Volkel zitten en met de instructeurs, dan merkt u dat die laaiend enthousiast zijn. Een instructeur die daar werkzaam is, is zelf de scholen, de roc's, langsgegaan en heeft daar voorlichting gegeven. Hij heeft die leerlingen dus al gezien en krijgt ze vervolgens in zijn klas. Vervolgens gaan die mensen een specifieke opleiding doorlopen en kunnen ze ook direct aan het werk. De opleidingstijd en de plaatsingstijd is verkort, dus die mensen merken het direct. Datzelfde geldt voor Oirschot en in de Peel. Defensiebreed zal dat verschillen. De vormen van de aanstellingscontracten zullen we volgend jaar samen met de centrales moeten gaan bespreken om te kijken of er meer mogelijkheden zijn tot maatwerk en tot differentiatie, waarbij het natuurlijk ook belangrijk is dat je vanuit het individu denkt.

Het andere is het DC-HR-management. Dat heeft te maken met die loopbaanpaden en hoe je de medewerker centraal zet. Dat zal ook wat langer duren omdat dat per Defensieonderdeel verschillend is. Daarvoor geldt ook — dat gaf ik maandag al aan — dat ons huidige IT-systeem dat bijvoorbeeld niet ondersteunt. De vervanging van dat systeem staat in 2023 gepland. Het zal dus soms niet helemaal gaan zoals we het zouden willen, maar met wat er maximaal kan, gegeven de IT-ondersteuning, zullen we het ook moeten gaan doen. Dus ik verwacht eigenlijk dat de medewerkers vanaf volgend jaar in hun eigen Defensieonderdeel dingen gaan merken. Maar het gaat wel minimaal tot 2023 duren voordat je het echt goed kunt uitrollen, omdat je de ondersteuning vooral qua IT nog niet kunt faciliteren. Maar de Defensie Materiaal Organisatie is bijvoorbeeld al bezig met de strategische personeelsplanning. De luchtmacht is al bezig met het heel concreet vertalen van informatie uit de arbeidsmarkt halen. Dus verschillende Defensieonderdelen zijn al bezig met een aantal zaken uit het nieuwe personeelsmodel. Daar merken de medewerkers dat ook direct, omdat ze daar ook van profiteren. Daar zullen we de komende periode dus aan gaan werken. Ik heb u aangegeven dat de proeftuinen doorlopen, maar dat de dingen die we daaruit hebben gehaald zullen leiden tot een plan dat in het eerste kwartaal 2021 gereed zal zijn.

Naar aanleiding van een vraag van de heer Kerstens vorig jaar, volgens mij bij de begrotingsbehandeling, heb ik aangegeven dat ik u in de personeelsrapportage zal informeren over de voortgang en wat daaruit komt. Ik stel dus voor om dat ook te doen. Vervolgens zal het per Defensieonderdeel moeten worden uitgerold tot 2023. Dat zal gefaseerd gaan, waarbij we dus met de centrales de vormen van het aanstellingscontract zullen afstemmen. Dat willen we het komend jaar, 2021, doen. De personeelsplanningsmethodiek willen we ook volgend jaar over alle Defensieonderdelen uitrollen. Ook willen we dat er een nieuwe P&O-organisatie wordt opgezet. Die zal eind 2022 gereed zijn. En van de vervanging van de personeelssystemen — dat is ook IT — heb ik gezegd: vanaf 2023. Hoe eerder hoe beter, maar ik denk niet dat dat sneller kan. Dat betekent dus dat we ernaar streven om dit proces in 2023 te hebben afgerond.

Ik zie mevrouw Belhaj opstaan, dus ...

De voorzitter:

Zij mag een interruptie plaatsen. Gaat uw gang, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is fijn dat de staatssecretaris helderheid geeft over wat op welk moment ingezet gaat worden. Ik denk dat de heer Kerstens daar ook heel blij mee is, omdat hij daar al heel vaak naar heeft gevraagd. Ik zit dan toch een beetje met het volgende. In het begin gaf u aan: het is én materieel én personeel. Maar er komt natuurlijk wel een moment dat je een keuze moet maken. Het Materieelfonds is natuurlijk fijn, maar als mensen het idee hebben dat het extra geld daarheen gaat, dan betekent dat automatisch, juist ook voor de cao-onderhandelingen en dus ook voor de vakbonden, dat er nog maar heel weinig ruimte is om iets voor het personeel te kunnen betekenen. Zegt de staatssecretaris dan, op basis van wat er nodig is voor het personeel, dat dat de hoogste prioriteit moet krijgen? Zegt ze dat, als er extra middelen bij komen in welke coalitie dan ook, dáár in ieder geval de focus op moet komen te liggen?

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij hebben we met de Defensievisie heel inzichtelijk gemaakt wat er nodig is voor Defensie. Ik heb geprobeerd in mijn inleiding duidelijk te maken dat wij zien dat werknemerstevredenheid niet alleen iets is van arbeidsvoorwaarden. Juist niet. Natuurlijk spelen die een rol, maar we zien dat mensen ook kijken naar hun concrete werkomgeving: heb ik wel goede wifi? De voorganger van de heer Van Helvert in deze Kamer, mevrouw Bruins Slot, had het vaak over "van de campingwifi naar de thuiswifi". Daar hebben we fors in geïnvesteerd, net als in mobiele telefoons — die hadden onze medewerkers niet — kleding en gevechtslaarzen. Net als het legeringsgebouw zijn die ontzettend belangrijk. Het is ook het investeren in voorraden. Ik heb u eerder al gezegd: als je geen munitie hebt om mee te oefenen, kan je wel hartstikke trots zijn op hele mooie arbeidsvoorwaarden, maar dan heb je daar niks aan. Het is dus en-en-en-en. En we hebben in de Defensievisie helder gemaakt wat ervoor nodig is om dat op orde te brengen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Sinds ik in de Kamer zit, heb ik geleerd dat, als je het budget hetzelfde houdt maar ook zegt "en-en-en", dat niet lukt. Dan gaat het ergens mis. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat er meer dingen zijn waar mensen gelukkig van worden in hun werk, maar de staatssecretaris gaat er wel een beetje aan voorbij dat het ook echt gaat om het salaris. Dat is namelijk de reden waarom mensen uiteindelijk besluiten om in de private sector te gaan werken in plaats van te solliciteren bij Defensie. Anders hadden we geen 10.000 vacatures gehad, lijkt me. Ik wil de staatssecretaris dus toch vragen om niet het belang te bagatelliseren van een goed salaris. Veel militairen verdienen op dit moment een salaris waarvan ze denken: ik doe het met heel veel liefde, maar als er een aanbod komt, ga ik iets anders doen. Dat moeten we volgens mij niet willen.

Staatssecretaris Visser:

Daar zijn we het helemaal over eens, maar ik begon ook met te zeggen dat Defensie veel fluctuaties kent. In 2009 en 2010 hadden we 12.000 vacante functies. In 2012 gingen er vervolgens 12.000 vanaf. Toen moesten we dus schrappen. Op dit moment zitten we onder de 9.000. In de laatste personeelsrapportage was het hoger, maar de cijfers nemen af. Dat is ook de reden waarom we in de Defensievisie hebben gezegd dat Defensie erbij gebaat is dat de organisatie stabiel is, juist omdat je medewerkers niet uit de schoolbanken trekt en je heel veel moet investeren in opleiding en in ervaringsopbouw. Dus dat we van plus 12.000 vacatures naar min 12.000 vier jaar later gaan en we nu onder de 9.000 zitten, laat ook zien wat de schommelingen zijn. En dat laat zien dat wij baat hebben bij stabiliteit en langetermijnpolitiek. Mevrouw Belhaj gaf aan dat het salaris belangrijk is. Absoluut. Maar we zien ook dat de werknemerstevredenheid inderdaad omhoog is gegaan sinds we het nieuwe arbeidsvoorwaardenakkoord hebben, een nieuw pensioenstelsel hebben en fors hebben geïnvesteerd aan de onderkant van ons loongebouw. We hebben dat niet alleen gedaan via het vergoeden van de pensioenpremie, maar ook via een tijdelijke toelage, het verhogen van de toelage en het volledig maken van de eindejaarsuitkering. Ook hebben we nog een aantal andere zaken gerealiseerd. Waar mensen nu om weggaan, is de wijze van besturing van de organisatie. Daar zal ik straks op terugkomen bij de manieren. Het zijn niet meer de arbeidsvoorwaarden. Ik wil dus het beeld nuanceren van mevrouw Belhaj dat het alleen de arbeidsvoorwaarden zijn. Er spelen heel veel andere zaken mee die belangrijk zijn voor onze mensen als het gaat om het werken bij Defensie.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, u kunt nog twee losse vragen stellen in dit debat, dus als u nu nog één vraag stelt, heeft u daarna nog één losse vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Sommige mensen worden er heel blij van dat het er nog maar twee zijn, voorzitter. De staatssecretaris gaat niet echt in op wat ik zeg. De staatssecretaris geeft aan dat er fluctuatie is. Ja, die is er omdat dat ook bepaald wordt door iets waar u geen invloed op kunt uitoefenen. De arbeidsmarkt kunt u niet helemaal beïnvloeden. Dus dat er veel mensen zijn weggegaan in een tijd van economisch hoogtij, waarin er veel vacatures waren, vind ik niet zo raar. Dan kun je als staatssecretaris op je kop gaan staan, maar dan gaan die mensen toch andere dingen doen. Mijn vraag is gewoon of u begrijpt dat er geen focus is als je er niet expliciet voor kiest. Je moet op een gegeven moment prioriteren, en in de Defensievisie staat álles: en-en-en-en. Ik zie alweer aankomen dat CDA en VVD straks roepen: nou, ik denk dat het tijd wordt om toe te gaan werken naar 72 F-35's. En dat is niet wat ik wil. Ik wil in ieder geval dat er straks mensen zijn om in die dingen te vliegen.

Staatssecretaris Visser:

Dat delen wij. Ik denk dat eenieder in deze Kamer dat deelt. Je wilt dat mensen gewoon hun werk kunnen uitoefenen en dat er voldoende personeel aanwezig is zodat er geen te hoge werkdruk is. Ik ben het met mevrouw Belhaj eens. Dat is ook de reden waarom we in deze kabinetsperiode fors hebben geïnvesteerd in al die dingen. Het feit dat we hebben geïnvesteerd in een cao-akkoord, waarbij we fors in pensioenen, een tijdelijk loongebouw en toelagen hebben geïnvesteerd, geeft ook wel aan dat we beide doen, naast die vierkante meter en ook die grote wapensystemen. Mensen die bij de marine zitten, willen gewoon met de beste fregatten kunnen varen. De heer Voordewind vroeg bijvoorbeeld naar de materiële gereedheid. Ja, dat heeft hiermee te maken. Als je met verouderd materieel werkt, wordt het steeds lastiger om dat te onderhouden en gaat het ook veel meer geld kosten. Je moet dus beide doen. Ik ben het met mevrouw Belhaj eens.

Een andere grote vertrekreden van onze mensen is het gebrek aan loopbaanperspectief. Dat is precies de reden waarom je naar een personeelsmodel moet gaan dat niet meer uitgaat van de organisatie, waarin de organisatie centraal staat en bepaalt dat iedereen door hetzelfde malletje moet. Dat maakt het niet aantrekkelijk. Op de huidige arbeidsmarkt denken mensen: ik bepaal het zelf wel. Als een andere werkgever langskomt die meer flexibiliteit en meer mogelijkheden biedt om werk en privé te combineren, dan is die keuze snel gemaakt. Dat is wat wij zien in een aantrekkende arbeidsmarkt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De staatssecretaris noemde mij net in het kader van de gereedstelling en het materieel, maar mijn opmerkingen waren breder bedoeld. Het gaat namelijk hand in hand richting het personeel. Als we voldoende materieel hebben, maar geen gekwalificeerd personeel om dat te kunnen besturen of hanteren, zoals mevrouw Belhaj ook zegt, dan staat het werkloos in de loodsen. Mijn vraag was om los van het nieuwe loongebouw dat er moet komen, ook te kijken naar gespecialiseerd personeel. Misschien kunnen we dat elders wegkopen — daar heb je misschien een speciale gezant voor nodig — om te kijken of we het goede niveau kunnen bereiken in relatie tot de hoogwaardige technologie die we inmiddels in huis hebben.

Staatssecretaris Visser:

Ja, dat staat ook bij de vraag die de heer Voordewind heeft gesteld. Ik ben het helemaal met hem eens. Het is echt een aandachtspunt. We hebben gezien dat door covid meer dan 400 bedrijven zelf contact hebben opgenomen met Defensie, aan de ene kant om gewoon heel praktisch samen te werken en aan de andere kant omdat ze te maken hebben met een tijdelijke omzetdaling en met personeel zitten waarvan ze eigenlijk geen afscheid willen nemen. De heer Kerstens vroeg hier ook naar. Zij willen samenwerken met Defensie. Wij zijn met die bedrijven in gesprek over de vraag of we tijdelijk iets kunnen doen. Het lastige is dat er regels gelden voor het militair zijn, maar we kijken daar heel specifiek naar. Dat doen we dus in het kader van wat er allemaal is gebeurd het afgelopen jaar, maar we kijken nadrukkelijk ook hoe we sowieso meer kunnen samenwerken met het bedrijfsleven. Dat doen we niet door te gaan concurreren, want dan ga je op het mechanisme van wegkopen zitten. Uiteindelijk lijkt me dat geen goed principe, ook niet vanuit de rijksoverheid in brede zin. Maar we gaan wel voor samenwerking. We hebben bijvoorbeeld net een overeenkomst gesloten met een groot beveiligingsbedrijf; ik zal de naam niet noemen. Daarbij willen we gedeeld werkgeverschap gaan inzetten. Daarbij werken de mensen 70% van de tijd bij dat beveiligingsbedrijf en 30% van de tijd bij Defensie. Op die manier proberen we daar vorm aan te geven. Zo proberen we dat te doen. De afgelopen periode hebben we met betrekking tot gevechtsleiders, wat een unieke capaciteit is waar tekorten aan zijn, afspraken gemaakt met een specifiek wervingsbureau; ik zal ook hiervan de naam niet noemen. Zij hebben de werving gedaan en de hele klas is gevuld. Voor een aantal zaken kun je dat dus heel concreet doen. Zo zie ik ook de oproep van de heer Voordewind: ga nou veel specifieker kijken; pas meer maatwerk toe, ook in je werving, om gerichter dingen te realiseren. Dat zijn we nu aan het doen, ook in het kader van diezelfde proeftuinen. Dus niet alles centraal, maar ook decentraal bekijken wat wel kan en daar ook mogelijkheden voor bieden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Visser:

Dat wat betreft het personeelsmodel. Dan het bezoldigingsstelsel. Ik gaf al aan dat, als iets al honderd jaar bestaat, dat ook wel aangeeft dat je blijkbaar heel veel moeite moet doen om het te kunnen wijzigen. Het is onze ambitie om daar stappen in te zetten. Dat hebben we ook gedaan met het huidige cao-akkoord. Daarin zit al een tijdelijke toelage voor het loongebouw. Daarmee willen we, zoals ik maandag ook al heb aangegeven, vooral juist de onderkant van het loongebouw faciliteren. Want daar zien we het probleem. De Kamer heeft meerdere malen gevraagd om ervoor te zorgen dat die sergeanten, korporaals en soldaten voldoende salaris hebben. Door zowel de betaling van de pensioenpremie als die tijdelijke toelage loongebouw zie je dat we dat ook doen. Is dat genoeg? Nee.

Dan kom ik op het hele bezoldigingsstelsel en hoe we dat gaan oppakken. Een aantal leden van uw Kamer hebben daar vragen over gesteld. Het is per definitie een fasegewijze aanpak. Ik hoorde de heer Van Helvert zeggen dat er per 1 juni een nieuw loongebouw moet zijn. Nee, we hebben afgesproken dat we fasegewijs naar een nieuw bezoldigingsstelsel toe zouden werken. Een nieuw bezoldigingsstelsel bestaat uit verschillende elementen. Dat gaat over de basisbeloning. Wat wil je als basissalaris voor al je militairen hebben? Hoe ziet dat eruit? Wat is de bijzondere positie van de militair concreet? Hoe ziet die eruit? Dan heb je het ook over zaken als de functiewaardering, die daar een essentieel onderdeel van uitmaakt. En je hebt het over de toelagen. Ik maak even een vergelijking. Defensie heeft meer dan 120 toelagen. De politie heeft er 10. Dat geeft al de complexiteit van twee grote werkgevers in Nederland aan en hoeveel daarin moet gaan gebeuren. Dat stelsel moet in samenhang met elkaar worden beoordeeld.

De centrales en de werkgever Defensie moeten het dan met elkaar eens worden over de uitgangspunten. Wat is de basisbezoldiging? Doe je dat op basis van functie of op basis van rang, zoals het nu is? Het is vrij cruciaal om daar een besluit over te nemen en het daarover eens te zijn. Want dat maakt nogal uit voor de inrichting. Of doe je een mix? Dat zijn de vragen die je daarin moet behandelen, en dus ook zaken zoals anciënniteit. Het tweede heeft te maken met de bijzondere positie. Hoe wil je de functiewaardering gaan doen? Op welke basis? Wat weeg je daarin mee? Wat is de bijzondere positie van de militair? Als je met elkaar tot een basisbezoldiging bent gekomen, bepaal je ook de toelage. Dat is het sluitstuk. Dat maakt het heel specifiek. Welke militaire inzet wil je bijzonder gaan waarderen? Dat doe je aan de hand van toelagen.

Dat is de reden waarom wij hebben gekozen voor een fasegewijze ontwikkeling. Uiteraard geldt dat zowel de vakcentrales als Defensie als werkgever hier snelheid mee willen maken, zeg ik richting de heer Van Helvert. We hebben ons, zoals ik in het WGO heb aangegeven, gewoon verkeken op de complexiteit van het onderwerp. De ambitie en de wens vanuit beide partijen waren om vaart te maken, omdat we van dat 100 jaar oude model af willen. We hebben iets op papier gezet waarvan we later hebben geconstateerd dat we het beter hadden moeten inschatten en aanpakken. De ambitie zit er absoluut in om het hier het komende jaar met elkaar over te hebben en het daarover eens te worden. Als we het daarover eens zijn, moet het uitgerold worden. En ook als we het eens worden, zal dat niet in 2021 gebeuren. Het zal ook weer fasegewijs moeten gaan plaatsvinden, zoals ik al eerder aan de Kamer heb meegegeven, omdat je eerst een aantal van die drie bouwblokken doorgeakkerd moet hebben. Dan moet je het eens worden en daarna kun je het uitrollen.

De voorzitter:

Zou het een idee zijn om dat hele loongebouw even af te maken en dan de interrupties op dit punt te doen? Want anders wordt het een beetje onoverzichtelijk.

Staatssecretaris Visser:

Ja.

De voorzitter:

Iets meer staccato, als dat zou kunnen.

Staatssecretaris Visser:

Dat ga ik proberen, voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de vragen rondom het loongebouw wel gehad. Vandaar dat ik even ...

De voorzitter:

Oké, nou helemaal mooi. Ik had de onafhankelijke procesbegeleider nog staan, maar dat zal wel aan mij gelegen hebben.

De heer Kerstens (PvdA):

Ja, ik zal eens wat vaker naar voren lopen. Nee, hoor. Het is een goede uitleg van de staatssecretaris. Ik kan die helemaal volgen. Nu weet ik dat mensen, niet alleen hier in de Kamer maar ook binnen de organisatie van Defensie, zich zorgen maken over het feit dat het traject dat de staatssecretaris schetst, ook over het maken van afspraken, natuurlijk over de verkiezingen heen gaat. Dat is ook zo besproken met de vakcentrales, maar mensen maken zich dan toch wat zorgen. Ze vertrouwen deze staatssecretaris misschien best wel als zij zegt dat er een pot geld staat — ik zeg het maar even zwart-wit — om goede afspraken te maken. Kan ze ons de garantie geven dat die pot geld — een belangrijke randvoorwaarde — er ook nog gewoon is als die afspraken na de verkiezingen tot stand komen? Want we praten over een aantrekkelijk functie- en beloningsgebouw, dus het kan best wel wat kosten.

Staatssecretaris Visser:

Zoals de heer Kerstens weet, verandert er iets na de verkiezingen, want dan worden de minister en ikzelf in ieder geval demissionair. Dus ik weet niet wat een nieuw kabinet precies gaat doen, maar ik kan in ieder geval vertellen wat de minister en ikzelf doen. Wij hebben niet voor niets de tijdelijke toelage loongebouw verlengd tot in ieder geval 1 april 2021, want wij vinden het belangrijk dat de individuele militairen er niet op achteruitgaan. In het WGO heb ik u ook verteld dat onze inzet er ook op is gericht om tot een nieuwe cao te komen, waarbij we in ieder geval ook voor het komende jaar afspraken weten te maken. Dat zal dan op de korte termijn moeten gebeuren. Dus al onze inzet is erop gericht om er ook voor de komende tijd voor te zorgen dat we in ieder geval duidelijkheid geven over de punten waar we duidelijkheid over kunnen geven.

De voorzitter:

Dan is het ook altijd nog aan de Kamer om te bepalen of iets controversieel wordt of niet, want dat kan altijd nog gewoon doorgaan.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat is uiteraard zo. Ik stelde de vraag ook omdat ik volgens mij een jaar geleden hier een motie heb ingediend, die ook is aangenomen en die vraagt om de randvoorwaarden te creëren om een aantrekkelijk functie- en beloningsgebouw te maken. We wisten toen uiteraard van elkaar dat een van de belangrijkste randvoorwaarden de centen zijn. Staat de staatssecretaris daar nog steeds voor, in de zin — en dat zou volgens mij een nieuw kabinet toch ook moeten — dat de motie die door de Kamer is aangenomen nog wel steeds bovenaan op de stapel ligt, zo van: hé, daar moeten we wat mee?

Staatssecretaris Visser:

Ik kan niet beoordelen wat de verkiezingsuitslag zal zijn — dat kan u ook niet — en wat er dan boven op die stapel zal liggen op de formatietafel van de formerende partijen. Ik kan u wel aangeven wat onze inzet is, zoals ik net ook al heb verteld. We hebben ook niet voor niets de investeringen gedaan zoals we die de afgelopen periode hebben gedaan. Ik denk dat we daarmee al aantonen dat we het belang zien dat we investeren in onze mensen. Dat is ook de afgelopen periode fors gebeurd. We zien dat de werknemerstevredenheid omhoog is gegaan en dat de trots op de organisatie is toegenomen. Sinds we deze metingen doen, sinds 2015, zitten we nu eigenlijk op het hoogste niveau van trots op de organisatie en tevredenheid over de organisatie. Ik denk dat dat aangeeft dat wij, wat wij hebben kunnen doen, naar beste eer en geweten hebben gedaan. Daarbij hebben wij ons er ook vooral op gericht om daar aanvulling aan te geven, niet alleen bij grote wapensystemen en grote IT-projecten maar juist ook heel klein en dicht bij mensen. De wijze van besturing — een van de grote vertrekredenen — gaat heel erg over interne bureaucratie. Dat betekent ook dat het heel erg gaat over de discussie over meer mandatering en meer bevoegdheden op lokaal niveau zodat commandanten zelf weer dingen kunnen gaan besluiten in plaats van dat alles centraal moet. Ik noem het voorbeeld om de zelfstandige kleine aanschaf — meerdere malen hier ook in de Kamer besproken — bij commandanten neer te leggen, zodat ze niet voor ieder ding via een centrale lijn iets moeten inkopen maar zelf ook besluiten kunnen nemen. Dat verwachten we ook van ze in missiegebied, dus dat betekent ook hier in Nederland.

Dan de externe procesbegeleider. Wat ik lastig vind, is dat het een advies is aan beide partijen, namelijk de centrales en de werkgever. Dat betekent dus ook dat de centrales en de werkgever het daarover eens moeten worden. Mijn ervaring de afgelopen periode is dat we daar ook gebruik van hebben gemaakt en naar mijn gevoel tot tevredenheid op een aantal punten, maar dat zal ook met de centrales moeten worden besproken. De grote opdracht is om hier in gezamenlijkheid uit te komen. Ik heb daar vertrouwen in.

Dan wil ik overgaan naar het AOW-gat dat ook in het WGO van afgelopen maandag nadrukkelijk aan de orde is gekomen. De heer Van Helvert en de heer Kerstens zijn er maandag op ingegaan en zij doen dit nu ook weer samen met de heer Öztürk — hij was er maandag niet — in dit debat. Ik ga in dezen een deel van mijn bijdrage van afgelopen maandag herhalen. De groep waar het hier om gaat, zijn militairen die wisten dat ze met 65 jaar met pensioen zouden gaan. Zij mochten verwachten dat ze AOW zouden krijgen, maar die door de afspraak dat de AOW-leeftijd werd opgehoogd, gingen zij wel met pensioen maar kregen ze geen AOW. Dat was het AOW-gat. Dat is toen gecompenseerd. Dat was de gerechtvaardigde aanspraak. Je had mogen verwachten dat je AOW kreeg en dat je pensioen kreeg; pensioen kreeg je wel, maar AOW kreeg je niet. Toen is er compensatie verleend tot 90%. De minister en ik hebben bij ons aantreden in de Defensienota gezegd er een streep onder te willen zetten. Ondanks een uitspraak van de hoogste rechter dat de 90% gerechtvaardigde aanspraak werd gecompenseerd door de regeling en dat dat voldoende was, hebben we gezegd: laten we er een streep onder zetten en die compensatie verhogen naar 100%. Daarmee is het AOW-gat gedicht.

De discussie die nu op tafel ligt, is de doortrekking van de Ugm (Uitkeringswet gewezen militairen) naar 67. Daarvan heb ik ook afgelopen maandag gezegd: als je deze groep vergelijkt met de groep die nu onder de nieuwe diensttijdregeling werkt, dan is dat appels met peren vergelijken. Want die groep moet langer doorwerken en bouwt dus daardoor meer pensioen op. Dan vergelijk je dus appels met peren als het gaat om de pensioenopbouw. Dus op de vraag van de heer Öztürk antwoord ik: ja, we hebben het AOW-gat volledig gecompenseerd.

Maar de discussie die nu wordt gevoerd, is een hele andere. Ik heb gezegd, naar aanleiding van de kaartenactie die ik van mevrouw Karabulut heb meegenomen, dat ik uiteraard altijd wil kijken naar individuele schrijnende gevallen. Dat heb ik ook met de initiatiefnemer besproken. Ik heb ook richting de Kamer gezegd dat ik weer in gesprek ga zodra het kan, ook vanwege covid, om te kijken welke aspecten er dan nog liggen.

De vraag van de heer Van Helvert was waarom ik de motie van de heer Kerstens heb ontraden. De heer Kerstens deed direct de suggestie van een commissie. Daarvan heb ik gezegd dat ik niet weet of een commissie de oplossing is. Mijn toezegging is dat ik ook naar de individuele gevallen ga kijken, maar ik heb wel aan de Kamer meegegeven dat ik niet ga voor een doortrekking van de Ugm naar de pensioengerechtigde leeftijd. Dat is namelijk een andere discussie. Dat is een vraag waarvan ik denk dat de Kamer niet een terechte vergelijking maakt met de groep die onder de nieuwe diensttijdregeling valt.

De voorzitter:

We hebben bij de planning van de tijd voor dit debat rekening gehouden met het feit dat sommige onderwerpen afgelopen maandag zijn besproken. Mag ik dat in herinnering roepen? Anders hadden we de hele dag moeten uittrekken voor de begroting van Defensie en dat hebben we niet gedaan. Dus graag een korte, daadkrachtige interruptie.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat ga ik zeker doen. De staatssecretaris gaf maandag en nu opnieuw aan dat ze bereid is naar individuele situaties te kijken. Kan zij zich voorstellen dat zich een moment voordoet waarop er eigenlijk van individuele situaties geen sprake meer is omdat de hoeveelheid zó groot is dat je toch over een groep moet praten, waar je wellicht toch op een andere wijze mee zou moeten omgaan, al is het alleen maar om praktische redenen?

Staatssecretaris Visser:

Maar ik heb u ook aangegeven dat het afhangt van wat die individuele gevallen zijn. Dus daarom wil ik ze beoordelen. U vroeg of ik bereid ben om de Ugm door te trekken naar de pensioengerechtigde leeftijd. Zo heb ik de vraag van de initiatiefnemer in ieder geval opgevat. Om u duidelijkheid te geven, want ik vind dat ook mijn verantwoordelijkheid: dát ga ik niet doen. Ik vind dat ook belangrijk als kader aan de voorkant. Maar ik heb ook aangegeven dat ik er altijd naar wil kijken als er mensen zijn die om meerdere redenen individueel nét onder een bepaalde grens zouden komen omdat zij door verschillende regelingen net tussen wal en schip vallen. Maar om daar direct een commissie voor in te stellen die weer generiek gaat kijken … Ik wil eerst het probleem weten, dan kan ik ook kijken naar individuele oplossingen.

Dat was het voor wat betreft het AOW-gat. Dan wil ik nu gaan kijken naar een aantal individuele vragen die gesteld zijn.

Aan het adres van de heer Van Helvert heb ik net iets gezegd over de 30 dagen.

Mevrouw Karabulut had gevraagd of er nu gedurende de coronatijd meer militairen en burgers in- of uitstromen en wat daarin de balans is. Wij zien dat de instroom van zowel burgers als militairen hoger is dan de uitstroom. Dat is dus positief. Daar kunnen meerdere redenen voor zijn, uiteraard ook onzekerheid vanwege de huidige covidpandemie als het gaat om je werk. Maar ook het arbeidsvoorwaardenakkoord kan een reden zijn. Wij hebben in dat arbeidsvoorwaardenakkoord zekerheid geboden aan alle fase 2-militairen dat hun contract wordt verlengd. Dat kan ook een reden zijn dat militairen meer blijven. Dus ik kan niet precies duiden waarom die uitstroom naar beneden is gegaan, maar dit zouden mogelijke verklaringen kunnen zijn.

En zoals ik zei op een interruptie op de heer Voordewind, we zien ook dat bedrijven zich actief bij ons melden en aangeven: wij hebben medewerkers; wij weten dat jullie op zoek zijn. Dat zit vooral in het maritieme domein. We zijn als het gaat om technici en dergelijke nu ook echt afspraken aan het maken om te kijken wat we daarin kunnen doen.

De heer Van Helvert vroeg ook naar de opleidingen in covidtijd. We hebben de opleidingen de afgelopen periode zo veel mogelijk voortgezet, conform de RIVM-richtlijnen, maar ook nadrukkelijk met de bevoegdheid van commandanten om individueel een afweging te maken op welke wijze zij voorzorgsmaatregelen nemen. Uiteraard betekent dat wel dat we op sommige plekken achterstanden hebben, maar we hebben heel veel ook gedaan aan onderwijs op afstand volgen. Dat heeft ook direct tot vernieuwing geleid. Daarmee heeft de crisis ook geleid tot onderwijsvernieuwing, die we ook zullen gaan doorzetten.

De heer Stoffer en de heer Van Helvert vroegen naar de personele gereedheid bij de marine en naar de maatregelen die getroffen zijn. Daar hebben we het maandag ook over gehad.

De voorzitter:

Dat doen we niet nog een keer.

Staatssecretaris Visser:

Precies. De heer Voordewind wijst op de samenwerking om die gereedheid ook te vergroten. Daar ben ik net op ingegaan.

De heer Van den Bosch vroeg naar de reservisten. Daar hebben we het ook over gehad afgelopen maandag. We zien dat we de afgelopen periode 20% groei hebben gerealiseerd. We zien ook dat daar absoluut behoefte aan is en we zien ook dat de reservisten zelf zich nadrukkelijk melden. In de Defensievisie staat ook dat we toe willen naar meer opschaalbaarheid, zoals de minister net ook aangaf. Dat betekent dat ook reservisten daar een onderdeel van zijn. Een van de zaken die speelt in de discussie rondom een nieuw personeelsmodel is dat dat nu twee verschillende posities zijn, ook wetstechnisch. Zou je daar niet naar kunnen kijken, ook als het gaat om de voorzieningen die beschikbaar zijn in het zorgstelsel van Defensie? Kunnen reservisten daar aanspraak op maken, te ja of te nee? Het zijn allemaal zaken die daarbij betrokken worden. Wat mij betreft heffen we die bijzondere posities allemaal op en is gewoon iedereen militair. Dit is een van de zaken die wordt betrokken bij zowel het personeelsmodel en hoe je dat wilt vormgeven als de positie van de reservisten daarin.

De heer Van den Bosch vroeg ook naar het Defensity College. Dat is gestart vanuit reservisten. Het is een heel mooi initiatief, waarbij op dit moment universiteitsstudenten een bijbaan bij Defensie doen. Dat is klein begonnen bij de Universiteit Leiden, maar inmiddels hebben we meer dan 2.000 aanmeldingen per jaar. Dat geeft aan hoe de betrokkenheid is. Er zitten heel veel studenten bij die nooit aan Defensie hadden gedacht, maar hierdoor dingen kunnen doen. Studenten van de Technische Universiteit Delft kunnen bijvoorbeeld hun bijbaan doen bij de RAS-eenheid in Oirschot, waarbij ze ook direct dingen zien in de praktijk. Juist vanwege dat succes hebben we het aantal plekken verruimd. We zijn met 100 begonnen en we zijn nu naar 200 gegaan voor de universiteiten. Op de vraag van de heer Van den Bosch naar het hbo zeg ik: ja. We hebben de afgelopen tijd met de genie-eenheid een proef gedaan met hbo-instellingen om te kijken of we daar het Defensity College-concept konden toepassen. Daar was positieve ervaring mee en dat willen we nu ook gaan uitbreiden, waarbij we willen groeien van 20 werkstudenten in de proef naar 100 studenten in 2022. Dat zal net iets anders zijn dan voor de universiteit, omdat het lesprogramma natuurlijk ook anders is. We zijn nu met hbo-instellingen in gesprek om te kijken of er meer mogelijkheden zijn om samen te werken, ook in hun opleidingsaanbod. Dus ja, dat doen we.

Een ander mooi initiatief in het kader van het Defensity College is het gap year, dus studenten die ervoor kiezen om even te stoppen met hun studie. De afgelopen periode hebben we een proef gedaan bij de luchtmacht, waarbij ze zo'n gap year, zoals dat in mooi Nederlands heet, konden doen bij de luchtmacht. Dat is ook succesvol geweest en we willen kijken hoe we dat verder kunnen vormgeven. Daar zijn ook financiële consequenties aan verbonden, dus iedere keer is het kiezen wat we doen, maar we zien dat daar heel veel uit komt en dat we vooral mensen treffen die normaal gesproken niet zozeer bij Defensie binnenkomen of daaraan zouden denken. In het kader van diversiteit en inclusiviteit zeg ik dat 50% van de werkstudenten vrouw is, om u een beeld te geven. De minister gaf net de huidige cijfers aan. Dit geeft aan welk arbeidspotentieel je hebt. 97% van de Defensity College-studenten blijft na afloop verbonden met Defensie, als burger, als militair of als reservist. Dat toont aan wat de succesratio daarvan is.

De heer Van den Bosch vroeg ook naar verbetering van de werving en selectie, vooral in het keuringstraject. We kijken of we ook psychologen kunnen inzetten en daarin kunnen samenwerken. Er worden in dat kader dus heel veel dingen gedaan en de ervaringen zijn positief.

De heer Van den Bosch en de heer Van den Nieuwenhuijzen vroegen naar diversiteit. De heer Öztürk vroeg daar net ook naar. Kun je niet alleen meer vrouwen bereiken — de minister is net ingegaan op de daadwerkelijke cijfers — maar ook jongeren met een andere achtergrond? Dat doen wij ook. Wij geven samen met de politie voorlichting op scholen en in buurtcentra in bijvoorbeeld Amsterdam, Rotterdam en Lelystad. We geven dan niet in concurrentie, maar heel bewust gezamenlijk vanuit de veiligheidssector voorlichting over de mogelijkheden om binnen Defensie of binnen de politie te kunnen gaan werken. Mevrouw Belhaj heeft daar ook meerdere malen aandacht voor gevraagd in haar eerdere bijdragen. Bij deze bijeenkomsten gaan we actief de verbinding aan met de jongeren. Maar zoals u weet en de minister net ook al aangaf, mogen wij niet registreren op etniciteit. Dat doen wij dus ook niet.

We werken daarnaast ook aan het programma Maatschappelijke Diensttijd. Daarbij bereiken we ook een aantal jongeren die we normaal gesproken niet bereiken. Dat biedt ook kansen om ervoor te zorgen dat mensen, vooral jongeren, in aanraking komen met Defensie en daar een beeld van krijgen. Ik hoor de minister "covid" zeggen; met covid is dat inderdaad even stilgelegd. Maar dit zijn allemaal programma's waarmee we zorgen dat we jongeren bereiken die we normaal gesproken niet zouden bereiken.

De heer Öztürk (DENK):

Ik vind het heel interessant dat er voorlichting wordt gegeven, maar dat is de normaalste zaak. Ook Defensie heeft het Charter Diversiteit getekend en dit hoort daarbij. Maar ik heb het over extra inspanningen. Ik heb de afgelopen tijd veel werkbezoeken gehad en tientallen of misschien wel honderden militairen gesproken. Je ziet gewoon dat de percentages laag zijn. Bij Meer vrouwen bij Defensie worden er extra geld en middelen ingezet en wordt er meer inzet gepleegd. Dat programma is uitgebreid. Dat is goed en dat steunen wij. Maar je zou dit toch ook kunnen uitbreiden richting mensen met een andere etnische achtergrond? Daarover hoor ik dat er samen met de politie een paar voorlichtingsavonden worden gehouden, maar daar red je het niet mee. Heeft u een plan of wilt u een plan maken om gericht toch meer mensen met een andere etnische achtergrond te werven?

Staatssecretaris Visser:

Dat plan hebben we. Daarover berichten we ook in de personeelsrapportage. Dat is het programma Diversiteit en Inclusiviteit. Daarbij hebben we zeven routekaarten opgesteld. Dat is dus breder dan alleen vrouwen of breder dan alleen etnische groepen. Ik noemde een aantal voorbeelden van zichtbaar aanwezig zijn. Dit jaar is alles anders door covid, maar we hebben bijvoorbeeld op het Kwaku Festival gestaan en daar heel gericht geworven. Zo zijn we ook bezig om ervoor te zorgen dat onze recruiters zich meer bewust zijn van diversiteit en dus ook anders gaan werven. Ook in onze loopbaanpaden houden we daar rekening mee. In de personeelsrapportage rapporteer ik daarover. De voortgang kunt u daarin zien. En dit is niet alleen gericht op vrouwen, maar juist ook op mensen met een andere etnische achtergrond.

De heer Öztürk (DENK):

Dat is dan de werving. Dan heb je ook het behoud van mensen die er al zijn. Cultuurverandering is ook heel belangrijk.

Staatssecretaris Visser:

Ja.

De heer Öztürk (DENK):

En dan hebben we voorbeeldfuncties. Bij Meer vrouwen bij Defensie zijn er ook een aantal voorbeeldfuncties gecreëerd. Daarmee laat je zien: kijk eens, jij kan ook doorstromen tot die functie. Dat is wat ik bedoel als ik zeg dat je een gericht plan van aanpak hebt. Je moet zeggen: wij zijn bezig met een cultuurverandering, zodat jij je happy kan voelen en als je bij ons komt, dan kan je carrière maken. Hebben we daar een plan voor? Dat is het punt. Ik bedoel niet het grote plan met álle diversiteit, maar een gericht plan.

Staatssecretaris Visser:

Zoals ik net aangaf, hebben we een gericht programma om ervoor te zorgen dat we meer divers en meer inclusief worden. Ik kan bij de hogergeplaatste functies uiteraard niet voorspellen wie op welke functie komt. Maar we hebben niet voor niets gezegd dat we daarnaar willen kijken, bij zowel het Management Development als bij de recruiters. Dat is wat ik bedoelde met dat voorbeeld van de werving. Je moet op andere plekken gaan kijken, maar je moet ook je recruiters bewust maken van diversiteitsverschillen, of het nou man of vrouw of een andere etnische achtergrond is. En ook bij Management Development moeten we ervoor zorgen dat we anders gaan kijken. We moeten niet het vaste stramien hebben van de blanke mannen boven de 45, om het zo maar te noemen. Dat moeten we ook diverser maken. We weten dat mensen vaak de mensen kiezen die op hen lijken. Als je dat wilt veranderen, dan moet je dus zorgen dat je in het Management Development-programma ook mensen neerzet die anders gaan oordelen. Of dat ertoe leidt dat iemand daardoor op een bepaalde positie komt, weet ik niet.

De voorzitter:

Een kort slotwoord.

De heer Öztürk (DENK):

Bij Meer vrouwen bij Defensie of meer vrouwen bij andere plekken hebben we targets. We werken met targets om te laten zien dat we die doelstellingen willen halen. Is de staatssecretaris bereid om targets te noemen van hoe divers zij het personeel wil krijgen over een jaar, of over twee of drie jaar?

Staatssecretaris Visser:

Ook bij vrouwen hebben we geen targets. Die hebben we niet. Je wil uiteindelijk zorgen dat je de beste mensen op de beste plek krijgt, en of dat nou een man of een vrouw of iemand met een andere achtergrond is, maakt niet uit. Maar we zijn ons er wel van bewust dat er mechanismen in de organisatie moeten veranderen, inderdaad in de werving en in het behoud. We hebben die routekaart om mensen er bewust van te maken dat er verschillen zijn en dat je die moet waarderen. Dat is ook eigenlijk de reden waarom we bijvoorbeeld nadrukkelijk hebben geïnvesteerd in veiligheid. Het is weinig aan de orde gekomen in uw bijdrage, maar in de afgelopen periode hebben we dit nadrukkelijk meerdere malen in de Kamer besproken. Sociale veiligheid is essentieel als je het erover wil hebben dat mensen zich vrij voelen om te zeggen wat ze willen, maar ook om te zijn wie ze zijn. Dan is dit essentieel.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Visser:

Dan ga ik door naar de Turkse dienstplicht, waar de heer Fritsma ook vragen over heeft gesteld. Hij had het over loyaliteit. Nederlandse militairen met een Turkse achtergrond zijn loyaal aan Defensie. Dat is ook wat we van ze vragen. Als zij bij ons aangesteld worden, dan vragen we dat namelijk ook. Ik heb recent met een aantal Nederlandse militairen met een Turkse achtergrond mogen spreken. Die zijn hartstikke trots dat ze voor de Nederlandse Defensie werken. Ze voelen zich ook verbonden. Ze zijn trots op hun werk. Ik denk dat de heer Fritsma daar ook trots op is.

U vraagt: hoeveel mensen hebben nou de afgelopen periode een renteloze lening gehad? De afgelopen twintig jaar zijn dat er ongeveer 40 geweest, vooral in de periode van 2006 tot en met 2012. Sinds 2013 hebben zes medewerkers er gebruik van gemaakt. Dus u ziet dat die aantallen ook afnemen.

U vraagt ook: heeft u nou inzicht in de oproepbaarheid? Nee, dat hebben we niet, want we registreren de dubbele nationaliteit niet. Dus we kunnen daarmee ook niet zien op welke manier dat gebeurt. Wat we registreren, is de renteloze lening. Naar aanleiding van de moties van de Kamer, die ook zijn aangenomen, is dit ook met de centrales besproken, want de Kamer heeft aangegeven van deze leningen af te willen. Maar in ieder geval geldt dat dit onderwerp van gesprek is met de centrales en dat we daar tot op heden nog niet uit zijn gekomen.

De voorzitter:

Dat was het hele pakketje van de Turkse dienstplicht? Oké.

De heer Fritsma (PVV):

Dat zijn heel zorgelijke antwoorden. Allereerst zijn er leningen verstrekt aan Turks-Nederlandse militairen om de Turkse dienstplicht af te kopen. Dat betekent dat er Nederlands belastinggeld wordt gebruikt voor het Turkse leger. De staatssecretaris moet toch snappen dat dat absoluut onacceptabel is? We weten toch wat Erdogan en het Turkse leger aan het doen zijn? We weten toch over de banden met IS, de agressie tegen Griekenland, de agressie tegen Armenië? Dan ga je toch niet met Nederlands belastinggeld dat leger helpen? Dat is toch te krankzinnig voor woorden?

Staatssecretaris Visser:

Zoals ik net heb gezegd, zijn sinds 2013 nog zes van deze leningen verstrekt. De militairen waar we het over hebben, die bij Defensie werken, zijn militairen die zich gecommitteerd hebben aan Nederland. Dus de uitspraken die u net deed, zijn voor uw eigen rekening. De militairen —Nederlandse militairen zijn het, met een Turkse achtergrond — voelen zich gecommitteerd aan de Nederlandse Defensie en zetten zich daar ook voor in. Ze zijn in het verleden geholpen met deze lening. De Kamer heeft daar ook uitspraken over gedaan. Daar ben ik mee aan de slag gegaan, maar ik moet u teruggeven dat ik hierover nog niet tot overeenstemming ben gekomen met de centrales. Dat is zoals het mechanisme werkt.

De heer Fritsma (PVV):

Dit vind ik wel een erg punt, hoor: dat geld, dat gewoon naar het Turkse leger gaat. Maar er is een nog een veel zorgwekkender punt. Mevrouw de staatssecretaris zegt: ze zijn gecommitteerd aan het Nederlandse leger. Dat is de halve waarheid. Ze hebben ook de Turkse dienstplicht moeten vervullen, of de verkorte versie daarvan, en hebben daarbij trouw moeten zweren aan Turkije. Sterker nog, ze zijn tot hun 45ste jaar oproepbaar voor het leger van Erdogan. U zegt wel "ze zijn trouw aan Defensie", maar u stapt over alle problemen heen. Zo meteen zitten we met de situatie — en die is best mogelijk — dat Erdogan deze Nederlandse militairen oproept voor het Turkse leger, omdat ze ook de Turkse nationaliteit hebben. Snapt u echt niet dat het te krankzinnig voor woorden is dat Nederlandse militairen straks mogelijk voor het Turkse leger moeten vechten, wetende wat Erdogan doet, wetende wat het Turkse leger doet? Hier kan de staatssecretaris toch niet overheen stappen?

De voorzitter:

Dank u wel, uw vraag is helder, denk ik.

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij is het vrij helder dat wij ons hebben ingezet om deze renteloze lening af te schaffen, en ik wil de heer Fritsma wel meegeven: dit is een lening, dus dit worden terugbetaald. Dus het geld komt ook terug. Dit zeg ik om dat te corrigeren in de bijdrage van de heer de heer Fritsma. Ik heb u aangegeven dat deze militairen zich gecommitteerd voelen aan Nederland. Dat is ook het land waarvoor zij ingezet willen worden. Ik heb geen reden om te twijfelen aan hun loyaliteit. De discussie rondom Erdogan voert u denk ik ook met de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb u gezegd hoeveel mensen gebruik hebben gemaakt van de regeling renteloze lening. Ik heb ook aangegeven dat die leningen gewoon terugbetaald worden en dat wij ons inzetten om die af te schaffen, maar dat dat onderwerp van bespreking met de centrales is.

De voorzitter:

Tot slot, een kort slotwoord.

De heer Fritsma (PVV):

Ik wil antwoord op mijn vraag. De staatssecretaris zegt dat die militairen gecommitteerd zijn aan het Nederlandse leger. Dat is het halve verhaal. Deze mensen hebben ook trouw gezworen aan het Turkse leger. Deze mensen zijn zelfs oproepbaar voor het leger van Erdogan. De staatssecretaris kan toch niet volhouden dat het een wenselijke situatie is dat Nederlandse militairen straks wellicht opgeroepen worden om in het Turkse leger van Erdogan te vechten? Dat is te krankzinnig voor woorden. U stapt eroverheen. Ze zijn loyaal.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was uw korte slotwoord.

De heer Fritsma (PVV):

Maar u heeft nog steeds geen antwoord gegeven en ik wil wel antwoord hebben.

Staatssecretaris Visser:

U geeft een stelling aan. U zegt op dit moment dat het een feit is. Volgens mij gaf ik u net aan dat we vanuit Nederland meerdere malen geprobeerd hebben om de Turkse dienstplicht voor onze militairen met een Turkse achtergrond af te schaffen. Helaas is dat niet gelukt. Dat is de constatering.

De voorzitter:

Meneer Fritsma, niet door elkaar heen praten.

Staatssecretaris Visser:

Ik geef via de voorzitter aan de heer Fritsma aan dat wij graag willen dat ze niet oproepbaar zijn. Wij hebben geprobeerd om dat stelsel te veranderen, maar dat is niet gelukt. Zo simpel is het.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Fritsma, u heeft nog een interruptie. U kunt meteen uw interruptie plaatsen. Gaat uw gang.

De heer Fritsma (PVV):

"Het is niet gelukt." De staatssecretaris heeft er vier beantwoordingstermijnen over gedaan om dat te zeggen. We zitten nu dus met de situatie dat Nederlandse militairen oproepbaar zijn voor het Turkse leger van Erdogan. We weten allemaal wat het Turkse leger doet. We weten allemaal wat Erdogan doet. Het is toch te krankzinnig voor woorden dat een deel van het Nederlandse leger straks door Erdogan kan worden weggeroepen om voor Turkije te vechten? U stapt daar nu al vier beantwoordingstermijnen overheen, maar ik wil nu graag van u horen dat dit totaal onacceptabel is en dat we dit dus niet meer gaan doen. We moeten dan praten over de dubbele nationaliteit, maar u moet beginnen met de vaststelling dat dit een totaal onacceptabele situatie is.

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij heb ik deze vraag beantwoord en ik ga over mijn eigen woorden. Ik heb aangegeven dat wij dat ook anders willen en dat dat tot op heden niet gelukt is. Ik heb dus antwoord gegeven op uw vraag en ik ga over mijn eigen woorden, zeg ik via de voorzitter richting de heer Fritsma.

Ook gelet op de tijd wil ik overstappen op een volgend onderwerp. Dat is chroom-6. Daarover hebben we het afgelopen maandag eigenlijk op meerdere manieren gehad. De heer Van Helvert en mevrouw Karabulut vroegen daar ook nu weer aandacht voor. Zoals ik afgelopen maandag in het wetgevingsoverleg heb aangegeven, herken ik de emotie bij de oud-medewerkers van de POMS-locaties. Mevrouw Karabulut heeft ook een sessie georganiseerd in Kerkrade. In de afgelopen periode waarin ik staatssecretaris ben, ben ik ook zelf bij mensen thuis geweest om gesprekken te voeren. Dat maakt hoe dan ook indruk. Mensen hebben zich ingezet voor Defensie, voelen zich verbonden met Defensie en zijn eigenlijk nog steeds trots op hun werk bij Defensie.

Wij hebben onze zorgplicht geschonden. Dat heb ik ook aangegeven richting de Kamer en richting deze mensen. Wij hebben een regeling ingesteld om daar invulling aan te geven. We hebben samen met de centrales gekeken op welke wijze we een laagdrempelige regeling kunnen ontwerpen die fatsoenlijk is, snel ingezet kan worden en een invulling geeft die gebaseerd is op het RIVM-onderzoek. Dat is de regeling geworden zoals die er nu is.

Mevrouw Karabulut heeft volgens mij een amendement ingediend waarbij een andere regeling wordt gevraagd. Mevrouw Karabulut schudt nee. Ze heeft afgelopen maandag een motie ingediend waarbij zij vraagt om een andersoortige regeling. We hebben ook een debat gehad over wat die andersoortige regeling dan is. Uiteindelijk geldt de regeling uiteraard voor zorgplichtschending op het werk door blootstelling aan chroom-6. Mevrouw Karabulut wil een bredere regeling, maar daarvoor geldt ook dat je wel kaders moet hebben waarop je je kunt baseren. Anders krijg je willekeur. We hebben het in het debat van afgelopen maandag ook gehad over op welke wijze je daar invulling aan geeft. Ik heb toen ook de toezegging gedaan richting mevrouw Karabulut om daarover nog een aantal vragen bij het RIVM uit te zetten.

Een aantal andere Kamerleden, waaronder de heer Van Helvert, vroeg ook naar de POMS-locaties: is dat nou zo uniek? De heer Van Helvert gaf aan: ja, ik denk van wel. Daarvan heb ik afgelopen maandag aangegeven dat dat waarschijnlijk niet het onderscheidende vermogen zal zijn voor een regeling voor de POMS-locaties en dat geef ik nu weer aan. Maar ik ben bereid om te kijken of dat wel zo zou kunnen zijn, op welke grond dan ook. Ik snap namelijk de vraag van uw Kamer. Afgelopen maandag is de commissie-Heerts meerdere malen aan de orde gekomen en ik ben bereid om te kijken of de uitgangspunten van deze regeling ook voldoen aan het gedachtegoed van de commissie-Heerts en wat er nu op papier staat, waar de heer Bruno Bruins als verkenner nu ook mee aan de slag is.

De voorzitter:

Ik krijg een beetje het gevoel dat we toch een deel van het debat van afgelopen maandag herhalen, maar mevrouw Karabulut heeft nog twee vragen, dus die kan zij stellen. Uw eerste vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dit is een aanvulling van een, naar het lijkt, helaas neverending story. Zo moet u dat zien. Ik heb het amendement inderdaad niet ingediend, maar ik heb het wel voorbereid. We gaan daarop door. De staatssecretaris zei zojuist dat de tegenstelling die hier geschetst wordt tussen groot materieel en het personeel, onterecht was. Mijn partij is van mening dat wij niet in het hoogste geweldspectrum aan de permanente oorlogsvoering zouden moeten meedoen. Maar die tegenstelling geldt hier wel. Beaamt de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Visser:

Nee.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, uw laatste vraag in dit debat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is ongekend dat deze arbeiders, die echt aan de basis staan, al decennia vechten voor rechtvaardigheid, maar die nog niet hebben. Enerzijds wordt een materieelfonds gevuld met 45 miljard voor hele dure straaljagers, maar anderzijds grijpt de staatssecretaris voor deze mensen terug naar bureaucratie en regels. Wij zullen doorgaan en ik ben benieuwd waar de staatssecretaris mee komt, maar ik vermoed en vrees dat het te lang zal duren. Daarom wil ik, tot slot, voorzitter, één concrete casus aan de staatssecretaris voorleggen. Dat is de casus van Anita. De staatssecretaris heeft haar, net als ik, gesproken. Anita heeft last van een auto-immuunziekte, mede als gevolg van het werken op de POMS-site in Eygelshoven. Zij heeft aan een commissie voorgelegd dat dit mede haar ziekte heeft veroorzaakt en dat is beaamd door een arts. En toch is ze keihard afgewezen, omdat twee commissieleden het verzoek hebben bekeken en het niet geloofwaardig genoeg achtten. Is de staatssecretaris bereid om naar deze casus te kijken? Maar kan de staatssecretaris ons ook toezeggen dat ze heel snel, in de weken die ons nog resten voor het kerstreces en in het kerstreces, gaat werken aan die aanvullende regeling om voor rechtvaardigheid te zorgen voor al deze werkers? Ik heb hier een lijst van werkers van POMS-locatie Eygelshoven, waarvan de helft al is overleden. De andere helft wacht op rechtvaardigheid.

Staatssecretaris Visser:

Zoals u weet, gaat het niet over individuele gevallen hier. De Kamer mag dat uiteraard doen, maar ik vind het vanwege privacyredenen niet geschikt om in deze zaal individuele gevallen te behandelen. Maar zoals mevrouw Karabulut weet en zoals ik afgelopen maandag heb aangegeven, moet je je uiteindelijk wel ergens op baseren voor een generieke regeling. We kijken naar individuele gevallen. Daarvoor gelden de claims die een individu kan indienen. Voor generieke regelingen moet je je wel ergens op baseren. Wij hebben ons gebaseerd op het RIVM-onderzoek, dus op de wetenschap, alsook op de kaders die in Nederland breed gelden, die in deze Kamer zijn vastgesteld en die zien op causaliteit. Ik heb het erover dat het komt door blootstelling aan die gevaarlijke stof. Mevrouw Karabulut weet dat dat de kaders zijn waar we nu aan vasthouden. Mevrouw Belhaj heeft een motie ingediend en vroeg: wat zou het betekenen als je die kaders anders zou inrichten, niet alleen voor Defensie, maar ook voor de gehele overheid en alle werkgevers in Nederland? Dit gaat niet meer alleen over Defensie. Ik baseer mij namelijk op de kaders die er zijn. Ik heb gezegd dat ik de vraag van mevrouw Karabulut aan het RIVM ga stellen. Ik ga niet over de beantwoording van het RIVM. Het RIVM gaat proberen er vóór de kerst een antwoord op te geven. Ik weet niet wat daaruit komt. Het hangt af van wat daaruit komt. Daarover zullen mevrouw Karabulut en ik vast individueel komen te spreken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Visser:

Dat was volgens mij het blokje personeel.

De voorzitter:

Ik heb nog een vraag staan van GroenLinks over hiv en aids. De vraag is of daar speciale aandacht voor is.

Staatssecretaris Visser:

Daar hebben we de afgelopen keer met Defensie geen speciale aandacht aan besteed. Dat was toch de vraag, meneer Van den Nieuwenhuijzen? Nee? Dan heb ik het verkeerd begrepen.

De voorzitter:

Hij kan de vraag zelf nog even herhalen; dat zal ik niet voor hem doen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Nee, mijn vraag was niet of u iets heeft gedaan met Wereld Aids Dag. Het was afgelopen dinsdag Wereld Aids Dag. Ik nodigde u uit om daarbij stil te staan en ons mee te nemen in hoe u zorg draagt voor Defensiepersoneel dat hiv-positief of undetectable is. Hoe hebben zij een plek binnen de Defensieorganisatie? Juist op Wereld Aids Dag staan we graag stil bij deze mensen en waar ze tegen aanlopen. Het was dus een open uitnodiging aan u om ons daarin mee te nemen.

Staatssecretaris Visser:

Hiervoor geldt ook dat we dit niet registreren. Dit behoort natuurlijk tot medisch beroepsgeheim. Ik kan u daar dus niet in generieke zin in meenemen. Wat ik in algemene zin wel kan zeggen, is dat we in ieder geval nadrukkelijk investeren in onze militaire gezondheidszorg. We proberen ervoor te zorgen — dat is generiek — dat mensen zich, ongeacht hun ziekte, thuis voelen binnen Defensie en dat ze hun werk kunnen doen. Maar ik weet niet of dit een antwoord is op de vraag. Ik denk dat dat niet helemaal het geval is, want ik zie de heer Van den Nieuwenhuijzen nee schudden. Maar ik kan er niet meer over zeggen vanwege het medische beroepsgeheim, zoals ik net al zei.

De voorzitter:

Prima. Gaat u dan verder met het volgende onderwerp.

Staatssecretaris Visser:

Dan gaan we naar de middelen zoals in de Defensienota opgenomen. Er is de afgelopen periode fors geïnvesteerd in materieelprojecten, vastgoed en IT. Volgende week hebben we een debat over een groot IT-project, namelijk de vernieuwing van onze IT-infrastructuur. Dat is een belangrijke vernieuwing, die deze periode hopelijk, na goedkeuring van en bespreking met de Kamer, doorgang kan vinden. Van de 100 projecten die we nu aan het uitvoeren zijn is de afgelopen periode ongeveer de helft versneld of nieuw erbij gekomen door de extra middelen uit de Defensienota. Dat toont aan welke investeringskracht ingezet is in deze periode.

We hebben in 2018 en 2019 41 A-brieven gestuurd. Dat betekent een start van een nieuw materieelverwervingsproject, vastgoedproject of IT-project. Dit jaar, 2020, zullen er nog vijftien naar uw Kamer worden gestuurd. Een aantal brieven heeft u dus al ontvangen, maar in december krijgt u er nog een aantal van mij. Dat laat zien dat onze investeringsquote naar 24% is gestegen. Dat geeft aan waar we vandaan kwamen, namelijk van onder of rond de 16% een paar jaar geleden naar 24% nu. Uiteraard geldt dat dit voor onze slagkracht ontzettend van betekenis is en dus ook voor het optreden van onze mensen. Zij kunnen dan veilig opereren met de grootst mogelijke overlevingskans die we hun kunnen bieden. Je hebt goede slagkracht nodig om je te kunnen verdedigen.

Uiteraard hebben we soms vertraging. Daar hebben we de afgelopen maanden nadrukkelijk over gesproken. In het Defensieprojectenoverzicht zien we dat 30% van de projecten die we nu doen vertraging heeft, maar dat was in 2016 45%. Ik ben nog steeds niet tevreden, maar het laat wel zien dat we daarin verbeteren. Zoals ik net ook al zei, hebben we de afgelopen periode fors geïnvesteerd in vastgoed. De heer Van den Nieuwenhuijzen heeft daar meerdere malen naar gevraagd, maar ook mevrouw Belhaj, bijvoorbeeld als het gaat om de verduurzaming. Momenteel komen er voor 218 van de 295 legeringsgebouwen verbeteringen van de legering. Daarnaast doen wij ook de kleding.

De heer Van der Nieuwenhuijzen vroeg ...

De voorzitter:

Van den Nieuwenhuijzen.

Staatssecretaris Visser:

Sorry, voorzitter. Hij vroeg wanneer het interdepartementaal beleidsonderzoek vastgoed komt. Dat komt in juni 2021. Dat hoop ik dan naar de Kamer te kunnen sturen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen heeft meerdere malen in debatten en ook bij de visie die is gepresenteerd, aandacht gevraagd voor het op orde brengen van de vastgoedportefeuille: hoe zorg je daar nou voor? Ik heb inzichtelijk gemaakt wat de tekorten zijn. Die zijn fors, nog los van de verduurzamingsopgave die er ligt, maar we zijn wel gestart. Bij de Prins Bernhardkazerne in Amersfoort, waar u ook een brief over heeft gekregen, gaan we niet alleen het hele complex aanpakken maar ook kijken of we samen met de omgeving kunnen verduurzamen en tot nieuwe coalities kunnen komen, ook om daar direct werk met werk te kunnen gaan maken.

Ik denk dat mevrouw Belhaj er ook naar aanleiding van haar initiatiefnota met een bijzonder oog naar zal kijken. We kijken of dat breder uitgerold kan worden binnen Defensie en of we daar dingen van kunnen leren. In dat ibo-onderzoek zal inzicht worden gegeven in hoe de vastgoedportefeuille op de lange termijn gezond gemaakt kan worden en welke keuzes daarbij kunnen worden gemaakt. Zoals mevrouw Belhaj meerdere malen heeft gezegd, is dat ook van belang als je straks keuzes wil maken voor de toekomst, waarin je moet investeren. Daar zal het ibo-onderzoek u ook input voor kunnen geven.

De minister begon haar inleiding ermee dat we fors hebben geïnvesteerd in modernisering en versterking, of het nu de F-35 is of de modernisering van de Apachehelikopters en de CV90's. Er zijn tal van projecten die ook de afgelopen maanden gelukkig door de Kamer zijn vastgesteld en waarin we investeren. Zoals u weet, geldt dat ook voor de onderzeeboten, waarover vragen zijn gesteld door de heer Van Helvert en de heer Voordewind. De heer Stoffer heeft daar ook meerdere malen aandacht voor gevraagd. Het is denk ik goed om te constateren ... Ik merk altijd ... Over de M-fregatten hebben we een B-brief gestuurd, en dan hoor ik de Kamer nooit zeggen: daar is geen besluit over genomen. Bij de onderzeeboten wordt er altijd een andere stelling ingenomen, namelijk dat daar geen besluit over is genomen. Maar ik kan u zeggen dat er ook een B-brief naar uw Kamer is gestuurd waarin gewoon een besluit is genomen over onderzeeboten, namelijk vier onderzeeboten van de B-variant, die we in concurrentie gaan verwerven. Dat doen wij uiteraard met zo veel mogelijk betrokkenheid van de Nederlandse industrie. Ook hier is het van belang dat wij zo snel mogelijk zorgen dat we in 2022 komen tot een besluit, zodat in 2028 de eerste onderzeeboot te water zal kunnen gaan. Ik heb de Kamer meegenomen in de covidperikelen. We zetten alles op alles om ervoor te zorg dat dit project geen vertraging oploopt, maar ik kan hier niet instaan voor welke impact dit daarop kan hebben. Zoals ik de Kamer heb aangegeven, geldt hiervoor dat strategische autonomie en nationaal veiligheidsbelang essentieel zijn en worden meegenomen in het verdere traject van de D-brief.

De voorzitter:

Ja, de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik dacht eigenlijk dat we maandag wel genoeg gesproken hadden over de onderzeeboten, maar het komt toch even aan de orde. De staatssecretaris geeft aan dat zo veel mogelijk Nederlandse betrokkenheid van belang is, maar het gaat natuurlijk ook over strategische autonomie. Bevestigt de staatssecretaris dat het ook gaat over strategische autonomie?

Staatssecretaris Visser:

Dat waren net mijn laatste woorden.

De heer Stoffer (SGP):

Kijk, toen zat ik even te kijken: zal ik er nog naar vragen of niet? Dank voor dat antwoord, dat al gegeven is voordat mijn vraag er was. Helder.

Staatssecretaris Visser:

De heer Van Helvert vroeg er nog specifiek naar; vandaar dat ik er nog even op inging.

De heer Fritsma stelde eigenlijk geen vragen, maar maakte zich wel zorgen, ook afgelopen maandag, over de F-35. Maar ik zal dat debat hier niet herhalen.

De heer Van den Bosch vroeg naar de internationale samenwerking. De minister heeft daar in brede zin al iets over gezegd. Ook voor materieelverwerving geldt uiteraard dat wij zien dat er heel veel zaken gebeuren in Europa. De minister is ingegaan op de Europese projecten die lopen en de samenwerkingsmogelijkheden die er zijn. Ik spreek een keer in het halfjaar met mijn Duitse collega om te kijken of er een aantal vervangingsprojecten aankomen waarbij we kunnen samenwerken en waarbij ook belangrijk is dat we de intentie uitspreken om op een aantal projecten samen te werken, om als Nederland en Duitsland een signaal te geven richting de industrie dat wij het belangrijk vinden om gezamenlijk op te trekken. Ik denk dat op die basis de industrie, of het nou van Nederlandse zijde of van Duitse zijde is, het signaal krijgt: als je ziet dat Nederland en Duitsland samenwerken aan bepaalde maritieme projecten, ICT-projecten of andere projecten en je daarvan wilt profiteren, dan moet je die samenwerking aangaan. Maar uiteraard geldt ook hier dat we samen met de staatssecretaris van EZK optrekken om te kijken welke mogelijkheden dit biedt.

Ik zie de heer Van Helvert opstaan.

De voorzitter:

Nee, we gaan niet uitnodigen. Dan krijg je dat. De heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik had nog specifiek gevraagd wat we kunnen met exportkansen. Kijk, wat we willen is dat het Nederlandse bedrijfsleven een grote rol krijgt. Als je in de gunning van de onderzeeboot mee laat wegen in hoeverre er exportkansen voor het Nederlandse bedrijfsleven aanwezig zijn, kom je vanzelf uit bij de aanbieder die het meeste doet voor het Nederlandse bedrijfsleven. Kunnen we die exportkansen meenemen in de gunningscriteria?

Staatssecretaris Visser:

Dit is een herhaling van het debat van afgelopen maandag. Ik schets eerst een wat meer algemene context om op de heer Van Helvert te kunnen reageren. We hebben geen zelfscheppende onderzeebootindustrie meer in Nederland. Daarom hebben we er al een aantal jaren geleden voor gekozen om een uitvraag te doen bij meerdere buitenlandse werven. Er is dus geen Nederlandse hoofdaannemer, om de doorvertaling te maken. Wat we wel hebben gezegd, als kabinet zijnde, is dat het essentieel is in het kader van de vraag van de heer Stoffer over strategische autonomie en het Nationaal Veiligheidsplan, zelf wel het onderhoud te kunnen gaan doen. Ook bij de Walrusklasse hebben we gemerkt dat dit essentieel is. Er zijn allerlei technologische ontwikkelingen, en je wilt zelf ook dingen kunnen aanpassen als het gaat om je IT-systemen en je sensorcapaciteit. Zo kan ik een hele waslijst opnoemen.

De voorzitter:

Gaan we niet doen.

Staatssecretaris Visser:

Dat ga ik niet doen, voorzitter. Dat is essentieel. Dat betekent dat, als het gaat om de exportkansen, ik nu geen uitspraak ga doen over de gunningscriteria. Ik heb al in de B-brief gezegd dat ik er dan namelijk aan vastzit, en dat ga ik niet doen in deze zaal. Maar ik heb wel gezegd — en dat staat niet voor niets in de B-brief: zo veel mogelijk Nederlandse betrokkenheid. Maar dat zit hem vanuit de strategische autonomie vooral in het onderhoud. Maar dat zal moeten worden uitgevraagd.

De voorzitter:

De heer Van Helvert. Niet het debat van afgelopen maandag overdoen.

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, daarom zal ik wat nieuws inbrengen. Met hetgeen het kabinet eigenlijk niet zou moeten zeggen begint de staatssecretaris: we hebben geen zelfscheppende industrie voor onderzeeboten. Hebben we een bedrijf dat helemaal in zijn eentje een onderzeeboot kan maken? Nee, dat hebben we niet. Maar we hebben ook geen bedrijf in Nederland dat helemaal in zijn eentje een fregat kan maken. Daar kopen we ook dingen voor in Duitsland en in Frankrijk en aan de andere kant van de wereld. Daarom was mijn vraag maandag: wil de staatssecretaris überhaupt vragen aan het Nederlandse bedrijfsleven of het dat kan? Zou u eens willen vragen aan IHC: zou u die hoofdaannemer willen en kunnen zijn, waarbij u natuurlijk buitenlandse bedrijven nodig hebt? Zou de staatssecretaris dat eens willen vragen aan Damen in Vlissingen, aan Huisman Equipment in Schiedam? Misschien kunnen die dat wel.

Staatssecretaris Visser:

Daar heb ik maandag op geantwoord: als ik dat ga doen, ga ik de hele aanbesteding stopzetten. Want niet voor niets hebben we een aantal jaren geleden deze uitvraag gedaan. We hebben toen gekeken of sprake was van een Nederlandse bouwer die volledige onderzeeboten maakt, maar die was er niet. Daarom zijn we uiteindelijk met vier buitenlandse partijen het gesprek aangegaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Als u dat maandag al hebt gezegd, hoeft dat niet nog een keer. Meneer Van Helvert, we gaan het debat van afgelopen maandag niet overdoen, daar hebben we vandaag geen tijd voor. Een kort slotwoord? Oké. Gaat u verder.

Staatssecretaris Visser:

Zoals ik zei: wij kiezen voor de beste boot voor de beste prijs, met zo veel mogelijk Nederlandse betrokkenheid.

De heer Voordewind vroeg, naar aanleiding van de discussie van afgelopen maandag, waar hij niet bij kon zijn, naar het radarstation in Herwijnen. Zoals ik ook maandag zei, ben ik niet voor niets een rijkscoördinatieregeling gestart, omdat ik niet in kan staan voor de radars zoals ze nu zijn. In Wier wordt het station nu vervangen, maar in Nieuw-Milligen staat hij nog. Wij hebben aangegeven waarom wij denken dat dat niet de juiste locatie is. Uiteraard gold ook nog een ander belang: de energiebehoefte op land en de windmolenparken die daar een rol in spelen. Alternatieve locaties zijn onderzocht. Daar heb ik u eerder dit jaar ook over geïnformeerd, op 6 februari 2020. Op basis daarvan kwam naar voren dat er eigenlijk niet veel meer geschikte locaties zijn. Er zijn nog drie locaties, maar die zijn niet per se beter dan Herwijnen. Die zijn vergelijkbaar met Herwijnen. Naar aanleiding van de motie van de heer Voordewind heb ik nogmaals expliciet aan de twee betrokken gemeenten gevraagd: bent u bereid om mee te werken als we van Herwijnen naar deze locatie zouden gaan, nog los van allerlei andere zaken die meespelen? Daarop is het antwoord nee geweest. Dat heb ik ook aan de Kamer laten weten. De alternatieven zijn dus onderzocht en in kaart gebracht voor de Kamer. De rijkscoördinatieregeling loopt natuurlijk op dit moment. Het is ook van belang dat die door blijft lopen, aan de ene kant vanwege het nationale veiligheidsbelang en aan de andere kant vanwege de opdracht die er ligt voor energie op land in Flevoland. Er moeten twee windmolenparken worden gerealiseerd en dat wacht op elkaar.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We hebben inderdaad moties ingediend over alternatieven. De staatssecretaris zegt dat de alternatieven zijn onderzocht en dat de alternatieve locaties net zo geschikt zijn als Herwijnen. Maar wat de staatssecretaris er niet bij zegt, is dat er niet gekeken is naar de cumulatieve stralingseffecten ten opzichte van de andere locaties. We weten dat Herwijnen een KNMI-radar heeft, last heeft van de straling van de scheepvaart et cetera. Dat aspect is toen niet meegenomen. Vandaar mijn vraag in de eerste termijn. Waarom heeft u dat toen niet meegenomen? Want als je gaat vragen "wilt u die radar", dan zullen alle burgemeesters zeggen: nee, liever niet. Het ging juist om de cumulatieve straling vergeleken met Herwijnen.

Staatssecretaris Visser:

Nee, de vraag van de Kamer, en ook van de Eerste Kamer, in september 2019 was: kijk naar alternatieve locaties. Zijn er vergelijkbare locaties als het gaat om de dekking? Dat was de vraag voor het alternatievenonderzoek en dat heb ik ook teruggegeven aan de Kamer. Zijn er locaties die eenzelfde radardekking geven? Want dat is essentieel. We hebben een radar in Wier en we hebben er nog eentje nodig om Limburg, Brabant, Zeeland, Zuid-Holland, Noord-Holland en een deel van Flevoland te kunnen beschermen en om aan luchtverdediging te kunnen doen. Dat was de opdracht en op die manier is het alternatievenonderzoek ook uitgevoerd. Uiteraard heb je overal waar je een radar plaatst, ongeacht alles wat je doet rond niet-ioniserende straling, te voldoen aan de richtlijnen. Dat geldt dus ook voor mij. Dat zijn internationale richtlijnen: de ICNIRP-richtlijnen. Naar aanleiding van het verzoek van de Kamer heb ik niet alleen gekeken naar de straling van de radar, maar juist ook naar de samengestelde straling.

De heer Voordewind vraagt: wat is de straling van de KNMI-radar of van de scheepvaart, de navigatie? Dat is 0,10 in de starende modus en ook in de rotating modus. Dat heb ik ook aan de Kamer meegegeven. Het is 1,15 bij de navigatieradar in de starende modus en de rotating modus. De samengestelde straling zal overal in Nederland per locatie verschillend zijn, omdat deze zaken, mobiele telefoons, wifi en routers, heel veel straling geven. Het zal dus per locatie verschillen. Waarschijnlijk zal het in stedelijk gebied vele malen hoger zijn dan in landelijk gebied.

De voorzitter:

De heer Voordewind.

Staatssecretaris Visser:

Dus het verschilt per locatie. Maar als de heer Voordewind vraagt om te kijken wat de samengestelde straling zou zijn op die drie alternatieve locaties, dan wil ik die vraag best beantwoorden. Volgens mij heb ik dat afgelopen maandag ook gezegd. Maar ik heb ook aangegeven dat de rijkscoördinatieregeling Herwijnen wel doorgaat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De bereikbaarheid kan misschien hetzelfde zijn, maar het ging natuurlijk niet alleen maar om de bereikbaarheid. Het ging ook om de gezondheid, om de cumulatieve straling en om hoe dicht de bevolking zich bij de radar bevindt. Die elementen zijn toen niet meegenomen en dat was mijn punt. De staatssecretaris zegt dat ze best bereid is om dat wel mee te nemen. We moeten kijken wat we in de tweede termijn doen, want er ligt een motie. Maar dan zou ik haar ook willen vragen om de hoogte van de radar mee te nemen, want dat kan de bevolking ook extra beschermen.

Staatssecretaris Visser:

Daar heeft mevrouw Belhaj ook een motie over ingediend. We zouden daar nog naar kijken. Maar ik vind het wel van belang om te benadrukken dat wij gewoon hebben te voldoen aan de richtlijnen die er zijn. Dat zijn de ICNIRP-normen en daar voldoen wij aan. Als de Kamer strengere normen wil, dan gelden die niet alleen voor Defensie maar ook voor al het andere, ook voor mobiele telefoons en eigenlijk voor alles wat er in Nederland staat. Dat is volgens mij een andere discussie die de Kamer moet gaan voeren. Ik geef de heer Voordewind mee dat ook de gemeentes waar de alternatieve locaties zijn, nadrukkelijk op schrift hebben aangegeven dat zij niet bereid zijn om mee te werken. Als zij niet bereid zijn om mee te werken, dan heb je daar ook de rijkscoördinatieregeling te volgen. Bij Herwijnen was juist de kritiek dat de rijkscoördinatieregeling werd ingezet. Ik geef uw Kamer ook het volgende mee: zolang er onduidelijkheid is over waar de radar komt te staan, kan Defensie — ik weet dat de heer Fritsma daar heel blij mee is — geen verklaring van geen bezwaar afgeven voor windmolenparken. Dat betekent dus dat heel veel van die projecten op dat moment dus gewoon gestopt zullen worden. Ik zie de heer Fritsma glimlachen, maar ik weet dat een aantal andere leden van deze Kamer daar anders over denken. Dus ik geef degenen die een motie hebben ingediend over alternatieve locaties wel mee dat dit direct consequenties heeft. Want zolang er gekeken wordt naar alternatieve locaties, ondanks dat de rijkscoördinatieregeling loopt, zal Defensie geen verklaring van geen bezwaar kunnen afgeven op tal van initiatieven met betrekking tot windmolens. Dat is uiteraard ook ter beoordeling van de Kamer zelf.

De voorzitter:

Volgens mij raakt u een beetje aan het eind van uw beantwoording.

Staatssecretaris Visser:

Ja, dan was er nog de vraag van de heer Van den Nieuwenhuijzen over de naamgeving van de fregatten die worden vervangen: zijn we bereid om die naar vrouwen te vernoemen? U gaf zelf aan: Francien de Zeeuw. U had ook nog een aantal andere voorbeelden genoemd. En als we het aan mensen gaan vragen, krijgen we vast nog andere suggesties. Ik kreeg via Twitter ook allerlei suggesties voor mogelijke namen. U weet dat de marine een traditiecommissie heeft, die zich altijd hierover buigt en die een advies opstelt dat via de Commandant der Strijdkrachten naar de koning gaat, die daar uiteindelijk een besluit over neemt. Dat is de procedure zoals we die hebben afgesproken, maar uiteraard zullen wij de suggestie die is gedaan, ook door de heer Bosman in het verleden, nadrukkelijk meegeven. Wij zullen dus in ieder geval positief bij de Traditiecommissie aangeven om hier toch eens over na te denken. Maar uiteraard moeten ze daar zelf een besluit over nemen. De heer Kerstens zegt nu dat er alleen maar mannen in die commissie zitten. Dat weet ik eerlijk gezegd niet, maar ik denk dat het een goede suggestie is om dit nog eens onder de aandacht te brengen.

De voorzitter:

Voor de kijkers: mevrouw Francien de Leeuw was een Nederlandse verzetsstrijdster en de eerste vrouwelijke militair in onze krijgsmacht. Er is wel al een straat naar haar vernoemd, maar nog niets dat vaart op of onder water.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Een Traditiecommissie is heel leuk, maar de vraag is inderdaad of daar mannen én vrouwen in zitten. Want tot nu toe zijn ze gekomen met namen van plaatsen, dieren en mannen. Als dat de traditie is binnen Defensie, dan mag dat wel een upgrade krijgen. Ik ben blij dat u dat in ieder geval omarmt. Maar ik denk dat het belangrijk is dat de mensen die de keuze maken, nadenken over hoe zij tot een wat inclusievere traditie komen.

Staatssecretaris Visser:

Dat is een heldere oproep. Ik heb al gezegd dat ik die zal overbrengen.

Tot slot, voorzitter, nog iets over de wijze van besturen. Daar is geen specifieke vraag over gesteld, maar het is wel van belang omdat het samenhangt met het personeel, waar wij nadrukkelijk over hebben gesproken. In antwoord op mevrouw Belhaj gaf ik aan dat de wijze van besturen een belangrijke reden is voor mensen om de organisatie te verlaten. Dat heeft vooral te maken met het gevoel geen ruimte te hebben qua mandaten, bevoegdheden en bureaucratie. Dat is toch de reden waarom ik iets wil zeggen over die manieren van besturing. Daarbij gaat het vooral over de vraag welke mandaten en bevoegdheden er decentraal liggen. Nou, we hebben de afgelopen periode meer mandaten en bevoegdheden decentraal neergelegd, maar het gaat ook om de samenwerking met andere partijen buiten Defensie. Op welke manier kun je er bijvoorbeeld in de maritieme sector voor zorgen dat je met het bedrijfsleven samenwerkt maar ook met scholen, om ervoor te zorgen dat je een andere omgeving creëert waarbij er ook meer ruimte komt? Ik wil vanwege de tijd niet al die voorbeelden noemen, maar een belangrijk gegeven is dat er in de afgelopen periode fors is geïnvesteerd in die manieren. Ik zie daar juist heel veel enthousiasme door ontstaan, omdat medewerkers het idee hebben dat zij zélf invulling kunnen geven aan hun eigen omgeving en daar ook daadwerkelijk resultaten mee weten te boeken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik wilde toch even terugkomen op de export in het kader van de onderzeeboten. Ik stelde die vraag ook in de eerste instantie van de begrotingsbehandeling. Dit is niet iets wat ik maandag heb gezegd; dit is iets wat ik heb gezegd in de eerste instantie. Daarom kom ik er nu op terug. De staatssecretaris zegt: ik kan eigenlijk nog niet aan die bedrijven gaan vragen of ze dat kunnen, want we zitten nou eenmaal in die aanbestedingsprocedures en dat gaat niet. Ik ben dat eigenlijk niet met de staatssecretaris eens. We zitten in de B-fase. Die houdt in dat je een vraag uitzet om informatie. Bij die vraag om informatie zet Defensie ook heel duidelijk op de brief: let op, u kunt geen rechten ontlenen aan deze vraag om informatie. Het is alsof je een nieuwe auto wilt kopen en vraagt: mag ik een proefritje maken? Dan kun je de auto terugbrengen en er niks mee doen, of ermee doorgaan. Je kunt gerust nog dingen doen in die B-fase. Mijn vraag is: is de staatssecretaris bereid om bijvoorbeeld aan IHC, aan Damen, aan Huisman of aan andere bedrijven te vragen of zij dat überhaupt kunnen? Ik denk namelijk dat de bedrijven het wel kunnen als je dat vraagt.

Staatssecretaris Visser:

Ik weet eerlijk gezegd niet wat nou concreet de vraag is van de heer Van Helvert. Ik heb net aangegeven dat wij toen wij dit project, deze aanbesteding, zijn gestart, hebben gekeken of een Nederlandse partij die onderzeeboot kon bouwen. Het antwoord daarop was nee. Ik heb u een B-brief gestuurd waarin staat dat we gaan voor de beste boot voor de beste prijs met zo veel mogelijk Nederlandse betrokkenheid. Ik heb net in het debat, en ook maandag richting de heer Stoffer, aangegeven dat wij ook maximaal inzetten op het concretiseren van de Nederlandse betrokkenheid. Mijn opmerking net was bedoeld om aan te geven dat ik in een lopende aanbesteding niet in het openbaar een criterium kan noemen, omdat ik er dan direct aan vastzit. Ik denk dat de Kamer ook geen concrete suggesties zou moeten willen meegeven voor welk criterium op welke wijze in het programma van eisen staat. Want uiteindelijk gaat het om de beste boot. Daar moeten onze mannen en vrouwen mee varen, dus dat zou ik willen overlaten aan die specifieke deskundigheid.

Uiteraard kijken we altijd samen met EZK — dat is nu ook al het beleid — hoe we de verdere exportkansen kunnen vergroten, in algemene zin, niet alleen in het kader van onderzeeboten. Daar heb ik het nu over. Ik wil niet de indruk wekken dat het specifiek een criterium of wat dan ook is. Maar het is ook de verantwoordelijkheid van Economische Zaken om die initiële participatie vervolgens vorm te geven. Dat doen we altijd na de gunning. Dan weet je namelijk welke partij de opdracht mag gaan uitvoeren en wordt die ook maximaal uitgenut. Dat is mijn ervaring. In de Defensie Industrie Strategie hebben we de afgelopen periode ook laten zien dat we vooral ook de betrokkenheid en inzet van het mkb hebben vergroot door nadrukkelijk die ondersteuning te geven. Er is ook bereidheid om dat maximaal te faciliteren.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Helvert, tot slot. Anders heeft u nog een tweede termijn.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, maar ik maak me nu eigenlijk wel steeds meer zorgen. We proberen vanuit de Kamer constant het kabinet ... We hebben ook vaak met de VVD en de SGP opgetrokken om te zorgen dat het Nederlandse bedrijfsleven daar zo veel mogelijk in voorkomt. Nu begint de staatssecretaris steeds met: ja, maar wij hebben die zelfscheppende industrie niet. Als je dat maar vaak genoeg roept, dan gelooft iedereen het dadelijk ook nog. Dat het kabinet met de DIS in de hand er dus al voor kiest om de zelfscheppende industrie niet te faciliteren, oké. Maar door ze helemaal buiten te sluiten of door de Nederlandse industrie eigenlijk zelfs alleen nog maar het onderhoud ter beschikking te stellen, degraderen we onze eigen industrie en de kansen die we hebben. Ik vind dus eigenlijk dat het kabinet dit veel meer moet doen met het Nederlandse bedrijfsleven in de hand.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag.

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij schetst de heer Van Helvert hier een tegenstelling die ik echt niet herken. Met betrekking tot de vraag over de Nederlandse hoofdaannemer: ik heb u aangegeven dat dat niet kan. Dat is wat ik heb geschetst. Maar ik heb volgens mij meerdere malen — dat staat ook in de B-brief — nadrukkelijk genoemd dat het gaat om de beste boot voor de beste prijs met zo veel mogelijk Nederlandse betrokkenheid. Waarom willen we dat? Vanwege die strategische autonomie. En ik heb u eerder in het debat ook aangegeven dat, als er een Nederlandse bouwer was geweest en als we die industrie hadden behouden, dat waarschijnlijk een hele andere situatie was geweest. Alleen, die is er niet. Dat is geen degradatie, want ik ben juist ontzettend trots op de Nederlandse industrie. Volgens mij is de Kamer dat in brede zin ook. Dat is ook de reden waarom we ze zo veel mogelijk willen betrekken in deze verdere aanbesteding. Maar op welke wijze we dat doen, moet nog worden uitgewerkt. Ik zou ook aan de Kamer willen vragen om die invulling te laten aan de deskundigen die ervoor moeten zorgen dat we uiteindelijk een goede boot voor een goede prijs met zo veel mogelijk Nederlandse betrokkenheid krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van het kabinet. Ik wilde meteen doorgaan met de tweede termijn. Dan wil ik de lunchpauze doen na de tweede termijn van de Kamer, zodat het kabinet rustig de tijd krijgt om de moties van een appreciatie te voorzien. We hebben namelijk tijdsdruk. Meneer Van Helvert, ga nu niet mijn agenda in de war gooien.

De heer Van Helvert (CDA):

Een punt van orde. In verband met corona zijn niet alle medewerkers er. Ik moet dus even mijn eigen moties printen. Dat vind ik helemaal niet erg en dat doe ik heel graag, maar dat wil wel zeggen dat ik heel eventjes naar mijn kamer en terug moet lopen. Dus als u toch een paar minuten zou willen schorsen …

De voorzitter:

Ja. Dan schors ik tot 14.05 uur. Hollen.

De vergadering wordt van 13.58 uur tot 14.08 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef daarin als eerste spreker het woord aan de heer Fritsma van de PVV. Hij heeft strikt genomen nog vier minuten, maar wat zal zijn collega van VWS blij zijn als hij haar nog een extra minuutje gunt! Gaat uw gang.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank beide bewindspersonen voor de gegeven antwoorden, al kostte het soms iets van moeite om die antwoorden los te wrikken. Er waren wat bijzondere momenten tijdens het debat. Eén bijzonder moment vond ik de opmerking van de minister dat ze niet over grensbewaking gaat. Als je dan toch een debat hebt over hoe de middelen en de mensen van Defensie het beste kunnen worden ingezet, moet je natuurlijk ook zeggen dat dat voor grensbewaking is in plaats van bijvoorbeeld voor missies naar verre buitenlanden. De minister moet daar ook een mening over hebben. Bovendien, als Schengen instort — en dat kan zomaar gebeuren, gelet ook op de uitspraken van de Franse president Macron — dan moet deze minister er ook klaar voor zijn om die grenzen te bewaken. Dan moeten er militairen bij de grens staan. Is deze minister daar dan wel klaar voor? En dan kom je er natuurlijk niet met de woorden: ik ga er niet over.

Dan toch een motie over grensbewaking.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de Defensie-inzet aan te wenden voor het in ere herstellen van Nederlandse grenscontroles zodat islamitisch terrorisme buiten de deur kan worden gehouden en Nederland zelf weer kan bepalen wie het toelaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35570-X).

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. De tweede motie spreekt voor zich.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de militaire bewaking van locaties die gevoelig zijn voor terrorisme uit te breiden met in ieder geval de stations van de vier grote steden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35570-X).

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. De Turkse dienstplicht is een groot probleem. De staatssecretaris kan wel zeggen dat de Turks-Nederlandse militairen er geen probleem mee hebben, maar dat is natuurlijk veel te makkelijk. Zelfs als zij van goede wil zijn, neemt dat de problemen niet weg. Deze mensen hebben trouw moeten zweren aan het Turkse leger tijdens hun dienstplicht of verkorte dienstplicht. Ze zijn nota bene tot hun 45ste levensjaar oproepbaar. Dus als Erdogan het op de heupen krijgt, kan hij Nederlands-Turkse militairen oproepen en dan moet de staatssecretaris zeggen: ja, sorry, we zijn een deel van het Nederlandse leger kwijt omdat ze voor Erdogan moeten vechten tegen de Koerden, tegen Turkije of tegen Armenië. Dat is een volslagen krankzinnige situatie. Ik kan me niet voorstellen dat het kabinet dit acceptabel vindt.

De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een einde te maken aan de mogelijkheid voor werknemers van Defensie om naast de Nederlandse nog een andere nationaliteit te hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35570-X).

De heer Fritsma (PVV):

In het verlengde hiervan: Nederlandse leningen worden ook aangewend om het Turkse leger te helpen. De staatssecretaris zegt wel dat ze moeten worden terugbetaald, maar dat is ook weer te makkelijk. Er worden namelijk Nederlandse leningen verstrekt aan Turks-Nederlandse militairen, en die worden gebruikt om de Turkse dienstplicht af te kopen. Dat is allemaal al heel erg raar en onacceptabel, maar dat geld komt ook bij het Turkse leger terecht. We weten wat het Turkse leger doet. Het is dus onacceptabel dat de staatsecretaris zei: het gebeurt niet vaak. Al was het maar één cent, het is onacceptabel. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een einde te maken aan de praktijk dat middels door Defensie verstrekte leningen de kas van het Turkse leger wordt gespekt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (33570-X).

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb mijn best gedaan om binnen de tijd te blijven, voorzitter, en dat is nog gelukt ook, denk ik.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van den Bosch loopt zich al warm. Hij zou strikt genomen nog tien minuten hebben. Maar doe ons dat niet aan! Het is vast niet het laatste woord dat de heer Van den Bosch spreekt in deze zaal, maar het is waar dat het zijn laatste begroting is. We hebben van zijn betoog genoten. Gaat uw gang voor uw tweede termijn, meneer Van den Bosch.

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter. Ik ken u zo. We maken weleens wat mee met elkaar, dus wat dat betreft ... Ik kan u sowieso beloven dat ik maar één motie heb. Wij hebben er gelukkig bij het WGO een paar ingediend. Ik steun wat moties, maar ik ben niet zo van heel veel moties. Maar de moties die ík indien, zijn wel altijd heel goed.

Voorzitter. Ik wil toch wel een algemene opmerking kwijt. Volgens mij is niemand in deze Kamer en in dit land voor oorlog. Als we de gebeurtenissen zien, tegenwoordig op televisie en vroeger in de krant, willen we die nooit meer meemaken. Ik heb een moeder van 94. Ze weet niet veel meer, maar als we over de oorlog beginnen, wordt ze altijd weer heel emotioneel en dat soort dingen. Die generatie heeft toch iets meegemaakt. Die is vijf jaar bezet geweest door de Duitsers en heeft ellende meegemaakt. Dat wil je gewoon nooit meer. Sommige collega's doen mij denken aan de tijd van het gebroken geweertje, een beweging die voor de Tweede Wereldoorlog aanwezig was. Mijn partij is van mening dat je ook goede krijgsmacht moet hebben als je een krijgsmacht nodig hebt om het land te verdedigen en om onze normen en waarden te verdedigen tegen mensen die die willen aanvallen.

Laat ik een voorbeeld geven, heel dichtbij. Dan spreek ik meteen mijn dank uit aan alle vrouwen en mannen die dat werk toch altijd weer voor ons doen. Ik kijk dan naar de marechaussee die ons gebouw beveiligt. Dat doen ze toch maar even. Als ik ze daar zo zie, moet ik er toch niet aan denken dat ze daar met een oude VW Kever en een klappertjespistool staan. Dat heeft geen nut. Ze moeten de beste wapens, de beste auto's en de beste spullen hebben om ons te verdedigen. We hopen dat het nooit nodig is, voor hen en voor ons, maar zo zit het in elkaar. Dat wil ik toch even gezegd hebben. Ik kan er nog twintig minuten over praten, maar dat zal ik u niet aandoen, voorzitter.

Ik heb één motie omdat ik er toch nog wel iets meer over wil horen van het kabinet en de bewindslieden. De minister maar vooral de staatssecretaris heeft veel gezegd over opleidingen, waar we heen moeten en dat we goede dingen moeten doen. Mijn fractie is ervan overtuigd dat Defensie nog heel veel meer kan. Want we leven in 2020 en er moet meer gebeuren en er gebeurt heel veel goeds. Zoals u weet, heb ik een pleidooi gehouden om 18-jarigen eens kennis te laten maken met Defensie. Ik belde gisteren mijn vrouw op en die zei: wat een geweldig idee om die pubers van 18 een dagje op een kazerne te laten rondlopen, dat is de beste manier. Tegen mijn collega's zeg ik: het is alleen maar mooi dat mensen uit alle kringen, jongens maar zeker ook meisjes, die toch vaak denken dat Defensie voor mannen is, dat ook kunnen zien en dat ook mensen uit andere groepen daar rond kunnen lopen. Volgens mij moet je hun die kans geven. Hoe dat precies moet, laat ik aan het kabinet over, want zo ver gaat mijn motie niet, die ik nu toch ga voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het belang van het werk van en de carrièremogelijkheden bij Defensie niet goed bekend zijn bij een substantieel deel van de Nederlandse jeugd;

overwegende dat Defensie met forse personeelstekorten kampt en een bredere bekendheid ook een nuttige rol kan spelen bij het enthousiasmeren van een breder deel van de samenleving voor een functie bij Defensie;

overwegende dat Frankrijk alle 18-jarigen een dagprogramma laat volgen op een kazerne;

verzoekt de regering de mogelijkheden in kaart te brengen om een dergelijke dag ook in Nederland in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Bosch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35570-X).

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter. Ik dank het kabinet, ik dank de bewindslieden voor alle antwoorden. Erg veel ervan waren erg duidelijk en over de meeste ben ik ook tevreden, maar er zijn nog genoeg uitdagingen.

Voorzitter, dit was dan mijn bekende bijdrage in snelle woorden, in dit geval in drie minuten, geloof ik. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Bosch. Dan vraag ik naar voren collega Van den Nieuwenhuijzen van GroenLinks voor zijn tweede termijn.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister en de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording in eerste termijn. Nogmaals wil ik jullie ook echt hartelijk danken voor jullie inzet de afgelopen jaren voor al die lhbti-personen binnen Defensie. Ik draag met trots hun keycord, waar ik mijn pasje van de Kamer aan heb hangen. Ik ben er echt trots op wat jullie voor hen gedaan hebben.

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat autonome wapens altijd onder betekenisvolle menselijke controle moeten blijven staan. Daar zal ik u ook aan houden.

Verder heb ik de toezegging genoteerd, die ik nu even dubbel wil checken, dat wij in samenhang het cyberdomein blijven bespreken naar aanleiding ook van een samengaande rapportage. Dus dat wil ik nog even dubbelchecken, want wat mij betreft gaan we naar dat commando cyberstrijdkrachten, maar tot die tijd lijkt het mij goed om goed die samenhang met elkaar te bespreken.

Ik heb drie moties, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer over de resultaten en bijzonderheden rond lopende militaire missies slechts jaarlijks wordt geïnformeerd, en hierbij geen operationeel gevoelige informatie kan worden gedeeld;

overwegende dat de Kamer beter in staat zou zijn haar controlerende taak uit te voeren ten aanzien van lopende missies indien de vaste commissie Defensie intensiever wordt gebrieft over belangrijke ontwikkelingen en resultaten bij lopende missies;

verzoekt de regering een voorstel te doen voor het intensiveren van de informatie die de Kamer ontvangt over lopende missies, bijvoorbeeld middels vertrouwelijke briefings aan de vaste commissie voor Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Nieuwenhuijzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35570-X).

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Defensievisie 2035 wordt voorgesteld om de krijgsmacht te specialiseren, maar dat nog geen concrete vorm van specialisatie wordt voorgesteld;

overwegende dat de voorstellen in de Brede Maatschappelijke Heroverweging voor de toekomst van Defensie nuttig zijn, maar deze voorstellen nadere uitwerking behoeven en bovendien geen integrale scenario's voor specialisatie bevatten;

verzoekt de regering scenario's op te stellen voor mogelijke routes van specialisatie van Defensie binnen haar internationale partnerschappen, en deze scenario's voor te leggen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Nieuwenhuijzen en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35570-X).

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Voorzitter, tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aandeel vrouwen in militaire functies toeneemt, maar dat er nog veel ruimte is voor groei en de toon vanuit de bovenste laag van Defensie van belang is voor de mate waarin Defensie vrouwen aanspreekt;

constaterende dat van de huidige marineschepen geen enkele naar een vrouw is vernoemd;

overwegende dat er voldoende inspirerende vrouwen zijn wier namen vanwege hun inzet voor Nederland zeer geschikt zijn voor de naamgeving van marineschepen, zoals de eerste vrouwelijke militair Francien de Zeeuw en verzetsheldin en ridder in de Militaire Willems-Orde Josepha Gemmeke;

verzoekt de regering de bij de naamgeving van marineschepen betrokken instanties binnen Defensie de uitdrukkelijke wens vanuit de Kamer mee te geven dat ten minste twee van de nieuw te verwerven marineschepen, waaronder fregatten, naar vrouwen met een grote betekenis voor de Nederlandse vrijheid worden vernoemd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Nieuwenhuijzen, Van den Bosch, Belhaj en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35570-X).

Er is een vraag voor u van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Ik vind het heel goed dat wij meer diversiteit krijgen bij de marine en ook de namen veranderen, maar is GroenLinks ook bereid om een stap verder te gaan? We hebben nu twee marineschepen, waarvan je kunt zeggen dat er één een vrouwelijke naam krijgt en één een multiculturele naam. We hebben ook verzetshelden van de afgelopen decennia die een multiculturele naam hebben — ik wil ze niet noemen — die uit verschillende regio's komen en toch de Nederlandse zaak hebben gediend en zijn overleden. Zou het een idee zijn voor GroenLinks om de motie als volgt aan te passen: een van de twee namen een vrouwelijke naam en eentje een multiculturele naam? Dat geeft de werving van mensen met een etnische achtergrond een stimulans waardoor je denkt: wauw, dit is een diverse, inclusieve samenleving!

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Dank u wel voor uw vraag. Volgens mij horen bij dappere vrouwen die veel voor onze vrijheid hebben betekend, vrouwen van alle achtergronden. Ik constateer dat er geen vrouwen zijn geweest. Ik ben het van harte eens met uw pleidooi dat binnen mannennamen en binnen vrouwennamen de afkomst op geen enkele manier zou moeten uitmaken. Op dit moment is mijn pleidooi: zorg nou dat wij ook vrouwen eren op onze schepen. Dat lijkt mij op dit moment van belang. Ik doe daar twee suggesties voor. Zo wou ik het ook laten in mijn motie. Wat mij betreft nodig ik de — hoe heette het? — commissie van traditie uit om in haar afwegingen zeker ook alle vrouwen van alle etnische afkomsten te betrekken, net zoals wanneer we weer met mannennamen komen. Dat is altijd nog beter dan een schip vernoemen naar een dier of een plaats.

De voorzitter:

Dank u wel. Kort, de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

GroenLinks komt dan met een multiculturele lijst, maar wil op dit moment toch eigenlijk niet die stap nemen. Dat is iedere keer het punt. Neem nou die stap! Het is heel makkelijk om te zeggen: laten we nou de namen nemen van mensen met een multiculturele afkomst of een andere etnische afkomst die voor Nederland hebben gevochten. Laten we daar ook eens een keer de stap nemen in de Kamer. Dit is het moment. U kunt nu laten zien dat u echt voor diversiteit en inclusiviteit gaat. Ik daag u nog een keer uit om die motie te wijzigen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Volgens mij kan het naast elkaar bestaan. Als u een motie indient voor zo'n naam, ga ik mijn naam daaronder zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA, die nog twee minuten heeft.

De heer Van Helvert (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Dan begin ik in ieder geval met het voorlezen van de moties, want de Limburgse tongval is altijd wat langzamer dan de Randstedelijke. Daarom begin ik met het voorlezen van de moties. Dan heb ik die in ieder geval gehad.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie een chroom-6-regeling heeft getroffen;

overwegende dat POMS-locaties zoals Eygelshoven mogelijk in vergelijking met andere locaties bij Defensie dermate uniek zijn dat het gerechtvaardigd kan zijn om alleen voor oud-medewerkers van de POMS-locaties een aparte regeling te treffen;

verzoekt de regering een commissie in te stellen om deze vraag te onderzoeken en advies ter zake uit te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35570-X).

De heer Van Helvert (CDA):

Ik dacht even dat de heer Kerstens schrok! Maar dit was afgestemd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie voor elke verwerving een afweging maakt voor de meest passende strategie met als uitgangspunt: beste product voor de beste prijs met een zo groot mogelijke betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven;

overwegende dat de verwerving van nieuwe onderzeeboten niet alleen kansen biedt voor substantiële betrokkenheid van de Nederlandse Gouden Driehoek bij het ontwerp, de bouw, de instandhouding en het onderhoud van de toekomstige Nederlandse onderzeeboten, maar daarnaast ook exportkansen creëert voor de toekomst;

constaterende dat de Defensie Industrie Strategie stelt dat export, vanwege de relatief kleine binnenlandse markt voor defensie- en veiligheidsproducten in Nederland, voor het stimuleren en in stand houden van de Nederlandse basis defensiegerelateerde bedrijven essentieel is;

overwegende dat mogelijke toekomstige export van onderzeeboten een extra impuls zou geven aan het Nederlandse marinebouwcluster;

verzoekt de regering de drie aanbieders te toetsen op de meest gunstige exportkansen voor de Nederlandse economie, en hierover de Kamer te informeren voor het zomerreces van 2021;

verzoekt de regering tevens het Nederlandse marinebouwcluster optimaal te ondersteunen in de positionering bij de productie, instandhouding en doorontwikkeling en positionering in toeleveringsketens om zo veel als mogelijk te kunnen profiteren van eventuele toekomstige export,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35570-X).

De heer Van Helvert (CDA):

Mijn spreektijd op, voorzitter.

De voorzitter:

Absoluut. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Karabulut, die nog één minuut heeft.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ministerie van Defensie in het voorjaar van 2020 een nieuwe versie van Aanwijzing SG A/978, "Extern optreden, mediacontacten en publicaties" heeft uitgebracht;

van mening dat deze aanwijzing te veel beperkingen oplegt aan de rechten van de militaire ambtenaar omdat het te kwader trouw is aan de militaire ambtenaar in contact met pers en volksvertegenwoordigers;

verzoekt de regering de aanwijzing onmiddellijk in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35570-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering af te zien van deelname aan oefeningen door de krijgsmacht en door de luchtmacht in het bijzonder in het oefenen van het gebruik van een kernwapen, omdat dit strijdig is met het NPV,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35570-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek te laten doen teneinde vast te stellen, dan wel uit te sluiten, dat Nederlandse militairen indirect of direct betrokken waren bij, of op de hoogte waren van, misdaden door Australische of mogelijk Nederlandse militairen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35570-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de inzet van de krijgsmacht heeft bijgedragen aan de Nederlandse gezondheidszorg;

van mening dat meer prioriteit moet worden geven aan de binnenlandse taak;

verzoekt de regering een herziening te doen van het ambitieniveau van de krijgsmacht waarbij de andere hoofdtaken een lager ambitieniveau krijgen en de derde hoofdtaak een hogere,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35570-X).

De voorzitter:

Dat heeft u goed gedaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

I know!

De voorzitter:

In één minuut, hoppatee. Dan gaan we naar mevrouw Belhaj. U heeft nog zes minuten.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Die zes minuten ga ik uitgebreid gebruiken om eens te reflecteren op mijn collega-Defensiewoordvoerders. Dat is een grapje. Dat mogen de kiezers doen en de mensen die bij Defensie werken en die de afgelopen jaren naar ons hebben gekeken.

Voorzitter. Afgelopen maandag hebben we een wetgevingsoverleg gehad. Daarin hebben we gesproken over Herwijnen. Ik heb daar een motie ingediend, die ik in afstemming met de staatssecretaris heb gewijzigd. Ik ga die motie nu dus niet voorlezen.

Ik heb nog wel een aanvullende motie voor vandaag.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland onmogelijk alleen alle dreigingen in de wereld kan adresseren, maar daar zeker internationale samenwerkingsbanden voor nodig zijn;

constaterende dat Nederland in Europees verband momenteel niet specifiek kiest voor het adresseren van bepaalde dreiging(en) die het beste past bij het profiel van de Nederlandse krijgsmacht;

verzoekt de regering op basis van de Defensievisie aan te geven hoe dreigingen het meest effectief en in welk verband (nationaal, bilateraal niveau, EU- en NAVO-verband) het best geadresseerd kunnen worden, daarbij vervolgens aan te geven op welke dreigingen Nederland het best kan focussen in het kader van de verdere uitwerking van het strategisch kompas van de EU, en de Kamer te informeren over de ontwikkelingen en de Nederlandse inzet voor de aankomende strategische dialoog,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35570-X).

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, tot slot. In de ruim vierenhalf jaar dat ik woordvoerder ben van Defensie, is er een hoop gebeurd. De minister en de staatssecretaris hebben dat ook aangegeven. Ik denk wel dat het heel belangrijk is dat we niet verslappen. Er zijn natuurlijk een aantal dingen opgezet, maar we moeten ons ook realiseren dat we er nog niet zijn. Wat D66 betreft moet er continu aandacht — sommige mensen vinden dat bedreigend — blijven voor een gezonde cultuur bij Defensie en voor een moderne manier waarop de krijgsmacht zich verhoudt tot de samenleving. Dat moet dus ook naar de Kamer. Er moeten dus geen dingen die wellicht ingewikkeld zijn actief niet-verteld worden; ze moeten actief wél verteld worden. Dingen kunnen misgaan, maar wees dan proactief in het vertellen wat er niet goed is gegaan.

Verder hoop ik heel, heel, heel erg dat deze of de volgende staatssecretaris goede onderhandelingen zal hebben met de diverse vakbonden, omdat ik er echt van overtuigd ben dat heel veel mensen die werken bij de krijgsmacht, het heel fijn zouden vinden als er toch nog één laatste stap wordt gemaakt om ervoor te zorgen dat ze niet alleen met veel plezier en eer bij Defensie werken, maar ook bij het zien van hun salarisstrook denken: ja, het is fijn dat dit goed geregeld is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Kerstens, die nog twee minuten spreektijd heeft.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat is een hele geruststelling in relatie tot het aantal moties dat ik heb, voorzitter. Dat zijn er vier, twee voor de minister en twee voor de staatssecretaris, en ze zijn ook niet al te lang.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Veteranenombudsman gedurende meerdere achtereenvolgende jaren heeft geconstateerd dat de wijze van klachtafhandeling bij Defensie voor verbetering vatbaar is alsook dat nog steeds onvoldoende van zo'n verbetering sprake is;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat ten aanzien van de inmiddels herhaaldelijk door de Veteranenombudsman in dezen gedane aanbevelingen, in zijn eerstvolgende Klachtenmonitor duidelijke verbeteringen te zien zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens, Belhaj en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (35570-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat pas na heel veel jaren een compensatieregeling tot stand is gekomen voor (eerst) weduwen en (later ook) kinderen van mannen die door het Nederlandse leger standrechtelijk zijn geëxecuteerd ten tijde van de onafhankelijkheidsstrijd van Indonesië;

constaterende dat echter nauwelijks weduwen en kinderen voor bedoelde regeling in aanmerking komen, vanwege het onredelijk strenge vereiste omtrent het tijdstip van het doen van een verzoek daartoe, waaraan rechthebbenden feitelijk niet kunnen voldoen;

verzoekt de regering te handelen in de geest van bedoelde compensatieregeling en bovenstaand vereiste te schrappen dan wel buiten werking te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens, Karabulut en Van den Nieuwenhuijzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35570-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het personeelstekort bij Defensie al een aantal jaren aanzienlijk is, waardoor de inzetbaarheid van onze krijgsmacht wordt belemmerd;

overwegende dat zowel als het gaat om het vergroten van de instroom als het beperken van de uitstroom in relatie tot toekomstige ambities van Defensie een helder "masterplan" gewenst is, waarbij inzichtelijk wordt gemaakt wat het in dezen noodzakelijke groeipad is, welke acties daartoe worden ondernomen en welke middelen daarvoor noodzakelijk en beschikbaar zijn;

verzoekt de regering in het eerste kwartaal van 2021 een dergelijk plan aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens, Van Helvert en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35570-X).

De heer Kerstens (PvdA):

De laatste motie is alleen door mijzelf ondertekend.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet veel geld uittrekt voor een werkgarantieregeling met als doel werkloosheid van mensen die hun baan kwijtraken vanwege de coronacrisis te voorkomen, door arrangementen te subsidiëren waarmee ze in een sector aan de slag kunnen waar wél werk is, en dat Defensie zo'n sector is;

overwegende dat dit kansen biedt voor Defensie bij het terugdringen van het eigen personeelstekort én dat dit perspectief biedt aan mensen die anders wellicht werkloos worden;

verzoekt de regering op zo kort mogelijke termijn te onderzoeken of Defensie voor bedoelde regeling in aanmerking kan komen, en de Kamer daarover zo snel mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35570-X).

Dank u wel. Dan mag de heer Voordewind zich vast warm komen lopen. Gaat uw gang. U hebt twee minuten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het moet gaan lukken in twee minuten.

Voorzitter. Dit is mijn laatste Defensiebegroting. Ik denk dat ik tien jaar Defensiewoordvoerder heb mogen zijn in dit huis. Met veel genoegen heb ik met de collega's samengewerkt, en ook met de verschillende bewindslieden, waaronder deze.

Maar ik wil in eerste instantie de militairen bedanken, die zich de afgelopen acht maanden ook hebben ingezet in Nederland bij de ziekenhuizen en de teststraten. Daar zie je dat deze mannen en vrouwen hands-on zijn. Ze kunnen heel snel worden ingezet en daar hebben wij de afgelopen maanden veel dank voor. Maar ook is er natuurlijk dank voor de mannen en vrouwen, al zijn het er in deze tijd een stuk minder, die in het buitenland hun werk moeten doen, en opkomen voor vrede en internationaal recht. Dat wil ik als eerste gezegd hebben.

Dan dank ik deze bewindslieden, voor de reacties op mijn vragen. Ik heb een aantal moties van collega's medeondertekend. Twee ervan noem ik even expliciet: die van de heer Van Helvert, als het gaat om het alternatieve onderzoek naar de radars die geplaatst zouden moeten worden in Herwijnen, en de motie van de heer Stoffer over de aanbesteding voor de onderzeeboot.

Ik heb zelf nog één motie. Die gaat over de gereedheid. Dat is een belangrijke prioriteit voor beide bewindspersonen. Dat zie ik ook terug in de beantwoording, en ook in de schriftelijke beantwoording. De staatssecretaris is daar ook op ingegaan, maar ik wil toch nog bij één aspect stilstaan, via deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat herstel van de gereedheid de hoogste prioriteit moet hebben voor onze defensie;

overwegende dat het kwantitatieve en kwalitatieve personeelstekort een van de geïdentificeerde factoren vormt die van invloed is op het uitblijven van een significante verbetering van de materiële gereedheid;

verzoekt de regering om met de middelen uit de Defensiebegroting met prioriteit alles te doen wat nodig is om het personeel te verwerven dat vereist is om de materiële gereedheid significant te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Helvert en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35570-X).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan dank ik u hartelijk, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is de beurt aan de heer Stoffer namens de SGP, die nog vier minuten spreektijd heeft.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik heb drie moties, en die dien ik snel in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gewerkt wordt aan de ontwikkeling van het Main Ground Combat System (MGCS) als Europees wapensysteem van de toekomst;

overwegende dat vroege betrokkenheid bij dit project gelegenheid biedt om mee te praten over onder meer capaciteiten en productie, en dat dit de Nederlandse defensie-industrie en werkgelegenheid kan stimuleren;

verzoekt de regering te onderzoeken of Nederland hier in een vroeg stadium bij betrokken kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35570-X).

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. De heer Van den Bosch en ik hebben beiden gepleit voor een robuuste en veelzijdige krijgsmacht. In het licht daarvan heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Defensievisie 2035 aangeeft dat onze defensie zich zou moeten specialiseren, maar niet hoe, namelijk wat het betekent voor de samenwerking in NAVO- en EU-verband en de inzet op een robuuste en veelzijdige krijgsmacht;

verzoekt de regering de Defensievisie aan te vullen met een nader uitgewerkt kader voor de wijze waarop taakspecialisatie kan worden vormgegeven, inclusief de voor- en nadelen daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Van den Bosch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35570-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat NAVO-landen middels de Defence Investment Pledge (DIP) hebben afgesproken 2% van het bbp in defensie te investeren;

overwegende dat het nastreven van deze investeringsdoelstelling urgent is in het licht van toenemende geopolitieke dreigingen en de noodzaak voor Europese NAVO-landen om de afhankelijkheid van derde landen te reduceren, en dat dit tevens getuigt van bondgenootschappelijke solidariteit, verantwoordelijkheid en geloofwaardigheid;

verzoekt de regering bij de evaluatie van de Wet defensiematerieelbegrotingsfonds (DMF) te betrekken hoe daarin de notie kan worden opgenomen dat mede ten behoeve van investeringen in en instandhouding van materieel gestreefd wordt naar het realiseren van de NAVO-norm,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (35570-X).

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dan wil ik nog een opmerking maken over de onderzeeboten, heel kort. De staatssecretaris geeft aan dat er geen Nederlandse hoofdleveranciers zijn. Dat klopt als je het hebt over ThyssenKrupp, en het klopt als je het hebt over Naval IRC. Maar het klopt niet als je het hebt over Saab-Damen. Die zitten er gelijkwaardig in, waarbij de hoofdtaak voor Saab ontwikkeling is en de hoofdtaak voor Damen productie. Als je de parallel maakt met de infrastructuur, waar ik uit kom, dan is de hoofdaannemer degene die het grootste geld wegzet. Dat is Damen. In dat licht zie ik de moties die we hebben ingediend. Ik hoop dat de staatssecretaris niet de fout maakt om onze Nederlandse maritieme industrie te grabbel te gooien en de boten dadelijk in het buiteland te laten bouwen. We moeten dat echt in Nederland houden, want dat is nodig voor de werkgelegenheid hier en ook voor de export. Dat hebben we zojuist in de motie van de heer Van Helvert op stuk nr. 42 ook aangegeven. Ik doe dus nogmaals de oproep: kies voor een Nederlandse maritieme industrie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Öztürk van DENK. Mag ik u er wel even op wijzen dat hier staat dat u nog vijf minuten heeft, maar dat u voor de begrotingen van Defensie en VWS in totaal nog zes minuten heeft. Dus u moet zelf maar even kijken hoe u het gaat verdelen en anders met wie u intern oorlog moet voeren, om in de terminologie te blijven. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. In de Tweede Wereldoorlog hebben Marokkaanse soldaten gevochten voor onze veiligheid en voor ons land. Het zou mooi zijn als een van de namen van die Marokkaanse soldaten ergens binnen onze Defensie opgeschreven wordt. Misschien kan dat op een van de boten of onderzeeboten. Dat waren mensen met een Marokkaans paspoort, zeg ik richting de PVV.

Voorzitter. Laat ik gezien de tijd naar mijn moties gaan. Nu komt er een motie van het lid Öztürk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een grote groep militairen en veteranen, die hun leven op het spel hebben gezet voor onze veiligheid, te maken hebben met PTSS;

verzoekt de regering voldoende middelen in te zetten voor goede begeleiding van militairen en veteranen die naar aanleiding van hun actieve militaire carrière PTSS hebben opgelopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (35570-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ongeveer 16.000 oud-Defensiemedewerkers in de problemen raakten door de verhoging van de AOW-leeftijd;

constaterende dat de compensatieregeling van de minister niet voldoende is, waardoor veteranen jarenlang verlies moeten nemen;

verzoekt de regering haar beloftes na te komen en zo snel mogelijk in overleg te gaan met de groep bij wie het AOW-gat nog niet opgelost is, teneinde dit probleem op te lossen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (35570-X).

Op deze motie is er voor u een vraag van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik was iets te laat. Mijn vraag ging eigenlijk over de motie over de naamgeving van voertuigen. Ik vind het op zich mooi dat er namen gegeven worden van mensen die ons bevrijd hebben. Ons mooie stadje Thorn is overigens bevrijd door Luxemburgers, dus misschien dat we ook nog een Luxemburgse veteraan kunnen vinden. Als DENK zo graag namen plakt op mooie voertuigen, is DENK dan ook bereid om te investeren in nieuwe voertuigen? Als we geen nieuwe voertuigen krijgen, zijn er ook geen namen te verdelen voor DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Wij investeren eerst in de salarissen van onze militairen. Daarbij is er een achterstand. We investeren ook eerst in klein materiaal dat onze militairen nodig hebben. Wij hebben beelden gezien van de plaatsen waar zij op dit moment moeten overnachten. Dat is echt niet denderend. Pas als er geld overblijft, gaan we dure speeltjes kopen. Maar eerst investeren we in de zaken die voor onze militairen op dit moment noodzakelijk zijn.

De voorzitter:

De heer Van Helvert, kort.

De heer Van Helvert (CDA):

Het is heel goed dat er eerst in personeel geïnvesteerd wordt. Ik vind het wel opvallend dat DENK wel alvast een motie indient voor een naamgeving, maar niet bereid is om voertuigen te betalen.

De voorzitter:

Er is geen motie ingediend voor naamgeving.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb geen motie ingediend voor naamgeving.

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, excuus, dat was een uitspraak, maar u zei het wel. U meende wel wat u zei.

De heer Öztürk (DENK):

Uiteindelijk gaan die lobbyisten en de hele wereld de grote partijen zo ver krijgen dat ze toch die dure speeltjes kopen. Dat weten we. De druk van die lobbyisten is zo zwaar dat dat toch gaat gebeuren. Ik zeg: als het toch gaat gebeuren, neem dan een naam van iemand die Nederland mede heeft bevrijd en zich heeft ingezet zonder een Nederlands paspoort en in dit geval met een Marokkaans paspoort. Dat is ook goed, zodat de PVV kan zien dat ook mensen van andere plekken ons land hebben gediend en zullen blijven dienen. Het gaat om de veiligheid.

Ik kom bij mijn laatste motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat militairen die werkzaam zijn bij Defensie structureel minder onregelmatigheidstoeslag, ort, krijgen in vergelijking met bijvoorbeeld de Koninklijke Marechaussee, een voorbeeld dat in dit geval een onderdeel van Defensie is;

overwegende dat militairen overbelast worden, structureel onregelmatige diensten draaien en veel militairen naar aanleiding van hun carrière PTSS oplopen;

overwegende dat militairen een extra blijk van waardering verdienen in verband met het feit dat zij dag in, dag uit klaar staan voor onze veiligheid;

verzoekt de regering om extra middelen uit te trekken en een eenmalige bonus van €1.000 te realiseren voor iedere militair bij Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (35570-X).

Dank u wel.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb drie minuten en veertien seconden over voor mijn collega.

De voorzitter:

We tellen hier twee en dan heeft u nog een extra drie en die gaan mee naar VWS. Helemaal goed.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer, waarin 26 moties zijn ingediend.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 15.15 uur en dan gaat het kabinet de moties van appreciaties voorzien. Dan hebben we meteen ook de lunchpauze gehad en kunnen we met gezwinde spoed door naar de stemmingen en de begroting van VWS.

De vergadering wordt van 14.44 uur tot 15.15 uur geschorst.

Voorzitter: Arib