2 Begroting Justitie en Veiligheid 2021

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2021 ( 35570-VI ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de begroting Justitie en Veiligheid (35570-VI). Vandaag vindt de voortzetting van de behandeling van de begroting plaats. Het kabinet is nu aan de beurt. Ik wil dus graag de minister van Justitie en Veiligheid het woord geven. Ik wil met de Kamerleden afspreken dat we acht vragen per fractie doen. Dan kijken we een beetje hoe dat gaat. Dat moet ik er eigenlijk nooit bij zeggen, want dan weet ik hoe het gaat. Maar goed, in principe acht vragen.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Justitie en Veiligheid, de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef eerst het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Dank u wel, voorzitter. Kort voor het begin van de zomer heb ik een grote zandloper op mijn werkkamer gezet. Die stond symbool voor de drie maanden die ik zeventien internethosters gaf om hun service volledig en blijvend te schonen van kinderporno. Er moest een ultimatum worden gesteld. De beperkte tijd vereiste werkelijk actie. Dat gebeurde ook zo bij vrijwel alle hosters. Kortom, de tijd deed zijn werk. Dat is een treffende illustratie van wat Augustinus heeft gezegd: "De wereld is niet in de tijd, maar met de tijd gevormd." Dit jaar werd onze samenleving vooral gevormd en bepaald door het coronavirus en ook steeds meer door de lange tijd die dat virus nu onder ons is, want er zijn nu al negen maanden verstreken sinds op 27 februari van dit jaar in Loon op Zand de eerste Nederlandse coronabesmetting gemeld werd. Maar het lijkt wel een eeuwigheid. Sinds die dag ziet ons land er anders uit en verkeert ons land in een crisissituatie. We hebben tot aan de zomer als kabinet ook in de zogenaamde crisisstructuur moeten werken.

Het is voor alle Nederlanders een nieuwe ervaring dat zo'n crisis zo lang voortduurt, met allerlei crisismaatregelen waarmee we heel veel van onze burgers hebben gevraagd, terwijl er juist bij hen ook veel vragen waren, waar we bij deze crisis zonder precedenten niet altijd een antwoord op hadden. De burgers verdienen een groot compliment, want ze hebben zich vanaf het begin in groten getale gecommitteerd aan de nieuwe regels, aan de bestrijding van het virus, aan de bescherming van kwetsbaren en aan het tegengaan van overbelasting in de zorg. Daarnaast ook echt een groot compliment aan onze handhavers, de politieagenten en de boa's, aan onze brandweermensen, onze andere hulpverleners en natuurlijk de zorgmedewerkers. Zij hebben zich vanaf het begin van de coronacrisis, nu al negen maanden, dagelijks met grote inzet op nieuwe en extra taken geworpen.

Ik noem ook de veiligheidsregio's. Ik zei het al: binnen afzienbare tijd moest worden overgestapt op de bestuurlijke crisisstructuur. De samenwerking met de veiligheidsregio's verliep goed. Ze waren de verbinding tussen maatregelen en goede uitvoering. Dat ging in de complexe crisis met veel inzet en betrokkenheid van iedereen. De wijze waarop door allen in die veiligheidsregio's is samengewerkt en hoe men alles ook echt bij elkaar heeft kunnen brengen, verdient een heel groot compliment. Dat geldt ook voor de probleemoplossende en positief-kritische samenwerking vanuit de regio's met de regiovoorzitters en daarachter natuurlijk alle burgemeesters. Dit heeft geleid tot een landelijk handhavingskader, modelverordeningen, het samenbundelen van regionale informatie tot een landelijk beeld en gezamenlijke handelingsperspectieven, zodat we altijd een landelijke herkenbare aanpak tot op lokaal niveau zichtbaar hadden. Dat heb ik hier nog eens willen aanhalen, omdat dat laat zien dat we in de samenleving een groot draagvlak hebben voor onze rechtsstaat.

Als minister van Justitie en Veiligheid heb ik de verantwoordelijkheid dat ondanks de beperkingen en aanpassingen onze rechtsstaat overeind blijft en bij alles leidend blijft. Ook in tijden van crisis moeten we kunnen steunen op de rechtsstaat als ruggengraat van onze samenleving. En ik durf te stellen dat niet alleen die ruggengraat sterk is, maar dat ook het vertrouwen in onze instituties behouden is gebleven. In dit land is, in tegenstelling tot in andere landen, nooit de noodtoestand uitgeroepen of een volledige lockdown ingesteld. Dat past ook niet bij onze samenleving. Nederland is een land waarin burgers in groten getale, nadat er eerst kritisch over is nagedacht en uitvoerig over is gediscussieerd, maatregelen opvolgen. En als er mensen zijn die zich daartegen verzetten, dan kan dat.

Ik wil nog eens benadrukken dat je binnen onze rechtsstaat mág demonstreren, en een rechtszaak mág beginnen, ook over coronamaatregelen. Je mag ook forse kritiek op de regering uiten. Maar ik plaats wel de kanttekening dat je je in dat verzet gewoon moet houden aan de wet en aan de regels die we in de rechtsstaat hebben afgesproken. Als ik handhavers spreek, hoor ik dat ze in die afgelopen tijd dagelijks te maken hadden met scheldpartijen en soms met geweld, en dat is onacceptabel. Dat gaat juist in tegen dat commitment dat het overgrote deel van de Nederlanders wél heeft gegeven aan die rechtsstaat. Desondanks blijven politieagenten en boa's zich dag in, dag uit onvermoeibaar inzetten voor die veilige samenleving.

Mevrouw de voorzitter. Corona is ons als samenleving overkomen, maar we hebben ook te maken met kwaden die in de loop der jaren in onze maatschappij zijn gegroeid, kwaden waarvan we niet kunnen zeggen dat ze ons zijn overkomen, zoals de georganiseerde ondermijnende criminaliteit. Dat is een plaag die, als we daar niet alles tegen inzetten, diepgeworteld zou kunnen raken in onze samenleving. Ik benadrukte vorig jaar dat ondermijning de grootste bedreiging vormt voor onze rechtsstaat, en ik doe het dit jaar weer. Ik doe het juist dit jaar, want in tijden van grote onzekerheid, waarin een inkomen weg kan vallen en waarin je misschien je onderneming noodgedwongen een tijd dicht moet doen en je ondanks compensatie van de overheid toch geen uitweg vindt, kunnen criminelen van jouw situatie misbruik maken. Mevrouw Helder legde dat verband gisteren heel scherp. Ondermijning beschadigt de samenleving met grof geweld, grote sommen geld waarmee criminelen een machtspositie verwerven, een schaduweconomie waarin de bovenwereld de onderwereld helpt, jongeren die de drugshandel in worden gezogen en niet in de laatste plaats de schadelijke gezondheidseffecten van drugs. We moeten dat dus hard en structureel aanpakken. Dat doen we met een breed offensief, waar ik zo dadelijk bij de beantwoording van de vragen concreet op in zal gaan.

Een ander kwaad, voorzitter, dat in onze samenleving nog steeds veel schade veroorzaakt, is seksueel grensoverschrijdend gedrag. In Nederland moet iedereen zich veilig weten als het gaat om zijn of haar seksuele beleving, maar dat is niet het geval. Bij mijn aantreden — dat geef ik eerlijk toe — schrok ik van de omvang die dat probleem nog steeds heeft in de maatschappij. De MeToobeweging bracht schrijnend aan het licht hoe vaak seksuele grensoverschrijding nog steeds plaatsvindt en hoe onveilig mensen zich ook vaak voelen. Dat is voor mij de drijvende kracht geweest om de modernisering van de wetgeving over seksuele misdrijven voortvarend op te pakken, en ook het onderwerp van kindermisbruik online, niet als opgaves uit het regeerakkoord, maar gewoon omdat dat dringend nodig was en nog steeds is. Seks hoort in alle gevallen vrijwillig en gelijkwaardig te zijn. Dat is de norm. Thuis, op straat, in de kroeg en online moet je veilig zijn, zonder de angst voor ongewenste seksuele toenadering. Dat moet gelden voor alle groepen mensen en al helemaal voor kinderen.

Mevrouw de voorzitter. Een ander onderwerp dat niet genoeg benoemd kan worden is onze digitale weerbaarheid. Als ik alleen al Citrix, de phishingaanvallen op burgers — het kan ons allen overkomen — en de ransomware-aanval op de Universiteit Maastricht van dit jaar noem, dan weet u dat de cyberweerbaarheid in ons land nog niet aan de maat is. Door het beveiligingslek bij Citrix konden medewerkers van honderden organisaties van het ene op het andere moment niet meer thuiswerken. We zouden het bijna zijn vergeten, hoewel het nog maar in januari van dit jaar was. We moeten ons niet voorstellen dat ons dat een aantal maanden later was overkomen, nu iedereen thuis zou moeten werken. Door phishingaanvallen kunnen mensen worden misleid. Dat is vaak een eerste stap van een cyberaanval. Over de ransomware-aanval van de Universiteit Maastricht is al veel gezegd. Ik wil overigens benadrukken dat ik enorm veel waardering heb voor hoe de veiligheidsregio Gelderland eerder dit najaar een dergelijke aanval heeft gepareerd en in ieder geval niet heeft toegegeven aan de eisen van degenen die de ransomware hadden geplaatst.

De voorzitter:

Ik ga toch iets vragen over uw inleiding.

Minister Grapperhaus:

Die is klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Bent u klaar? Dat is fijn!

Minister Grapperhaus:

Ik kom nu bij mijn ...

De voorzitter:

Dat is fijn. Ik stel voor dat u even uw inleiding afrondt en dan aangeeft welk onderwerp u op het lijstje heeft, zodat Kamerleden kunnen inschatten op welk moment er wel of niet geïnterrumpeerd kan worden.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik kom straks namelijk nog concreet terug op het laatste punt, de dreiging van terrorisme in onze samenleving. Maar ik ga eerst over op de vragen.

Allereerst kom ik op de vragen over de capaciteit bij de politie. Net als heel Nederland heeft de politie te maken met de gevolgen van de coronacrisis. De samenleving ziet er anders uit. Er zijn coronamaatregelen die moeten worden gehandhaafd. Een deel van de criminaliteit heeft zich naar online verplaatst. De basisteams, met name de circa 14.000 agenten die werkzaam zijn in de incidentenafhandeling, ervaren die gevolgen het meest. Om de druk op die teams op korte termijn te verlichten, treft de politie maatregelen. Dit is een antwoord op een aantal zorgen hierover. Daarbij wordt ook nadrukkelijk een beroep gedaan op de solidariteit van de rest van de 65.000 politiemedewerkers door ook mensen van buiten de GGP diensten te laten draaien.

Daarbij komt dat we op dit moment te maken hebben met een grote vervangingsvraag bij de GGP. De heer Van Nispen heeft daar in zijn vragen zeer terecht aandacht voor gevraagd. Er is een grote uitstroom van agenten die met een overigens welverdiend pensioen gaan. Ik denk dat de heer Van Nispen en ik het erover eens zijn dat dit pensioen welverdiend is. Ook vindt er een verhoogde doorstroom plaats naar andere functies. De druk op de capaciteit heeft verder ook te maken met een veranderd werkaanbod in de afgelopen periode. Politieagenten hebben juist in deze tijd te maken met veel demonstraties die ze in goede banen moeten leiden. Er is een tijdelijke extra inzet voor bewaken en beveiligen. Ook zijn er als gevolg van de coronacrisis meer meldingen van personen met verward gedrag, zo blijkt uit de corona-veiligheidsmonitor.

Dat de druk op de capaciteit zou toenemen, was voorzien. Dat is een van de redenen waarom het kabinet vanaf het begin fors in de politie en het politieonderwijs heeft geïnvesteerd, bijvoorbeeld 291 miljoen euro per jaar om capaciteit en instroom op orde te brengen. Maar er zijn meer investeringen gedaan. Ik kom straks bijvoorbeeld ook nog uitgebreider terug op de investering van 15 miljoen structureel die wordt gedaan naar aanleiding van de motie-Klaver op het gebied van zeden.

Het punt is natuurlijk dat nieuwe agenten niet van vandaag op morgen inzetbaar zijn op straat. Die druk zal nog even voelbaar blijven. Dat heb ik eerder, in de zomer, al aan deze Kamer geschreven. In antwoord op de vraag van de heer Van Nispen zeg ik dat de huidige verwachting nog steeds is dat de operationele formatie en de bezetting binnen de politie vanaf 2024 weer helemaal in balans zijn, dus dat al die extra agenten waar het structurele geld voor is vrijgemaakt, dan ook echt, werkelijk, in de extra bezetting zijn.

Ik noem verder nog de investering in extra specialisten op het gebied van cybercrime en digitale opsporing. Het lid Groothuizen heeft naar voren gebracht dat zo'n investering nodig is, juist nu criminelen volop gebruikmaken van de digitale mogelijkheden. Ik onderschrijf dat. Daarom is de afgelopen jaren in de opbouw van die expertise bij politie en OM geïnvesteerd. Het regeerakkoord heeft al gezorgd voor een uitbreiding van 145 fte. Naar aanleiding van vragen van de heer Van Nispen en de heer Groothuizen zeg ik dat er daarnaast ook herhaaldelijk is geïnvesteerd in de capaciteit en expertise bij het OM. In 2017 betrof dat een bedrag van 1,7 miljoen euro en in 2018 was het 1 miljoen euro. Op basis van het regeerakkoord is daarbovenop verder geïnvesteerd voor 1,2 miljoen euro op het gebied van die speciale expertise op het gebied van digitale opsporing.

De voorzitter:

Was u klaar met dit onderwerp over de politie?

Minister Grapperhaus:

Nee. Zal ik het even afmaken?

De voorzitter:

Ja. Dan heb ik de heer Van Nispen en de heer Groothuizen.

Minister Grapperhaus:

Tot slot over de politieorganisatie. Ik ga nog in op de vragen van mevrouw Van Toorenburg over een defilé voor oud-politieagenten en de eremedaille voor verdienste. Daarover dit. Jaarlijks vindt in Almere de Nationale Veiligheidsdag plaats. Dat zou wat mij betreft de gelegenheid moeten zijn om politieagenten dat extra blijk van waardering te geven. De eremedaille is tot nu toe één keer uitgereikt, maar er zijn er meer in voorbereiding. Dat kon door het coronavirus nog niet verder uitgevoerd worden, maar dat staat op het punt om te gebeuren.

Ten slotte ben ik in gesprek met het ministerie van BZK en de Kanselarij over een eventuele onderscheiding voor optreden bij rampen en crisisbestrijding.

De heer Van Nispen (SP):

We hebben hier gisteren eigenlijk allemaal de grote problemen bij de politie benadrukt, veel van ons ook de grote problemen bij het Openbaar Ministerie. We hebben het allemaal gehad over het grote probleem van de toenemende georganiseerde criminaliteit. De minister komt nu weer met een opsomming van de cijfers en de investeringen die wij eigenlijk al kennen. Maar ik wil het met de minister ook over de praktijk hebben. We zien allemaal het tekort aan agenten, het feit dat wijkagenten nog nauwelijks in de wijken kunnen komen. Er is een Pact voor de Rechtsstaat verschenen. Burgemeesters vragen ons om aandacht vanuit de politieorganisatie zelf. Vanuit het Openbaar Ministerie horen we dat er meer nodig is. Nu is mijn vraag aan de minister, die zelf ook heeft erkend dat hij eigenlijk te weinig geld heeft losgekregen van het ministerie van Financiën: is het dan de hoekige opstelling van de minister van Financiën? Is het de VVD-premier, die al jaren zijn beloftes op het gebied van veiligheid en de rechtsstaat niet waarmaakt? Hoe komt dat nou? Wat zit er nou achter dat er eigenlijk onvoldoende geïnvesteerd wordt?

De voorzitter:

De minister, een concrete vraag.

Minister Grapperhaus:

Ja, een hele concrete vraag, waarbij u me wel vergeeft als ik in ieder geval benadruk dat ik lid van het CDA ben, want de afgelopen dagen is gesuggereerd dat het tien jaar lang de VVD is geweest, maar er zit nu in ieder geval een CDA-minister die verantwoordelijk is voor de begroting van JenV. Ik vind het wel eerlijk om dat te zeggen.

Wat die formatie betreft, geen misverstand. Het is niet zo dat mijn collega van Financiën of wie dan ook in het kabinet dwars zou liggen op het punt van extra middelen, integendeel. Ik ga het u omwille van de tijd besparen, maar er zijn structureel heel veel gelden vrijgemaakt de afgelopen jaren. Alleen, we moeten heel ruiterlijk onder ogen zien dat door die uitstroom waar de heer Van Nispen gisteren op gewezen heeft al 2.200 fte zijn uitgestroomd, er komen er nog zo ongeveer 14.000. Inderdaad telt dat op tot zo'n 17.000. Die getallen ronden we allemaal een beetje af. Ik heb de Kamer laten weten dat we volgend jaar echt even in een dip komen daarover. Maar het géld is er wel. Het probleem is dat we alles op alles moeten zetten om de bezetting ook echt op orde te krijgen, omdat er nou eenmaal zo veel mensen uitstromen. De heer Van Nispen mag er echt op rekenen dat ik er alles aan doe om ook die planning van 2024 te halen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik geloof wel dat de minister wil probéren om die planning te halen en hij mag daar optimisme over uitstralen, maar ik heb gisteren echt gevraagd om een realistisch beeld van de problemen bij de politie, de bezetting en de screening die volgens mij op dit moment niet op orde is. Daar heb ik de minister nog niet over gehoord. Kijken naar de cijfers van de Politieacademie. De minister zegt trots dat daarin geïnvesteerd is. Nou, dat zie je niet terug in de cijfers die de minister aan de Kamer heeft gestuurd. Daar zie je dit gewoon niet in terug. De formatie bij de Politieacademie loopt zelfs naar beneden. Ik hoor ook dat de uitstroom van het politieonderwijs veel te hoog is, zo rondom de 20%. Ik wil echt heel graag dat de minister eerlijk is over wat voor politiekorps we nou hebben in 2024. Dan helpt het niet om steeds te zeggen dat je het zo fantastisch doet en dat je daar voldoende in investeert. Ik denk dat de discussie echt gediend is bij een realistisch beeld, want er zijn de afgelopen jaren heel veel fouten gemaakt door veel te weinig geld beschikbaar te stellen, zelfs te bezuinigen op de politie. En misschien kan deze minister het niet allemaal oplossen. Het gaat er niet om of ik dat deze minister verwijt. Ik wil echt een realistisch beeld, zodat we met elkaar die problemen kunnen oplossen. Want volgens mij zijn die problemen er.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik ga toch wat in de getallen, excuseert u mij. De uitbreiding van de operationele formatie die inmiddels uit investeringen van het kabinet voortkomt — denk bijvoorbeeld aan de motie-Klaver en anderen — leidt tot 2.400 fulltime eenheden extra, bovenop de bezetting zoals die was op 25 oktober 2017, de dag voordat het kabinet aantrad. Dan ga je van 49.802 fte op dat moment naar 52.204 fte in de loop van 2024. Die planning is er. Daar heb ik een uitvoerige brief over geschreven en daar sta ik nog steeds achter. Voor de 17.000 die uitstromen, heb ik overigens al in 2018 extra middelen gekregen. Daar heb ik uw Kamer over bericht. Met die middelen wordt in ieder geval incidenteel de enorme uitstroom opgevangen, met tijdelijke zijinstromers of met het financieren van agenten die na pensioen langer doorwerken. We doen daar alles aan. Dat is het eerlijke, realistische beeld.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Groothuizen en dan naar de heer Bisschop.

De heer Groothuizen (D66):

Het lijkt erop dat we heel vaak geld vrijmaken voor de politie en dan vergeten dat daar het OM, de rechtspraak en eventueel DJI achter zitten. Dat zag je een beetje bij zeden. Dat was op zich een goede stap. Dat zie je ook een beetje bij cybersecurity. Het OM zegt: hartstikke goed dat de politie er weer werk van maakt, maar nu komen die zaken bij ons. Ik herinner me nog uit mijn tijd in Breda dat er één cyberofficier was die heel Zuid-Nederland bediende. Die mensen komen dus om in het werk. Volgens mij moeten we af van dat systeem. Mijn vraag is of de minister dat met mij eens is. Zouden we niet eigenlijk — dat komt misschien een beetje tegemoet aan de discussie over de strafrechtketen — naar een soort operationeel budget moeten waarmee je niet langer instituties financiert, maar gewoon zegt: er is één zak geld voor een bepaalde klus, waar de hele keten mee moet werken? Daarmee voorkom je dat je tegen elkaar in werkt. Dat is een revolutionaire gedachte, maar die geef ik graag aan deze minister mee.

Minister Grapperhaus:

Over deze revolutionaire gedachte zouden we misschien wat langer moeten spreken. Niet nu natuurlijk, want daar is geen tijd voor. Zo zouden we het niet moeten doen.

Ik ben het helemaal eens met de heer Groothuizen dat cybersecurity een ongelofelijk belangrijk onderwerp is, net als alles op het gebied van cybercrime. Ik heb al gezegd dat de weerbaarheid in ons land niet aan de maat is. Ik ben er heilig van overtuigd dat er in een volgende kabinetsperiode goed moet worden ingezet op het verstevigen van die weerbaarheid. Daar horen ook verstevigingen bij het Openbaar Ministerie bij.

Ik denk dat de heer Groothuizen zijn revolutionaire gedachte heel graag zal willen inwisselen voor mijn opvatting dat we het dan ook structureel bij het OM moeten neerzetten. We moeten niet tegen het OM zeggen: hier heeft u een hele grote zak geld; als het deze maand cybersecurity is, moet u het daaraan uitgeven, en als het volgende maand drugshandel is, moet u het daaraan uitgeven. Nee, we moet er samen voor zorgen dat justitie haar werk kan doen op al die onderdelen.

De heer Groothuizen (D66):

De warme woorden over cybersecurity deel ik. Dat is mooi. Met een operationeel budget bedoel ik niet één grote zak geld. Ik heb het niet over een lumpsum. Ik heb het erover dat je niet meer allerlei losse onderdelen in de keten financiert, maar dat je tegen politie en OM zegt: u heeft gezamenlijk een taak. Daar zit ook een rechtspraakdeel achter. In die zin probeer je dan de schotten daartussen op te heffen, en daarmee ook de prikkels eruit te halen die volgens mij tegen elkaar in werken.

Minister Grapperhaus:

Het is niet om GroenLinks in het zonnetje te zetten, maar dan ga ik de heer Rosenmöller van GroenLinks …

De voorzitter:

Dat vindt mevrouw Buitenweg helemaal niet erg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Een goed begin van de dag.

Minister Grapperhaus:

Ik had gehoopt dat ze dan weer ging zitten, maar dat zit er niet in.

De voorzitter:

Nee, dat telt niet.

Minister Grapperhaus:

De heer Rosenmöller heeft in de Eerste Kamer een motie ingediend. Daarvan zeg ik overigens nu al hardop dat ik alles op alles zet om ervoor te zorgen dat die er aan het begin van het voorjaar is — het voorjaar loopt tot juni — zodat men er bij de formatietafels wat mee kan. Die motie zal de vraag beantwoorden hoe we ervoor kunnen zorgen dat de begroting van de hele keten minder politiek-conjunctureel gevoelig is — mag ik het zo zeggen? — en een veel stabielere vorm gaat krijgen. Daar hoort de aanpak van het OM van bepaalde onderwerpen bij, zoals cybercrime. Hoe ga je die stabiel en structureel oplossen?

Ondertussen wil ik toch nog eens hardop zeggen dat ik het punt van de heer Groothuizen deel: we moeten in de keten heel erg inzetten op mensen die expertise hebben in het kader van cyber.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vroeg mij bij het lezen van de schriftelijke beantwoording van vragen af wat de minister tegen politievrijwilligers heeft. Wij hebben de vraag gesteld of er mogelijkheden zijn om politievrijwilligers en/of mensen van de Nationale Reserve tijdelijk een rol te laten spelen, nu we te maken hebben met een capaciteitstekort. Wij krijgen daarop — ik laat de Nationale Reserve nu maar even liggen — het volgende antwoord: 'Vrijwilligers zijn een aanvulling op het beroepspersoneel en niet bedoeld om tekorten op te vangen. Ze brengen vaak andere expertise mee en mogen bovendien maar een beperkt aantal uren worden ingezet. De druk op de capaciteit zal de komende jaren blijven bestaan, maar op termijn weer afnemen, naarmate de komende jaren meer aspiranten afstuderen en doorstromen vanaf 2024.' Maar dan is er toch alle reden om te gaan werven voor politievrijwilligers? Nu is het dan misschien niet om de capaciteit op te vullen, want dat is een goede gedachte van de minister, maar daarna is die capaciteit op peil en dan heb je toch behoefte aan die vrijwilligers voor die extra taken?

Minister Grapperhaus:

Ik heb richting de heer Bisschop twee argumenten hiertegen. Het eerste is een principieel argument, het tweede is een meer filosofisch-logisch-begrotingstechnisch argument. Wat het eerste argument betreft: nee. Ik denk dat wij ons echt moeten realiseren dat wij voor de echte politietaken de professionals nodig hebben die echt voldoen aan de bestaande opleidingsvereisten. Dat wil ik gewoon zo laten, want ik vind dat echt een heel belangrijk iets in een rechtsstaat.

Dan het tweede, meer filosofisch-logisch-begrotingstechnisch argument. Mijn collega van Financiën zou dat wellicht op enig moment toejuichen. Die zou zeggen: vriend, dat heb je mooi opgelost, want je hebt nu mensen die je nauwelijks of geen beloning, of alleen een dagvergoeding betaalt, die politietaken gaan overnemen, dus voorlopig hoeven wij niet aan die extra politie te komen. Op den duur zou je dan krijgen dat er binnen de politie hele cohorten vrijwilligers aanwezig zijn, terwijl de heer Bisschop en ik allebei vinden dat wij onze politie echt op het huidige niveau zouden moeten houden. Qua professionaliteit en integriteit staat onze politie op nummer 5 of 6 van de wereldranglijst van politiekorpsen. Daar moeten wij op investeren en die moeten wij groot houden.

De heer Bisschop (SGP):

Mijn verwarring — laat ik het maar bij mijzelf leggen — wordt steeds groter. Natuurlijk wordt niet gevraagd van vrijwilligers om de kerntaken van de politie over te nemen. Maar een politieagent — dat weet de minister ook — doet heel veel zaken die niet direct gerelateerd zijn aan zijn of haar opleidingsniveau. Waarom zou je niet gebruikmaken van vrijwilligers om juist voor de professionele taken politieagenten vrij te spelen, door vrijwilligers meer andere taken te laten doen? Denk aan bepaalde surveillances; ik noem maar een voorbeeld. En bovendien komen ze straks, volgens het antwoord van de minister, bovenop de formatie, vanaf 2024. Dan heb je dus vrijwilligers nodig, als je tenminste de veiligheid wil waarborgen. Ik zou dus de minister dringend in overweging willen geven om nog eens goed te kijken hoe je nu dat korps zodanig kunt inzetten dat je optimaal gebruikmaakt van de deskundigheid van de daartoe opgeleide politiemannen en -vrouwen, en dat je daarnaast hen een deel van hun standaardtaken uit handen neemt door juist gebruik te maken van vrijwilligers die daartoe gemotiveerd zijn vanuit maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Benut de krachten in de samenleving. Dat is oer-CDA, minister.

Minister Grapperhaus:

Dank voor deze onderstreping van een van de grondprincipes van het CDA. Maar een heel kort antwoord. Een misverstand. Ik heb net in een antwoord aan de heer Van Nispen nog eens uitgelegd dat ik in 2018 51 miljoen, zeg ik uit mijn hoofd, gekregen heb voor zijinstromers, die taken kunnen doen waar je niet het hoogste niveau van de Politieacademie voor hoeft te hebben gevolgd, of überhaupt niet op de Politieacademie hoeft te hebben gezeten. Dat gebeurt dus wel. Maar die mensen worden wel gewoon betaald volgens de cao. Het laten vervullen van politiewerk door mensen die daar geen of nauwelijks beloning voor krijgen, is naar mijn mening niet in overeenstemming met die cao. Maar ik vind het ook niet passen in een rechtsstaat.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De minister introduceert het idee van filosofisch-logisch, dus daar wil ik graag een beetje op doorborduren. Een van de vragen die ik heb gesteld, ging over kindermisbruik. Daarvan heb ik gezegd dat het in een paar jaar tijd meer dan vertienvoudigd is. Het aantal rechercheurs, die 150 rechercheurs, is gelijk gebleven. Dus dat is een enorme opgave voor hen, waarbij zij dus steeds tekortkomen. Volgens mij wordt heel breed gedeeld dat we daar iets aan moeten doen. Vervolgens zegt de minister in de schriftelijke beantwoording daar ook wat aan te doen, omdat de motie-Klaver daar deels voor kan worden gebruikt. De motie-Klaver was ingediend en hier ondersteund, omdat er honderden zedenzaken op de plank lagen waar niks aan gedaan werd. Dat was een manier om in ieder geval te proberen de achterstand daarop in te lopen. Dat is iets heel anders dan dat je nu die vertienvoudiging van de meldingen van kinderporno hier ook nog eens een keer uit gaat bekostigen omdat het filosofisch-logisch is. Je kan het geld niet twee keer uitgeven.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het klopt gewoon niet dat die gelden daarvoor kunnen worden ingezet. Er is een vertienvoudiging van de meldingen. Mijn echte vraag aan de minister is om in de begroting iets van die 5 miljoen die we hebben gevraagd te zoeken, om ervoor te zorgen dat we ook iets aan deze meldingen kunnen doen.

Minister Grapperhaus:

In de schriftelijke beantwoording heb ik ook de aantallen extra fte's aan digitale rechercheurs aangegeven die op zedenzaken ingezet kunnen worden. Het ministerie van Financiën kijkt er heel streng naar of ik die inzet doe op basis van hoe de motie is ingericht. Ik meen dat dat ook echt zo is gebeurd. Ik ben bereid mevrouw Buitenweg een uitgebreide brief toe te zeggen en het nog een keer helemaal voor haar uit te splitsen. Ik kan me voorstellen dat de schriftelijke beantwoording van de vragen misschien wat kort is, maar de motie was zeer welkom — laat ik dat nog maar eens onderstrepen — en het geld wordt echt daarop ingezet.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben mijn vragen aan het tellen, mevrouw de voorzitter. Ik weet hoe de motie in elkaar zat, want die heb ik mede opgesteld. Er zaten ook gelden in voor het OM en voor de digitale component bij de zedenzaken, maar die hadden allemaal betrekking op de enorme hoeveelheid zedenzaken die op de plank liggen. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat er nieuwe vormen van kinderporno zijn, zoals kinderporno op afstand, dat er een enorm tekort is bij de dienst die zich hiervoor inzet en dat het aantal meldingen is vertienvoudigd. Ik zou dus wel een brief willen van de minister, maar niet om mij uit te leggen hoe de motie in elkaar zit die wij zelf hebben geschreven, maar om toe te lichten op welke wijze wij capaciteit hebben om de toename van het aantal meldingen van kinderporno in Nederland op te pakken.

Minister Grapperhaus:

Zo'n brief bedoelde ik, eerlijk gezegd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan heb ik niks gevraagd.

Minister Grapperhaus:

Dat vind ik dan ook.

De voorzitter:

Is goed.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik weet niet of de minister zo nog bij het punt politie komt, omdat hij net al over de politie sprak, maar ik wil daar nog een vraag over stellen.

Minister Grapperhaus:

Dit is 99% politie geweest.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dat dacht ik ook. Dan heb ik een aanvullende vraag. We hebben heel veel waardering voor wat de politie doet. Ik denk dat het daarom wel handig is als we ze één lijn meegeven. In de schriftelijke beantwoording, waarvoor heel veel dank, wordt aangegeven dat er continu aandacht is voor het risicoprofiel en voor wat er mag. Er wordt ook aangegeven dat er in principe niet gekeken mag worden naar etniciteit en nationaliteit. Maar tijdens het notaoverleg heeft de minister nadrukkelijk gezegd dat het toepassen van algoritmen die etniciteit en nationaliteit als risicofactor gebruiken, niet is toegestaan. Wat is nu eigenlijk het beleid? Het lijkt mij handig voor de politie om vanuit de Kamer één lijn mee te krijgen.

Minister Grapperhaus:

Ik sta nog steeds achter wat ik eerder heb gezegd, namelijk dat het gebruik van algoritmen niet is toegestaan.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

U zei toen heel nadrukkelijk dat het niet is toegestaan.

Minister Grapperhaus:

Dat bedoel ik: dat het niet is toegestaan.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Maar in de schriftelijke beantwoording staat nu dat het onder voorwaarden wel zou kunnen worden toegestaan. Ik vind dat niet helder.

De voorzitter:

Misschien dat u dat eerst even kunt checken en dat u daarop dan terugkomt.

Minister Grapperhaus:

Ik kom daar zo bij u op terug.

De voorzitter:

Dan ga ik eerst naar mevrouw Van der Graaf en daarna naar mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik wil ook even terugkomen op het punt van online kindermisbruik. Mevrouw Buitenweg vroeg daar al aandacht voor; ik heb er gister ook over gesproken. Ik heb specifiek gevraagd naar de bereikbaarheid van de hulplijn Stop it Now!. Nu krijg ik schriftelijk antwoorden op de vragen die ik heb gesteld. Eigenlijk word ik daar niet heel erg gelukkig van. Ik hoor net dat de minister aangeeft dat hij nog met een uitgebreide brief wil komen over de inzet van het kabinet hiervoor. Ik wil heel graag dat de minister er dan ook op ingaat hoe de bereikbaarheid van deze hulplijn, die helpt te voorkomen dat mensen over de schreef gaan en kinderen zullen misbruiken, uitgebreid zal worden.

Ik zou ook willen vragen aan de minister of hij een nadere duiding wil geven aan de autoriteit die zou moeten gaan ingrijpen bij die hostingpartijen. We weten dat driekwart van de kinderporno wereldwijd gehost wordt in Nederland. Dat is absurd. Ik wil heel graag weten welke bevoegdheden die autoriteit dan precies gaat krijgen, zodat we daar een einde aan kunnen maken.

De voorzitter:

Ik zag in uw lijstje ook zeden als onderwerp. Ik zou het gewoon hierbij betrekken, want ik merk dat heel veel collega's daar vragen over hebben.

Minister Grapperhaus:

Ik kom daar zo dadelijk op terug.

De voorzitter:

Misschien dat u het nu even kunt doen, want het is toch wel iets waar iedereen iets over wil weten. Wees een beetje flexibel.

Minister Grapperhaus:

Dan ben ik straks wel weer net zo veel tijd kwijt met zoeken naar wat ik nu al gedaan heb. Maar goed.

De voorzitter:

Dat valt wel mee.

Minister Grapperhaus:

Op het eerste punt zeg ik meteen: ja. Daarvoor hoef ik niet eens door mijn papieren te zoeken.

Over het tweede punt, over kinderporno en die autoriteit, zeg ik alvast het volgende. Ik heb het moment gegrepen, toen er vanuit Europa werd besloten dat er zoiets moest komen voor terrorist content online, om te zeggen: laten we die twee nu combineren. Dan komt er een autoriteit, die niet zoals deze minister met een zandloper moet gaan zitten en gaat namen en shamen, maar die onmiddellijk bestuursrechtelijk kan ingrijpen, forse boetes kan opleggen en voorzieningen kan treffen, zodat het wordt dichtgedraaid. Afgezien daarvan kan hij met publieke uitspraken ook blijven namen en shamen. De bedoeling is echt dat dat net zoiets wordt als we nu ook op het gebied van de ACM hebben, de Autoriteit Consument & Markt, die gewoon directe actie onderneemt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan ben ik heel erg blij.

Minister Grapperhaus:

Dat zal ik ook nog uitleggen in die brief, want dat lijkt me logisch.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat lijkt me heel goed, maar ik zou ook heel graag willen weten: wanneer kunnen we dan zo'n autoriteit tegemoetzien? Er moeten natuurlijk mensen ingezet worden, maar er moeten ook bevoegdheden voor gecreëerd worden bij wet. Kan dat dan met spoed opgesteld worden? Want we kunnen hier geen tijd verliezen.

Minister Grapperhaus:

Wat mij betreft gebeurt dit met de grootste spoed, maar er moeten natuurlijk nog wel een aantal dingen af komen. Er zijn nog een aantal uitvoeringsaspecten. Ik ben al heel verheugd dat de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft gezegd: we gaan ermee akkoord dat er een zbo komt. U weet namelijk dat er vanuit de Raad van State is gezegd: zorg dat er niet te veel zbo's komen. Dat gaan we dus nog uitwerken. Ik spreek vrijdag met Commissaris Johansson onder andere hierover verder, omdat zij mijn drang, mede ingegeven door wat ik vanuit uw Kamer aan stimulus kreeg op dit punt, ook in Europa heeft overgepakt. Dat wil ik ook meenemen, want als Europa daarbij kan helpen, is het des te beter. Ze opereren immers misschien wel vanuit hier, maar ze worden heel vaak feitelijk aangestuurd door een server die ergens in Verweggistan gezet is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Goeiemorgen, voorzitter.

De voorzitter:

Goeiemorgen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik collega Chris van Dam simpelweg niet onder ogen durf te komen als ik niet thuisgekomen ben met een medaille. Laat ik dat gewoon even heel duidelijk zeggen. Wat gaan we daar nou aan doen? Ik hoor dat er een medaille is; dat weet ik. Ik weet ook dat er door corona niet zo veel aan is gedaan. Er wordt over nagedacht bij de Kanselarij; dat snap ik ook. Maar ik wil toch gewoon aan de minister vragen of hij de gedachte van Chris van Dam steunt, die zegt: er moet iets komen als een soort Invictusmedaille voor dienders die wellicht geen grootschalige megarampen, vuurwerkellende en dat soort dingen hebben aangepakt, maar toch als individu zó betekenisvol zijn geweest, op wat lokaler niveau? Wil de minister ons toezeggen dat hij daar echt mee aan de slag gaat, want anders ben ik gewoon bang voor Chris van Dam, en dat wordt 'm niet. Ik ben banger voor Chris van Dam dan voor de minister, dus ik ga nog even door.

Minister Grapperhaus:

Ik vind het natuurlijk heel jammer dat ik het hier afleg tegen de heer Van Dam, maar dat is niet anders. Ik wil met een brief komen waarin ik uiteenzet hoe die waarderingsmedaille precies werkt. Dat zeg ik toe. Het is niet zo dat we daar nog niet mee bezig zijn, maar we kunnen hem niet uitreiken; dat is een beetje het probleem. Dan moet je 'm naar iemand gaan gooien. Dan gaat de lol van die ceremonie er ook gauw van af. Dat is één. Twee: u moet goed begrijpen dat ik over die speciale onderscheiding voor mensen met een taak in een crisis hele gesprekken heb met de Kanselarij. Dat is terecht, want die moet wel in relatie gezien worden tot bestaande onderscheidingen. Maar ik zeg een brief toe waarin ik terugkom op de vraag of er dan nog ruimte is voor zo'n Invictusmedaille. Ik kom daarop terug. Dat wordt wel in het nieuwe jaar.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

En dan zal de heer Van Dam wel iemand aanreiken die daar al mee bezig is en er heel ver in is, iemand die binnen de politie ook gedragen wordt. Ik vind het goed dat de lat voor medailles relatief hoog ligt, maar bij de politie mag die wat mij betreft ietsje naar beneden, want alles wat zij doen is al zo betekenisvol.

Minister Grapperhaus:

In zekere zin is de lat dan nog steeds heel hoog. Dat is ook filosofisch-logisch.

De voorzitter:

Gaat u verder. U ben toe aan het volgende onderwerp, ondermijning?

Minister Grapperhaus:

Als het zo doorgaat, heb ik bijna alles al ... Ondermijning, voorzitter. Daarover hebben we met elkaar de afgelopen jaren echt goede gesprekken gehad. Ik waardeer het ook enorm dat er vanuit uw Kamer initiatieven en voorstellen zijn gekomen die mijn aanpak daarvoor alleen maar hebben kunnen verstevigen. Ondermijning is echt een monster. Ik benoem toch een paar dingen, zodat de Kamerleden die er vragen over hebben gesteld waarop ik schriftelijk ben ingegaan, ook mondeling nog wat voorbeelden zien. Ik noem met name de regioaanpak. De regio's geven echt een stevige impuls.

Wij gaan onder andere verder in op de motie van mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Yeşilgöz over de mainports en dergelijke. Ook in bijvoorbeeld een kleinere haven, zoals de haven van IJmuiden, bekend vanwege de zeesluis — met een naam die lastig te onthouden is, maar die sommige leden toch nog kennen — ziet u van tijd tot tijd boten die op gekke tijden uitvaren en veel zwaarder beladen terugkomen. We hebben dus een project maritieme smokkel, waarmee we werken aan het weerbaarder maken van ook vissers, om hen te waarschuwen en hen te wapenen tegen de verleiding van dat snelle criminele geld. We hebben ook een digitaal nachtregister gefinancierd waardoor er beter zicht is op het in- en uitvarende schip.

Ik noem dus een aantal van die regionale projecten. In Limburg hebben we nu de eendagskentekens voor drugstransport in kaart door de wijziging van de procedure bij de RDW. We hebben inmiddels een afname van die eendagskentekens met maar liefst 97%. U vraagt zich dan af waarvoor die overige 3% gebruikt werd, maar goed.

Dan is er het Integraal Intelligence Project Synthetische Drugs in Noord-Holland, waar men nu een centrale intelligencemethode ontwikkelt voor de aanpak van productielocaties van synthetische drugs. Daarbij wordt integraal informatie gecombineerd. Dat heeft al tot allerlei succesvolle invallen geleid in drugslabs.

Waarom noem ik die voorbeelden? Het zijn de slimme interventies waar de heer Bisschop en de heer Azarkan — ik zie hem niet — naar vroegen. Die slimme interventies zijn nu nog regionaal, maar bijvoorbeeld zo'n zeehavenproject in IJmuiden of dat Integraal Intelligence Project Synthetische Drugs lijken dus te gaan werken. Dan kun je die veel meer breed, ook in andere regio's, uitrollen. De bestedingsperiode loopt nog tot 2021. Die regio's zijn nu echt door de opstartfase heen, en het gaat nu in een flink tempo.

Voorzitter. Dan zijn er een aantal vragen geweest over het zogenaamde brede offensief tegen de georganiseerde ondermijnende criminaliteit. Dat is echt een basis voor de komende tien jaar; dat wil ik hier nog eens benadrukken. Een aantal van uw leden heeft er ook zelf aan gerefereerd. In antwoord op de vragen daarover zeg ik nog dit. We trekken daar dit jaar 141 miljoen voor uit. Dat loopt daarna op naar 150 miljoen structureel. Het gaat om oprollen, afpakken en voorkomen. Ik ga nu die drie aspecten nog even kort doorlopen. Er zijn heel veel akelige voorbeelden van te geven, en die zal ik u omwille van het feit dat we nog een hele dag hebben, besparen. Maar dat varieert van enorme ladingen cocaïne die via de haven van Vlissingen gaan, via de drugscriminaliteit die vanuit Spanje tot ons komt en waar we ook steeds meer inzetten op liaisons op andere plekken binnen en buiten Europa, tot bijvoorbeeld het tegengaan van allerlei financiële stromen, maar daar kom ik zo dadelijk nog uitvoeriger op.

Mevrouw Van der Graaf stelde een terechte vraag over de maatschappelijke kosten van drugshandel en drugsgebruik. Ik wil haar het volgende voorleggen. We hebben op dit moment heel veel onderzoeken op dit punt. De Nationale Drug Monitor mag ik van harte onder de aandacht van iedereen brengen. Daarin staan alle cijfers rondom drugshandel, drugsproductie, drugscriminaliteit en drugsgebruik. Daarnaast levert Nederland informatie aan internationale monitoringsinstrumenten van het EMCDDA en vooral aan het Anti-Drugs Agentschap in Wenen. Ik heb daar op 11 september 2019 in een debat met uw Kamer vrij veel aandacht aan besteed. Ik ben graag bereid het volgende te doen: tijdig, dus echt begin januari, voordat we met reces zijn, stuur ik een overzicht van wat we op dit moment aan onderzoeks- en monitoringsinstrumenten hebben, omdat het WODC bij mij afgelopen zomer onder de aandacht heeft gebracht dat we zo veel mooie onderzoeken of toegang tot lopende onderzoeken hebben dat die onder de aandacht van de Kamer zouden moeten worden gebracht — bij dezen — zodat we veel sneller kunnen schakelen als er bepaalde onderzoeksvragen zijn. Ik vind de vraag heel terecht. Ik wil aan mevrouw Van der Graaf voorleggen dat ik begin januari met een overzichtsbrief kom met daarin alle onderzoeken en waar ze over gaan. Dan kunnen we op grond daarvan concluderen waarnaar nog onderzoek ontbreekt, waarna we vervolgens met elkaar kunnen zeggen: daar moeten we nu aanvullend onderzoek op doen. Dan kan het veel sneller, dan kunnen we namelijk tot conclusies komen.

De voorzitter:

De minister is klaar met dit onderdeel, begrijp ik. Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik zie ook dat er op zich heel veel bekend is, maar wel heel gefragmenteerd. We weten natuurlijk wat de aantallen drugsdoden zijn, maar we weten bijvoorbeeld niet hoeveel mensen indirect aan de gevolgen van drugs, drugsgebruik of drugscriminaliteit zijn overleden. Er zijn veel indirecte gegevens niet bekend, er zijn veel opruimkosten, gemeenten maken kosten, medeoverheden maken kosten, de zorg, het is heel erg breed. Ik zou daarom heel erg graag in brede zin de minister mee willen geven om dat uit te zoeken en ook om dat regulier te monitoren. Want de laatste cijfers over drugsdoden en drugsverslavingen dateren van vijf jaar geleden. Dat is wel heel erg lang geleden. Onze actuele cijfers ontbreken, dus we zullen dit echt moeten monitoren, willen we echt kunnen weten of het door minister en kabinet ingezette beleid een beetje effect heeft.

Minister Grapperhaus:

Mevrouw Van der Graaf is altijd heel goed voorbereid, dus ik moet even heel voorzichtig zijn, maar de jaarlijkse Nationale Drug Monitor — die ik altijd met afgrijzen lees — geeft volgens mij echt heel goede, juist recente gegevens, tot en met details over de synthetische samenstelling van weer een nieuwe drug die is opgedoken. Maar ik wil nogmaals benadrukken wat ik wil doen: begin januari wil ik inventariseren wat we allemaal aan onderzoek hebben, en voor mijn part stuur ik ze dan meteen integraal mee. Dit zou nog ontbreken om de vraag die mevrouw Van der Graaf hier terecht stelt te beantwoorden. Dan kunnen we nog voor het reces in een AO of anderszins besluiten of we dat snel als onderzoek inzetten. Dan kan dat onderzoek ook veel korter duren dan wanneer je het allemaal opnieuw zou gaan inzetten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Inderdaad even een correctie. De verslavingscijfers dateren van vijf jaar geleden, maar er wordt inderdaad wel jaarlijks gemonitord over het aantal mensen ...

Minister Grapperhaus:

Dat is juist.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... dat sterft aan de gevolgen van drugs. Dat is niet gering. In januari stierf daar iedere werkdag iemand aan, dus we hebben best een groot probleem. Mag ik de minister concreet vragen of hij de maatschappelijke kosten van de drugshandel, de productie, de criminaliteit en het drugsgebruik in beeld wil brengen? Het kan dan als toets langs die meetlat worden gelegd. Kunnen we dat in januari naar de Kamer krijgen?

Minister Grapperhaus:

Ja, dat ga ik allemaal in kaart brengen, dat laatste stukje mede namens collega Blokhuis. Ik moet dit nog wel even aan hem voorleggen om te zien of hij dit, net als ik, wil doen voor de openstaande dingetjes rond drugsgebruik. Ik heb het gevoel dat hij daar ook voor voelt, maar hij moet daar nog wel even over beslissen. Maar we gaan het zo doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik ga kort even wat over oprollen zeggen, alleen datgene wat echt belangrijk is. Ik hoor de zorgen van uw leden. Kunnen we wel op tegen wat al die criminelen doen? Als ik EncroChat noem, dan zullen velen overeind veren en zeggen: daar hebben we echt met de opsporingsdiensten een enorme slag geslagen, want het gaat over miljoenen berichten van duizenden criminelen. Zoals de politie het zelf tegen mij zei, is daarmee een soort blauwdruk van de onderwereld verkregen. U heeft net voor het reces een aantal schokkende uitwerkingen gezien van een paar van die berichten. Het heeft tot nu toe tot enorm veel zaken geleid. Het hoofd van de Landelijke Eenheid zei treffend: vaak heb je een zaak en moet je er bewijs bij zoeken, maar hierbij is het omgekeerd; hier hebben we het bewijs en hoeven we alleen nog maar de zaak erbij te zoeken. Maar dat neemt niet weg ... Ik wil dit toch nog een keer benadrukken. We rolden in de eerste helft van dit jaar 65 productielocaties voor synthetische drugs op. Vorig jaar waren dat er in het hele jaar 90. De Mexicanen kwamen gisteren even ter sprake in de bijdrage van een uw leden. In de eerste zes maanden hadden we acht crystalmethlabs tegenover negen in totaal in het hele jaar 2019. Dat zegt echt iets over goed recherchewerk, maar ook over de ernst van de problematiek. We investeren vanaf volgend jaar 82 miljoen euro per jaar in het MIT. Dat wordt echt het meest verregaande samenwerkingsverband ooit op het gebied van intelligence, toezicht, handhaving en opsporing. Dat is mede opgericht naar aanleiding van de motie-Heerma/Dijkhoff van vorig jaar. Tot zover even het oprollen. Ik kom zo nog op afpakken.

De voorzitter:

Ik zou de ondermijning toch even eerst doen.

Minister Grapperhaus:

Zal ik dat even eerst doen?

De voorzitter:

Ja. Daarna geef ik mevrouw Helder het woord.

Minister Grapperhaus:

Nog even over het criminele vermogen. Daar is terecht in veel vragen aandacht voor gevraagd. Er is groot commitment onder alle betrokken partners om daar beter in te worden. Daarom werk ik aan een meerjarenplan om de afpakresultaten te verbeteren. We moeten echt structureel zorgen dat daar meer uitkomt. Een van de dingen is destijds als eerste door de heer Groothuizen naar voren gebracht: het afpakken van crimineel vermogen zonder voorafgaande veroordeling voor een strafbaar feit. Daar zijn allerlei voorbeelden van mogelijk. Als je in een pand op zoek bent naar illegale wapens en je een half miljoen euro tegenkomt, dan is het het makkelijkst als je daar gewoon beslag op kunt leggen als overheid. Iemand zal dan met een geldige titel moeten komen om te laten zien dat hij dat geld op rechtmatige wijze heeft verkregen. Maar je kunt veel verder gaan om op die manier ook allerlei verhullende eigendomsconstructies met katvangers op te pakken. Voor degenen die in uw Kamer heel erg met dit onderwerp bezig zijn, wil ik benadrukken dat ik kijk naar het Brits-Ierse model. Ik heb hier veel met mijn Italiaanse collega Bonafede over gesproken, maar het Italiaanse model is niet heel goed in ons land, in ons rechtsstelsel, in te passen, dus ik kijk naar het Brits-Ierse model.

Dan waren er wat vragen over de poortwachtersfunctie op dit punt van banken. Mevrouw Buitenweg gaf aan dat dat niet altijd goed wordt opgenomen. Daar heb ik nu actie op ondernomen ten aanzien van de toename van de meldingen van ongebruikelijke transacties. Er zijn ook maatregelen getroffen om de kwaliteit en de opvolging te verbeteren. We hebben de specialistische capaciteit uitgebreid bij de zogenaamde Financial Intelligence Unit-Nederland maar ook bij politie, FIOD en OM. Ook in dat MIT wordt extra geïnvesteerd, juist in dit specialisme. Daar zal ik ook periodiek over blijven rapporteren. Ten slotte heb ik de afgelopen tijd ook de publiek-private samenwerking met de banken binnen het zogenaamde FEC en in de zogenaamde Fintel Alliance, dat is een samenwerkingsforum tussen de vier grootbanken en de FIU, uitgebreid met steun van collega Hoekstra. Zo kunnen we de effectiviteit van de meldketen ook vergroten.

Een zijstap, maar dat heeft hier ook mee te maken, betreft het Landelijk Meldpunt Internet Oplichting en de samenwerking daar. Daar is nu ook sprake van een versterking van de gegevensdeling tussen politie en banken. Binnenkort bespreek ik met uw Kamer nog het wetsvoorstel Gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden. Daar zal ik nu niet uitvoerig op ingaan.

Ten slotte nog snel het onderwerp voorkomen bij ondermijning. Dan heb ik dat onderwerp helemaal gehad. Ik heb daar dit jaar 15 miljoen euro extra in geïnvesteerd. Daarbij gaat het om het voorkomen van criminele carrières van jongeren in acht grote steden. U heeft bijvoorbeeld kunnen zien dat Utrecht-Zuid is gestart met de pilot van het onderwijsprogramma Kapot Sterk. Dat is echt gericht op kinderen uit groep 7 en 8, die leskrijgen van een officier van justitie, een wijkagent en een ervaringsdeskundige om ze — ik vind het vreselijk om te zeggen — weerbaarder te maken tegen mogelijke ronselpraktijken en dat soort dingen. Het is gewoon nodig dat dat gebeurt. Over de noodzaak daarvan hoef ik het dus verder niet te hebben.

De heer Moorlag wees in zijn vraag ook op de noodzaak van de wijkgerichte aanpak. Maar dan moet je dus ook investeren in betere leefbaarheid, dat het daar leefbaarder wordt. Dat betekent dat je ook de veiligheid daar onderdeel van moet zijn. In ieder geval zal daar de komende jaren tot en met eind 2022 veel geld voor worden vrijgemaakt.

Dan nog de coördinator ondermijningsaanpak. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar daar was door de heer Van den Berge — ik zal zijn partij niet noemen — een motie over ingediend. Daarvoor is inmiddels een programmadirecteur-generaal ondermijning benoemd, die daar een rol in speelt.

Dat is het even.

Mevrouw Helder (PVV):

Toen de minister sprak over EncroChat haalde hij een uitspraak aan van het hoofd van een landelijke eenheid. Maar in dat interview zei zij ook iets anders. Ze had het over strenger straffen in Nederland. Daarover zei zij: 'Ik zou willen dat onze doelgroep dat ook zo beleeft'. Dus waarom zegt de minister daar nou werkelijk geen woord over? Niet in zijn brief over dat brede offensief, niet in zijn beantwoording van de schriftelijke vragen en nu in dit ellenlange betoog ook niet? Waarom niet? Want zij ziet duidelijk wel de preventieve werking van wat strenger straffen, net als mijn fractie.

Minister Grapperhaus:

In algemene zin moet opgemerkt worden dat Nederlandse rechters in vergelijking met een decennium geleden juist hogere vrijheidsstraffen opleggen, dus in het algemeen strenger straffen. Verder hebben we hier nu eenmaal een machtenscheiding. We hebben voor een aantal delicten de straffen verzwaard aangezet, maar het is uiteindelijk de rechter die in Nederland bepaalt hoe er geoordeeld moet worden. Ook uit internationaal onderzoek blijkt dat de Nederlandse rechter qua gestrengheid van het repressieve beleid, als ik het zo maar even mag zeggen, niet onderdoet voor zijn collega's in andere West-Europese landen.

Mevrouw Helder (PVV):

Uit onderzoek blijkt duidelijk van wel. En decennia geleden hadden wij hier geen mocromaffia en geen Mexicanen met xtc-labs. Dus hoe soft wil je zijn? Maar dan vraag twee, want ik kom hier in de tweede termijn wel op terug. Vraag twee gaat over dat afpakken. Een tijdje geleden hadden we het, heel vaak zelfs, over een revolverend fonds: wat wordt afgepakt, wordt ondergebracht in een apart fonds waarmee dan weer capaciteit kan worden aangezocht voor de politie en de hele strafrechtketen om dat afpakken ook aantrekkelijk te maken voor de mensen die in die afpakketen werkzaam zijn. Ik weet dat dat geen structureel geld is. Dat is dus lastig, maar om dat helemaal onbesproken te laten ... Zou de minister daar toch nog eens naar willen kijken met de kennis van nu?

Minister Grapperhaus:

Ik hecht er wel aan te zeggen dat de mocromaffia of welke onderwereld dan ook beslist niet is terug te voeren op de rechtsspraak in Nederland. Ik vind het in onze rechtsstaat echt van belang om dat te zeggen.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat heb ik niet gezegd.

De voorzitter:

U mag dat even rechtzetten als dat niet uw bedoeling is. Dat tel ik niet mee als interruptie, maar u mag het verduidelijken.

Minister Grapperhaus:

Oké, dan had ik dat … Ik hoorde iets over … Maar dan hebben we dat heel duidelijk. Maar dan is er nog een ander punt. Ik vind het punt van mevrouw Helder zeer begrijpelijk. Dat heb ik ook steeds gezegd. Maar er is in dit regeerakkoord nu eenmaal om hele goede redenen gezegd dat we uit de opbrengsten niet een fonds zouden oprichten, want dan zou je twee effecten krijgen. Het eerste effect zou zijn dat, als je niet oppast, de strafrechtketen zich onbewust toch meer gaat richten op zaken waar dit soort opbrengsten te vinden zijn. Dat is bijvoorbeeld niet het geval bij kinderporno; ik noem maar even wat. Het tweede effect zou zijn dat je dan conjunctureel heel erg afhankelijk bent. Ikzelf zou vinden dat het een idee is om er bij de volgende formatie over te denken om een percentage van, laat ik zeggen, 20% van die zaken hierin terug te investeren, met name — daar heeft mevrouw Van Toorenburg altijd voor gepleit — in de gemeenschappen die het meest getroffen zijn. Want mevrouw Helder is het onmiddellijk met me eens dat de ondermijning vooral zo ondermijnend is omdat die zware criminelen zich vestigen in wijken die kwetsbaar zijn, met mensen met middeninkomens of daaronder, die gewoon hun best doen in het leven en ineens naast de ene of andere doodenge pillenboer blijken te wonen.

De heer Moorlag (PvdA):

Het risico in die wijken is dat jongeren gaan afglijden naar criminaliteit. De jeugdwerkloosheid loopt op. Een heleboel scholieren kunnen op dit moment geen stage lopen. Eerlijk gezegd hou ik mijn hart vast dat er veel talent verloren gaat en dat dat talent gaat opbloeien in de criminaliteit. Dat moeten we zien te voorkomen. Ik heb in mijn bijdrage in feite gevraagd of de minister dat urgentiebesef voelt. Neemt hij de signalen van de vijftien burgemeesters in het manifest serieus? En is hij, als die criminaliteit en dat risico verder oplopen, bereid om daar gewoon aanvullend beleid op te gaan formuleren?

Minister Grapperhaus:

Ja, dat bevestig ik. Dat heb ik ook steeds gezegd, maar de heer Moorlag en ik hebben elkaar natuurlijk niet zo vaak gesproken. Juist daarom zei ik in september 2019, na de laffe moord op Derk Wiersum — laten we daar echt nog even bij stilstaan — dat we niet alleen moeten oprollen en afpakken, maar dat we ook moeten voorkomen. Ik heb daarna — het is misschien vreemd dat de minister van Justitie en Veiligheid dat doet — juist ook met schoolleiders over dit soort punten gesproken, samen met collega Dekker. Hij zal daar ongetwijfeld ook iets over zeggen, misschien nog wel meer. We hebben ook gesproken met burgemeesters en schoolleiders in het kader van de verschrikkelijke steekincidenten en het dragen van wapens door bepaalde jongeren. Dat zijn allemaal dingen waar je helemaal aan de voorkant op moet insteken. Juist daarom noemde ik Kapot Sterk, want dat richt zich op de groepen 7 en 8. Dat zijn kinderen van 10 en 11. Daar moeten we dus al mee aan de slag, maar we moeten ze niet alleen vertellen 'pas op'; we moeten ze ook perspectief bieden.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil de minister toch oproepen. De minister refereert aan acties die hij in november 2019 heeft ondernomen. Maar het effect van de coronacrisis is juist dat de jeugdwerkloosheid oploopt en dat scholieren geen stage meer kunnen lopen. Ik heb in mijn bijdrage gepleit voor het niet alleen vergroten van het aantal repressieve maatregelen, maar het ook inzetten op de preventiekant. Mijn vraag aan de minister, of eigenlijk mijn oproep, mijn cri du coeur, is: zet u zich daar alsjeblieft extra voor in.

Minister Grapperhaus:

Ja. Ik denk dat ik daar alleen maar instemmend op kan antwoorden.

De voorzitter:

Dat denk ik ook. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

U denkt het ook. Oké, goed.

De voorzitter:

Ja.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik ben inmiddels een heel stuk verder. Ik ga nu in op het punt van bewaken en beveiligen. Daar zijn ook een aantal terechte vragen over gesteld. Laat heel duidelijk zijn dat we volgend jaar al 40 miljoen structureel extra hebben voor bewaken en beveiligen, en dat dat nog oploopt naar 55 miljoen. Ik vind het verschrikkelijk om dat te moeten zeggen, want het is gewoon een enorme hap extra geld, terwijl je dat natuurlijk veel liever zou besteden aan het oprollen of voorkomen van criminaliteit. Maar we hebben dit dus echt nodig om mensen die veiligheid te bieden. Ik hoorde de heer Van Nispen zeggen dat we wachten met investeringen in het stelsel, maar ik wil u er echt op wijzen dat we door de toegenomen druk op het stelsel inmiddels structureel investeren in onder andere aanvullende capaciteit en alternatieven in de uitvoering. Op dit moment is de werving, selectie en opleiding van de regionale teams bewaken en beveiligen gaande. In 2021 zijn de eerste teams operationeel inzetbaar, en die zullen we specifiek gaan inzetten voor de uitvoering van maatregelen rond bewaken en beveiligen, en voor een deel van de taak die nu wordt uitgevoerd door leden van de bewakingseenheden. Ik vind de vraag zeer terecht en ik hoop in het voorjaar hierop te kunnen terugkomen, om te laten zien dat men inmiddels op die en die manier aan de slag is en we daar dan inmiddels de resultaten van zien in de praktijk.

Ik wil specifiek iets zeggen over de positie van journalisten. Daar is vooral door mevrouw Yeşilgöz aandacht voor gevraagd en ik vind dat zeer terecht. Laten we daar heel duidelijk over zijn. De vrije, kritische en onafhankelijke journalistiek vormt een belangrijk fundament onder onze democratie. Agressie en geweld richting journalisten past gewoon niet binnen deze samenleving. Voor wat betreft uniformiteit in de afhandeling van aangiften geldt al het Protocol agressie en geweld tegen journalisten. Verder is er ook nog het Protocol PersVeilig van het OM, dat vooral is gericht op werkgevers. Ik kan ook de gedachte van mevrouw Yeşilgöz goed volgen om freelancers ook mee te nemen. Want het maakt voor jezelf natuurlijk uit als je als journalist gewoon zzp'er bent en niet zo'n groot mediaconglomeraat als werkgever achter je hebt staan, maar dat maakt voor mij niet uit. Dat mag ook niet uitmaken. Die mensen moeten gewoon honderd procent dezelfde bescherming hebben als er ook maar een zweem van dreiging is. Ik zal daarover in gesprek gaan met de NVJ en ook met het Nederlands Genootschap van Hoofdredacteuren, om te kijken hoe zij dit zien, want zij zitten natuurlijk veel meer in de buurt van de werkvloer, en hoe we dit voor freelancers zouden kunnen oppakken. Als het nodig is om daar de zzp-bonden bij te betrekken, moeten we daarnaar kijken, maar ik wil vooral praten met de mensen die hier journalistiektechnisch iets over kunnen zeggen.

Mevrouw Yeşilgöz vroeg ook naar de kroongetuigen. Ik denk dat het goed is als ik eerst iets algemeens zeg over de risico's bij strafzaken. Als er dreiging of andere risico's zijn voor advocaten, rechters, officieren van justitie en journalisten, worden passende beveiligingsmaatregelen getroffen in het kader van het stelsel bewaken en beveiligen. Wordt er gebruikgemaakt van kroongetuigen, dan bestaan er voor hen en hun familie en andere naasten ook beschermingsmaatregelen. Er wordt steeds per zaak bekeken of en, zo ja, in welke mate die bescherming nodig is. Dat geldt ook voor de eventuele rechtsbijstandsverlener van die laatste categorie. Ik kan daarover niet in detail treden. Er wordt op dit punt een vertrouwelijke technische briefing georganiseerd. Er heeft al een technische briefing over kroongetuigen en getuigenbescherming in september plaatsgevonden, maar ik wil de technische briefing over het stelsel bewaken en beveiligen in dit licht graag hierbij aanbieden. Dat moet wel een vertrouwelijke technische briefing zijn. We onderzoeken de mogelijkheden en voorwaarden van verruiming van de kroongetuigenregeling. We kijken bijvoorbeeld ook naar de maximaal toe te zeggen strafkorting voor kroongetuigen die zelf van minder ernstige feiten worden verdacht of een faciliterende rol in het geheel hebben. Daarmee ben ik aan het einde van mijn punten, voorzitter.

De voorzitter:

Van alle punten die betrekking hebben op ondermijning?

Minister Grapperhaus:

Ja. Ik heb alleen nog een stukje zeden en een stukje nationale veiligheid, dus het gaat nu heel snel.

De voorzitter:

Dat is goed. Mevrouw Helder is al geweest, dus eerst mevrouw Yeşilgöz-Zegerius en dan mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank aan de minister dat hij de punten herkent en wil oppakken. Hij noemt daarbij in één blok de journalisten en kroongetuigen. Daar wil ik graag vragen over stellen om het iets te verduidelijken. Wij hebben gisteren vragen gesteld en die zijn schriftelijk beantwoord; dank daarvoor. In de schriftelijke antwoorden zie ik dat de minister over het Team Bedreigde Politici zegt dat hij even wil kijken of hij dat kan uitbreiden. Ik begrijp dat er misschien iets anders voor journalisten zou moeten. Ik ken de protocollen en ik ken persveiligheid. Ik heb hier eerder gestaan met voorbeelden van journalisten die zeggen dat hun aangifte niet op die manier wordt opgenomen en dat ze daar meer steun bij nodig hebben. Daar krijg ik graag nog een reactie op.

En als ik mijn journalistenvraag mag afronden, voorzitter, zou ik willen zeggen dat ik heel blij ben dat de minister met verschillende partijen om tafel gaat wat betreft die freelancers. Het gaat echt over mensen die bijvoorbeeld camera's zouden willen, maar die dan uit eigen zak moeten betalen, terwijl het voor hun werk nodig is. Zij hebben tegen ons gezegd: kijk nou of mediabedrijven mee kunnen betalen, zodat er niet straks een fonds alleen vanuit de overheid komt, waardoor onze onafhankelijkheid misschien ter discussie gesteld wordt. Kan de minister dat meenemen? Kan hij gesprekken voeren met mediabedrijven die wellicht gebruikmaken van freelancers? Wil hij zeggen: als iedereen iets neerlegt, dan kunnen we ook freelancers op een goede manier bedienen als het gaat om hun veiligheid?

Minister Grapperhaus:

Ik wil de toezegging nog wat uitbreiden, want ik denk dat het ook goed is om in dat gesprek met de NVJ en het genootschap het punt aan de orde te stellen dat er kennelijk aangiften zijn die niet goed aankomen. We hebben daar eerder in het mondelinge vragenuur ook al eens over gedebatteerd. Ik heb naar aanleiding van het debatje in het mondelinge vragenuur dat we toen hebben gehad, meteen actie laten ondernemen. Ik krijg daar wel wat over terug, maar dan kom je juist ook in een heel vertrouwelijke individuele zaak terecht. Ik denk dat het alleen maar een beetje daar langs komt, want anders is het voor uw Kamer ook frustrerend, als ik toezeg dat ik aan de NVJ en het genootschap vraag om aan te geven waar dingen, al dan niet op bepaalde punten, niet werken. In dat gesprek haal ik dan natuurlijk ook meteen de betreffende verantwoordelijke van de korpsleiding van de politie erbij, zodat we zaken kunnen doen.

De voorzitter:

En de freelancers?

Minister Grapperhaus:

Daar had ik toch al van gezegd dat ik dat ging doen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dan neem ik die toezeggingen. Dank daarvoor. Dan maak ik mijn vraag even af, als dat mag, voorzitter. Ik denk dat mijn collega Buitenweg over de pers door wil gaan, maar ik wil toch nog iets over de kroongetuigen vragen. Ook daar heeft de minister net uitgebreid over gesproken. Het is fijn als wordt bekeken hoe de kroongetuigenregeling verruimd en eventueel gemoderniseerd kan worden. Er zijn nog andere aspecten die verbeterd zouden kunnen worden. Het is heel fijn als de minister die ook zou willen meenemen. Daar heb ik gisteren geen aandacht voor gevraagd, want zo veel tijd hadden we nou ook weer niet. Hij zei ook dat er tijdens de strafzaak wordt bekeken wie er helaas beveiliging nodig heeft. Mijn verzoek is al een jaar om dat naar voren te halen, dus om dat in kaart te krijgen voordat je aan een strafzaak begint, ook wat betreft advocaten, rechters, officieren en wellicht potentiële journalisten die daarover gaan schrijven, zodat je van tevoren weet wat voor pakket je nodig hebt en welke middelen je nodig hebt. Dan kunnen wij ons ook inzetten, indien nodig, als er een tekort ontstaat.

Minister Grapperhaus:

Ik vind dat een terecht punt. Ik heb een tijd geleden met OM en politie ook besproken dat we echt aan het begin van een zaak moeten kunnen overzien wat die gaat betekenen. Ik heb nu die 40 tot 50 miljoen extra voor bewaken en beveiligen, maar je moet op enig moment ook afwegingen kunnen maken. Dat is een heel lastige afweging, want je wilt ook weer niet dat je een bepaalde zaak niet kunt doorzetten omdat je bepaalde bescherming niet zou kunnen bieden. Het is nu al zo dat de NCTV dit in zijn dreigingsanalyses vooraan in het traject afweegt. Ik denk dat het het verstandigste is om dit aspect mee te nemen in de vertrouwelijke technische briefing die ik heb aangeboden. Daar zal dan een presentatie over worden gegeven.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Er zijn een aantal zaken gezegd over de journalisten en de freelancers. Dat is hartstikke belangrijk. In mijn bijdrage heb ik gezegd dat het niet alleen daartoe beperkt moet blijven. Je ziet dat er in het maatschappelijke debat veel meer mensen onder vuur liggen. We hebben dat in het afgelopen jaar gezien bij Akwasi en Gargard, maar ik weet dat ook een aantal directeuren van maatschappelijke organisaties zich af en toe onveilig voelen en dat ze daar ook reden voor hebben. Ik vind dat er een grote stap wordt gemaakt. De minister schrijft in zijn beantwoording dat er uiteindelijk geen enkel beroep uitgesloten is van het stelsel bewaken en beveiligen. Maar dat is nogal een stap. Vaak is dát dan niet nodig, maar moeten we wel nadenken over hoe we omgaan met de situatie. Wat voor veiligheidsmaatregelen moeten we nemen? Wie draait daar inderdaad voor op? Want het zijn ook vaak individuen die ineens in een verhit maatschappelijk debat zitten, waarbij zij de klappen vangen. Ik zie dat er wel veel geregeld wordt voor geïnstitutionaliseerde journalisten, hopelijk dan ook voor de freelancers, en gelukkig ook voor politici. Maar hoe gaan we nou om met zo'n groep mensen? Want zij voelen zich heel vaak alleen staan.

Minister Grapperhaus:

Het klinkt weer als een dooddoener als ik zeg: er komt een vertrouwelijke technische briefing. Laat ik dus eerst even hiermee beginnen. Het is zeer juist dat dit punt is aangestipt. We zien polarisatie. Ik zal zo iets zeggen over de nationale veiligheid in dat verband. We hebben dat ook gezien met de leraren. Op een gegeven moment komen mensen in een bedreigende situatie, terwijl je dat van tevoren niet zo had kunnen voorspellen. Dat breidt zich inderdaad uit tot, zoals mevrouw Buitenweg noemde, mensen die vooraanstaand zijn in een maatschappelijke organisatie die onder vuur ligt. Maar de leraren zijn ook als voorbeeld genoemd. De NCTV schrijft daarom het dreigingsbeeld van Nederland. Daarin is het punt van de polarisatie in Nederland heel erg duidelijk aan de orde gekomen en ook de gevolgen daarvan voor onze veiligheid. Bij de NCTV zit het al heel snel op het niveau van veiligheidsanalyses. Daar kan ik nu verder natuurlijk niet op ingaan. Daarom zeg ik dat we daar echt in zo'n vertrouwelijke briefing met elkaar doorheen moeten. Laten we dat snel doen, want dan kunnen we daar in januari, als u dat op prijs stelt, nog een keer een inhoudelijk debat over voeren of zeggen dat daar meer op moet gebeuren. Maar het grote kwaad of de grote zorg is natuurlijk wel dat het zich niet meer beperkt tot de pure hoeders van de rechtsstaat, maar dat het zich ook steeds meer uitbreidt tot mensen die gewoon hun werk doen in dit soort situaties. Daar vraagt mevrouw Buitenweg terecht aandacht voor.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg? Nee? Dan ga ik naar mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Onder het kopje ondermijning past volgens mij ook het kopje drugs. Heb ik dat goed?

Minister Grapperhaus:

Wat mij betreft wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Goed, dan is nu het moment aangebroken. We hebben gisteren en het afgelopen jaar met heel veel partijen aandacht gevraagd voor de problemen met lachgas en designerdrugs zoals 3-MMC, waar kinderen van 14, 15 jaar aan verslaafd raken, helemaal in deze coronatijd. Er zijn grote problemen. In maart van dit jaar kondigde het kabinet aan dat het daar iets aan zou gaan doen en dat het met wetgeving zou komen om dit aan te pakken. In antwoord op de vragen die ik gisteren heb gesteld, lees ik nu dat het kabinet nog steeds kijkt naar de uitvoeringsconsequenties, inclusief de budgettaire gevolgen, en dat er niet eens een tekst ligt die naar de Raad van State is gestuurd. Het kabinet talmt, terwijl we een enorm probleem hebben. Ik vraag actie van het kabinet om snel een tekst naar de Raad van State te sturen, zodat we ons als Kamer hierover kunnen buigen en deze drugs aan banden kunnen leggen.

Minister Grapperhaus:

Daarin trek ik samen op met de heer Blokhuis, de staatssecretaris van VWS. Mevrouw Van der Graaf weet dat de heer Blokhuis en ik wat dat betreft volledig dezelfde kant op denken, maar dat we nog steeds dit op een heel zorgvuldige manier in de uitvoering moeten zetten en dan de budgettaire consequenties ook goed moeten bekijken. Ik kan u zeggen dat wij daar nog deze week over spreken, want dit ligt zeer vooraan op ons bureau, om het maar even zo te zeggen. Dit moeten we echt met twee ministeries op een zorgvuldige manier oppakken. Ik realiseer mij die urgentie.

De voorzitter:

U weet dat Kamerleden beperkte interrupties hebben. Als u zegt dat u deze week met Blokhuis gaat praten, wordt mevrouw Van de Graaf daarover geïnformeerd en de Kamer in elk geval?

Minister Grapperhaus:

Ja, ik zou dan voorstellen dat wij samen een brief aan u schrijven. Ik kan nog niet garanderen dat die er volgende week is, maar ik wil wel toezeggen dat we uiterlijk vier weken na vandaag zo'n soort brief naar uw Kamer schrijven over waar we staan.

De voorzitter:

Dat is goed. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik ga naar het onderwerp zeden. Ik denk dat het goed is om in ieder geval voor het zedenwetsvoorstel dank uit te spreken aan uw Kamer, omdat we daar echt samen uit zijn gekomen, tot het punt dat ik nu in ieder geval in het voorstel een vergaande wijziging in de wetgeving heb gezet. Die houdt in dat er ook een schuldverkrachting bij verkrachting komt. Je behoorde te weten dat de ander geen seks wilde. Dat moet al die slachtoffers bescherming, in ieder geval strafbescherming, bieden die inderdaad niet hun wil goed duidelijk konden maken of konden bepalen, of die onder druk iets anders zeiden dan wat ze wilden. Dat is een uitgebreid traject geweest. Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de voortgang daarvan. Ik ben voornemens om het wetsvoorstel zo mogelijk al aan het begin van het voorjaar van 2021 naar de Raad van State te sturen.

Dan nog over veiligheid als landelijke opgave. De heer Groothuizen heeft mij, ook in verband met de veiligheid van vrouwen, gevraagd om de bevindingen uit de Veiligheidsmonitor, met name dat jonge vrouwen zich nog te vaak onveilig voelen op straat, onder de aandacht te brengen bij de VNG en het Veiligheidsberaad. Ik zal dat onderwerp daar niet alleen onder de aandacht brengen, maar ik ga er ook over in gesprek. Ik denk dat we daar juist op regionaal niveau echt goede meters op het punt van de veiligheid van jonge vrouwen kunnen maken.

Dan de deep nudes. Dat zijn pornografische video's of afbeeldingen die ongelofelijk schadelijk kunnen zijn voor iemands privacy. Even voor de goede orde, het gaat dus om het bewerken van bestaand pornomateriaal, zodanig dat daar andere gezichten op komen, enzovoorts. Mevrouw Van Toorenburg of mevrouw Buitenweg had het over bekende Nederlanders die dat overkomt, maar het kan dus iedereen overkomen. Het is dezelfde technologie als achter de deepfakes. Dit is een ontwikkeling die we goed in kaart moeten brengen want ook hiervoor geldt wat ik net tegen mevrouw Van der Graaf zei over de synthetische drugs. Het gaat mij er echt niet om dat we nog eens even hier een komma en daar een punt moeten draaien. Nee, ik wil echt dat we hierover wetgeving aan u kunnen voorleggen die ook technologisch doorwerkt en waarmee ook meteen allerlei varianten hierop of weer andere creatieve akelige bedenksels onder de strafbaarstelling vallen. Het WODC doet dus wat mij betreft nog dit jaar onderzoek naar het bredere verschijnsel van deepfakes. Het is bezig met de eventuele noodzaak van aanvullende wetgeving en strafbaarstelling, en hoe die eruit zouden kunnen zien.

Ik kom nog even heel kort op het heikele punt van de end-to-endencryptie. Daar loopt de politie tegenaan bij de opsporing van veel vormen van dit soort online criminaliteit, zoals online kinderporno. Ik wil benadrukken dat encryptie van belang is voor de privacy van ons allemaal, en voor de veiligheid van onze gegevens en communicatie. Die moeten we dus heel goed en zorgvuldig als uitgangspunt nemen. Een keerzijde is dat opsporingsdiensten daardoor hun werk vaak niet meer effectief kunnen doen. Ik ben bezig om in Europees verband te kijken hoe we op een proportionele en rechtmatige manier toegang kunnen krijgen in die gevallen waarin we zien dat dat dringend noodzakelijk is.

Voorzitter. Over cybersecurity heb ik al het een en ander gezegd. Daarbij heb ik ook aangegeven dat de versterking van de aanpak in onze cybersecurityagenda zit. Ik heb daar al het een en ander over gezegd bij de interrupties van de heer Groothuizen en de heer Van Nispen. Als u het goed vindt, laat ik dat nu verder voor wat het is.

Voorzitter. Dan kom ik op mijn laatste onderwerp. Dat is wel een heel zwaar onderwerp: de nationale veiligheid.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, is de minister iets vergeten?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Een deel doe ik gewoon in mijn tweede termijn, mevrouw de voorzitter. Ik wil namelijk ook nog wat overlaten voor de heer Van Ojik. Maar ik heb toch nog een vraag. Die heb ik gisteren gesteld. Ongetwijfeld heb ik die niet goed geformuleerd, want de schriftelijke beantwoording gaat daar een beetje naast. Ik heb aangegeven dat het voor heel veel mensen ongelofelijk moeilijk is om allerlei zaken die online staan verwijderd te krijgen. Dat kan inderdaad om wraakporno gaan, maar niet alleen dat. In het rapport Voorziening voor verzoeken tot snelle verwijdering van onrechtmatige online content van het WODC staat het voorstel van het inrichten van een centraal kenniscentrum of meldpunt waar belanghebbenden terechtkunnen voor een integrale routekaart. Dat is heel nuttig, zodat ze heel snel weten waar ze heen moeten. Laat dit nou precies overeenkomen met de motie van de heer Van Nispen c.s. die in de Tweede Kamer is aangenomen. Daarin vragen we om zo'n kenniscentrum, zodat mensen precies weten waar ze kunnen aankloppen. Ik begrijp dan niet dat in de beantwoording staat: we denken toch dat dit niet nodig is. Waarom is dat het antwoord van het kabinet op een motie van de Kamer die aangenomen, terwijl het WODC bevestigt dat die motie nuttig was?

Minister Grapperhaus:

Ik doe het niet vaak en eigenlijk ook niet graag, maar ik moet dan toch toegeven dat ik hier in mijn schriftelijke beantwoording wellicht enigszins tekort ben geschoten. Ik zag zelf voor mij om iets dergelijks in te richten bij dat zelfstandig bestuursorgaan. Dat is een van de redenen waarom ik zei dat we een aantal dingen bij elkaar brengen in die autoriteit. Dat heb ik in mijn antwoord niet goed aangegeven.

De voorzitter:

Dus u komt hierop terug? Dat is het tweede punt, trouwens.

Minister Grapperhaus:

Ik kom daarop terug door te zeggen dat het mijn schuld is dat ik dat schriftelijk niet goed heb gedaan. Daarvoor mijn verontschuldigingen.

Ik wil heel kort uitleg geven over mijn insteek. Ik heb namelijk eerst geprobeerd om voor al deze onlinecontentproblematiek een andere, al bestaande instelling te vinden, die bereid zou zijn om die taak in een soort aparte onlinekamer op zich te nemen. Dat is mij om allerlei begrijpelijke redenen niet gelukt. Daarom heb ik bepleit om dat apart te doen. Het mooie daarvan is dat we dan een autoriteit hebben met gezag, die ook zo'n meldpunt kan vormen. Mensen weten dan ook echt waar ze naartoe moeten. Als je iets over consumentendingen wilt weten, of als je je vingers hebt verbrand aan je nieuwe tostirooster, kun je naar de ACM toe. Althans, dat veronderstel ik op dit moment even. Die heeft dan misschien een routekaart waarin staat: je kunt daar klagen.

De voorzitter:

Een routekaart?

Minister Grapperhaus:

Die routekaart zou bij die autoriteit terecht moeten komen.

De voorzitter:

Dus u komt erop terug.

Minister Grapperhaus:

Ik kom er alsnog op terug. Ik trek de lijn op dit punt in de schriftelijke beantwoording bij, als ik het zo mag zeggen.

Voorzitter. Ik kom nu op de nationale veiligheid, want ik vind dat een wezenlijk punt; laat dat heel duidelijk zijn. Het heeft ook mij enorm gestoord, dat wil ik hier meteen maar zeggen, dat Kamerlid Omtzigt op straat bedreigd is. Wij hebben de beelden gezien. Ik heb het toen al gezegd, maar ik blijf dat benadrukken: deze samenleving tolereert dit niet. Wij zijn niet van de bedreiging en de intimidatie, en dat soort dingen meer, van onze volksvertegenwoordigers, onze journalisten, onze leraren en anderen. Dat is nu juist het kenmerk van een vrije, open samenleving. Dit betekent dat ik mij in het kader van de nationale veiligheid dus niet alleen concentreer op de cybersecurity waar ik het eerder over heb gehad — daar ga ik nu niets meer over zeggen — maar dat ik ook een heel heftige taak heb op het punt van het tegengaan van het terrorisme, het terroristisch gedachtegoed en het zorgen dat er een weerbaarheid bestaat tegen de polarisatie en de radicalisering, waar ik net in het korte debatje met mevrouw Buitenweg al aan refereerde.

De rechtsstaat is niet een loos begrip. De recente aanslagen in Europa bevestigen dat de dreiging van een terroristische aanslag desondanks door een eenling of een groepering ook in Nederland nog steeds aanwezig is. Dit betekent dat wij waakzaam moeten blijven en dat actie vereist is. Ik wil hier uitgesproken hebben dat wij er alles aan doen om te voorkomen dat die radicalisering plaatsvindt, maar vooral ook dat die radicalisering leidt tot het soort terroristische aanslagen dat wij tot ons afgrijzen gezien hebben in Wenen, Parijs en Nice. Om te voorkomen dat terroristische en extremistische uitingen online ook maar enigszins vat krijgen op onze samenleving, zetten wij dus ook zeer in op het in beeld brengen daarvan via de nationale coördinator terrorismebestrijding en veiligheid.

Ik wil hier nog zeggen dat ook in ons land leraren bedreigd worden, dat Kamerleden niet meer op straat kunnen zijn, of zelfs dat een Kamerlid zich thuis niet meer veilig voelt. Dat moeten wij krachtig afwijzen, openbaar, maar wij moeten ook zorgen dat er maatregelen zijn zodat men zich wél veilig voelt. Wij voeren de discussie met elkaar op de plaatsen waar dat hoort in Nederland, en niet verder dan dat. Als mensen vinden dat ze dit moeten overschrijden, dan kan daar alleen maar lik op stuk op volgen.

Ik heb nog een hele tekst — maar die zal ik u besparen — over dat wij hier investeren …

De voorzitter:

Van mij hoeft u niets te besparen. Het gaat erom dat er antwoorden worden gegeven. Ik ga naar de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

De minister is rolvast. Stevige woorden. 'Lik op stuk.' We moeten hier niet hebben wat we bijvoorbeeld in Frankrijk, in Parijs hebben gezien. Maar ja, de werkelijkheid is niet lik op stuk. Ik heb gister aan de minister gevraagd — ik heb dat niet in de schriftelijke beantwoording teruggezien — wat de minister nu precies gaat doen aan de bedreigers van bijvoorbeeld die docent in Leiden, die Leidse godsdienstdocent die zijn leerlingen lesgeeft. Die is bedreigd, net zoals Samuel Paty. Daar werd aan gerefereerd door de minister. De minister in Frankrijk heeft niet tijdig ingegrepen en Samuel Paty is onthoofd. De minister in Nederland grijpt niet in, terwijl de namen van de bedreigers van die Leidse godsdienstleraar bekend zijn. Op social media zijn die namen bekend. Dan ga ik er toch van uit dat het apparaat van de minister die ook kent. Hoe kan het dat we hier een minister hebben die zegt dat hij voor lik op stuk staat, dat stevig klinkt, terwijl de docent nog ondergedoken zit en zijn bedreigers, net als de moordenaars van Paty —zelfde laken een pak — wél nog vrij rondlopen?

Minister Grapperhaus:

Even heel duidelijk daarover: ik heb gezegd dat de politie en het OM hierop inzetten met lik op stuk. Zij kijken ook zeer goed naar de sporen die er online of anderszins zijn. U heeft dat gezien bij degene die is opgepakt in verband met het opruien van jongeren in Utrecht deze zomer om rellen te stichten. U heeft dat ook gezien ten aanzien van de bedreiging van de leraar in Rotterdam. Ik ga verder niet in op individuele zaken. U weet dat ik dat niet kan als minister van Justitie. Ik moet daar echt buiten blijven in het kader van de machtenscheiding in onze rechtsstaat. De heer Markuszower mag er echt op vertrouwen dat we erin investeren dat de politie, het OM en vooral ook de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid hier vol op kunnen inzetten. Ik doel dan op het creëren van veiligheid voor de mensen die volkomen ten onrechte, buitensporig en buiten onze rechtsstaat, aan bedreiging of intimidatie worden blootgesteld. Hun veiligheid moet geborgd zijn. Maar de heer Markuszower mag er ook op vertrouwen dat we de middelen beschikbaar stellen, zodat de politie ook echt kan opsporen en de mensen kan aanpakken die dit soort zaken op poten zetten, bedreigen en intimideren.

De heer Markuszower (PVV):

Ik constateer, ondanks de wederom rolvaste en stevige woorden, dat de docent nog zit ondergedoken en dat zijn bedreigers, die bekend zijn bij de politie, nog vrij rondlopen. Ik constateer ook dat de gemiddelde straf die wordt gegeven aan veroordeelde terroristen in Nederland bijzonder laag is. Ik vraag de minister — ik heb dat gisteren ook gevraagd, maar in de schriftelijke beantwoording van vandaag wordt dat niet beantwoord — wat hijzelf vindt van die verschrikkelijk lage straffen die worden gegeven aan veroordeelde terroristen in Nederland. Gemiddeld zijn dat straffen van anderhalf jaar. Onder het bewind van deze minister worden terroristen — niet omdat ik het verzin, maar omdat de rechter zegt dat het terroristen zijn — voor terroristische daden veroordeeld tot maximaal drie jaar. Maar er zijn ook straffen uitgedeeld van anderhalf jaar. Dat is toch niet serieus?

Minister Grapperhaus:

Ik begin met het laatste. De heer Markuszower weet, of kent althans mijn beantwoording op dit punt, dat ik als minister van Justitie en Veiligheid mij niet in te laten heb met en uit te laten over de uitspraken die rechters doen in onze samenleving. Zo hoort het ook. Dat u zich daar als Kamer over uitspreekt, is uiteraard helemaal aan de Kamer, maar ik moet daar ver van blijven. Vervolgens heeft de heer Markuszower een terecht punt dat we echt moeten zorgen voor een evenwichtige samenhang van preventie — voorkomen dat deze mensen in het radicaliseringstraject komen — repressie en bestuurlijke aanpak. Een bestuurlijke aanpak die zich bijvoorbeeld vertaalt in de bestuursrechtelijke gebiedsverboden voor mensen die het verkeerde gedachtengoed verspreiden. Een bestuurlijke aanpak die zich ook vertaalt in zaken als de onttrekking van het Nederlanderschap. En zo zijn er meer. De heer Markuszower mag ervan verzekerd zijn dat politie en OM van het ministerie de middelen en de mogelijkheden krijgen om daar vol op in te zetten. Wat daarvan de uitkomst bij de rechter is, hangt ook af van de concrete zaak. We hebben een uitstekende advocatuur in Nederland — dat mogen we rustig zeggen — en die doet daar ook haar werk in, maar dat hangt af van het bewijs. Maar ik wil heel duidelijk zeggen dat ik daarop niet kan ingaan.

De heer Moorlag (PvdA):

De minister sprak de juiste woorden over het afkeuren van intimidatie en bedreiging van politici. Maar wil de minister dan wel zorgen voor eenheid van beleid? Ik heb gezien dat er onder agrariërs een enorme radicalisering plaatsvindt. Organisaties bagatelliseren de holocaust en de politie wordt bedreigd. Bij acties is zelfs een politiepaard aangereden. Dan moet ik vaststellen dat de minister-president en de minister van Landbouw de rode loper uitrollen om vertegenwoordigers van die organisaties die deel uitmaken van een breder landbouwberaad toch als overlegpartner te accepteren. Ik heb daar mijn afkeuring over uitgesproken. Ik zou van de minister graag willen horen of hij wil bevorderen dat er echt eenheid van kabinetsbeleid is, en dat dat type organisaties, waar de NCTV ook in zijn rapportage aandacht aan schenkt, van overlegtafels worden geweerd.

Minister Grapperhaus:

Vindt u het goed, vraag ik via de voorzitter aan de heer Moorlag, dat ik, of liever het kabinet, daar in een brief op terugkomt? Want dat vergt, denk ik, een wat breder antwoord; u vraagt om het kabinetsbeleid. Ik kom daarop terug in een brief.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ik heb nog drie losse vragen. Die zal ik heel snel behandelen. Ik heb ook een antwoord voor mevrouw Van Beukering, en dan nog een klein slotwoordje, als dat ook mag.

Allereerst vroeg mevrouw Yeşilgöz terecht iets over compensatie van slachtoffers van bankfraude. Ik kan u vertellen dat het gesprek waar zij terecht naar vroeg door mij gevoerd is. Ik heb uw Kamer daarover bericht in een Kamerstuk van 2019 (28684, nr. 638). Banken vergoeden nu grotendeels de schade door de bancaire fraude, tenzij er bij iemand sprake is van grove nalatigheid. Maar er is iets nieuws, waarvan ik denk dat mevrouw Yeşilgöz en ook mevrouw Van Toorenburg, die daar heel vaak op aangedrongen hebben, en ik, dat als een grote vooruitgang zien. Met ingang van januari gaan ze onder voorwaarden de NAW-gegevens van fraudeurs aan slachtoffers verstrekken, zodat die in staat zijn om civielrechtelijk op te treden tegen fraudeurs. We hebben wel een reisje met elkaar afgelegd, om dat zo ver te krijgen. Maar gelukkig ben ik voldoende opgejaagd door uw Kamer om de banken daar ook echt op te blijven aanspreken. Ik blijf met ze in gesprek om hier ook verder in te komen.

De heer Wassenberg wil ik aangeven dat ik zeer stellig verwacht dat het wetsvoorstel over het houdverbod in december voor advisering naar de Raad van State gaat. Ik wil hardop uitspreken dat ik het ook niet fraai vind dat het lang geduurd heeft. Ik zeg erbij dat er de afgelopen tien maanden, juist door het coronaverhaal, wat complicerende factoren bleken te ontstaan, maar ik zeg gewoon hardop: de heer Wassenberg heeft terecht kritiek geuit. Dit had veel sneller gekund. Daarom wil ik dit toch nog eens hardop naar hem uitspreken.

Dan nog even de vraag van mevrouw Van Beukering. Ik denk dat er een interpunctiefout heeft gezeten in de betreffende schriftelijke beantwoording. Dus ook hier wil ik even duidelijk zeggen: er wordt niet geselecteerd op etniciteit. In beginsel gebeurt dat ook niet op nationaliteit, want dat kan soms gerechtvaardigd zijn. Daar heeft de Hoge Raad in het zogenaamde Moelanderarrest van gezegd dat dat kan, als dat goed wordt onderbouwd door passendheid en noodzakelijkheid. Dan noemt de Hoge Raad grensoverschrijdende criminaliteit. Dan ga ik weer terug — maar daar gaan we het nu niet over hebben, denk ik — naar dat project in Roermond. Maar dan heb ik dus nog steeds overeind waar mevrouw Van Beukering mij terecht aan houdt, namelijk wat ik heb gezegd ik het AO: selectie gebeurt niet op etniciteit.

Voorzitter. Dan heb ik nog een laatste vraag van mevrouw Buitenweg.

De voorzitter:

Ik zou die vraag maar beantwoorden.

Minister Grapperhaus:

Zal ik die doen?

De voorzitter:

Ja hoor, want ik zie de heer Wassenberg ook.

Minister Grapperhaus:

En daarna nog een slotwoord. Mevrouw Buitenweg vroeg aan elk van ons: hoe heeft u het nou ervaren? Maar daar voegde zij aan toe: de afgelopen kabinetsperiode. Dat vond ik wat somber, want we zijn er nog niet, dus het is misschien wat vroeg. Maar ik wil toch een voorlopige reactie geven. Allereerst zijn mij — ik laat het natuurlijk aan de collega's om daar hun ding over te zeggen — het ministerie en de mensen die daar werken erg goed bevallen. Onder de vorige secretaris-generaal en de huidige is de cultuur opener geworden. Mensen werken met gedrevenheid en kennis, en daar komt het, aan justitie én veiligheid.

Mijn tweede ervaring is dat het een ministerie is met, laat ik met een understatement zeggen, heel veel onderwerpen. Maar bij elkaar kan ik zeggen: je kunt ze niet uit elkaar halen. Ze horen bij elkaar. Ik heb het vaker gezegd: zonder justitie is er geen veiligheid. Als je justitie niet hebt, controleer je de mensen niet die voor je veiligheid zorgen. Erger is: zonder veiligheid geen justitie. Ik verwijs naar de Sovjet-Unie. Die had grondrechten, maar durf er daar maar eens voor op te komen. Dan kon je onverwarmd naar Siberië.

Voorzitter. Dan mijn derde ervaring, waarmee ik wil afsluiten. Corona is diep in onze samenleving ingeslagen. De pandemie heeft levens gekost en levens ontwricht. Ze heeft onze samenleving stevig uit het lood getrokken. Maar ik constateer echt nog steeds dat er een groot besef van saamhorigheid, vrijwilligheid en commitment gebleken is in Nederland. Dat is zo mooi, want wij zijn met z'n allen de rechtsstaat.

Dat is het, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, meneer Groothuizen, ik heb nog de heer Wassenberg en mevrouw Yeşilgöz. Als u vooraan zit, ziet u dat niet. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik dank de minister in elk geval voor de toezegging dat het wetsvoorstel over het houdverbod snel naar de Raad van State gaat. Hopelijk kan het nog eind januari aan de Kamer worden aangeboden. Maar ik heb nog een vraag over de politiehonden. Ik wist niet precies waar ik die vraag moest stellen.

De voorzitter:

Dat was aan het begin.

De heer Wassenberg (PvdD):

Oké. Ik wil nu een vraag over de politiehonden stellen. De minister schrijft in de schriftelijke beantwoording dat er eigenlijk niet zo heel veel mis is. Tegelijk heeft de burgemeester van Rotterdam, de heer Aboutaleb, vanwege de uitzending van Zembla naar aanleiding waarvan ik die vragen stelde, een gesprek gevraagd met de minister en de regioburgemeesters over de inzet van politiehonden. Kennelijk vindt hij dus wel dat er iets mis is. Vervolgens schrijft de minister ook in zijn beantwoording, in het antwoord op vraag 167: 'Het inzetten van de hond door het een raam of in iemands nek te werpen maakt geen onderdeel uit van de inzet zoals die aangeleerd, getraind of gecertificeerd wordt bij de politie.' Het maakt geen deel uit van de training. Maar Zembla liet ook een instructievideo zien van de Rotterdamse politie. Daar heb ik een still uit. Dit is een instructievideo van de Rotterdamse politie, waarin dus wél een hond door het raam van een auto wordt gegooid. En die hond valt de verdachte aan. Kennelijk maakt het dus wel degelijk deel uit van in elk geval de instructievideo's. Wat vindt de minister daarvan? U kunt dan toch niet met droge ogen zeggen dat het niks met de instructie of met de training te maken heeft?

Minister Grapperhaus:

Laat ik vooropstellen dat ik de kritiekpunten begrijp. In de gewijzigde ambtsinstructie zal hieraan ook echt aandacht worden besteed, om het maar even zo te zeggen. De video waarnaar de heer Van Wassenberg verwijst, ken ik niet. Ik zou bijna willen zeggen: laten we 'm samen bekijken; op 1,5 meter, uiteraard, maar goed. Maar als dat een instructievideo is, moet hier maar heel duidelijk gezegd worden dat daar dan iets niet goed is gegaan, want dit behoort niet tot de ambtsinstructie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik vind het prima om die video een keer met de minister te bekijken, maar de minister kan ook nog een keer naar die uitzending van Zembla van vorige week kijken. Kennelijk heeft hij die ook niet gezien. Ik zou hem dat toch dringend aanraden, want daarin zit ook een onderdeel van die instructievideo. De minister hoeft dus alleen maar naar die uitzending van Zembla te kijken. Dan kan hij het zelf zien. Ik vind het prima om ook die video een keer te bekijken, maar de minister hoeft niet op zoek op te gaan naar die video. Ik vraag hem toch: kijk nog een keer die uitzending van Zembla terug en kom er dan later eventueel nog schriftelijk op terug.

Minister Grapperhaus:

De heer Van Wassenberg heeft het ook gezien bij mijn opmerking over het houdverbod: ik trek het mij aan als er op het punt van de dieren dingen niet zijn zoals we die met elkaar goed kunnen regelen. Over de politiehonden heb ik heel duidelijk gezegd: dit maakt geen deel uit van de ambtsinstructie. Ik moet bekennen — ik hoop dat de heer Van Wassenberg mij dat vergeeft ...

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, mijn naam is Wassenberg. Het voorvoegsel kunt u weglaten. Dan wordt het debat ook wat korter.

De voorzitter:

Wassenberg, zonder Van.

Minister Grapperhaus:

Excuses, ja, Wassenberg. Ik heb wel drie keer gezegd dat iets mij spijt. Dat is scheepsrecht. Maar even terug, voorzitter. Ik begrijp dus de kritiek. Daar ging het om. Dit is strijdig — dat wil ik nadrukkelijk gezegd hebben — met de instructie van het gebruik. Ik zal daar zeker contact over opnemen. Laat ik dat gewoon zeggen. Daar gaat het om, en daar vraagt de heer Wassenberg terecht aandacht voor.

De voorzitter:

Ook een reactie kennelijk op wat in Zembla is getoond. Daar komt de minister schriftelijk op terug.

Minister Grapperhaus:

Ja, daar kom ik schriftelijk op terug.

De voorzitter:

Ik had mevrouw Yeşilgöz en dan de heer Groothuizen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank aan de minister voor de mooie slotwoorden die wij nu een beetje platslaan. Ik wil terugkomen op een punt van een tijd geleden, waarvoor excuses. Ik wil nog even terug naar die end-to-end-encryptie. Als ik het goed heb begrepen, zei de minister dat hij bezig is om ook in Europees verband te kijken wat er kan worden gedaan om het wel wat beter in te zetten voor opsporing. De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan aan GroenLinks. Heeft hij daarbij ook toegezegd dat hij de Kamer meeneemt in wat daar besproken wordt en kan dat voor het kerstreces? Ik vraag dit expliciet, omdat die end-to-end-encryptie juist belangrijk is voor onze veiligheid. Naar wat ik heb begrepen van deskundigen zit er niet heel veel grijs tussen het opengooien van de achterdeur of niet. Daar verschillen de meningen heel erg over. Als de minister ons voor het kerstreces wil betrekken bij waar hij aan denkt, zodat wij nog ruimte hebben om er wat van te vinden, zou ik erg blij zijn.

Minister Grapperhaus:

Voor het kerstreces is misschien wat ambitieus, want ik weet niet of ik daarover dan al een zinnig standpunt kan laten weten. Maar wat mevrouw Yeşilgöz terecht aanroert — mevrouw Buitenweg heeft daarvoor bij eerdere gelegenheden ook al aandacht gevraagd en overigens ook de heer Verhoeven van D66 en de heer Van Dam tijdens de helaas telkens wat slecht bezochte AO's Cybersecurity, waar altijd maar twee leden waren — is dat we heel goed moeten kijken: end-to-end-encryptie is voor de gewone burger echt van belang. Het was de heer Bisschop die daar gisteren ook nog eens de aandacht op vestigde: privacy moet geen schild worden voor criminelen. Die afweging wil ik eerst bespreken met Commissaris Johansson om te zien hoe men er daar tegen aankijkt. Maar ik beloof u dat ik eerst bij de Kamer terug zal komen voordat ik daar ook maar een stap heb gezet.

De voorzitter:

Goed, dat zal dan niet voor het kerstreces zijn.

Minister Grapperhaus:

Ik ben bang dat dat te ambitieus is. Ligt er natuurlijk aan wanneer het kerstreces is.

De voorzitter:

Het kerstreces van 2020, denk ik.

De heer Groothuizen (D66):

De minister sprak terecht woorden over de Sovjet-Unie, waar we niet naar af moeten glijden. Helaas moeten we constateren dat een land als Hongarije toch een beetje die kant opgaat. Er zijn nu zelfs Zweedse wetenschappers die zeggen: eigenlijk geldt dat niet meer als een democratische rechtsstaat. Gisteren heeft het Europese Hof van Justitie een uitspraak gedaan over de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid van het OM. Dat staat in de weg dat je het OM als een onafhankelijke rechterlijke autoriteit kunt zien. Dat is van de redenen waarom ik dat wetsvoorstel heb ingediend. Vanmorgen zie ik dat de Hongaarse minister van justitie op twitter Nederland daarop aanspreekt. Hij zegt: Nederland heeft wel een heel grote mond, maar kijk eens wat het Europese Hof hierover zegt. Ik ben benieuwd hoe de minister ertegenaan kijkt dat wij nu door iets wat in onze wet staat in zo'n discussie belanden met een land dat evident aan het afglijden is.

Minister Grapperhaus:

Laat ik beginnen met iets te vertellen over de das die ik vandaag aan heb, die van de Hongaarse justitieorganisaties is. Ik weet niet of ze heel erg naar Politiek 24 kijken, je weet het nooit, maar als een blijk van solidariteit aan hen. Dat is één. Twee: ik weet zeker dat wij een oplossing zullen vinden voor de door het Hof van Justitie gesignaleerde kwestie, in die zin dat we dit alsnog zullen neerleggen bij wat dan wel als een rechterlijke autoriteit wordt gezien. Misschien wordt door de buitenwereld, kijkend naar ons rechtstelsel, wel gezegd: die zouden jullie ergens anders moeten beleggen. Voor dat soort kritiek moet je juist altijd openstaan, anders word je de dominee met het vingertje. Dat had trouwens ook een pastoor kunnen zijn.

Ten slotte wil ik voor diegenen die zich daar zorgen over maken toch niet onvermeld laten dat de aanwijzingsbevoegdheid van de minister alleen kan worden ingezet als daar bij de Kamer melding van is gemaakt. Ik heb die aanwijzingsbevoegdheid als minister nooit gebruikt. Ik heb hier in de Kamer een paar keer uitgesproken dat, tenzij de Kamer mij ertoe zal dwingen om haar te gebruiken, ik dat niet zal doen. Want ik ben het helemaal eens met de heer Groothuizen dat ik politiek verantwoordelijk ben voor het Openbaar Ministerie, maar het Openbaar Ministerie moet autonoom zijn.

De heer Groothuizen (D66):

Ik hoop dat de minister er serieus naar gaat kijken. Hij heeft zich bij zijn aantreden geafficheerd als iemand die in de ketel der rechtsstatelijkheid was gevallen. Ik zou zeggen: treed nu ook op als Obelix van de rechtsstaat en kijk ook eens naar dit soort elementen. De haardracht is wat anders, maar dat is wel het gedrag dat ik van deze minister verwacht.

De voorzitter:

Goed. Dat is een oproep, geen vraag.

Minister Grapperhaus:

U weet dat het vaste begrip van Obelix steeds was: dikke mensen zijn gezellige mensen. Dus dat moeten we dan ook niet vergeten.

Voorzitter. Op dit laatste punt wil ik nog wel benadrukken richting de heer Groothuizen ... Ik wil natuurlijk het gesprek niet storen van de heer Groothuizen. Ik wil toch nog naar hem toe benadrukken wat ik aan het slot net zei. Ik denk dat het ons als land krachtig maakt dat we kritiek oppakken en dat we — je ziet het ook bij corona — saamhorigheid in onze samenleving hebben. Daardoor durf ik hardop te zeggen dat wij met z'n allen, ook iedereen buiten, de rechtsstaat zijn.

De voorzitter:

Goed. Dank u wel. Ik schors de vergadering voor twee minuten, zodat er een wisseling kan plaatsvinden. Daarna gaan we verder met de antwoorden ...

Minister Grapperhaus:

Zal ik even mijn haar doen?

De voorzitter:

Ja, doe eerst uw haar. Daarna gaan we verder met de minister voor Rechtsbescherming. Minister, er moet eerst schoongemaakt worden. Ik weet dat u zin heeft om gelijk aan de slag te gaan, maar het duurt even dus ik wil twee minuten schorsen.

Minister Grapperhaus:

De collega is niet vies van mij.

De voorzitter:

Nee, dat zie ik. Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister voor Rechtsbescherming het woord.

Minister Dekker:

Voorzitter, vindt u het prettig als ik even kort vertel welke stapjes ik ga nemen?

De voorzitter:

Ja, hoor. Dat is prima.

Minister Dekker:

Ik zal heel kort een introotje doen. Dan wil ik beginnen met de toegang tot het recht en vervolgens de rechtspraak. Dan komt er een blokje veiligheidsdingen: straffen, recidive en preventie. Dan komt er een blok huiselijk geweld, een blokje rechtsbescherming in de digitale wereld, wat over kansspelen en tot slot adoptie.

De voorzitter:

Ja, prima. Gaat uw gang.

Minister Dekker:

Voorzitter. De behandeling van de begroting is een jaarlijks terugkerend ritueel. Vorig jaar stond ik hier ook. Als ik terugdenk aan de stemming van dat moment, overheerste het optimisme. Dat had ook een beetje te maken met de periode van het jaar. De kerstdagen stonden voor de deur en we gingen een mooi jaar tegemoet. Het Songfestival zou in Rotterdam plaatsvinden en we zouden het EK gaan spelen met een wedstrijd in Amsterdam. Voor de echte sportliefhebber — ik zie de heer Van Nispen nog niet onmiddellijk bewegen — hadden we de Olympische Spelen op het programma staan. Na twee volle jaren was het ook een beetje het moment in de ambtsperiode dat de tijd van de meters was aangebroken. We wisten wat we wilden en we waren bezig met het realiseren van onze plannen. Er lagen concrete afspraken om de financiële problemen en achterstanden in de rechtspraak aan te pakken. We waren bezig om het recht dichter bij mensen te brengen. De Wet straffen en beschermen, een belangrijke grote wet in deze periode, was net met een brede meerderheid aan stemmen in uw Kamer aangenomen. Nederland werd veiliger. Dit zijn allemaal zaken waar ik straks nog bij stil zal staan.

Maar toen veranderde in maart opeens alles. Je zou kunnen zeggen dat 'bescherming' opeens ook een hele andere betekenis kreeg. Natuurlijk staat bescherming gewoontegetrouw bij Justitie hoog in het vaandel. Dan heb je het over bescherming tegen onrecht en tegen criminaliteit, maar ook over rechtsbescherming in de meer klassieke zin van het woord. Maar het ging nu plotseling om bescherming tegen een onbekend virus, waarvan meteen vaststond dat het gevaarlijk en besmettelijk was. De eerste gedachten gaan dan uit naar je familie en naar je dierbaren. Je hoopt dat zij gezond zijn en blijven. En ja, natuurlijk, naar alle medewerkers in de zorg. Je ziet de beelden en je hoort de verhalen.

Al snel drong het besef door dat dit ook in het recht een heel erg gek jaar ging worden. Rechtszaken werden noodgedwongen verzet, ook tot groot verdriet van slachtoffers, medewerkers in gevangenissen maakten zich zorgen over hun eigen veiligheid en die van gedetineerden. In de forensische zorg werden patiënten niet meer doorgeplaatst, wat natuurlijk effect had op hun behandeling. En voor kinderen die acuut een opvangadres nodig hadden, moest plotseling ontzettend worden geleurd. Niemand had dit ooit meegemaakt. Er lagen geen draaiboeken voor klaar. Het zorgde even voor een moment van verwarring en van verbijstering: in wat voor slechte film waren we nu met z'n allen beland? Ik zeg bewust 'even', want al snel merkte ik ook dat zo'n crisis iets heel erg bijzonders doet met al die mensen die in de justitieketen werken. Geboren uit het gevoel dat dit juist het moment is dat we er zouden moeten staan en waarin we het verschil kunnen maken. De rechtsstaat moet ook in tijden van crisis doordraaien, of juist in tijden van crises, wanneer vrijwel alle dagelijkse zekerheden wegvallen, want dan moeten mensen iets hebben om op terug te kunnen vallen. Dat is dat recht, dat is die rechtsstaat.

Daarom wil ik deze begrotingsbehandeling heel graag beginnen met een groot compliment aan al die mensen die die rechtsstaat maken, dag in, dag uit. Politiemannen en -vrouwen, officieren van justitie, rechters, rechtbankmedewerkers, gevangenispersoneel, reclasseerders, behandelaren, advocaten, medewerkers in de jeugdzorg en de kinderbescherming en ga zo maar door. Hun moed, hun daadkracht en hun improvisatievermogen laten ook de kracht van justitie zien. Dat maakt misschien ook dat ik ondanks alle ellende die corona met zich meebrengt, hier toch ook wel weer sta met een gezonde dosis optimisme. Het maakt dat ik nog meer urgentie voel om de plannen die we hadden en die we hebben, uit te voeren. Daarom begin ik met mijn eerste onderwerp, de toegang tot het recht.

Voorzitter. Als je een probleem hebt met je buren of met je partner, met je baas of met een bedrijf, wat kun je dan doen? Waar moet je naartoe? Wie helpt je daarbij, ook als je niet veel geld te besteden hebt? Dat mensen weten hoe ze hun conflicten kunnen oplossen en daarbij worden geholpen is een van de fundamenten van onze rechtsstaat. Hoe we dat kunnen verbeteren, is de basisvraag van de stelselvernieuwing van de rechtsbijstand die we hebben ingezet. De verbetering van de rechtsbijstand was de afgelopen jaren best een ingewikkelde opgave. Er was heel veel discussie, ook in deze Kamer, over waar die plannen nu precies naartoe gaan en de onzekerheden die daarin zitten, en natuurlijk ook over de vergoedingen van sociaal advocaten. Die discussie werd scherp gevoerd; dat is goed en terecht. Voor mij staat daarbij steeds het belang van de rechtzoekende voorop: hoe is hij of zij nu het best en het snelst geholpen? Ik ben ervan overtuigd dat we met het geld dat we in Nederland uittrekken voor rechtshulp echt tot betere resultaten kunnen komen: betere oplossingen voor mensen in nood en betere tarieven voor de advocaten die eventueel daarvoor nodig zijn.

Laat ik beginnen met de rol van de overheid. Als we het hebben over het voorkomen van conflicten in een vroeg stadium, dan moeten we als overheid ook de hand in eigen boezem durven steken. Veel procedures die mensen voeren met een toevoeging, zijn gericht tegen die overheid. Soms is dat niet te voorkomen. Neem bijvoorbeeld het strafrecht: daar is dat nou eenmaal zo ingericht. Maar lang niet al die procedures zijn nodig, zeker niet als je kijkt naar het bestuursrecht. Met informele afhandeling en meer maatwerk kunnen we onnodige procedures in het bestuursrecht voorkomen en kunnen mensen ook weer sneller verder met hun leven.

Voorzitter. Eerlijk gezegd gaat dat de goede kant op, in tegenstelling tot wat de heer Van Nispen beweert. Inmiddels zijn in 2019 ruim 10% minder toevoegingen in het bestuursrecht afgegeven in vergelijking met 2017. Daarmee is de aanvankelijke doelstelling van het programma al behaald, al ver voor het moment waarvoor we ons dat doel hadden gesteld. Minder mensen hadden het afgelopen jaar een advocaat nodig in hun contact met de overheid. Dat is goed nieuws. Ik heb gezegd dat we het daar dan niet bij moeten laten en dat we daar dan nog een schepje bovenop doen, want alles wat we daar aan winst halen, kunnen we straks ook weer gebruiken voor betere vergoedingen voor advocaten.

Voorzitter. Er is niet veel gesproken over de inhoud van het programma. Misschien is dat ook wel weer goed. Ik denk dat veel van de verbeteringen op het punt van de versterking van de eerste lijn, onlinevoorzieningen en laagdrempelige juridische inlooppunten ook helemaal niet zo vreselijk veel politieke discussie vragen. Ik denk dat we het daar allemaal wel over eens zijn. Wat de ontwikkeling van rechtshulppakketten betreft ken ik het kritische oog van een aantal fracties hier, maar we zijn nu gewoon begonnen, ook samen met de NOvA, om een aantal van die pakketten te ontwikkelen op het gebied van echtscheiding en arbeidsconflicten. Wat dat betreft maken we samen echt meer meters dan een jaar of twee, drie geleden.

Voorzitter. Ik ga naar de mensen die de juridische hulpverlening verzorgen. Wanneer er specialisten nodig zijn, zijn dat advocaten. Ik ga eerst in op de hoogte van de vergoedingen voor de sociale advocatuur, want daar hadden meerdere leden van uw Kamer vragen over, onder anderen de woordvoerders van de SP, GroenLinks, D66 en DENK. De heer Van Nispen gaf mij gisteren aan het eind van de middag een zwartboek over de sociale advocatuur met verhalen van advocaten. Ik heb dat, zoals hij mij vroeg, gelezen. Ik ben het volledig met hem eens dat sociaal advocaten een moeilijk vak hebben, maar ook een mooi en belangrijk vak uitoefenen met grote maatschappelijke waarde als een belangrijke poot in onze rechtsstaat. Ik snap dat advocaten vinden dat zij onderbetaald worden, maar tegelijkertijd hun cliënten niet in de kou willen laten staan. Ik ben het daar ook mee eens, want ook ik vind dat de vergoedingen nu achterblijven bij het gedane werk. Daarom zet ik in op een betere vergoeding voor advocaten en trouwens ook voor mediators, iedereen die toevoegingen krijgt. Dat is eigenlijk een van de grondslagen die aan de stelselvernieuwing ten grondslag liggen. Met de oogst van de maatregelen die we op dit moment nemen, laten ook de laatste berekeningen zien dat nog altijd een stijging van het gemiddelde uurtarief met 10% tot 20% haalbaar is ten opzichte van het gemiddelde uurtarief zoals berekend door de commissie-Van der Meer.

Wat volgens mij ook helpt, is dat we hebben gezegd: als dat nu is wat aan de horizon gloort, moeten we de advocatuur daar dan zo lang op laten wachten? Daar is vorig jaar uitvoerig over gediscussieerd. Eigenlijk hebben we vlak na de begroting gezegd dat we daar toch wel graag een beweging willen maken. We hebben toen 70 miljoen uitgetrokken om voor dit jaar maar ook voor het komende jaar te zorgen voor een financiële overbrugging waarmee de tarieven in deze jaren met ruim 10% zijn verhoogd.

Voorzitter. Ik deel ook de conclusie van de commissie-Van der Meer dat de vergoedingen voor de sociale advocatuur met name in het personen- en in het familierecht het meest achterblijven. Dat is ook de reden waarom ik bij de stelselvernieuwing prioriteit geef aan het familierecht, met name op het vlak van echtscheidingen, waar een toevoeging kan worden gegeven. Daarnaast hebben we recent een regeling afgekondigd om ook in de leeftijdsopbouw van het advocatenbestand wat te kunnen doen door een tegemoetkoming te bieden in de opleiding van jonge advocaten.

Voorzitter. Er werd gevraagd naar de uitputting van het budget van dit jaar, want het uitgangspunt bij veel van de hervormingen in de rechtsbijstand is om te proberen om dat zo veel mogelijk te doen in het vierkant van geld dat beschikbaar is voor rechtsbijstand, ruim 400 miljoen. Voor dat bedrag hoeven we ons, ook in vergelijking met veel landen om ons heen, niet te schamen. We hebben daar zelfs nog wat bovenop gedaan; dat is die 70 miljoen. We kijken of we het daarbinnen kunnen doen. Dat betekent dus ook dat er als we erin slagen om meer problemen aan de voorkant op te lossen en het aantal toevoegingen wat te verminderen, financiële ruimte gaat ontstaan om wat te doen in de vergoeding.

Er werd mij gevraagd of er sprake is van onderuitputting in het lopende jaar, in 2020. Ik denk het wel. We hebben het jaar natuurlijk nog niet afgesloten dus ik denk dat we dat even netjes moeten afwachten, maar net als in de voorgaande jaren zien we dat er nu, nadat we eerst jaren te maken hadden met tekorten op de rechtsbijstand, sprake is van een klein overschot. Ik zou u daarin erg graag iets meer inzicht willen geven in de voortgangsrapportage die ik u tegen de kerst zal toesturen. Zijn dat nou incidentele meevallers? Voor een deel wel, denk ik. Dat zagen we in de afgelopen jaren ook. Of zie je nou langzaam maar zeker ook iets van een structurele component ontstaan, waarmee je iets kunt doen in de tarieven van de advocatuur? Als je mij dan vraagt waar dat het hardst nodig is, kom ik eigenlijk weer uit bij het personen- en familierecht. Het zou mooi zijn als we daar een klein stapje kunnen maken.

Voorzitter. Het amendement van de heer Van Nispen en de heer Van den Berge op stuk nr. 10 gaat over het punttarief voor de sociale advocatuur. De indieners zouden daar 180 miljoen aan willen toevoegen. Dat moet ik helaas ontraden. Het kabinet heeft gezegd dat het de rechtsbijstand eigenlijk zo veel mogelijk wil hervormen binnen de bestaande financiële kaders. Ik denk ook nog steeds dat dat goed kan. Ten tweede is de dekking die in dit amendement wordt aangedragen niet deugdelijk. Die gaat uit van een slag die gemaakt moet worden in het Belastingplan, maar dat Belastingplan is reeds goedgekeurd en het amendement dat daarbij is ingediend over de beperking van de Innovatiebox heeft het niet gehaald. Daardoor komt in feite de dekking voor dit amendement te vervallen.

De voorzitter:

Bent u klaar met dit onderdeel, de toegang tot het recht?

Minister Dekker:

Ik heb nog een paar kleine punten.

De voorzitter:

Ja, en dan ga ik naar de heer Van Nispen.

Minister Dekker:

Want we hebben het over rechtsbijstand gehad, maar we doen als het gaat om de toegang tot het recht natuurlijk meer. Ik wijs bijvoorbeeld op het bevorderen van mediation, ook in reactie op mevrouw Van der Graaf, die vroeg hoe het zit met het wetsvoorstel daarover. We hebben in de afgelopen tijd heel veel gesprekken gehad en ik hoop eigenlijk dat we erin slagen om samen met mediationverenigingen tot een overeenkomst te komen. Dan zou dat wetsvoorstel voor de kerst in consultatie kunnen gaan.

En nu de heer Van Nispen toch bij de interruptiemicrofoon staat: ook griffierechten zijn natuurlijk onderdeel van de discussie over de toegang tot het recht. Ik heb wel een positieve reactie op het amendement dat de heer Van Nispen en de heer Van den Berge hebben ingediend op stuk nr. 8. Dat gaat over het minder snel verhogen in de onderste tree. Daarvoor hebben zij eigenlijk zelf al voor de dekking gezorgd in het debat over de verlaging van de griffierechten, dus ik vind het niet meer dan terecht om het oordeel over dit amendement aan de Kamer te laten.

Tot slot in dit blok de buurtrechter. Ik proef heel veel enthousiasme daarvoor bij de Kamer en daar ben ik heel erg blij om. Wij komen als onderdeel van de proef op basis van de Tijdelijke Experimentenwet in 2021 ook met een verplichting om daaraan deel te nemen. Wij denken dat daardoor het aantal zaken dat door een buurtrechter behandeld kan worden enorm toeneemt. Vorig jaar hebben we in de prijsafspraken gezegd dat we daar ook wat extra geld bij doen, 1 miljoen extra. Maar natuurlijk krijgt de rechtspraak ook vanuit de bestaande budgetten al geld voor iedere zaak die hij doet, zo zeg ik tegen de heer Moorlag. Dat geld van destijds komt daar dus eigenlijk bovenop, om een aantal van die innovatieslagen te kunnen maken.

Daarmee ben ik aan het einde van dit blok.

De voorzitter:

De heer Van Nispen, kort.

De heer Van Nispen (SP):

Ik hoor heel veel mooie woorden van de minister, maar hij weigert eigenlijk al jaren te doen wat gedaan moet worden, namelijk die redelijke vergoeding regelen voor de sociaal advocaat. En dat weet de minister. Daarmee toont deze minister zich een behendig bestuurder van de VVD, maar eigenlijk een hele slechte hoeder van de rechtsbescherming, wat mij betreft. We zien op dit moment sociaal advocaten vertrekken uit het stelsel. We zien dat rechtszoekenden nauwelijks nog een advocaat kunnen vinden die hun zaak kan en wil behartigen. Maar het gaat eigenlijk nog veel verder. Het probleem is nog veel groter. Dit gaat over de tegenmacht van de overheid. Hoe belangrijk die is, hebben we onder andere gezien in het schandaal rondom de toeslagenfraudeaffaire. Onder andere een advocaat heeft heel veel gedaan om die aan het licht te brengen. Daar hebben we heel veel aan te danken. De democratische rechtsstaat moet dus verder versterkt worden. Waarom is de minister dan bezig met het verzwakken van de tegenmacht van de overheid?

Minister Dekker:

Ik begrijp heel goed dat we het geduld van advocaten op de proef stellen als we zeggen dat we naar een verbetering toe werken, maar dat die verbetering tijd kost. Maar die verbetering is wel ingezet. In de tussentijd hebben we ter financiële overbrugging wel het een en ander gedaan. Vorig jaar hebben we een akkoord gesloten met de NOvA dat wat meer ruimte in de tarieven biedt, zodat het zoet niet pas aan het eind van de horizon gloort.

Als ik vervolgens kijk naar de ontwikkelingen, bijvoorbeeld de beschikbaarheid van advocaten, zie ik gewoon even de feiten. Ik ben dan minder somber gestemd dan de heer Van Nispen. Ik ben wel somber op het punt van de tarifering. Die blijft gewoon achter, maar daar wordt hard aan gewerkt. Als ik kijk naar de aantallen beschikbare advocaten, zie ik niet een enorm forse of zorg barende daling. Ook de Raad voor Rechtsbijstand geeft aan dat er vooralsnog gewoon genoeg sociaal advocaten in het stelsel zijn om het werk te verrichten. De commissie-Wolfsen heeft ooit eens berekend dat je zo'n 3.750 fulltime advocaten nodig hebt om het werk te kunnen doen. Op dit moment zijn er een kleine 7.000 ingeschreven in het stelsel. Als ik dan kijk naar de ontwikkelingen op jaarbasis, was het zo dat zich vorig jaar 700 advocaten uitschreven en dat er 500 bij kwamen. Er is dus een hele lichte afname. Ik denk dat het stelsel dit wel kan hebben.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat de minister ook wel weet dat hij hier halve waarheden staat te verkondigen en dat hij de boel staat te framen. Als hij dat niet weet, vind ik dat ook een probleem. Bij de advocaten die ingeschreven staan bij de Recht voor Rechtsbijstand zijn er ook mensen die maar enkele zaken per jaar doen. De commissie-Wolfsen heeft geadviseerd over de aantallen advocaten die nodig zijn voor het stelsel, maar dat gaat over mensen die daar een fulltime praktijk voor hebben en die dus 100% gesubsidieerde zaken doen. Dat is niet de realiteit, want er zijn heel veel gemengde praktijken. Dat soort dingen weet de minister toch wel? Als we steeds weer de halve waarheden van de minister moeten ontmantelen, komen we hier nooit tot het echte debat. De minister heeft hier de theoretische kant van de zaak geschetst, maar ik heb de praktijk onder andere geschetst in het zwartboek. De praktijk is gewoon dat sociaal advocaten vertrekken uit het stelsel. Van degenen die dat nog niet gedaan hebben, staat een heel groot deel op het punt om dat wél te doen. Deze ramp voor de rechtsstaat moet worden afgewend. Dat doet deze minister niet. De praktijk is dat iemand die een echtscheidingszaak heeft, 35 advocaten moet bellen en dan met enig geluk iemand vindt die zijn zaak wil behartigen. Na al die jaren komt de aap uit de mouw. Waarom heeft de minister al die jaren niks gedaan met het rapport van de commissie-Van der Meer? We kennen nu het VVD-verkiezingsprogramma. Om het stelsel betaalbaar te houden, willen ze gewoon een deel van de rechtsbijstand afschaffen. Ja, dan hou je het wel betaalbaar! Intussen is de rechtshulp voor gewone mensen zo ongeveer om zeep geholpen als de minister niet nú ingrijpt en nú zorgt voor een redelijke vergoeding van die advocaten.

Minister Dekker:

De Raad voor Rechtsbijstand, dé instantie die moet kijken of er voldoende beschikbaar is, geeft aan dat er geen tekort is. Ik deel wel het punt van de heer Van Nispen: als je kijkt naar die kleine 7.000 advocaten die zijn ingeschreven, zie je dat een deel daarvan een gemengde praktijk heeft. Maar goed, dat aantal ligt natuurlijk vele malen hoger dan de berekening die Wolfsen maakte. Tegelijkertijd zijn er ook sociaal advocaten die een 100% sociale praktijk hebben. Ik denk dus dat het redelijk gemengd is. Als ik gewoon kijk naar de Raad voor Rechtsbijstand, dan zegt die: vooralsnog geen tekort! Ik zie wel een probleem in de opbouw, de leeftijdsopbouw van de advocatuur. Dat staat los van de tarifering die onderdeel is van de beweging die we nu hebben ingezet en van de 70 miljoen die we daar vorig jaar extra voor hebben uitgetrokken. We zien dat die gemiddelde leeftijd relatief hoog is. Een deel van de uitstroom zal straks ook plaatsvinden door mensen die op een gegeven moment zeggen: nu ga ik van mijn oude dag genieten. Er is minder instroom door jonge aanwas. Maar ook daar doen we wat aan. We hebben een regeling voor het komend jaar om, ik geloof, 175 nieuwe stagiairs aan te nemen en ook in de opleidingskosten daarvan te voorzien. Met andere woorden: wij zitten niet stil. Er wordt hard gewerkt om ook weer nieuwe jonge mensen voor het vak aan te trekken. Ik zie ook dat daarvoor op termijn de tarifering beter moet. Dat is waar op dit moment in het programma ook hard aan wordt gewerkt.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat, want u heeft nog een aantal onderwerpen en we hebben nog een bewindspersoon. Dus ik zou graag een beetje vaart erachter willen zetten.

Minister Dekker:

Ik eindigde net met de buurtrechter. Eigenlijk is dat een mooi bruggetje naar het volgende blok, de rechtspraak.

De voorzitter:

Ik zie de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, nog even over dit blokje, ook over de buurtrechter, de nabijheidsrechter, de vredesrechter. Ik wil heel graag van de minister weten of hij een grondhouding heeft om dat gewoon een vaste plek te geven in de Nederlandse rechtspraak. Natuurlijk, er lopen experimenten. Maar als we kijken naar de ervaringen in buurlanden en naar zaken in het arbeidsrecht waar geschillencommissies vaak veel efficiënter arbeidsrechtelijke zaken oplossen dan de rechter, dan hoeven wij toch niet pilots te gaan doen om uit te vinden dat water nat is? Heeft de minister de grondhouding om de nabijheidsrechter een vaste plek te geven in onze rechtspraak?

Minister Dekker:

Ja, laat ik het zo zeggen: ik ben daar heel erg enthousiast over. En gevoelsmatig zeg ik ook: dit is interessant en enorm kansrijk. Tegelijkertijd vind ik ook dat we de rechtspraak de ruimte moeten geven om dit gewoon eens uit te proberen en te zien hoe dat bevalt. Wat betekent het voor het aantal zaken dat je aantrekt? Is het nou ook zo — dat is de veronderstelling die hieraan ten grondslag ligt — dat je met de inzet van die buurtrechter niet alleen de toegang tot het recht verbetert maar we ze minder snel terugzien, omdat het vaak niet komt tot een rechterlijke uitspraak maar de rechter ervoor zorgt dat de mensen zelf, zeker bij civiele conflicten, er onderling uitkomen? Want dan kan je ook rechtvaardigen waarom een goedkopere vorm van rechtspraak, of wat meer tijd aan de voorkant, loont, omdat je daar veel problemen mee in de toekomst kunt ondervangen. Dat is vooralsnog beleidstheorie, waarvan ik het wel goed vind dat we dat gewoon ook eens toetsen. Dus ja, ik heb een positieve grondhouding, maar ik vind het tegelijkertijd ook goed om stapsgewijs ook echt te kijken of het in de praktijk zo uitwerkt als we denken.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik zal mijn ongeduld onderdrukken, maar ik hoop dat het echt met voortvarendheid verder uitgerold wordt.

Minister Dekker:

Zeker. We hebben na die eerste fase nu echt ook een tweede fase, dus dat betekent dat er voor twee modellen wordt gekozen. Dat gaat over heel Nederland gebeuren, ook met die experimentenwet en met de plicht om daaraan deel te nemen, wat betekent dat het aantal zaken dat wordt afgedaan door een buurtrechter echt zal toenemen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik moet zeggen: bij debatten met de minister voor Rechtsbescherming schieten mij toch regelmatig de schoenveters uit mijn schoenen, en ze zitten er niet eens in!

De voorzitter:

Nee.

De heer Azarkan (DENK):

Wat bij mij altijd een beetje jeukt, is dat deze minister eigenlijk alles wat te maken heeft met geschillen tussen mensen zo snel mogelijk naar commerciële partijen toe wil brengen. Daarvoor heeft hij ook een reclamespot ingesproken van Achmea. In de praktijk zien we dat de minister zegt: ik wil dat vercommercialiseren. We zien dat die commerciële partijen nu een aantal keren door de rechter zijn teruggefloten omdat ze veelal heel snel willen schikken en dat soms ook een aantal keren door een rechter is gezegd: u ontneemt eigenlijk de persoon die bij u komt het recht om naar de rechter te gaan. Hoe kijkt de minister nou aan tegen dat soort verwijten?

Minister Dekker:

Ik heb geen idee waar de heer Azarkan het over heeft. Wij zijn met de rechtsbijstand helemaal niet bezig met de vercommercialisering of het naar de markt brengen. Dit is een door de overheid gesubsidieerde bezigheid. Daar gaat 400 miljoen in om. Daar halen we ook geen euro vanaf. Ik heb dus echt geen idee waar de heer Azarkan het over heeft.

De heer Azarkan (DENK):

De minister blijft weg van het grote plaatje. Dat is dat hij onder het mom van betere oplossingen gewoon met een keiharde bezuiniging komt. Het rapport van Van der Meer was helder. Daar stond in dat we 127 miljoen tekortkomen. Toen we hier een aantal debatten over gevoerd hebben, zei de minister vervolgens: weet u, dat kan allemaal wel zo zijn, maar ik ga daar gewoon nog eens even lang op studeren, lang over nadenken en kijken hoe ik daar iets in kan doen. In de praktijk zien we dat de minister binnen de budgettaire kaders niet meer geld wil besteden, omdat hij ervan overtuigd is dat het voldoende is. Hij zoekt vervolgens naar wegen om dat zo klein mogelijk te maken. Hij zegt eigenlijk tegen mensen: ik wil helemaal niet dat u de rechterlijke macht daarmee belast. Door het inzetten van commerciële partijen die zo veel mogelijk willen schikken, ontneemt hij burgers het recht om naar de rechter te gaan om iets onafhankelijk te kunnen laten toetsen.

De voorzitter:

De minister. Dat is dezelfde vraag.

Minister Dekker:

Sorry, ik kan hier weinig van maken. De heer Azarkan heeft het over bezuinigingen. Nou, laat hij dan maar vertellen hoeveel dit kabinet bezuinigt op de rechtsbijstand. Ik zou zeggen nul. Ik heb dus geen idee waar de heer Azarkan het over heeft. Ook als het gaat over commercialisering heb ik echt geen idee.

De voorzitter:

Dat is het antwoord.

Minister Dekker:

De ontwikkelingen van rechtshulppakketten doen we bijvoorbeeld samen met de sociale advocatuur.

De heer Azarkan (DENK):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. De minister doet net of hij het niet weet. Als je 127 miljoen tekortkomt en er moet iets bij, dan kun je twee dingen doen. Je kunt die groep laten creperen. Dat is wat deze minister doet. Deze minister komt met oplossingen voor problemen die er niet zijn, en lost de problemen niet op. Als je 127 miljoen tekortkomt, aan een serieuze onderzoekscommissie vraagt wat te doen, en daar vervolgens niks mee doet, dan ben je het per saldo in stand aan het houden. In de praktijk zijn inmiddels 350 mensen weg uit de sociale advocatuur. Dat zijn de cijfers. De minister zegt dan: dat merk ik niet; ik zie helemaal niet dat er een tekort ontstaat. Hij zit maar in zijn eigen wereld. De praktijk is dat de advocaten vorig jaar bij de onderhandelingen gewoon wegliepen. Ze wilden niet met deze minister spreken, omdat hij alleen maar op zijn voorwaarden iets wilde doorvoeren. Nu speelt hij hier toneel en doet hij alsof er niets aan de hand is. De praktijk is dat deze minister de toegang tot het recht wil uithollen. Dat is de praktijk. Daar heeft hij van alles voor verzonnen. De praktijk is dat je daarmee de grondrechten van burgers schendt.

Minister Dekker:

Ik heb geen vraag gehoord. Ik zal te allen tijde bestrijden dat we hier bezig zijn met uithollen. We willen de toegang tot het recht juist vergroten, door te kijken of je er eerder bij kunt zijn en of problemen niet veel meer aan de voorkant kunnen worden opgelost. Heel veel mensen zitten helemaal niet te wachten op een rechter of een advocaat. Ze willen gewoon een oplossing voor hun probleem. Dat kan in bepaalde gevallen eenvoudiger en sneller. Ik denk dat mensen daar ook zeer wel mee zijn gediend.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dat laat onverlet dat je, daar waar je er niet uitkomt, soms wel die rechter en die advocaat nodig hebt. Die hebben in ons nieuwe stelsel dus ook gewoon een plek.

Voorzitter. Dan de rechtspraak, de rechterlijke macht. Uiteraard is die onafhankelijk en van goed kwalitatief niveau. De rechter biedt rechtsbescherming en rechtszekerheid. De Nederlandse rechtspraak staat er goed voor. Onlangs heeft de Europese Commissie nog eens onderzoek gedaan. Dat laat zien dat we op Europees niveau echt in de top zitten. Het laat ook zien dat dat niet vanzelfsprekend is; kijk naar een aantal landen om ons heen. Ik kom daar straks op terug.

Voorzitter. Toch kan ik wel zeggen dat het piepte en kraakte in de rechtspraak toen ik in 2017 aantrad als minister voor Rechtsbescherming. Er waren flinke financiële tekorten, de digitalisering stond op klappen, doorlooptijden en achterstanden waren hardnekkig hoog, en een procedure bij de rechter werd vaak gezien als duur, ingewikkeld en langdurig. Dat bleek ook uit het visitatierapport van 2019. Dat betekent echt wel wat voor mensen. We hadden bijvoorbeeld forse achterstanden in het noorden van het land, waar een paar honderd familiezaken op de plank lagen te liggen. Dat betekent dat je soms twee, drie jaar moet wachten op een uitspraak van een rechter als je in een echtscheiding zit. Dat moet echt anders. Daar hebben we vorig jaar goede afspraken over gemaakt.

Omdat wij vorig jaar goede afspraken hebben gemaakt, vind ik ook het amendement op stuk nr. 11, dat is ingediend door de heer Van Nispen en de heer Van den Berge, niet nodig. Ik ontraad dit amendement. Ik begrijp best dat meer financiële ruimte altijd fijn is, maar sinds vorig jaar zijn de echt financiële noden bij de rechterlijke macht aangepakt en hebben wij, zeg maar, de plooien er goed uitgetrokken. Daar zou de rechtspraak voor deze prijsafspraakperiode, die nog twee jaar loopt, mee uit moeten kunnen. Ook hier ontbreekt het aan een deugdelijke dekking van het amendement.

Dan waren er vragen over de achterstanden en hoe wij daarmee omgaan.

De voorzitter:

Op het vorige punt, de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Eigenlijk niet als interruptie, maar als punt van orde. De minister kan niet zeggen dat de dekking niet deugdelijk is. Dat kan niet. Die dekking is deugdelijk. Het gaat om politieke keuzes. Je kunt ook andere politieke keuzes maken. De Kamer had ook kunnen besluiten om het amendement dat wij hadden ingediend op het Belastingplan te steunen. Dan was het dus wel een deugdelijke dekking. Dus de minister kan niet zeggen dat het een niet-deugdelijke dekking is. Ik wil dat de minister dat achterwege laat.

Minister Dekker:

Ik laat de kwalificatie maar even achterwege. Het punt is dat het Belastingplan inmiddels is aangenomen en dat de dekking die in dit amendement wordt aangedragen, uitgaat van een Belastingplan waar dit onderdeel niet in zit. Daarmee is de dekking voor dit amendement er in feite niet.

De voorzitter:

De heer Azarkan. Daar bent u weer.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, het is bijna een hobby om hier te staan. Daar ben ik weer. Gaat de minister nog iets zeggen over strafbeschikking?

Minister Dekker:

Daar ga ik zo iets over zeggen.

De voorzitter:

Oke, dan wachten wij dat af. Gaat u verder.

Minister Dekker:

Vorig jaar hebben we afspraken gemaakt over het inlopen van de achterstanden en het verbeteren van de doorlooptijden. En toen kwam corona. Misschien toch goed om daar nog even op in te zoomen, want ook daarvan zijn de effecten op de rechterlijke macht natuurlijk enorm. U kent de verhalen. Aan het begin van de coronacrisis ging een groot deel van de zittingen niet door. De achterstanden in de strafrechtketen zijn daardoor opgelopen. Maar gelukkig zag ook iedereen in het strafrecht de urgentie. Met een breed en ambitieus ketenplan zijn wij gezamenlijk met deze achterstanden aan de slag gegaan. Wij hebben de capaciteit vergroot door de inzet van oud-rechters mogelijk te maken. Inmiddels zijn er 50 oud-rechters, die anders al gepensioneerd zouden zijn, aan de slag.

Daarnaast is nog eens kritisch gekeken naar de soorten zaken. Waar moeten die worden afgedaan? Dit betekent dat zaken die wellicht anders op de rol hadden gestaan van de meervoudige kamer, waar je drie rechters voor nodig hebt, zijn overgezet naar de politierechter, waar je maar één rechter nodig hebt. Dat scheelt natuurlijk enorm, want dan kun je meer afdoen. En het OM gaat meer zaken met een strafbeschikking afdoen, die anders wellicht door de politierechter hadden moeten worden gedaan. Verder zijn er zijn nieuwe manieren van werken ingevoerd, onder andere met videoverbindingen en telehoren. Voor die aanpak hebben wij ook geld uitgetrokken: 60 miljoen in 2020 en 40 miljoen in 2021.

Gevraagd werd of wij nu de effecten zien van dat pakket van maatregelen. Ik constateer dat wij de coronavoorraden bij de rechtspraak sneller dan verwacht aan het inlopen zijn. Aan het begin van de zomer lagen er ongeveer 14.000 extra misdrijfzaken bij de rechtbank, begin september waren dat er ongeveer 11.000. En als die ontwikkeling zich doorzet, dan is de prognose dat het mogelijk moet zijn om dat aantal aan het eind van het jaar terug te hebben gebracht tot een paar duizend. Begin 2021 zal ik u meer in detail over de resultaten informeren, maar ik vind dit echt een groot compliment waard aan al die mensen die in rechtbanken ongelofelijk hard werken om de corona-achterstanden weg te werken.

Het sterkt mij ook in de gedachte en in de hoop, zoals wij die ook in juli aan uw Kamer hebben laten weten, dat we echt in staat moeten zijn om eind volgend jaar die corona-achterstanden in de rechtspraak te hebben weggewerkt. Ik zeg daar wel onmiddellijk bij dat het van de rechtspraak voor een deel ook weer gaat naar de uitvoering, de executie. Bij DJI en de reclassering liggen dan nog wel wat uitdagingen. Tegelijkertijd zet de rechtspraak nog steeds vol in op het wegwerken van de reguliere achterstanden. We maken in feite een dubbelslag: de afspraken van vorig jaar staan nog en de achterstanden als gevolg van corona die er dit jaar bovenop kwamen, werken we ook weg. We gaan het allebei doen.

De voorzitter:

Ik zie u staan, meneer Azarkan, maar ik wil dat de minister dit eerst afrondt, met alle vragen die daarover zijn gesteld. Bent u klaar, minister?

Minister Dekker:

Ik ben klaar met de rechtsstaat en de rechterlijk macht. Dan ga ik over naar Polen.

De voorzitter:

U had het over de rechtspraak. Dat stukje is klaar?

Minister Dekker:

Ja, behalve dan dat er door de heer Groothuizen vragen zijn gesteld over de rechtspraak in Polen.

De voorzitter:

Zijn alle vragen die daarop betrekking hebben klaar?

Minister Dekker:

De vragen over het Nederlandse deel heb ik dan gehad.

De voorzitter:

Maar dan eerst de rest.

Minister Dekker:

Dan ga ik door naar internationaal en maak ik de overstap van de Nederlandse rechterlijke macht naar die van andere landen in Europa, meer specifiek Polen en Hongarije. Ik begrijp heel goed dat de heer Groothuizen daar vragen over stelt. Je zou kunnen zeggen dat de Poolse rechtsstaat ook onze rechtsstaat is. We werken in Europa immers op basis van onderling vertrouwen en de wederzijdse erkenning van gerechtelijke uitspraken. We houden heel scherp in de gaten wat daar gebeurt. Onze zorgen zijn onverminderd. Sterker nog, die nemen toe. Nu is het zo dat we, in de traditie van de Europese samenwerking, ook kijken hoe je daar op een goede manier uitkomt. Dat begint met het aangaan van een gesprek, een dialoog. Dreigende taal en sancties hebben niet altijd onmiddellijk een positief effect. Sterker nog, ik heb weleens de indruk — ik ben net als de heer Groothuizen in Polen geweest — dat het soms ook contraproductief kan werken. Duurzame verandering moet uiteindelijk wel daarvandaan komen.

Dat betekent uiteraard niet dat we achteroverleunen, integendeel zelfs. De andere lidstaten en de EU-instellingen hebben ook een verantwoordelijkheid om duidelijk te maken waar zij voor staan, namelijk pal voor vrijheden, democratie en rechtsstaat. Dat betekent voor mij het volgende: goed gebruikmaken van het internationaal instrumentarium, zoals het EU-verdrag, maar ook de besprekingen in de JBZ-Raad — volgende week staat dat weer op de rol — en het deelnemen aan de rechtszaken van het Europese Hof van Justitie, vaak aangezwengeld door de Commissie, maar waar we ons in Nederland wel in kunnen voegen, wat we ook samen met andere landen doen. Twee: het geluid voor principes van de democratische rechtsstaat altijd laten horen en zorgen dat dit uit vele stemmen bestaat, dus door een zo breed mogelijk blok te maken. Voor mij is het belangrijk om de collega's in Polen en Roemenië te laten zien dat het niet een enkel land is dat daarvoor staat, maar een breed front. Nederland zal zich blijven inzetten voor een EU waarin die basisprincipes ook worden gehandhaafd.

We zien dat ook terugkomen. Kijk bijvoorbeeld naar de impasse waarin de Europese Raad momenteel verkeert door het veto van Polen en Hongarije op het Meerjarig Financieel Kader en het herstelfonds. De afspraken die zijn gemaakt over de rule of law zijn voor Nederland echt essentieel. Het was een vrij kort gesprek tussen de ministers-presidenten, want de bal ligt nu gewoon bij Polen en Hongarije. Het is belangrijk dat we die daar ook even laten liggen. Het is voor nu vooral zaak het Raadsvoorzitterschap onverkort te steunen om dit mechanisme overeind te houden. Voor Nederland is dat echt van belang.

Wat betreft de vraag of Nederland als individuele lidstaat een zaak bij het Hof van Justitie zou moeten beginnen op basis van artikel 259 van het EU-Werkingsverdrag, ben ik nog niet onmiddellijk overtuigd van de meerwaarde. Een van de overwegingen daarbij is dat dit instrument zelden gebruikt wordt, en vooral dan wanneer een specifiek belang van een lidstaat wordt geraakt. Dus wanneer het algemeen belang wordt geraakt, ligt de taak toch primair bij de Commissie. Als we dan als Nederland tot zo'n stap over zouden gaan, zeggen wij eigenlijk impliciet dat de Commissie als hoeder van het EU-verdrag haar werk niet goed doet. En dat is in mijn ogen op dit moment niet aan de orde. Daarnaast is het zo dat het ook geen teken van kracht is als Nederland zoiets in zijn eentje zou doen. Want het impliciete signaal dat daarvan uit zou kunnen gaan, is dat gezegd wordt: kennelijk staat Nederland alleen.

De voorzitter:

Heeft u hiermee alle vragen beantwoord?

Minister Dekker:

Ja.

De voorzitter:

Dan ga ik eerst naar de heer Azarkan en dan naar de heer Groothuizen en mevrouw Buitenweg. Meneer Azarkan, ik zie dat u van plek veranderd bent, in het middelpunt van de aandacht.

De heer Azarkan (DENK):

U heeft mij elke keer door, voorzitter; scherp van u. In het vorige blokje, voordat we naar Polen gingen, sprak de minister over het wegwerken van de voorraad. Daarbij had hij het over meer strafbeschikkingen. We hebben natuurlijk in 2008 de uitzondering gemaakt dat niet alleen de rechter, maar ook het OM, via een OM-afdoening, een straf kan opleggen. In 2008 of 2009 is daar aan evaluatie van geweest. Daar bleek uit dat de rechter bij mensen die in bezwaar gingen alsnog in vier van de tien gevallen een lagere straf oplegde. Hoe zorgen we ervoor dat we daar die kwaliteit wel behouden? Want de praktijk is dat anders namelijk nu — ik zie dat ook op internet — heel veel mensen zeggen: bij een strafbeschikking van het OM moet je standaard bezwaar aantekenen. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Minister Dekker:

Om te beginnen heeft het OM zich die aanbeveling ter harte genomen. Volgens mij heeft mijn collega Grapperhaus daar verschillende debatten met uw Kamer over gevoerd. Dat laat ook verbetering zien. Twee. Wij hebben gezegd: bij deze beweging hoort ook verbetering van de rechtsbescherming. Dus we hebben een beweging gemaakt op het gebied van de rechtsbijstand. Dat betekent dat iedereen die een OM-afdoening krijgt ook een kosteloos gesprek kan voeren met een advocaat over wat dat precies betekent, wat bijvoorbeeld de gevolgen zijn voor je strafblad. Er bestaat natuurlijk altijd de mogelijkheid om verzet aan te tekenen. Dus je hoeft niet akkoord te gaan met een OM-beschikking; je kunt dan alsnog naar de politierechter gaan. Laten we ook eerlijk zijn: als het te makkelijk wordt of als mensen die een OM-strafbeschikking voorgelegd krijgen het idee hebben dat ze er baat bij hebben om naar de rechter te gaan, dan doen we natuurlijk heel weinig met het wegwerken van die achterstanden. Dus uiteindelijk heeft ook het Openbaar Ministerie er baat bij om gewoon reële OM-beschikkingen voor te leggen.

De voorzitter:

De heer Groothuizen. Nee, de andere microfoon.

De heer Groothuizen (D66):

Excuses, voorzitter. Over Polen. Toen ik daar was, sprak ik mensen die zeiden: 'De EU was voor ons een droom. Wij werden daar lid van, en dat was eigenlijk wegkomen uit de Sovjet-Unie en de terreur van de eenpartijstaat. Die droom dreigt nu in duigen te vallen.' Ik heb aan de minister gevraagd: moeten we niet meer doen? Doen, daar gaat het vooral om. Mijn vraag aan de minister is: doen we nu echt genoeg? Doen we in de praktijk iets wat ook echt zoden aan de dijk zet, of moeten we over een paar jaar concluderen dat we toch te veel met onze handen over elkaar hebben gezien hoe het daar in elkaar dondert?

Minister Dekker:

In alle Europese discussies die mijn collega Grapperhaus en ik voeren, komt dit aan de orde. Ik ben ook in Polen geweest. Ik kan dat iedereen aanbevelen. Op papier ziet het er ernstig uit, maar als je daar komt en je met de betrokkenen spreekt, dan schrik je je wezenloos. Ik heb daar toevallig onder andere met de minister van Justitie gesproken, Ziobro. Hij is overigens nooit bij vergaderingen in Brussel aanwezig. Maar het was wat dat betreft verhelderend om ook een keer met hem het gesprek te voeren, omdat ik zelf de indruk had dat hij wellicht zou verhullen waar hij mee bezig was. Maar eerlijk gezegd werd daar gewoon open en bloot een agenda neergezet, waarbij gezegd werd: wij gaan een aantal van die veranderingen doorvoeren, met als oogmerk om de boel daar te zuiveren van de communistische invloeden die er nog steeds zouden zijn in de rechtspraak. Ik geloof dat hij iets van die termen gebruikte; dat is daar ook publiekelijk gebeurd. Uw vraag was: doen wij dan voldoende daartegen? Ja, wij laten geen kans onbenut. In de afspraken rond het herstelfonds en het Meerjarig Financieel Kader zit nu een rule-of-lawmechanisme, dankzij Nederland; overigens met brede steun van een aantal andere landen. De lijst van inbreukprocedures is inmiddels behoorlijk lang. Nederland voegt zich bij vrijwel al die inbreukprocedures.

De voorzitter:

Ik wil toch even een opmerking maken. De antwoorden moeten kort zijn. U bent nog bij het eerste onderwerp. De Kamerleden moeten kort zijn, maar dat geldt ook voor de bewindspersonen. Sorry dat ik u moet onderbreken.

Minister Dekker:

Ja. In vrijwel iedere JBZ-Raad staan het mechanisme in het Financieel Kader, en de zaken die lopen bij het Europese Hof op de rol. Het enige punt is: wij kunnen de Poolse wet niet veranderen. Het vraagt om druk op de Poolse autoriteiten en de Poolse politiek om deze beweging te maken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik hoor toch heel veel verschillende zaken, moet ik zeggen. Aan het begin zei de minister dat het vooral een zaak is voor de mensen daar. Vervolgens wordt er wat druk op gezet door D66, en dan komt er toch wat meer vuur. Ik zou zeggen: hou dat vooral vast, en wees niet zo kabbelend zoals aan het begin. De minister zegt nu ook dat ze wel degelijk zeggen dat het ook gaat om het zuiveren van de rechtspraak. Dan is het niet alleen een zaak voor daar, maar ook een zaak voor ons. Minister Van Engelshoven heeft onlangs, ik denk een paar weken geleden, in een debat gezegd: laten we misschien maar eens nadenken over zo'n kopgroep van lidstaten; ik ga dat bespreken in het kabinet. Nou hoop ik op een kleine uitleg van wat nu precies de overweging is geweest naar aanleiding van dit gesprek dat, naar ik aanneem, ook echt heeft plaatsgevonden. De minister ziet zo'n kopgroep nu namelijk vooral als afbreuk doen aan de kracht van de Europese Commissie; althans, zo lijkt het. Maar je kunt het ook juist als een versterking zien dat we niet alleen de Commissie de kooltjes uit het vuur laten halen, maar dat we op meerdere fronten duidelijk maken dat dit voor ons allen een kwestie is. Dan kunnen we ook kijken hoe we kunnen samenwerken met lidstaten, ook bijvoorbeeld in Spanje en in Italië, om duidelijk te maken dat dit een gezamenlijk iets is. Ik zou willen dat de mogelijkheid daartoe actief onderzocht wordt door deze minister voor Rechtsbescherming, inclusief de Europese rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Wat ik heb willen zeggen met 'uiteindelijk moet het daar gebeuren', is niet dat we ons er niet tegenaan bemoeien en niet alle middelen inzetten. Alleen, het gaat hier om Poolse wetgeving, en uiteindelijk kan die alleen in Polen worden veranderd. Wij voeren maximaal de druk op richting de Poolse autoriteiten om die beweging te maken. Mijn punt is dat ik het dan effectiever vind en dat het beter is om met z'n allen tegen één — of als je Hongarije meeneemt twee — te staan, in plaats van met een deel van de lidstaten. Zo zit bijvoorbeeld ook de collega van Buitenlandse Zaken erin, die dit regelmatig bespreekt in de RAZ en die dit ook steeds voorhoudt als het gaat om de artikel 7-procedure, die ook loopt. Vooralsnog hebben wij de indruk dat de Commissie alle mogelijkheden die haar ter beschikking staan, de artikel 7-procedure, de inbreukprocedures via het Hof en nu het rule-of-lawmechanisme in het Financieel Kader, benut om de druk maximaal op te voeren.

De voorzitter:

Goed, dan stel ik voor dat u verdergaat en een beetje tempo erin zet.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik kom bij alles rond veiligheid, preventie, recidive en dat soort zaken. Ons strafrecht is gebaseerd op de drie-eenheid: zo veel mogelijk voorkomen, preventie; daar waar misstappen worden gemaakt, afstraffen; en vervolgens proberen om herhaling te voorkomen, bestrijden van recidive. Wat straffen betreft, hebben we de afgelopen jaren hard gewerkt om de sanctietoepassing te verbeteren en te laten werken voor een veiliger Nederland. Dat hebben we gedaan met wetten en regels en het toewijzen van mensen en middelen.

Op het gebied van de recidivebestrijding hebben we onder andere met de Wet straffen en beschermen natuurlijk een forse slag gemaakt. Daar zit niet alleen het vergeldingselement in, met de verkorting van de voorwaardelijke invrijheidstelling, maar juist ook meer instrumenten om aan de achterkant ervoor te zorgen dat gedrag wordt veranderd en dat dat zwaarder meetelt bij het toekennen van verlof. We bereiden gedetineerden ook beter voor op de terugkeer in de samenleving. Dat is goed voor de recidivecijfers. Daarbij kijken we ook wie er nou eigenlijk binnenkomt. Is er bijvoorbeeld sprake van verslavingsproblematiek of van licht verstandelijke beperkingen? Mevrouw Yeşilgöz vroeg daarnaar. Daar is een screeningsinstrument voor ontwikkeld, de Screener voor intelligentie en licht verstandelijke beperking (SCIL), en verschillende instanties, zoals de Raad voor de Kinderbescherming, HALT, DJI en reclassering voeren die op dit moment in. Als daaruit de indicatie komt dat sprake is van een licht verstandelijke beperking wordt daarmee rekening gehouden in het vervolgtraject. Recidivebestrijding en preventie is eigenlijk waar de cirkel samenkomt. Want zeker als je bij voorbeeld kijkt naar jeugdigen die we in het strafrecht krijgen, proberen we om die zo goed mogelijk weer op het rechte pad te krijgen en daar waar we jongeren aantreffen te voorkomen dat ze afglijden, of dat broertjes en zusjes afglijden.

Mijn collega Grapperhaus heeft al het een en ander gezegd over preventie in het kader van ondermijning. Ik denk dat dat goed is. Er worden ook verschillende onderzoeken gedaan naar de mechanismes van hoe dit soort jongens vaak in de georganiseerde criminaliteit belanden, zodat je gerichtere interventies kunt doen. Ook in het kader van de bredere aanpak van jeugdcriminaliteit kijken we of we niet veel meer uit kunnen gaan van een gezinsbenadering, in plaats van een individuele benadering. Strafrecht is vaak individueel gericht, maar je haalt het oudste broertje eruit omdat het iets vreselijks heeft gedaan en vervolgens tref je in hetzelfde gezin nog twee of drie jongere broertjes aan, waarvan je hoopt dat ze niet het voorbeeld van hun oudere broer volgen. Dan kan het helpen om een beter aangrijpingspunt naar ouders te hebben, om die meer aan te spreken op hun verantwoordelijkheid. We kijken op dit moment naar een wettelijk instrumentarium om ouders waar nodig meer dwingend aan te spreken op hun verantwoordelijkheid, waarbij we nadrukkelijk kijken naar voorbeelden in het Verenigd Koninkrijk op dit vlak. Ik hoop u in de komende maanden meer te laten weten of dat kansrijk is.

De voorzitter:

Er is uitgebreid schriftelijk geantwoord op een aantal vragen. Ik wil dus vragen om daar niet nog eens bij stil te staan, want dat is zonde van de tijd. Dus geen dubbelingen en alleen antwoorden op die vragen die niet schriftelijk zijn beantwoord.

Minister Dekker:

Alle vragen zijn schriftelijk beantwoord. Dus als u wilt, dan stop ik nu.

De voorzitter:

Nee, collega's hebben andere vragen gesteld bij hun inbreng.

Minister Dekker:

Alle vragen zijn beantwoord.

De voorzitter:

Dus u staat eigenlijk de schriftelijke vragen voor te lezen?

Minister Dekker:

Nee hoor, wij beantwoorden alle vragen die zijn gesteld schriftelijk, zodat wij nooit beticht kunnen worden van het niet-beantwoorden van een vraag. Maar we pikken meestal de onderwerpen er even uit …

De voorzitter:

Ja.

Minister Dekker:

… waarvan wij het idee hebben dat daar meerdere vragen over werden gesteld en dat die wellicht ook om een mondelinge toelichting vragen.

De voorzitter:

Natuurlijk is het de bedoeling dat alle vragen worden beantwoord, maar dat daarin geen dubbelingen voorkomen. Want de collega's kennende weten zij ook welke vragen wel en niet worden beantwoord. Daar komen ze zeker op terug. Gaat u verder.

Minister Dekker:

Ik heb nog drie korte blokjes. Daar zitten wel wat dubbelingen in. Als er geen behoefte is aan interrupties, ga ik daar heel snel doorheen. Er zijn bijvoorbeeld vragen gesteld over huiselijk geweld en over de toereikendheid van het instrumentarium. Ik verwijs maar even naar de schriftelijke antwoorden die u op dat vlak hebt gekregen en naar de verkenningen die wij doen, onder andere naar het niet-erkennen van huwelijken die in het buitenland zijn gesloten, waarna men zodra men meerderjarig is naar Nederland komt. Wij kijken hoe we dat vervolgens niet kunnen erkennen. Dat is eigenlijk het interruptiedebatje dat gisteren plaatsvond tussen mevrouw Becker en de heer Markuszower. Daar wordt dus wel degelijk aan gewerkt.

Dan rechtsbescherming in de digitale wereld. Er zijn vragen gesteld over de laagdrempelige voorziening. Het WODC-onderzoek is vorige week naar uw Kamer gestuurd. Komend voorjaar kunt u daarover een brief verwachten. Dat is de regelgeving. Over etniciteit en nationaliteit is al wat gezegd. We hebben natuurlijk ook alles rond de AVG.

Voorzitter. Dan het toezicht. De vragen over de AP zijn allemaal al schriftelijk beantwoord. Het amendement dat daarover is ingediend door de heer Van Nispen en mevrouw Buitenweg om 9 miljoen extra toe te kennen, wil ik graag ontraden. We hebben al extra middelen toegekend, ook in de brief die ik u vorige week heb gestuurd. De AP is een van de best gefinancierde autoriteiten in Europa. Het budget is in de afgelopen jaren verdriedubbeld. Als ik naar het rapport kijk, dan vind ik het vooral belangrijk dat de basis eerst goed op orde wordt gebracht alvorens we nog verder doorgroeien. Daarom ontraad ik het amendement.

Voorzitter. Dan ga ik door naar de kansspelen. Dat is een grote hobby van de leden Van Toorenburg en Van der Graaf. Ik hoor hier 'fervent', maar dat zullen ze u niet in dank afnemen. Volgend jaar treedt de Wet kansspelen op afstand in werking, die juist inzet op het bestrijden van illegaal internetgokken, op steviger handhaven en op meer inzetten op preventie. Dat zijn belangrijke publieke doelstellingen.

Mevrouw Van der Graaf vroeg: kunt u de cijfers geven over gokverslaving? Dat doe ik heel erg graag. In de schriftelijke beantwoording geven we ook precies aan hoe dat kan. Als de wetgeving van VWS erdoor komt — maar daar heeft u als Kamer ook een rol in — dan verwacht ik dat in de loop van volgend jaar te kunnen doen. Dus dat zeg ik u toe.

Dan de handhaving van lootboxen. Dat gebeurt wel degelijk, zeg ik in de richting van mevrouw Van Toorenburg. Dat heeft ook geleid tot een aantal handhavingstrajecten, waarna in ieder geval twee fabrikanten aanpassingen hebben gedaan. Richting het populaire spel FIFA is inmiddels een dwangsom opgelegd.

Dan de vragen over de conceptmarktvisie. Ik denk dat het met name gaat over de loterijen. Wat daarbij voor mij leidend is, is de brief die ik u daar vorig jaar over heb gestuurd. Wij vinden het belangrijk om een aantal publieke waarden goed te borgen. Het gaat dan niet alleen om de klassieke belangen die een rol spelen bij het kansspelbeleid, zoals het tegengaan van illegaliteit en het voorkomen van verslaving, maar ook om het behoud van de afdrachten die vanuit een aantal loterijen worden gedaan richting bijvoorbeeld goede doelen.

Voorzitter. Tot slot adoptie. De heer Bisschop vroeg naar de ondersteuning van een aantal organisaties en van geadopteerden in de zoektocht naar hun wortels. Dat is een thema dat mij na aan het hart gaat. Ik heb gezegd: laten we daar extra financiële middelen voor uittrekken om ook te voorzien in een ondersteuningsaanbod dat heel erg is gericht op de vraag hoe we met het geld dat we beschikbaar hebben, zo veel mogelijk geadopteerden kunnen ondersteunen. Dan focus ik toch vooral op de infrastructuur, namelijk een goede vraagbaak en een goede organisatie die daarin kunnen ondersteunen. Zodra je ingaat op het ondersteunen van individuele reizen of individuele zoektochten, is natuurlijk ook dat budget heel snel vervlogen. Dus wij zetten in op een zo breed mogelijke ondersteuning.

De heer Bisschop en de heer Van Nispen stelden heel specifiek een vraag over de verjaringstermijn. Ik kan me heel goed voorstellen dat het moeilijk te accepteren is voor geadopteerden die daarmee geconfronteerd worden. Toch is het niet voor niets dat die twintig jaar ook expliciet in de wet genoemd wordt. Na verloop van tijd zie je nu eenmaal dat het ook gewoon moeilijker wordt om na te gaan, voor een rechter maar ook voor ons, wat er zich heeft afgespeeld. Daarom wens ik daar graag aan vast te houden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Omdat ik een beetje slome Harry ben, duurt het even voordat ik ben opgestaan. Ik ga nog iets vragen over de kansspelen, maar misschien heeft de heer Van Nispen juist op dit punt een vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Dat klopt. Ik had een vraag over het laatste antwoord van de minister. Ik begrijp wel dat de minister zegt: na verloop van tijd is het steeds moeilijker om bewijs te beoordelen. Maar als dat zo is, dan blijkt dat wel bij de rechter. Als het niet meer aan te tonen is dat er zaken zijn misgegaan, dat een organisatie niet aansprakelijk is, dan zal de rechter dat ook niet toewijzen. Het gaat om de afweging van de rechtszekerheid voor de organisatie die mogelijk fraude of misstanden heeft gepleegd ten opzichte van die voor de geadopteerde die mogelijk een zaak heeft waar iets is misgegaan. Dan slaat voor mij de balans toch wel door naar de geadopteerde die op het moment van adoptie een baby was. Dan begint die verjaringstermijn te lopen en als iemand 18 wordt, moet die zich als de wiedeweerga realiseren wat er allemaal is gebeurd en een rechtszaak starten. Dat vind ik niet redelijk en daarom is het voorstel, mede namens de SGP en de SP: kijk daar alsjeblieft naar, laten we die verjaringstermijn afschaffen en het aan de rechter overlaten om te beoordelen of er mogelijk grond is voor een aansprakelijkstelling. Als de minister het niet wil afschaffen, laten we die verjaringstermijn dan in ieder geval pas starten bij het bereiken van de meerderjarige leeftijd. Dat doen we in het strafrecht overigens ook. Dit gaat om civiel recht, maar die analogie kunnen we hier wel maken. Kijk daar alstublieft naar.

Minister Dekker:

Dit zit zo gebakken in de wet. Het is dus geen kwestie van: schaf dat even een-twee-drie af. Dat vraagt dan ook echt om een wetswijziging. Als je dat gaat bekijken denk ik ook dat dat breder is dan alleen adoptiezaken. Er kunnen zich meerdere dingen afgespeeld hebben in de vroege jaren van mensen waar ze op latere leeftijd, zodra ze volwassen zijn, aanspraak op zouden willen maken. Het is dus ook wel iets fundamenteler dan alleen maar deze kwestie van adoptie. Ik ben best bereid om daar eens naar te kijken, zonder nu onmiddellijk te zeggen dat we daar ook wat aan gaan doen. Want het blijft natuurlijk gewoon lastig bij dit soort zaken om dan boven tafel te krijgen hoe het is gelopen. De rechter heeft ook nu al de mogelijkheid om anders te oordelen, om te zeggen: ik vind het hier toch in het belang van betrokkenen dat we niet uitgaan van die verjaringstermijn van twintig jaar. Dat gebeurt wellicht als daar meerdere bevindingen op tafel liggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Even naar mijn veronderstelde hobby, wat bepaald niet zo is: de kansspelen. We hebben begrepen dat er een conceptmarktvisie van de Ksa is gekomen, waarin continu aan de visie van Teeven wordt gerefereerd. Ik moet eigenlijk zeggen: de voormalig staatssecretaris. Dat vind ik al verontrustend, maar het gaat maar door. Ook als gesprekken worden gevoerd met organisaties in deze hele keten, dan ligt iedere keer de visie van de voormalig staatssecretaris op tafel. Ik vind dat gewoon ongepast, want we hebben niet voor niets gezegd dat het anders moet. Daar is op bepaalde punten ook een andere beleidslijn in gevoerd. Dus hoe kunnen we er nu voor zorgen dat ook de Ksa, met alle partners, weet dat het niet de visie van een voormalig staatssecretaris is maar de visie van deze minister die hier is afgestemd met de Kamer?

Minister Dekker:

Daar heeft u van mij vorig jaar een brief over ontvangen. Dat is de beleidslijn van dit kabinet, dus ik ben dat eens met mevrouw Van Toorenburg. Dat betekent niet dat alles wat in die visie van 2011 staat, overboord is gegaan. Er zitten nog steeds elementen in die ook nu nog leidend zijn in dit kader. Maar u mag er van mij van uitgaan dat de meest recente brief ook het leidend kader is. Een aantal van de kwesties die op tafel liggen, gaan uiteindelijk natuurlijk over dingen waar de Ksa niet over gaat, maar die wij hier politiek bepalen, bijvoorbeeld hoe je omgaat met monopolies.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De politiek is toch niet bepaald jubelend geweest over iets wat de Ksa wel lijkt te vinden, namelijk dat er zo veel mogelijk toetreders moeten komen. Dan denk ik: hoezo zo veel mogelijk toetreders? Moeten we heel Nederland dan maar gek bombarderen met al die rottige spelletjes? Het lijkt er zelfs op dat het winstoogmerk van nieuwe toetreders belangrijker wordt geacht dan maatschappelijke afdracht. Dat zijn gewoon dingen die in die hele keten beginnen op te vallen. Dan wordt het natuurlijk een akelig spelletje, want we waren al tegen die kansspelen. We zijn er op basis van een nieuwe brief mee akkoord gegaan dat daar iets mee gebeurt, maar dan komt iedere keer weer dat giftige naar bovendrijven: zo veel mogelijk aanbieders, lekker winstoogmerk en minder afdracht. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Minister Dekker:

Het winstoogmerk van private bedrijven kan nooit een publieke doelstelling zijn. De doelstellingen voor het kansspelbeleid zijn het voorkomen van illegaliteit, het voorkomen van witwassen, het voorkomen van verslaving en de regulering van de markt daaromheen. Het is geen beleidsdoel van de overheid om ervoor te zorgen dat bedrijven winst kunnen maken.

De voorzitter:

Volgens mij was u klaar. Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik wil schorsen tot 13.50 uur. Dan gaan we verder met de beantwoording door de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

De vergadering wordt van 13.18 uur tot 13.53 uur geschorst.