24 Gang van zaken rondom de uitlevering van Julio Poch aan Argentinië

Aan de orde is het debat over de gang van zaken rondom de uitlevering van Julio Poch aan Argentinië.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de gang van zaken rondom de uitlevering van Julio Poch aan Argentinië. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u weer bij ons bent. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. Iedereen heeft vier minuten. De eerste spreker is tevens de aanvrager van dit debat en dat is de heer Markuszower van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan hem.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De processen tegen Geert Wilders, de toeslagenaffaire en het handelen van de Nederlandse Staat tegen Julio Poch: het zijn alle drie voorbeelden van hoe machteloos en kwetsbaar burgers kunnen zijn als de meedogenloze staat besluit de aanval op hen te openen. Dit ministerie heeft onrechtmatig gehandeld jegens Julio Poch. Hopelijk zal de Kamer vandaag de minister dwingen de juridische strijd tegen Poch te staken en hem te compenseren voor het hem aangedane leed en de toegebrachte schade.

Want Julio Poch is door Nederland de facto uitgeleverd aan Argentinië. Deze verkapte uitlevering door CDA-minister Hirsch Ballin was onrechtmatig. Julio Poch was onschuldig, maar heeft doordat Nederland hem contra legem heeft uitgeleverd aan Argentinië acht jaar in een Argentijnse cel gezeten. Ondanks dat Julio Poch Nederlands staatsburger was, heeft Nederland hem nimmer toegang gegeven tot gefinancierde juridische rechtshulp. Wel betaalde CDA-minister Hirsch Ballin, de voorganger van CDA'er Grapperhaus, de rekening van de advocaat van hen die Julio Poch valselijk hadden beschuldigd. Dat is zeer opmerkelijk en zeer uitzonderlijk, vooral omdat Hirsch Ballin proactief aanbood om deze rekeningen te betalen.

Alles wat slecht en duivels is aan CDA-politiek — dat is veel, voorzitter — komt samen in de persoon van Hirsch Ballin. Nederland blijft tot op de dag van vandaag onrechtmatig handelen tegen Julio Poch. Openheid van zaken wordt niet gegeven, niet aan Julio Poch en niet aan de Tweede Kamer. En de minister weigert Julio Poch te compenseren voor alles wat hem is aangedaan. De minister spaart kosten noch moeite om dit te bereiken. In plaats van met Julio Poch tot een vergelijk te komen, procedeert de minister Julio Poch kapot. De minister misbruikt het rapport van de commissie-Machielse als middel in de civiele procedure. Hierdoor handelt de minister overigens in letterlijke tegenspraak met zijn schriftelijke belofte aan de Kamer, gedaan op 12 april 2019, waarin hij de Kamer meldde dat de commissie-Machielse niet was ingesteld om de civiele procedure te belemmeren.

Het handelen van minister Grapperhaus in de zaak-Poch is als niet anders dan "smerig" te betitelen. De commissie die de minister heeft ingesteld, is, zoals we vaker bij dit soort commissies zien, totaal niet onafhankelijk. Machielse en Myjer hebben altijd voor Justitie gewerkt. Het zijn mannetjes van het ministerie, mannetjes van Grapperhaus. Ze zijn zelf totaal geen expert op het rechtsgebied waar het hier om gaat, het internationaal strafrecht, en ze hebben ook geen enkele echte expert op dit rechtsgebied willen horen. Zij hebben niet eens Julio Poch zelf willen horen. Bovendien is Myjer al jaar en dag samen met Hirsch Ballin — daar hebben we 'm weer! — lid van een andere commissie. Minister Grapperhaus heeft de incompetente vriendjes van Hirsch Ballin dus in een witwascommissie geplaatst met als enige doel Hirsch Ballins troep onder het tapijt te schuiven. Zij, in die commissie, hebben dertien mensen gehoord. Van die dertien werkten er twaalf voor de overheid, tien zelfs direct voor Grapperhaus en één was Hirsch Ballin. Die getuigen bleken bijna allemaal besmet met het vergeetachtigheidsvirus. De conclusies van dit rapport zijn dan ook door vermaarde internationaal strafrechtexperts op de inhoud zwaar bekritiseerd. De conclusies van dit niet-onafhankelijke rapport kunnen wij als Kamer dus niet serieus nemen; laten we eerlijk zijn.

Het leven van Julio Poch en zijn familie werd verwoest omdat CDA-minister van Justitie Hirsch Ballin hem richting een Argentijnse cel heeft gedirigeerd. Nu zit er weer een minister van CDA-huize op hetzelfde ministerie. Tot nu toe heeft hij er alles aan gedaan om het onrechtmatige handelen van zijn CDA-voorganger te verdoezelen. Daardoor is Julio Poch tot op de dag van vandaag niet gecompenseerd voor de schade en het leed dat de Nederland Staat hem heeft gedaan. Mijn fractie roept de minister ertoe op om dit onrecht te herstellen, want Julio Poch heeft recht op een bedrag ter compensatie van de schulden die hij heeft moeten maken om zijn onschuld te bewijzen en om veilig naar Nederland te kunnen terugkeren. Maar dat bedrag moet ook recht doen aan de jaren die hem zijn ontnomen, jaren waarin hij nog had kunnen werken en waarin hij in rust en veiligheid van zijn kinderen en kleinkinderen had kunnen genieten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Het verhaal van de heer Poch is bekend. Een Nederlands staatsburger heeft jarenlang onterecht in een cel in Argentinië gezeten, met medewerking van Nederland. Er was sprake van een verkapte uitlevering, een truc. Julio Poch is toch een beetje een Argentijnse cel in gerommeld. Nederland kon zelf niet uitleveren en heeft vluchtgegevens gedeeld, zodat de Argentijnen hem in Spanje konden arresteren. De gevolgen zijn bekend. De minister destijds wist hiervan, heeft zich hiermee bemoeid en heeft hiermee ingestemd. Er is zelfs betrokkenheid van kringen rondom het Koninklijk Huis. Uiteindelijk is de heer Poch vrijgesproken wegens gebrek aan bewijs, nadat hij acht jaar in voorarrest had gezeten, door toedoen van Nederland.

Daarom houdt de zaak van Julio Poch ons natuurlijk al jaren bezig. Want mocht het nou, wat Nederland heeft gedaan? Is dit nou de juiste manier om een eigen onderdaan uit te leveren? Zo ja, op basis waarvan dan? Had Nederland een keus toen Argentinië om medewerking vroeg? De minister zette een commissie aan het werk, de commissie-Machielse. Die zou de civiele procedure niet belemmeren, maar dat is precies wat de landsadvocaat wel probeerde te doen zodra het hem uitkwam. Hoe verklaart de minister dat?

Die commissie concludeert, zonder hoor en wederhoor, dat het Nederlands handelen rechtmatig is geweest. Nederland mocht gewoon vertrouwen op de Argentijnen. Maar vooraanstaande strafrechtdeskundigen kraken de conclusie van de commissie-Machielse dat Nederland niets te verwijten valt in de zaak-Poch. Was Nederland wel verplicht tot samenwerking met de Argentijnse instanties in de zaak-Poch? Nee, zeggen zij. Dit is hele ingewikkelde juridische materie, echt fijnslijperij. Heel belangrijk, maar volgens mij niet iets om op te lossen of te beslechten in dit debat. Ik heb hierover wel één vraag. Zou Nederland dit een volgende keer nou weer zo doen? Zo ja, dan is er niets van geleerd; zo nee, dan is er dus iets fout gegaan. Want niet alles wat juridisch is toegestaan, als dat al zo zou zijn, is daarmee ook verstandig, rechtvaardig of voor herhaling vatbaar. Mij gaat het voor dit debat om nog twee punten. Eén: de informatiepositie van en de controle door de Kamer. Twee: hoe gaat het met de heer Poch en wat doet de Staat richting hem?

Want ook in deze zaak is de Kamer slecht geïnformeerd. Allerlei stukken zijn niet naar de Kamer gestuurd, ondanks herhaaldelijke verzoeken. Artikel 68 van de Grondwet, een nieuwe bestuurscultuur, weet u nog? Eerst werden we niet actief geïnformeerd. Steeds moesten journalisten erachter komen wat er nou allemaal was gebeurd in deze zaak. Kamervragen volgden. Daarna dienden we moties in om stukken te krijgen, maar we kregen de stukken niet, want de commissie-Machielse deed onderzoek. Ik vond dat al een vreemde redenering, want met het aanstellen van een commissie kun je natuurlijk niet artikel 68 Grondwet terzijde schuiven.

Maar dan wordt het nog erger, want toen kregen we de gevraagde stukken nog steeds niet, omdat de commissie-Machielse die stukken gewoon weer heeft teruggestuurd naar de afzenders of de stukken alleen heeft ingezien. Welke stukken heeft de minister nou niet in zijn archief die de commissie-Machielse wel had? Wij moeten dit als Kamer wel kunnen controleren. Waarom hebben wij als Kamer cruciale stukken niet, waarover de onderzoekscommissie-Machielse de beschikking had? Het gaat hier om waarheidsvinding. Mogen we het rechtshulpverzoek van Argentinië, en wel nu? Het journaal van de liaison van begin 2008, het verslag van die eerste dienstreis naar Argentinië, wil ik ook heel graag meteen inzien.

Dan de heer Poch zelf. Los van de conclusies van Machielse en alles wat daartegenover staat, los van het feit dat wij dit als Kamer niet kunnen controleren omdat we niet alle stukken krijgen, wat dus een hele slechte zaak is, komen we er vanavond misschien niet helemaal uit of Nederland wel of niet onrechtmatig heeft gehandeld. Maar het was toch ondoordacht en overhaast en het is toch zo dat alles voor de heer Poch buitengewoon beroerd is gelopen; ik druk mij dan nog heel zacht uit. Het kan toch grootmoedig worden toegegeven dat er fouten zijn gemaakt? Het is toch zo dat als hij onterecht in een Nederlandse cel had gezeten, er gewoon een forse schadevergoeding was uitgekeerd. Nu is het in Argentinië gebeurd en voelt Nederland zich niet verantwoordelijk, terwijl Nederland hier wel overduidelijk de hand in heeft gehad. Mijn oproep is dus helder. Begraaf de strijdbijl. Ga hier niet jaren over procederen en traineren. Erken het leed voor de heer Poch. Erken wat er gebeurd is. Zorg voor erkenning en compensatie. Tref een regeling, vanuit humanitair oogpunt en coulance. Waarom gebeurt dat niet? Is de minister bereid dat alsnog te doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Sjoerdsma van de fractie van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik probeerde me voor te stellen hoe het zou voelen als 3.000 dagen van je leven — want zo veel is het ongeveer voor de heer Poch — je worden ontnomen, als je 3.000 dagen onschuldig in een cel zit in voorarrest. 3.000 dagen pensioen verdampt, 3.000 dagen geen familie. Dat als je dochters trouwen, je er niet was om ze weg te geven. Dat er zes kleinkinderen worden geboren en opgevoed in je afwezigheid. Hoe je geketend moet toekijken terwijl je familie kopje-onder gaat. Dat is het verhaal van Julio Poch. Voorgaande sprekers hebben dat ook benoemd. Zijn leven werd te gronde gericht zonder duidelijk bewijs. Ik vraag de minister hoe hij hiernaar kijkt, hoe hij terugkijkt op wat hier is gebeurd, dat Nederland feitelijk het rechtshulpverzoek van Argentinië heeft uitgelokt om hem vervolgens, via een verkapte uitlevering via Spanje, aan Argentinië over te dragen. Hoe kijkt de minister daarop terug? Hoe kijkt hij terug op deze juridische goocheltruc?

In navolging van vorige sprekers: vindt de minister niet dat het waardiger zou zijn om namens de Nederlandse Staat een regeling te treffen met de heer Poch? Vindt hij niet dat het waardiger zou zijn om met de heer Poch in gesprek te gaan vanuit een houding van coulance en humaniteit en over te gaan tot compensatie van het gedane leed? Graag een reactie van de minister. Waarom heeft hij het nu nog niet gedaan? Waarom zou hij het nu wellicht wel kunnen gaan doen? Er wordt veel gezegd over minister Hirsch Ballin, maar ook deze minister had bijvoorbeeld beloofd het commissierapport niet zomaar de civiele procedure in te schuiven. De landsadvocaat heeft dat zonder enig omhaal wel geprobeerd. De rechter heeft daar vervolgens een stokje voor gestoken. Dat is toch geen gedrag dat past bij deze zaak, volgens mij.

Voorzitter. "Is die zaak nu nodig? Het is zo pijnlijk voor Máxima." Een citaat uit het rapport van de heer Machielse. Pijnlijk is het inderdaad geworden, enerzijds voor het ministerie van Justitie, dat met man en macht werkte aan een geitenpaadje voor uitlevering aan Argentinië. Pijnlijk en schadelijk is het ook voor het aanzien van het Koninklijk Huis en de onafhankelijkheid van de rechtsstaat, nu de suggestie blijft bestaan — die blijft bestaan, want het wordt niet onderzocht — dat het Koninklijk Huis invloed had willen uitoefenen op deze strafzaak, op dit onderzoek. Dat is voor het Koninklijk Huis onwenselijk. Het is slecht voor de reputatie als deze schijn blijft bestaan. Het is voor onze rechtsstaat zo mogelijk nog onwenselijker dat de schijn zou bestaan dat mensen die lid zijn van het Koninklijk Huis straffeloos invloed zouden kunnen uitoefenen. Is de minister het met mij eens dat deze schijn onwenselijk is? Dit voorval is uitgebreid gedocumenteerd door de commissie-Machielse. Kan de minister dit alsnog onafhankelijk laten onderzoeken, nadat eerder bleek dat de Rijksrecherche hier vanwege de verjaringstermijn geen trek in had?

Voorzitter. Dan de omgang met artikel 68 van de Grondwet. Op 14 maart 2018 vroeg ik deze minister of hij gespreksverslagen aan de Kamer kon sturen. De minister beweerde toen niet over deze gespreksverslagen te beschikken. Op 11 juli 2019 vroeg ik hem om de reisverslagen. De minister weigerde en legde ook het Wob-verzoek naast zich neer. Hij wilde wel een document sturen dat hem, vermoed ik, goed uitkwam. Maar toen collega Van Nispen en ik vervolgens graag een ander document wilden ontvangen, kon de minister zich achter de commissie-Machielse verschuilen. Hij weigerde vervolgens om deze documenten te sturen. Ik ben het zeer eens met de collega's die zeggen dat het hebben van een onderzoekscommissie geen reden kan zijn om artikel 68 buiten werking te laten treden.

De Kamer heeft om documenten verzocht. De minister zegt: we hebben die nog niet zodanig gearchiveerd dat ik die kan geven. Het is zes maanden geleden dat de commissie haar werk heeft opgeleverd. Het zou mij verbazen als beide heren niet gestructureerd te werk zijn gegaan en geen gestructureerd archief hebben nagelaten. Ook ik verzoek dus om voor de tweede termijn van dit debat het rechtshulpverzoek van Argentinië en het journaal van de eerste dienstreis te sturen. Want misschien vindt de minister dit een moeilijk dossier dat hij graag voor zich uit schuift, of misschien wel schopt. Maar dit is geen dossier. Dit is een mens. De mens heet Julio Poch.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Ellian van de fractie van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter. We threw them in the sea. Deze uitspraak is Julio Poch nog heel lang blijven achtervolgen. Deze zal hem waarschijnlijk nog de rest van zijn leven blijven achtervolgen. Met het doen van deze uitspraak begon de hel op aarde voor Julio Poch. Maar het doen van deze uitspraak heeft uiteindelijk geleid tot wat in het recht "van horen zeggen" heet. Anderen zeiden dat ze iets hadden gehoord. Diegenen hadden deze uitspraak van Julio Poch gehoord. Uit het beroemde de auditu-arrest van de Hoge Raad uit 1926 volgt dat een verklaring van horen zeggen slechts een vermoeden van de waarheid kan opleveren. Een hoofdregel in het strafrecht, bijna wereldwijd, is dat er minimaal twee bewijsmiddelen noodzakelijk zijn om wettig en overtuigend bewezen te verklaren dat iemand een strafbaar feit heeft gepleegd. Ik stel hier de vraag — die is waarschijnlijk retorisch, tot mijn spijt — welke bewijsmiddelen er tegen Julio Poch waren. De Argentijnse rechtbank heeft er unaniem geen een kunnen vinden.

Voorzitter. Ik vervolg mijn inbreng langs drie lijnen: de commissie-Machielse, hoe nu verder voor Julio Poch en de toekomst. De commissie-Machielse heeft veel werk verricht. Die heeft talloze stukken bestudeerd. Het waren er 19.000 of 17.000: veel in ieder geval. Maar waarvoor was de commissie ook alweer in het leven geroepen? Ik hecht eraan om dat nog een keer te parafraseren, ook voor de Handelingen. Wat was de betrokkenheid van de achtereenvolgende ministers van Justitie? Welke overwegingen hebben een rol gespeeld bij het innemen van het standpunt dat eventuele vervolging van de heer Poch in Argentinië meer in de rede lag dan vervolging in Nederland? Welke overwegingen hebben gespeeld bij de gedragingen en handelingen met betrekking tot contacten tussen de justitiële autoriteiten van Nederland en andere landen over mogelijke vormen van rechtshulp en de handelingen die zijn verricht?

Goed, dat was de opdracht. Ik vraag via u, voorzitter, aan de minister: hoe verhoudt dit zich dan tot de pagina's conclusies en juridische bevindingen? Hoe verhoudt dit zich tot de conclusie over rechtmatigheid? Want aan de commissie is niet gevraagd om een rechtmatigheidsoordeel te vellen.

Voorzitter. Die bevindingen zijn voor ons totaal oncontroleerbaar, hoe omvangrijk ze ook zijn. Geen enkel stuk is inzichtelijk. We hebben geen inzicht in de gevoerde gesprekken; er is slechts een bibliografie. Zonder het rapport helemaal te diskwalificeren, zei ik tegen een collega: op de universiteit had ik hier een onvoldoende voor gekregen. Hoe kijkt de minister hiertegenaan? Hoe zou hij zelf de waarde van het rapport duiden? Hoe zou hijzelf de waarde van het rapport duiden en hoe zou hij de waarde van het rapport duiden voor de Kamer? Wat vindt de minister van het feit dat de commissie een Argentijns vonnis becommentarieert zonder het procesdossier te kennen? Wat zegt dat over de onafhankelijkheid van de commissie? We krijgen alle stukken op 1 december. Ik kijk daarnaar uit. Ik kan me voorstellen dat sommige stukken misschien eerder komen. Ik wacht even de reactie op het verzoek van mijn collega's af.

Dan de toekomst. Aan het voorgaande heeft meneer Poch helemaal niets. Het leed is geleden en de verloren jaren krijgt hij niet terug. Over de schuldvraag kan lang gedebatteerd worden, maar wat nu? Wat nu voor hem en zijn familie? Moet hij werkelijk, nu hij 70 jaar oud is, jaren procederen tegen de Nederlandse Staat? Het is toch duidelijk dat, als Nederland de vluchtgegevens niet had gedeeld, Poch niet in Argentinië zou zijn beland? Een eenvoudige conditio sine qua non, voor de juristen onder ons, maar in gewone mensentaal: causaal verband. Een natuurwetenschappelijk verband, zoals de studenten dat tegenwoordig leren bij het leerstuk van de onrechtmatige daad. Dat is de harde realiteit, een realiteit waar Julio Poch en zijn familie mee moeten leven voor de rest van hun leven.

Graag hoor ik van de minister hoe hij een voortzetting van de gesprekken met Julio Poch ziet, in plaats van ellenlange procedures. Zou het niet beter zijn als er een maximale inspanning komt om recht te doen aan de situatie en aan het leed dat Julio Poch heeft geleden? Ik hoor graag het antwoord van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Een vraag nog van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Dezelfde vraag die de heer Ellian aan de minister stelt zou ik aan meneer Ellian van de VVD willen stellen. Wat ziet de VVD als de beste route en de beste uitkomst van zo'n gesprek? Meer concreet: steunt de VVD dat Poch gecompenseerd wordt voor de schade en het leed die hem door de Nederlandse Staat zijn aangedaan?

De heer Ellian (VVD):

Dat is een terechte vraag die collega Markuszower namens de PVV stelt. Ik ga daar enigszins rechtsstatelijk op antwoorden, zonder daarmee afbreuk te willen doen aan de positie van Julio Poch. Anders zou ik het ook niet aan de minister hebben gevraagd. Ik vind het ingewikkeld als de Kamer zich gaat mengen in individuele procedures, omdat dan altijd de vraag rijst: waarom bij de een wel en bij de ander niet? Dat blijf ik zelf ook ingewikkeld vinden. De advocaat van de heer Poch heeft vandaag een bodemprocedure aangekondigd. Ik spreek de vurige hoop en de wens uit dat dit niet de realiteit wordt, dat de minister de gesprekken voortzet en dat er uiteindelijk een oplossing wordt gevonden. Dat is wat mij betreft het uitgangspunt.

De heer Markuszower (PVV):

Dank voor het antwoord, maar er zijn nu geen gesprekken tussen de minister en Julio Poch. Die zijn er niet. Wat er wel aan de hand is, is dat er een civiele procedure is en de minister, eigenlijk ook namens deze Kamer zolang we de minister niet terugfluiten, Julio Poch kapot procedeert, qua tijd en geld. De vraag is: wat gaat de VVD-fractie doen om de minister een andere course of action, een andere route te laten bewandelen?

De heer Ellian (VVD):

Ik denk dat het mij past dat ik even de beantwoording van de minister afwacht, maar ik heb een motie voorbereid. De heer Markuszower heeft gelijk: willen wij een andere richting, dan is het van belang dat de Kamer daar vandaag een uitspraak over doet.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil de heer Ellian complimenteren met deze lijn. Ik vind het heel verstandig dat wij dit als Kamer op deze manier doen. Dat is een nieuwe wending in deze zaak. Waar ik hem bijna kwijtraak, is als hij zegt dat wij ons niet moeten mengen in individuele procedures. Ik zie dat net iets anders. Kijk, ik begrijp die terughoudendheid: wij mengen ons niet in procedures, wij hebben geen oordelen over uitspraken van rechters et cetera. Maar hier is het onmiskenbaar — volgens mij zijn wij het daarover eens — dat door toedoen van de Nederlandse overheid een Nederlands staatsburger in een Argentijnse cel is gerommeld of terechtgekomen en daar vervolgens jarenlang onterecht in heeft gezeten. Als Nederland dat niet had gedaan, dan was het niet gebeurd. Het is toch heel gebruikelijk dat een bestuursorgaan of de Staat als iemand schade is berokkend dat probeert recht te zetten en niet diegene een procedure in dwingt. En nu zijn wij de partij die de minister kan terugfluiten. Hoezo mengen wij ons in individuele procedures? Je mag van een volksvertegenwoordiging verwachten dat zij de minister iets vriendelijk vraagt of desnoods opdraagt.

De heer Ellian (VVD):

Ik denk dat collega Van Nispen ook hier een terechte vraag stelt. Ik zie het zo: nu er een bodemprocedure is aangekondigd, betekent het dat deze verdrietige casus helaas wederom onder de rechter is. Dan kun je je afvragen: wat is dan de rol van de Kamer daarin? Ik ben het met u eens: wij zijn er ook om problemen voor mensen op te lossen. Wij staan voor het belang van een heleboel mensen. Maar wat ik lastig vind is — dat proefde ik in uw betoog, maar ook in dat van anderen — om precies helemaal juridisch te pinpointen waar de aansprakelijkheid zit. Haarkloverij vind ik in dit verband een slecht woord. Ik vind niet dat ik zou moeten beslissen of de Staat aansprakelijk is. Wat ik wel vind, is dat wij een andere richting moeten aangeven. We moeten niet die man weer nachtmerries bezorgen over talloze procedures die ontzettend lang duren, zoals ik uit ervaring weet. Ik hoop dat meneer Poch nog heel erg lang leeft, maar zijn kinderen kunnen de procedure voortzetten. Dat moeten wij die man en zijn kinderen niet aandoen. Het gaat mij om een andere richting, om een andere attitude van de minister in de zin van "ik ga echt proberen eruit te komen". Dat vraagt natuurlijk ook iets van meneer Poch. Ik denk dat wij dat de minister prima kunnen vragen, maar ik wil me dus niet mengen in de vraag wie er aansprakelijk is en hoe groot die aansprakelijkheid is en hoe groot de schade is. Dat vind ik niet aan mij.

De heer Van Nispen (SP):

Dat kan ik nog begrijpen. Ik heb dat volgens mij ook niet gedaan. Ik heb niet gezegd: Nederland is aansprakelijk en daar moet dit bedrag tegenover staan. Ik zou het opmerkelijk vinden als ik mij als Kamerlid zo'n rol zou aanmeten. Wij zitten volgens mij aardig op één lijn. Ik vind het een compliment voor de heer Ellian waard dat hij met mij op één lijn zit. Nee hoor, dat is gekheid, maar wij zijn het hier echt over eens. Ik hoor hem zo: wat de minister nu gedaan heeft, namelijk de deur dichtgooien in zijn gesprekken met de heer Poch en hem op zijn leeftijd in een jarenlange procedure dwingen, wat mogelijk geen oplossing gaat brengen en wat heel veel geld, tijd en extra leed gaat kosten, is niet de weg. De minister moet proberen eruit te komen. Dat is de oproep die de VVD vandaag doet.

De heer Ellian (VVD):

Absoluut. Die oproep doe ik met kracht, niet alleen vanwege de leeftijd van de heer Poch, maar gezien de omstandigheden die wij hier met elkaar gewisseld hebben. Daar kun je ook nog bij betrekken de kosten aan de zijde van de Staat. Dat heb ik de heren Van Nispen en Sjoerdsma ook horen zeggen. Uiteindelijk zijn het afwegingen en ik spreek de vurige hoop uit — in tweede termijn ga ik bezien of ik daar wat bijvoeglijk naamwoorden aan moet toevoegen — dat alle omstandigheden leiden tot een maximale inspanning om eruit te komen, samen met de advocaten van Julio Poch.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kuiken van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. We spreken hier vanavond over één man, maar deze man is exemplarisch voor een groter geheel, namelijk dat als je de Staat tegen je hebt, je totaal de vernieling in geholpen kan worden. De heer Sjoerdsma beschreef dat pakkender dan ik dat kan. Maar het verhaal staat niet op zichzelf, want we hebben het gezien in de toeslagenaffaire. We hebben in andere gevallen gezien dat eenlingen of eenvoudige personen tegenover de Staat komen te staan en waar dat toe kan leiden. In dit geval ging het om acht jaar cel en daarna vrijspraak.

Ik zou me dan ook willen aansluiten bij degenen die zeggen dat als dit je in Nederland was overkomen, het automatisch tot een schikking had geleid. Ik vraag me oprecht af waarom dat in deze zaak niet op dezelfde manier kan. Ik vraag me ook oprecht af waarom het kabinet zich achter het onderzoek-Machielse verschuilt. Want je kunt misschien rechtmatig hebben gehandeld, maar dat ontslaat je niet van de plicht om het juiste te doen op het moment dat iemand is vrijgesproken. Dat zijn volgens mij twee zaken die niet een-op-een hetzelfde hoeven te zijn. Graag een reactie van het kabinet, want ik denk dat het buitengewoon pijnlijk, buitengewoon jammer en buitengewoon onnodig is dat we nu in deze situatie zijn beland en dat er een rechtszaak nodig is om tot een billijke en redelijke schikking te komen, terwijl iemand acht jaar lang onschuldig — want hij is vrijgesproken — heeft vastgezeten.

Voorzitter. Dan over de informatievoorziening. Ook daar zien we namelijk een patroon. We hebben het in dit huis voortdurend over de nieuwe bestuurscultuur, maar er is geen cultuur, althans geen nieuwe, want we hebben nog steeds dezelfde cultuur van toedekken, wegstoppen, vooruitschuiven en niet leveren. Of het nu over Wob-verzoeken of Kamerverzoeken gaat, elke keer wordt er wel een nieuwe truc, een nieuw excuus of een nieuwe reden verzonnen waarom informatie niet gegeven hoeft te worden. Nu is het weer omdat het archief nog niet compleet is en het nog uitgezocht moet worden. Dan zijn we weer drie maanden verder, terwijl de eerste verzoeken al uit 2018 stammen. Ik wil dan ook weten: welk groot belang moet hier toegedekt worden waardoor wij deze informatie niet mogen ontvangen en we die niet mogen krijgen? Het kan niet anders dan dat er hele grote belangen zijn waardoor er voortdurend informatie wordt weggestopt of niet openbaar wordt gemaakt, want we hebben niet voor niets artikel 68. Artikel 68 mag en kan geen wassen neus blijven, zoals het in dit huis vaak wel blijkt te zijn. Graag dus een reactie van de minister.

Ten slotte, voorzitter, de rol van het Koninklijk Huis. Ook die blijft namelijk vaag en schimmig. Machielse verwijst ernaar, maar er komt geen opheldering. Ook daarin willen we gewoon opheldering. Het Koninklijk Huis heeft zich onafhankelijk op te stellen. Het heeft een bijzondere rol. Die respecteren we, maar ook daar moet alle twijfel weggenomen worden. Dat kan alleen maar op het moment dat wij ondubbelzinnig en helder alle stukken boven tafel krijgen en dat er transparantie is, zoals het het nieuwe kabinet betaamt. Een nieuwe bestuurscultuur vraagt openheid, vraagt eerlijkheid en durft ook te zeggen: sorry, we hebben het fout gedaan; we zetten een streep eronder en we gaan door met de toekomst. Maar als we niet eens fatsoenlijk af kunnen rekenen met het verleden, hoe kunnen we dan met een schone lei de toekomst in?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. De heer Poch heeft acht jaar lang in voorarrest vastgezeten. Dat was ongekend zwaar voor hem en zijn naasten. De vraag is: wat was de rol en de bijdrage van Nederland? Welke afwegingen zijn daarbij gemaakt ter zake van het onderzoek en de vervolging van de heer Poch? Daar heeft de commissie-Machielse twee jaar lang onderzoek naar gedaan. Die heeft duizenden documenten ingezien om tot een feitenrelaas en tot de beantwoording van de onderzoeksvragen te komen. Er zijn diverse hoogleraren en experts die van mening verschillen over of het Folteringsverdrag wel of geen grondslag biedt voor uitlevering en/of rechtshulpverlening. Hoe kijkt de minister hiernaar? En hoe kijkt hij naar de discussie die hieromtrent wordt gevoerd?

Voorzitter. We hebben een aantal vragen en opmerkingen aangaande deze zaak, maar daar zit wat ons betreft ook een bepaalde ongemakkelijkheid of terughoudendheid bij. Er loopt nu namelijk een civiele procedure over het al dan niet onrechtmatig handelen van de Nederlandse overheid ten opzichte van de heer Poch. Denk ook aan een mogelijke schadeclaim. Uiteraard heeft de rechter daarin het woord. Het past ons als Kamer in beginsel niet daarin te interveniëren. Maar klopt de berichtgeving van vandaag inzake een brief van de landsadvocaat? Klopt het dat de heer Poch geen genoegdoening zal krijgen van Nederland? Waarom is de Kamer daarover niet geïnformeerd? Het was toch zo dat de minister het gesprek zou aangaan naar aanleiding van het rapport? Is dat gebeurd? Hoe staat het daarmee?

De heer Markuszower (PVV):

Mevrouw Palland zegt dat de rechter moet oordelen. Maar toen de rechter echt had moeten oordelen, namelijk toen een CDA'er, een partijgenoot van mevrouw Palland, meneer Poch verkapt uitleverde en dat dus niet via de rechter heeft gedaan, heb ik de CDA-fractie niet gehoord. Kan mevrouw Palland van het CDA reflecteren op het gedrag van Hirsch Ballin, op die verkapte uitlevering?

Mevrouw Palland (CDA):

Ja. Vooropgesteld dat ik geen deskundige ben op het gebied van deze internationale strafrechtsystematiek, maar de heer Machielse heeft het natuurlijk wel met zijn commissie gedaan. We hebben ook helemaal kunnen volgen welke afwegingen daarin zijn gemaakt. Ik heb het natuurlijk vernomen; daarom stel ik daar ook een vraag over. Ik heb ook nog de Argosuitzending nageluisterd waarin een aantal andere deskundigen zeggen: waar de commissie-Machielse dit concludeert, zou ik tot een andere afweging zijn gekomen. Maar het is ook andersom: de heer Machielse zei dat iets misschien anders had gemoeten, maar daarvan dacht de betreffende hoogleraar dat het wel weer zou kunnen. Er was natuurlijk een spanningsveld over de vraag of je het moet voorleggen aan een uitleveringsrechter. Dat gebeurt vaak ook niet. Het kan ook een rechtshulpverzoek om informatie zijn. Dat speelveld is dus breder dan alleen die afweging, ook omdat het om een zware verdenking ging. Je wilt voorkomen dat mensen de vlucht naar voren nemen en in die zin de dans ontspringen of ervoor zorgen dat informatie kwijtraakt. Die afwegingen zijn allemaal gemaakt en die hebben we ook kunnen teruglezen in het rapport.

De heer Markuszower (PVV):

Mevrouw Palland noemt Machielse een expert. Dat is hij dus niet. Maar los daarvan: heeft Hirsch Ballin destijds correct gehandeld volgens mevrouw Palland van het CDA? Ja of nee?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik vaar dan op het onafhankelijk onderzoek dat heeft plaatsgevonden. Daarbij zijn duizenden documenten gewogen en bezien. Daarin wordt aangegeven dat er geen politieke bemoeienis is geweest en dat er in die zin correct is gehandeld.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mevrouw Palland haalt terecht aan hoe schrijnend het is geweest voor de heer Poch. Voorgaande sprekers hebben eigenlijk allemaal betoogd — in verschillende bewoordingen, maar ik denk dat de strekking ongeveer hetzelfde is — dat richting de heer Poch eerder sprake zou moeten zijn van coulance en verzoening dan het voortzetten van een rechtszaak, misschien wel tot zelfs na zijn dood. De vraag aan de CDA-fractie is: aan welke kant van het touw staat zij op dit moment?

Mevrouw Palland (CDA):

Dat is ook precies de reden waarom ik de vragen heb gesteld die ik zojuist heb gesteld. De minister heeft eerder aangegeven dat hij na het verschijnen van het rapport-Machielse in gesprek zou gaan met de heer Poch. Ik vraag dus hoe die gesprekken staan. Ik vind het ingewikkeld dat er nu een rechtszaak loopt, maar ik stel niet voor niets vragen over al dan niet genoegdoening vanuit Nederland. Ik doel op het bericht dat we vandaag hebben gekregen. Hoe staat het daarmee? Ik wil daarover dus graag uitleg hebben van de minister, juist vanwege die schrijnende situatie voor de heer Poch. Dan sluit ik me aan bij de kanttekeningen die de heer Ellian daarbij maakte. Het is niet aan ons om daarbij de mate van de aansprakelijkheid voor Nederland of de hoogte van de schadevergoeding vast te stellen. Het feit dat de heer Poch acht jaar in voorarrest heeft gezeten, was niet te voorzien, ook niet vanuit Nederland bezien. Hij zou maximaal drie jaar in voorarrest moeten zitten. Dat is nog verschrikkelijk, maar de verwachting was dus dat dit maximaal drie jaar zou zijn. Daar ligt wellicht ook een vraag aan Argentinië: hoe zit dat daar? Maar ik ben het met u eens. Ik stel die vragen niet voor niets en ik zou daar graag antwoord van de minister op willen krijgen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Wij hebben allemaal vragen voor deze minister, maar op een van de vragen durf ik al wel antwoord te geven. Er is een bodemprocedure gestart. Mocht er een gesprek hebben plaatsgevonden tussen deze minister en de heer Poch en zijn raadsman, dan denk ik dat we de uitkomst daarvan wel kunnen raden: daarbij is geen stap gezet. Ik ben het met u eens dat de Kamer niet gaat over de hoogte van compensatie en de wijze van compensatie. Dat is volgens mij ook niet wat wij vandaag willen betogen, maar het gaat wel over een andere houding van de Staat. Ik zie dat wel breder. Dat brengt mij toch weer bij deze vraag, die volgens mij nu ook al door het CDA beantwoord kan worden. Moet deze minister voortgaan op de huidige weg, de weg die wij hem nu al enkele jaren hebben zien nemen, of zegt het CDA met het andere deel van de Kamer: dit is een heilloze weg; gelet op wat er gebeurd is, is iets anders nodig?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik denk dat we allemaal graag een punt hierachter willen zetten, vooral ook voor de heer Poch zelf. De kortste route ernaartoe is het gesprek daarover met elkaar aangaan. Dat zou mijn vraag en mijn verzoek ook zijn. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop.

De heer Van Nispen (SP):

Ik sla nog even aan op de toch ook wel dringende oproep van mevrouw Palland dat we niet moeten interveniëren in een lopende zaak. Weet u, ik begrijp dat. We hebben een scheiding der machten en daar houden we ons heel goed en nauwgezet aan. Maar er is op dit moment nog helemaal geen zaak. Er zijn heel veel rechtszaken, over van alles en nog wat. Als we nergens meer iets van mogen vinden, dan kunnen we het hier wel opdoeken. Stelt u zich eens voor wat er zou zijn gebeurd als we ... Er waren ook toeslagenouders, slachtoffers, die ongetwijfeld ook procedures hadden lopen. Stelt u zich eens voor wat er was gebeurd als wij hier als Kamer niet van hadden gezegd: hier moet echt iets gebeuren, dus los het op! Het is totaal onvergelijkbaar; dat realiseer ik me.

Mevrouw Palland (CDA):

Precies.

De heer Van Nispen (SP):

Maar — dat wil ik wel gezegd hebben — je kunt niet te makkelijk zeggen: we mogen hier niet zo veel meer van vinden. Ik zou dus nog wel iets steviger van mevrouw Palland willen weten wat zij nu vindt dat de minister moet doen. Het is uiteindelijk wel kiezen. Ik begrijp dat we de antwoorden van de minister gaan horen, maar ik wil weten of we doorgaan op de ingeslagen route, waarbij de gesprekken zijn doodgelopen en meneer Poch maar moet procederen als hij zijn recht wil halen. Dat gaat jaren duren en het gaat heel veel geld kosten. Dat weten we gewoon, dus laten we daar reëel over zijn. Óf we gaan door op die ingeslagen weg, óf we roepen de minister vanavond in een vraag of desnoods een motie ertoe op om recht te doen en meneer Poch uiteindelijk te compenseren. Het gaat niet om de hoeveelheid en niet om aansprakelijkheid, maar om humanitaire overwegingen en een houding van coulance. Dat zou toch volgens mij een nette oplossing zijn die rechtvaardig is.

Mevrouw Palland (CDA):

Volgens mij sluit uw oproep daarmee aan bij de vragen die ik heb gesteld. Hoe staat het met die gesprekken? Ik vind ook dat die moeten plaatsvinden. Ik denk dat dat genoeg is als signaal waar ik de reactie van de minister op wil horen.

De heer Van Nispen (SP):

We weten toch dat die gesprekken zijn doodgelopen? Dat weten we. We kunnen die vraag stellen, maar dan gaat de minister zeggen dat die gesprekken er niet meer zijn. Dat weten we al. Daarom is nu de vraag: als we dat weten, wat moet dan de minister nu doen? Hoe oordeelt u dan over het feit dat die gesprekken zijn stukgelopen?

Mevrouw Palland (CDA):

Nou, dan ligt het aan de motivatie daarbij, maar niet voor niets stel ik nu opnieuw vragen over het bericht van de landsadvocaat dat de heer Poch geen genoegdoening zou krijgen. Ik vind dat daarover het gesprek zou moeten worden aangegaan. Ik denk dat dit toch een duidelijk statement is en een oproep om te kijken of we een punt achter deze zaak kunnen zetten, vooral voor de heer Poch, en tot een afronding kunnen komen. Daar wil ik graag het gesprek met de minister over aangaan. Als hij komt met de opmerking "die gesprekken zijn er niet meer, punt", dan is dat aanleiding tot vervolgvragen van onze kant in dit debat.

De heer Van Nispen (SP):

En wat voor vervolgvragen kunnen we dan verwachten? We weten immers al dat die gesprekken zijn stukgelopen. Ik zou dus willen voorstellen om dan meteen maar die vragen te stellen. We weten immers eigenlijk al wat nu de status is, namelijk dat de heer Poch maar moet gaan procederen. We weten gewoon dat dit nu zo is. We weten dat het jaren gaat duren en dat het heel veel geld gaat kosten. We mogen hier dus nu ook wel aan elkaar vragen: wat vindt u er nu van dat de Staat de heer Poch weer zo'n eindeloze, kostbare procedure in dwingt?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik val toch een beetje in herhaling, want volgens mij heb ik mij aangesloten bij de oproep om hier een punt achter te zetten en dus niet ellenlang te gaan procederen. Dat lijkt mij helder genoeg.

De voorzitter:

Prima. U continueert.

Mevrouw Palland (CDA):

De commissie-Machielse merkte in haar conclusie op dat het opmerkelijk is dat het onderzoek destijds van de CIE (criminele-inlichtingeneenheid) ook nog eens in de oriënterende fase kennelijk buiten de kring van de Nationale Recherche en het Openbaar Ministerie bekend is geworden. Ik vraag de minister: hoe kan dit? En belangrijker nog: hoe wordt dit in het vervolg voorkomen?

Voorzitter. Tot slot een vraag over de inzage in de documenten, waar diverse collega's ook aandacht voor hebben gevraagd. Er is onduidelijkheid over de vraag welke documenten die de commissie ter inzage heeft gehad direct zijn teruggegaan naar de diensten en derhalve niet in het archief ter beschikking staan, waardoor de minister geen afweging kan maken om deze op basis van artikel 68 aan de Kamer beschikbaar te stellen. Klopt dat? Hoe gaan we dit oplossen en vooral: hoe gaan we dit een volgende keer voorkomen?

In bredere zin constateert óók de commissie-Machielse problemen op het gebied van archivering bij het merendeel van de betrokken instanties, zowel bij de papieren archieven als bij de digitale archieven. Wij hebben dit als Kamer natuurlijk al breder geconstateerd en hebben het kabinet ook tot actie opgeroepen, maar bij dezen hebben wij nogmaals het belang ervan onderstreept.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Terecht wordt dat belang onderstreept, maar het blijft me toch een beetje vaag. Laat ik het maar zo zeggen: ik voel me in ieder geval gepikeerd over de informatievoorziening in dit dossier, over hoe vaak wij om documenten hebben moeten vragen en over hoe vaak die geweigerd zijn. Dat gebeurt ook nu weer onder het mom van: ja, zes maanden geleden is dat opgeleverd, maar we hebben nog geen zicht op de structuur van het archief, dus we kunnen twee gevraagde documenten niet leveren. Ik ken uw fractie als een voorvechter van artikel 68. Dat was in ieder geval in de vorige termijn ook al zo. Hoe oordeelt u nu over wat er hier allemaal gebeurt?

Mevrouw Palland (CDA):

Als de Kamer om informatie vraagt, moet die uiteraard verstrekt worden, ook als een individueel lid daarom vraagt. We hebben allemaal kennisgenomen van de argumentatie van de minister. Het zijn duizenden documenten die moeten worden bezien en doorzocht op de vragen of het herleidbaar is tot personen en of er staatsgevoelige informatie in zit die tegen de Staat kan worden benut. Ik heb daar best begrip voor. Anderzijds denk ik dat er een zoekvraag op uitgezet kan worden als het om hele specifieke informatievragen gaat, om documenten. De algemene vraag "wij willen alles zien", zoals wij dat als Kamer ook vragen en waar we ook het recht toe hebben, vraagt heel veel analyse en tijd. Daar heb ik begrip voor. Als we het kunnen afbakenen en gericht kunnen voorleggen, dan neem ik aan dat dat op korte termijn naar ons toe kan komen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat vind ik een geruststellend antwoord. Nog niet zo heel lang geleden werd hier in de Kamer nog met 150 stemmen de motie-Omtzigt aangenomen waarin stond dat, als een Kamerlid vraagt om bepaalde stukken, die binnen een redelijke termijn moeten worden geleverd. Nou wil het toeval dat er twee stukken zijn gevraagd, twee duidelijke stukken. Ik zal dat hier niet nog een keer herhalen, maar wij hebben die gevraagd voor de tweede termijn. Ik zou mevrouw Palland willen vragen of zij dat verzoek ook wil steunen. Het zijn volgens mij twee stukken die makkelijk vindbaar moeten zijn, zelfs in deze brij van 17.000 pagina's, zoals de minister het omschreef in zijn brief. Het zijn evident belangrijke stukken. Steunt het CDA dat ook?

Mevrouw Palland (CDA):

Als een collega om informatie verzoekt en dat behapbaar is, dan steun ik dat zeker.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Om 19.30 uur gaan we luisteren naar de woorden van de minister.

De vergadering wordt van 19.13 uur tot 19.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. We spreken vanavond in dit debat over een zaak die allang, eigenlijk al veel te lang, loopt. Er bestond lange tijd onduidelijkheid in die zaak over de rol van de Nederlandse overheid. Ik kom daar zo nog op terug, maar dat is de reden geweest dat ik twee jaar geleden een onafhankelijke commissie heb gevraagd om daar onderzoek naar te doen.

Ik kom daar allemaal op terug, maar ik wil eerst stilstaan bij de direct betrokkene in deze zaak. Het moet, zoals ik al eerder heb gezegd en geschreven, voor de heer Poch en zijn naasten zwaar zijn geweest dat hij een groot aantal jaren in Argentinië in voorlopige hechtenis is gehouden. Ik heb in april van dit jaar een persoonlijke ontmoeting met de heer Poch en zijn advocaat gehad. Die ontmoeting heeft indruk op mij gemaakt. Uit het gesprek dat wij voerden, werd heel goed duidelijk dat de gevolgen voor de heer Poch en zijn naasten van die lange periode in voorlopige hechtenis nog altijd voortduren en aan hem vreten. Ik denk dat het goed is om dat hier nogmaals te benoemen. Ik besef ook dat het moeilijk moet zijn geweest voor degenen die vanuit hun burgerplicht over die zaak hebben verklaard. Zij hebben nadien ondervonden dat hen werd nagedragen dat ze schuldig zouden zijn aan wat de heer Poch heeft moeten ondergaan en dat heeft ook op hun leven een grote impact gehad. Zo heeft deze zaak, zoals dat helaas soms gaat, alleen maar verliezers gekend.

Voorzitter. Het rapport van de commissie-Machielse bevat belangrijke conclusies over deze zaak. Die conclusies zijn tot stand gekomen na grondig en gedegen onderzoek. Ik wil daar niets aan afdoen. Ik schaar me achter en verwijs naar de conclusies van die commissie, maar vanuit humanitair oogpunt wil ik ook concluderen dat de heer Poch tekort is gedaan. Ik wil nu niet vasthaken aan wie daar, hier of elders in Argentinië, verantwoordelijk voor is. Ik heb het gesprek dat ik met de heer Poch en zijn advocaten had, op mij in laten werken. Ik vind dat het een taak is van de Nederlandse overheid om hier te helpen. Ik ga in dit verband overigens niet in op wat wij in dat gesprek en in de verdere contacten die er zonder mij zijn geweest, hebben besproken en op wat er over en weer is gegaan, want daarover hebben wij vertrouwelijkheid afgesproken en dat respecteer ik.

Ik wil even toe naar wat mevrouw Kuiken zei, want dat spreekt mij aan en dat geeft precies het dilemma aan waar ik zelf eigenlijk vanaf ongeveer het begin van mijn ministerschap in zit. Ik zal mevrouw Kuiken citeren. Als ik dat niet helemaal goed doe, moet zij mij echt corrigeren. Zij zei: je kunt misschien wel rechtmatig hebben gehandeld, maar dat betekent niet dat je niet toch het juiste moet doen. Dat is, zeg ik heel eerlijk, het dilemma dat bij mij speelt, zeker ook in het licht van het rapport van de commissie-Machielse.

Laat ik duidelijk zeggen dat de gesprekken wat ons betreft nooit geëindigd zijn, maar als we op enig moment niet verder komen, dan vind ik dat er van mij een onvoorwaardelijke stap namens de overheid moet komen om de impasse te doorbreken, want dat hoort bij de rol en de verantwoordelijkheid van de overheid. Daarom heb ik besloten om de heer Poch een tegemoetkoming toe te kennen die is gebaseerd op de volledige dagvergoeding voor onterechte detentie. Die zal ik verdubbelen vanwege het feit dat de detentie in Argentinië plaatsvond, met alle bemoeilijkende omstandigheden die daardoor speelden. Ik bedoel het niet cynisch als ik toch enigszins de parallel trek met de metafoor van de tropenjaren, want het was voor zijn naasten natuurlijk nog veel moeilijker en ingewikkelder om daar te komen en om in het rechtssysteem de weg te vinden. Dat zijn omstandigheden die daar een rol bij spelen. Tot slot zal ik een aanzienlijke tegemoetkoming doen in de kosten die de heer Poch heeft gemaakt voor zijn advocaten.

Voorzitter. Ik wil even duidelijk stipuleren dat dat een eenzijdig besluit is van mij. Het is dus geen aanbod dat weer ingetrokken kan worden of iets dergelijks. Het is een onherroepelijke toezegging. Het is al aangekondigd, maar ik zal dat morgen nog eens aan de advocaat van de heer Poch melden. Als de heer Poch en zijn advocaat menen dat het rechtens anders moet zijn, dan is dat verder niet aan mij.

Ik wil alvast op één ding preluderen. Ik heb het verweerschrift van de Staat er nog even bij gepakt. De heer Sjoerdsma zei daar iets over. In het verweerschrift in het voortgezet voorlopig getuigenverhoor heeft de Staat uitdrukkelijk aangegeven dat het rapport van de commissie-Machielse op geen enkele wijze belemmerend mag zijn in een te voeren bodemprocedure. Maar goed, ik denk dat ik duidelijk maak dat ik het met de heer Van Nispen en enkele andere leden eens ben dat de overheid een onvoorwaardelijke stap kan doen om aan te geven dat je uit zo'n impasse moet komen en niet daarin terecht moet komen.

Voorzitter. Ik heb in 2019 persoonlijk aan de advocaat van de heer Poch gemeld dat ik had besloten — dat was vlak nadat dat briefje naar uw Kamer was gegaan — om een onafhankelijke commissie alle stukken overal te laten verzamelen en daarna daarover te rapporteren. Ik vond namelijk dat juist de heer Poch er recht op had dat al die stukken er kwamen, in plaats van — dat feit wil ik hier onmiddellijk ruiterlijk erkennen — dat dat steeds hapsnap vanuit allerlei diensten kwam. Dat vindt u ook terug in mijn brief aan uw Kamer.

Daarom zeg ik wel: ik laat mij in uw Kamer veel zeggen en ik trek mij veel kritiek aan, maar ik wil toch wel stipuleren dat ik in deze zaak juist steeds openheid en onafhankelijkheid heb voorgestaan. Ik begrijp de betrokkenheid van uw Kamer bij de zaak, juist vanwege het feit dat dit zulke grote gevolgen heeft gehad voor een individu. Daarom heb ik, toen de commissie met haar rapport kwam, toegezegd dat ik dat archief, nadat dat in het bezit van mijn ministerie was gekomen — dat was eind juni van dit jaar; daar heb ik echt op hoffelijke wijze nog herhaaldelijk om gevraagd, maar goed, dat is nou eenmaal wat het is — zou doornemen om de stukken op grond van artikel 68 Grondwet aan uw Kamer te kunnen verstrekken. Het gaat om een omvangrijk archief, van minimaal 17.000 pagina's. Het doornemen daarvan vergt de nodige tijd. Ik zal zo ingaan op een paar verzoeken om individuele stukken en die stukken van het koningshuis, maar ik wil dit eerst toch even duidelijk gezegd hebben. Ik verwacht de documenten uiterlijk 1 december aan u te verstrekken. Ik doe mijn uiterste best om dat te vervroegen. Ik kan daar nu ook nog van zeggen dat we daar extra mensen voor hebben aangetrokken en dat ik zelfs overweeg om daar nog een externe partij bij te laten helpen om dat sneller te laten verlopen, want het is echt wel een vrij ingewikkeld proces, kan ik u verzekeren.

Voorzitter. Dan wou ik eigenlijk doorgaan naar de diverse vragen die er zijn.

De voorzitter:

Eerst nog even een interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik denk dat het goed is dat de minister begint met de inleiding zoals die is gegeven, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit een beetje een vlucht naar voren is. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk: als dit het standpunt van de minister is, waarom komt dit aanbod dan vandaag? Want tot net hebben we begrepen dat de minister geen bijdrage wilde leveren aan de kosten, Poch niets wilde vergoeden en geen humanitair gebaar wilde maken. Ik kan me dus toch niet aan de indruk onttrekken dat de minister onder druk van dit debat opeens deze stelling inneemt. Ik vind het een goede stellingname; begrijp me niet verkeerd. Maar ik begrijp gewoon niet waarom het zo lang heeft moeten duren en waarom we dit nu pas horen.

Minister Grapperhaus:

De heer Markuszower heeft niet goed naar mijn betoog geluisterd. Ik heb gezegd: het is geen aanbod, maar een onherroepelijke toezegging. Daar is juridisch een heel duidelijk, aanzienlijk verschil tussen. Verder heb ik aangegeven wanneer het eerste gesprek is geweest, waarbij ik ook persoonlijk aanwezig was. Ik heb ook gezegd dat ik mij niet vrij acht om uit die vertrouwelijke gesprekken heen en weer te gaan. Ik kan alleen maar zeggen dat mijn denkproces in de afgelopen maanden zeker is beïnvloed, maar niet zozeer door de datum van dit debat. Dit debat is vandaag. Ik vind het dan ook het juiste moment om te vertellen dat ik hier ben aangeland. Als dit debat volgende week zou zijn geweest, dan zou ik dat misschien dan hebben gezegd.

De heer Markuszower (PVV):

Ik weet natuurlijk niet wat er is besproken, en als de minister zegt dat hij dat vertrouwelijk wil houden, dan kunnen we niet anders dan dat respecteren. Wat ik wel weet, is dat er in april een gesprek heeft plaatsgevonden. Zo begrijp ik het van de minister. Maar nog geen maand later, in de maand mei, heeft de landsadvocaat namens dezelfde minister getracht dat stuk van de commissie-Machielse binnen te brengen, met als doel een blokkade op genoegdoening aan Poch. Dus ik begrijp gewoon niet wat er is gebeurd sinds het gesprek in april. In mei is er dus weer een juridische aanval op Poch geweest namens de minister. En nu is het debat en dan maakt hij een draai van 180 graden, een draai waar de heer Poch denk ik blij mee is. Ik moet trouwens wel zeggen: ik hoop dat de onherroepelijke …

Minister Grapperhaus:

Toezegging. Moeilijk woord.

De heer Markuszower (PVV):

... dat dat een substantiële toezegging is. Want wat ik net hoorde, was nog niet substantieel. Ik blijf vragen: wat is er nou … Ik begrijp het denkproces, maar dat denkproces is toch anders dan de feiten. April: gesprek. Mei: juridische aanval. Dan een aantal maanden niks. Volgens mij stonden er tot gister nog berichten in de krant dat er geen genoegdoening zou komen, niks. En dan nu opeens, onder druk van het debat, 180 graden draaien.

Minister Grapperhaus:

Ik ga niet herhalen wat ik er net al over heb gezegd. Ik betwist dat er na april geen contacten zijn geweest, maar ik ga er verder — daarbij respecteer ik wat is afgesproken — niet over uitweiden. Iets anders is dat de heer Markuszower die stukken in de getuigenvoorprocedure, laat ik het zo maar noemen, in ieder geval niet juist duidt. Want in die getuigenvoorprocedure heeft de Staat, zoals ik al zei, uitdrukkelijk gezegd dat het rapport van die commissie uiteraard een civiele procedure op grond van onrechtmatige daad of iets dergelijks niet in de weg staat. De vraag was aan de orde of het nog nodig was om een tweetal getuigen opnieuw te horen en één getuige voor het eerst. De rechtbank heeft gezegd dat het feit dat dat rapport er nu is, dat niet in de weg staat. Vervolgens heeft de rechtbank op basis van andere overwegingen besloten dat er wel gronden waren om het verzoek namens de heer Poch om die getuigen nader te horen, af te wijzen. Als we naar die procedure verwijzen, moeten we dat wel juist doen.

De heer Van Nispen (SP):

Soms weet je van tevoren al precies hoe een Kamerdebat gaat verlopen. Soms gebeuren er verrassende dingen. Dit is wel zo'n avond, denk ik. Volgens mij is dit wel een heel belangrijk moment. Dat moeten we echt even markeren. De houding van de Staat richting de heer Poch was tot nu toe: gaat u maar procederen, we zien u wel in de rechtszaal. Maar nu hoor ik de minister zeggen dat er een onherroepelijke toezegging wordt gedaan. Hij noemt daar ook een bedrag bij dat ik als Kamerlid niet kan en wil beoordelen. Dat ga ik ook niet doen, al zou ik het kunnen.

Mijn vraag aan de minister is eigenlijk tweeledig. In de eerste plaats is mij nog niet helemaal duidelijk wanneer hij nou precies tot dit besluit is gekomen en of het klopt dat de heer Poch en zijn raadsman daar zelf nog niets van afweten. Ook heb ik een vraag over die onherroepelijke toezegging. Stel nou dat het zo zou zijn dat de heer Poch en zijn raadsman zeggen "sorry, maar met dit bedrag kom ik niet eens uit de kosten" of het er niet mee eens zijn om wat voor reden dan ook, is er dan nog een gesprek met de minister mogelijk? Of is de houding dan weer: als u zegt meer schade te hebben geleden, dan moet u toch maar in een civiele bodemprocedure uw recht bij de rechter zien te halen.

Minister Grapperhaus:

Wat het eerste betreft: ik vind ik het lastig om precies uiting te geven aan het "wanneer". Dat besluit is gegroeid, om het zo maar te zeggen. Dat kan ik wel zeggen, voorzitter. In eerdere gesprekken zijn er in ieder geval — hoe moet ik het nou goed zeggen? — vormen van coulance besproken, dus dergelijke zaken zijn aan de orde gekomen. Maar ik kan daar niet meer over zeggen en dat wil ik ook niet doen. Ik heb steeds gezegd — dat kunt u terugvinden in mijn brieven — dat we eerst het rapport van de onderzoekscommissie-Machielse moesten afwachten. Het onderzoeksrapport is helder en heeft een aantal conclusies. Vandaar dat ik aanhaakte bij de opmerking van mevrouw Kuiken. Voor het gemak parafraseer ik die nu alleen nog maar, door te zeggen: het gaf misschien een rechtmatige positie, maar als bewindspersoon, als vertegenwoordiger van de overheid, kun je toch concluderen dat het misschien niet de juiste wijze van handelen is om het bij deze rechtmatige positie te laten. De heer Van Nispen weet het als jurist als geen ander. Je komt dan geleidelijk aan tot een bepaalde gedachtevorming en conclusie. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de afgelopen weken in dat denkproces zat. Het is misschien goed dat dit debat er is, omdat we de uitkomst van mijn denken dan ook gewoon kunnen bespreken.

De heer Van Nispen (SP):

Laat ik proberen om met dat gegeven en dat nieuws toch blij te zijn en om blij te zijn met dit gegroeide, of in ieder geval voortschrijdende inzicht van de minister. Ik vind dat goed. Dat was ook precies waar wij als Kamer om gevraagd hebben. Laat ik zeggen dat ik het heel goed vind dat de minister eerlijk zegt dat het gegroeid is en vandaag in het Kamerdebat naar buiten is gekomen. Ik vraag me nog wel een beetje af hoe dat nou voor de heer Poch en zijn raadsman is, maar goed. Die hadden daar misschien ook wel over geïnformeerd willen of moeten worden.

Ik heb ook nog de vraag wat die onherroepelijke toezegging nou precies inhoudt. Ik weet het namelijk niet. Ik ga niet over het bedrag en dat wil ik ook niet. Maar als de heer Poch onderbouwd van mening is dat hij hiermee niet uit de kosten is of dat dit het leed niet dekt, wat dan? Moet hij dan alsnog procederen, of is er dan nog een gesprek met de minister nodig en mogelijk? Het is niet "neem het of wijs het af"; het is een onherroepelijk aanbod. Hij kan het bedrag dus zo ongeveer op zijn bankrekening tegemoet zien.

Minister Grapperhaus:

Ja.

De heer Van Nispen (SP):

Dus hij hoeft daar niet eens mee in te stemmen.

Minister Grapperhaus:

Zo is het.

De heer Van Nispen (SP):

Maar als hij meer zou willen hebben — ik zeg het even plat — moet hij dan procederen, of is er dan nog een gesprek mogelijk?

Minister Grapperhaus:

Wat mij betreft hebben we hier zeker nog een voortgezet gesprek over. Dat is toch altijd in het geheel heel goed. Laat ik zeggen dat de gespreksverhoudingen wat dat betreft ook wel goed zijn. Daar moet ik een beetje op speculeren, maar ik geloof dat ik dat wel mag zeggen. Dus je moet dat gesprek zeker aangaan. Ik benadruk heel duidelijk dat ik, daarnaar gekeken hebbende, vind dat hier een vergoeding op z'n plaats is die aanzienlijk boven de vergoeding ligt die hier in Nederland bij onrechtmatige detentie wordt toegekend. Dat kunt u zo concluderen.

Ik wil daarin ook echt iets tot uitdrukking brengen. Ik heb het tropenjaren genoemd. Ik denk dat dat nog te weinig zegt over hoe het geweest moet zijn. De heer Sjoerdsma heeft het in zijn inleiding wat beeldend gezegd. Ik vind dat het mij niet past om hier te gaan voorstellen hoe erg het moet zijn geweest. Dat zou ik not done vinden, als u begrijpt wat ik bedoel, voorzitter. Maar die vergoeding is dus wat mij betreft zeer aanzienlijk hoger dan die hier in Nederland zou zijn.

Ik wil het volgende benadrukken. Anders komen we in een discussie terecht. Als ik dit punt voor de vijfde keer heb benoemd, zal ik mevrouw Kuiken daarvoor een auteursrechtbijdrage in de partijkas storten. Mijn dilemma is geweest dat het onderzoeksrapport concludeerde dat het rechtmatig was geweest en dat ik toch steeds heb gevonden dat er iets aan mij knaagt, omdat iemand hier wel in een vreselijk situatie is terechtgekomen. Dat zeg ik heel eerlijk en daar zit niet meer dan dat achter.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat het heugelijk is dat deze minister namens het kabinet verder kijkt dan of het rechtmatig was, en ook recht doet aan wat het juiste is in deze zaak. Dat is moeilijk voor een staat. Nederland is daar ook uitzonderlijk slecht in. Ik ken vanuit mijn andere portefeuille, Buitenlandse Zaken, talloze voorbeelden van hoe Nederland bereid is om slachtoffers of nabestaanden van slachtoffers te laten procederen tot de Hoge Raad, om vervolgens koudhartig en kil de compensatie via de media aan te kondigen en dat niet persoonlijk te doen. Dus laat ik de minister even, los van hoe hij tot dit besluit is gekomen, complimenteren met dit besluit. Ik denk dat dat iets is wat de Nederlandse rechtsstaat misschien meer nodig heeft dan de strikte naleving van alle regels die we met elkaar kennen.

Ik heb hier twee vragen over. Eén. Wisten de heer Poch en zijn raadsman dat u dit aanbod vanavond ging doen? Ik vraag dat natuurlijk ook vanuit het oogpunt van vraag twee: wanneer heeft de minister dit besloten? Want als je kijkt naar het verslag en de uitspraak van de rechtbank Rotterdam op 8 april, dan zie je dat de Staat tot het laatste moment heeft volgehouden dat er geen reden is tot compensatie, ook na de gesprekken die de minister heeft gevoerd. Vanochtend werd bekend dat er een bodemprocedure wordt gestart. Dus die twee vragen heb ik nog. Wisten de heer Poch en zijn raadsman, de heer Knoops, hiervan? Dat is misschien wel zo netjes. En wanneer is dit besloten?

Minister Grapperhaus:

Ik kom nu bij een beetje een moeilijk punt. Ik ga niets zeggen over de contacten die er zijn geweest in de afgelopen — wat zal het zijn? — zeven of acht maanden. We zijn daarin overigens niet geholpen door de tijd die het opstellen van het commissierapport geduurd heeft, noch door het hele covidgebeuren, maar laten we dat even vergeten. Nogmaals, en excuus als dat wat eigenwijs overkomt, voorzitter: het is geen aanbod, hè. Het is echt een onherroepelijke toezegging. Bij een aanbod kan ik zeggen: ik doe je dit aanbod, het geldt zo lang en als je het niet oppakt, dan is dat jammer. Maar dit is gewoon een onherroepelijke toezegging.

De gedachtevorming hierover neemt bij mij wel enige tijd in beslag. Die was al begonnen voordat ik mijn kennismaking had op 1 april en die is op enig moment in de afgelopen weken, toen duidelijk werd dat de advocaat van de heer Poch een bodemprocedure wilde gaan opstarten, in een stroomversnelling gekomen. Daarvoor verwijs ik naar wat ik eerder zei: dan kom je nou net in die impasse waarbij je, naar mijn mening, moet kijken naar het adagium dat ik eerder noemde. Dat adagium, waar ik de sprekers al een aantal keren naar heb verwezen, is nou net het verschil tussen een procedure en het idee van hoe je vindt dat je op een gegeven moment als overheid menselijkerwijs of samenlevingtechnisch moet handelen. Het valt niet te loochenen dat in de procedure nog lange tijd rechtens het standpunt is aangehouden dat de Staat geen enkele vorm van aansprakelijkheid aanvaardde. Die discussie wil ik hier helemaal niet voeren. Ik heb gezegd: ik vind dat we dit langs een andere weg moeten dóórbreken of doorbréken; ik weet niet wat de juiste klemtoon is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vind het wel van belang om hier wat langer op door te gaan. Ik had eigenlijk verwacht dat als een dermate duidelijk aanbod … Ik mag het geen "aanbod" noemen, want het in onherroepelijk, is net gezegd. Als dat op tafel wordt gelegd, dan had ik, los van het mooie gebaar dat deze minister heeft gemaakt, waarmee ik hem complimenteer, in alle redelijkheid verwacht dat het ook met de betreffende persoon zou zijn besproken. Ik vermoed zomaar dat de betreffende persoon, Julio Poch, en zijn raadsman dit nu zien en denken: goh, dit is nieuw voor mij. Want op 8 juli deed de rechtbank nog een uitspraak en één van de stukken die daaronder liggen, is een brief van de landsadvocaat waarin staat dat er geen aanleiding is voor compensatie of een gesprek. Dat is ruim na uw eerste en laatste gesprek met de heer Poch, waar u zich nu achter verschuilt. Ik vraag het dus toch. Het gebaar is goed, maar bij dat gebaar had ik graag gezien dat de mensen die het slachtoffer zijn geweest, dit zelf als eerste hadden gehoord. Dat had ik wel netjes gevonden. Het roept bij mij, los van het mooie gebaar, de vraag op waarom het dan nu hier in alle spoed in dit debat moet. Dat doet mij vermoeden dat politieke druk daar onderdeel van is geweest.

Minister Grapperhaus:

Nou, dat zijn allemaal misverstanden achter elkaar, dus laten we die dan maar meteen uit de weg ruimen. Er is vanmiddag wel degelijk contact over geweest. Er is ook gezegd dat ik deze uitspraak zou doen. Dat is één.

Twee. Ik heb al eerder gezegd dat dit een gedachtevormingsproces is dat de afgelopen maanden bij mij heeft gespeeld en waar ik met ambtenaren, de landsadvocaat en anderen over van gedachten heb gewisseld, omdat de gedachte die ik net formuleerde maar door mijn hoofd bleef gaan. Het is zeker wat versneld in de — wat zal ik eens zeggen? — afgelopen week of tien dagen.

Daar kwam bij dat ik ... Ik moet toegeven dat ik het niet eerder had gezien. Ik geloof dat ik zondagavond — of vrijdag aan het eind van de dag; zoiets — vernam dat we vandaag dit debat zouden hebben. Daarmee wist ik: nou ja, oké, dan kan ik het in het debat ook, vind ik … Laat ik het anders zeggen: dat ik het in het debat moet delen. Ik kan tegen de heer Sjoerdsma zeggen dat ik in dit opzicht geen politieke druk heb gevoeld.

Ten slotte is er een ander ding, dat ik toch wel wil meegeven. Er is een klein misverstand bij de heer Sjoerdsma over hoe die dingen werken. Ik zeg het heel voorzichtig: in de 33 jaar dat ik de advocatenpraktijk heb uitgeoefend en vooral een civiele procespraktijk had, was het schering en inslag dat partijen aan het oppervlak met elkaar proceshandelingen verrichtten en vervolgens in de diepte, waar dat kon, toch nog met elkaar keken of ze tot een oplossing konden komen of iets dergelijks. Dat is het zeer aloude tegeltje dat de gemiddelde voor 1990 beëdigde advocaat op z'n kamer heeft hangen: wie pleit om een koe, die geeft er een toe.

De heer Markuszower (PVV):

Toch nog even over die onherroepelijke toezegging. Ik heb twee vragen daarover. Eén. Begrijp ik het goed dat het de vergoeding is die iemand krijgt als hij onterecht in detentie heeft gezeten in Nederland maal een factor twee, plus de kosten van de advocaten? Als dat juist is, vraag ik: van wanneer tot wanneer en welke kosten van de advocaten? De eerste drie jaar? De eerste twee jaar? De kosten van de Argentijnse advocaat of ook de kosten in Nederland? De kosten tot en met de procedure die nu wordt gevoerd? Dus: tot welke kosten gaan we dan? Nogmaals, voor onze fractie is het belangrijk om een substantiële toezegging te doen. De minister refereerde net aan zijn eigen advocatenpraktijk. Het moge toch niet zo zijn dat het bedrag lager zou zijn dat het gemiddelde salaris van een juniorpartner in zijn oude advocatenkantoor.

De tweede vraag die ik hierover heb, ligt misschien in het verlengde van wat de heer Van Nispen net vroeg; ietsje anders misschien. Wil "onherroepelijke toezegging" zeggen dat als er een bedrag uit komt en de heer Poch toch besluit om verder te procederen, dat bedrag alsnog wordt overgemaakt of wordt het dan weer ingehouden? Ik zal even uitleggen wat ik bedoel. De heer Grapperhaus zegt: normaal procederen we met elkaar en dan proberen we onderhands toch tot een oplossing te komen. In zo'n oplossing zit dan wel altijd, in de praktijk zoals de heer Grapperhaus die heeft gevoerd, finale kwijting. Is de eis dat de heer Poch niet verder mag procederen, ook onderdeel van de onherroepelijke toezegging?

Minister Grapperhaus:

Nee.

De heer Markuszower (PVV):

Oké.

Minister Grapperhaus:

Dit is een zinnige vraag, want hier gaat het om. Het is toch wel heel bijzonder dat ik een compliment maak aan de heer Markuszower. Daarom zeg ik ook steeds: een onherroepelijke toezegging. We gaan niet zeggen: dan is het nu finale kwijting en dan moet u tekenen bij het kruisje. Nee. Dat is de impasse die ik wilde ontwijken. Op enig moment kan het zijn dat je met elkaar zegt dat het, om wat voor reden dan ook, niet verder komt. Daar kan van alles achter zitten. Ik vind dat je als overheid dan de menskracht of, weet ik veel wat, de grootheid moet tonen om een grote stap te zetten uit die impasse. Ik denk dus dat het goed is dat de vraag van de heer Markuszower gesteld is. Er is geen misverstand over mogelijk: nee, het is een eenzijdige toekenning zonder verplichting van de andere kant. In theorie — in de praktijk ook — zou de heer Poch zelfs kunnen zeggen dat hij het geld bij wijze van spreken terugstort, want hij krijgt dat eenzijdig toegekend. Verder heb ik gezegd: een substantiële bijdrage in de advocatenkosten. Daarbij realiseer ik mij natuurlijk wat de heer Markuszower zegt, namelijk dat je het dan ook hebt over wat er nou echt aan rechtshulp is geweest, hier en aan de andere kant van de oceaan. Dat begrijp ik.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het is inderdaad vrij bijzonder dat er in de loop van een debat een onherroepelijke toezegging wordt gedaan, in ieder geval met een poging om een impasse die is ontstaan te doorbreken. Dat kan ik toejuichen. Gelijktijdig weten we natuurlijk nog niet … Vanmiddag is er een overleg geweest.

Minister Grapperhaus:

Nee, er is geen overleg geweest.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het is een appje geweest, hoor ik.

Minister Grapperhaus:

Nee, omdat de heer Sjoerdsma … Excuus, maar even om misverstanden te voorkomen: er is gewoon gezegd dat de minister in dit debat bekend zou maken dat hij besloten heeft tot een dergelijke onherroepelijke toezegging. Punt. Er is ook wat appverkeer heen en weer gegaan, maar daar gaat het verder niet om.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nou ja, dan zullen we vanavond wellicht via Jinek vernemen hoe er aan die kant wordt gereageerd. Het is een beetje een vreemde gang van zaken. Maar goed, in de politiek verbaast niets meer. Hoe impasses doorbroken worden, vind ik wat minder relevant. We weten nog niet hoe er door de heer Poch op dit aanbod gereageerd gaat worden. Aangezien het onherroepelijk is, wil ik wel dat het met enige vlotheid bekrachtigd wordt. Het is onherroepelijk, maar het kan een, twee of drie jaar duren. Dan heb je feitelijk de situatie van een procesgang die verder voort zou duren. Kan de minister daarop reageren?

Minister Grapperhaus:

Ja, dat is een terechte opmerking. Ik wil nog even teruggaan naar het volgende feit. Als dit debat in de week na Prinsjesdag — dat is dan 30 september of zoiets — was gepland, dan denk ik dat ik uw Kamer al een brief had gestuurd waarin ik dingen meer had uitgewerkt. Laat ik dat gewoon even heel duidelijk stellen. Ik heb net gezegd dat ik daar morgen ook weer persoonlijk contact over wil hebben met de advocaat van de heer Poch. Ik wil dat aanbod uiterlijk maandag 20 september vastgelegd hebben en aan uw Kamer toesturen. Want ik denk dat dat nu echt heel snel helder of uitgewerkt moet zijn.

Het andere punt dat … Nee, daar heb ik volgens mij al voldoende over gezegd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Oké, deze toezegging noteren we graag. Dan weten we denk ik ook wat de reactie van de andere kant zal zijn en wat het aanbod exact is.

Minister Grapperhaus:

Het is geen aanbod, hè.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee, een onherroepelijke toezegging. Dank dat u mij parafraserend corrigeert. Overigens wil ik voor de Handelingen ook even wat opgemerkt hebben. U heeft vijf keer aan mij gerefereerd. Dat vind ik positief, want het heeft een impasse doorbroken. Gelijktijdig wil ik niet zeggen dat ik het ermee eens ben dat er rechtmatig is gehandeld. Dat is de conclusie van het rapport, maar ik weet niet of ik die kan onderschrijven. Dat is niet zo relevant voor het debat nu. Ten aanzien van de partijkas van de Partij van de Arbeid: altijd welkom. Maar voorlopig hebben we nog meer leden dan het CDA, dus dat scheelt.

Minister Grapperhaus:

Dat kan bij onze beide partijen elke dag anders zijn. Maar over het andere punt van mevrouw Kuiken: ik heb haar er niet op willen pakken dat zij het rapport rechtmatig vindt. Zo bedoelde ik het niet. Ik heb dit zeer uitvoerige rapport bestudeerd. Het heeft 17.000 bladzijden. In mijn hele studententijd heb ik het geloof ik niet gehaald om er zo veel te bekijken. Ik kom net bij de beantwoording van de vragen tot mijn conclusie. Dan vind ik — daarom haalde ik dat adagium aan — dat je toch nog kunt vragen: is dit nou waar we vinden dat het moet eindigen? Maar uiteraard — dat is een andere kreet uit de juridische praktijk — heeft mevrouw Kuiken zich alle rechten voorbehouden ten aanzien van hoe zij tegenover het rapport staat.

Voorzitter, vindt u het dan goed dat ik overga tot het beantwoorden van een aantal vragen?

De voorzitter:

Ja, tenzij de interruptie van de heer Ellian heel dringend is.

De heer Ellian (VVD):

Of die heel dringend is, weet ik niet. Dat is een beetje aan uw beoordeling. Met uw welbevinden, voorzitter, probeer ik hem kort te houden. Er is veel gezegd. Collega Markuszower had het over een andere richting. Volgens mij is het goed om op te merken dat ik die in ieder geval zie. Dat is prettig. Ik ben civielrechtelijk advocaat geweest, zoals u weet, dus er gaat nu van alles door mijn hoofd. Ik heb juist vanaf het spreekgestoelte gezegd: ik moet me niet te veel willen mengen in wat u gaat doen. U gaat proberen eruit te komen. Ik vind één ding wel van belang om met elkaar vast te stellen. U houdt nogal vast aan een aantal kaders, maar je hebt ook nog zoiets als de onrechtmatige overheidsdaad. Dat is een ingewikkeld leerstuk in dit geval, zeker als het gaat om onrechtmatige detentie. Wat ik graag van u zou willen horen, zonder dit leerstuk door te akkeren, is het volgende. Een van de relevante criteria is: is daadwerkelijk iemands onschuld komen vast te staan? Ik noem een citaat uit het Argentijnse vonnis, dat overigens ook in het rapport van de commissie-Machielse staat: er is geen enkel bewijs dat Poch zou hebben deelgenomen aan een concreet feit. Wat ik van de minister zou willen horen, via u, voorzitter, is: kijkt u alleen naar de advocaatkosten, de bedragen voor onrechtmatige detentie et cetera, of bent u ook bereid het geheel van omstandigheden mee te wegen in een beoordeling van de onrechtmatige overheidsdaad en dan te zeggen "dit acht ik nog redelijk"? Volgens mij kunt dat als minister ook doen. Ik vind dat van belang, omdat er anders verwarring blijft bestaan over de vraag welk leerstuk u meeneemt in uw beoordeling.

Minister Grapperhaus:

Daar ben ik vrij kort over geweest. We hebben het hier niet over de onrechtmatige overheidsdaad. Ik vind het best hoor, om hier een hele juridische verhandeling over en weer te gaan houden. Maar als we van leerstukken uitgaan, moeten we terug naar nul. Dat wil ik nu juist niet. Dat heeft in eigen gelederen nog best wat — hoe zal ik het nu eens goed zeggen? — interessante discussie opgeleverd. Ik plak eigenlijk gewoon de in ons rechtsstelsel geldende norm op de onrechtmatige detentie die de Argentijnse overheid heeft toegepast. Dan ga ik denk ik de heer Ellian heel vrolijk maken als ik zeg: in wezen word ik dus bijna gesubrogeerd in de rechten die de betrokkene heeft op de Argentijnse overheid. Ik weet niet of we zo technisch moeten gaan, maar dat is één.

Twee. Ik vermenigvuldig dat bedrag met twee. Ik ga mij niet afvragen wat je normaal doet bij schadeberekening. Jarenlang heb ik daar dat juniorpartnersalaris en later dat seniorpartnersalaris, waar de heer Markuszower zo vrolijk aan refereert, mee binnengekregen. Dan ga je heel exact uitrekenen wat precies de schade voor iemand is geweest. Het vervelende is dat je dan die forfaitaire startpositie helemaal kwijtraakt. Als je een dergelijke forfaitaire positie ook nog eens forfaitair met twee vermenigvuldigt — er kan ook nog iemand komen die zegt: Argentinië verhoudt zich tot Nederland als een factor 1,4; dat interesseert me niet — dan is dat een goede stap. Je wilt als overheid iemand overeind helpen, je wilt een juiste stap zetten. Ik zie dat los van waar ik de heer Markuszower net op heb geantwoord over die substantiële advocatenkostenvergoeding.

De heer Ellian (VVD):

Kort, voorzitter, want het moeten hier inderdaad geen pleitnota's over en weer worden. Overigens gaat er een eenzijdig gerichte rechtshandeling richting de heer Poch, maar dat terzijde. Waar het mij om gaat, is dat de minister bereidheid toont. Ik heb waardering voor de buitengewone stap die hij nu zet. Misschien is de formulering "onrechtmatige overheidsdaad" wat ongelukkig, want ik weet dat u de aansprakelijkheid niet erkent. Dat begrijp ik. Het gaat mij om de geest van het leerstuk en de geest van artikel 89 Wetboek van Strafvordering, waarin ook materiële schade wordt meegenomen. Wat ik graag van u hoor, is dat u de geest van deze leerstukken meeneemt in het voortgezette gesprek waarover u het zojuist had in het antwoord aan de heer Van Nispen. Anders lijkt het er toch op dat het een eenzijdig gerichte rechtshandeling is en dan is het ja of nee. Ik zou het betreuren als dat de uitkomst nu zou zijn.

Minister Grapperhaus:

Nee, het moet heel duidelijk zijn dat hier sprake is van een feitelijke handeling. Ik vind het prima om daar ook nog een minuut of twintig over te debatteren, maar dan kan ik mij voorstellen dat de andere Kamerleden vertwijfeld de kantine opzoeken …

De voorzitter:

De voorzitter ook, trouwens.

Minister Grapperhaus:

Oké, dan gaan we erom loten wie uw rol overneemt.

Ik wil toch nog eens richting de heer Ellian benadrukken dat ik … Als u mij vraagt wat de geest is, dan zeg ik dat dat misschien te maken heeft met hoe ik in het leven sta. Het heeft niet te maken met enig beginsel uit de civiele delen van de Asser-serie, die de heer Ellian en ik allebei tot in den treure hebben moeten raadplegen. Het heeft gewoon te maken met het adagium dat ik nu niet meer zal aanroeren, omdat anders de PvdA vanavond binnenloopt. Ik vind dat ik daarover vanuit mijn eigen morele besef moet nadenken en tot een conclusie moet komen. Zo zit het in elkaar.

De heer Markuszower (PVV):

Ik wil inderdaad even weg van het juridische en naar het morele. Ik begrijp op zich dat er een bedrag moet komen. Wat ik niet begrijp, is dat er dan toch een quasi-juridische onderbouwing zit aan dat bedrag. Dan doel ik op die vergoeding die wordt gegeven voor detentie. Hoe zit dat in Nederland? Je wordt door een rechter veroordeeld, je zit vast, later blijkt die veroordeling onterecht en dan krijg je een vergoeding. Het probleem hier is dat er nooit een Nederlandse rechter aan te pas is gekomen. We slaan dat hele stuk in het debat nu over omdat de minister de sprong naar voren heeft genomen en met een vergoeding, met een onherroepelijke toezegging, is gekomen. Maar wat mij ten principale nog steeds een beetje tegen de borst stuit, is dat er toch een juridische onderbouwing komt van die kosten, terwijl het probleem geen juridisch maar een politiek probleem is. De voorganger van deze minister heeft met een politieke daad Poch naar een Argentijnse cel gedreven. Dat was politiek en dus moet er een politiek gebaar komen. Dat mag een gebaar zijn gebaseerd op de moraliteit van de minister. Dat is op zich prima, maar de onderbouwing is ten principale onterecht, want nu lijkt het echt alsof er wel een rechter aan te pas is gekomen, en dat was hier nou juist het probleem. Ik wil graag dat de minister daarop reflecteert.

Minister Grapperhaus:

Dat is een klein misverstand, want er is een rechter aan te pas gekomen. Ja, er is een rechter aan te pas gekomen. Het is uiteindelijk ook maar goed dat die rechter eraan te pas is gekomen, want die heeft de heer Poch vrijgesproken. Laat dus één ding duidelijk zijn. Ik heb gezegd dat ik het als volgt zie. Daar had ik net inderdaad even dat diepgaande juridische debatje over met de heer Ellian. Als vertegenwoordiger van de Nederlandse Staat zeg ik over de verplichting die naar Nederlandse maatstaven zou hebben moeten rusten op de Argentijnse overheid: ik ga het iemand niet aandoen om die procedure te moeten voeren, even los van wat in Argentinië op dat punt aan regels gelden; ik pak dat op.

Ik ga niet herhalen wat ik heb gezegd over hoe ik daarbij ben gekomen. Maar of een verre voorganger van mij in 2008 — nogmaals, ik ben er politiek verantwoordelijk voor; laat dat duidelijk zijn — daar andere dan juridische motieven aan verbonden heeft: daar heeft de commissie een oordeel over. Dat is anders dan wat de heer Markuszower nu uit, zeker met adjectiva die helaas wat detoneren bij de verdere toon van het debat. Laten we wel wezen: de commissie zegt juist dat zij oordelen dat het rechtmatig is. Daar kun je het mee eens zijn of niet. Ik zeg vervolgens: dat moge zo zijn, maar ik vind toch dat er iets moet gebeuren.

De heer Markuszower (PVV):

Ik wil de minister een heel andere vraag stellen. Stelt u zich voor dat zich vandaag weer een soortgelijke casus aandient. Niet een verre voorganger, maar deze minister is de minister. Het is exact dezelfde situatie. Wat zou deze minister dan doen? Zou hij hetzelfde doen als zijn verre voorganger, overigens van dezelfde politieke familie? Of zal hij anders handelen? Dat is belangrijk, want we kunnen wel blijven compenseren of onherroepelijke toezeggingen voor de toekomst doen, maar wat we als Kamer hier ook moeten doen, is beoordelen of we met z'n allen kunnen leren van onze fouten. Ik vraag dus aan de minister: wat zou hij doen als zich vandaag exact dezelfde situatie aandient?

Minister Grapperhaus:

Maar daarmee gaat de heer Markuszower alweer voorbij aan de premisse dat de commissie-Machielse heeft geconcludeerd dat er rechtmatig is gehandeld. Nogmaals, daar kun je het niet mee eens zijn, maar dat constateert de commissie. Dat is een onafhankelijke commissie, die ik heb ingesteld. U als Kamerleden mag daar natuurlijk op schieten en heel kritisch over zijn, maar ik ga als minister niet zeggen van een commissie die ik heb ingesteld, die onafhankelijk is en die conclusies heeft: ja, maar die conclusies ... Nee, natuurlijk niet, want dan ga ik volledig datgene met voeten treden wat nou juist het principe is, namelijk het onderzoek uitbesteden. Ik kom straks overigens nog terug op een vraag, ik meen van de heer Van Nispen, hoe ik nu in vergelijkbare gevallen zou reageren. Ik zeg even heel duidelijk dat professor Ernst Hirsch Ballin twee keer lange tijd minister van Justitie van Nederland is geweest.

De heer Markuszower (PVV):

Een drama!

Minister Grapperhaus:

Pardon?

De heer Markuszower (PVV):

Dat was dus een drama voor Nederland en voor de heer Poch.

De voorzitter:

De minister is aan het woord.

Minister Grapperhaus:

Dat is de manier van praten die er kennelijk bij schijnt te horen, maar waar ik niet aan meedoe. De heer Ernst Hirsch Ballin is twee keer minister van Justitie geweest. Ik heb het opgezocht, misschien omdat ik zelf dacht: hoelang kan ik eigenlijk in deze functie blijven, voordat ... Hij is dat bij elkaar opgeteld langer geweest dan wie dan ook. Komt u bij mij op de gang kijken naar de foto's van voorgangers en navolgers. Hij is een minister die er zeer lang gezeten heeft en die zeer veel heeft bijgedragen aan onze rechtsstaat. Ik zou het buitengewoon aanmatigend van mijzelf vinden om hier, wat is het, veertien jaar na dato nog eens te gaan zeggen hoe ik het zelf in die tijd allemaal beter zou hebben gedaan. U kent Kierkegaard: het leven moet vooruit geleefd, maar achteruit ervaren worden.

De voorzitter:

Zo is het. De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Nou, dat is weer mooi geleerd. Die uitspraak kende ik niet, maar in de geest van die Kierkegaard vroeg ik ook naar de toekomst. Laat die commissie-Machielse voor wat ze is. Ik heb daarvan gezegd wat ik ervan vind. Laat uw voorganger voor wat hij was. Ik heb van hem gezegd wat ik vind. Ik vraag aan deze minister wat hij vandaag zou doen als de Argentijnen toevallig vandaag weer een rechtshulpverzoek doen of iemand uitgeleverd willen hebben in exact dezelfde situatie. Wat zou deze minister doen, met de ervaring die deze minister heeft? Ik heb het niet over Machielse en ik heb het niet over de voorganger. Ik heb het gewoon over deze minister. Ik wil van deze minister weten wat deze minister in exact dezelfde situatie vandaag zou doen. Niet gisteren, maar vandaag.

Minister Grapperhaus:

Deze minister zou de regelgeving zoals die nu geldt toetsen aan de criteria zoals die nu gelden. Overigens moet het dan gaan om een zaak die buiten de EU speelt, want als een zaak binnen de EU speelt, dan heeft deze minister, zoals u weet, niet eens een rol. Deze minister heeft ook zelf gezegd in een veel recentere zaak, die wel wat anders zat maar waarin een issue speelde met een Nederlander die in Thailand vastzat: dat moet ik me aantrekken en daar moet ik iets mee doen. Daar hoef ik geen kapelletje voor te krijgen van de heer Markuszower, maar ik wil er wel op wijzen dat wij in elk tijdsgewricht in Nederland een traditie hebben van ministers van Justitie die aantoonbaar de geldende regels en spelregels volgen.

De voorzitter:

Helder. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

De Tweede Kamer deelt helaas geen kapelletjes uit, maar ik heb wel een vraag. Ik aarzel een beetje over hoe ik de vraag moet stellen, want zodra het gaat over erkenning of schuld, wordt het allemaal juridisch en daar heb ik niet zo veel trek in. Maar ik zou wel het volgende van de minister willen weten. Hij is tot dit gebaar, tot deze onherroepelijke toezegging gekomen. Dat doet vermoeden dat daaronder lessen schuilen. Het gaat mij niet om die uitlevering, verkapte uitlevering, of hoe je die ook zou willen noemen. Kijk even naar wat met de heer Poch is gebeurd en naar de opstelling van de Staat vanaf het moment dat dit opkwam tot en met nu. Zijn er lessen die wij kunnen trekken en waar we in toekomstige zaken iets aan zouden kunnen hebben?

Minister Grapperhaus:

Ik denk voor mezelf als minister, maar ik heb al steeds van uw Kamer gehoord dat de persoon en de minister voor honderd procent samenvallen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja.

Minister Grapperhaus:

Dank. Ik haal uit deze zaak één les, namelijk dat je je als overheid voortdurend moet blijven spiegelen aan wat nu eigenlijk de uitkomst is. Je moet je als overheid altijd blijven afvragen of en wat je daarmee moet. Als jonge advocaat — dat wil ik de heer Sjoerdsma bekennen — werd ik ingeleid door een oude rot in het vak, die ons zei: een goede advocaat blijft altijd een zekere mate van onzekerheid houden over zijn zaak; dan blijft hij altijd nog kijken of hij doet wat rechtens juist is, wat de goede uitkomst oplevert. Dan kunt u zeggen dat ik die les al als jonge advocaat had geleerd, maar dat zie ik ook in deze zaak. Je moet toch echt altijd blijven kijken: misschien is het wel rechtmatig en misschien is het wel terecht, maar wat komt hier nu uit en wat moet ik daarmee?

De heer Sjoerdsma (D66):

Laten we dat dan met grote letters — we hebben hier vandaag al een spandoek op onze voorgevel mogen ontvangen van Greenpeace — op de ministersvleugel van het ministerie van Justitie en Veiligheid hangen: doen wij wat recht en juist is? Die vraag lijkt mij leidend en een zeer mooie les van de afgelopen periode-Poch. Dat is iets wat niet alleen deze minister aangaat, maar ook voorgaande en wellicht ook toekomstige ministers. Ik heb daarnaast nog een aantal technische dingen, maar ik denk dat ik die stel op een later moment in het debat. Maar ik zie "doen wij wat recht en juist is?" heel graag in hele grote letters terug op uw ministerie.

Minister Grapperhaus:

Dat kan veel korter. Misschien dat daar inderdaad nog wat aan gedaan zou kunnen worden. Het is in wezen het suum cuique tribuere. Het is ieder het zijne doen toekomen. Dat is niet altijd — ik kijk naar de heer Ellian voor wat steun — helemaal volgens de Digesten van Justitianus, maar dat is gewoon uiteindelijk hoe je soms met de samenleving en het individu moet zien verder te komen.

Voorzitter, zal ik naar de vragen gaan?

De voorzitter:

De heer Van Nispen nog even kort.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ga toch een vraag stellen die ik al eerder heb gesteld. Het kan zijn dat ik het antwoord niet goed heb begrepen en dat het aan mij lag; dan excuus daarvoor. Maar die onherroepelijke toezegging — daar hoeft niemand het mee eens te zijn — is gewoon een onvoorwaardelijk aanbod. Dat gaat gestort worden.

Minister Grapperhaus:

Het is een onvoorwaardelijke toezegging, dus het gaat gebeuren.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zei per ongeluk "aanbod", maar het gaat gebeuren. Mocht nou toch onderbouwd worden — het is een ongemakkelijke vraag, maar ik stel die hier gewoon, omdat ik goed wil begrijpen wat hier nou gebeurt, want het is voor ons ook een verrassende wending — dat er meer schade is geleden dan het bedrag dat uit de formule rolt die de minister net aan ons als Kamer heeft opgenoemd, wat gebeurt er dan? Daarover is dan dus nog het gesprek mogelijk met de minister, als dat op de een of andere manier onderbouwd kan worden. Of zegt de minister dan: nee, dit is het, dit heb ik gestort, dit is de onvoorwaardelijke toezegging; als u vindt dat u recht heeft op meer, op grond van wat voor leerstuk dan ook, dan gaat u maar procederen?

Minister Grapperhaus:

Nee. Kijk, ik heb in een eerder antwoord op deze vraag gezegd: natuurlijk hebben we hier nog een gesprek over. Ik vind namelijk dat dat ook bij de goede verhoudingen en dergelijke hoort. Ik kan hier niet garanderen dat de uiteindelijk uitkomst tot definitieve tevredenheid leidt. Daar ga ik niet over en het zou ook heel aanmatigend zijn als ik dat zou doen. Maar ik heb steeds gezegd, in mijn inleiding en daarna nog in reactie op wat vragen, dat als je met elkaar in een impasse geraakt in gesprekken ... Ik probeer het allemaal zo neutraal mogelijk te zeggen, want ik wil daar verder niets over zeggen. Ik vind dat je als overheid dan in ieder geval moet zeggen: hoor eens, wij zetten nu gewoon een heel duidelijke stap. Dat moet echt zijn, onvoorwaardelijk en onherroepelijk, zodat het individu gewoon weet: oké, ik heb daar zekerheid over.

De heer Van Nispen (SP):

Dat klinkt misschien heel logisch, maar ik zou zelf denken: als ik met iemand in een impasse zit, dan ga ik met diegene in gesprek om daar naar alle tevredenheid uit te komen. Nogmaals, ik waardeer echt het voortschrijdend inzicht van de minister en ik ben echt blij met deze doorbraak in de impasse, maar ik zou toch denken dat je er samen uit probeert te komen, naar ieders tevredenheid. Dit klinkt toch een beetje alsof de minister zegt: dit is het, en niet meer. Ik vraag mij toch af waarom dat nou op deze manier moet. Waarom kan dat niet in gesprekken, over en weer luisterend naar de argumenten, de onderbouwingen et cetera? Dat zou ik toch logischer vinden.

Minister Grapperhaus:

Daar heb ik al vrij veel overwegingen aan gewijd. Ik heb er net naar verwezen dat er gesprekken zijn geweest en dat je op enig moment constateert dat het niet verder komt. Er is vervolgens een aankondiging gekomen dat men een bodemprocedure ging starten. Ik heb eerder aangegeven dat wij die deur nooit hebben dichtgegooid, maar dat er dus kennelijk wel een impasse is. Ik heb, toewerkend naar een eindpunt in de gedachtevorming die ik al een tijd had, besloten om in ieder geval deze onvoorwaardelijke toezegging te doen.

De voorzitter:

Ja, helder. Ik begrijp dat de minister nog antwoord gaat geven op een aantal vragen.

Minister Grapperhaus:

Ja, ik ga nu naar de vragen.

De voorzitter:

Als u het kort en puntig kan doen, dan kunnen we een beetje naar het einde manoeuvreren.

Minister Grapperhaus:

Ik doe mijn best, voorzitter. Er was een verzoek van de heren Van Nispen en Sjoerdsma over het verstrekken van een rechtshulpverzoek. Er kan in het bijzondere geval ... Ik kijk even naar de heer Van Nispen en de heer Sjoerdsma. Ik spits dat toe op het rechtshulpverzoek over de vluchtgegevens. Ik kan dat toezeggen, maar dat kan slechts vertrouwelijk ter inzage worden gegeven, want dit zijn stukken die wij op grond van de vragen en andere afspraken die er zijn met buitenlandse autoriteiten niet zomaar mogen overleggen. Maar dit verzoek kan op korte termijn ter inzage worden gegeven, nadat een aantal persoonsgegevens eruit zijn gehaald, zoals de heer Van Nispen zal begrijpen.

Er is gevraagd om het politieverslag. De stukken van de politie zullen ook door de politie worden verstrekt, volgens hetzelfde regime als de andere stukken. Ik wil even benadrukken dat al die persoonsgegevens eruit gehaald moeten worden. Daarom duurt het zo lang. Dat moet dus ook waar nodig worden afgestemd met andere organisaties en op sommige punten met buitenlandse autoriteiten. De stukken van de politie zullen uiterlijk 1 december 2021 samen met de andere stukken door het departement worden verstrekt.

Voorzitter. Ik denk dat het goed is om even aandacht te besteden aan het punt van het Koninklijk Huis. De vraag van een aantal van de Kamerleden was: moet daar niet nader onderzoek naar worden gedaan? De commissie heeft een incident onderzocht dat mogelijk wees op een rol van het Koninklijk Huis, maar heeft daar geen bevestiging van kunnen krijgen. Dat incident, merk ik even uitdrukkelijk op, was een melding dat er een interventiepoging zou zijn geweest vanuit kringen rond het Koninklijk Huis, van iemand die zich daar bewoog. Die interventiepoging zou dan gericht zijn geweest aan Eurojust en zou verder zonder gevolgen zijn gebleven.

De commissie heeft — dat wil ik toch wel even benadrukken — de melding dat die interventiepoging er zou zijn geweest, voorgelegd aan het Kabinet van de Koning. De directeur van het Kabinet van de Koning is dat op verzoek van de commissie nagegaan en heeft navraag gedaan. Dat heeft niets opgeleverd. Vervolgens is er in databases, gespreksnotities en agenda's uit de periode 2001 tot en met 2011 niets gevonden. Daarnaast heeft de directeur van het Kabinet van de Koning de mensen gesproken die, als er een dergelijk telefoontje zou zijn gepleegd, mogelijk betrokken zouden kunnen zijn. Dat zijn de mensen die destijds bij de Dienst van het Koninklijk Huis werkten, maar ook de Koning, de Koningin en Prinses Beatrix. Allen hebben aangegeven dat hen daar niets van bijstaat. Dan zie ik geen aanleiding om daar nog verder onderzoek naar te doen. Wat natuurlijk zou kunnen, is dat wij over het totale archief met de eventuele stukken die hier nog naar zouden kunnen verwijzen, nog in debat zouden kunnen treden als die met uw Kamer zijn gedeeld en uw Kamer in die stukken aanleiding daarvoor zou zien. Maar op grond van de vaststellingen van de commissie is er echt geen aanleiding om dit punt nu nog verder te gaan onderzoeken. Ik benadruk dus nogmaals dat er één persoon is die, zoals in het rapport is te lezen en de Kamerleden weten, zegt zich te menen herinneren — is dat goed Nederlands? ik geloof het wel — dat dat zou zijn gebeurd. Verder is er helemaal niets van te vinden.

Voorzitter. Dan heb ik al veel vragen van de heer Sjoerdsma en mevrouw Palland over die gesprekken en dergelijke beantwoord. Daar wou ik uw Kamer niet mee vermoeien.

Voorzitter. De heer Ellian begrijp ik wel …

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma nog even.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zou de samenvatting van de minister zelf graag iets willen uitbreiden met de woorden van de commissie-Machielse: "Gelet op de statuur van de geïnterviewde moet de commissie aan deze interventiepoging aandacht besteden. Daarbij speelt ook dat deze poging plaatsvond op een tijdstip dat het CIE-onderzoek naar Poch nog slechts aan een gering aantal personen binnen het OM bekend was." De minister zegt geen reden te zien om dat nader te onderzoeken omdat de directeur van het Kabinet van de Koning al navraag heeft gedaan.

Minister Grapperhaus:

Nou, niet alleen daarom.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zou daar zelf, om heel eerlijk te zijn ... Niks ten nadele van de directeur van het Kabinet van de Koning, maar de Kamer vroeg om een onafhankelijke verificatie, eerst via de recherche. Daarvan is gezegd: verjaard, dus zinloos. Daar kan ik in meekomen. Daar kun je niks aan doen. Maar ik vraag om een onafhankelijke beoordeling van wat daar is gebeurd, dus niet door de directeur van het Kabinet van de Koning — alhoewel ik het zeer waardeer dat hij ook met de koning, de koningin en prinses Beatrix heeft gesproken — maar door iemand die niet daar werkt, door iemand die daar onafhankelijk naar kan kijken.

Minister Grapperhaus:

Maar even terug: er heeft een onafhankelijke beoordeling plaatsgevonden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee.

Minister Grapperhaus:

Zal ik het antwoord afmaken?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:

Er hééft een onafhankelijke beoordeling plaatsgevonden, door Machielse en Myjer. Dat zijn twee zeer doorgewinterde oud-rechters, die echt in staat zijn om mensen goed te bevragen. Zij constateerden op enig moment: "We vinden behalve deze ene melding, die overigens ook qua bewoordingen en dergelijke niet heel scherp gespecificeerd is ..." Zij zeggen: er is alleen dat. Ze zijn het nagegaan. Ze hebben de directeur daarover bevraagd en die heeft doorgevraagd, en ze concluderen dat dit echt onvoldoende is. Dan moet je ook kunnen zeggen: dat is door deze twee ervaren mensen onafhankelijk bekeken. Maar ik ben het wel met de heer Sjoerdsma eens. Stel dat er een brief bij het rapport van de commissie zat waarin de commissie zei: "Er is een melding geweest en toen hebben we de directeur van het Kabinet van de Koning gevraagd om daar iets over te zeggen. Die heeft ons een brief gestuurd over dat hier niets van bekend is." Dan zou ik de heer Sjoerdsma begrijpen als hij zegt dat hier niet onafhankelijk naar is gekeken. Maar hier hebben de twee ... Ik heb allemaal beschreven en gezegd wat ze gedaan hebben. Ik vind dat echt voldoende. We moeten op enig moment ook kunnen zeggen: er was niet meer.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, ik denk dat we hier wat preciezer moeten zijn. Op deze wijze blijft de schijn bestaan dat het Koninklijk Huis niet alleen vroegtijdig weet had van dit onderzoek, maar ook vroegtijdig heeft geprobeerd om daar iets van te vinden en om dat mee te delen. Die schijn is niet goed voor het Koninklijk Huis en niet voor onze rechtsstaat. De minister van Justitie en Veiligheid is de hoeder van onze rechtsstaat. Hij zegt hier — en dat ben ik hartgrondig met hem oneens — dat de commissie dit heeft onderzocht. Dat is natuurlijk niet het geval. De commissie heeft de heer Manschot gesproken en de commissie heeft vervolgens de directeur van het Kabinet van de Koning gevraagd om navraag te doen. Dat was niet de commissie zelf. Toch, minister? Dat was niet de commissie zelf. Die heeft die gesprekken niet gevoerd.

Minister Grapperhaus:

Nee.

De heer Sjoerdsma (D66):

Die heeft niet de archiefstukken ingezien. Die zijn niet bij de commissie gekomen. Minister, dat klopt toch? Dus ik vraag aan de minister — en nu even iets scherper — waarom deze minister het, gezien de ontstane schijn, niet nodig vindt om dit daadwerkelijk onafhankelijk te onderzoeken.

Minister Grapperhaus:

Omdat ik in 2019 twee onafhankelijke onderzoekers heb gevraagd: wilt u dit, in alle aspecten, onderzoeken? Zij zijn zelf ... Laten we even duidelijk zijn. Er was nog helemaal geen aanwijzing dat meneer Manschot een telefoontje had gehad of iets. Zij zijn dit zelf tegengekomen en ze hebben gezegd: die meneer heeft dat gezegd; wij hebben dat nader onderzocht en wij hebben daar verder geen enkele aanwijzing voor kunnen vinden. De directeur van het Kabinet van de Koning zou onwaarheden spreken over het feit dat er niets is gevonden in databases, gespreksnotities en agenda's uit de periode 2001-2011. Of dat waarschijnlijk is, is nou net de toets die ik bij Machielse en Myjer neerleg. Als zij kennelijk de overtuiging hebben dat dat ... Ik begrijp het eerlijk gezegd wel, maar als twee ervaren doorgewinterde rechters, die genoeg mensen hebben verhoord en die genoeg onderzoeken hebben gedaan, concluderen dat het allemaal naar waarheid is geweest, dan is er een onafhankelijk onderzoek geweest.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, ook hier vraagt het meer scherpte en precisie van de minister. Dat is niet wat de commissie geconcludeerd heeft. De commissie heeft geconcludeerd dat ze geen bevestiging heeft kunnen krijgen van het door Manschot gemelde voorval. Ik vraag de minister nu even precies of het klopt dat geen lid van de commissie heeft kunnen spreken met leden van ofwel het Kabinet der Koningin destijds, ofwel het Koninklijk Huis. Ja of nee?

Minister Grapperhaus:

Nee, ik kan niet zeggen of ze niet hebben kúnnen spreken met …

De heer Sjoerdsma (D66):

Of ze hebben gesproken met, geen woordspelletjes.

Minister Grapperhaus:

Misschien is het toch goed als we elkaar iedere keer laten uitspreken. Nee, dat kan ik niet zeggen. Dit is zelf bij hen gekomen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, ik vraag …

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, maar ik ...

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

De heer Sjoerdsma (D66):

De minister geeft antwoord op een vraag die hij graag beantwoordt en niet op de vraag die ik heb gesteld.

De voorzitter:

Nee, de minister is aan het woord.

Minister Grapperhaus:

Zij kunnen die gesprekken mogelijkerwijs wel degelijk zelf hebben gevoerd, maar zij hebben het gesprek gevoerd met de directeur van het Kabinet van de Koning. Dat is een beslissing van hen. Dat is een beslissing van twee ervaren rechters. Iedereen die proceservaring heeft als advocaat, weet dat het op enig moment aan de rechter is om te kijken op welke wijze hij de stellingen die naar voren worden gebracht, gaat toetsen. Dat hebben zij onafhankelijk gedaan en daarvan zeg ik: dat ga ik niet waarderen. Ik ga dus niet, zoals de heer Sjoerdsma wel doet, zeggen: maar jullie hadden die man opzij moeten duwen en jullie hadden zelf bij mensen naar binnen moeten lopen. Nee, zij hebben gezegd: dit is gewoon door ons getoetst. Als er staat "er is geen bevestiging van gevonden", dan is het alleen maar netjes dat ze zeggen: één iemand heeft gezegd dat hij zich zoiets meende te herinneren. Ze zeggen: we hebben er verder nergens iets van kunnen vinden. Dan houdt het gewoon op.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik snap dat de minister geïrriteerd is, maar ...

Minister Grapperhaus:

Nee, ik ben niet geïrriteerd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat komt, denk ik, omdat hij vragen wil beantwoorden die ik niet stel. Mijn vraag aan de minister was of de commissieleden hebben gesproken met medewerkers van het Kabinet der Koningin van destijds en leden van het Koninklijk Huis? Dat is mijn vraag. Daar wil ik graag antwoord op.

Minister Grapperhaus:

U mag het in de Handelingen teruglezen. De heer Sjoerdsma vroeg: "Hebben ze kúnnen spreken?" Ik heb het heel duidelijk gehoord. Daarvan zeg ik: dat zou heel goed kunnen, maar ze hebben ervoor gekozen gewoon de vragen te stellen aan de directeur van het Kabinet des Konings en met hem te spreken. Dat is hun keuze als onafhankelijke onderzoekers.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn vraag, nogmaals — ik zal hem blijven stellen totdat ik antwoord krijg — is: hebben deze onderzoekers gesproken met medewerkers van het Kabinet der Koningin van destijds en mensen van het Koninklijk Huis? Ja of nee?

Minister Grapperhaus:

Dit is een andere vraag dan eerst gesteld werd, namelijk: hebben ze ermee gesproken? Ik heb al een keer of wat gezegd, dus ik begrijp niet dat de vraag nog komt, dat ze ... Wij zijn overigens ook niet geërgerd, maar ik houd gewoon wel van een scherp debat. Je kunt het nalezen, zoals ik ook in mijn beantwoording heb aangegeven: ze hebben gesproken met de directeur van het Kabinet des Konings, hem een aantal vragen voorgelegd en een aantal opdrachten gegeven. Hij is dat voor hen nagegaan en daar is dit uit gekomen. Het is aan die onafhankelijke onderzoekers om op enig moment te concluderen: wij vinden dat het heel duidelijk is, geloofwaardig is en dat we daar ook niet nader onderzoek naar gaan doen. Dat het juridisch-technisch luidt "we hebben daar geen bevestiging voor kunnen vinden", is alleen maar keurig, want ze melden dus dat één iemand een losse mededeling heeft gedaan, stelling heeft geplaatst, die door niets in de stukken en door geen enkele andere betrokkene wordt onderschreven.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, afrondend, meneer de voorzitter, want we zien dat de minister er erg van houdt om op dit punt een mistgordijn op te werpen en geen antwoord te geven. Ze hebben dus niet gesproken met de medewerkers, ze hebben niet zelf de documenten in mogen zien, ze hebben niet zelf de databases mogen bekijken. Met andere woorden: ze zijn afgegaan, in dit geval, op een medewerker van het Koninklijk Huis. Daar kan die medewerker verder niks aan doen. Dus niks ten nadele van die medewerker, maar dat is, zo zal ik dan maar tegen deze minister zeggen, waar mijn fractie vindt dat die schijn onvoldoende is weggenomen, zowel richting het Koninklijk Huis als richting de rechtsstaat en waarom mijn fractie zal pleiten voor een additioneel onafhankelijk onderzoek naar precies dít punt.

Minister Grapperhaus:

Dat moge zo zijn. Ik heb hier wel nog even de beantwoording die ik net letterlijk heb voorgelezen. Die is dus terug te lezen in de Handelingen. Dan wijs ik die opmerking dat ik mist heb proberen te creëren af. Ik heb namelijk heel duidelijk gezegd dat de interventiepoging, dus die bewering van de heer Manschot, is voorgelegd aan het Kabinet van de Koning, de directeur van het Kabinet van de Koning et cetera, et cetera. Voordat de heer Sjoerdsma die vraag nog eens herhaalde, heb ik dus al duidelijk aangegeven dat het de directeur van het Kabinet van de Koning is geweest. Dat is dus niet mist opwerpen. Dat is nou juist waarom ik telkens die gedachte van me afwerp dat het van mij uit niet transparant zou zijn en dat soort dingen. Dat is niet aan de orde.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het gaat hier over potentiële inmenging van het Koninklijk Huis in een heel gevoelig dossier, waarbij er een persoonlijke band is tussen een van de leden van het Koninklijk Huis en de heer Poch. Er is mogelijk informatie verstrekt op een moment waarop wij juridisch nog geen kennis hadden van het verloop van deze zaak, en er is sprake van een persoonlijke band. Gelet op die twee gevoeligheden, of eigenlijk drie gevoeligheden, de familiaire betrokkenheid, de onafhankelijkheid van de rechtsstaat en het feit dat het hier de aansprakelijkheid en de verantwoordelijkheid van het kabinet voor het Koninklijk Huis betreft, zou een onafhankelijk onderzoek dan niet op z'n plaats zijn geweest, in plaats van af te gaan op de woorden van een directeur?

Minister Grapperhaus:

Er is een onafhankelijk onderzoek geweest. Waar uw Kamer kennelijk niet aan wil, is dat deze twee onafhankelijke onderzoekers dit punt nader hebben uitgezocht en eigenlijk concluderen dat ze van deze bewering of stelling van de heer Manschot — ik weet niet hoe ik het moet noemen — geen enkele bevestiging vonden. Ik heb er net op een ander punt in mijn inleidende tekst overigens al op gewezen dat de interventie, als die er al zou zijn geweest, hoe dan ook aan een volstrekt zinloos adres gericht was geweest. Als we vervolgens naar conclusies gaan springen, moeten we dat toch wel even goed in de gaten houden. Maar het allerbelangrijkste ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nou, dat laatste ...

De voorzitter:

Hoho, de minister is aan het woord!

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nou ja, hij is nu weer aan het afleiden ...

De voorzitter:

O, hij was klaar. Oké.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

... van een vraag die ik niet heb gesteld en die ik zelf ook helemaal niet relevant vind. Ik vind het helemaal niet relevant of het wel of niet van invloed is geweest. De potentiële beïnvloeding of de poging daartoe is op zichzelf al ernstig genoeg. Ook de minister geeft ons voortdurend informatie, maar ook daarin vertrouwen we niet alleen op zijn relaas, maar willen we openbaarheid van de stukken, zodat we het zelf kunnen beoordelen. Ik begrijp dan ook oprecht niet waarom de commissie-Machielse alleen maar vertrouwt op de woorden van een directeur zonder daar zelf nader onderzoek naar te doen. Waarom gaat de minister daarmee wel akkoord, terwijl er zo'n mist wordt gecreëerd, die we eigenlijk allemaal weggenomen willen hebben?

Minister Grapperhaus:

Ik heb eerder gezegd: als al die stukken inmiddels op persoonsgegevens zijn gescreend en die eruit zijn gehaald, en als ze naar uw Kamer zijn gestuurd, dan kan uw Kamer zelf beoordelen wat er aan stukken over is. Laat daar geen misverstand over bestaan. Daar ben ik niet geheimzinnig over. Dat mag zonder meer gezien worden. Wat ik wel zeg, is het volgende. Twee onafhankelijke onderzoekers hebben een enkelvoudige mededeling van één iemand serieus genomen. Zij hebben gezegd: oké, we vinden daar verder vooralsnog geen aanknopingspunten voor, maar we gaan dat na. En ze hebben als onafhankelijke onderzoekers geconcludeerd dat er verder geen enkele aanwijzing of bevestiging van was. Dat was de discussie. Dan zeg ik wel: dan hebben ze dat gewoon onderzocht. Het is aan hen om te bepalen hoe ze dat gedaan hebben. Als uw Kamer gaat zeggen "wij vinden dat er nog een keer een onafhankelijk onderzoek over moet komen", dan zeg ik: dan gaat u wat Myjer en Machielse hebben gedaan nog een keer overdoen op dit onderdeel. Dat lijkt mij niet aan de orde. Dat lijkt mij niet nodig.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik snap wel dat de minister dat niet nodig vindt en dat de conclusies van de heer Machielse op dit punt, net zoals de rechtmatigheid, goed uitkomen. Maar ik heb toch echt een andere beoordeling van een onafhankelijk onderzoek. Ik concludeer dat we daar een andere opvatting over hebben en in dat opzicht kan ik alleen maar het pleidooi van collega Sjoerdsma en van andere collega's ondersteunen dat er opnieuw een echt onafhankelijk onderzoek nodig is, dat verdergaat dan alleen het bevragen en uithoren van een directeur, hoe integer wellicht ook.

De voorzitter:

Prima. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat ik daar ook een beetje naar neig, want volgens mij is er meer. Er is bijvoorbeeld ook dat reisverslag waar we in dit debat al eerder aandacht aan hebben besteed en wat we tot mijn grote onvrede nog steeds niet hebben. Dan citeer ik even — daar is al over gepubliceerd door onder andere Argos — wat die liaison en die politieagenten voor bevindingen hebben bij hun dienstreis naar Argentinië. "Een van de gesprekken was met de ambassadeur", meldt de verbindingsman van de politie. "De ambassadeur gaf aan dat hij de gevoeligheid erkent" — dus van het onderzoek naar Poch — "maar dat het koningshuis er toch vrij makkelijk in steekt. Namelijk: goed is goed, fout is fout." Het gaat dus niet alleen om dat telefoontje, er zijn meer aanwijzingen. En juist om die reden val ik de heer Sjoerdsma bij en denk ik: waarom zouden we dit toch niet nog eens goed binnenstebuiten willen keren? Waarom blijft de minister erbij dat dit afdoende is gebeurd? En hoe kan het nou dat we tot de dag van vandaag dit stuk — waar we vanavond niet voor het eerst naar vragen en waar de minister van zegt dat hij het vertrouwelijk ter inzage wil bieden — nog steeds niet hebben?

Minister Grapperhaus:

Nee, dat politieverslag zit bij de politie. Ik had het net over het rechtshulpverzoek. Dit is een ander stuk, waarvan ik zeg dat de politie deze documenten volgens hetzelfde regime ook gaat verstrekken. Dit betekent dat alle persoonsgegevens eruit worden gehaald en dat, voor zover nodig, met buitenlandse mogendheden moet worden afgestemd of bepaalde stukken kunnen worden overlegd. Maar goed, het is eigenlijk heel gebruikelijk dat het op die manier gebeurt. Ook daarvoor geldt dat de stukken allemaal naar uw Kamer toe komen. Mijn departement heeft dat archief eind juni gekregen. De politiestukken heeft de commissie volgens een afspraak met de politie naar de politie geretourneerd. Dat hoort op zichzelf ook zo te gaan, in het belang van opsporing en andere dingen. Maar goed, die komen ook allemaal voor 1 december naar uw Kamer toe. U krijgt die stukken dus. Daar is geen twijfel over.

De heer Van Nispen (SP):

Maar we hadden die stukken allang moeten hebben. Dan hadden we hier misschien wat minder discussie gehad over dit soort zaken. Want het ging inderdaad onder andere over dat vreemde telefoontje. Maar het gaat dus ook over deze weergave van feiten van het gesprek met de politieliaison en die ambassadeur, die het er dus ook over heeft dat het koningshuis er vrij makkelijk in steekt. Het gaat dus wel over de rol van het Koninklijk Huis. Deze discussie hadden we kunnen voorkomen als de minister gewoon eerder, artikel 68 van de Grondwet respecterend, de stukken naar de Kamer had gestuurd. Nu begrijp ik dus nog steeds niet waarom de minister dan ... Nou ja, hij heeft dat dan niet gedaan. Maar we vragen hiernaar, want er is dus meer, er speelt dus betrokkenheid van het Koninklijk Huis. En dan blijft de minister erbij dat het afdoende is onderzocht, wat dus gewoon niet het geval is.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, even dit hoor. Het is niet juist dat ik artikel 68 niet zou respecteren. Ik heb u dit voorjaar al in Kamerbrieven gezegd dat wij achter dat archief aan zitten, want we willen dat archief hebben. Zodra dat archief met meer dan 17.000 bladzijden — en dan heb ik het nog niet eens over de enorme hoeveelheid die er bij de politie zit — er is, wordt dat gescreend op persoonsgegevens en dergelijke. Dat is heel gebruikelijk. Die moeten eruit en dan gaat het naar uw Kamer. Dat is een enorme klus. Dat heb ik inmiddels uitgelegd in twee of drie brieven, geloof ik. Dat kan ik niet versnellen. Ik zeg erbij dat we het dus echt met de grootst mogelijke voortvarendheid doen.

Wat hier wordt gezegd, en wat ik gewoon niet accepteer, is dat ik een loopje zou nemen met artikel 68 van de Grondwet. Dat suggereert de heer Van Nispen. Dat is niet zo. U krijgt die stukken en wat mij betreft doen we er alles aan om ervoor te zorgen dat ze er nog eerder dan 1 december zijn. Dat heb ik gister ook nog geschreven. Maar het is gewoon een enorme klus. Ik kan het me niet veroorloven, zeker niet als minister van Justitie en Veiligheid en als ik dat bord van de heer Sjoerdsma op m'n gebouw heb getikt, om in die stukken persoonsgegevens en tot personen herleidbare gegevens te hebben staan, waar dat op grond van andere regelgeving niet is toegestaan. Dat weet de heer Van Nispen.

Dan kom ik even op het punt van het onderzoek. Ik blijf mezelf herhalen. Er is een onafhankelijke onderzoekscommissie door mij ingesteld. Die komt met conclusies en bevindingen. Een van die bevindingen is dat men zegt: er was één melding dat er door iemand uit kringen van het hof een telefoontje zou zijn gepleegd. We hebben nergens een bevestiging daarvan gevonden. Er was geen enkele aanwijzing. Dan zeg ik op een gegeven moment: dat is het dan. Dan moeten we niet weer een hele commissie gaan optuigen om dat nader uit te zoeken, want die commissie was er al.

De heer Van Nispen (SP):

Die laatste conclusie deel ik niet. Maar ik ga toch weer even terug naar de feiten. De minister dwingt mij om dit te doen. De feiten zijn dat er heel veel ruis was in die zaak van Julio Poch. Wij stelden vragen. Wij vroegen documenten op. Wij kregen niets. Journalisten openbaarden zaken. Dat heeft met artikel 68 van de Grondwet niks te maken, want we kregen de stukken niet van de minister. Vervolgens zegt de minister: ik stel een commissie in en tot de tijd dat die commissie aan het werk is, krijgt u als Kamer nog steeds niks, want nu is die commissie aan het werk. Volgens mij kun je met het instellen van een commissie artikel 68 van de Grondwet niet terzijde schuiven.

Daarna hebben wij stukken gevraagd. Dan is het weer: "Ja, nu is het een veelheid aan stukken en we moeten die allemaal screenen. En meneer Van Nispen, u wilt toch niet dat ik dit doe met persoonsgegevens en een loopje neem met de wet en noem het maar op?" En dan zegt de minister hier verontwaardigd en op hoge toon dat hij het niet accepteert dat ik stel dat hij artikel 68 van de Grondwet niet nauw naleeft. Nou, dat vind ik wel degelijk. Dat houd ik hier staande. De minister kan het heel vervelend vinden dat ik dat doe, maar volgens mij zit het gewoon zo in elkaar. De minister had de stukken veel eerder aan de Kamer moeten geven. Dat had een hoop gedoe kunnen voorkomen en het was rechtsstatelijk en staatsrechtelijk juist geweest.

Minister Grapperhaus:

Dan had ik die stukken moeten hebben. Ik heb het volgende ook aan de Kamer bericht — leest u het maar terug — en voor zover ik mij kan herinneren, is daar toen niet afwijzend op gereageerd. Die commissie is door mij ingesteld om nou juist alle stukken bij elkaar te halen waar dat maar enigszins mogelijk was. Dat zei ik ook in mijn inleiding. De kritiek vanuit de Kamer, waarvan ik net ook heb gezegd dat ik dat zelf ook een terecht punt vond, was dat er dan weer hapsnap hier, dan weer daar een stuk kwam. Ze kwamen langs de meest onverwachte weg in de openbaarheid. Maar ik heb die commissie ingesteld om — laat ik het maar in gewone taal tegen de heer Van Nispen zeggen — flink aan de boom te schudden bij al die instanties. Dat heeft wel wat opgeleverd. Als ik dan achteraf het verwijt krijg "u hebt die stukken nooit overgelegd", zeg ik: nee, want die commissie is daar twee jaar mee bezig geweest. Ze hebben het overal vandaan gehaald.

Maar ik wil nog eens richting de heer Van Nispen benadrukken dat alle stukken naar uw Kamer gaan. Daar werk ik aan. Dat is ook echt de bedoeling. Het enige wat we nu met man en macht en met extra ingehuurde krachten doen, is die stukken door de molen halen, zodat er geen gegevens in staan die ik niet met uw Kamer mag delen omdat het vertrouwelijke persoonsgegevens zijn. Ik zei net al dat ik ook heb gezegd: haal er maar een externe partij bij om het te versnellen. Ik eindig ermee: alle stukken komen echt naar uw Kamer, en wat mij betreft eerder dan 1 december.

De voorzitter:

Goed. Ik zou graag naar het einde van de eerste termijn willen gaan.

Minister Grapperhaus:

Poeh, even kijken wat ik nog niet heb beantwoord, voorzitter.

Ik zeg aan de heer Van Nispen: dat verslag van de liaison officer van januari 2008 zullen we zo spoedig mogelijk verstrekken, wat mij betreft eerder dan wanneer het in de gewone machinerie mee zou gaan. Maar ik heb begrepen dat dit echt een stuk is waarin heel veel meer informatie zit die ook op andere zaken betrekking heeft. Alle persoonsgegevens worden eruitgehaald en dan vindt er afstemming plaats met alle andere betrokken partijen: bronbescherming. Maar ik ga ervan uit dat dit stuk echt over twee weken bij uw Kamer is. En het stuk waar de heer Van Nispen en de heer Sjoerdsma zelf om vroegen, het rechtshulpverzoek inzake de vluchtgegevens, zal er eind van deze week zonder meer kunnen zijn.

Voorzitter. Ik ga er even snel doorheen. Er was nog de vraag van de heren Sjoerdsma en Van Nispen of Nederland nu een verkapte uitlevering in gang heeft gezet. De commissie zegt dat daar geen sprake van was. Ik heb al uitgelegd dat dit een onafhankelijke commissie is en dat ik mij echt richt op wat de commissie daarover heeft gezegd.

Mevrouw Palland vroeg nog iets over de rol in relatie tot uitleveringszaken en internationale rechtshulp. De minister — dat ben ik dan — heeft op basis van de Uitleveringswet een belangrijke rol bij de ontvangst, beoordeling en doorzending van die uitleveringsverzoeken. De rol van centrale autoriteit wordt ingevuld door de Afdeling Internationale aangelegenheden en Rechtshulp in Strafzaken (AIRS) van mijn ministerie. Die vervult ook de rol van centrale autoriteit voor de ontvangst, beoordeling en doorzending van justitiële rechtshulpverzoeken op basis van het Wetboek van Strafvordering.

Voorzitter. Dan kom ik op de vraag van de heer Van Nispen of we dit een volgende keer weer zouden doen. Geen enkele zaak is hetzelfde. De commissie heeft uiteindelijk haar conclusies getrokken. Daar verwijs ik naar en daar ga ik verder niets over zeggen. Ik heb als minister die rol die ik net uitlegde via u, mevrouw Palland, als centrale autoriteit voor die ontvangst, beoordeling en doorzending op basis van het Wetboek van Strafvordering. Ik heb vrij recent, nou ja, redelijk recent, op 17 december 2019, een Protocol Samenwerking bij Internationale Rechtshulp naar uw Kamer gezonden. Dat protocol verandert de werkwijze voor internationale rechtshulp niet, maar biedt wel praktische handvatten voor de opsporingspraktijk, zodat iedere casus goed volgens de geldende regels kan worden beoordeeld.

Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee alle vragen beantwoord heb. Even kijken. Misschien is dat niet zo, maar ik dacht het wel.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Ellian, die ik ook wil verzoeken om via de voorzitter te spreken.

Sorry, wij horen u niet. U moet het pedaal echt harder indrukken; dat is een probleem, sorry.

De heer Ellian (VVD):

Ja, het is even wennen. Goed, het zal wel aan de schoenen liggen.

Voorzitter, via u, vanzelfsprekend.

Ik had nog een vraag gesteld waarop ik geen antwoord heb gekregen. De commissie velt een rechtmatigheidsoordeel, maar dat was helemaal niet de onderzoeksvraag. Ik heb de onderzoeksvragen niet voor niets geciteerd in mijn eerste termijn. Daar zou ik dus graag nog een antwoord op krijgen.

Ik had ook een vraag gesteld over het feit dat de commissie een Argentijns vonnis becommentarieert. Daar voeg ik aan toe dat de commissie zichzelf in een openbaar wetenschappelijk tijdschrift verdedigde. Daar gaat een bepaalde schijn van uit. Daar zou ik graag nog iets over horen van de minister.

Minister Grapperhaus:

Ik heb natuurlijk zelf heel lang zowel in de praktijk als in de wetenschap gewerkt. Ik moet zeggen dat het becommentariëren van een uitspraak of het schrijven van een noot daaronder op basis van de uitspraak zelf, zonder kennisneming van het dossier, zo ongeveer gebruikelijk is; laat ik het zo maar zeggen. Want we moeten ons wel realiseren dat de overwegingen, vaststellingen en uiteindelijke beslissingen van de rechter onze jurisprudentie vormen. Ik heb daar geen uitgesproken standpunt over, eerlijk gezegd.

En verder: deze commissie heeft dit onafhankelijke rapport afgeleverd. Daar is inhoudelijke kritiek op geleverd door andere rechtsgeleerden. Ik vind dat het een dergelijke commissie en haar leden volledig vrijstaat, zoals ik ook vind dat het ambtenaren vrijstaat, zoals ik onlangs in uw Kamer uiteenzette naar aanleiding van kritiek van een ambtenaar van mij die een proefschrift had geschreven, om zich vervolgens in een discours daarover te begeven. Daarvan zeg ik alleen: daar mag vervolgens iedereen zijn eigen conclusies aan verbinden of zijn eigen mening over hebben. Ik ben daar misschien wel heel liberaal in, zou ik bijna denken.

De heer Ellian (VVD):

Op zich is er niets mis mee dat het liberalisme vergroot wordt.

Maar ik ga toch even terug. Ik was junior docent op de universiteit en mijn leermeester leerde mij al heel snel, bij mijn eerste conceptartikel, een Von Münchhausenredenering: je verzint allerlei argumenten of je zoekt allerlei gezochte, slechte argumenten omdat je naar een doel toe wilt redeneren. Dat wordt ook wel een doelredenering genoemd. Ik wil de commissie daar niet van betichten, maar kunt u begrijpen — ik ben blij dat u aan het einde van uw antwoord zei dat het eenieder vrijstaat om zich een oordeel te vormen over het rapport — dat bij mij een enigszins ongemakkelijk gevoel bestaat als een commissie zich gaat mengen in een wetenschappelijke discussie? De status die ik het dan kan geven is … Wetenschappelijk? U zegt: annoteren van een vonnis. Dat is voor mij dan een mening. Ik hoop dat de minister begrijpt dat het rapport voor mij dan niet per se als waar wordt aangenomen of dat ik de conclusie dan niet per se onderschrijf. Dat doet de minister zelf natuurlijk wel.

Minister Grapperhaus:

Dit is een rapport van in ieder geval twee onafhankelijke onderzoekers. Ik kan u verzekeren dat ik de heer Machielse tot anderhalve week geleden, toen ik hem bij een afscheid van iemand even de hand heb geschud, nog nooit in mijn leven had ontmoet. De heer Myjer ben ik ook slechts professioneel één of twee keer ergens bij iets wetenschappelijks tegengekomen. Ik ben dus geheel afgegaan op hun reputatie en hun wetenschappelijk, maar ook rechterlijk onderzoeks-cv. Die combinatie zoek je. Ik denk dat we mensen met zeer grote kwaliteiten hebben gevraagd om dit onderzoek te doen. Er zijn in ieder geval meer dan 17.000 pagina's aan stukken, plus duizenden pagina's die in het politiearchief zitten. Ik weet niet hoeveel dat is. Laten we eens voor de aardigheid zeggen dat dat er 5.000 zijn. Er zijn dus meer dan 20.000 pagina's bekeken. Er zijn veel gesprekken gevoerd en er zijn veel aanwijzingen en dingen nagelopen. Zij hebben daar vooral feiten en conclusies aan verbonden. Als minister kan ik daar slechts van zeggen dat het een heel degelijk rapport is, met waardevolle conclusies. Het staat vervolgens eenieder vrij om daar in het discours nog eventueel commentaar op te leveren.

De heer Markuszower (PVV):

Om dat commentaar dan toch maar even kort te leveren: beiden, dus Machielse en Myjer, zijn geen expert in het vakgebied waar het hier over gaat. Misschien nog wel belangrijker: Myjer is lid van een andere commissie, samen met de heer Hirsch Ballin en onder voorzitterschap van Jaap de Hoop Schepper, ook CDA. Misschien wist de minister dit niet voordat hij deze twee mensen aanstelde. Maar nu hij dit wel weet, omdat ik het hier nu zeg en omdat het eigenlijk nagenoeg feitelijk bekend is en inmiddels ook overal gepubliceerd is, vraag ik de minister of hij het achteraf een gelukkige keuze vindt dat 50% van de commissie bestaat uit iemand die sinds jaar en dag in een andere commissie zit met het subject, met degene die onderzocht moet worden. De zijvraag in dezen is of de minister kan reflecteren op het feit dat bijna alle experts in het internationaal strafrecht, waar het in deze zaak om gaat, veel kritiek hebben op de bevindingen van Machielse en Myjer.

Minister Grapperhaus:

Wat dat laatste betreft: ik heb steeds gezegd dat dat niet een discours is waarin ik mij begeef. Als ik als minister een onafhankelijke commissie instel, heb ik mij hoe dan ook neer te leggen bij de bevindingen en uitkomsten van die commissie. Wat u er als Kamer mee doet, is geheel iets anders, maar als ik dat anders zou doen, zou u mij als Kamer niet meer serieus nemen. Dat is één.

Het tweede betreft het eerste punt van de heer Markuszower. Ja, dat is een misverstand. Even los van de vraag wat precies de positie was van de betreffende heren in een juridische commissie die geloof ik een paar keer per jaar bijeenkwam, is het een misverstand om te denken dat je daarmee onmiddellijk een tegenstrijdig belang zou hebben of dat je niet de een of de ander zou kunnen beoordelen. Nou heeft Machielse, die daar helemaal buiten staat, zich er ook over uitgesproken. Hij heeft gezegd dat hij dat getoetst heeft en er geen enkel bezwaar in zag. Misschien denkt de heer Markuszower daar anders over, maar dat ligt niet in het feit dat mensen weleens een keer ergens een raakvlak kunnen hebben. Het ligt puur in de vraag of er een mogelijke schijn is van een gemeenschappelijk of tegenstrijdig belang. Dat is beoordeeld en er is door Machielse van gezegd dat hij dat helemaal niet aanwezig acht.

De heer Markuszower (PVV):

Toch nog even. Sorry, misschien kom ik wat zeurderig over, maar het gaat natuurlijk niet om wat Machielse ervan vindt. De minister heeft de keuze gemaakt voor het benoemen van deze twee mensen. Ik denk dat het belangrijk is om dat te wisselen, want de minister maakt meer keuzes. Onlangs nog heeft de minister Joustra benoemd in een andere commissie. Daar is hij ook van teruggekomen. De vraag is dus: kan de minister bij het benoemen en samenstellen van commissies leren van dit soort gevoeligheden? Het gaat er dus niet om of Machielse de schijn van belangenverstrengeling ziet. De vraag is of de minister dat erkent. Ikzelf zie die namelijk wel. Je hebt een commissie van twee die dertien mensen verhoort. Een van die twee is Hirsch Ballin, die een hoofdrol speelt in dit dossier. Dan blijkt dat die twee, Myjer en Hirsch Ballin, 50% van de commissie, zeer goed met elkaar bekend zijn en samen acteren in een andere commissie onder voorzitterschap van een andere CDA'er. Ik hoef de minister er niet aan te herinneren van welke politieke huize hij zelf afkomstig is. Is het dan naar het oordeel van de minister, dus niet naar dat van Machielse, een gelukkige keuze geweest? Misschien zegt de minister wel: nou, nu je het zo zegt Markuszower, was dat geen gelukkige keuze. Dat kan toch?

Minister Grapperhaus:

Het is een voordracht geweest aan mij vanuit de heer Machielse. Daarom zeg ik ook dat ik daar niet iets aan toe te voegen heb; hij heeft dat goed getoetst. Ik zie gewoon niet waar de heer Markuszower … Er worden allemaal dingen over gezegd dat de heer Hirsch Ballin lid is van het CDA. Ja, zo zijn er meer mensen lid van het CDA; nog wel. Ik zie daar niets in, want het gaat om de vraag of er sprake is van een tegenstrijdig belang.

De voorzitter:

Was dat de tweede termijn? Herstel, de eerste termijn.

Minister Grapperhaus:

Ja, dat had ik al gezegd.

De voorzitter:

O, dan zat ik weer niet op te letten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan kunnen we door naar de tweede termijn van de Kamerleden.

De voorzitter:

O, oké. Die volgorde is me nooit helemaal duidelijk geweest. Ik vraag me af of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Het woord is aan de heer Markuszower. Ik weet zeker dat hij het in een minuut kan redden. Het woord is aan hem.

De heer Markuszower (PVV):

Heel snel, voorzitter. Ook ik was verrast door de onherroepelijke toezegging van de minister die opeens kwam. Ik wil er namens mijn fractie toch voor zorgen dat het een substantiële bijdrage is. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de minister Julio Poch substantieel te compenseren voor het hem aangedane leed en de toegebrachte schade,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Wilders.

Zij krijgt nr. 125 (35570-VI).

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Oké. Dan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Het ging mij in dit debat om twee zaken: waarheidsvinding en rechtvaardigheid. Om met dat laatste te beginnen: ik vind dat de rechtvaardigheid wel dichterbij is gekomen vanavond. Dat vind ik verrassend. Het voortschrijdend inzicht om uit de impasse te komen, is bij de minister gegroeid. Volgens mij was daar wel een Kamerdebat voor nodig. Maar het is ergens wel merkwaardig dat de heer Poch en zijn advocaat dit nu zo vernemen, via het Kamerdebat. Het is, zoals gezegd, goed dat er een onherroepelijke, onvoorwaardelijke toezegging is gedaan. Dat is een stap in de goede richting. Wat mij wel bezig blijft houden, is waarom dan toch niet geprobeerd is om er echt samen uit te komen. Daarover volgt zo nog een motie.

Dan het tweede punt: de waarheidsvinding. Ik denk dat het duidelijk is dat ik heel erg ontevreden ben over hoe de informatievoorziening aan de Kamer ook in deze zaak weer is gelopen. Waarom zijn al die Kamervragen, moties en debatten ervoor nodig geweest en hebben we tot op de dag van vandaag nog steeds de documenten niet? Het is niet eens een vraag, want ik weet wat de minister gaat zeggen. Maar dat is wel de onvrede die ik heb. Ik vind de manier waarop de minister dat gedaan heeft niet de juiste toepassing van artikel 68 van de Grondwet. Ik wil de belangrijkste documenten die ik genoemd heb met voorrang krijgen. Dat zijn dus dat rechtshulpverzoek en het reisverslag van de eerste dienstreis, maar ook het memo van Ferdinandusse uit 2009, op basis waarvan minister Hirsch Ballin destijds moest beslissen. Dat heet "Meewerken aan aanhouding in het buitenland". Ik hoop dat de minister kan toezeggen dat ook dat stuk met voorrang naar de Kamer gaat. Ik ben er op voorhand niet van overtuigd dat dat een vertrouwelijke inzage moet zijn, zeg ik er alvast maar bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Met het doen van een stap naar rechtvaardigheid, door recht te doen aan Julio Poch en zijn lijdensweg, is het leed misschien niet weggenomen. Maar daarmee is wel zijn waardigheid hersteld. Dat is denk ik het belangrijkste begin dat we vandaag moeten markeren. Ik heb een motie om soortgelijke gevallen te voorkomen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland en Argentinië een uitleveringsverdrag hebben dat stelt dat Nederlandse staatsburgers niet aan Argentinië mogen worden uitgeleverd;

overwegende dat inzake Julio Poch is gekozen voor een verkapte uitlevering via rechtshulp, waarbij hij én de beschermende werking van zijn Nederlanderschap miste én geen kans heeft gekregen om zijn zaak aan een onafhankelijke Nederlandse uitleveringsrechter voor te leggen;

verzoekt de regering om geen rechtshulpverzoeken meer te gebruiken om Nederlandse verdachten verkapt uit te leveren aan landen waarmee is afgesproken dat uitlevering van Nederlanders niet is toegestaan;

verzoekt de regering in plaats daarvan er zorg voor te dragen dat Nederlandse verdachten de kans krijgen zich te verweren voor een onafhankelijke uitleveringsrechter,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van Nispen en Kuiken.

Zij krijgt nr. 126 (35570-VI).

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dan het Koninklijk Huis. Omwille van de tijd houd ik het kort en dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de commissie-Machielse spreekt over "een zekere gevoeligheid" als het gaat om het Koninklijk Huis en de zaak-Poch;

overwegende dat de commissie-Machielse bevestigt dat er een interventiepoging vanuit kringen rondom het Koninklijk Huis heeft plaatsgevonden;

constaterende dat de commissie-Machielse niet heeft kunnen uitsluiten dat het Koninklijk Huis heeft geprobeerd de strafzaak-Poch te beïnvloeden of daartoe instructies heeft gegeven;

overwegende dat het voor het aanzien van zowel de Nederlandse rechtsstaat als het Koninklijk Huis ongewenst en schadelijk is als de impressie van vermeende beïnvloeding van het Koninklijk Huis in de strafzaak-Poch blijft voortbestaan;

verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar de vermeende beïnvloeding van het Koninklijk Huis in de strafzaak-Poch,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van Nispen en Kuiken.

Zij krijgt nr. 127 (35570-VI).

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Het is prettig om te zien in dit debat dat de minister — ik blijf toch op de woorden van collega Markuszower terugkomen — "een andere richting heeft gekozen". Dat is fijn. We moeten zien wat het resultaat daarvan uiteindelijk is. Ik heb zelf bemerkt dat ik nog niet zo goed kan begrijpen wat dan de feitelijke handeling is. Geld overmaken is volgens mij nog steeds een rechtshandeling, maar daar ga ik vis-à-vis met de minister een keer verder over praten. Toch dien ik de volgende motie in, met de waardering voor het feit dat de minister een grote stap vooruit heeft gezet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat na het delen van vluchtgegevens aan Spanje en Argentinië de heer Poch is overgebracht naar Argentinië;

constaterende dat de heer Poch ruim acht jaar in een Argentijnse gevangenis heeft gezeten;

constaterende dat de heer Poch is vrijgesproken door de Argentijnse rechter;

constaterende dat de heer Poch en zijn familie veel leed is aangedaan;

verzoekt de regering vanuit het oogpunt van coulance zich maximaal in te spannen om recht te doen aan het ontstane leed van Julio Poch,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellian, Van Nispen, Kuiken en Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 128 (35570-VI).

Heel goed, dank u wel. Dan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik was nog even aan het kauwen op de uitspraak van de minister: wie procedeert om een koe, legt er een op toe. Waarom zat ik daar even op te kauwen? Veel rechtszaken gaan niet om geld, maar om erkenning. Of het nou om de toeslagenaffaire gaat of om mensen die geweld hebben meegemaakt in de jeugdzorg of in dit geval om de heer Poch. Acht jaar, drieduizend dagen, zes kleinkinderen, huwelijken van kinderen. Dat krijg je nooit meer terug. Het gaat dus over erkenning. Ik hoop dat er met deze onherroepelijke toezegging een opening is geboden om uit een impasse te komen. Of het voldoende is, zal moeten blijken. Rechtmatig is niet altijd recht doen. Ik hoop dat er echt lessen worden getrokken. We zijn nog niet klaar met dit verhaal. Er zullen nog documenten volgen. Het onderzoek naar het Koninklijk Huis laat nog te veel vraagtekens open. Het is dus nog geen hoofdstuk dat we achter ons kunnen laten. Het krijgt nog een vervolg.

Ik heb een aantal moties medeondertekend. Die spreken voor zichzelf.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Mevrouw Kuiken was de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Zal ik een minuut of drie, vier schorsen? Twee minuut dertig?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik kijk even naar de moties, maar eerst kom ik bij een paar vragen. De heer Van Nispen vroeg: waarom is niet geprobeerd er samen uit te komen? Ik denk, want ik wil aan beide partijen recht doen, dat dat goed geprobeerd is. Zo beoordeel ik het. Ik vond dat ik in dit geval ook echt als minister persoonlijk in gesprek moest gaan. U weet dat dat natuurlijk niet vaak, zo niet zelden, gebeurt. Op een gegeven moment is er een impasse ontstaan, vandaar dat ik op enig moment heb gezegd: dan moet ik met een onherroepelijke toezegging van mijn kant — ik herhaal het nog eens — die impasse doorbreken.

Dan de juiste toepassing van artikel 68. Ik denk dat als we terugkijken in dit dossier, vooral de heer Sjoerdsma, maar ook de heer Van Nispen, tegen mij mag zeggen: tot januari 2019 was het "dan kwam er weer dit stuk en dan kwam er weer dat stuk". De kritiek daarover die in gestelde Kamervragen doorklonk, heeft op enig moment bij mij het besluit doen postvatten — zeg je dat zo? — dat we met een paar stevige onderzoekers moesten komen tot het helemaal leegkloppen van het kleed aan stukken bij de verschillende diensten. Dat heeft een tijd geduurd, maar ik zou bijna willen zeggen: dan heb je ook wat, want er is inmiddels een enorme hoeveelheid aan stukken. Ik begrijp het ongeduld van de Kamerleden best, maar ik kan niet genoeg herhalen dat we hier echt bovenop zitten.

Dan kom ik meteen op het volgende punt. Dat heeft mij overigens ook beïnvloed om te zeggen: ik vind dat ik iets moet doen richting de heer Poch, omdat dit wel een heel langlopend traject was met de stukken. Ik vond dat dat niet in de weg moest staan aan dat andere, namelijk dat je als overheid een juiste stap moet zetten.

Voorzitter. Dan kom ik op de moties. Dat zijn er vier. De motie-Markuszower/Wilders op stuk nr. 125 ontraad ik, want daar is terecht door een aantal van uw leden over gezegd: natuurlijk is het nu aan de minister om hier op enig moment iets te doen — die stap heb ik overigens zelf al gezet — en is het aan uw Kamer om te controleren hoe we daaruit komen. Het lijkt me overigens iets wat, als al die stukken bij uw Kamer zijn, ook nog altijd in een debat aan de orde kan komen.

Dan de motie-Sjoerdsma c.s. op stuk nr. 126. Die wil ik ietwat uitvoeriger bespreken, als u dat niet erg vindt, voorzitter. In de overwegingen zit namelijk de stelling dat er gekozen is voor een verkapte uitlevering. Dat is nou juist niet de conclusie van de commissie. Daar kunnen we het wel of niet over eens zijn, maar dan zit ik in de considerans al met dat probleem. Vervolgens komt er een verzoek om er zorg voor te dragen dat Nederlandse verdachten de kans krijgen zich te verweren voor een onafhankelijke uitleveringsrechter. In beginsel heeft een verdachte die mogelijkheid in Nederland. Ik zou — daar kijk ik toch even de heer Sjoerdsma voor aan — een brief willen toezeggen waarin we, ook aan de hand van het protocol van december 2019, nog eens op een rij zetten: zo doen we het op dit moment, dit zijn de regels en hier zijn we aan gehouden. Dan zou de heer Sjoerdsma de motie moeten aanhouden totdat we dat debat hebben gehad. Anders moet ik de motie ontraden, want dan zit ik met een aantal punten die ik net heb opgesomd.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Sjoerdsma voor het verzoek van de minister.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zou nooit tussen de minister en zijn wens om een brief te sturen willen staan, maar toch even voor mijn begrip: ik begrijp dat de minister een probleem heeft met een deel van de considerans. Ik snap ook dat hij daar een probleem mee heeft, want daarover verschillen we van mening. Ik heb niet een probleem gehoord met het dictum, dus als de minister daar nog problemen mee heeft, dan zou het goed zijn om dat even te specificeren, ook ter lering van deze Kamer. Want anders zie ik eigenlijk geen reden om deze motie aan te houden.

Minister Grapperhaus:

Er staat "verzoekt de regering om geen rechtshulpverzoeken meer te (laten) gebruiken om Nederlandse verdachten verkapt uit te leveren aan landen". Daar kan ik het niet mee eens zijn, want ik stel nou juist dat dat niet gebeurt. De commissie heeft naar dit geval gekeken en heeft geconcludeerd dat het in dit geval ook niet gebeurd is. Over die conclusies kun je van mening verschillen, maar goed, maar dan zit ik dus al op dat punt. "In plaats daarvan er zorg voor te dragen dat Nederlandse verdachten de kans krijgen zich te verweren voor een onafhankelijke uitleveringsrechter": in beginsel is die mogelijkheid er al. Ik heb geleerd — ik vroeg het u net nog — dat ik dan in dat geval moet zeggen … Laat ik het zo stellen, voorzitter, en daarom kijk ik toch even via u naar de heer Sjoerdsma: ik vind het wel goed om daar met elkaar een debat over te hebben. Wat zijn nou de regels? Houden we ons daaraan en komen we niet meer in situaties zoals die Thaise situatie of deze situatie? Ik zou willen voorstellen om deze motie, misschien aangepast, dan tegen die tijd opnieuw in te dienen. Ik zeg toe dat we in loop van oktober met een brief komen hierover.

De heer Sjoerdsma (D66):

Volgens mij kunnen we het dan oplossen, ook gelet op de tijd. De minister zei net, en dat vind ik een belangrijk punt: laten we dit soort situaties voorkomen. Even los van hoe we dit noemen, want wij noemen dit zo en de minister noemt het anders, vanuit de beschermheerrol die hij ziet met betrekking tot dit onafhankelijk onderzoek: mijn enige intentie met dit onderzoek is om dit dicht te stikken; niet meer op deze manier. Als de minister in de brief van oktober kan aangeven, even los van de bestaande praktijk, want die ken ik, of er nog wijzigingen nodig zijn in de bestaande praktijk waarmee dit kan worden voorkomen, dan heb ik geen motie nodig en ben ik zeer tevreden.

Minister Grapperhaus:

Oké. Dat zeg ik toe.

De voorzitter:

Dat is bij dezen toegezegd. Prima. Houdt u de motie aan of trekt u die helemaal in?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ga ervan uit dat deze toezegging geldt, dus dan trek ik de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Sjoerdsma c.s. (35570-VI, nr. 126) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Minister Grapperhaus:

In oktober 2021 komt er dus een brief waarin we hierop ingaan, ook mede aan de hand van het protocol uit december 2019. Daarin zal ik ook aangeven waar de lacunes in het systeem zouden kunnen zitten en hoe we die op zouden kunnen lossen.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 127, over een onderzoek naar de rol van het Koninklijk Huis. Daarbij struikel ik al over de overweging waarin staat dat de commissie-Machielse bevestigt dat er een interventiepoging heeft plaatsgevonden, want dat is niet juist. De commissie zegt dat iemand heeft gezegd dat het zou hebben plaatsgevonden en dat de commissie daar verder nergens aanknopingspunten van heeft gevonden. Verder wil ik, ook vanwege het tijdstip, daar niet heel uitvoerig op ingaan, maar er is een onafhankelijk onderzoek ingesteld, inclusief dit punt. We moeten dat dus niet nog een keer gaan doen. Die motie ontraad ik dus.

Voorzitter. Dan heb ik een laatste motie, de motie op stuk nr. 128 van de leden Sjoerdsma, Van Nispen, Ellian en Kuiken. Ik doe het even in willekeurige volgorde, maar ik vermoed dat de heer Ellian de auctor intellectualis is, gelet op hoe zijn naam eronder staat. Die motie begrijp ik. Die gaat over de maximale inspanning om recht te doen aan het ontstane leed. Ik denk dat die een beetje beantwoordt aan wat de heer Van Nispen net vroeg: gaat u nog wel in gesprek? Die motie laat ik dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

Prima. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid bij dit debat. We hebben het niet heel laat gemaakt en des te meer gewaardeerd dat hij hier was vandaag. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij gaan aanstaande donderdagavond stemmen over de resterende drie moties, want volgende week is het Prinsjesdag, dus wij stemmen reeds donderdag over deze moties. Ik sluit de vergadering van 14 september. Dank u wel.