12 Verantwoordingsdebat over het jaar 2018

Aan de orde is de voortzetting van het Verantwoordingsdebat over het jaar 2018.

De voorzitter:

We gaan verder met het Verantwoordingsdebat over het jaar 2018. Ik geef de heer Nijboer namens de PvdA het woord.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Hoe zou dit Verantwoordingsdebat eruit hebben gezien en over welke resultaten zouden we hebben gesproken, als er geen conservatief, maar een progressief kabinet had gezeten? Dat is de eerste vraag die ik mij voor vandaag heb gesteld. Dan zouden de volgende dingen behoren tot wat er in 2018 is bereikt.

Allereerst had het kabinet echt wat gedaan aan de woningnood. Beleggers die de steden overnemen, starters die er niet tussen komen. Starters ondersteunen, beleggers ontmoedigen. De wachtlijsten in de socialehuursector terugdringen. Wonen überhaupt betaalbaarder maken en daar ook in investeren. Investeren in meer woningbouw. Daarin waren de eerste stappen gezet als er een progressief kabinet had gezeten.

Wat er ook zou zijn gebeurd, is dat er heel erg veel was geïnvesteerd in de publieke sector: in beter onderwijs, in lagere werkdruk voor verpleegkundigen en mensen die werken in de zorg, in de publieke sector in den brede. Het land was ook wat gelijker geworden in plaats van ongelijker. De koopkracht van mensen met lage en middeninkomens zou meer zijn gestegen dan de 0,3% die dit kabinet heeft gerealiseerd. Ook de VVD maakte zich daar druk over vanochtend. En de bedrijven hadden ook een redelijke bijdrage geleverd. Er was geen wetsvoorstel aangenomen dat de bedrijfslasten met 4 miljard zou verminderen.

Zomaar een aantal zaken waarvan ik, als ik naar dit debat kijk, denk: zo had het ook kunnen zijn. Het kabinet kwam met zes resultaten van het afgelopen jaar toen minister Hoekstra de verantwoordingsstukken aanbood. De heer Snels van GroenLinks ging er al even op in. Daar zat ook één resultaat bij dat ik niet had zien aankomen. Ik had er niet bij stilgestaan dat dat ook was bereikt: het aantal fietssnelpaden is toegenomen. Ik wil er graag alles van weten, want ik heb net een nieuwe fiets. Waar zijn ze? Waar kunnen we ze vinden? Maar zijn dat nou echt de topprioriteiten die dit kabinet voor 2018 heeft gekozen?

Als je kijkt naar de resultaten van het afgelopen jaar, dan zie je toch dat "zuinig zijn, de staatsschuld aflossen en buffers bouwen" het devies lijkt van dit kabinet. Er is ontzettend veel geld overgebleven. De minister van Financiën lijkt de Colijn van de eenentwintigste eeuw te willen worden. Leg dat naast de analyses van de Monitor Brede Welvaart. Wat zijn de grote noden in Nederland? Wat heeft Nederland nu het hardst nodig, zodat we in de toekomst weer allemaal vooruit kunnen? Om een beetje prettig land te zijn? Dan vallen mij drie dingen op. Allereerst zegt die monitor dat Nederland op het gebied van wonen Europees echt niet best scoort. De betaalbaarheid staat onder druk en de wachtlijsten zijn ellenlang. Waarom is daar zo weinig aan gebeurd? Waarom kwamen er vorig jaar, maar ook dit jaar zo weinig voorstellen om daar wat aan te doen?

Het tweede wat opvalt, is dat Nederland helemaal onderaan bungelt, bij de laagste landen, als je kijkt naar duurzaamheid en klimaat. Waarom gebeurt daar niet veel meer op, terwijl wij daar ontzettend veel over gepraat hebben? Ontzettend veel tijd is de coalitie daaraan kwijt, ongetwijfeld, maar er gebeurt zo weinig! Het derde grote thema dat eruit naar voren komt, is de scheidslijn in de samenleving. De ongelijkheid neemt toe. Dat heeft ook te maken met de koopkracht van gewone mensen, die achterblijft, terwijl bedrijfswinsten steeds verder toenemen. Waarom doet het kabinet daar zo weinig aan? Op die drie thema's had een progressief kabinet andere keuzes gemaakt dan dit conservatieve kabinet.

Voorzitter. Ik kom op het tweede punt in mijn betoog. Dat zijn de keuzes die het kabinet in de begroting en de Miljoenennota voor 2018 heeft gemaakt en de beloftes die het daarin aan de Kamer en aan de bevolking heeft gedaan, want daar spreken we vandaag over. Dat zijn andere keuzes dan een progressief kabinet zou hebben gemaakt, maar gegeven die keuzes is de vraag of het kabinet de beloftes die het deed voor 2018 dan ook waarmaakt. Ik denk dat het antwoord daarop toch overwegend nee moet zijn. De beloftes zijn niet waargemaakt. D66 sprak al over de onderuitputting van de eeuw: 5,2 miljard is op de plank blijven liggen. Die term is technisch juist, maar dat betekent ook dat 5,2 miljard aan publieke investeringen die het kabinet beloofde — er kwam persbericht na persbericht van minister Grapperhaus van Justitie en Veiligheid over extra agenten, van de ministers van Defensie en Infrastructuur over extra wegen en extra defensie-investeringen, van de minister van Onderwijs over extra onderwijsinvesteringen en van minister De Jonge van Zorg over investeringen — op al die terreinen is blijven liggen.

Ik noem een aantal voorbeelden. Er is 300 miljoen op de plank blijven liggen voor de ggz, voor de geestelijke gezondheidszorg, terwijl de problemen in de psychiatrie enorm zijn. Er is bijna 300 miljoen blijven liggen bij de huisartsenzorg, terwijl er in de regio heel veel problemen zijn om een goede huisarts te krijgen. Er is 300 miljoen blijven liggen in de wijkverpleging en niemand hier in de Kamer zal zeggen dat het in de wijkverpleging hartstikke goed gaat en dat geld daar geen enkel probleem is. Hoe kan dat, vraag ik dit kabinet. Dat is opgeteld bijna een miljard in de zorg. Hoe kan dat?

Hoe kan het dat er in de huurtoeslag geld is blijven liggen, terwijl wonen een van de grootste problemen is? Hoe kan het dat het kabinet belooft in 2021 1.000 politieagenten erbij te hebben en dat vorig jaar het aantal politieagenten met 674 is afgenomen? Hoe kan dat? Hoe kan het dat infrastructuur en defensie zo'n prioriteit hebben en dat er meer dan 2 miljard niet geïnvesteerd wordt? Dan zegt het kabinet: natuurlijk, investeringen in infrastructuur kosten tijd. De vraag die de PvdA dan aan het kabinet heeft, is: dat wist u toch wel van tevoren? Het is toch niet dat u er bij de Miljoenennota nog achter moet komen dat het aanleggen van een weg tijd kost en dat u daar geen rekening mee houdt als u zegt "ik geef 2 miljard uit volgend jaar"? Waarom heeft u er dan niet voor gekozen om dat geld in onderhoud te steken? Er is heel veel achterstallig onderhoud. Er zijn zelfs bruggen dicht gegaan. De Rekenkamer wijst ons daarop. Hoe kan het dat u dat niet waarmaakt?

Voorzitter. Achter die 5,2 miljard euro gaan dus dit soort voorbeelden schuil. Ik heb er een aantal uitgekozen, maar er zijn er nog meer te noemen. Dat vind ik geen verstandig begrotingsbeleid. Dat vind ik onzorgvuldig beleid. Want de beloftes die het kabinet op die terreinen heeft gedaan, worden niet waargemaakt.

Ik wil ook een algemeen parlementair punt maken. Dat gaat niet over oppositie of coalitie, maar over de informatie die de Kamer heeft. Ik heb bij de Najaarsnota over de toen 3,7 miljard — dat is inmiddels opgelopen tot 5,2 miljard — die niet is uitgegeven onder het uitgavekader steeds gevraagd: wat is incidenteel en wat is structureel? We zijn als Kamer ook medewetgever. We kunnen amendementen maken. Het maakt heel veel uit of geld eenmalig vrijvalt of dat het structureel is. Het kabinet heeft tot op heden geen inzicht gegeven in welk deel van die 5,2 miljard structureel is en welk deel incidenteel en ik vind dat de Kamer daar recht op heeft. Dan kunnen we ook beoordelen waar het naartoe gaat.

Daar wil ik een tweede punt aan toevoegen. Het kabinet heeft dus allerhande ambitieuze plannen in het regeerakkoord gezet over zorg, over onderwijs, over verpleeghuizen, over infrastructuur en over defensie. Bij de Voorjaarsnota komen er nog meer voorstellen bij. Ik wil graag weten van het kabinet welk deel van die beloftes niet wordt waargemaakt. Bij infrastructuur en defensie is het duidelijk. Daar worden zaken doorgeschoven en gaat het geld mee. Dat kunnen we allemaal zien. Daar kunnen we opmerkingen over maken. De timing loopt daar niet goed, maar het geld blijft beschikbaar. En verder zegt het kabinet: het merendeel van die 5,2 miljard gaat mee naar andere jaren. Dat is echt onvoldoende informatie voor het parlement. Wij hebben er gewoon recht op te weten welke posten op welke begroting moeten inleveren. Ik wil graag dat het kabinet die informatie aan ons geeft, ook vandaag nog. Want je kunt niet volstaan met te zeggen: we hebben een 1%-norm voor de begroting, we schuiven het wel door en verder goedemiddag. Dat is geen manier om de Kamer van informatie te voorzien.

Voorzitter. Ook de toename van de onrechtmatigheid van de uitgaven vind ik onzorgvuldig. Daarover kwam een briefje waarin de minister zich er best wel een beetje met een jantje-van-leiden vanaf maakte. Ik snap ook wel dat de Rekenkamer aan de noodrem trok. Die zei: u gaat dit jaar met de hakken over de sloot over, maar als u zo doorgaat, geven we u volgend jaar een onvoldoende. Ik vind dat de minister dat serieus moet nemen. Want het is niet zo dat het allemaal wel redelijk goed gaat en dat het weer is goedgekeurd. Nee, jaren is de rechtmatigheid verbeterd, en nu gaat zij achteruit. En de Rekenkamer zegt: als u zo doorgaat, krijgt u volgend jaar geen goedkeurende verklaring. Dan moet u in de benen, minister. Daar moet het kabinet wat aan doen. En dan komt er nog een vergissing van 1,2 miljard in de toeslagen, waarbij dat geld niet goed is opgenomen. Die vergissing wil ik niet al te zwaar aanrekenen, maar zij is misschien wel typerend. Er is echt werk aan de winkel.

Voorzitter, mijn derde en laatste thema betreft de uitvoering. Verschillende collega's hebben al veel gesproken over de problemen bij de Belastingdienst en met de ICT. Bij de vragen daarover sluit ik mij aan. We zijn lang genoeg aan het woord vandaag, dus ik zal die vragen niet dubbel stellen. Maar voor één thema bij die uitvoering zou ik nog extra aandacht willen vragen, namelijk de menselijke maat, de menselijke benadering van overheidsdiensten. Mijn ervaring, overigens niet alleen gedurende dit kabinet, maar gedurende de afgelopen jaren, is de volgende. Als mensen een keer een fout maken, kijkt de overheid heel wantrouwend naar ze: het zullen wel fraudeurs zijn, ze moeten gestraft en beboet worden. Er staan hoge boetes op het overschrijden van een termijn. Dit brengt mensen vaak verder in de problemen. Andersom maakt de overheid ook weleens een fout. We hebben het recentelijk nog gezien bij de kinderopvangtoeslag. Daar zijn uitkeringen onterecht stopgezet. Als de overheid een fout maakt, duurt het soms jaren voordat mensen hun recht krijgen. De minister-president zei eerder in de week, in het debat over Groningen: we hebben de procedures eigenlijk leidend laten zijn en die gesteld boven de uitkomsten en wat er uiteindelijk gebeurt. Ik zie dat probleem eigenlijk in den brede bij de overheid. Hoe kijkt het kabinet daarnaar? En welke voorstellen zou het kunnen doen om mensen die in de knel komen, zeker als dat door een fout van de overheid gebeurt, veel sneller recht te doen en veel menselijker te behandelen? Wat zou er kunnen gebeuren om daarbij veel minder uit te gaan van wantrouwen, en veel meer van vertrouwen? Die oproep zou ik willen doen.

Voorzitter, afrondend. Vanzelfsprekend had een progressief kabinet hele andere keuzes gemaakt dan een conservatief kabinet. U hoorde dat ik graag had gezien dat het kabinet veel meer zou investeren in betaalbare woningen, in een gelijkere samenleving, in een eerlijke bijdrage van bedrijven, in het voorkomen van een enorme klimaatellende in de toekomst. Maar ook de keuzes die het kabinet maakt, maakt het niet allemaal waar. Dat reken ik het kabinet wel aan. Je kunt oppotten leidend laten zijn, je kunt de staatsschuld aflossen leidend laten zijn, en de investeringen in de samenleving secundair laten zijn, maar je kunt ook waarmaken wat je hebt beloofd. Ik vind dat het kabinet dat in het afgelopen jaar niet heeft gedaan. Er is 5,2 miljard op de plank blijven liggen. Ik vind dat het dat dit jaar wel zou moeten doen. En dat wordt nog een hele opgave, want ik hoorde de eerste extra uitgaven voor Defensie en Infrastructuur alweer aangekondigd worden, terwijl men het geld daar vorig jaar al niet uitgegeven heeft gekregen. Dus hoe geloofwaardig is dat? Ik heb de eerste koopkrachtbeloftes alweer gehoord, maar de btw is wel verhoogd, dus hoe geloofwaardig is dat? Ik vind dat het kabinet zich wel aan de afspraken uit de begrotingen heeft te houden, begrotingen die het kabinet heeft ingediend bij de Kamer en waarvoor het een meerderheid heeft gekregen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Bij een Verantwoordingsdebat blikken we terug. Vandaag wil ik beginnen met iets verder terug te blikken dan 2018. Nu we op deze dag in het huis van de democratie dit debat in vrede en vrijheid mogen voeren, 75 jaar na D-Day, de beslissende dag in de bevrijding van West-Europa, voel ik diepe dankbaarheid en grote erkentelijkheid voor de bevrijdende inzet van zo veel jonge mensen, niet zelden met de dood tot gevolg. Kortom, het uitgestelde Verantwoordingsdebat is op deze 6de juni op de keper beschouwd vooral een dankbaarheidsdebat, al zal ik vandaag niet aan een elke kritisch punt in mijn bijdrage kunnen ontkomen.

Voordat ik daartoe kom een woord van dank aan de minister van Financiën en zijn medewerkers voor de grote stapel jaarverslagen en aan de Rekenkamer voor de grondige controle en de behartigenswaardige observaties en aanbevelingen. Het viel me opnieuw op dat veel indicatoren financieel en macro-economisch van aard zijn. Wel is er gelukkig sinds vorig jaar de Monitor Brede Welvaart van het CBS, met niet alleen aandacht voor het hier en nu, maar ook voor het elders en later. Maar door de nevengeschikte presentatie zou je zomaar de urgentie uit het oog kunnen verliezen dat we op een aantal vlakken van het hier en nu vooral zo goed scoren ten koste van dat elders en later. Earth Overshoot Day viel in 2018 niet op 31 december, maar op 1 augustus, en voor Nederland zelfs op 14 april. Dit ligt mede aan onze productie- en consumptiewijze. De ChristenUnie wil een samenleving én een overheid die zich inspant om te leven van de rente en niet ten koste van het kapitaal dat ons in bruikleen is gegeven. Ik verwacht van het kabinet krachtig optreden om onze ecologische voetafdruk te verkleinen en onze impact op elders en later in te dammen. Graag een reactie van de minister-president hierop.

Voorzitter. Ik zal stilstaan bij drie onderwerpen: modellen, meters maken en mensen. Bij modellen vanwege de spanning met de werkelijkheid, bij meters maken vanwege de spanning tussen onderhoud van het bestaande en aanleggen van het nieuwe, en bij mensen omdat het natuurlijk altijd om mensen moet draaien.

Eerst de modellen. De overheid en planbureaus gebruiken modellen om prognoses te maken, om te ramen, om te voorspellen. Dat gebeurt meestal met de meest actuele inzichten op basis van bewezen effecten. Goed beleid en gezonde overheidsfinanciën kunnen niet zonder modellen. Maar modellen hebben ook een minder prettige kant. Je kunt ze misbruiken. Ze zijn de gemakkelijkste manier om de werkelijkheid te vormen naar je eigen wensen. Een voorbeeld. Als revolverende fondsen al jarenlang bestaan, terwijl er ieder jaar weer nieuw geld in wordt gestopt, dan zijn het dus geen revolverende fondsen. Dan is het een verborgen subsidiepot. Een revolverend fonds kan als boekhoudtruc gebruikt worden om meer geld uit te kunnen geven, zonder dat dit volgens de modellen en regels vooraf geld kost. Niemand die na de opstart nog kijkt of het beoogde rendement binnen het fonds wel gehaald wordt. Mag ik ervan uitgaan dat de minister van Financiën als een bok op de haverkist zit en monitort hoe revolverend de revolverende fondsen die de diverse ministeries onder hun hoede hebben, werkelijk zijn? Laten we ons niet rijk rekenen als er geen rendement is te verwachten en van een olifant geen muis maken. Laten we een niet- revolverend fonds gewoon een subsidie noemen.

Dit voorbeeld is uit te breiden met vele andere voorbeelden. Denk aan hoe het jeugdbeleid is gedecentraliseerd of aan hoe met verouderde rekenmodellen geluidshinder te laag wordt berekend, terwijl er nieuwe en betere modellen zijn. Het is misschien een tikkeltje cynisch, maar zo kan je de modelmatige werkelijkheid naar je hand zetten. Dat willen we niet. Het gaat er niet om dat iets modelmatig acceptabel is. Het gaat erom dat beleid geaccepteerd wordt in de werkelijkheid.

Soms houdt de overheid vast aan een model terwijl we op onze klompen aanvoelen dat het niet zo werkt. Op dat moment vervangt het model de werkelijkheid. Dat is misschien nog wel gevaarlijker. Als een model de werkelijkheid vervangt en als er zo op wordt vertrouwd dat wij hier in de politiek er werkelijk in gaan geloven, creëren we een parallelle werkelijkheid en snappen mensen buiten deze zaal er echt niks meer van. Dan missen we de aansluiting. Zo voelt iedereen op zijn klompen aan dat meer investeren in wetenschap en innovatie dit land op lange termijn welvarend en concurrerend houdt. Maar als je als partij in een doorrekening meer wilt investeren in innovatie, word je afgestraft. De terugverdieneffecten zitten namelijk niet in die modellen. Volgens de modellen levert investeren in wetenschap niks op.

Zo voelt iedereen ook op zijn klompen aan dat de stimulering van elektrisch rijden wel heel erg over the top is geweest de afgelopen jaren en dat het alleen de zakelijke rijder in bizar dure auto's heeft geduwd. Toch wordt nog steeds vertrouwd op het model dat al jaar na jaar foute voorspellingen uitspuugt, terwijl gegevens over de werkelijke autoverkopen — de werkelijkheid dus — gewoon voor handen zijn om te gebruiken als input.

Zo voelt iedereen op zijn klompen aan dat het nog verder oppompen van heffingskortingen gericht op arbeidsparticipatie alleen modelmatig nog leidt tot meer banen. In werkelijkheid is de arbeidsmarkt overspannen en is de keuzevrijheid voor hoe je werk en zorg binnen je gezin wilt combineren al jaren verdwenen. De prikkel om als tweede verdiener te gaan werken is al jaren zo groot dat je het wel uit je hoofd laat om thuis te blijven. Het is een noodzaak geworden ten koste van keuzevrijheid en rechtvaardigheid.

Ik vraag aan de bewindspersonen hoe dit zich verhoudt tot de modelmatige werkelijkheid. Zomaar drie voorbeelden om te laten zien hoe ver de politiek van de samenleving af kan komen te staan door modelmatige spreadsheetpolitiek, als ze zich enkel door modellen laat regeren en denkt dat modellen de werkelijkheid zijn.

We hebben dit jaar opnieuw gezien hoe gevaarlijk het is om op basis van de ramingen, de beloften, de modellen, uitspraken te doen zoals: "bijna iedereen gaat erop vooruit". Nou moet gezegd dat uit de raming al gelijk duidelijk was dat er ook maar iets hoefde tegen te vallen in inflatie of loonontwikkeling of de raming kon de prullenbak in. Maar toch, op basis van de modelmatige uitkomst leek de middenklasse er na enkele decennia van schraalhans als keukenmeester eindelijk iets bij te krijgen. Vooralsnog valt de werkelijkheid voor velen in ons land nog niet mee. Het is natuurlijk nog steeds enigszins koffiedik kijken hoe dit zich in de loop van dit jaar verder gaat ontwikkelen, maar ik ben wel benieuwd naar een reflectie van de minister van Financiën hierop en op mijn cri de coeur over werkelijkheid en model.

Meters maken, aanleg en onderhoud. Onderhoud is niet sexy in de politiek. Politici willen aanleggen, nieuwe dingen maken. Onderhouden wat je voorganger heeft bedacht, daar hebben we het morgen wel over. Toch is het vreselijk belangrijk wat we hebben gehoord van de Algemene Rekenkamer, dat uitgesteld onderhoud in het hoofdvaarwegennet eind 2018 al 414 miljoen was, op een budget voor beheer en onderhoud van nog geen 300 miljoen. Er zijn niet alleen achterstanden maar ook financiële tekorten. Hoe gaat het kabinet dit oplossen? Wordt er zo nodig geld overgeheveld van aanleg naar onderhoud? Nu er toch aanleggeld met kasschuiven naar achteren gaat, gaat er dan ook alstublieft onderhoudsgeld naar voren? Ik neem in ieder geval aan dat het grote aantal stremmingen voor de binnenvaart voor het kabinet niet acceptabel is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wilde even terug naar die modelmatige werkelijkheid, want ik ben het daar helemaal mee eens. Ik vraag me af of de ChristenUnie hier ook in meegaat. Als dan blijkt dat die modelmatige werkelijkheid anders is dan we eerder dachten in een model, dan moeten we dat aanpassen en gelijk veranderen, zowel het model als de werkelijkheid voor mensen. Dan doel ik met name op die koopkracht, die nu tegenvalt voor de burgers. Er is wel een meevaller van 1,5 miljard in de Voorjaarsnota. Ik zie niets van een reparatie om die belofte van 1,6% extra koopkracht alsnog waar te maken, nu die modelmatige werkelijkheid niet gehaald wordt. Is de ChristenUnie bereid, even vooruitlopend op de Voorjaarsnota, om daarnaar te kijken, om dat aan te passen?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik denk dat we een aantal dingen kunnen leren. Vooraf moet je dat soort beloftes niet doen. Zeker als je modellen, die zeker naar beste inzicht zijn gemaakt, zo dicht bij nul zitten dat het bij het minste of geringste kan omslaan naar iets anders, moet je dat soort beloftes niet doen. We weten ook dat er over hoe de koopkracht zich dit jaar ontwikkelt, veel te snel conclusies worden getrokken, ook weer op basis van modellen. Er moet nog heel veel gebeuren in dit jaar. Er moeten nog cao's afgesloten worden. We weten allerlei prijsontwikkelingen nog niet. Hoe de koopkracht zich dit jaar ontwikkelt weten we eigenlijk pas als wij als burgers allemaal onze belastingaangifte invullen, laten we zeggen voor 1 mei 2020.

Zowel vooraf als achteraf vertrouwen we te veel op modellen. Hier in deze Kamer zitten we ook vaak gevangen in die modelwerkelijkheid. Ik hoop dat we daar met z'n allen los van kunnen komen. En ik hoop ook, met de PVV, dat we straks kunnen terugkijken op een 2019 dat wel degelijk heeft voldaan aan de belofte dat mensen erop vooruit zouden gaan. Dat weten we op z'n vroegst aan het eind van dit jaar.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar dat maakt de mensen juist zo kritisch en zo cynisch, om met het CDA te spreken, over de politiek. In 2017 werd hoog van de toren geblazen: 1% en iedereen gaat het voelen. Maar het was 0,3 en de helft van Nederland ging er, achteraf gezien, op achteruit. Vorig jaar was het idem dito: 0,6 zouden we erop vooruitgaan, maar het blijkt 0,3 te zijn en een derde van Nederland gaat erop achteruit. Dit jaar dreigt weer hetzelfde te gebeuren. Als je ziet aankomen dat de inflatie niet 2,3 maar 2,9 is — dat wordt nu opnieuw voorspeld — dan kun je daar tussentijds op ingrijpen. De ChristenUnie en de andere coalitiepartijen weigeren om tussentijds lastenmaatregelen te nemen. En volgend jaar staan we hier weer. Dat is mijn twaalfde Verantwoordingsdebat. Elk jaar sta ik hier met "de beloofde koopkracht is niet gehaald". Dat maakt mensen cynisch.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ben het eigenlijk geheel met de collega eens dat we van dit soort cijferfetisjisme af moeten. Ik heb ook mensen gesproken die wel een koopkrachtverbetering kregen die precies overeenkwam met wat het kabinet voorspelde: 0,3%. En dan zeiden ze "Wat, is 0,3% maar zo veel? Dat valt eigenlijk hartstikke tegen", terwijl dat wel precies met de voorspellingen overeenkwam. Het cijferfetisjisme waarmee dit land gerund wordt draagt bij aan het cynisme waarmee mensen naar de politiek kijken. Ik denk dat we het meer moeten hebben over de vraag welk land we willen zijn en hoe we het een stukje beter maken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat bedoelde ik nu net niet. Ik bedoelde dat dit kabinet en de ChristenUnie tegen iedereen in Nederland hebben gezegd: "Jullie gaan dit jaar echt voelen dat het economisch beter gaat. Elke Nederlander gaat in de portemonnee voelen dat het economisch beter gaat. Zij hebben de crisis betaald, en nu gaan ze het voelen." Maar ze gaan niks voelen! Dan kunt u wel wegduiken achter cijferfetisjisme, maar ik wil dat mensen in hun portemonnee gaan voelen dat het economisch beter gaat. Niet alleen deze minister van Financiën en niet alleen de bedrijven, maar ook de burgers van dit land verdienen extra koopkracht. Mijn vraag aan de ChristenUnie is: gaat zij mee met het repareren daarvan in de Voorjaarsnota?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ben het geheel met de collega eens dat de mensen het moeten gaan voelen. Het kabinet neemt inderdaad juist maatregelen om de gewone werkende mensen, de middenklasse, er beter uit te laten komen. We kunnen nog geen conclusies trekken als we nog niet eens op de helft van het jaar zijn. Er gaat dit jaar nog een hoop gebeuren. Ik ben ervan overtuigd dat dit nog steeds kan, maar we moeten er echt voor zorgen dat we vooraf geen beloftes doen die we niet kunnen waarmaken. We moeten af van het cijferfetisjisme en ervoor zorgen dat de mensen gewoon hoop hebben op een betere toekomst.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. De Jan van der Heijdenstraat — hier een paar kilometer vandaan — werd op 27 januari opgeschrikt door een grote gasexplosie. Drie woningen werden compleet de straat uit geblazen. Er vielen geen doden, maar wel tien gewonden. De oorzaak was een scheur van 12 centimeter in de gietijzeren gasleiding. Ook hier gaat het om onderhoud. We lazen vanochtend in de krant dat we nog 3.830 kilometer van dit soort gevaarlijke gasleidingen hebben. Ook hier is het verhaal: de uitvoering van de vervangingsopgave blijft achter bij wat nodig is. Wat gaat het kabinet hieraan doen?

Hetzelfde geldt voor ICT. De Algemene Rekenkamer en de heer Snels spraken hier al wijze woorden over. Het is pijnlijk dat zelfs onze zeer gekwalificeerde Algemene Rekenkamer geen grip kan krijgen op wat de overheid uitgeeft aan de instandhouding van ICT. Gebrek aan een gestandaardiseerde wijze van boekhouden lijkt hieraan ten grondslag te liggen. Kan de minister nu helder uitleggen waarom één generiek kader voor governance, risk en compliance volgens het kabinet geen oplossing zou zijn? En hoe staat het met de verkenning naar andere manieren om te borgen dat de verantwoording voor het onderhoud van ICT-systemen gestandaardiseerd wordt? Daar wordt in de kabinetsreactie naar verwezen. Gaan we in de volgende staat wél lezen dat hier concrete afspraken over zijn gemaakt?

Is het denkbaar dat niet-cruciale ICT-projecten tijdelijk in de ijskast gaan totdat het onderhoud van de bestaande systemen op orde is? Is het een mogelijkheid om de bevoegdheden van het BIT als ICT-waakhond uit te breiden naar onderzoeksvraagstukken van ICT-projecten, zo vraag ik de minister van Binnenlandse Zaken. Dan kan ook daarbij tijdig aan de bel worden getrokken.

Voorzitter. Tot slot: mensen. Want het gaat om mensen. Ik wil vandaag extra op personeel ingaan: de spanning tussen genoeg geld en te weinig mensen. De heer Nijboer noemde dit al. De Algemene Rekenkamer stelt vast dat waar dit kabinet besloot te investeren, het vaak niet lukt om het extra geld daadwerkelijk uit te geven. Waar besloten was geen extra geld uit te geven, ging de dienstverlening van het Rijk soms achteruit. De Rekenkamer roept het kabinet op strategisch personeelsbeleid te voeren en daar gaat het kabinet nauwelijks op in. Bij politie en Defensie is het zelfs zo dat de uitstroom ondanks al het extra geld groter is dan de instroom van nieuwe mensen. Ook dat noemde de heer Nijboer. Als je je realiseert over welke grote aantallen het gaat in de zorg, in het onderwijs en bij de Belastingdienst, dan zijn zorgen op hun plaats voor zorgbehoevenden die goede zorg verdienen, voor kinderen die goed onderwijs verdienen en voor burgers en bedrijven die goed gecontroleerde belastingaanslagen verdienen. Met de heer Nijboer ben ik benieuwd naar de reactie van de bewindslieden hierop. Hoe pakken zij deze handschoen van de Algemene Rekenkamer op?

Voorzitter. Op D-day wil ik eindigen met Defensie. De gereedheid van het Defensiemateriaal is nog altijd niet hersteld, ook al zijn er miljarden extra bijgekomen. De Rekenkamer waarschuwt hierbij voor een vicieuze cirkel. Er is te weinig onderhoudspersoneel en er zijn te weinig ingenieurs en inkopers, waardoor het herstel niet gerealiseerd kan worden. Tegelijkertijd zorgt de slechte staat waarin onze Defensie verkeert voor uitstroom van personeel. Zie hier de vicieuze cirkel waar de Rekenkamer voor waarschuwt. Hoe gaat het kabinet deze cirkel doorbreken? Daarbij helpt het natuurlijk niet als Defensie niet eens tot een acceptabele cao weet te komen met de bonden. Aan wie dat dan ook ligt, het is onverantwoord als deze situatie bij Defensie nog langer zo blijft voortduren.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb de hele bijdrage van meneer Bruins gehoord, een mooie bijdrage, waarin ik hem ook iets hoorde zeggen over het onderhoud van onze vaarwegen, waarbij ik ervan uitga dat dit ook geldt voor onze wegen. Nu meen ik dat hij de suggestie deed om geld voor de aanleg van nieuwe projecten over te hevelen naar onderhoud. Klopt dat en, als dat zo is, welke aanlegprojecten gaan we dan stoppen? Bijvoorbeeld knooppunt Hoevelaken of Kornwerderzand? Daar ben ik eigenlijk nieuwsgierig naar.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Als je een kasschuif doet, waarbij projecten naar achteren worden geschoven en later worden uitgevoerd omdat men het gewoon niet redt met aanbesteden en personeel, is mijn vraag of je dan ook niet een kasschuif naar voren kunt doen voor onderhoud. Dus ik wil geen projecten niet laten doorgaan, maar als ik zie dat er toch al geld later wordt uitgegeven, dan kun je je afvragen of je dat hoognodige onderhoud, bijvoorbeeld waar we zien dat die gietijzeren gasleidingen op knappen staan, niet naar voren kunt halen waar de onderhoudsopgave zo veel groter is en zo onderschat wordt, voordat je ook nog gaat denken aan aanleg van nog meer infrastructuur.

De heer Stoffer (SGP):

Als we dit doen, zouden we volgens mij uiteindelijk projecten moeten stoppen. Is meneer Bruins, los van die aanlegprojecten, dan ook in voor extra geld voor onderhoud?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik zie nog niet dat er projecten gestopt zouden moeten worden wanneer een kasschuif de ene kant of de andere kant op gaat. Ik zie op dit moment dat we meer geld hebben dan dat we qua menskracht aan projecten kunnen starten. Dat is eigenlijk heel kwalijk. Aan geld geen gebrek bij dit kabinet — daar wees de heer Nijboer ook op — maar er zijn geen mensen om het uit te voeren. Dat is eigenlijk een veel groter probleem in Nederland. Waar zijn onze vakmensen? Die hebben we nodig om al dat geld dat we in deze hoogconjunctuur hebben, daadwerkelijk te kunnen uitgeven aan investeringen die goed zijn voor de samenleving, die goed zijn voor de publieke sector en die goed zijn voor de burgers in het land.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Eerst een compliment aan de heer Bruins voor de elegante manier waarop hij beschrijft dat het afgelopen moet zijn met het cijferfetisjisme. We delen die conclusie, maar hij wist nog even goed onder woorden te brengen waarom dat zo is.

Voorzitter. De president van de Algemene Rekenkamer, Arno Visser, was erg kritisch bij de aanbieding van het verantwoordingsonderzoek 2018. Hij zei: als we vijftien jaar geen geld hebben voor onderhoud, krijg je een keer de rekening gepresenteerd. De rekening voor die bezuinigingen komt nu. Volgens de heer Visser bieden verkeerde beslissingen uit het verleden een verklaring voor problemen waar we vandaag tegen aanlopen.

Voorzitter. Op dezelfde wijze zullen beslissingen die we vandaag maken een verklaring bieden voor zaken die in de toekomst verkeerd zullen gaan. Dat is ook precies wat de Monitor Brede Welvaart aangeeft. De Monitor Brede Welvaart, het dashboard dat ons vertelt hoe het nu gaat, hoe het later zal gaan en hoe het ergens anders gaat als gevolg van onze levensstijl, geeft aan dat het in het hier en nu, in materiële zin, en op de natuur na, over het algemeen goed gaat, maar dat het er later en elders niet houdbaar voor staat. Op het eerste gezicht mag dat wel zo lijken, maar wie de monitor voor later goed bestudeert, ziet dat de belangrijkste indicatoren, die al lang op groen hadden moeten staan, dat niet doen. Dat zijn met name de cumulatieve CO₂-uitstoot en de Living Planet Index. Dan zie je dat economische groei niet de oplossing is, maar inmiddels het probleem is geworden. Immers, de monitor stelt: "De meest recente ontwikkelingen betreffende de actuele brede welvaart zijn waarschijnlijk niet los te zien van de sterke economische groei van de laatste jaren." En verderop stelt de monitor: "De Nederlandse broeikasgasvoetafdruk is in 2018 toegenomen." De Nederlandse samenleving heeft ook een ander effect op de rest van de wereld, zoals gepresenteerd in de Monitor Brede Welvaart voor elders. Heel diplomatiek staat er in de monitor: "Nederland handelt relatief veel met arme landen, hetgeen leidt tot inkomsten aldaar." Dus hier vergroten we de voetafdruk en daar putten we de natuurlijke bronnen uit, met een doekje voor het bloeden in de vorm van enige economische groei.

Voorzitter. Economische groei is niet de oplossing, maar het probleem. Dat was de conclusie vorig jaar en dat is ook dit jaar weer de conclusie. Het is geen quiz, maar het is misschien toch wel aardig om te weten dat het laatste jaar dat de brede welvaart in evenwicht was, het moment dat onze welvaart van toen in evenwicht was met de welvaart elders en later, volgens het CBS 1960 was. Vanaf dat moment nam de welvaart voor ons hier nog wel toe, maar dat ging ten koste van de natuurlijke hulpbronnen op andere plekken.

Voorzitter. De Britse econome Kate Raworth, die op uitnodiging van de Partij voor de Dieren in 2018 naar de Kamer kwam, gaf ons allen een verhelderende les economie, schitterend in al zijn eenvoud. Een economie is bedoeld om mens en dier de noodzakelijke voorwaarden te geven om een goed leven te leiden, terwijl diezelfde economie de planetaire grenswaarden niet overschrijdt. Ze noemt dat de donuteconomie. De binnenste ring van die donut zijn de noodzakelijke sociale voorwaarden. De buitenste ring zijn de planetaire grenswaarden. Zowel de Monitor Brede Welvaart als Kate Raworth laten zien dat we de omslag van egocentraal naar ecocentraal denken moeten maken omdat onze aarde de menselijke activiteit anders niet kan dragen, en dat groei het probleem is.

Voorzitter. Met het voorgaande in gedachten dient de minister-president verantwoording af te leggen voor zijn klimaatbeleid, dat nog steeds niet leidt tot een naar rato beperking van de temperatuurstijging van 1,5˚C. Graag een reactie van de minister-president wanneer zijn klimaatbeleid dat uitzicht wel biedt en of hij inmiddels al het inzicht heeft dat het verschil tussen 1,5˚C en 2˚C aanzienlijk is. Daarbij hebben we volgens de minister-president 31 jaar de tijd voor onze klimaatmaatregelen. Ik vind het eerlijk gezegd stuitend dat een partij — de VVD — die beweert dat zij geen schulden naar toekomstige generaties wil doorschuiven, dit wanneer het gaat om klimaatmaatregelen juist wel doet. En een klimaatverandering als gevolg van een stijging van 2˚C is desastreus voor toekomstige generaties, omdat je van 2˚C bijna niet meer terug kan naar 3˚C. Het is ook heel erg logisch dat het met name de jongeren zijn die in actie komen.

Voorzitter. De minister-president dient ook verantwoording af te leggen voor de dieren, omdat de Nederlandse Staat enorm veel dierenleed toestaat. Wetgeving die de dieren zou moeten beschermen, kent ineens vele, vele uitzonderingen wanneer het gaat om dieren die worden gefokt, gebruikt en gedood voor vlees, eieren en zuivel. Als er in de veehouderij praktijken plaatsvinden die ondanks volledig tekortschietende wetten toch niet zijn toegestaan, wordt er niet of nauwelijks gehandhaafd. De pakkans is in de eerste plaats al nihil — de NVWA komt jaarlijks slechts bij 2% van de veebedrijven over de vloer — en als NVWA-inspecteurs daadwerkelijk praktijken waarnemen die wettelijk niet zijn toegestaan, wordt er niet gehandhaafd. Onlangs liet RTL Nieuws nog zien dat dit altijd aan de orde van de dag is. Sterker nog, teamleiders van de NVWA dragen inspecteurs zelfs op om minder overtredingen te rapporteren. Want dat is ook maar lastig naar het bedrijf toe!

Dieren in de Nederlandse industrie zijn rechteloos. Tien jaar geleden zei de minister-president — toen als fractievoorzitter — dat hij de manier waarop wij varkens stapelen ook mensonterend vond, en dat de Partij voor de Dieren altijd bij hem terecht kon om hierover te spreken. Vraag: kan de minister-president ons nu met droge ogen aankijken en beweren dat het structureel goed gaat in de vee-industrie? Graag een reactie.

Nu we het toch over landbouw hebben: de minister van Financiën dient ook verantwoording af te leggen voor de falende Europese inkomenssteun voor Nederlandse boeren. Hij zal dat ook graag doen, en ik zal u vertellen waarom. Hij heeft bij de Humboldtlezing in Berlijn op 7 mei gezegd dat de eenentwintigste eeuw verlangt dat we onze prioriteiten anders leggen. Dat betekent dat middelen dienen te worden vrijgemaakt door onder andere op de Europese landbouwsubsidies te bezuinigen.

Voorzitter. De minister van Financiën wordt op zijn wenken bediend. De Algemene Rekenkamer heeft aangetoond dat de inkomenssteun voor de Nederlandse boeren gefaald heeft. Een vijfde van de boeren verdient ondanks de steun minder dan het minimumloon en een derde van de boeren verdient inclusief de steun meer dan twee keer modaal. Welk gevolg denkt de minister van Financiën aan zijn eigen woorden te kunnen geven? Hij is als minister van Financiën immers verantwoordelijk voor de financiële keuzes van vandaag. En als hij nou echt vindt dat de Europese landbouwsubsidies niet geschikt zijn voor de eenentwintigste eeuw heeft hij een zware verantwoordelijkheid om daarnaar te handelen. Graag een antwoord.

In het verlengde — pikant — hiervan ook nog een vraag aan de minister-president. De Europese Commissie is erin geslaagd om een onwelgevallige studie over de negatieve gevolgen van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en over de broeikasgasuitstoot van de landbouw ruim een halfjaar onder de pet te houden en deze zelfs over de Europese verkiezingen heen te tillen. Vond de premier dat ook niet onwenselijk? En is de premier bereid de Europese Commissie hierover ter verantwoording te roepen? Graag een reactie.

Voorzitter. De Monitor Brede Welvaart toont duidelijk aan dat we met onze beperkte horizon op het hier en nu de verkeerde beslissingen nemen, terwijl het wel anders kan. Voorbeelden van de kentering in de samenleving zijn er te over. Denk bijvoorbeeld aan de bewustwording over de impact van vliegen, of de onstuimige opmars van vleesvervangers. Of het grote succes binnen de overheid van de boodschap "carnivoor, geef het door", waarbij de vegetarische keuze standaard is. Drie weken geleden nog besloot het Amsterdamse gemeentebestuur daartoe. Of ander laaghangend fruit, zoals een eenvoudige aanpassing van de youngtimer regeling voor elektrische auto's die ingaat na vijf jaar in plaats van de gebruikelijke vijftien jaar.

Ik rond af. Europa had op 10 mei de grondstoffen die het voor het hele jaar 2019 ter beschikking had al opgebruikt. Dat was Europe Overshoot Day, de heer Bruins refereerde er ook al aan. En het vijfde IPCC-rapport over de klimaatcrisis en het IPBES over de biodiversiteitcrisis laten zien dat we getuige zijn van een grootschalige destructie van onze leefomgeving, in de illusie — de illusie — dat groei daarvoor een oplossing zou kunnen zijn. Hans Stegeman, hoofd onderzoek en investeringsstrategie van Triodos, verzuchtte onlangs niet voor niks: "Waren we maar een illusie armer, namelijk de illusie dat groei de oplossing is." Die illusie wordt wellicht nog het meest hard aangepakt als die grootschalige destructie van leefomgeving een misdrijf tegen de vrede wordt, vallend onder het Statuut van Rome. Hoe staat de minister tegenover een dergelijke gedachte?

Voorzitter. Zoals Churchill — en dan natuurlijk in het Engels — zei: "Verspil nooit een goede crisis". Maar dan moet je eerst wel erkennen dat het een crisis is en ook herkennen dat een crisis is. In het Verenigd Koninkrijk, Ierland en diverse steden wereldwijd werd inmiddels de klimaat- en biodiversiteitsnoodtoestand uitgeroepen. Gisteren deden we eenzelfde oproep aan de Kamer en vandaag zullen we daarvoor een motie indienen. Het is de erkenning van de toestand waarin de wereld zich bevindt. Het is de reden dat de Partij voor de Dieren de Klimaatwet 1.5 onlangs aankondigde en het is de erkenning van de noodzaak om onze ecologische voetafdruk te verkleinen.

Voorzitter, nog één alineaatje en dan rond ik af, maar ik zie ook een interruptie.

De voorzitter:

Was u bijna klaar?

De heer Van Raan (PvdD):

Dat zeg ik net: nog één alineaatje en dan ben ik klaar.

De voorzitter:

Dan zou ik dat maar eerst doen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja toch zeker? Dan doen we dat.

Voorzitter. Daarom steunen wij ook van harte de oproep van het Platform Duurzame en Solidaire Economie namens 31 organisaties, waaronder de FNV en de Raad van Kerken, om een onderzoek te laten doen hoe we de Nederlandse voetafdruk vóór 2030 minimaal kunnen halveren en daarbij geen heilige huisjes sparen. Zie het als het betalen van de achterstallige rekening om te voorkomen dat we de toekomstige rekening helemaal niet meer kunnen betalen. Graag een reactie van de minister-president. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Het is wel belangrijk dat wij begrijpen wat de heer Van Raan precies bedoelt met een klimaatnoodtoestand. Want ik ben een van de jongste Kamerleden, dus ik vind het ook belangrijk natuurlijk dat we de problemen die met klimaatverandering te maken hebben snel aanpakken. Maar het is ook belangrijk dat we daarin de rechten van mensen respecteren en ook ervoor zorgen dat iedereen het kan betalen en dergelijke. Maar een noodtoestand kondig je juist af op het moment dat het noodzakelijk is dat je even die rechten niet respecteert, want dat is dan noodzakelijk voor de veiligheid bijvoorbeeld. Welke rechten van mensen wil de heer Van Raan dan tijdelijk even opzijschuiven om klimaatverandering aanpakken?

De heer Van Raan (PvdD):

Ik vind dat een goede vraag. We hebben natuurlijk net zoiets gehad bij de noodwet voor de brexit. Ik kan me nog wel herinneren dat we toen samen met de SP hebben opgetrokken. Artikel X gaf verregaande bevoegdheden als alles zou instorten en als de brexit onverhoopt tot noodmaatregelen zou leiden. We hebben toen samen opgetrokken, omdat we het niet juist vonden dat democratische grondbeginselen werden aangetast. Dat is hier ook het geval.

Het belang van het uitroepen van de noodtoestand in dit geval, of het nou over het klimaat gaat of over de biodiversiteitscrisis, is om duidelijk te maken dat we met z'n allen aanvoelen dat er iets anders aan de hand is dan een klimaatverandering. Dus het gaat er met name om een signaal af te geven. Noem het een symbolisch signaal, maar het is wel heel belangrijk — net zo goed als dat sommige mensen de vlag heel belangrijk vinden — dat we met z'n allen handelen alsof het een noodtoestand is, want er moet ingegrepen worden. Ook vandaag weer in dit debat, met alle respect voor alle inbrengen, krijgen we niet echt de indruk dat de wereld een heel groot probleem heeft. Ik hoor de minister-president nog in prachtig Engels op CNN zeggen dat er geen alternatief is en dat we nu moeten handelen. Als we het tegelijkertijd behandelen als een van de problemen die we ook moeten oplossen, dan gaan we er niet komen.

Ik weet niet of u daarbij was, maar gisteren ging het over de governance, over met welke regels we samen het klimaatakkoord gaan uitvoeren. Toen zei professor Rotmans ook iets geweldigs. Hij zei: dit is nou precies wat er gebeurt als je niet erkent dat het een crisis is. 20 of 30 jaar geleden had het heel goed gekund, een beetje polderen, maar die tijd hebben we niet meer. Het uitroepen van een noodtoestand, in dit geval over het klimaat en de biodiversiteitscrisis, is bedoeld om het signaal te geven dat er wat anders aan de hand is dan een gewoon probleem dat we moeten tackelen. We gaan geen democratische grondrechten afpakken; daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. Ik hoop overigens wel dat u de motie steunt. Al meer dan 600 gemeentes en 13 landen hebben die klimaatnoodtoestand en die biodiversiteitsnoodtoestand ook uitgeroepen. We hebben daar ook vragen over ...

De voorzitter:

Ja, maar ...

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil de zorgen wegnemen van de heer Alkaya. We hebben daar vragen over gesteld.

De voorzitter:

Wat is het antwoord op de vraag?

De heer Van Raan (PvdD):

Dat komt nu. Dit was een aanloopje.

De voorzitter:

Een aanloopje?

De heer Van Raan (PvdD):

Nou, een aanloop dan.

De voorzitter:

Goed, het antwoord.

De heer Van Raan (PvdD):

Precies om die redenen hebben we vragen gesteld aan het ministerie van Economische Zaken. Wat gebeurt er nou precies als wij die economische noodtoestand zouden uitroepen? Wat gebeurt er als wij dat als Kamer overnemen? Ik zal u de antwoorden ook doen toekomen. De minister van Economische Zaken bevestigt dat het voornamelijk een signaalfunctie heeft, een hele belangrijke signaalfunctie, maar dat er vooralsnog geen grondrechten van burgers worden afgenomen. Ik ga natuurlijk niet over het antwoord van de minister!

De heer Alkaya (SP):

Dat is een heel lang antwoord, maar ik trek vooral de conclusie dat het symbolisch is en dat we er gelukkig net zo veel aandacht voor hebben dat mensen meegenomen worden en dat ze het kunnen betalen. Wij zijn hier volksvertegenwoordigers. Wij kunnen gewoon regels maken. We kunnen niet alleen symbolische maatregelen maar ook echte maatregelen nemen. Het is frustrerend dat wij een vrij rechts parlement hebben en dat we dus niet de fossiele industrie en de vervuilende industrie kunnen aanpakken.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat kunnen we best.

De heer Alkaya (SP):

Ik weet niet of dit soort symbolische maatregelen gaan helpen, maar ik zie de motie tegemoet.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil hier wel op reageren, maar ik hoorde geen vraag.

De voorzitter:

Dat klopt. Het was gewoon een opmerking.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik vraag het toch even voor de duidelijkheid, omdat de heer Van Raan een motie indient. Het is een retorisch frame. Daar kan ik iets in zien. Heeft het verder geen enkele juridische of bestuurlijke consequenties, of wat voor consequenties dan ook? Dat lijkt mij wel handig om te weten voor een eventuele beoordeling van de motie.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik zou bijna de vergelijking willen maken met de Klimaatwet, die GroenLinks heeft ingediend. Dat is inderdaad ook een symbolisch verhaal, en dat is dan een wet zonder enige tanden. Dit is een oproep om ons taalgebruik aan te passen, om ons te realiseren dat we echt in een crisis zitten en daar ook naar te handelen.

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij is de Klimaatwet nou precies een teken dat we aan het handelen zijn om te voorkomen dat de klimaatcrisis uiteindelijk niet meer op te lossen is.

De voorzitter:

Oké. Maar dat debat is al geweest.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik begrijp het antwoord van de heer Van Raan dus niet helemaal.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

Meneer Van Rooijen, is dit uw laatste optreden vandaag? Ze komen allemaal naar de interruptiemicrofoon! Gaat uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Ik had geen maidenspeech twee jaar geleden, omdat ik die lang geleden al had gehouden. Maar ik heb vandaag wel een afscheidsspeech. Hier ben ik weer. Dank voor uw hele mooie woorden.

Voorzitter. De boeken over 2018 zijn gesloten. De Nederlandse overheid is inclusief de belastingclaim — daar gaan we weer — van 400 miljard op het pensioenvermogen waarschijnlijk de rijkste overheid van het eurogebied. Ik wil de minister uiteraard feliciteren met dit resultaat, maar die complimenten geef ik vooral ook anderen, namelijk aan de burgers en de bedrijven in ons land. Zij hebben samen het overschot van bijna 12 miljard opgebracht. Sinds 2012 zijn de collectieve lasten gestegen met 3 procentpunt en dat staat gelijk aan 24 miljard euro hogere belastingen. Het overschot mag dan ook geen verbazing oproepen. Het zou verbazend zijn als het er niet was geweest.

De andere kant van de medaille van hogere lasten en oplopende overschotten is natuurlijk die al jarenlang tegenvallende koopkrachtontwikkeling. In 2017 viel het al zwaar tegen, in 2018 viel het weer zwaar tegen en ook dit jaar zien we zich hetzelfde patroon voltrekken. Zelfs het Centraal Planbureau is dit niet ontgaan. Het neemt de koopkrachtraming opnieuw onder de loep. Dat zegt wel wat hoor. "Dat valt gewoon tegen", zei Daniël van Vuuren, hoofd publieke financiën van het Centraal Planbureau recent tegen De Telegraaf. "De inflatie lijkt voor 2019 hoger uit te komen dan we eerder dachten. Daar gaan we opnieuw naar kijken in de volgende raming." Een paar maanden geleden werden onze kritische vragen over de koopkrachtcijfers voor dit jaar nog nonchalant beantwoord, maar nu gaan ze er toch opnieuw naar kijken.

Nu het kabinet een beetje sleutelt aan de AOW-leeftijd komt het Centraal Planbureau de gevestigde orde te hulp met spontane houdbaarheidsmiljarden. Hiermee maakt het Centraal Planbureau zichzelf wel kwetsbaar: houdbaarheid op commando van lopende onderhandelingen. Het lijkt wel het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC): wetenschap op bestelling. Ik geloof wel dat er op langere termijn meer financiële ruimte is, maar die kun je niet ineens te voorschijn toveren als het jou goed uitkomt. 50PLUS is ook altijd aan het rekenen en heeft recht op de laatste informatie. De verlaging van de AOW-leeftijd wordt veel beter financierbaar op langere termijn met een meevaller van 4 miljard. Dat willen wij van 50PLUS natuurlijk ook meteen weten. Het verhogen van de AOW-leeftijd was een politieke keuze. Het verlagen van de AOW-leeftijd is evenzeer een politieke keuze.

Voorzitter. Alles wijst erop dat er dit jaar niets wordt waargemaakt van de mooie koopkrachtvoorspellingen, niet voor werkenden, niet voor uitkeringsgerechtigden en weer niet voor gepensioneerden. Voor gepensioneerden was de tegenvaller in 2018 zelfs het dubbele van de teleurstelling van de gemiddelde burger. Maar dat deert het kabinet niet. Integendeel. Deze batterij van niet waargemaakte koopkrachtvoorspellingen was niet het begin en zal ook niet het einde zijn van de gifbeker voor gepensioneerden. Die gifbeker moet natuurlijk helemaal leeg, inclusief het einde van het pensioenstelsel zoals we dat 40 jaar hebben gekend. Het doet pijn om juist vandaag op mijn laatste Kamerdag daarover te spreken, één dag na het verschijnen van een voorlopig — let wel: voorlopig — pensioenakkoord.

Er zijn heel veel offers gebracht om het pensioenstelsel overeind te houden. Tien jaar lang is er geen indexatie geweest. Daardoor zijn de pensioenen de facto 20% lager geworden. Dat geldt voor iedereen, van gepensioneerden tot jonge werknemers. Deze gemiste indexatie voor jong en oud zal nooit meer worden ingehaald. Diverse fondsen die er relatief slecht voorstonden, hebben ook al eens moeten korten en als klap op de vuurpijl is zelfs de pensioenleeftijd verhoogd, maar het mocht allemaal niet baten. Niets maar dan ook niets helpt een kapitaalgedekt stelsel tegen de verschroeide aarde als gevolg van de risicovrije rente. Op basis van deze nationale rentecanard ligt er dus wel een pensioenakkoord, een akkoord waar de schraalheid vanaf straalt. Vandaag maken wij de laagste tienjaarsrente mee ooit in Nederland: min 0,05%. De Staat krijgt het cadeau. De zekerheid bij de pensioenen wordt afgeschaft, een zekerheid die er overigens nooit was. Gemakshalve gaat het kabinet eraan voorbij dat miljoenen mensen in een pensioenfonds deelnemen dat helemaal niet beschikt over buffers. Zij worstelen met een dekkingsgraad net boven of onder de 100%. Het is voor deze enorme groep gewoon kletskoek dat de kortingen van de baan zijn. Gevreesd moet worden dat bij veel grote pensioenfondsen, de grote vier met name, meteen moet worden gekort, nu, aan het eind van het jaar of eind volgend jaar, en ook als het nieuwe stelsel eenmaal is ingevoerd. Op dit moment is de dekkingsgraad van vier grote fondsen onder de 100% en dat betekent dat er bij die fondsen eind dit jaar en eind volgend jaar onvoorwaardelijk en definitief gekort moet worden. Ik noem met name de metaal aan het eind van het jaar. De twee metaalfondsen vertegenwoordigen 2 miljoen mensen, waarvan 1,5 miljoen werkend en slechts een 0,5 miljoen gepensioneerd. Zij vrezen een korting van wel 10%.

Voorzitter. De werkgevers zijn tevreden met dit akkoord. De premies blijven stabiel. Zij hoeven immers geen bijdrage meer te leveren aan de instandhouding van een vermogen van extra 25%, maar de premie moet wel kostendekkend worden. Dat wordt nog een loodzware en buitengewoon kwetsbare verbouwing. Bij een rekenrente van 1% moet een premie zo ongeveer worden verdubbeld of de opbouw, de opbouw voor de werkenden, moet worden gehalveerd. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren en dat zou ook een ramp zijn voor de werkenden, maar zolang dat niet is opgelost, blijven werkenden overigens wel te weinig premie betalen ten opzichte van het pensioen dat ze opbouwen en dat wordt weer door de gepensioneerden opgebracht. Met dit pensioenakkoord blijft Nederland het land met het grootste pensioenvermogen en met de laagste rekenrente ter wereld. Dat het resultaat dus ook al heel schraal is, zal niemand moeten verbazen. Al met al zijn er meer minnen dan plussen te vinden in het conceptakkoord. De balans slaat voor 50PLUS negatief uit.

Het oplossen van de doorsneeproblematiek is wel een voornemen, maar de financiering is mij nog niet duidelijk. Ergens moet een bedrag van tussen de 60 en 100 miljard worden gevonden. Dat gaat in ieder geval ten koste van de dekkingsgraad met zeker 4%, met alle gevolgen van dien. Ik zou zeggen: geef eerst volstrekte duidelijkheid over de kosten en de dekking van die 60 tot 100 miljard alvorens tot invoering over te gaan. Het was zelfs beter geweest om eerst na te denken en pas te besluiten als je zeker weet wat de gevolgen zijn.

Dan is er nog een specifiek probleem met Europa. De vraag is of het akkoord nog past in de Europese regels die Nederland een uitzondering gaven en geven op de mededingingswetgeving voor onze pensioenen. Voor je het weet, los je een niet bestaand probleem met een geweldig ingewikkelde nieuwe opbouw op en haal je daarmee het paard van Troje binnen van een georganiseerde concurrentie tussen verzekeringsmaatschappijen en pensioenfondsen.

Voorzitter. De rekenrente blijft in beton gegoten. Het is gewoon een geloofskwestie. Wat doet dan de commissie-Dijsselbloem eigenlijk nog? Als er gisteren in het akkoord al is afgesproken dat de premie kostendekkend moet zijn, vloeit de rente voor de premie toch gewoon voort uit de korte en de lange rente? Wat gebeurt er met de lange rente voor de pensioenfondsen? Wordt die nu eindelijk gelijkgeschakeld met de verzekeraars of krijgen we helemaal niets van die commissie voor een duur betaald advies?

Voorzitter. Het zal mij verbazen als de FNV-leden in de komende weken in meerderheid zomaar voor dit akkoord gaan stemmen. Stel dat er in het nieuwe stelsel, net als in de afgelopen tien jaar, een rendement wordt gemaakt van bijvoorbeeld 6%, dan duurt het tien jaar voordat die 6% rendement ook tot uitdrukking komt in een verhoging van de pensioenen. Het gaat namelijk heel langzaam. Die systematiek is overigens op zichzelf niet zo slecht gekozen, want als die de afgelopen tien jaar had bestaan, dan zouden de pensioenen op basis van het werkelijke rendement van de laatste tien jaar, elk jaar 7%, al héél fors verhoogd zijn. Maar als we er pas mee beginnen na tien relatief goede beursjaren, dan is zo'n positieve uitkomst voor de toekomst nog ver weg en ook heel onzeker. Ik zou zeggen: vakbondsleden, tel je knopen; nog steeds kortingen en geen indexatie, met name vanwege die 60 miljardclaim. En de AOW-leeftijd voor jongeren gaat in de nieuwe voorstellen ook nog steeds naar bijna 70 jaar en dat vinden wij geen wenkend perspectief.

Voorzitter. Niet alleen de overheid moet zich voorbereiden op slechte tijden; ook de burger moet daartoe in staat gesteld worden. De koopkracht in het algemeen is geen wapenfeit van dit kabinet. De lastendruk is wel een wapenfeit, maar dan juist omdat deze zo hard is gestegen. Het conceptpensioenakkoord borduurt voort op de extreme, risicomijdende rentevisie die in Nederland heeft postgevat, maar die uitsluitend zo streng wordt toegepast als het om pensioenen gaat: een rekenrente van 1%. Klimaatinvesteringen kennen een maatschappelijke discontovoet van 3%. Even goed luisteren allemaal! Pensioenen 1%. Klimaat 3%. Vermogensbelasting in box 3: 5,5%. De pensioenpremies voor jongeren worden berekend met een percentage van 2,8% en volgens Kapitaal in de 21ste eeuw van de Franse econoom Thomas Piketty zijn al deze rekenrentes een grove onderschatting van het werkelijke rendement op kapitaal.

Voorzitter, ik ben bijna aan het slot. De Belastingdienst. In het financieel jaarverslag over 2018 is bijzonder weinig gesproken over de overheidsinstantie die al deze mooie cijfers voor 2018 mogelijk maakt: de Belastingdienst, vijf jaar geleden nog de beste overheidsdienst, met hoog internationaal aanzien. Maar onder Rutte I, II en III is deze kurk waar alles op drijft zijn roemruchte reputatie kwijtgeraakt. Daar houd ik Rutte verantwoordelijk voor. Dit had al jarenlang chefsache moeten zijn. Het toenemend aantal onvolkomenheden die de Rekenkamer over 2018 heeft gesignaleerd, is voor de dienst in combinatie met de door de staatssecretaris gevraagde beleidsvakantie natuurlijk de zoveelste vernedering.

Voorzitter, u sloeg bij het voorlezen van mijn afscheidsbrief een passage over en laat het nu aan mij over om het hier te zeggen: de staatssecretaris plakte op 28 mei een brief op de deur van de Belastingdienst "wegens verbouwing gesloten, betalen kan nog wel". Hoe heeft het zover kunnen komen? Ik blijf dit dossier natuurlijk intensief volgen, dat kan ik u verzekeren.

Ten slotte Defensie. Een paar regels, voorzitter. Het is vandaag de herdenking van D-Day, door anderen ook al genoemd, 75 jaar geleden. Onze bevrijders komen op bezoek, maar ons huidige Defensiepersoneel moet het nog steeds doen zonder fatsoenlijke cao. Deze patstelling moet nu echt doorbroken worden. Zij verdienen maximale waardering. Dat het kabinet in de Voorjaarsnota onze NAVO-bondgenoten geprobeerd heeft af te schepen met een fooi van slechts 160 miljoen structureel is een belediging die wij vandaag kunnen rechtzetten. 50PLUS stelt dan ook voor om de RVU-boete voor Defensie af te schaffen, waardoor er 150 tot 175 miljoen vrijvalt voor onze krijgsmacht. Ik zal daarover in tweede termijn een motie indienen.

Voorzitter, dank u wel voor uw clementie en excuus voor de overschrijding.

De voorzitter:

Het is dat dit uw laatste dag is. Maar ik had beloofd om uw tekst niet voor te lezen, zodat u het zelf kon doen. Dan geef ik het woord aan de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik gun mijzelf graag de eer en het genoegen om bij de afscheidsspeech van de zeer gewaardeerde collega Van Rooijen een interruptie te plegen. Ik wilde hem vragen of hij de komende vierenhalf uur zou willen gebruiken ...

De voorzitter:

Nee!

De heer Bruins (ChristenUnie):

Sorry, u gaat over de timing, voorzitter. Laat ik dan de vraag stellen. Hoe had meneer Van Rooijen een pensioendeal willen sluiten als hij eerst die 60 tot 100 miljard euro zoekt die nodig is om te compenseren voor het afschaffen van de doorsneesystematiek veertigers, vijftigers, wetende dat er zo ontzettend veel pensioenfondsen zijn die allemaal verschillende karakteristieken hebben, waarvan sommige al wel met een doorsnee werken en andere niet? Dat moet toch eerst per pensioenfonds worden uitonderhandeld, en daarin hebben dan toch juist de werkgevers en de werknemers sámen een verantwoordelijkheid en niet het kabinet?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor de vraag, want die geeft mij de kans om dat toch toe te lichten. De kern van mijn betoog was ... U spreekt over het eind van de puzzel. De fondsen moeten kijken hoe dat eventueel kan. Mijn betoog, ons betoog is dit. Men had niet eerst een besluit moeten nemen over het afschaffen van de doorsneepremie, wat 60 tot misschien wel 100 miljard gaat kosten, om dan nu te zeggen: dat besluit hebben we genomen, we gooien dat over het hek bij de pensioenfondsen en die moeten het verder maar uitzoeken. Uit de brief van gisteren blijkt ook dat dat nog deksels moeilijk wordt.

Er komt een stuurgroep die dat allemaal moet uitzoeken en als ze er niet uitkomen, legt dat zelfs een claim op het eventueel mislukken van de eindafspraak, want alles is aan elkaar gekoppeld, AOW en pensioenstelsel. Mijn stelling was en is: had van tevoren gekeken hoe je de problematiek van die 60 miljardclaim oplost voor de werkenden, jong en oud, en ga het pas doen als je zeker weet dat je die oplossing hebt en dat je de gevolgen daarvan verantwoord ergens kunt neerleggen waar dat op verantwoorde wijze kan.

Nu is dat besluit genomen, niet door de pensioenfondsen, want het is een politiek besluit, en de pensioenfondsen zitten met de gebakken peren. Er zijn fondsen, met name de zwakkere broeders, de grote fondsen, bijvoorbeeld de metaal, die zeggen: wij kunnen dat gewoon niet betalen, dat gaat ons 6 miljard extra kosten met een lagere dekkingsgraad en dergelijke. De werkenden onder elkaar hebben dit probleem op te lossen. De gepensioneerden hebben 40 jaar, zeker in het verleden meestal bij dezelfde werkgever, uiteindelijk de correcte premie betaald over die hele 40 jaar. Dan gaat het niet aan om straks die 60 miljard bij de pensioenfondsen neer te leggen, waarvan de gepensioneerden het grootste deel moeten dragen en betalen. Ze zullen het ook moeten dragen, omdat ze het onmiddellijk in de portemonnee gaan voelen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik iets geleerd vandaag voorzitter, namelijk dat ik dit ding, het spreekgestoelte, zelf naar beneden kan zetten. Dat is heel fijn.

De voorzitter:

Ja, heel knap.

De heer Stoffer (SGP):

Omhoog hoeft hij bij mij meestal niet.

Voorzitter. We zijn op weg naar Pinksteren, het feest van de Heilige Geest. Voor veel mensen spreekt dat minder tot de verbeelding dan kerst en Pasen, maar voor een christen is de cyclus niet compleet zonder Pinksteren. Volgens mij zit daar de parallel met het debat van vandaag. Want het Verantwoordingsdebat spreekt wellicht ook voor veel mensen minder tot de verbeelding dan Prinsjesdag, de Algemene Politieke Beschouwingen en de Algemene Financiële Beschouwingen, maar voor een politicus is de cyclus niet compleet zonder Verantwoordingsdag. Vandaar dat het heel mooi is dat we hier vandaag toch staan.

Het gaat goed met Nederland. Dat heb ik al van meerderen gehoord en we zien het ook om ons heen, maar er is ook een hele hoop dat minder gaat als ik vandaag zo luister. Maar toch. Als je kijkt, zie je dat het goed gaat met Nederland. De economie groeit, in 2018 nog met 2,7%, de investeringen en de consumptie van huishoudens nemen toe en de werkloosheid is het afgelopen jaar gedaald tot 3,8%. Het gaat wat dat betreft in cijfers goed met Nederland.

De vraag is of het ook goed gaat met alle Nederlanders. Ik spreek veel mensen, echt heel veel mensen, die het in materieel opzicht heel goed hebben. Gelukkig wel. Er zijn echt heel veel Nederlanders die zich goed kunnen redden, maar is ook een groep Nederlanders met wie het minder goed gaat en daar moeten we de ogen niet voor sluiten. Het zijn mensen die het gevoel hebben dat ze zelfs in deze economisch goede tijden achteruit boeren.

In mijn bijdrage van twee weken geleden had ik nog iets staan over de gepensioneerden, maar daar lijkt toch echt wel iets de goede kant op te gaan. Tegelijkertijd zie je daar ook de keerzijde van de medaille, want zzp'ers, die tot nu toe het vooruitzicht hadden dat ze geen verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering hoefden af te sluiten, zien dat nu op zich afkomen. Zo zie je maar: wat voor de een goed is, valt voor de ander misschien weer minder goed uit. Dan hebben we het ook over de studenten, die een dreigende studieschuld op zich af zien komen, woningzoekenden, die als ze al een woning vinden die toch wel megaduur vinden, of eenverdieners en alleenstaanden, die nog steeds worden gestraft door hoge belastingen om daarmee de emancipatieagenda van het kabinet erdoorheen te krijgen. We hebben het over de ondernemer en de huishoudens die de rekening van het klimaatakkoord op zich af zien komen — hoe hoog die precies is, moeten we met elkaar natuurlijk nog vast gaan stellen en volgens mij moeten we dat zo snel mogelijk doen — en bijvoorbeeld ook over de politie, waar grote personeelsproblemen zijn met als gevolg dat we nog steeds niet meer, maar minder blauw op straat hebben.

Als ik zo mijn oor te luister leg in de samenleving, is er bepaald niet bij iedereen het gevoel dat het goed gaat met de de Nederlander. Ik zou natuurlijk kunnen blijven hangen in dit soort sentimenten, maar dat past niet bij de SGP en dat past ook niet bij mij. Wij zijn een partij die al ruim 100 jaar probeert om een positief steentje bij te dragen aan de Nederlandse samenleving en daarom wil ik ook nu een paar concrete punten bij de kop pakken. Dat begint met financiële degelijkheid, want daar hechten wij al ruim 100 jaar aan en dat blijven we ook in de toekomst doen. Doordat de overheidsschuld het afgelopen jaar gedaald is, is de kans op fluctuaties in de economie gewoon minder groot dan die een jaar geleden was, maar we moeten ook constateren dat we nog steeds niet op het punt zijn van voor de afgelopen crisis. Wat de SGP betreft wordt de schuldquote daarom nog gewoon verder afgebouwd. We moeten het dak repareren als de zon schijnt. Een degelijke financiële huishouding is en blijft van cruciaal belang.

Het feit dat het aantal onvolkomenheden vorig jaar is gestegen, baart de SGP dan ook zorgen. De Rekenkamer waarschuwt zelfs dat daardoor de rechtmatigheid van de uitgaven in het geding kan komen. Mijn vraag aan de minister van Financiën is hoe hij voorkomt dat dat in de toekomst misschien ook werkelijkheid gaat worden. Hoe blijft die rechtmatigheid toch wel een feit?

Dan de investering in Defensie. Als defensiepartij is de SGP blij dat er in 2018 fors geld bij is gekomen en dat het percentage van het bruto binnenlands product dat aan Defensie wordt uitgegeven, gestegen is naar 1,26%. Dat is positief. Maar dat betekent wel — u voelt hem al aankomen — dat we nog steeds onder die NAVO-norm zitten en dat we daarmee naar de toekomst toe echt nog een weg te gaan hebben.

Bij de investering in Defensie moet er ook nog wel wat gebeuren. Meerdere woordvoerders hebben al gezegd dat er sprake is van onderbesteding. Er worden daar allerlei argumenten voor aangedragen, zoals het feit dat de daadwerkelijke uitgaven aan investeringen in de toekomst liggen. Dat is ook gewoon zo, maar volgens mij is dat op dit moment wel een deel van het verhaal. Ik ben heel benieuwd wat de bespiegeling van de minister van Financiën daarop is.

De SGP is ook blij dat het kabinet, net als de Rekenkamer, de waarde ziet van het begrotingsfonds voor Defensie. Dat fonds geeft meer inzicht in de aanschaf- en exploitatiekosten van wapensystemen op de langere termijn, en vooral ook inzicht in de doelmatigheid ervan. En ook zijn de investeringen in materieel, IT en vastgoed beter en meerjarig te plannen en te beheren. Maar de Rekenkamer is ook kritisch, en dan is de SGP dat ook. Want een begrotingsfonds geeft niet per definitie voldoende inzicht in de totale uitgaven aan materieel over de hele levensduur. En de Kamer moet wel goed geïnformeerd blijven. Ik wil de minister nadrukkelijk vragen om deze feedback ook mee te nemen in de uiteindelijke vormgeving van het fonds.

Voorzitter. Zoals ik aan het begin van mijn bijdrage al zei: het gaat goed met Nederland. Maar ik wil daar nog wel een belangrijke kanttekening bij maken. In de Monitor Brede Welvaart zie ik namelijk een aantal verontrustende punten. Zo scoort Nederland slecht op het thema milieu en grondstoffen. Dat komt onder andere door onze import van metalen en fossiele energiedragers uit ontwikkelingslanden. Wat ons betreft kan het niet zo zijn dat onze welvaart ten koste gaat van kwetsbare mensen in andere landen. Ik wil het kabinet dan ook oproepen om de gevolgen van ons handelen voor ontwikkelingslanden volwaardig mee te nemen, bijvoorbeeld bij de uitwerking en uitvoering van het klimaatakkoord. We hebben het vaak over een goede toekomst voor de toekomstige generatie, maar laten we er alsjeblieft voor zorgen dat dat niet ten koste gaat van anderen.

Ik kom op het onderhoud van onze vaarwegen, onze rivieren en kanalen. En ik betrek daar ook de wegen maar gelijk bij. We waren laatst met de commissie voor IenW op bezoek bij Rijkswaterstaat. Een heel aantal medewerkers heeft ons daar met trots en passie laten zien hoe men dat onderhoud van wegen, vaarwegen, bruggen en sluizen daar vormgeeft. Een professionele organisatie: dat was helder. Maar zo'n professionele organisatie moet ook een bijbehorend budget hebben. En we merken wel dat daar de schoen begint te wringen. De Algemene Rekenkamer laat zien dat het ministerie van IenW onvoldoende inzicht geeft in de onderhoudstekorten en de bereikbaarheidsproblemen als gevolg van storingen, maar ook dat Rijkswaterstaat onvoldoende budget heeft om het beheer en onderhoud van bruggen en sluizen goed uit te voeren. Het volume uitgesteld en achterstallig onderhoud loopt jaar in, jaar uit verder op; dat is eerder al benoemd.

In de praktijk is dat helaas merkbaar. Het aantal stremmingen voor de binnenvaart, maar ook het aantal files op wegen neemt als gevolg van storingen toe. Zonder extra budgetten neemt dat in de toekomst wellicht alleen maar verder toe. Wat ons betreft is dat niet goed. Dat is niet goed voor de doorstroming, het is niet goed voor onze economie, maar het geeft ook gewoon een hele hoop chagrijn. Wat mij betreft gaat de minister ervoor zorgen dat er voldoende geld komt om die basale taken van beheer en onderhoud op een goede manier uit te voeren. Daarbij gaat het misschien niet alleen om voldoende geld, maar ook om voldoende mensen en middelen, wat je uiteraard uiteindelijk uitdrukt in financiën. Wat ons betreft moet het uitvoeren van die basale taken niet ten koste gaan van de aanleg van nieuwe infra, want zo'n knooppunt Hoevelaken of zo'n sluis bij Kornwerderzand wordt volgens mij niet goedkoper als je aan de achterkant dat geld daar weghaalt.

Voorzitter. Mijn laatste punt: de energietransitie. Ik weet niet of ik daarmee door mag gaan of dat ik even ...?

De voorzitter:

Ik weet niet hoelang u nog nodig heeft?

De heer Stoffer (SGP):

Nu ja ...

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ken de SGP als een partij die financieel zeer degelijk is. De staatsschuld moet nog verder naar beneden volgens de heer Stoffer. Maar als ik even heel snel geteld heb, moet er een miljard of 6, 7 bij voor defensie, moet er nog 1 of 2 miljard bij voor lastenverlichting alleenstaanden en alleenverdieners en moet er nog extra geld bij voor infrastructuur. Ik ben wel benieuwd hoe de SGP dacht dit te willen financieren.

De heer Stoffer (SGP):

Dat is een hele goede vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Nu het antwoord.

De heer Stoffer (SGP):

Dat dacht ik ook, maar ik gaf mezelf natuurlijk even tijd om erover na te denken. U bent zo streng voor mij!

Ik denk dat dit niet per definitie het moment is om daar tot in detail op in te gaan. Ik hoor graag eerst wat er vanuit het kabinet komt. Als wij straks spreken over de begroting 2020, zal ik u net als vorig jaar verrassen met hoe wij dat denken te financieren. Ik hoor dat D66 ook met een interruptie wil komen.

De voorzitter:

Nee, niet uitlokken. Gaat u verder.

De heer Stoffer (SGP):

Tot zover mijn antwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Zo kan het ook. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Toch vind ik dat net even iets te goedkoop. Ik begrijp echt wel dat we moeten kijken of we de overheidsfinanciën nog beter op orde kunnen krijgen. Maar op het moment dat je vervolgens met zo'n waslijst komt, vind ik het wel fair om een richting aan te geven: waar zoek je het dan in? We moeten hier een debat houden waarin dat evenwicht gevonden wordt.

De heer Stoffer (SGP):

Meneer Slootweg zegt dat mijn punt te goedkoop is. Volgens mij is het duur. Maar ik heb niet het gevoel dat ik met een enorme waslijst kom. Wat Defensie betreft: het is helder dat dit iets moet zijn wat naar de toekomst toe gaat. Er staat nu een budget en daar moet straks wat bij. We zullen op een aantal posten teruggaan. U kent de SGP wat dat betreft als een financieel degelijke partij. Als dat dadelijk zijn beslag krijgt, zullen we, net zoals we dat in het verleden telkens hebben gedaan, ook vorig jaar bij de begroting, echt een aantal zaken aanwijzen waar het wat ons betreft een tandje terug moet. Maar ik denk dat dit reële zaken zijn: Defensie en de infrastructuur. We kunnen het achteruit laten hollen, maar als we dat doen, gaat straks de kost voor de baat uit. Dat gaat ons uiteindelijk meer geld kosten.

De heer Slootweg (CDA):

De zorg die de heer Stoffer uit over Defensie en infrastructuur is volgens mij door heel veel partijen hier geuit. Maar tegelijkertijd moet Defensie naar 2%. Uw fractievoorzitter komt regelmatig aan met "wij willen dat daar meer geld naartoe gaat". Dan vind ik het moeilijk te begrijpen als je je inleiding begint met "nou, nou, nou, minister van Financiën, bent u niet een beetje te ruim; moet er niet nog een tandje bij?" Dan moet je wel richting aangeven: waar wil je dat dan zoeken? Dat vind ik wel zo evenwichtig in een debat. Dat mis ik nu. Enerzijds worden er wel verlanglijstjes neergelegd, maar anderzijds wordt niet aangegeven — dat hoeft niet tot achter de komma nauwkeurig — waar u dat dan vandaan wil halen.

De heer Stoffer (SGP):

Volgens mij heb ik de minister van Financiën een compliment gemaakt voor het feit dat ook dit jaar de staatsschuld weer een stukje teruggeboerd is. Ik ga ervan uit dat dat beleid gewoon doorgezet wordt de komende jaren. Volgens mij zien we het vanzelf een stukje teruggaan. Dat ik hier een aantal zaken adresseer die wij ieder jaar adresseren, is helder. Over Defensie zijn wij altijd helder geweest. Als u ons verkiezingsprogramma heeft gezien de afgelopen keer, heeft u kunnen zien dat wij dat keurig hebben gedekt. Infrastructuur is nu een nieuw vraagstuk. Het gaat volgens mij niet om enorme bedragen. Ik kan prachtig zeggen: weet je, we hevelen dat over vanuit aanlegprojecten. Maar ik vind dat te gemakkelijk. Allerlei toezeggingen en politieke wensen liggen namelijk vast. Volgens mij heb je het hele land op tilt als je daar wat weg gaat halen.

Sterker nog, er ligt nog een heel aantal wensen voor projecten die ook nog niet gedekt zijn. Die staan ook in het regeerakkoord. Ik vind dat dus te makkelijk, maar ik ben het met u eens dat de dekking erbij moet als we straks helder hebben over hoeveel we het hebben. U kunt ervan op aan dat wij, als dat straks nodig is, ook nadrukkelijk daarover zullen meedenken. Ik ben het er helemaal mee eens dat we er met open eindjes niet komen, maar ik werp verre van mij dat ik nu met een enorme waslijst aan wensen kom. Het zijn twee logische punten, waar we volgens mij altijd het een en ander over gezegd hebben. Het onderhoud is inderdaad een nieuw punt, maar dan hebben we het niet over gigantische posten.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Slootweg (CDA):

Ik heb de taal der tongen van de heer Stoffer dan niet helemaal begrepen. Ik had niet begrepen dat daar een compliment in zat, want ik voelde dat toch echt wel als een zekere kritiek. Laat ik het zo zeggen: de Geest van Pinksteren is, denk ik, dan nog niet helemaal over mij heen gekomen.

De heer Stoffer (SGP):

Kijk, dan hebben we dat helder. Wat ik over de degelijkheid van deze minister zei, was namelijk echt als een compliment bedoeld.

Zal ik mijn punt afmaken, voorzitter?

De voorzitter:

Goed voorstel.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb nog één punt, en daar zit nog een beetje geld in. Wat dat betreft kan dat misschien ook helpen. Nou, niet helemaal, hoor.

De energietransitie baart ons ook zorgen, en dan met name de kosten daarvan. De komende jaren zal die steeds meer geld gaan kosten. Een goede verantwoording van publieke middelen die daarnaartoe gaan, is daarom cruciaal. Ook bij de ontvangsten en uitgaven voor duurzame energie heeft de Rekenkamer een aantal kritische kanttekeningen geplaatst. Via de opslag op de energierekening wordt geld opgehaald voor de SDE+, maar voor die SDE+ ligt er inmiddels wel 2,5 miljard op de planken. Ik zou niet willen voorstellen om dat te gebruiken voor de kosten die we zojuist hebben genoemd, maar dit geld ligt er wel vanwege die onderuitputting.

Mijn punt is dat de consumenten daar op dit moment wel belasting voor betalen en dat het daarbij ook onduidelijk is wat de daadwerkelijke verdeling van de lasten is tussen huishoudens en bedrijven. Daar komt bij dat er nog gewerkt gaat worden aan een verbreding van de SDE+-regeling, waardoor we die relatie met de opslag op de energierekening steeds losser maken. Ik denk dat de energietransitie de komende jaren ook gewoon meer gaat kosten. Ik maak mij daar wel zorgen over. Ik vraag de minister daarom om werk te maken van een betere verantwoording van die belastingopbrengsten, gekoppeld aan de besteding van de middelen voor de energietransitie.

Voorzitter. Zo kom ik op mijn laatste punt. Ik heb nog gezocht naar een mooi pinkstergedicht om mee af te sluiten, maar alles wat ik vond was enorm lang en ik heb nog maar acht seconden. Ik wens eenieder dus de Geest van Pinksteren toe, en daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Snels heeft nog een korte vraag.

De heer Snels (GroenLinks):

Een korte vraag ter verheldering. Zegt de heer Stoffer nu dat hij de onderuitputting bij de SDE+-regeling, de regeling voor duurzame energie, zou willen gebruiken voor andere uitgaven? Begrijp ik dat goed?

De heer Stoffer (SGP):

Nee, nee, nee, nee. Neenee, dan heeft u mij verkeerd begrepen. Ik heb juist geprobeerd te zeggen dat we dat niet moeten doen. De enige zorg die ik heb, is dat dat geld nu op de plank ligt, terwijl we huishouders daar op dit moment natuurlijk wel voor belast hebben. Ik zou liever zien dat dat parallel loopt, maar mijn voorstel is zeker niet om dat ergens anders voor aan te wenden.

De heer Snels (GroenLinks):

Er is toch een zeker parallellie met wat er overblijft aan infrastructuur. Die projecten moeten uiteindelijk worden gerealiseerd. Het lijkt mij dus eigenlijk volstrekt logisch dat dat doorgeschoven wordt in de tijd. Ik hoop dat de heer Stoffer dat toch met mij eens is.

De heer Stoffer (SGP):

Daar ben ik het zeker mee eens, maar we hebben hier geen meerjarig fonds en dergelijke. Ik zou dus graag zien dat we dat dadelijk uiteindelijk goed met elkaar in evenwicht brengen. Maar over de constatering dat dit er nu ligt, zullen we het denk ik wel eens zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Ik geef tot slot het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Er is al veel gezegd. Ik zal vandaag de afsluiting doen. Terugkijken is altijd minder interessant dan vooruitkijken. Het hier en nu, en de waan van de dag vullen vaak de Kameragenda. Elke dag zijn we daar weer getuige van bij de regeling van werkzaamheden, waar we over elkaar heen buitelen om maar via de zoveelste debataanvraag te scoren bij de kiezers. Toch is terugkijken een belangrijk onderdeel van de parlementaire controletaak van de Kamer.

De Algemene Rekenkamer, vandaag ook aanwezig, helpt ons hier enorm bij. Dank aan de Algemene Rekenkamer voor het goede werk. We kunnen als samenleving trots zijn op dit instituut. Als ik aan 2018 denk, denk ik echter niet direct aan de rechtmatigheid van 99% van de rijksuitgaven. Ik denk ook niet meteen aan UWV, de politie en het basisonderwijs, die extra middelen hebben gekregen zonder veel zichtbaar resultaat te boeken. Ik denk niet eens aan het feit dat op de rijksrekening meer onrechtmatigheden zijn geconstateerd, zowel bij de uitgaven als bij de ontvangsten en de verplichtingen. Dat valt me wel een beetje tegen van de minister van Financiën. Het lijkt me ook geen aanbeveling voor de toekomstige leider van het CDA.

Nee, als ik aan 2018 denk, denk ik vooral aan die negen bizarre debatten over de dividendbelasting en de jubelende koopkrachtbelofte van het kabinet. Als ik naar de verhalen van het kabinet luisterde over koopkracht, trek ik de conclusie dat het lerend vermogen nogal beperkt is. Dat zagen we met Prinsjesdag: het kabinet gaf zichzelf een enorme pluim en stelde iedereen een koopkrachtverbetering van 1,6% in het vooruitzicht. De voorspelling werd gebracht als een feit. Dat de regering een belangrijke variabele als de loon- en prijsontwikkeling niet helemaal in de hand heeft, werd er niet bij verteld. Die goednieuwsshow eindigde voor het zoveelste jaar weer in een deceptie. Wanneer trekt men de conclusie dat de koopkrachtplaatjes van het kabinet een illusie zijn? Een pakketje schroot met een dun laagje chroom, zong een lokaal politicus uit Utrecht ooit.

Voorzitter. Die 1,6% verdween als sneeuw voor de zon. We horen grote verhalen over winsten en belastingverlaging voor het bedrijfsleven en grote overschotten op de begroting van de overheid. Maar de portemonnee van de burger blijft behoorlijk leeg. De energierekening stijgt niet met €100 maar met €323. Vorig jaar was dit ook al €180. De btw op groente en fruit wordt met 50% verhoogd. Voor ieder huishouden betekent dat €300 meer belasting. De zorgverzekering is opnieuw met €250 verhoogd, naast het torenhoge eigen risico van wederom €385. De pensioenen stijgen niet met de inflatie en gaan waarschijnlijk gekort worden, ook met het conceptpensioenakkoord dat er nu is. Immers, de dekkingsgraad is bij veel pensioenfondsen lager dan de vereiste dekkingsgraad.

Het algemeen macro-economisch beeld lijkt op het eerste gezicht heel positief. De economische groei bedroeg 2,7%, weliswaar minder dan de 3,2% maar toch een hele hoge groei. In 2018 was er volgens het Financieel Jaarverslag een overschot van 11,3 miljard, dat is 1,5% van het bruto binnenlands product.

Voorzitter. De overheid en het bedrijfsleven maken grote winsten, het geld klotst tegen de plinten en de geldbomen groeien steeds verder de hemel in. Maar voor de gewone werknemer en de gepensioneerde is het erg karig. We zagen dat de inflatie in 2018 hoger was dan verwacht, namelijk 1,7%, en omgekeerd dat de loonontwikkeling lager was, namelijk 2%. In 2018 waren er geen substantiële belastingverlagingen, dus de conclusie is dat de reële loonontwikkeling slechts 0,3% was. In 2017 was dit 0,5%, terwijl de economie toen met 3,3% groeide. Het begrotingsoverschot, zoals eerder gememoreerd, bedroeg 11,3 miljard. Als we kijken hoe het begroot was, is dit 3,5 miljard meer dan waar we rekening mee hielden bij de raming. Waarom niet gewoon een simpele rekensom? Waarom geven we die 3,5 miljard niet gewoon terug aan de burger? We hebben er sowieso geen rekening mee gehouden. Het is extra opgebracht middels meerpremie en belastingopbrengsten. Als je dat snel uitrekent, 3,5 miljard gedeeld door 7 miljoen huishoudens, betekent dat €500 per huishouden. De vijf barkies van Wopke, zouden ze in straattaal zeggen. Daarmee wordt tevens de belofte van Rutte, die ooit €1.000 had toegezegd, voor de helft ingevuld.

Voorzitter. We hadden in 2018 een enorme meevaller. De dividendwaanzin van Rutte om jaarlijks 2 miljard cadeau te doen aan Unilever en Shell werd op het laatste moment vakkundig de nek omgedraaid. Zelfs de staatssecretaris van Financiën, Menno Snel, gaf na afloop toe dat er natuurlijk veel betere manieren zijn om de economie te stimuleren dan de afschaffing van de dividendbelasting, want die zou vooral buitenlandse beleggers en overheden een financieel voordeel geven. Die conclusie van Menno Snel stond dan weer haaks op de hysterische verhalen van de minister-president over die dividendbelasting, want als we die niet zouden afschaffen, zouden Shell, Unilever, Philips en Akzo wellicht uit Nederland verdwijnen. Sterker nog, 40% van het bruto binnenlands product zou mogelijk uit Nederland verdwijnen, honderdduizenden banen op de tocht. Dat bleek achteraf bangmakerij te zijn. Hoe staat het eigenlijk, nu we toch aan het terugkijken zijn, met de gevolgen van het niet afschaffen van de dividendbelasting? Kan de minister-president daar een uitgebreide reactie op geven in zijn eerste termijn? Ik ben daar echt heel benieuwd naar.

Voorzitter. Dan ga ik terug naar de koopkrachtontwikkeling, die ver achterloopt bij de economische groei. Deze welvaartsparadox is op zich erg zorgelijk, omdat die trend sinds 2011 gaande is. Er is geen reële loonontwikkeling. De reële lonen stagneren al achttien jaar. Terwijl de multinationals, en nu dus ook de overheid, financieel binnenlopen, blijft er niets over voor de werknemers en de gepensioneerden, niets dan wat kruimels die de werkgevers hun toeschuiven.

We zien ook dat de belastingen steeds minder opgebracht worden door bedrijven en steeds meer door mensen. Het aandeel dat de mensen moeten opbrengen, steeg van 70% naar 83%. Dat betekent dat de bedrijven slechts die overige 17% betalen. De arbeidsinkomensquote, het deel van ons nationaal inkomen dat naar de werknemers gaat, daalt al jaren van 80% in 1996 naar 73% in 2015. De winsten van de multinationals nemen echter toe. Laten we eens kijken naar dat armlastige Unilever, dat zo graag de dividendbelasting afgeschaft zag. Dat heeft het afgelopen jaar 9,8 miljard winst gemaakt. Het jaar daarvoor zaten ze op 6,5 miljard. Wat een enorme verbetering. Waarom dan nog vragen om 2 miljard uit die staatsruif? Ik heb het al eerder gememoreerd: het inkomensplaatje van de gepensioneerden, mevrouw Cornelissen, wederom 0% erbij. Dit kabinet trakteert de multinationals op champagne terwijl anderen een bodempje kraanwater hebben. Het kabinet doet vooral veel voor multinationals en veel minder voor mensen.

Laat ik afronden. Wat gaat het goed met de economie. Er is een overschot van 11,3 miljard, een economische groei van 2,7%. Nederland is het gelukkigste land om in te wonen, behalve als je achttien jaar moet wachten op een sociale huurwoning. Maar het gaat goed met de economie: een overschot van 11,3 miljard en een economische groei van 2,7%. Nederland is het gelukkigste land om in te wonen, behalve als je aan je eerste baan moet beginnen na je studie, met een schuld van €30.000. Het gaat goed met de economie: een overschot van 11,3 miljard en een economische groei van 2,7%. Nederland is het gelukkigste land om in te wonen, behalve als je je pensioen al zeven jaar niet hebt zien stijgen.

Het gaat ook goed met de overheid, behalve als je naar de Belastingdienst kijkt, waar 700 miljoen is verkwist aan het wegsturen van 1.000 medewerkers en waar we nu tot onze schrik een tekort hebben van 3.450 fte. En wat lezen we dan? Er moet aan strategisch personeelsbeleid worden gedaan. Voorzitter, wat een wijsheid!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 17.00 uur.

De vergadering wordt van 16.47 uur tot 17.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Mevrouw de voorzitter. Eerst even een logistiek bericht vooraf over de verdeling van de onderwerpen. De Monitor Brede Welvaart, het klimaat, onderwijs, Defensie en veiligheid zullen op het hoogste niveau worden afgehandeld door mijzelf. De minister van Financiën behandelt alles rondom de jaarverslagen en de begroting, de rapporten van de Rekenkamer, infrastructuur en de VWS-onderwerpen en pensioen. Tot slot behandelt de minister van Binnenlandse Zaken ICT en de ontwikkelingen bij de Rijksdienst.

Vooraf een paar woorden. Ik zie hem nu zo gauw niet zitten, maar de woorden van de heer Bruins raakten mij. Hij refereerde vandaag aan D-day. Ik mocht gisteren in Engeland zijn, waar het vertrek op 5 juni voor D-day op 6 juni herdacht werd. Dat was uiterst indrukwekkend. Bij de nog aanwezige veteranen waren twee Nederlandse veteranen, die ook meegevlogen zijn. De ene wordt over drie weken 100. Hij zei: het ergste van oudere mensen is als ze zo'n kraakstem krijgen. Dat is namelijk niet nodig. Deze man had nog zo'n stem waarmee hij over de troepen heen in staat zou zijn om het gedrag te laten wijzigen aan de andere kant van het voetbalveld. Dan ben je bijna 100. Als je dan hoort wat die man heeft meegemaakt, ben ik het geheel met de heer Bruins eens dat wij aan die mensen heel veel verschuldigd zijn voor het feit dat wij hier in relatieve rust kunnen praten over de voor- en nadelen van de Monitor Brede Welvaart. Dat waren niet helemaal het soort onderwerpen waarover tussen 1940 en 1945 werd gepraat. Laten we daar ongelooflijk dankbaar voor zijn.

De grote antirevolutionaire staatsman en premier Abraham Kuyper zei ooit dat regeren iets anders is dan administreren. Daar had hij gelijk in. Regeren is keuzes maken in schaarste en die keuzes zijn zelden terug te brengen — dat zie je ook vandaag in dit debat — tot een simpel rekensommetje of een afvinklijstje. Het gaat altijd om complexe afwegingen tussen ongelijksoortige belangen. Die kunnen materieel zijn, die kunnen immaterieel zijn en soms allebei. Politiek gaat dan over veiligheid, vrijheid, zorg, onderwijs, overheidsfinanciën, migratie, de woningmarkt, pensioenen, klimaatbeleid, lastendruk, koopkracht, binnen- en buitenland. Dat zit allemaal in de mix die het kabinet en de Kamer dagelijks bezighoudt, dus ons allemaal. En toch is het belangrijk dat we af en toe wel administreren om onszelf af te vragen of we nog doen wat we hebben afgesproken en of het belastinggeld wel goed en doelmatig wordt besteed. Daarom is uiteindelijk Verantwoordingsdag er gekomen en ook dit Verantwoordingsdebat. Dat is inmiddels zo'n vijftien jaar geleden ontstaan, denk ik. Ik herinner me dat we in 2006-2007, toen ik fractievoorzitter was, hier de eerste echte verantwoordingsdagen gingen vieren.

Wij zitten hier vandaag met zijn drieën. Dat betekent dat we ook van onze kant de Kamer in dit debat steeds breder proberen te bedienen. Dat is eigenlijk heel simpelweg omdat verantwoording bij de democratie hoort, maar ook omdat dit disciplinerend en stimulerend werkt voor ons als leden van het kabinet. In dat opzicht dank ik het college van de Algemene Rekenkamer voor al het werk dat is verricht.

Ik dank ook de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Sommigen waren natuurlijk wat complimenteuzer dan anderen; we zullen alles beantwoorden. En laat ik meteen maar aansluiten bij alle critici die erop wijzen dat het kabinet nog heel veel te doen heeft, want ik ben het daar hartgrondig mee eens. Ik kan er alleen niet omheen dat zorgvuldigheid bij sommige echt grote, ingrijpende onderwerpen zoals klimaat en pensioen nu wat boven snelheid moet gaan. U zult zeggen: dat is dan gelukt, want klimaat gaat niet razendsnel en pensioenen, dat heeft negen jaar geduurd. Niettemin: waarom is dat nodig? Omdat het voor draagvlak op de langere termijn in politiek en samenleving van belang is om te zorgen voor die inhoudelijke kwaliteit. Deze week zijn er meerdere debatten over dit soort onderwerpen geweest, waar ik bij was. In een politiek landschap, een samenleving en maatschappelijke organisaties met steeds meer versplintering, bestaan vanzelfsprekende meerderheden niet meer, zie ook de uitslag van de Statenverkiezingen en hoe lang het in de verschillende provincies duurt om colleges te vormen en zie ook de samenstelling van de Eerste Kamer, waar de grootste twee partijen nu twaalf zetels hebben. Vroeger was je dan zo'n beetje de vierde partij, nu ben je daarmee dus de grootste of de een-na-grootste partij in de Eerste Kamer. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, dan vereist het bereiken van grote maatschappelijke doorbraken over majeure thema's als klimaat en pensioenen het bouwen van maatschappelijke coalities. En dan kan het niet anders dan dat zorgvuldigheid bij dit soort onderwerpen boven snelheid gaat.

De feiten zijn dat het kabinet nu anderhalf jaar bezig is, anderhalf jaar aan het werk is. Dat is anderhalf jaar van de vier jaar die we nodig hebben om het regeerakkoord uit te voeren, althans, over die periode praten we hier nu vooral. In die anderhalf jaar zijn veel plannen uitgevoerd of in de steigers gezet. Ik noem het pensioenakkoord, maar ook een aantal grote besluiten, denk bijvoorbeeld aan dat over de gaswinning, waar ook deze week over gedebatteerd is. De laatste verschrikkelijke beving en datzelfde debat van deze week laten zien hoe belangrijk het is dat we de gaswinning versneld terugbrengen naar 12 miljard kuub en dan naar 0 kuub.

Er zijn belangrijke wetten aangenomen en ingediend, kijk naar de Wet arbeidsmarkt in balans, die ook in de Eerste Kamer is aangenomen en die de verschillen tussen vast werk en flexwerk verkleinen, maar kijk ook naar de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Er worden grote investeringen gedaan in de publieke sector, kijk naar het extra geld voor ouderenzorg, leraren, Defensie en de aanpak van files. De lastenverlichting is hier door een aantal mensen genoemd. Dit is inderdaad een van de grootste lastenverlichtingspakketten van het kabinet in deze eeuw en het is ook nog meerjarig politiek afgekaart, ook in de Eerste Kamer. De volgende tranches komen de komende twee jaren in januari. Er zijn verschillende belangrijke en andere maatregelen doorgevoerd, kijk naar wat we aan het doen zijn om bijvoorbeeld eenzaamheid tegen te gaan, armoede en schulden aan te pakken, mensen waardig oud te laten worden en ondermijning te bestrijden. Over al dit soort geboekte resultaten gaat dit debat. Dat zie je ook terug in de breedte van de inbreng van de Kamer in eerste termijn.

Mevrouw de voorzitter. Regeren is in mijn ervaring vooral werk in uitvoering en elke dag opnieuw doen wat nodig is. Soms gaat dat sneller dan gepland, vaak ook niet. Hoe dan ook dreigt altijd het gevaar dat je wordt opgeslokt door de waan van de dag en dat er dus te weinig tijd overblijft voor reflectie. Nogmaals, daarin schuilt volgens mij de kracht van dit debat. Ik begin nu dan ook meteen met reflecteren door in te gaan op de verschillende gemaakte onderwerpen die ik nu voor mijn rekening neem.

Om te beginnen zijn er opmerkingen gemaakt over de afruil tussen economische groei en welzijn. Dat werd ingebracht door GroenLinks. De heer Snels had het daarover. Op dit punt uit zijn betoog wil ik antwoorden dat het kabinet ernaar streeft om meerdere welvaartsaspecten tegelijkertijd bij elkaar te brengen. Het is en-en. We werken bijvoorbeeld aan een energietransitie die niet alleen bijdraagt aan een beter klimaat en aan schonere lucht, maar ook aan een sterkere economie, omdat het moet leiden tot meer banen en meer innovatiekracht. De effecten zijn dat we langer en gezonder leven, maar ook dat we daardoor comfortabeler, geïsoleerde huizen krijgen. Uiteraard hangen hiermee economische kansen samen.

Een andere ontwikkeling die in het maatschappelijk debat aan de gang is en waarnaar de heer Snels verwees, is dat de tevredenheid over vrijetijd afneemt. Er is meer stress en minder regie over het eigen leven. Ik ben het met hem eens dat werken op zichzelf in bepaalde omstandigheden kan leiden tot stress, maar mag ik erop wijzen dat werkloosheid en armoede tot nog veel meer stress leiden? We zullen dus steeds meer voor balans in de samenleving moeten zorgen.

Dat brengt me meteen bij het thema van de Monitor Brede Welvaart. Daar zijn verschillende vragen over gesteld, onder andere door de heer Snels. Zonder zijn vragen te herhalen, doe ik een poging om ze te beantwoorden. Die monitor helpt met informatie over het recente verleden bij het in kaart brengen van de situatie en de uitdaging voor Nederland. Dat doet de monitor door een heel breed, objectief overzicht te geven van de welvaart, met de verschillende indicatoren die het rapport daarvoor aanreikt en waar het rapport rijk aan is. Die informatie voedt het debat.

Beleidsdoelen worden geformuleerd bij de kabinetsformatie en eventueel bijgestuurd als de actualiteit daarom vraagt. Daarmee is de monitor op zichzelf een nuttige informatiebron bij de kabinetsformatie, maar ook om ieder jaar hier de stand van zaken te bespreken. Hij is echter minder geschikt om vooruit te kijken, zoals bij het voorspellen hoeveel budget nodig is om het resultaat van bepaalde indicatoren te verbeteren. Veranderingen kunnen optreden door andere ontwikkelingen, zoals de conjunctuur. Daarbij is er sprake van samenhang tussen verschillende welvaartsaspecten. Bij sommige zaken is er inderdaad sprake van en-en. Die energietransitie is inderdaad een goed voorbeeld, maar je ziet het natuurlijk ook bij andere grote thema's. Kijk naar de pensioenen, daar moet ook balans in zijn: we moeten zorgen voor een goed pensioen, maar ook dat mensen gezond dat pensioen kunnen halen. Er zijn verschillende aspecten die daarin een rol spelen.

Dan zijn er natuurlijk ook zaken waarbij keuzes gemaakt moeten worden in de schaarste, omdat het budget altijd beperkt is. Het formuleren van concrete beleidsdoelen en de verantwoording is lastig. Daar moeten we eerlijk over zijn. Het zou wel interessant zijn — ik kom nu iets meer in de richting van de heer Snels — om te verkennen of het mogelijk is om meer richting aan de interpretatie van de indicatoren in de monitor te geven. Op dit moment zijn in de monitor trends positief als ze leiden tot een hogere brede welvaart en zijn posities positief als we bij de beste landen in de Europese Unie horen. Dat is eigenlijk hoe het nu werkt.

Ik zou willen voorstellen dat wij verkennen of het mogelijk is om de monitor meer in de beleidscyclus zelf te gebruiken, waarbij gedacht zou kunnen worden aan het rapporteren over resultaten in de monitor met de vraag of en hoe beleid eraan heeft bijgedragen. De vraag die daarop volgt, is dan welke beleidsopties er zijn om invloed uit te oefenen op de resultaten. Dat is voor meerdere indicatoren in de monitor buitengewoon complex. Die verkenning zal dus tijd kosten, maar als we dat doen, denk ik dat we de monitor weer een stap verder helpen.

Dat is al een beetje het begin van een reactie op de vraag van de heer Sneller, uit de kring van D66. Hij vraagt hoe we de begrotingscijfers meer kunnen integreren in de monitor. Nogmaals, de begrotingscijfers zelf gaan vooral over de input: hoeveel geld besteden we aan al die verschillende beleidsterreinen? Daarmee wordt de output gerealiseerd. Dat zijn de overheidsinstrumenten en -regelingen die we allemaal hebben. Dat leidt uiteindelijk tot een resultaat, de outcome. Uiteraard is dat in samenhang met wat er in de private sector en in het buitenland gebeurt. De Monitor Brede Welvaart beschrijft die outcome. Het is dus niet zo maar mogelijk om het te integreren, maar nogmaals, ik denk dat het interessant is om een verkenning te doen om te zien hoe je de monitor kunt inzetten voor een meer voorspellende waarde voor de toekomst. Daarmee kunnen we hem meer integreren in de beleidscyclus. Ik denk dat dit een reactie is op de bijdrage van de heren Snels en Sneller.

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij ziet u twee tevreden rapporteurs, op een aantal terreinen die hiermee te maken hebben. Ik denk dat de premier gelijk heeft dat heel veel indicatoren van de Monitor Brede Welvaart op zichzelf niet geschikt zijn als beleidsdoelen, maar het is wel een belangrijke exercitie om vanuit die indicatoren beleidsdoelen te definiëren, want dan kun je tenminste iets zeggen over beleid. Hoe ziet de premier die verkenning precies voor zich? Op welke termijn? Hoe wordt dat vormgegeven? Kan hij daar een beetje meer kleur aan geven?

Minister Rutte:

Dat zou ik kunnen doen, maar het antwoord wint aan kracht als ik mij nog even ambtelijk laat adviseren, dus dat laat ik mij even aanreiken. Ik begrijp uw vraag; prima, maar nu even operationeel, wat en hoeveel. Dat doe ik nu of in tweede termijn.

Dan in reactie op wat gezegd werd door de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid. Zijn opvatting is dat Nederland niet al te best scoort op die Monitor Brede Welvaart, kijk bijvoorbeeld naar de wachtlijsten. Wat die monitor doet, is een totaalbeeld geven van een veelheid van indicatoren. Daarbij zijn er belangrijke vraagstukken die niet opgelost zijn. Je ziet wel dat het overall verschrikkelijk goed gaat met Nederland. Het gaat zeker niet slecht. Kijk naar onze ongelijkheid. Die is in Nederland zo'n beetje het laagste van de hele wereld. Ik geloof dat Zweden ons aftroeft. Daar zitten we echt in de top. Je ziet ook dat het bij landen met beperkte welvaartsverschillen leidt tot grotere sociale cohesie en meer welvaart. Ik geloof niet dat we daar nog veel te winnen hebben.

Ook heeft Nederland volgens de Eurobarometer het laagste percentage burgers die die verschillen zelf te groot vinden. We hebben het laagste percentage burgers dat zegt dat de verschillen te groot zijn.

In het verlengde, even kijkend naar Nieuw-Zeeland. Het is altijd interessant om te zien wat er in een ander land gebeurt. Zij hebben een well-being budget geïntroduceerd. Ze kijken naar vijf thema's, bijvoorbeeld hoe het gaat met verbeteringen in de geestelijke gezondheidszorg of met het welzijn van kinderen. Het totale structurele budget dat Nieuw-Zeeland daarvoor reserveert, is ongeveer 1,3% van het bbp, met daarnaast nog een aantal eenmalige investeringskosten.

We hebben dat in Nederland niet zo gedaan. Uiteindelijk is alles wat wij proberen te doen gericht op het verhogen van de welvaart, niet het verhogen van het bbp. Dat is ook belangrijk. We zijn geen bedrijf dat probeert de omzet te verhogen. Als overheid proberen we de welvaart in het land te verhogen. Onze belangrijkste twee taken zijn het creëren van veiligheid en een land waar mensen in staat zijn hun talent te ontdekken en in het dagelijks leven tot fruition, tot volle wasdom te brengen. Dat betekent dat de politiek in de kern gaat over veiligheid, niet over de banen, maar wel over een omgeving waarin banen kunnen worden gecreëerd zodat daarmee ook de financiële welvaart ontstaat om het welzijn in het land te verhogen. Zoals ik al zei, is die Monitor Brede Welvaart dan minder geschikt om te voorspellen hoeveel budget nodig is om het resultaat van bepaalde indicatoren te verbeteren. In het kader van de verkenning waar ik het net over had, denk ik dat het ons voor de toekomst wel degelijk meer instrumenten gaat geven.

Ik heb nog een heel betoog meegekregen over hoe Nieuw-Zeeland dat doet en hoe dat well-being budget precies werkt. Misschien mag ik me hier richten op de inzet in Nederland om de brede monitor met de monitor voor de Sustainable Development Goals (SDG) te integreren. Ik denk dat dat een goede zet is, want er is natuurlijk overlap tussen beide metingen. We proberen nu die uitgebreide set aan indicatoren behapbaar te maken. Ik weet nog van de discussie in de VN over de SDG's. Dat waren er toen zeventien en dat zijn er nog steeds zeventien. Hoe prachtig je de pictogrammen ook maakt, die gaan we ons nooit herinneren. Maar goed, inmiddels is het wel onderdeel geworden van ons hele denken en structureert het ook een deel van ons werk.

In die zin komen de speerpunten van het model van Nieuw-Zeeland ook terug in het Nederlandse beleid, bijvoorbeeld als je kijkt naar de extra gelden die over een aantal jaren worden geïnvesteerd in aspecten van de zorg en het missiegedreven innovatiebeleid. Dat alles draagt bij aan het verhogen van de productiviteit, maar ook aan de transformatie van de economie.

Het noemen van de SDG's brengt mij dat onmiddellijk bij de heer Slootweg. Hij vroeg hoe het kabinet aankijkt tegen de jaarlijkse rode posities bij die SDG's. Nou, daar zeg ik een paar dingen over. Het CBS maakt voor het eerst een geïntegreerde meting van de brede welvaart en de voortgang op de SDG's. Dat is denk ik een goede zaak, omdat er een overlap is. De indicatoren voor de SDG's bestaan deels uit een aantal officiële, internationaal bepaalde VN-indicatoren, in de monitor aangevuld met indicatoren voor de brede welvaart. Die geven het complete beeld van de Nederlandse situatie. Je ziet dan dat Nederland hoog scoort, maar inderdaad niet op alle onderdelen. Op klimaat en energie, natuur en duurzaamheid en voedselproductie scoren we minder goed. Nederland is als klein, dichtbevolkt land, van 200 bij 300 kilometer, met 17 miljoen mensen, het op een na best presterende land ter wereld, na Zwitserland. Dan zie je dat we met zo'n kleine oppervlakte en zo veel mensen zo'n hoge welvaart hebben, met een open economie, met ook nog een heel stuk energie-intensieve industrie, intensieve landbouw en een zeer beperkte hoeveelheid eigen grondstoffen, waarbij de grootste die we hadden inmiddels terecht tot nul wordt afgebouwd. Dat zijn serieuze vraagstukken.

Dat zie je ook terug bij de SDG's. Nederland scoort wat minder goed op biodiversiteit, de nummers 14 en 15 in de SDG-lijst, op duurzame energie, SDG 7, en op klimaatactie, SDG 13. Daarom is het ook zo belangrijk dat Nederland bezig is met het hele vraagstuk van de energietransitie en het terugdringen van de effecten van de hoge CO₂-uitstoot. Dat doen we nationaal, maar dat kan alleen als we dat ook internationaal vormgeven. Ik dacht dat de heer Van 't Wout daaraan refereerde: dit soort dingen kun je niet als Nederland doen. Je kunt geen muur in de lucht bouwen die de milieuvervuiling tegenhoudt. Je moet hier maatregelen nemen, maar in samenhang met omliggende landen.

Ik kan nu natuurlijk gaan voorlezen wat we in het regeerakkoord hebben staan aan ambitieuze doelstellingen, maar die kent u. Het doel is om uiteindelijk tot een definitieve aanpak te komen, tot — zo noem ik het maar — een plan 49%. We proberen dat 49%-plan in juni af te hebben, met daarin een reductie van de uitstoot van 49% in 2030 ten opzichte van 1990, met alle bijzinnen die daarbij horen uit het regeerakkoord. Dat is ook afhankelijk van wat er in het buitenland gebeurt. We kennen de politieke afspraken daarover. Daarmee wordt als onderdeel van de inzet op klimaat ingezet op verduurzaming van productie en consumptie. Daar hoort ook het Rijksbrede programma Circulaire Economie bij, waar mijn collega Stientje van Veldhoven aan werkt, en de transitieagenda's uit het Grondstoffenakkoord.

De heer Slootweg stelde een vraag over een geheel ander punt. Hoe staat het met de tweede tranche van de middelen voor het verlagen van de werkdruk in het primair onderwijs? Daar geldt dat bij het sluiten van het werkdrukakkoord voorwaarden zijn gesteld aan die middelen, maar ook aan de verantwoording die daarover moet worden afgelegd. Die vindt plaats na gesprekken in het team en na afstemming met het personeel. Schoolteams zijn nu zelf aan zet om te beslissen hoe die middelen worden ingezet. Ik heb er vertrouwen in dat het wordt ingezet op een manier die voor die teams nuttig is. Er zijn ook recente peilingen die laten zien dat het overgrote deel van de middelen daadwerkelijk wordt ingezet voor meer handen in de klas. Ik kreeg er bijna tranen van in mijn ogen dat wij hier heel soms iets doen met een bepaald doel, en dat we dat doel vervolgens ook realiseren. Dat is niet vaak het geval, maar als het gebeurt, is dat een emotioneel moment. Het blijft wel belangrijk om informatie te verzamelen om meer inzicht te krijgen in de aanpak en de invloed van deze werkdrukmiddelen op de werkdruk in de praktijk. In 2020 is er daarom een tussenevaluatie op dit belangrijke punt.

Dan is er een vraag gesteld door de heer Alkaya over de jeugdzorg. Misschien dacht de minister van Binnenlandse Zaken dat zij die vraag ging beantwoorden. Ja, ik zie dat dat het geval is. Ik doe nu een poging. Als ik lastige vragen krijg, verwijs ik door. Volgens mij heeft zij er gisteren bij het VNG-congres ook over gesproken, en is dat daar goed gegaan.

In april 2018 is samen met de gemeenten het programma Zorg voor Jeugd van start gegaan. De bedoeling is om de jeugdhulp voor kinderen en gezinnen merkbaar te verbeteren. Er komt overigens op korte termijn een voortgangsrapportage op dat punt naar de Tweede Kamer. Onlangs zijn bestuurlijke afspraken gemaakt met als doel om dat hele stelsel beter, effectiever en efficiënter te laten functioneren. Daarbij hebben we besloten, en dat hebben we afgesproken met de VNG, om bij voorjaarsnota extra financiële middelen voor de jeugdzorg beschikbaar te stellen. In totaal gaat het om meer dan 1 miljard euro. Naast dat extra budget en die bestuurlijke afspraken is ook de afspraak gemaakt om aanvullend onderzoek te doen om te kunnen bepalen of en, zo ja, in welke mate gemeenten ook structureel extra geld nodig hebben. Dat moet in het najaar van 2020 zijn afgerond. Dat dient dan als input voor de volgende kabinetsformatie.

Dan nog even terug, voorzitter, naar de heer ...

Ah, ik heb nu toch iemand zover gekregen dat hij iets gaat vragen.

De heer Alkaya (SP):

Het is een vrij praktische en korte vraag. "Najaar 2019" is een vrij wollig begrip.

Minister Rutte:

Najaar 2020.

De heer Alkaya (SP):

2020?

Minister Rutte:

Dus er komt nu een miljard bij, maar dat is niet structureel. In het najaar van 2020 moet dat onderzoek klaar zijn naar wat er structureel nodig is. Dat ligt dan op tafel van de kabinetsformatie.

De heer Alkaya (SP):

Dus of er een structrurele oplossing komt, weten we pas aan het eind van volgend jaar, dus praktisch gezien eigenlijk pas in 2021?

Minister Rutte:

Nou ja, dat kan dus ook omdat er de komende jaren per jaar zo veel extra geld naar de jeugdzorg gaat uit die pot van 1 miljard, die in een bepaald ritme wordt toegevoegd aan de verschillende jaarbegrotingen, dat we ook tijd hebben om in het najaar van 2020 dat onderzoek af te ronden en op tafel te leggen bij de kabinetsformatie. Ik hoor van de minister van Financiën naast me dat er ook nog geld voor 2021 uitgetrokken. In het ritme is er geld tot en met 2021. Dus als we dat in het najaar van 2020 weten, zijn we ruim op tijd voor de begroting waarvoor het echt van belang is: die van 2022.

De heer Alkaya (SP):

Ik zie natuurlijk de ambitie en die is mooi, maar ik wil hier benadrukken dat het belangrijk is dat er ook structureel meer geld bij komt. De vakbonden geven ook aan dat dat veel meer is dan het kabinet nu van plan is om vrij te maken: niet 1 miljard gespreid over drie jaar, maar 750 miljoen per jaar structureel. Dat wil ik meegeven aan het kabinet: zorg er nou voor dat er een structurele oplossing komt en dat die adequaat is. Ik zie dit meer als een inspanningsverplichting dan als een resultaatsverplichting. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Rutte:

Er is natuurlijk een breed besef dat we met elkaar moeten proberen ... Nee, ik begin even anders. Wij hebben met de VNG een discussie gehad omdat we echt moeten voorkomen dat steeds meer kinderen in het bereik van de jeugdzorg komen. Dat is een risico. Als er bepaalde goede voorzieningen zijn, loop je altijd het risico dat de drempel zo laag is, dat ook als het niet nodig is of maar in beperkte mate nodig is, mensen bij de jeugdzorg terechtkomen. Je moet de jeugdzorg gebruiken daar waar hij echt waarde kan toevoegen. Gemiddeld in Nederland gaat het om 10% van de kinderen, maar in sommige regio's loopt het op naar 18% van de kinderen. Dat zijn dus behoorlijk hoge percentages, veel hoger dan we in een wat verder weg liggend verleden hadden.

Je wilt voorkomen dat dadelijk iedereen in de klas waar iets mee is, bij de jeugdzorg zit. Er zijn gewoon kinderen die wat minder goed leren of heel erg goed leren of die bepaalde problemen hebben die ook in de opvoeding in het gezin en met vrienden kunnen worden opgelost. Gaat het voorbij dat proces, dan kom je natuurlijk bij de jeugdzorg terecht. Die drempel is nu misschien zo laag — dat zoeken we nu ook allemaal uit — dat daarmee het percentage kinderen dat onder de jeugdzorg valt aan het groeien is. Wij snappen heel goed dat de vakbonden zeggen: gegeven het huidige gebruik, gegeven het aantal mensen dat van de voorzieningen gebruikmaakt, moet er geld bij. Op zich snap je dat, maar de bedoeling van al deze onderzoeken is wel om het allebei te doen. De challenge richting de sector is: kunnen wij ervoor zorgen dat we er zijn voor de kinderen voor wie dat echt nodig is en wat is daar dan het reële bedrag bij? En dan is echt niet uit te sluiten dat er geld bij moet.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ja, tot slot. Ik snap het op dit abstractieniveau. Die drempel moet niet zó laag zijn dat elk kind eronder valt. Dat snapt natuurlijk iedereen, maar die afweging is bewust door het vorige kabinet bij de gemeenten gelegd, omdat zij die afweging beter kunnen maken. Zij zitten dichter bij die kinderen. Wij hebben die bevoegdheden bij de gemeenten neergelegd. Mijn partij stond daar in principe achter, maar was geen voorstander van de bezuiniging die daarbij meeging. Als achteraf blijkt dat meer kinderen er behoefte aan hebben, dan is het toch een beetje makkelijk om vanuit onze positie op nationaal niveau te zeggen: maar dat was ook niet de bedoeling?

Minister Rutte:

Het belangrijkste doel van het bij de gemeente leggen, is omdat dat de enige plek is waar je geïntegreerd de vraagstukken van zorg rondom kind, gezin en ouderen bij elkaar brengt. De gemeente heeft op alle aspecten — de jeugdzorg, de Wmo, het bredere domein van de ouderenzorg, het onderwijs in de volle breedte — zicht op de eigen inwoners en kan geïntegreerd werken. De bedoeling was niet dat de drempel omlaagging. Ik weet ook niet of dat gebeurd is. We zien alleen wel dat het percentage kinderen dat er gebruik van maakt behoorlijk stijgt. En dus is onderdeel van dit onderzoek om ook te kijken hoe het daarmee zit. Ik begrijp heel goed de vakbonden als ze zeggen: we komen tekort gegeven het huidige hoge percentage. Voor de komende jaren hebben we er, denk ik, genoeg geld bij gelegd. Vanaf 2022 moeten we zien of we in die combinatie van PxQ, instroom maal kosten per geval, voldoende budget hebben. We moeten beide bekijken, anders is er het risico dat men zegt: er is meer instroom, dus er moet meer geld bij. Oké, maar waar komt die instroom vandaan? Is daar iets aan te doen?

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik zoom wat meer in op het klimaat. De heer Snels van GroenLinks vroeg hoe het zit met de natuurdoelstelling van het kabinet. Bij klimaat heb je doelstellingen, want daar heb je meetbare doelen, maar hoe zit dat nou eigenlijk bij de natuur? De Vogel- en Habitatrichtlijn verplicht ons om de beschermde soorten en ecosystemen in een gunstige staat van instandhouding te houden of te brengen. Dat wordt gemonitord door het Planbureau voor de Leefomgeving. Dit najaar rapporteert Nederland aan de Europese Unie over de toestand van de natuur. Dat gebeurt in het kader van de zesjaarlijkse rapportage voor de Vogel- en Habitatrichtlijn. Voor veel soorten geldt dat zij in een neerwaartse trend zitten. Dat geldt ook voor veel kwetsbare ecosystemen op dit moment.

Wat wij willen, is die neerwaartse trend ten aanzien van het verlies aan biodiversiteit stuiten en stabiliseren. Vervolgens willen we werken aan het herstel daarvan. Dat doen wij in aansluiting op de Europese biodiversiteitsstrategie door onder meer in te zetten op de volledige uitvoering van die Vogel- en Habitatrichtlijn. Ook werken wij aan het handhaven en herstellen van ecosystemen en ecosysteemdiensten. Daarbij gaat het om de vraag hoe je de natuur eigenlijk gebruikt. Ook noem ik het verhogen van de bijdrage aan bos- en landbouw voor de instandhouding en verbetering van die biodiversiteit. Nederland zet verder in op een nieuw ambitieus pad voor de mondiale biodiversiteit, waarin wij dan weer onze rol moeten spelen in de periode van 2020 tot 2030. Nederland is daaraan een van de zeer actieve bijdragers.

Ik weet niet of ze het met elkaar hebben afgestemd, maar de heer Sneller had ook een vraag over natuur en biodiversiteit. Eigenlijk ligt zijn vraag in het verlengde van het punt dat de heer Snels maakte. Hij vroeg: hoe zit het naast de doelstellingen eigenlijk met de definities? Natuur en biodiversiteit zijn beleidsmatig te definiëren als ecosystemen en planten en dieren vallen onder de Vogel- en Habitatrichtlijn van de Europese Unie. Hierbij zijn dan wel bepaalde soorten te definiëren als kwetsbaar voor bijvoorbeeld overmatige exploitatie. Daarover moeten dan afspraken zijn gemaakt binnen de Convention on International Trade in Endangered Species of Wild Fauna and Flora, het Cites-proces.

De heer Nijboer van Partij van de Arbeid stelde een bredere vraag over duurzaamheid en klimaat. Hij zei: er is een ambitieuze klimaat- en energieagenda en jullie zetten in op een vermindering van de uitstoot. Dat klopt. Dank voor de complimenten. In Nederland betekent dat dat we ons voorbereiden op de doelstellingen uit het regeerakkoord, de 49%-reductie in 2030 ten opzichte van 1990. De afspraak is dat we eigenlijk 55% willen. Als Europa dat niet doet, gaan we met omliggende landen proberen zo veel mogelijk in de buurt van die 55% te komen. Uiteindelijk doen we het Europees gemiddelde, maar als dat onder de 55% ligt, dan is het de ambitie om dat met de omliggende landen weer op te krikken.

Een van de plannen die we nu hebben, is om met het Duitse klimaatkabinet en de Nederlandse Ministeriële Commissie Klimaat en Energie nog voor de zomer bij elkaar te komen om met de Duitsers te praten over hoe we kunnen samenwerken. Dat is interessant, omdat in Duitsland én de Atomausstieg én het grote vraagstuk van het sluiten van de kolencentrales per 2037 spelen. Er liggen een aantal conflicterende doelstellingen. Het is erg belangrijk voor Nederland dat wij met de Duitsers optrekken, zowel bij klimaatneutraal 2050 als bij de Europese doelstelling voor 2030.

De heren Bruins en Van Raan vroegen hoe het kabinet de ecologische voetafdruk gaat verlagen of zelfs halveren. Ik heb dat eigenlijk net geschetst. Dat zit 'm in die doelstellingen. Aanvullend daarop zou ik nog willen zeggen dat we inzetten op schonere lucht door middel van het Schone Lucht Akkoord. Ik noemde verder al de circulaire economie en het ontwikkelen van een integraal duurzaamheidskader voor biomassa. Dat is belangrijk, omdat biomassa ook nadelige kanten heeft; het is niet zo dat dat alleen maar positief is. Tot slot richten we ons op het periodiek aanscherpen van de Europese normen ten aanzien van producten en productieprocessen.

Dan de vraag van de heer Sneller — ik ben daarmee even weg van het onderwerp "natuur" — over mbo-studenten die zeggen: ik wil politieagent worden, maar het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit gaat daarvoor niet snel genoeg. Misschien mag ik hem vragen om ons de bron te melden voor zijn opmerking dat het niet goed gaat met die snelheid. Ik heb een hele uitleg gekregen van hoe je onze nationaliteit moet aanvragen, maar dat was zijn punt niet. Ik begreep de vraag zo dat hij zei: dat duurt te lang. Ik ga dan niet oplezen hoe je in Nederland de Nederlandse nationaliteit moet krijgen. Maar misschien kan hij mij aanreiken waar het signaal vandaan komt dat dat niet snel genoeg zou gaan. Wij hebben het nagevraagd bij Justitie en Veiligheid en daar herkent men niet het signaal dat dit breed zou spelen en dat de processen te traag zouden zijn.

De heer Sneller (D66):

Dat zal ik in ieder geval bij de minister-president melden. De vraag die daarachter vandaan komt, is: wat vindt de minister-president ervan dat je de Nederlandse nationaliteit moet hebben om in Nederland politieagent te worden, terwijl deze mbo-studenten perfect Nederlands spreken?

Minister Rutte:

Dat vind ik eigenlijk wel logisch als je de Nederlandse wet handhaaft. Ik ben niet deskundig genoeg om te kunnen zeggen voor welke beroepen je allemaal de Nederlandse nationaliteit moet hebben, maar gevoelsmatig vind ik het wel een logische dat je zegt: luister, dat je de Nederlandse nationaliteit moet hebben, is hier de wet, hè. Dat geldt dus ook voor minderjarige aspiranten. Als je het snel wilt doen, kan nationalisatie in zes maanden. Die snelle procedure is onder meer beschikbaar voor mensen die in Nederland zijn geboren of die sinds hun derde levensjaar legaal in Nederland verblijven. Voor de andere groep duurt het ongeveer een jaar of iets langer. Minderjarigen kunnen dat ook doen, maar die worden dan vertegenwoordigd door hun ouders of vertegenwoordigers. Maar goed, die aanvraag moet je wel tijdig doen. Ik snap het wel: als je in Nederland de wet gaat handhaven, is het wel fijn als je ook Nederlander bent.

De heer Sneller (D66):

Ik vind dat zelf wat minder logisch, maar ik zal in ieder geval zorgen dat deze mensen in dat snelle traject terechtkomen.

Minister Rutte:

Ja, precies. En nogmaals, er is een traject van zes maanden. Als je hier al was vanaf je derde levensjaar, c.q. hier geboren bent, dan kun je dat traject in, waarin het binnen zes maanden kan gebeuren.

Dan Defensie. Over de onderbestedingen komt de minister van Financiën nog te spreken. Maar er waren ook wat vragen gesteld, onder anderen door de heer Bruins, over de uitgaven, in die zin dat het niet goed gesteld zou zijn met de materiële gereedheid van Defensie. We hebben bij Defensie te maken met een hele reeks achterstanden. Dat is bekend en daar wordt ook vreselijk hard aan gewerkt. Er zijn veel extra middelen in het regeerakkoord vrijgemaakt. Er is onder andere hard aan gewerkt om de investeringen op orde te brengen, ook ten aanzien van behoud en werving. Daar zit ook een grote personeelsvraag achter. Ook in de Voorjaarsnota zijn weer extra middelen beschikbaar gesteld. "Daarmee zijn we er nog niet", zeg ik tegen de Amerikaanse ambassadeur, als hij begint — en terecht, overigens — over de Wales Pledge van 2%. Want het kabinet wil ook in de toekomst kijken wat we extra aan Defensie kunnen uitgeven en de Wales Pledge gaat over 2024 en niet over 2019. Maar je ziet nu wel een gestage stijging van de Defensie-uitgaven. De 1,5 miljard uit het regeerakkoord, nu weer de Voorjaarsnota en wij voelen ons gehouden aan de afspraken van Wales om toe te werken naar 2% in 2024. Dus dat staat gewoon overeind.

Werving is een topprioriteit, evenals behoud van personeel. Daarbij wordt ook gekeken naar alternatieve manieren om het werk gedaan te krijgen. Dat kan zowel tijdelijk zijn als structureel. Inhuur, uitbesteding en samenwerking met de markt. Over de cao-onderhandelingen zal ik geen update geven, want dat zijn altijd precaire processen en die moeten nu hun vervolg krijgen.

Voorzitter. Dan denk ik dat ik daarmee de vragen over de monitor, het klimaat, het onderwijs en Defensie en veiligheid heb beantwoord naar, zo is mijn indruk, meer dan volledige tevredenheid, want niemand wordt boos.

De voorzitter:

Nou, dat weet ik dus niet. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Niet boos!

De voorzitter:

Nee.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor de antwoorden. De minister-president was ook glashelder in de antwoorden die hij níet gaf. Ik had bijvoorbeeld de vraag gesteld wanneer zijn klimaatbeleid uitzicht gaat bieden op 1,5ºC, maar daar heeft hij niet op geantwoord. Hij heeft wel bevestigd dat de inzet 49% is. Dat is 2ºC, met een grote kans op 3ºC. Dat is naar ons inzicht, maar ook naar inzicht van de wetenschap, een heel onprettige wereld. Wij zijn het ook fundamenteel oneens over de weg om het op te lossen. De minister-president ziet de oplossing in economische groei, terwijl wij die als probleem zien. Dat gaan we hier niet oplossen, maar misschien krijgen we daar nog een andere keer de tijd voor. Ik heb wel een andere vraag en die zou ik wel graag beantwoord willen hebben. Erkent de minister-president het grote verschil, ook volgens het wetenschappelijke inzicht dat we inmiddels hebben, tussen een 2ºC-wereld en een 1,5ºC-wereld?

Minister Rutte:

Eerst op dat eerste punt, want dat klopt niet. De ambitie van het kabinet is 55%. Wat we nu doen, is plannen op 49%, en die 49% kan iets afschalen of kan behoorlijk opschalen. Maar we prikken hem op 49%; daar worden nu alle plannen op gemaakt, met de bedoeling dat, als het lukt dat Europa of tenminste wij met de omliggende landen naar 55% gaan, wij dat dan ook doen. Komt Europa lager uit en lukt het zelfs niet met de omliggende landen, dan zullen we uiteindelijk het gemiddelde daarvan doen. Maar als je alle Europese plannen optelt, zit je al op 45%. Dus de ambitie is 55% en dat gaat hockeysticksgewijs omhoog. Dat is echt een aanzienlijk hogere ambitie dan die 49%. En die 55% is geprikt, omdat die wel degelijk toewerkt richting onder de 2ºC, naar die 1,5ºC.

Twee. Het is niet zo dat wij zeggen: we lossen dat hele probleem op met economische groei. Nee, ik ben ook nog een beetje VVD'er en vind het wel heel fijn dat, als we allemaal hele goede dingen doen voor dit land, daar ook nog een beetje banen uit voortkomen. Dat vind ik overigens niet alleen; dat vindt het hele kabinet. Dus mag je dat klimaatbeleid ook best vormgeven op een manier dat het innovatie uitlokt, dat het leidt tot een modernisering van onze economie, dat er meer banen ontstaan en er meer bedrijvigheid in Nederland komt.

De heer Van Raan (PvdD):

Het eerste punt, die ambitie, dat is natuurlijk prachtig. Geweldig, alleen zien we het niet terug in de maatregelen. Nog op geen enkele manier. Dus fijn dat de minister die ambitie hier uitspreekt. We staan hier volgend jaar weer. Maar voorlopig hebben we daar gewoon niks aan, want er zijn sinds Parijs al vier jaar verspild om in te zetten op 1,5ºC-maatregelen. Dat is, denk ik, het eerste punt.

Tweede punt is: ziet de minister-president het grote verschil tussen 2ºC en 1,5ºC? Ik vraag om een antwoord. Ziet hij dat de kosten en de gevolgen van het verschil heel ernstig zijn? Het derde punt. Misschien zit er ook nog wel een beetje een VVD'er in mij.

Minister Rutte:

Hé.

De heer Van Raan (PvdD):

Jazeker, jazeker. Dat is ook geen geheim. Die innovatiedrang kunnen we best delen, maar dat is het punt niet.

Minister Rutte:

Ja, die 0,5º maakt een groot verschil. En er is natuurlijk een enorm risico dat je mogelijk voor een omslagpunt zit waarbij de permafrost in Rusland gaat dooien en er daardoor enorme hoeveelheden methaan vrijkomen. We weten dat methaanuitstoot 47 keer erger is dan CO₂-uitstoot. Dus er is een grote urgentie om dit probleem onder controle te krijgen. Daarom werken we daar hard aan, zijn we gecommitteerd aan de Parijsakkoorden en probeert het kabinet in een brede maatschappelijke coalitie te komen tot een plan dat geen banen vernietigt, maar banen creëert, dat ervoor zorgt dat mensen in hun huis kunnen blijven wonen, hun leven kunnen blijven leiden en ook met vakantie kunnen blijven gaan. Maar met elkaar, met 17 miljoen mensen, moeten we zo wel werken aan een wereld waarin die CO₂-uitstoot wordt teruggedraaid.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik zie een goede kans om een brug te slaan. We weten wat het verschil tussen 2ºC en 1,5ºC betekent op wereldschaal; dat is goed uitgezocht. Zou de minister-president bereid zijn om een studie te maken waarin een indicatie kan worden gegeven wat het verschil tussen 2ºC en 1,5ºC voor Nederland betekent? Dat is te doen. Zou de minister-president daartoe bereid zijn? Dat zou namelijk misschien ook die ambitie weer extra voeden om die 55% eerder om te zetten in daden.

Minister Rutte:

Ik moet daar misschien twee dingen op zeggen. Er is geen noodzaak om deze coalitie te overtuigen van het belang van die 55%. Maar we hebben wel gezegd: het heeft totaal geen nut als Nederland, een klein land, naar 55% gaat als de omliggende landen op 45%, 46% of 47% blijven hangen. Want dan ben je bezig met het exporteren van banen naar Duitsland en blijft de uitstoot even erg. Dan ben je aan het verarmen terwijl de uitstoot niet vermindert. Nederland zorgt voor ongeveer 0,5% van de wereldwijde CO₂-uitstoot. Voor 100 miljoen kunnen wij de broeiende regenwouden op Kalimantan doven. Die broeiende regenwouden op Kalimantan leveren alleen al meer dan 0,5% van de wereldwijde CO₂-uitstoot. Dat kost 100 miljoen en wat we hier moeten doen kost miljarden. Ik weet: we moeten het allebei doen. We willen die miljarden daar ook aan besteden, maar dan wel in samenhang met de omliggende landen. Daarbij is uiteindelijk het doel die 55%, en het in de richting gaan van die 1,5ºC.

Dan kan het best interessant zijn om te zeggen: wow, 1,5ºC of 2ºC maakt een groot verschil. Maar omdat het toch best wel een hele hijs is om die brede maatschappelijke coalitie richting juni te duwen naar een klimaatakkoord, denk ik dat ik niet nu moet zeggen: zullen we nog eens een extra onderzoek vragen? Wat dan volgens sommige partijen ook nog zonder kabinetsreactie onmiddellijk naar de Kamer moet. Maar goed, over die motie wordt gelukkig nog gestemd. Ik zou dat dus niet nu doen, maar misschien is dat een punt dat door de heer Van Raan kan worden teruggebracht bij het debat over het klimaatakkoord, dat hopelijk voor de zomer zal plaatsvinden.

De voorzitter:

Daar wilde ik net iets over opmerken.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, ik vat het voor nu op als een "nee".

Minister Rutte:

Voor nu! Voor nu! Ja.

De voorzitter:

Meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

De minister-president heeft me al twee dagen gelukkig naar huis laten gaan, maar vandaag doet hij dat volgens mij helemaal. Want hoorde ik het goed dat hij zei dat we in 2024 op 2% bbp voor Defensie zitten? Of zat ik toch een klein beetje te dromen?

Minister Rutte:

Dat lijkt me in uw kring niet zo verstandig. Ik zei dat we gecommitteerd zijn aan de afspraken van Wales uit 2014. De afspraak die we toen allemaal maakten is: "working towards 2% in 2024". Op dit moment geeft Nederland heel veel extra uit aan Defensie. De minister van Financiën zal nog eens uitleggen dat als je er zo veel bij doet, je op een gegeven moment problemen krijgt met het ook weggezet krijgen van dat geld. Nou, we hebben een paar slimme trucs gevonden om dat geld niet aan andere dingen te besteden maar voor Defensie beschikbaar te houden, zodat je het geld uiteindelijk wél aan Defensie kunt besteden. Maar tegelijkertijd groeit de economie als een dolle, dus als percentage van het nationaal inkomen stijgen de uitgaven wel iets, maar niet genoeg. Maar de ambitie is nog steeds om dat wel te doen. Vandaar dat ik ook maar even de Amerikaanse ambassadeur hier adresseerde, met zijn kritiek op de Voorjaarsnota. Het is dus wel degelijk de ambitie van deze coalitie om te blijven toewerken naar 2%.

De voorzitter:

Ja. Ik probeer ...

Minister Rutte:

En dat doen we dus in volgende stappen.

De voorzitter:

Ik probeer oogcontact te krijgen, maar dat lukt niet helemaal.

Minister Rutte:

Maar hij volgt deze debatten allemaal, voorzitter. En hij spreekt Nederlands.

De voorzitter:

Ja. Het gaat hier om het Verantwoordingsdebat 2018. Ik wil het dus op dit punt eigenlijk hierbij houden.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben al klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer van Rooijen wil interrumperen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb voor mij de koopkrachtcijfers van 2018.

De voorzitter:

Goed zo.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Goed zo. Dank u wel. Daaruit blijkt dat voor gepensioneerden met een pensioen van €10.000 naast de AOW, de koopkracht ietsje daalt. Maar de koopkracht van mensen met een aanvullend pensioen van €30.000 daalt met 1,3%. Dat komt natuurlijk door het niet-indexeren van die 30.000, al tien jaar lang niet. Mijn vraag aan de minister-president is de volgende. Vandaag lezen wij in de reacties van de metaalpensioenfondsen en ook Zorg & Welzijn dat de dekkingsgraad eind april 100% was, maar dat die in mei met 3% gedaald is. Als dat zo zou blijven tot eind van het jaar, erkent de minister-president dan dat bij de metaalpensioenfondsen aan het eind van het jaar voor ten minste enkele procenten gekort moet worden?

De voorzitter:

Volgens mij snapt de minister-president ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag is: kunt u dat met ja of nee beantwoorden, als dat aan het eind van het jaar het geval zou zijn?

Minister Rutte:

Dit lijkt me nu echt iets voor het debat over het pensioenakkoord. Van dat debat is volgens mij net Kamerbreed vastgesteld wanneer dat gaat plaatsvinden. Laten we dat dan dáár doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Kunt u op een feitelijke vraag antwoord geven? Als de dekkingsgraad beneden de 100% is ...

Minister Rutte:

Ja, meneer Van Rooijen ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, maar u heeft gezegd: de kortingen zijn van tafel. Die zijn van tafel boven de 100%, maar niet onder de 100%. Daar hoeft u alleen maar ja of nee op te zeggen. U kunt dat niet ontkennen, want u heeft gisteren gezegd in het akkoord dat onder de 100% gekort moet worden. Dus als dat aan het eind van het jaar het geval is, dan wordt er gekort. Dan moet u niet zeggen dat ik daar volgende week met collega's over mag gaan praten. Dan ben ik er niet meer, dan doet een collega van mij dat wel. Maar ik wil dat van u klip-en-klaar weten. Dat is mijn enige vraag vandaag.

Minister Rutte:

De heer Van Rooijen heeft deze vraag ingeleid met zo veel onzin. Ik kan daar echt zo niet op antwoorden. Dit komt terug bij het debat over de pensioenen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik maak er bezwaar tegen ...

Minister Rutte:

Dat begrijp ik.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

... dat u mij op mijn laatste dag in de Tweede Kamer van onzin beticht. Wilt u dat terugnemen?

Minister Rutte:

Nee, dat wil ik niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat vind ik geen vorm van debatteren, minister-president. Dat is beneden uw niveau.

De voorzitter:

Het gaat niet zo lekker vandaag.

Minister Rutte:

Dat kan wel zijn, maar u komt met zo veel onzin aan, dat ik die vraag niet kan beantwoorden. Dan moet ik eerst al die onzin gaan analyseren en weerleggen en dan uw vraag gaan beantwoorden. Maar dat ga ik niet doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U hoeft niet te reageren op mijn verhaal. Dat is geen onzin, dat is zín. Er is verschil tussen zin en onzin.

Minister Rutte:

Nee, het is onzin.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn feitelijke vraag is: erkent u, zoals in het conceptakkoord staat, dat als de dekkingsgraad onder de 100% is, er dan gekort moet worden? Dan moet u dit niet belachelijk maken of eromheen lopen maar gewoon ja of nee antwoorden.

Minister Rutte:

Meneer Van Rooijen, u komt met een buitengewoon suggestieve inleiding op die vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee.

Minister Rutte:

Ja, dat deed u wel. Dat houd ik staande en dat vind ik echt. Dat doet geen recht aan de tere discussie die we maatschappelijk moeten voeren over het pensioenstelsel. Daar komt een debat over, en mijn voorstel is dat we dáár geïntegreerd die hele discussie over het pensioenstelsel moeten voeren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is geen antwoord.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, dit is uw laatste dag.

Minister Rutte:

Ja, en wij hebben nog zo veel plezier dadelijk in de Eerste Kamer met elkaar weer.

De heer Alkaya (SP):

Ik ga ervan uit dat we met de minister van Financiën uitgebreider over de koopkrachtcijfers gaan spreken. Maar ik heb toch ook een vraag aan de chef over dit punt, ook omdat hij al premier was op het moment dat de begrotingen vastgesteld werden. In de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid staat heel duidelijk dat de doelstelling is dat 80% van de huishoudens erop vooruitgaat. Vindt de minister-president dan nu terugkijkend dat hij heeft gefaald?

Minister Rutte:

Ik vind het prima om nu álle vragen te beantwoorden, maar we hebben een rolverdeling. Dus deze ligt bij de minister van Financiën.

De voorzitter:

Dan wil ik eigenlijk voorstellen om de minister van Financiën nu het woord te geven. Ik dank eerst de minister-president voor zijn eerste termijn.

Minister Rutte:

Dank.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de leden voor de gestelde vragen. Ik zal een aantal inleidende opmerkingen maken, daarna specifiek praten over eerst de Rekenkamer en dan de lasten en de economie, en vervolgens de CW en de aanvullende post. Dan één vraag over de brede welvaart, dan Defensie en investeringen. Tot slot het blokje overig, waarbij "overig" zoals wel vaker zeer rijk en andere blokjes vrij beperkt zullen blijken te zijn.

Voordat ik inga op de gestelde vragen, is het toch goed om te markeren dat het hele kabinet, maar ik als minister van Financiën in het bijzonder, dit debat buitengewoon grote waarde toekent. Ik ben ook verheugd dat de minister van BZK aanwezig is bij dit debat. Zij zal als coördinerend minister de beantwoording van alle vragen ten aanzien van ICT en informatiebeveiliging op zich nemen. Maar ik benadruk, ook naar de Kamer toe, dat ICT echt een onderwerp is dat elk ministerie aangaat, niet in de laatste plaats mijn eigen ministerie, en dat ik uit ervaring weet hoe complex, hardnekkig en omvangrijk die problemen zijn.

Voorzitter. De overheidsfinanciën zijn van ons allemaal en voor ons allemaal. Daarom is het ook zo belangrijk dat wij jaarlijks verantwoording afleggen over de inkomsten en de uitgaven van het Rijk. Ik wil de Algemene Rekenkamer zeer danken. Ze hebben volgens mij de loge verlaten, maar ik wil ze toch zeer danken voor de adviezen en opmerkingen die ons scherp houden. Het is voor de collega's in het kabinet en mijzelf lang niet altijd makkelijk, het is soms confronterend, maar het is altijd behulpzaam. Zoals de heer Van 't Wout zei, hoort het ook bij een volwassen democratie. Ik wil daar zeer bij aansluiten.

Voorzitter. De Rekenkamer heeft natuurlijk veel gezegd over de onvolkomenheden. Ik zal daar zo meteen nog wat meer over zeggen, maar laat ik vast een paar opmerkingen maken. Er is een hoge rechtmatigheid als het gaat om de uitgaven en inkomsten. De Rekenkamer heeft dat ook onderschreven met een goedkeurende verklaring. We blijven binnen de foutenmarge van 1%. Veel leden — de heer Nijboer, maar ook de heer Stoffer en de heer Sneller — hebben erop gewezen dat er niet alleen maar goed nieuws is op dit punt. Dat herken ik zeer. Met name de bedrijfsvoering bij een aantal departementen verdient nog aandacht. Het aantal onvolkomenheden is ook juist in de bedrijfsvoering gestegen van 35 naar 47. Er zijn 7 onvolkomenheden opgelost, 18 nieuwe zijn erbij gekomen en 29 zijn nog niet opgelost. Er liggen ook vrij veel onvolkomenheden bij de financiële bedrijfsvoering. Rijksbreed betekent dat overigens volgens de Auditdienst Rijk — de Rekenkamer bevestigt dat — dat er geen grote schommelingen zijn in de financiële bedrijfsvoering.

De heer Azarkan, de heer Sneller, de heer Snels, de heer Nijboer, de heer Stoffer en de heer Van 't Wout hebben allemaal vragen gesteld over de financiële bedrijfsvoering. Ik kan nu niet op elk van die stukjes bij alle collega's ingaan, maar vanuit mijn rol heeft dat mijn bijzondere aandacht. In zijn algemeenheid zou ik willen zeggen dat hoewel aan de ene kant onvolkomenheden een fact of life zijn, zoals de Rekenkamer mij altijd uitlegt — toen ik een jaar geleden vroeg hoe ik in een jaar van een heleboel van die onvolkomenheden afkwam, zeiden ze tegen mij: heb geen illusies, als je een onvolkomenheid hebt, blijft die meestal een aantal jaar bij je — dit totale palet vraagt om actie van het kabinet. Daar heeft elk van de sprekers waar ik net naar verwees ook aandacht voor gevraagd. Dat betekent dat ikzelf in het kabinet niet aanstaande vrijdag maar de vrijdag daarna hier specifiek aandacht voor zal vragen, dat ik op het ministerie van Financiën hiervoor aandacht zal vragen en dat we daar gewoon met elkaar mee aan de gang moeten.

Voorzitter. Ik ga door in de categorie Rekenkamer. De vraag van de heer Van 't Wout heb ik denk ik beantwoord door te zeggen wat we additioneel gaan doen. Om hem te parafaseren: ik zou natuurlijk niet willen dat de minister-president de eerste minister-president in deze eeuw is die geen goedkeurende verklaring zou krijgen en daar mede zijn minister van Financiën op aan zou moeten kijken. Ik hoop dat we dat meteen helemaal naar tevredenheid van de VVD-fractie hebben weten te adresseren.

Voorzitter. Ik meen de heer Nijboer en de heer Sneller vroegen naar de saldibalansen. Zeer terecht dat men daarnaar vraagt. Daar is toch iets ongelukkigs gebeurd. De staatssecretaris en ik zijn ik meen die zaterdag gebeld voorafgaand aan de maandag dat we die brief hebben gestuurd. Dat laat zien dat daar evident iets niet goed is gegaan. Zoals ik de Kamer ook heb gemeld, betekent dat dat we hier nog nadrukkelijker het vierogenprincipe zullen moeten introduceren en dat we maatregelen zullen nemen om dit probleem te voorkomen. Dat vraagt iets bij de Belastingdienst en mogelijk bij de Auditdienst Rijk. Wat in ieder geruststellend is, is dat daar materieel niemand door in de problemen is gekomen, zoals de staatssecretaris en ik ook aan de Kamer hebben laten weten. Maar ik ben de eerste om te erkennen dat het niet fraai was.

Voorzitter. Een volgend punt in de categorie onrechtmatigheid, waar volgens mij meerdere woordvoerders naar vroegen, onder anderen de heer Van 't Wout. Wij gaan ten aanzien van de decentralisatie-uitkeringen nog verkennen of de Financiële-verhoudingswet moet worden aangepast.

Misschien nog één of twee opmerkingen over verplichtingenbeheer. Dat is vooral een probleem bij Financiën en Defensie. Dat betekent gewoon een opdracht voor deze beide ministeries, ook voor mijzelf en mijn ministerie, dat we beter zullen moeten sturen en eventueel ook meer capaciteit zullen moeten inzetten om dat op orde te krijgen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het blok over de lasten en de economie.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik hoop dat het in één keer kan, voorzitter. Wat mij opviel, is dat er vooral op het gebied van ICT en financiën heel veel onvolkomenheden waren. De minister van Binnenlandse Zaken stuurde in reactie hierop een lijvige brief — ik geloof van negen A4'tjes - waarin heel precies per onvolkomenheid wordt aangegeven hoe die wordt aangepakt, terwijl de reactie van Financiën twee A4-tjes was, zo van "dank u wel, het is goedgekeurd; het gaat eigenlijk best goed". Daarom was de Rekenkamer ook vrij hard in zijn oordeel, zo is mijn stelling. Gaat de minister van Financiën er nu voor zorgen dat er volgend jaar geen afkeurende verklaring komt? Vindt hij zichzelf daarvoor verantwoordelijk? En gaat hij zich echt inspannen om dat te voorkomen?

Minister Hoekstra:

Sterker nog, dat hebben wij ook vorig jaar gedaan. Ook bij het vorige rapport van de Rekenkamer, dat weliswaar wat beter was, maar dat ook op het gebied van financieel beheer en ICT belangrijke aandachtspunten aan het kabinet meegaf, heb ik dat bij herhaling ook in het kabinet ingebracht. De collega's naast mij zullen dat herkennen. Wij hebben daar ook een structuur voor ingericht binnen het ministerie van Financiën. Ik heb gezegd: ik wil dat dit niet alleen hoogambtelijk, maar ook politiek heel regelmatig op de agenda komt, en wel op de agenda van wat wij intern de "M-staf" noemen, waarbij de hoge ambtenaren en de politiek verantwoordelijken bij elkaar zitten. Ik voel mij daar dus zonder mee verantwoordelijk voor. Als we door te weinig tekst de indruk zouden hebben gewekt dat we dat onvoldoende serieus nemen, dan zou ik die onmiddellijk willen wegnemen. Dat is niet het geval.

De heer Nijboer (PvdA):

Het komt niet door te weinig tekst — ik heb liever minder dan meer tekst —maar door wat erin stond. Er werd gewoon helemaal niet precies op de kritiekpunten ingegaan. Dat heeft de Rekenkamer ook vastgesteld. Die heeft daarna ook weer gereageerd en die heeft gezegd: hier zijn we het niet mee eens; de minister van Binnenlandse Zaken pakt het serieus aan en de minister van Financiën krijgt nog een laatste waarschuwing. Zo is het ook gezegd.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat ik namens het hele kabinet spreek, waarbij ik natuurlijk een bijzondere verantwoordelijkheid voor mezelf voel, als ik zeg dat we dit buitengewoon serieus nemen. We bespreken dit binnen het kabinet en we doen er ook echt meer dan het nodige aan op het ministerie van Financiën. Ik heb dat ook meer dan duidelijk geprobeerd te maken aan de Kamer, zoals ik ook nu doe, en ook aan de Rekenkamer in de diverse overleggen die we daarover gehad hebben. Maar ik zal deze feedback van de heer Nijboer — als ik het zo mag noemen — ook in gedachte houden bij de reactie van volgend jaar.

Voorzitter. Ik denk dat de minister van BZK ingaat op de lasten, de economie en de cao, maar mogelijk kan ik daar inleidend nog wat over zeggen. De heer Van Dijck vroeg waarom de burger er niets bij krijgt bij de Voorjaarsnota. Om even precies te zijn: dat debat gaan we nog met elkaar voeren. Ik zal het dan ook tot dan bewaren, maar ik wil nog wel iets opmerken over de gedachte dat het allemaal kommer en kwel is. Onze inschatting is echt een andere. Overigens is ook de Voorjaarsnota natuurlijk het moment waarop we de stand van zaken opnemen ten aanzien van de uitgavenkant van de rijksbegroting. We gaan het hele pakket bekijken bij de augustusbesluitvorming en dat slaat neer in de Miljoenennota. Maar ook daarover zullen we ongetwijfeld nog met elkaar van gedachten wisselen.

De heer Van Dijck was misschien niet complimenteus, maar wel positief over het gegeven dat er zo veel meer mensen een baan hebben. Dat onderschrijf ik zeer. Hij had het volgens mij zelf over 195.000 mensen. Dat betekent dat mensen die een jaar geleden nog thuiszaten — laten we dit op ons laten inwerken — en sollicitatiebrieven aan het schrijven waren, nu aan het werk zijn. Dat is ontzettend goed nieuws. Hij was misschien te pessimistisch over de mensen die in de bijstand zitten, want recent hebben we ook nog weer kunnen lezen dat het, onder andere door de verandering van de kindregelingen die het vorige kabinet heeft doorgevoerd, zo lijkt te zijn dat meer mensen in staat zijn om de bijstand te verlaten. Nu was participatie volgens mij nog niet eens het belangrijkste doel van die hele operatie, maar het lijkt wel een van de gevolgen te zijn. Dat lijkt mij heel goed nieuws, ook weer in de eerste plaats voor die mensen zelf.

De heer Slootweg vroeg ons nog om te kijken naar de prikkels in het belastingstelsel. Ik ben het daar zeer mee eens. Daar kijken we naar. Ook op verzoek van de Kamer kijken we welke resterende pijnpunten er nog zijn op de lange termijn als het gaat om de marginale druk. Beide onderzoeken zullen op korte termijn met uw Kamer worden gedeeld.

Voorzitter. De heer Snels vroeg naar de cao's. Zonder dat ik het gras helemaal voor de voeten van de collega wil wegmaaien, is het denk ik toch goed om te markeren dat het Rijk wel degelijk met zo'n soort bod is gekomen dat er voor de rijksambtenaren en voor de politie goede cao's zijn afgesloten. We hebben meer dan het onderste gedaan in het recente verleden. Ik heb het dan nog niet eens over het primair onderwijs, waar in een halfjaar er ongeveer eerst 8,5% en later nog een keer 1% bij is gekomen. Dat zijn zeer forse verhogingen. Het goede nieuws lijkt te zijn — ik ben altijd voorzichtig bij dit soort onderwerpen — dat nu eindelijk ook in de private sector de lonen langzaam aan het stijgen zijn. Dat is een wens die breed gedeeld wordt. De getallen die ik heb gezien van de eerste maanden, maar zeker ook van de laatste maanden van dit jaar, voor zover dat oud is, zien er beter uit dan vorig jaar. Volgens mij is dat ook weer goed nieuws.

Voorzitter. De heer Alkaya en de heer Van Dijck verwezen naar de koopkracht. Ik ben zeer met ze eens dat politici niet moeten overbeloven. Het kabinet heeft steeds proberen uit te drukken dat wij heel goed hebben willen kijken naar een hele evenwichtige verdeling van de koopkracht over de verschillende decielen, centielen of wat de doorsnijding ook precies is. We hebben willen kijken naar jong en oud, naar arm en rijk of mensen met verschillende inkomens. Dat beeld zag er evenwichtig uit. Dat beeld liet in de berekeningen van het planbureau, dat onderstreep ik, een plus zien voor heel veel Nederlanders. Maar ik heb er bij herhaling bij gezegd dat het de best mogelijke inschatting is van onze onafhankelijke rekenmeester. Dat is en kan geen belofte zijn van het kabinet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Er is geen Nederlander die zich niet kan herinneren dat deze minister-president riep: iedereen gaat het voelen; iedereen gaat merken dat het economisch beter gaat; iedereen heeft bijgedragen aan de crisis, maar nu zal iedereen het gaan merken. Nu moet deze minister van Financiën niet zeggen "ja, geen beloftes", en noem maar op. Dat is met zoveel woorden gezegd! Nu zegt zelfs het CPB dat het zich heeft vergist en dat de inflatie veel hoger is, met name vanwege beleidsmaatregelen, btw, energie en noem maar op. Zelfs het CPB gaat nu opnieuw berekenen wat die koopkracht dit jaar feitelijk zal gaan worden. Die gaat omlaag. Mijn vraag is: komt het CPB nog voor de Voorjaarsnota met die cijfers? Als die lager is dan beloofd, gaat de minister van Financiën dat dan repareren?

Minister Hoekstra:

Even op dat laatste, als het kabinet nu in één ding heel precies is, is het wel het niet beïnvloeden van onafhankelijke instituten in de timing waarmee ze zaken naar buiten brengen. Daar ga ik me niet tegenaan bemoeien, net als de rest van het kabinet dat nooit doet. Maar dan nog even over die koopkracht. Natuurlijk hopen we allemaal dat de koopkracht stijgt, niet alleen aan de kant van het kabinet, maar ook breed in de Kamer. Natuurlijk waren we enthousiast over de doorrekening van een jaar geleden. Het is dan tenenkrommend dat het tegenvalt, maar dat is wel wat anders dan een belofte.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Deze minister van Financien zit aan de knoppen! U zit niet te hopen dat de koopkracht meevalt en dat de werkgevers het werk doen en de lonen verhogen. U zit niet te hopen, u zit aan de knoppen. U hebt een knop om de koopkracht te beïnvloeden. U kunt die btw omlaag brengen. U kunt de loonbelasting omlaag brengen. U hebt de belastingknop in handen. En deze minister, met name deze minister-president, heeft gezegd dat iedereen het gaat voelen. Heel Nederland voelt er niets van en dit is de derde keer dat ze in de steek gelaten worden. Daarom zeg ik, als we het hebben over vertrouwen en cynisme: u voedt het cynisme, want u vraagt wel heel veel offers ten tijde van crisis, maar als het geld tegen de plinten klotst, geeft u niet thuis en laat u de mensen zitten met valse beloften. Dat is het probleem waar alle burgers mee zitten. Mijn vraag is: gaat u dat repareren?

Minister Hoekstra:

Het gebeurt niet vaak, maar ik geloof dat de heer Van Dijck mij nu toch tekort doet. Ik verwijs naar mijn vorige antwoord.

De heer Alkaya (SP):

We moeten ook durven terugkijken en verantwoording durven vragen van het kabinet. Het kabinet moet ook verantwoording durven afleggen, want anders heeft dit debat weinig nut. Ik pak de begroting van het ministerie van SZW erbij en daar staat: ruim 80% van alle huishoudens gaat er volgend jaar in koopkracht op vooruit. Als we constateren dat dat niet is gebeurd, moet het kabinet zeggen: dat is ons niet gelukt, sorry, we gaan ons extra inspannen om de zaken die we al deden om de koopkracht te verbeteren nog positiever te laten uitvallen, zodat we de mensen compenseren voor de beloften die we in 2018 hebben gedaan. Niet de beloften aan de samenleving als het kabinet dat niet zo heeft ervaren, maar in ieder geval wat het zelf heeft vastgelegd in de begroting als doelstelling.

Minister Hoekstra:

Waar de heer Alkaya en ik het volstrekt over eens zijn, is dat we natuurlijk hopen dat de koopkracht verbetert. Daarvoor heeft het kabinet ook het nodige gedaan. Wij hebben bij herhaling de context geschetst. En dat zal ook de minister van SZW, die ik ken als een buitengewoon prudent en voorzichtig iemand, hebben gedaan. Dat je dan niet in elke zin er ook nog aan vastplakt "zegt het CPB" of "denkt het CPB" begrijp ik op zich wel, want dit was de inschatting. Het is wel degelijk zo, en het zal ook zo blijven bij alle koopkrachtplaatjes die we de komende jaren nog met elkaar zullen bespreken, dat de inflatie roet in het eten kan gooien, dat de wereldhandel roet in het eten kan gooien, dat bewegingen in de temperatuur wat met de energierekening kunnen doen. Dat zijn gegevens waar we nu eenmaal mee te dealen hebben. Je kunt nog zo je best doen, maar je kunt niet altijd het resultaat helemaal voorkoken.

De heer Alkaya (SP):

Als het dan in 2018 zo tegen had gezeten, waardoor die cijfers niet zijn gerealiseerd, zouden we misschien wat meer begrip kunnen tonen. Het erge is juist dat er zo veel economische groei was en dat het kabinet er alsnog in is geslaagd om een derde van de huishoudens erop achteruit te laten gaan. Ik verwacht een soort duiding van het kabinet van wat het gedaan heeft en wat niet goed heeft gewerkt en wat het anders gaat doen. In plaats daarvan horen we van het kabinet: het is te hopen dat we het dit jaar wel halen, maar we gaan hetzelfde doen.

Minister Hoekstra:

Het staat de heer Alkaya vanzelfsprekend vrij om het kabinet de maat te nemen, ook over wat er met de economie gebeurt en hoe dat neerslaat bij burgers. Maar de heer Alkaya kent ook mijn opvatting dat ik in zijn algemeenheid vind dat het politici past om bescheiden te zijn als het gaat om het aan zichzelf toeschrijven van economisch succes en van wat er gebeurt in de economie. Wij zijn een klein land met een middelgrote, zeer open economie, die buitengewoon gevoelig is voor wat er in de rest van de wereld gebeurt. Gaat het goed met de wereldhandel, dan gaat het zeer goed met de Nederlandse economie en vice versa. Daarom zegt het kabinet ook niet dat wat er nu in de economie gebeurt aan ons te danken is. Nee, dat hebben eerdere sprekers al gezegd, dat is te danken aan al die mensen die elke dag weer vroeg opstaan en hard aan het werk gaan. Daar heeft het mee te maken, plus met de redelijk florerende economische wereldhandel.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot, voorzitter. Kijk, ik ben consequent. Ik denk en ik ben ervan overtuigd dat de rol van de overheid in de economie groot is en dat, als de economie goed gaat of slecht gaat, de overheid zichzelf dat kan aanrekenen. De overheid maakt zichzelf nu bewust heel klein. Het is een keuze om niet de minimumlonen te verhogen. Het is een keuze om geen loonmaatregelen door te voeren. Het is een keuze om geen winstdeling te stimuleren binnen bedrijven waar winst wordt gemaakt. Maar ik zie zowel in de eerste termijn van de VVD als nu ook bij het kabinet dat ze selectief zijn. De goede dingen komen door het kabinet, maar als het tegenvalt, komt het niet door het kabinet. Van die selectiviteit moeten we af, want anders heeft het Verantwoordingsdebat natuurlijk ook geen zin. Ik houd mijn hart vast voor 2019.

Minister Hoekstra:

Ik heb juist willen zeggen dat ik het goede nieuws niet naar mezelf of naar het kabinet toe wil harken. Dat zou ik pronken met andermans veren vinden. Daarom heb ik dat willen zeggen.

Dank voor de opmerking van de heer Alkaya over zijn consequentheid en consistentie. Daar ga ik op een later moment ongetwijfeld nog eens mijn voordeel mee doen.

Dat brengt mij bij de aanvullende post en niet geheel verrassend bij de heer Snels. Ik zie hem vanuit mijn ooghoek.

De voorzitter:

De heer Van 't Wout.

De heer Van 't Wout (VVD):

Voordat de minister naar het volgende blok gaat, wil ik vragen of mijn vragen daarover misschien nog in de categorie overig zaten. Ze hadden hier wel mee te maken. Volgens mij is de minister er net zoals ik wel van overtuigd dat we als overheid echt ons deel gedaan hebben om ervoor te zorgen dat mensen zich allemaal beter voelen. Nu mogen we, denk ik, de bedrijven wel aanspreken om hun deel ook te leveren, waar mogelijk. U heeft dat eerder gedaan en ik vroeg om dat te blijven doen.

Het tweede is, en volgens mij heeft u dat zelf ook wel eens ergens in een lezing toegegeven, dat we in den brede zien dat er een groot economisch vraagstuk ligt. De SP verwijst daar ook naar. Zij heeft denk ik heel andere oplossingen dan ik, maar er ligt wel een vraagstuk in de zin dat we wereldwijd zien dat economische groei en lonen steeds meer uit elkaar beginnen te lopen. Ik had u gevraagd: ziet het kabinet nu mogelijkheden, met al die grote studies die we aan het doen zijn naar het belastingstelsel en de arbeidsmarkt enzovoort, om specifiek ook aan dat vraagstuk aandacht te geven?

De voorzitter:

De minister.

Minister Hoekstra:

Dank voor het rappeleren. Dat eerste punt, die oproep, heeft de heer Nijboer mij vaak laten herhalen. Die doe ik dan ook altijd keurig. Mijn voorganger heeft die gedaan, ik heb hem zelf gedaan en de minister-president heeft die in het verleden weleens gedaan. Ik zal zeker niet beweren dat het dankzij al die aanmoedigingen is, integendeel, maar we zien in de lonen in de private sector gewoon wel een positieve beweging. Overigens is het wel typisch ... Het heeft nu wel heel erg lang geduurd totdat hoogconjunctuur en krapte op de arbeidsmarkt uiteindelijk leidden tot een positieve ontwikkeling van de lonen.

Nu kom ik op de meer fundamentele vraag van de heer Van 't Wout. Die gaat er natuurlijk ook over dat we de koek in Nederland nog steeds zeer evenwichtig verdelen, denk ik. Maar het is op zichzelf waar of het lijkt waar te zijn — laat ik voorzichtig formuleren — dat in de afgelopen tien jaar meer van de extra koek bij het bedrijfsleven dan bij de burger terecht is gekomen. Dat lijkt op zichzelf zo te zijn. En dat betekent dus dat je daar beleid op moet maken. Wat mij betreft heeft dit kabinet dat in het regeerakkoord ook absoluut geprobeerd te doen, door zeer fors te willen investeren in de samenleving, waar ik zo nog wat over ga zeggen, en door ook zeer fors de lasten te verlagen ten opzichte van het basispad, met name ook voor burgers.

Maar dat blijft natuurlijk bij elke tussenstap, bij elke Miljoenennota en de augustusronde die daaraan voorafgaat, een puzzel om met elkaar te leggen. Dan zul je dit soort dingen ook moeten meewegen. Dan zul je moeten kijken naar de overheidsfinanciën, naar de investeringen die je doet en naar de lasten. Dat zullen we ook deze augustusronde weer doen.

De heer Van 't Wout (VVD):

Dat is prima, maar dat was niet helemaal mijn vraag. Ik ben het met u eens dat het regeerakkoord op dit vlak verstandige dingen doet, anders had de VVD ook niet haar handtekening eronder gezet. Wat ik zie in de discussie over lonen en economische groei is dat Nederland een vrij positieve uitzondering is op wat er in veel westerse landen gebeurt. Ik heb in mijn betoog alleen ook gezegd: al die trends die in andere landen op dat systeem inbeuken, komen de komende tien, twintig jaar. Ik heb het dus echt even over een wat langere termijn, over een kabinetstermijnoverstijgend vraagstuk, waar wij ook mee te maken hebben. Daarom zul je dingen op de arbeidsmarkt moeten doen en in de fiscaliteit. Mijn vraag was: kunt u, met alle onderzoeken die we nu doen en die ook echt over de langere termijn gaan en daar allemaal aan raken, ervoor zorgen dat er specifiek voor dit vraagstuk aandacht is? Ik besef overigens heel goed dat de oplossing daarvoor heel ingewikkeld is, want niet alleen gaat er een groter deel naar bedrijven, er gaat ook een veel groter deel naar de rijksoverheid. We hebben namelijk gewoon een uitdijende collectieve sector. Dat vormt ook een ingewikkeld vraagstuk, maar ik denk dat er in de dingen die het kabinet al doet, een kans ligt om hier voor de toekomst wat te betekenen.

Minister Hoekstra:

Dan heb ik de vraag van de VVD nu nog beter begrepen, denk ik. Ook die trend herken ik. Nederland is daar in positieve zin een uitzondering op.

De voorzitter:

Ik hoor een telefoon overgaan. Van wie was die?

De heer Van 't Wout (VVD):

Van onze woordvoerder digitaal.

De voorzitter:

Van de woordvoerder digitalisering, meneer Middendorp dus. Goed. De heer Nijboer?

Minister Hoekstra:

O, ik dacht dat ik nog een antwoord verschuldigd was.

De voorzitter:

Sorry.

Minister Hoekstra:

Ik dacht: ik houd zo lang mogelijk mijn mond. Ik was zo benieuwd naar wat er komen ging!

De voorzitter:

Ik was aan het nadenken over wat voor een straf je daarvoor zou kunnen verzinnen. Een waarschuwing.

Minister Hoekstra:

Ik kijk snel even of ik mijn eigen telefoon deze keer wel uit heb staan, voorzitter. Overigens liggen er voor Nederland allerlei subtrends onder en wordt er af en toe nadrukkelijk afgeweken van het buitenland, maar er zijn ook ontwikkelingen waar je vraagtekens bij kunt zetten. Neem bijvoorbeeld wat er in Nederland is gebeurd ten aanzien van de zzp'ers. Je ziet dat de groei van het aantal zzp'ers in Nederland veel groter is. We zaten aanvankelijk veel lager, maar we hebben een veel grotere groei gehad. Dat is niet allemaal problematisch, maar het betekent wel dat de arbeidsmarkt fundamenteel verandert. Dit is echter zo'n beschouwelijke vraag, dat ik het ingewikkeld vindt om deze helemaal recht te doen in de korte tijd die mij nu gegeven is. Ik zou willen voorstellen dat we óf een keer schriftelijk terugkomen op deze vraag met een perspectief — dat lijkt me iets voor de minister van SZW en mijzelf — óf dat we in de Miljoenennota aandacht eraan besteden, want die zou zich er ook voor lenen. Of dat dan een speciaal kadertje Van 't Wout wordt of iets anders, dat laat ik even in het midden.

De heer Van 't Wout (VVD):

Een speciaal kadertje in de Miljoenennota zou natuurlijk fantastisch zijn. Ik proef in ieder geval dat de minister het erkent als een groot vraagstuk en dat hij een manier gaat zoeken — misschien moeten we beide doen — om hier wat uitgebreider op terug te komen, samen met de minister van SZW. Ik snap dat dat nu niet kan. Over dit thema kun je een hele week debatteren, als je wilt. Dat is ook omdat het zo belangrijk is. Het is goed dat we er op een ander moment uitgebreid op terugkomen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind het een heel goed thema dat de VVD aansnijdt: de inkomens van de mensen komen niet mee met de economie. Mensen met lage en middeninkomens profiteren niet genoeg. Daar heeft het beleid wel effect op. Als je 4 miljard winstbelastingverlaging geeft, profiteren bedrijven daarvan. Als je de btw en de energierekening verhoogt, staat de koopkracht onder druk. Je kunt daar gek bij staan te kijken, maar je ziet het gebeuren. Ik vraag het kabinet daarom om die aspecten en de verdeling tussen het bedrijfsleven en de gewone mensen, in het kader Van 't Wout te betrekken. Is de minister daartoe bereid?

Minister Hoekstra:

Vanzelfsprekend, waarbij ik tegen de heer Nijboer nog een keer zou willen zeggen dat, los van politieke verschillen die er in dit huis vanzelfsprekend zijn, de meeste leden zullen erkennen dat de balans grosso modo behoorlijk evenwichtig is. De balans die we in Nederland tussen bedrijven en burgers hebben gelegd, is vergeleken met vrijwel alle andere landen ter wereld, behoorlijk evenwichtig. Ik zeg niet dat het niet nog beter kan. Ik vermoed bovendien dat de heer Nijboer hem echt anders zou willen leggen. Maar ik zou willen benadrukken in welke context we naar dit probleem moeten kijken. Nederland is een van de meest egalitaire landen ter wereld, al mag ik de term "ginicoëfficiënt" niet meer gebruiken, geloof ik. Volgens mij vinden wij met zijn allen dat daar heel veel goede aspecten aan zitten. Maar we moeten de context niet uit het oog verliezen als we deze discussie voeren.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is gewoon een politieke opvatting natuurlijk. Als multinationals hier gevestigd zijn, maar helemaal niets bijdragen, vinden wij dat onredelijk. Gelukkig komt de coalitie daar langzamerhand ook toe. Ik zou het andere aspect willen benadrukken, namelijk de rol die de overheid zelf heeft in loonvorm. De leraren staken nog steeds voor minder werkdruk, maar ook voor een betere beloning. Er zijn heel veel cao's nog niet afgesloten. Ook in dat kader — bij de overheid werken immers miljoenen mensen — moet er boter bij de vis geleverd worden als we het echt belangrijk vinden. Wilt u ook bij de Miljoenennota de vraag betrekken of daar ruimte voor te maken is, voor de mensen die in de publieke sector belangrijk werk doen, zoals politieagenten en onderwijzers?

Minister Hoekstra:

Wij kijken natuurlijk altijd in z'n algemeenheid naar de problematiek, maar ik zou willen herhalen dat een van de eerste cao's met een, ik zal niet zeggen een royaal bod, maar wel een dusdanig stevig bod dat het geaccepteerd werd, is afgesloten met de politie. Vervolgens is vlak ervoor of erna een soortgelijke cao afgesloten voor de rijksambtenaren. In het primair onderwijs is er significant geld bij gekomen. In een halfjaar of acht maanden is er 9,5% bij gekomen. Laten we eerlijk zijn: dat gaat wel om forse bedragen. Ik was twee weken geleden zelf nog op een school. De lerares die ik daar sprak, zei dat ze het wel merkte, maar dat het nog steeds lager is dan het secundair onderwijs. Dat is ook waar. We moeten ook hier kijken dat de rijksoverheid het hare doet om deze problemen te adresseren. Dat is volgens mij belangrijk om in deze discussie mee te nemen.

Voorzitter. Ik was aangekomen bij de CW en de aanvullende post. De heer Snels vroeg naar de bestedingen en de eerder gedane toezegging. Ik ben het met de heer Snels eens dat het navolgbaar moet zijn wanneer middelen worden overgeheveld van de aanvullende post naar de departementale begrotingen. In de brief die u deze week van mij heeft ontvangen, geef ik volgens mij ook aan hoe ik die navolgbaarheid verbeter met een bijlage bij de begrotingshoofdstukken en hoe ik er extra op zal toezien dat er een toelichting conform de vereiste van CW 3.1 wordt gegeven bij voorstellen met significante financiële gevolgen. Ik zou erbij willen zeggen — en dat zal de heer Snels herkennen — dat dit wel echt een kwestie van learning by doing is, en van de schroef elke keer een beetje verder aandraaien.

We hebben dit debat weleens eerder met elkaar gevoerd, waarbij ik vrij eerlijk heb gezegd dat het aantal telefoontjes dat op Financiën binnenkwam met "moet dat nou?" gedurende de eerste helft van 2018 is opgedroogd. Toen was het natuurlijk een nieuw instrument. Ik herken dus dat we de perfectie nog niet benaderd hebben, maar volgens mij zetten we wel stappen vooruit.

De heer Snels (GroenLinks):

Even voor alle helderheid: ik heb de brief van de minister gelezen. De navolgbaarheid van de aanvullende post staat daarin inderdaad goed verwoord. Mij ging het er heel specifiek om dat artikel 3.1 wordt verwoord en verantwoord op het moment waarop de informatie over de overboekingen van de aanvullende post naar de departementen gaat. Volgens mij is dat belangrijk voor de commissies in deze Kamer. Zij kunnen dan eindelijk ook eens vragen aan de betreffende bewindslieden gaan stellen over artikel 3.1. Precies dat punt stond wat mij betreft niet scherp genoeg in de brief.

Minister Hoekstra:

Even heel precies: voor mij staat voorop dat de Kamer de toelichting conform 3.1 moet krijgen. Dat is nodig voor parlementaire bespreking. Dat kan in de begroting zelf, of in een aparte brief. Dat staat voor mij op geen enkele manier ter discussie. Ik zal in de monitoring ook aandacht vragen voor de toelichting bij die overgehevelde aanvullendepostonderwerpen. Ik hoop dat de kijkers thuis het nog kunnen volgen. Dat is volgens mij zo ver als ik nu kan gaan. Ik vraag de heel Snels daarbij om enig begrip.

Voorzitter. De minister-president heeft vrijwel alles en meer gezegd over wat er over de Monitor Brede Welvaart te vertellen viel. Volgens mij is er één ding blijven liggen van de heer Snels. We hebben daar vaker plenair contact over. Ik zou hem willen toezeggen dat wij daar ook echt aandacht aan zullen besteden bij de Miljoenennota. Dat is niet zozeer een herhaling, maar ik denk een verversing van en een aanvulling op een eerdere toezegging die ik aan hem heb gedaan. Ik denk namelijk dat we allemaal de problematiek zien. Ik sluit aan bij het antwoord van de minister-president als ik zeg dat het nog niet zo makkelijk is om dat op een manier te doen die zich vervolgens logisch verdraagt met de Miljoenennota-stukken. Maar ik ga daar wel echt werk van maken.

Ik ben dan bij de onderbestedingen, bij Defensie en IenW, en de investeringen daar. De vraag van de heer Van Dijck, de heer Slootweg en de heer Sneller was waarom het geld niet wordt uitgegeven. Eigenlijk vroegen zij niet eens zozeer waarom het nou niet wordt uitgegeven, als wel hoe het kan dat er toch weer geld bij komt. We hebben het debat over de Voorjaarsnota nog voor de boeg, maar laat ik het voor Defensie even uit mijn hoofd doen. Bij Defensie doen we een additionele investering. Wij denken als kabinet dat dit broodnodig is, gegeven de uitdagingen die er zijn en gegeven de Welsh Pledge. We houden natuurlijk wel bewust rekening met de onderuitputting die er vorig jaar was. Even uit mijn hoofd: volgens mij komt er dit jaar 10 miljoen bij en loopt dat op naar een bedrag tussen de 400 en 500 miljoen, of een kleine half miljard. Vervolgens daalt het weer naar, ook weer uit mijn hoofd, 162 miljoen structureel. We hebben daarin dus wel degelijk rekening gehouden met de onderuitputting van vorig jaar.

Overigens is het goede nieuws hierbij echt dat dit geld van Defensie gewoon ter beschikking blijft en de komende jaren ook uitgegeven zal worden. De minister-president verwees daar ook naar.

Voorzitter. Er waren ook nog een paar vragen naar het waarom, onder andere van de heer Slootweg en de heer Sneller. De heer Nijboer verwees daar ook al naar. Het is toch een combinatie van een aantal dingen waarom dit bij Defensie en bij Infrastructuur speelt. Als je kijkt naar 2018 heeft het te maken met het moment waarop het kabinet is begonnen. Het kabinet is begonnen op 26 oktober 2017 en heeft welbewust vanaf de start ambitieus willen zijn. Dat betekent dat er in die aanloop veel moest gebeuren. Dat is op een heleboel onderwerpen gelukt. De bewindspersonen van Infrastructuur en Defensie hebben daar ook echt keihard aan gewerkt, maar dat is niet ten volle gelukt, daar zal ik gewoon eerlijk over zijn. Tegelijkertijd hebben we wel vele miljarden extra uitgegeven op alle onderwerpen, maar zeker ook op deze twee.

Tweede reden waarom het minder hard loopt dan we willen, is dat er juist op deze twee onderwerpen zulke enorme bedragen bij zijn gekomen en dat je hier de keerzijde ziet van iets wat we eerder met elkaar als heel positief hebben benoemd, namelijk de stand van de Nederlandse economie, in combinatie met de fantastische werkgelegenheid die we op dit moment hebben. Hadden we dit geld voor infrastructuur een jaar of vijf, zes geleden gehad, dan was het veel eenvoudiger geweest om bouwers aan het werk te zetten. Dan was het veel eenvoudiger geweest om een deel van het geld aan Defensie uit te geven. We hebben wel te maken met die dynamiek.

Ik heb na het beraad in het kabinet ook weer met de minister van Infrastructuur en de minister van Defensie expliciet gekeken wat we kunnen doen om dat geld wel uit te geven aan goede plannen. De bewindspersonen zijn de eerste die dat heel graag willen, want die staan voor hun eigen winkel en die willen dolgraag dat we die dingen doen waar de samenleving behoefte aan heeft, in dit geval veiligheid en bereikbaarheid en vervoer.

De heer Sneller (D66):

Als het gaat om het terugspoelen van de film kan ik het helemaal volgen, maar wat ik niet zo goed snap, is hoe het van de aanvullende post naar het ministerie gaat. Dan vindt er een check plaats door het ministerie van Financiën of dit kan worden uitgegeven en of de bestedingsplannen kloppen en dan klopt het niet. Wat gaat er in die laatste schakel dan fout?

Minister Hoekstra:

Volgens mij kloppen de bestedingsplannen op zichzelf wel maar treedt er af en toe vertraging op in de executie. Sommigen in uw commissie zullen die situatie veel beter kennen dan ik, want die zitten ook in de commissie van Infrastructuur. Zie wat er op dit moment gebeurt bij alle infrastructurele projecten in Nederland, of het nou gaat om een weg of om een gebouw of om iemand die een nieuw appartement koopt en een keuken wil aanleggen. Het is behoorlijk lastig om dan iemand aan het werk te krijgen. Ik begrijp heel goed dat er vervolgens vertraging ontstaat bij de executie van die projecten, want we hebben te maken met enorme schaarste.

De heer Sneller (D66):

Maar stel, ik ben minister en ik vraag rondom de Voorjaarsnota om dat toe te voegen aan mijn begroting, dan laat ik mijn bestedingsplan zien en dan kijkt de minister van Financiën toch ook of het aannemelijk is dat het dit jaar nog wordt uitgegeven, voordat het wordt overgemaakt naar de departementale begroting? Bij het jaarverslag blijft het vervolgens liggen, terwijl wij inderdaad al eerder de waarschuwing hebben afgegeven of dat wel gaat lukken. Dat zorgt toch voor volatiliteit in die begrotingen waardoor nou weer die onderuitputting blijft.

Minister Hoekstra:

We kijken zeker of het aannemelijk is. Tegelijkertijd hebben wij heel breed de wens om te investeren. Als het in ieder geval redelijk aannemelijk is en het ministerie er knetterhard zijn best voor doet, is het ook raar om het om te draaien en als ministerie van Financiën te zeggen: "wij houden het geld maar in de tas". Dan zou ik ook van spelbederf beschuldigd worden door de collega's in het kabinet en zeker ook door de Kamer, want die zou zeggen: "luister eens, dat was nou de afspraak". Ik kan niet beloven, zeg ik tegen de heer Sneller en tegen de heer Van Dijck, dat dit onderwerp zich niet in de toekomst gaat voordoen, zij het in veel mindere mate, hoop ik, om de simpele reden dat de werkgelegenheid zich in de afgelopen paar maanden zo heeft ontwikkeld dat het nog weer krapper is geworden.

De heer Sneller (D66):

Dat is ook mijn vrees. Volgens mij delen we die. Dat betekent dat het rond de Voorjaarsnota redelijk aannemelijk was dat het nog in 2018 zou worden uitgegeven en dat dat gewoon niet gelukt is?

Minister Hoekstra:

We maken natuurlijk een zo goed mogelijke inschatting. Maar ik kan me het debat over de Voorjaarsnota, dat we nu eigenlijk al aan het oefenen zijn voor dit jaar, van vorig jaar herinneren. Toen hebben we op dat moment in de tijd al gezegd, dat was volgens mij ook prudent, dat we rekening hielden met significante onderbesteding. Dat was toen ook de discussie. Die was eerlijk gezegd toen de andere kant uit, want ik kan me in ieder geval een van de woordvoerders herinneren die mij toen verweet: waarom gooit u nu de handdoek al in de ring? Die zei toen: waarom geef je het nu op? Volgens mij zoekt het kabinet daar het redelijke midden in.

De voorzitter:

Ik wil toch even kijken hoe ver u bent met het beantwoorden van de vragen.

Minister Hoekstra:

Ik was klaar met dit blokje. Ik heb "overig" nog over.

De voorzitter:

Dan wil ik toch voorstellen dat de minister dit afmaakt. Dan krijgen de woordvoerders de gelegenheid om vragen te stellen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De heer Slootweg stelde nog een paar vragen over de versnelde executie van in beslag genomen goederen. Ik zal onmiddellijk bekennen dat het antwoord op de vraag of de waarde daarvan te sterk zou verminderen, mijn niveau van parate kennis ontsteeg. Ik kan hem daarom, na ruggespraak met het ministerie van JenV, wel melden dat er wordt gewerkt aan een integrale afpakmonitor. Daarbij wordt ook rekening gehouden met de constateringen uit het WODC-rapport Integraal afpakken van crimineel vermogen. Er zal ook worden gekeken hoe er wordt gerapporteerd. Maar ik moet er wel bij zeggen dat niet moet worden vergeten dat het in beslag nemen van goederen verschillende doeleinden kan hebben, waaronder waarheidsvinding. Dat is natuurlijk wat anders dan die goederen vervolgens weer te gelde maken. Maar ik vond de gedachte wel dusdanig interessant dat ik er zelf ook nog een keert mijn licht over zal opsteken bij de bewindspersonen van Justitie en Veiligheid.

Voorzitter. De vraag over het mbo is beantwoord door de minister-president.

De heer Van Dijck vroeg nog naar Syrië en de kosten van asiel. Volgens mij heeft de minister-president daar wat over gezegd. Wij houden die kosten niet apart bij. Ik zou ook niet weten hoe wij dat zouden moeten tracken. Wij houden bij wat de kosten zijn van bijvoorbeeld het COA, de IND en de instituten.

Voorzitter. De heer Snels vroeg naar de files en welke conclusies wij trekken. Ik heb met interesse kennisgenomen van de resultaten van het onderzoek van de Rekenkamer. Een vorig kabinet heeft besloten tot het verhogen van de maximumsnelheid, omdat dat beter aansluit bij de wensen van degenen die zich willen vervoeren. Ook speelt mee dat de reistijd wordt verkort. Van de in het Rekenkamerrapport genoemde 8% reductie is bij de besluitvorming aangegeven dat dit een theoretisch maximum is en dat de werkelijke reductie lager zal liggen.

Voorzitter. De heer Nijboer vroeg nog naar de politieagenten. Ik meen dat die vraag eerder schriftelijk is beantwoord door JenV.

De minister-president is al ingegaan op de vragen over de jeugdzorg.

Dan vroeg de heer Slootweg nog naar de zorgkantoren. Zijn die nu met de juiste instrumenten ingericht om te meten? Voor de introductie van het kwaliteitskader zijn in 2022 meer dan 37.000 extra fte nodig ten opzichte van 2016. Zorgkantoren hebben in de kwaliteitsplannen met instellingen afspraken gemaakt over de verbetering van de zorg en de doelmatige besteding van extra middelen. Onderdeel daarvan is ook — dat zullen de woordvoerders volksgezondheid herkennen — dat er afspraken zijn gemaakt over de toename van het benodigd personeel. Als het nou zo zou zijn dat verpleeghuizen zich niet aan die afspraken houden, dan kan er ook worden teruggevorderd, verrekend en gekort, al is dat op zichzelf natuurlijk niet de bedoeling.

Voorzitter. De heer Bruins vroeg zeer terecht naar de revolverende fondsen. Ik onderschrijf vele, meer filosofische dingen die hij tijdens zijn inbreng naar voren heeft gebracht, maar ik onderschrijf ook heel praktisch de notie van zuiverheid van begrippen. Een revolverend fonds mag geen label zijn van een subsidieregeling. Overigens laat de geschiedenis zien dat wij politici het weleens lastig vinden om datgene wat voor iets bedoeld was, ook altijd daarvoor te blijven bestemmen. Mijn voorzichtige waarneming is dat fondsen daar lang niet altijd een uitzondering op zijn. Maar ik zal over dit specifieke onderwerp blijven rapporteren, in ieder geval bij de Miljoenennota.

Ik zal toch nog even kort reageren op de vraag van de heer Bruins over reflectie op de modellen. Dat sluit eigenlijk aan bij de derde M van de heer Nijboer, namelijk de mensen. Ik denk dat die modellen ons allemaal helpen, dat ze nodig zijn om geïnformeerd te worden over beleid. Het zijn mijn woorden, maar de voorzitter van het planbureau heeft iets anders maar eigenlijk wel iets soortgelijks gezegd: we hebben af en toe last van koopkrachtplaatsjesfetisjisme. Dan praten we heel lang over het laatste stukje achter de komma, terwijl we allemaal — ik sluit dan zeer aan bij de heer Bruins — weten dat dat de werkelijkheid is samengeperst in een tabelletje met getallen. Dat is iets anders dan wat er aan de keukentafel beleefd wordt. Dan zijn we ook weer terug bij diegene die wel een baan heeft in plaats van een uitkering. Financieel maakt dat uit, maar het maakt natuurlijk vooral heel veel uit voor iemands levensgeluk. Dus ik deel zeer de notie van de heer Bruins dat we dit echt moeten zien in de categorie "hulpmiddel" en dat we het niet moeten verabsoluteren.

Voorzitter. De minister-president heeft voor de vragen over de pensioenen al verwezen naar het pensioendebat, maar vandaag was wel echt het laatste debat van de heer Van Rooijen. We hadden weleens eerder de indruk dat het zijn laatste debat was en toen heb ik hem ook gecomplimenteerd en gedankt voor zijn inbrengen en kritische vragen. Toen heb ik volgens mij ook opgemerkt dat het mijn verwachting is dat hij hier op enig moment, lang nadat wij allemaal vertrokken zijn, opnieuw voor de poort staat en dat wij zijn eeuwige jeugd volgens mij allemaal bewonderen. En, voorzitter, heeft iemand u er al eens op gewezen dat de heer Van Rooijen in het verleden ook staatssecretaris is geweest?

De voorzitter:

Dat is ons allemaal ontgaan.

Minister Hoekstra:

Dat wordt namelijk nog weleens over het hoofd gezien.

Voorzitter, dat brengt mij volgens mij aan het einde van mijn blok "overig".

De voorzitter:

Goed, dank je wel.

Ik zie u staan, meneer Nijboer. Ik wil toch eerst iets zeggen. Jullie hebben allemaal een tweede termijn en bijna iedereen had een uitgebreide spreektijd. Er is ook uitgebreid geïnterrumpeerd en daarom wil ik nu eigenlijk één korte vraag toelaten en over de rest zou ik willen zeggen: tweede termijn.

Meneer Nijboer, geef eens het goede voorbeeld.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, ik heb niet zozeer een vraag. Ik had nog een vraag gesteld over incidentele en structurele ...

De voorzitter:

Prima, dat mag. Dat is inderdaad niet beantwoord.

De heer Nijboer (PvdA):

... onderbesteding en bij welke departementen dat neerslaat.

Minister Hoekstra:

In de formulering van de heer Nijboer zit toch een beetje besloten dat het kabinet dat niet zou willen delen en daarover wil ik in ieder geval elk misverstand wegnemen. Volgens mij heb ik eerder ook toegezegd dat wij bij de Kamer zullen terugkomen op wat incidenteel en wat structureel is. Als je onderbesteding tegenkomt, dan wordt die zo om en nabij de jaargrens definitief en dan is het lastig om al precies te zeggen wat incidenteel en wat structureel is. Een deel daarvan zal ik kunnen beantwoorden bij het debat over de Voorjaarsnota, maar een stuk zal echt moeten wachten tot de Miljoenennota en dus tot het debat over de Financiële Beschouwingen.

De voorzitter:

De heer Nijboer, tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):

Hier kom ik in tweede termijn nog even op terug, maar van die 5,2 miljard wordt een deel meegenomen. 2,2 miljard daarvan gaat naar infrastructuur en Defensie. Dat staat op de begroting en dat betekent dat je nog 3 miljard over hebt. Ik wil gewoon graag precies weten welk deel van die 3 miljard onder die 1%-norm gaat, zodat het geen schade doet aan de uitgaven, en welk deel naar de aflossing van de staatsschuld gaat. Dat vind ik gewoon een hele terechte vraag. Ik heb die vraag ook al een paar keer eerder gesteld, ook in debatten, maar in de schriftelijke beantwoording krijg ik alleen maar het antwoord: het merendeel gaat mee. Het gaat over 2 miljard en dat is meer dan het Rijk per jaar aan het mbo uitgeeft! Het is dus een hele redelijke vraag.

Minister Hoekstra:

Ik wil met alle liefde nog eens een keer kijken naar de precisie van die antwoorden, maar ik meen eerlijk gezegd wel dat ik daar al meerdere keren meer dan te goeder trouw antwoord op heb gegeven. Maar ik zal het bestuderen en zo nodig zal ik de heer Nijboer nog schriftelijk van een antwoord voorzien.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, alleen als er een vraag niet is beantwoord. U heeft echt de meeste interrupties van iedereen gedaan. Dus, is er vraag blijven liggen? Zo niet, dan dank u wel.

De heer Alkaya (SP):

Nee, voorzitter, maar dan ben ik zo'n beetje wel de enige die recht doet aan dit debat.

De voorzitter:

Nou ... Nee, dat kan niet.

De heer Alkaya (SP):

We zijn toch verantwoording aan het vragen aan het kabinet.

De voorzitter:

Zeker. Ik zie dat u door de heer Van Raan wordt geknuffeld! U mag wel een vraag stellen, hoor.

De heer Alkaya (SP):

Dan zou ik tegen uw regels ingaan en dat durf ik niet.

De voorzitter:

Nou, dank u wel. U heeft nog een tweede termijn.

Minister Hoekstra:

Wat een gezag heeft u toch, voorzitter.

De voorzitter:

Gelukkig zijn die Kamerleden er ook.

De heer Van Raan (PvdD):

De wel gestelde vraag, maar niet beantwoorde vraag over het GLB en de uitspraak van de minister dat het GLB aan een nieuwe herziening toe is. Hij werd daarbij op zijn wenken bediend door de Rekenkamer, want die stelt dat het inderdaad niet klopt en dat er inderdaad van alles mis mee is. Graag een reflectie op welke verantwoording hij daarover gaat afleggen. Wat gaat hij daaraan doen?

Minister Hoekstra:

Wat ik daarover gezegd heb, is volstrekt conform kabinetsbeleid. Wij vinden dat het, als je kijkt naar de uitgaven van de Europese Unie, nodig is om die te hervormen. Dat zal de heer Van Raan misschien minder behagen, maar het kabinet is van mening dat Nederland een buitengewoon effectieve landbouwsector kent, maar dat dat lang niet overal in Europa het geval is. Dan moet je je afvragen of die landbouw op die andere plekken in Europa op deze manier gefinancierd zou moeten blijven worden. Daarnaast heb ik kritische opmerkingen gemaakt over de manier waarop we cohesiegelden uitgeven. Daar is het probleem wat betreft het kabinet zeker niet kleiner.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat zie ik dus inderdaad als een herziening van de subsidies in het GLB. Dan wachten we af wat dat wordt.

Minister Hoekstra:

We moeten wel uitkijken dat we niet al te frivole conclusies trekken, dus ik zou de heer Van Raan toch willen suggereren om dit debat nog eens te hernemen met de minister van LNV. Die kijkt daar ongetwijfeld al naar uit.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister ... O, de minister-president?

Minister Rutte:

Mag ik even iets zeggen? Ik zei tegen de heer Van Rooijen dat hij onzin sprak. Dat vind ik te kort door de bocht. Dat neem ik terug.

De voorzitter:

Kijk. Het is ook wel mooi om mee te maken dat iemand iets terugneemt.

Minister Rutte:

Al kost het ook weer tijd, natuurlijk.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Dat is een goede basis voor verdere discussie aan de overkant. Dank u zeer.

Minister Rutte:

Absoluut.

De voorzitter:

Zo is het ook wel mooi inderdaad. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan eenieder voor de inbreng in eerste termijn. Het is toch een bijzonder moment dat ik hier bij mag zijn als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik geloof zelfs dat het in zekere zin een primeur is, maar ik denk dat het goed is en ik denk dat het belangrijk is. Er zijn vandaag ook vragen gesteld over de ICT, over de informatiebeveiliging, over de bedrijfsvoering. Traditioneel gaat een groot deel van het debat hier ook daarover, vandaar de afspraak dat ik hier als verantwoordelijke voor de coördinatie van dat soort zaken ook bij ben. Dat vind ik een goede stap, maar ik realiseer mij ook heel goed dat ik daarmee ook een bepaalde verantwoordelijkheid op mijn schouders heb gekregen.

Laat ik meteen zeggen tegen iedereen die de onderwerpen ICT en informatiebeveiliging hier aan de orde heeft gesteld — dat waren bijna alle sprekers vandaag — dat ik dat mét de leden die daarover hebben gesproken een belangrijk onderwerp vind, dat ik het ook herken en dat ik mij heel erg bewust ben van het feit dat de Kamer hier vaker kritisch over is geweest, dit kritisch volgt en daar ook aandacht voor vraagt van het kabinet. Met andere woorden: ik deel hun zorg. Daarom heeft het kabinet ook vorig jaar in oktober besloten om de minister van BZK op dat terrein extra bevoegdheden te geven en de problemen echt rijksbreed aan te pakken. Ik heb de Kamer daarover in oktober een brief gestuurd. Dat is dus de manier waarop we dat willen aanpakken. Daarmee zal het niet van de ene op de andere dag opgelost zijn. Ik maak mij op dat punt helemaal geen illusies, maar we denken dat we daarmee wel een stap hebben gezet in de goede richting.

Ik loop de vragen een beetje langs die daarover zijn gesteld en begin met de heer Van 't Wout, die ook als eerste daarover sprak. Hij vroeg aan het kabinet, en aan mij in het bijzonder, om echt met een helder en overtuigend plan te komen over hoe we die informatiebeveiliging gaan verbeteren. Hij vroeg ook om aan de Kamer inzichtelijk te maken niet alleen hóé we dat doen, maar er ook een planning bij te leveren. Hij vroeg om tussentijdse rapportages. Andere leden hebben daarna soortgelijke opmerkingen gemaakt. Ik heb in februari een meerjarig plan naar de Kamer gestuurd. We noemen dat de Strategische I-agenda 2019-2021. Die gaat daarover. Dat is een aanpak bestaand uit rijksbrede maatregelen. Hoe verbeteren we de sturing? Hoe verbeteren en delen we kennis en kunde? Hoe kunnen we ICT-talent aantrekken? Kortom, een plan van aanpak met daarin ook stevige maatregelen. En dat is wat mij betreft het startpunt, het vertrekpunt van waaruit we moeten gaan werken. Er is overigens een AO geagendeerd op 3 juli aanstaande, het AO Functioneren rijksdienst, waarin deze stukken zijn geagendeerd.

Informatiebeveiliging en ICT zijn niet alleen maar taaie en complexe onderwerpen, maar zijn ook onderwerpen die eigenlijk continu in beweging zijn. Ik geloof dat de heer Van 't Wout vroeg: kunt u zeggen dat dat voor 1 januari aanstaande aanzienlijk beter is of misschien wel opgelost is? Ik weet zeker dat als ik dat zou beloven, ik te veel zou beloven. Dat zou ik niet kunnen waarmaken. Maar ik kan wel beloven dat we stevige maatregelen nemen en dat we die structureel in kaart brengen, net zoals we de kwetsbaarheden die de ICT-systemen van het Rijk kent, beter in kaart moeten hebben. Met andere woorden: wat ik wél kan zeggen, is dat we een plan van aanpak hebben en dat we die maatregelen gestructureerd en in gezamenlijkheid oppakken, dus met alle andere collega's uit het kabinet. En er zit een coördinatie bij het ministerie van BZK.

Ik wil verder wel graag toezeggen dat uw Kamer daarover in het najaar verder zal worden geïnformeerd in een brief. Daarin zal de voortgang worden beschreven van al die rijksbrede maatregelen op ICT, op informatiebeveiliging. En ook zeg ik natuurlijk toe dat de aanbevelingen van de Rekenkamer, die gewoon neerslaan bij de individuele departementen, worden opgepakt en dat die ook worden gemonitord. Het moet dus niet verzanden, zonder dat er zicht op is, maar de departementen moeten de acties ondernemen die ze moeten ondernemen, en ze moeten de aanbevelingen van de Rekenkamer opvolgen. Dat moeten we monitoren en ik zal ervoor zorgen dat uw Kamer ook hierover in het najaar via een voortgangsrapportage wordt geïnformeerd.

Voorzitter. De heer Sneller van D66 wees erop dat het aantal onvolkomenheden bij ICT en informatiebeveiliging dit jaar hoger is. Dat klopt. Ik kan daar ook helemaal niets aan afdoen. De stijging wordt voor een deel waarschijnlijk veroorzaakt door het feit dat de wereld verandert en dat er ook van de rijksoverheid nieuwe dingen worden gevraagd. Maar het is in ieder geval een duidelijk signaal dat we echt aan de slag moeten om dat noodzakelijke niveau van informatiebeveiliging te garanderen. En de meest prangende onvolkomenheden moeten we echt zo snel mogelijk gaan aanpakken. Het is nooit leuk om van de Rekenkamer te horen dat er onvolkomenheden zijn, en het is al helemaal niet leuk om te horen dat het er meer zijn, over de hele linie en overigens ook bij mijn eigen departement. Maar het is wel goed dat we het weten, want wat je weet, kun je aanpakken. Wij zijn dus ook van zins om dat te doen.

De heer Slootweg vroeg ook naar die rapportage, waar ik zonet al in de richting van de heer Van 't Wout een toezegging over deed. De heer Slootweg suggereerde om vier keer per jaar te rapporteren. Mijn voorstel zou zijn om het twee keer per jaar te doen, ook gewoon om de rapportagelast niet al te zwaar te maken. Ik hoop dat de heer Slootweg en anderen daarmee kunnen leven. Zo veel mogelijk van de inzet moet natuurlijk gaan naar de feitelijke verbetering van de informatiebeveiliging en van de ICT, maar ik ben me er erg van bewust dat de Kamer verwachtingen heeft en dat zij dat alleen maar kan monitoren als er ook regelmatig over gerapporteerd wordt. Mijn voorstel is dus om dat twee keer per jaar te doen.

De heer Snels vroeg: waarom kunt u nou eigenlijk niet goed in kaart brengen hoeveel de rijksoverheid uitgeeft aan het in stand houden van bepaalde systemen? Kan ik betere afspraken maken over het beheer binnen die rijksoverheid? Dit is een begrijpelijke vraag en denk ik ook een terecht punt. Maar ook de Rekenkamer zegt: het is niet zo eenvoudig om informatie over dat ICT-beheer en de kosten daarvan te verzamelen. En daarbij speelt nóg iets. Wij focussen, denk ik, vaak op de grote ICT-projecten, en daarmee wat minder op het beheer in z'n totaliteit. ICT zit eigenlijk overal, en overal achter. Soms start je met een project — dit geldt voor mij en voor mijn collega's — omdat je iets wilt veranderen of verbeteren, of omdat je een nieuwe opgave hebt gekregen, en daar gaat dan veel aandacht naar uit. Maar er gaan natuurlijk ook heel veel kosten zitten in het ICT-beheer omdat, zoals ik al zei, ICT eigenlijk overal achter zit. Dat blijft inderdaad wat onderbelicht.

Maar we zijn wel gestart. Zo wordt er in samenwerking met de Belastingdienst inmiddels in een pilotvorm getest met het opnemen van ICT-beheersactiviteiten op het rijksbrede ICT-dashboard, zodat we een vollediger beeld kunnen krijgen. In die strategische agenda die ik net noemde, staat dat ik een grondige evaluatie en een doorontwikkeling wil van het Rijks ICT-dashboard, omdat ik denk dat dat dashboard de sturingsinformatie geeft waardoor de verantwoording over het beheer en de verantwoording over het onderhoud dat moet gebeuren, structureel kan verbeteren. Maar dan moet je wel die sturingsinformatie eerst opbouwen en goed maken. Dus ik kan straks ook vanuit die nieuwe manier van werken die we hebben, met die extra bevoegdheden die bij de minister van BZK zijn neergelegd, waar nodig aanvullende kaders stellen zonder de diversiteit in dat hele ICT-landschap uit het oog te verliezen.

Voorzitter. De heer Bruins van de ChristenUnie had ook een aantal wat specifiekere vragen. Hij vroeg waarom ik geen generiek kader voor governance, risk en compliance voor IT-beheer binnen het Rijk maak. Hij vroeg ook nog hoe je toch verder zou kunnen werken aan datzelfde punt dat de heer Snels maakte, namelijk de verantwoording over het onderhoud van ICT. Zou je dat verder kunnen standaardiseren? Zijn we in staat om verderop in dit traject toch concrete afspraken daarover te maken? In reactie op zijn vrij specifieke vragen zou ik wat generieker willen stellen dat ik dat onderschrijf, maar dat we ons wel moeten realiseren — ik weet dat de heer Bruins dat als geen ander doet — dat de ICT binnen de rijksoverheid zo divers en zo complex is. Ik zei net al dat de Rekenkamer dat ook onderschrijft. Het blijft zo dat de ministeries zelf verantwoordelijk zijn voor hun ICT en zelfs eisen moeten kunnen stellen aan hun ICT-voorzieningen om recht te doen aan hun eigen verantwoordelijkheid, maar dat ik wel zie en onderschrijf dat het echt noodzakelijk is om goed op de risico's te kunnen sturen. Ik hoop dus dat dat dashboard dat ik zonet noemde, ons daarbij de benodigde sturingsinformatie gaat verschaffen, zodat we in de toekomst inderdaad beter en structureel zullen kunnen rapporteren, ook aan uw Kamer, over de ICT-systemen.

Overigens heeft de Rekenkamer aanbevolen om betere afspraken te maken tussen de CIO Rijk en de CIO's van de departementen over informatiedeling. Ik denk dat dat ook een heel logische vervolgstap is. Die aanbeveling neem ik dus ter harte en wil ik graag overnemen.

In het verlengde daarvan zei de heer Bruins trouwens ook nog, dat suggereerde hij althans, dat je misschien eerst het beheer op orde moet hebben voordat je met nieuwe projecten start. Dat is een logische gedachte. Hij deed ook nog de suggestie om het BIT daar een rol in te laten spelen. Vooropstaat dat iedere minister, iedere bewindspersoon, zelf die afweging moet maken. Dat lijkt mij ook goed. Er zijn projecten die bedoeld zijn als vervanging van oude systemen of van een deel van oude systemen, maar er zijn natuurlijk ook nieuwe projecten nodig vanwege nieuwe dienstverlening, vanwege nieuwe wensen, zaken die wij willen doen of waarvan we hier met elkaar hebben afgesproken dat we die zullen doen maar die er nog niet zijn, en die ook weer een systeem vereisen. Dus iedere keer moet die afweging worden gemaakt. Het BIT heeft eigenlijk zijn handen al vol aan de toetsing van ICT-projecten. Ik weet wel dat collega Raymond Knops, de staatssecretaris van BZK, die formeel verantwoordelijk is voor dat BIT, in het najaar met een brief komt over de toekomstige positionering van het BIT. Hij zal daarin op een aantal zaken ingaan. Ik zal de opmerking van de heer Bruins aan hem meegeven, zodat hij daar eventueel op terug kan komen.

Voorzitter. Dan nog een aantal zaken die wat meer over het personeelsbeleid van het Rijk gaan. De heer Alkaya, maar ook anderen, hebben daar vragen over gesteld en geconstateerd dat er personeelstekorten zijn bij bepaalde publieke diensten. Dat is natuurlijk gewoon een feit. De Rekenkamer heeft gezegd dat er eigenlijk een beter en meer strategisch personeelsbeleid bij het Rijk moet komen. De heer Alkaya en de heer Bruins hebben ook gezegd dat het toch belangrijk is dat het kabinet ervoor zorgt dat de rijksoverheid een aantrekkelijke werkgever is, dat mensen daar graag willen komen werken. Ik denk dat het Rijk inderdaad een hele aantrekkelijke werkgever is. Voor iedereen die met passie wil werken aan de publieke zaak, is er heel interessant werk bij de rijksoverheid. Gelukkig scoort het Rijk ook goed bij onderzoeken naar aantrekkelijk werkgeverschap. We hebben onderzoek laten doen en dat is overigens ook gedeeld met de Kamer. Dat onderzoek wordt weer vertaald door de departementen in de verschillende meerjarige personeelsplannen die ze eind dit jaar af moeten hebben.

Met andere woorden: ik onderschrijf heel erg de doelstelling dat we er alles aan moeten doen om ook een aantrekkelijke werkgever te blijven. Zaken als het gemeenschappelijk traineeship en de arbeidsmarktcampagnes voor ICT'ers zijn voorbeelden van hoe we dat kunnen en ook moeten doen, gegeven de huidige arbeidsmarkt. Je kunt het natuurlijk ook breder trekken. De investeringen die net zijn genoemd door zowel de minister-president als collega Hoekstra — de investeringen in onderwijs en in defensie — zijn voor ons natuurlijk belangrijke investeringen, maar het zijn ook investeringen in een sector waarin mensen nodig zijn en waarin mensen vorm moeten geven aan het beleid. Ze hebben een ontzettend belangrijke taak; een publieke taak. We moeten alles op alles zetten om te zorgen dat mensen daar graag willen en kunnen werken.

Voorzitter. Ik heb al iets gezegd over wat het Rijk zelf doet om aantrekkelijk te zijn als werkgever. Misschien mag ik er nog iets aan toevoegen. De heer Van 't Wout vroeg daar namelijk specifiek naar. Hij had het over concurrentie die zich zou kunnen voordoen tussen verschillende onderdelen binnen het Rijk. Daar zijn we ons inderdaad van bewust. Toch is het soms goed om heel gericht wervingscampagnes te starten, maar dan is het wel verstandig om elkaar niet te beconcurreren als je weet dat je in dezelfde vijver aan het vissen bent. Dat gebeurt ook. Denk aan politie en Defensie. Je kunt dan beter samen optrekken. Hetzelfde geldt voor ICT. Het heeft geen zin om elkaar te beconcurreren om het schaarse ICT-talent dat we nodig hebben binnen te halen. Vandaar dat we een rijksbreed ICT-traineeprogramma zijn gestart.

De heer Snels maakte zich wat zorgen over de kwaliteit van de dienstverlening, ook als gevolg van achtereenvolgende bezuinigingen die hij heeft gesignaleerd. Het ging er net al even over: je ziet dat de loonontwikkeling in de publieke sector de loonontwikkeling in de markt volgt. We kennen de knelpunten daar. We weten ook dat er verschillende cao-tafels zijn. We weten dat de sectoren die genoemd zijn, ieder jaar een kabinetsbijdrage krijgen die gebaseerd is op de gemiddelde contractloonontwikkeling in de markt. Dat is nou eenmaal het systeem waarmee we werken. Over het algemeen blijkt dat voldoende te zijn.

Ik wil nog ingaan op een suggestie van de heer Sneller. Hij zei dat als we zo doorgaan, het niet erg opschiet met de vrouwen bij de rijksoverheid. Hetzelfde zou je kunnen zeggen van financieel woordvoerders, maar dat zou natuurlijk heel flauw zijn en helemaal geen recht doen aan de kwaliteit van de inbreng van de financieel woordvoerders vandaag. Maar het viel me wel op. De heer Sneller zei: misschien moet je afspreken dat in iedere sollicitatiecommissie — vanaf schaal 14, meen ik dat hij zei — een vrouw zou moeten zitten. Ik vind dat eigenlijk wel een sympathiek idee. Het ondersteunt in ieder geval mijn beleid om zo veel mogelijk vrouwen in topfuncties te krijgen. Het gaat niet slecht, maar het schiet ook niet echt op. We weten allemaal dat de samenstelling van sollicitatiecommissies iets uitmaakt. Die suggestie neem ik dus mee en ik ga kijken hoe ik dat rijksbreed kan verankeren, omdat ik inderdaad denk dat het een bijdrage zou kunnen leveren aan het doel.

Voorzitter, ik meen dat ik hiermee de vragen die nog resteerden heb beantwoord.

De voorzitter:

Een korte vraag. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Op het laatste punt wil ik de minister meegeven dat voor zover mijn kennis strekt, niet is aangetoond dat meer vrouwen in selectiecommissies ook leidt tot meer vrouwen die worden aangenomen. Soms is zelfs het tegendeel waar. Ik wil dus graag meegeven: onderzoek het alstublieft grondig voordat we iets doen wat óf niet helpt óf misschien zelfs contraproductief zou zijn. Het doel dat we nastreven, ondersteun ik namelijk van harte.

Minister Ollongren:

Met dat laatste ben ik sowieso heel blij. Ik heb gezegd dat ik de suggestie sympathiek vind en dat ik die meeneem. Ik denk zelf dat het toch belangrijk is om daar oog voor te hebben en dat het zou kunnen helpen, maar ik heb de opmerking van de heer Bruins gehoord. Nogmaals, ik ben heel blij met zijn conclusie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Zeker. We weten dat in groepen die meer diversiteit hebben betere besluitvorming plaatsvindt, dus in die zin ... Nou ja, ik heb alles meegegeven wat ik moest meegeven.

Minister Ollongren:

Juist om dat laatste maakte ik me overigens een beetje zorgen toen ik even een spontane opmerking maakte over de samenstelling van de woordvoerders van vandaag. Maar zo was die dus van mijn kant dus niet bedoeld, zeg ik tegen de heer Bruins.

De heer Alkaya (SP):

Nu is er wel een vraag blijven liggen, namelijk over de STEP-subsidie, de subsidie om sociale huurwoningen te verduurzamen en te isoleren. Daar zat gewoon niet genoeg geld in. Die subsidie is stopgezet per 1 juli 2018. Het is dan toch wel opvallend dat er aan het einde van het jaar veel geld is blijven liggen. Waarom is er niet gewoon meer geld besteed aan het isoleren van sociale huurwoningen?

Minister Ollongren:

Dat is een goede vraag. Ik heb die ook gehoord. Ik denk dat deze vraag eigenlijk wel meer thuishoort in een debat dat u met mij voert als minister die verantwoordelijk is voor Wonen. Die vraag komt daarin ongetwijfeld terug, maar het antwoord voor nu zou moeten zijn dat dat zo is omdat we natuurlijk altijd in samenhang moeten kijken naar de verschillende maatregelen. Dit is een belangrijke maatregel. Tegelijkertijd zijn we bezig met een omvangrijk akkoord over klimaat, ook in de gebouwde omgeving. Woningisolatie zal daar een ontzettend belangrijk onderdeel van moeten zijn. Die totaalafweging komt ook nog terug bij uw Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Tony van Dijck namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal als nestor van de commissie voor Financiën het goede voorbeeld geven en me beperken tot twee moties.

De voorzitter:

Heel goed. Goed voorbeeld doet goed volgen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de btw-verhoging op boodschappen en de verhoging van de energiebelasting terug te draaien en het eigen risico af te schaffen en als dekking het begrotingsoverschot en de verlaging van de Vpb voor multinationals te gebruiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35200).

De heer Tony van Dijck (PVV):

De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de asielvergunningen van alle tot Nederland toegelaten Syriërs in te trekken, teneinde te voorkomen dat na vijf jaar permanent verblijfsrecht wordt verkregen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35200).

Dank u wel, meneer Tony van Dijck. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van 't Wout namens de VVD.

De heer Van 't Wout (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind de heer Van Dijck zo inspirerend dat ik zelfs geen een motie zal indienen.

De voorzitter:

Kijk! Ook een goed voorbeeld.

De heer Van 't Wout (VVD):

Dat is ook omdat ik in ieder geval op één voor mij belangrijk onderwerp een toezegging heb gekregen. Ik ga wel kritisch kijken hoe dat kadertje-Van 't Wout dan gevuld gaat worden, want het gaat natuurlijk niet zozeer om die naam, maar om wat daar staat.

Voorzitter. Eén punt stelde mij wel teleur in de beantwoording van het kabinet. Dat was het antwoord over de informatiebeveiliging. Ik vraag me af wat in dat antwoord nu anders is dan ik in de antwoorden van de kabinetten in afgelopen twee jaar heb gehoord. Er zijn echt grote zorgen hierover. We krijgen dat nu dan hier niet helemaal uitgeakkerd, maar er is blijkbaar nog voor de zomer een AO dat specifiek over ICT en overheid gaat, zoals de minister net zei. De minister verwees daarbij naar een hele brede agenda over ICT-problematiek die daar besproken wordt. Mijn punt is nou juist dat iedereen snapt hoe ingewikkeld het huwelijk overheid-ICT in den brede is, maar dat we gewoon heel acuut te maken hebben met beveiligingsproblematiek. We moeten als Kamer nu al voor het derde jaar op rij het kabinet achter de broek zitten, omdat dat opgelost moet worden. We krijgen dat vanavond niet opgelost, maar ik wil de minister vragen om in de aanloop naar dat AO met een brief te komen waarin staat hoe zij specifiek op het punt van de informatiebeveiliging tot een versnelling gaat komen. Dat rijksbrede is allemaal prima, maar hier moet echt extra gas gegeven worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van 't Wout. Dan geef ik nu woord aan de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank voor de antwoorden van de zijde van het kabinet. Ik vind dit een belangrijk debat. Tegelijkertijd merken we dat dit met een andere intensiteit en in een ander tempo gevoerd wordt. Misschien hoort dat ook wel bij het Verantwoordingsdebat.

Ik was blij, zeer blij met de toezegging van de minister-president om een verkenning uit te voeren naar beleidsvariabelen die een relatie hebben met de Monitor Brede Welvaart, zodat die monitor ook op een bepaalde manier een rol kan gaan spelen in het beleidsproces. De eerste ervaringen in Nieuw-Zeeland zouden daarbij een rol spelen. Ik hoor wel graag in tweede termijn hoe, wat en wanneer.

Ik was ook blij met de toezegging van de minister van Financiën om ook al in de Miljoenennota hier aandacht aan te geven. Er was volgens mij een eerdere motie van mij die ik op zijn verzoek heb aangehouden en die allang weer verlopen is. Maar uiteindelijk — het is een beetje een schildpad — krijg je alsnog een toezegging die volgens mij belangrijk is.

Voorzitter. In mijn eigen eerste termijn wees ik op de goede voorbeelden uit het bedrijfsleven als het gaat om de vormgeving van jaarverslagen. We zijn vaak kritisch op het bedrijfsleven, op het grote bedrijfsleven en op de accountancysector. Dat geldt zeker voor mijn partij. Tegelijkertijd denk ik dat het nu ook eens goed is als het bedrijfsleven naar ons kijkt en de wijze waarop de overheid en de politiek verantwoording afleggen. Vandaar deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat projecten als Inzicht in Kwaliteit, de Monitor Brede Welvaart en de verbetering van de uitvoering van artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet van belang zijn voor een betere aansluiting tussen beleidsinitiatieven uit de begroting en verantwoording in het jaarverslag;

overwegende dat zowel het kabinet als de Kamer via deze projecten serieus werkt aan verbetering van de kwaliteit van het overheidsbeleid;

overwegende dat we nog ver afstaan van het ideaal van een integrale verantwoording van de effecten van overheidsbeleid, zoals onder andere de Algemene Rekenkamer constateert;

overwegende dat het werk hier vooral door onszelf — de Kamer, het kabinet en de departementen — wordt gedaan, met weinig inspiratie van buiten terwijl er goede voorbeelden zijn van integrale jaarverslagen in het bedrijfsleven;

verzoekt de regering om een commissie van mensen uit het bedrijfsleven en de accountancy te vragen om met een blik van buiten te adviseren over hoe de overheid met inachtneming van de bovengenoemde projecten een betere aansluiting tussen begroting en jaarverslag tot stand zou kunnen brengen en hierover voor het eind van het jaar te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Snels en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35200).

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil even goed op me laten inwerken waarom dit een commissie zou moeten zijn. Die vraag zou ik willen stellen, ook voor de afweging die ik daar later over moet maken. Als ik dit zo hoor, vraag ik me af waarom u voor het instrument kiest om het Rijk een commissie te laten instellen. Waarom niet een hoorzitting en daarna een initiatiefnota? U legt dit allemaal zo direct neer bij het kabinet.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb daar ook even over nagedacht. Je zou een hoorzitting of een dag kunnen organiseren. Ten eerste zou ik niet willen dat dit een heel groot opgetuigde commissie wordt. Het moet vrij klein zijn: vraag nou eens aan een paar mensen uit het bedrijfsleven die daar ervaring mee hebben en goede voorbeelden van jaarverslagen hebben, om naar de overheid te kijken. Dat vraagt wel dat die mensen uit het bedrijfsleven wel even tot zich nemen wat Inzicht in Kwaliteit en artikel 3.1 Comptabiliteitswet en de projecten die we daar samen als Kamer en kabinet op uitvoeren, eigenlijk betekenen. Hetzelfde geldt voor de Monitor Brede Welvaart. Dit betekent dat ze wel enig werk zouden moeten doen en daarover zouden moeten kunnen rapporteren. Dat wil ik wel graag. Tegelijkertijd wil ik het ook niet te groot maken. Wellicht zou het zelfs nog kunnen worden meegenomen in de verkenning die de minister-president heeft toegezegd. Dat is afhankelijk van de antwoorden van de minister-president in tweede termijn.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil in ieder geval mijn collega bedanken, maar ik weet niet of mijn enthousiasme groeit.

De voorzitter:

U heeft nog tot dinsdag de tijd om daar eventueel aan te werken. Meneer Slootweg, u heeft het woord.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We zijn zo gewend dat er meestal meerdere moties komen. Ik ben zelf ook verrast. Ik heb ook geen motie. Ik wil wel het kabinet bedanken, met name voor de toezeggingen op het terrein van de monitor en de sustainable development goals.

Ik sluit aan bij de kritische opmerking die collega Van 't Wout heeft meegegeven, want ook ik heb het gevoel dat de intensiteit van de woorden misschien wel wat groter wordt, maar dat het niet duidelijk is waar het toe gaat leiden. Ik ben het er helemaal mee eens dat een rapportage op zichzelf nooit het doel kan zijn, dus twee keer geen enkel probleem.

Als ik het rapport van de Rekenkamer lees, schuilt hier ook een heel groot gevaar in op nieuwe wetgeving en wat nog kan. Ik vind dat echt wel een punt waar onze taak, ook als medewetgever, gevaar gaat lopen op het moment dat zaken niet meer kunnen. We hebben dat bij de Belastingdienst ook al gezien. Sommige invoering kan gewoon niet meer, omdat de ICT het niet aan kan. Ik zou in tweede termijn nog net even iets meer woorden willen horen over hoe dat opgelost gaat worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Alkaya namens de SP

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Sorry, er gaat toch een andere wind waaien. Ik heb drie moties. Allereerst over de koopkracht.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de beloofde koopkrachtgroei in 2018 niet is waargemaakt en dat ongeveer één op de drie huishoudens koopkracht heeft ingeleverd;

voorts constaterende dat er in 2018 een fors overschot op de begroting is gerealiseerd en dat er dit jaar opnieuw wordt gerekend op een fors begrotingsoverschot;

overwegende dat de Nederlandse staatsschuld relatief laag is;

verzoekt de regering aanvullende maatregelen te nemen om huishoudens te compenseren voor de in 2018 misgelopen koopkrachtgroei,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35200).

De heer Alkaya (SP):

En dan een motie specifiek om de ongelijkheid tussen arbeid en kapitaal aan te pakken en de gerealiseerde winstcijfers ook ten goede te laten komen aan de mensen op de werkvloer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de winsten van bedrijven zijn verdubbeld in vijf jaar tijd, maar dat vooral de aandeelhouders daarvan profiteren, en niet de werknemers;

voorts constaterende dat de lonen al jaren achterblijven op de economische groei en productiviteitsgroei;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe een groter deel van de bedrijfswinsten kan worden uitgekeerd aan werknemers, bijvoorbeeld in de vorm van winstdeling, en beleidsopties hierover te presenteren aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35200).

De heer Alkaya (SP):

En dan ten slotte een motie over de jeugdzorg. Dit kan het kabinet ook als steun ervaren. Ik ben benieuwd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten kampen met grote tekorten bij de uitvoering van de jeugdzorg, waardoor 276 wethouders, gesteund door zorginstellingen, ouders en cliënten de opmerkelijke stap hebben gezet om in een open brief alarm te slaan over deze tekorten;

van mening dat er de voorgaande jaren te veel op de jeugdzorg is bezuinigd, waardoor de toename van 12% in het aantal cliënten niet opgevangen kan worden;

overwegende dat de regering geld uittrekt voor de jeugdzorg maar dat dit ver achterblijft bij het benodigde bedrag en bovendien niet structureel is;

verzoekt de regering nog in 2019 750 miljoen te investeren in de jeugdzorg en dit bedrag in een later stadium structureel te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35200).

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u, voorzitter, en dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik denk dat het toch een serieus debat is geworden, ook al was het een paar weken later dan gepland. Ik sluit me van harte aan bij de woorden van de minister-president dat het toch disciplinerend is om er af en toe even bij stil te staan en erop te reflecteren.

Ik was ook blij met zijn inbreng deze keer op het gebied van de Monitor Brede Welvaart en ik dank hem voor de toezegging om die verkenning uit te voeren om te kijken of we die kunnen integreren. Ik was blij dat dat een serieuzere behandeling kreeg dan vorig jaar.

Ik ben benieuwd of hij toch een reflectie kan geven op de kwaliteit van de uitvoering en de woorden van Herman Tjeenk Willink, zoals ik die in eerste termijn aanhaalde. Anders komt dat ongetwijfeld nog een keer terug, omdat het belangrijk is dat we het gezamenlijk voor ogen blijven houden en niet alleen maar incidenteel.

Dan voor de minister van Financiën, de rechtmatigheid. Ik hoop dat de mate waarin hij die verantwoordelijkheid voelt niet in het aantal woorden daarover zat. Het is niet zoals de heer Nijboer zei dat het aan het stijgen was en nu daalt. Het gaat al sinds 2012 in kleine stapjes achteruit. Het is elke keer marginaal, maar het gaat wel achteruit. In het wetgevingsoverleg zullen wij nog met hem komen te spreken over zijn eigen jaarverslag, over de ramingen en over de aanvullende post.

Ten slotte nog twee vragen voor de minister van Binnenlandse Zaken. Ze zeggen wel dat alles wat je aandacht geeft groeit. Ik hoop niet dat dat het geval zal zijn met de onvolkomenheden op het gebied van de informatiebeveiliging. De minister zei dat ze die I-agenda als vertrekpunt neemt. Ik sluit me aan bij de woorden die daarover gesproken zijn dat dat het vertrekpunt is, maar niet het eindpunt. De Rekenkameraanbevelingen hebben daadwerkelijk die eisen. Sommige zijn rijksvoorschriften uit 2012.

Ten slotte dank voor de toezegging om serieus te kijken naar het opnemen van ten minste één vrouw in de sollicitatiecommissie. De commissie Financiën heeft geen sollicitatiecommissie, anders was dat zeker beter gegaan. Ik krijg nog graag een schriftelijke reactie op de uitkomst daarvan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Ik geef nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Zo aan het eind van dit debat twee noties en één motie. De eerste notie is dat ik verheugd ben dat er breder wordt onderkend dat er echt een probleem is met de koopkracht van lage en middeninkomens en de verdeling van de economische koek. De VVD kwam daarmee vandaag als hoofdonderwerp. Het is traditioneel. Ik hoorde de SP ook over kapitaalarbeid. Dat spreekt mij in termen nog meer aan. Als daar een breder draagvlak in de Kamer voor is, hoop ik dat dat leidt tot heel andere keuzes. Samengevat: minder voor multinationals, meer voor mensen. Maar dat heeft natuurlijk consequenties voor de overheidsbegroting in de toekomst.

De tweede notie is dat ik vind dat de onderbouwing van hoe het kan dat je 5,2 miljard onderbesteding hebt — meer dan we aan het hele wetenschappelijk onderwijs of aan het mbo per jaar uitgeven — niet zo overtuigend is. Dat wegen aanleggen veel tijd kost en dat de arbeidsmarkt wat krap was, was ook eind vorig jaar bekend. De heer Sneller zei bij de aanvullende post dat je plannen toetst. Daar hebben we dat zo bedacht en dan krijg je het nog niet uitgegeven. Dat vind ik best goede vragen. Dat is een politieke opvatting. Die geef ik u mee. Dat is een notie.

Ik heb een motie die echt over de informatiepositie van de Kamer gaat. Los van de politieke opvatting dat die 5,2 miljard beter besteed had kunnen worden, vind ik dat de Kamer het recht heeft om te weten hoe het precies zit. Daar heb ik bij de Najaarsnota ook al naar gevraagd en ik doe dat nu weer bij motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er sprake was van een onderbesteding van uitgaven van 5,2 miljard in 2018;

overwegende dat de Kamer inzicht dient te hebben in de gevolgen daarvan voor de diverse begrotingsposten;

verzoekt de regering zo veel mogelijk inzichtelijk te maken wat de incidentele en wat de structurele componenten van de diverse mee- en tegenvallers zijn;

verzoekt de regering tevens inzichtelijk te maken welk deel van de 5,2 miljard beschikbaar blijft voor de specifieke begrotingen in de komende jaren en voor welk deel dat niet geldt, en daarbij een uitsplitsing te maken naar de verschillende begrotingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35200).

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Ik geef het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden. Ik dank in het bijzonder de minister-president voor de manier waarop hij aandacht besteedde aan D-day, 75 jaar geleden. Dat was heel indrukwekkend. Ik kon dat op afstand volgen en dat heb ik zeer gewaardeerd.

Ik heb twee moties. De eerste gaat over de brede welvaart, die wij met elkaar een steeds grotere rol willen geven in de beleidscyclus. Dat begint met het kader op basis waarvan wij allen onze verkiezingsprogramma's baseren. Om daar ook een stapje te zetten, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in aanloop naar een nieuwe kabinetsperiode de studiegroepen Begrotingsruimte en Duurzame Economische Groei wordt gevraagd advies uit te brengen ten behoeve van de volgende kabinetsperiode;

constaterende dat onder de leden van deze studiegroepen zich naast hoge ambtenaren en directeuren van DNB en CPB geen directeuren of andere medewerkers van SCP en PBL bevinden;

overwegende dat deze studiegroepen onafhankelijk zijn en de samenstelling een verantwoordelijkheid is van de voorzitters;

overwegende dat op initiatief van de Kamer stappen zijn gezet om brede welvaart beter te verankeren in beleidsvorming en -verantwoording, getuige bijvoorbeeld de op Verantwoordingsdag door het CBS uitgebrachte Monitor Brede Welvaart;

overwegende dat de crisis en het destijds gevoerde begrotingsbeleid indachtig, het van belang is voortdurend lessen te trekken en, naast oog te hebben voor gezonde en stabiele overheidsfinanciën, ook oog te hebben voor een gezonde en stabiele samenleving en leefomgeving;

verzoekt de regering met betrekking tot de samenstelling van de studiegroepen Begrotingsruimte en Duurzame Economische Groei de voorzitters van deze studiegroepen te vragen ook de directeuren van het SCP en PBL uit te nodigen als lid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Sneller, Snels, Van Rooijen, Nijboer en Stoffer.

Zij krijgt nr. 20 (35200).

Dank u wel.

De heer Bruins (ChristenUnie):

En mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene Rekenkamer stelt dat er te weinig aandacht is voor de instandhouding van de bestaande ICT-systemen en dat er geen eenduidige informatie beschikbaar is over de kosten van instandhouding van ICT-systemen;

verzoekt de regering in de huidige analyse van de mogelijke toekomstscenario's van het BIT nadrukkelijk de mogelijkheid te onderzoeken tot uitbreiding van de taakopvatting met toetsing en advisering bij onderhouds- en informatiebeveiligingsvraagstukken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Snels, Slootweg, Stoffer, Van Rooijen en Nijboer.

Zij krijgt nr. 21 (35200).

Dank u wel.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik zal deze motie nog wijzigen, omdat ik niet alle overwegingen heb kunnen oplezen in de twee minuten die ik had.

De voorzitter:

Prima. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Dank u wel. Ik heb drie moties. Wellicht is er nog tijd over om dan twee opmerkingen te maken, als u mij toestaat. De eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de klimaatcrisis een grote bedreiging vormt voor het leven op aarde;

constaterende dat wereldwijd diverse landen en steden inmiddels de klimaatnoodtoestand hebben uitgeroepen;

van mening dat het uitroepen van de klimaatnoodtoestand een sterke erkenning is van de gezamenlijke opdracht om een maximale inspanning te leveren om de opwarming van de aarde zo veel als mogelijk te beperken;

roept de klimaatnoodtoestand uit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35200).

De heer Van Raan (PvdD):

De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de zesde uitstervingsgolf in volle gang is;

van mening dat het uitroepen van de biodiversiteitsnoodtoestand een sterke erkenning is van de gezamenlijke opdracht om een maximale inspanning te leveren om de biodiversiteit te beschermen en herstellen;

roept de biodiversiteitsnoodtoestand uit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35200).

De heer Van Raan (PvdD):

Motie drie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Monitor Brede Welvaart opnieuw duidelijk maakt dat het huidige economische systeem niet houdbaar is;

overwegende dat het van belang is bij het ontwikkelen van klimaatbeleid ook rekening te houden met andere grote overschrijdingen van de draagkracht van de aarde;

verzoekt de regering aan de wetenschappelijke bureaus te vragen integrale beleidsopties te ontwikkelen die kunnen leiden tot minimaal een halvering van de Nederlandse ecologische voetafdruk in 2030,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35200).

De heer Van Raan (PvdD):

Dan tot slot twee opmerkingen. Vandaag wilde de minister-president in ieder geval niet in de eerste termijn verantwoording afleggen over de misstanden in de Nederlandse vee-industrie. We vroegen expliciet aan hem of hij het nou een goede toestand vindt van de vee-industrie. Hij wilde eigenlijk ook geen verantwoording afleggen over de, ja, bijna Ruttiaanse wijze waarop de Europese Commissie onwelgevallige rapporten onder de pet heeft gehouden met betrekking tot de impact van de vee-industrie op het klimaat. Wellicht komt hij hier nog op terug in de tweede termijn.

Ik wil hem wel een groot compliment geven voor de interpretatie en de toezegging om meer aan de slag te gaan met de Monitor Brede Welvaart. Dat is ook conform de aangenomen motie-Van Raan/Beckerman van 20 juni 2018. Dat is erg hoopgevend. Ik wil dus afsluiten met een compliment daarvoor.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS. Iedereen is benieuwd naar de motie van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U moet hem niet uitlokken, voorzitter!

Laat ik daar maar mee beginnen dan. Ik had haar voor het laatst bewaard.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een tweede staatssecretaris van Financiën te benoemen, waarvan er één uitsluitend de verantwoordelijkheid draagt voor de Belastingdienst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35200).

De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Bent u beschikbaar?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ooit werd gezegd bij formaties: "Ik word genoemd!" Dat slaat in dit geval niet op mij.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ga door met de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de loonontwikkeling achterblijft bij de economische groei, en dat de economische groei volgens het CBS vooral terechtkomt bij bedrijven en de overheid;

overwegende dat de ontwikkeling van het minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen, de stijging van de kosten van levensonderhoud niet of nauwelijks kan bijbenen;

verzoekt de regering om op de kortst mogelijke termijn het wettelijk minimumloon met 3% extra te verhogen, bovenop de reguliere indexatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35200).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de rente voor de lange termijn (de UFR) voor pensioenfondsen veel lager is dan voor verzekeraars;

verzoekt de regering het standpunt in te nemen dat voor pensioenfondsen dezelfde langetermijnrente moet gelden als voor verzekeraars,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35200).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Vandaag, 6 juni, D-day. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de RVU-heffing bij Defensie onterecht wordt opgelegd, omdat sprake is van wettelijk verplicht functioneel leeftijdsontslag en er dus geen sprake is van een VUT- of prepensioenregeling, of van een "schijnconstructie";

overwegende dat Defensie om die reden uitgezonderd had moeten worden van de RVU-heffing;

overwegende dat Defensie nog steeds geen cao heeft;

roept de regering op de fiscale RVU-heffing van 52%, bij Defensie af te schaffen en de 150 tot 175 miljoen euro die de heffing het ministerie van Defensie nu jaarlijks kost met terugwerkende kracht aan Defensie terug te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35200).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ten slotte zie ik uit naar de debatten met de minister-president ...

De voorzitter:

In de Eerste Kamer!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

... en met de ministers van Financiën en van Binnenlandse Zaken, in de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Goed, dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Tot slot geef ik het woord aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik ga ervan uit dat deze oordeel Kamer krijgt: één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland volgens de Monitor Brede Welvaart 2019 laag scoort op het thema "milieu en grondstoffen";

overwegende dat dit onder andere komt door de import van metalen en fossiele energiedragers uit ontwikkelingslanden;

overwegende dat onze welvaart niet ten koste mag gaan van de allerarmste en meest kwetsbare mensen in met name ontwikkelingslanden;

verzoekt de regering de gevolgen van ons handelen voor ontwikkelingslanden volwaardig mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35200).

Dank u wel, meneer Stoffer. Ik zie dat de minister-president heel even wil schorsen. Eén minuut schorsen? Toch maar niet. We wachten heel even.

Er viel bijna een glas om, maar het ging net goed.

Het woord is aan de minister van Financiën. Hij begint met de beantwoording.

Minister Hoekstra:

Het kabinet had bijna een tweede minister van Financiën nodig gehad. Er stond nog het koffertje dat ik van de heer Sneller cadeau had gekregen, maar volgens mij moet ik dat teruggeven.

Met uw goedvinden ga ik eerst, want ik zit een beetje op hete kolen in verband met een vlucht die ik moet halen, zoals u weet.

Eén opmerking en dan de moties. Tegen de heer Sneller wil ik nog een keer benadrukken dat ik het met hem eens ben als hij zegt dat het mogelijk een trend is als het gaat om de onvolkomenheden. We nemen het zeer serieus. Dat heb ik ook net tegen de heer Nijboer geprobeerd te zeggen, maar om alle misverstanden te voorkomen, benadruk ik het nog een keer. Ik heb het overigens ook tegen de Rekenkamer gezegd.

Ik behandel alleen de moties die op mijn beleidsterrein liggen. De eerste motie van de heer Van Dijk, op stuk nr. 13, moet ik ontraden. Het kabinet heeft andere keuzes gemaakt. Bovendien zou de nestor van de commissie moeten weten dat "incidenteel" en "structureel" echt iets anders is. Bovendien laat hij ook de eindejaarsmarge hier buiten beschouwing.

Als ik nou echt een slecht humeur had, zou ik de motie op stuk nr. 15 van de heer Snels willen ontraden. Eerlijk gezegd zou ik willen vragen: hou deze motie nou alsjeblieft aan. U bent natuurlijk geïnspireerd door de inspiratie die de fractie van GroenLinks denkt te kunnen vinden bij het bedrijfsleven. Dat is een mijlpaal op zichzelf. Maar dan weer een commissie, en zelfs een kleine commissie, — die werd namelijk kleiner naarmate de uitleg vorderde — dat lijkt mij toch wat ingewikkeld.

Ik zou het zo willen afspreken dat we de motie aanhouden en dat wij op het ministerie van Financiën kijken wat we kunnen leren uit de beste jaarverslagen van het bedrijfsleven. Dat wordt allemaal getrackt. Dat proberen we dan mee te nemen, ook in bijvoorbeeld de Miljoenennota. Als het dan nodig is toch nog weer meer te doen, hernemen we ongetwijfeld ook dit debat. Als ik het niet zo kan afspreken, word ik langzaam in de richting van ontraden geduwd.

De voorzitter:

De heer Snels, heel kort. Houd u de motie aan?

De heer Snels (GroenLinks):

Ik houd haar aan en dan wacht ik de Miljoennota af.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Snels stel ik voor zijn motie (35200, nr. 15) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De volgende motie.

Minister Hoekstra:

De motie op stuk nr. 16 moet ik ook ontraden, vanwege allerlei zaken in de considerans, zoals het feit dat de staatsschuld laag is. Ook verdraagt dit zich niet met de keuze die het kabinet maakt.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 17. Daarin worden appels met peren vergeleken. Ik ken de opvatting van de heer Alkaya over de bedrijfswinsten, maar dit mag je wat mij betreft niet op deze manier aan elkaar koppelen.

Voorzitter. Ik ben dan nog een keer bij de heer Alkaya en de motie op stuk nr. 18. Die moet ik ook ontraden. O, die gaat over de jeugdzorg. Die is niet voor mij, maar voor de minister van BZK. Laat ik het nog even spannend houden.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 19 is van de heer Nijboer. Volgens mij heb ik de facto al gezegd dat ik het oordeel daarover aan de Kamer laat. Dat zal niet verbazen. Wat betreft de timing zou ik nog wel een keer willen benadrukken dat dit niet allemaal morgen zal zijn. Voor een deel is dat gesprek voor bij de Voorjaarsnota en voor een deel hebben we dat gesprek naar aanleiding van de Miljoenennota. Maar dat onderzoek doen we wel degelijk.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 20. Eerlijk gezegd zou ik die ook willen ontraden. We maken het dan weer zo formeel. Laten we de Studiegroep Begrotingsruimte de suggestie aan de hand doen dat zij diegenen consulteren van wie zij denken dat dat nodig is, en specifiek suggereren om dat ook te doen in de hoek waarnaar gevraagd wordt. Dat lijkt mij eerlijk gezegd nog beter. Als ik dat zo zou mogen afspreken met de Kamer en als ik dat zou mogen toezeggen, kunnen we de motie op deze manier laten voor wat ze is. Dat zou ik aan de heer Bruins willen vragen. Hij is volgens mij de eerste indiener.

De voorzitter:

Heel kort. Ja of nee?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Als ik het goed begrijp, gaat het hier om de nuance tussen vragen en suggereren. Ik gun de minister graag de ruimte om het zo te interpreteren.

Minister Hoekstra:

We hebben voor allerlei dingen commissies. Als men daar nou na rijp bereid besluit dat men de mensen wel wil consulteren maar niet in de commissie wil opnemen, dan vind ik het ingewikkeld om ze daar coûte que coûte toe te dwingen. Als ik het op die manier mag afspreken, kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 25 van de heer Van Rooijen. Het is niet de eerste keer dat hij deze gedachte indient, maar die moet ik in deze vorm echt ontraden. Voor de motie van de heer Van Rooijen en mevrouw Van Brenk op stuk nr. 26 geldt hetzelfde.

Ik ben dan bij de motie op stuk nr. 28. Zeker gezien het A en O van het gedachtegoed van de heer Van Rooijen bij alles wat met pensioenen te maken heeft ... O nee, excuus voorzitter. Deze motie gaat over de RVU-heffing. Dat vind ik ingewikkeld. De staatssecretaris en de minister van Defensie zijn namelijk in onderhandeling. Ik wil me daar niet in mengen. Dat is echt niet verstandig en dat zou ik ook niet via deze plek en via een motie moeten doen. Dat is voor geen van de betrokken partijen behulpzaam. De motie moet ik dus ontraden. Afgezien van de drie moties van de heer Van Rooijen die ik ontraden heb, kijk ik zeer uit naar de debatten die we gewoon zullen voortzetten, maar dan aan wat u "de overkant" noemt.

De voorzitter:

Ik zie u zwaaien met een papiertje, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De motie over de langetermijnrente op stuk nr. 27.

De voorzitter:

Die is waarschijnlijk overgelaten aan de minister-president.

Minister Hoekstra:

Alles wat ik nog aan rotzooi heb laten liggen, wordt opgeveegd door de minister-president.

De voorzitter:

Goed.

Minister Hoekstra:

Dank u wel en dank voor uw begrip.

De voorzitter:

Dank u wel, en een hele fijne reis verder, nou, het is gewoon werk.

Minister Rutte:

En over drie weken zit hij er weer en dan ben ik er ook bij.

Voorzitter. Er zijn nog twee vragen, om te beginnen van GroenLinks. Dat was de vraag van de heer Snels over wat de termijn is om de Monitor Brede Welvaart meer in de beleidscyclus te gebruiken. Daarbij kan gedacht worden aan het rapporteren over resultaten in de monitor, met de vraag of en hoe beleid hieraan heeft bijgedragen. Die analyse zal gebeuren onder de verantwoordelijkheid van de ministers van Financiën en Economische Zaken en Klimaat en die moet in het najaar gereed zijn.

De heer Sneller vroeg naar de uitvoering. In de Voorjaarsnota van 2019 heeft het kabinet aangekondigd het initiatief te nemen om een taakopdracht te formuleren voor een probleemanalyse gericht op de uitvoeringsorganisaties. De Kamer wordt daar voor Prinsjesdag nader over geïnformeerd. Ik kan nog heel veel dingen zeggen over die uitvoering, maar misschien mag ik het even huiselijk houden bij die meer procedurele opmerking.

De motie-Van Dijck/Fritsma op stuk nr. 14 ontraad ik. We hebben een zorgvuldige asielprocedure.

De motie-Alkaya op stuk nr. 18 is ongedekt. Bovendien verwijs ik naar mijn antwoord in eerste termijn, dus deze motie is ontraden, met verwijzing naar dat deel van het debat.

Dan de motie van de heer Van Raan en mevrouw Thieme op stuk nr. 22: ontraden. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 23. Bij dit soort moties moet ik altijd een beetje denken aan Mr Micawber uit David Copperfield, die schuldbekentenissen ging uitschrijven en iedereen even helemaal blij maakte. Blijkbaar als we de klimaatcrisis uitroepen is het probleem opgelost. Dat denk ik niet. Laten we nou maar werken aan het oplossen en niet aan symboliek.

Dan de motie-Van Raan op stuk nr. 24. Er zijn indicatoren, maar ik meen niet dat dit type indicatoren heel veel gaat toevoegen, dus de motie op stuk nr. 24 wil ik ontraden.

De motie-Van Rooijen/Van Brenk op stuk nr. 26 is al behandeld door mijn collega van Financiën, dacht ik. Klopt dat? Ja.

Dan kom ik bij de motie-Van Rooijen op stuk nr. 27. Daar heb ik het in het debat ook al even kort over gehad. Er komt ook een groot pensioendebat, en ik denk zomaar ook in de Eerste Kamer; snel, zonder enige twijfel, in ieder geval ook bij de Algemene Beschouwingen. Ik zou daarnaar willen verwijzen en deze motie echt willen ontraden, omdat wij ons er als politiek niet mee moeten bemoeien. Er zijn procedures voor.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Van Raan over de vorige moties.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, klopt, voorzitter. De motie die gaat over de ecologische voetafdruk is wel degelijk gelinkt aan een indicator die al bestaat. Die zit namelijk in de Monitor Brede Welvaart, een later stukje.

De voorzitter:

Welk nummer?

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is de motie is op stuk nr. 24 en ik geloof dat het indicator nummer 12 is, namelijk de cumulatieve CO₂-afdruk. Als de minister-president aan de ene kant zegt werk te gaan maken van het integreren van de Monitor Brede Welvaart in de beleidscycli, waar ik hem een compliment voor heb gegeven, reik ik hem tegelijkertijd aan om er bij een bestaande indicator een target op te zetten voor 2030, wat nodig is. Om het op die manier af te raden, dat klopt methodologisch en technisch niet.

Minister Rutte:

Om ervoor te zorgen dat we het probleem van het klimaat echt aanpakken, zijn allerlei conflicterende indicatoren en doelstellingen het laatste wat je moet willen. De Europese Commissie heeft er in 2014 wel drie naast elkaar gecommuniceerd en gedefinieerd. We weten allemaal dat dingen dan op elkaar in gaan werken en elkaar tegenwerken. Dan ben je bezig om meer duurzame energie te produceren, terwijl dat niet per definitie leidt tot een verlaging van de CO₂-uitstoot. Ik ben er zo blij om dat we nu een single-minded doel hebben voor 2030, namelijk het met 29% terugdringen van de CO₂-uitstoot ten opzichte van 1990. Laten we er nou geen dingen naast leggen. We hebben alle onderliggende indicatoren die we nodig hebben. Misschien kan de heer Van Raan de motie dan aanhouden en betrekken bij het debat over het klimaatakkoord.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat wil ik zeker overwegen, maar ik wil dan toch vaststellen dat de essentie van de Monitor Brede Welvaart is dat die duidelijk maakt dat je afwegingen moet maken tussen elementen waarvan sommige wel kunnen en andere niet. Sommige keuzes gaan ten koste van andere keuzes. Juist van de essentie die de Monitor Brede Welvaart vertegenwoordigt, die afweging, zegt de minister-president nu: laten we dat nou niet doen. Dan heeft hij het volgens mij niet goed begrepen, maar wellicht gaan we daar nog een keer over spreken.

Minister Rutte:

Nee. Ik werk volgens het leerstuk "focus boven synergie". Willen we die epische klus van het klimaatvraagstuk echt oplossen, dan moeten we ons volgens mij houden aan de ene indicator die we daarvoor hebben.

Ik ben het niet eens met de motie op stuk nr. 28. Het kabinet meent dat de RVU-heffing bij Defensie wel degelijk terecht wordt geheven, dus daar gaan we mee door. De motie op stuk nr. 28 wordt ontraden.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 29 krijgt oordeel Kamer. Dit is staand beleid dat is vastgelegd in ons in Integraal Afwegingskader voor beleid en regelgeving. De verplichte kwalificatie-eis "effect op ontwikkelingslanden" biedt een handleiding voor beleidsmedewerkers en wetgevingsjuristen om te letten op belangrijke zaken bij de introductie van nieuw beleid, wet- of regelgeving, maar ook bij de vraag wat te doen indien naar verwachting effecten op ontwikkelingslanden optreden. Het besluit om de kwaliteitseis te introduceren, is gecommuniceerd in de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, van 18 mei vorig jaar. Ik geef deze motie dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Voor wie de administratie goed heeft bijgehouden, en ik hoop dat ik dat ook heb gedaan, geldt dat er nog één motie ligt, de motie op stuk nr. 21. Maar ik heb nog een paar vragen gekregen die ik eerst wil beantwoorden.

Allereerst de opmerking van de heer Van 't Wout, die zei: ik heb grote zorgen over de informatiebeveiliging en ik vond de toezegging van de minister eigenlijk niet ver genoeg gaan. Ik wil hier in de tweede termijn de urgentie in mijn woorden leggen die ik wél voel bij dit onderwerp, want natuurlijk is de informatiebeveiliging ongelofelijk belangrijk. Natuurlijk trek ik het me aan en trekt het hele kabinet het zich aan als die informatiebeveiliging niet op orde is. Ik heb verwezen naar een stuk dat inderdaad wat breder is dan alleen de informatiebeveiliging. Ik heb ook verwezen naar een AO dat daar binnenkort over zal worden gehouden. Laat ik dan ook hier zeggen, en meteen toezeggen, om ook nog in een brief aan de Kamer te melden dat het echt gaat over het niet alleen weten wat er mis is, maar ook welke concrete acties we ondernemen om te zorgen dat het op orde komt.

Dus als ik zeg dat we aan de slag zijn met het rijksbreed in kaart brengen van de kwetsbaarheden in de ICT-systemen, dan willen we daar meteen ook de stap bij zetten om de feitelijke veiligheid te verbeteren. Nogmaals, als ik net niet urgent genoeg was, dan leg ik die urgentie nu in mijn woorden en doe ik datgene wat de heer Van 't Wout vroeg, namelijk een brief hierover toezeggen, zodat het voor de Kamer nog inzichtelijker wordt welke concrete acties daar dan bij horen.

De heer Slootweg vroeg eigenlijk om dezelfde urgentie Hij zal dat terugvinden in de brief die de Kamer bereikt voor 3 juli.

Ik dank het CDA overigens voor het accorderen van het twee keer per jaar rapporteren.

Ik zeg de heer Sneller toe dat ik de Kamer zal informeren over de wijze van het samenstellen van de sollicitatiecommissies voor de schalen 14 en hoger.

Tot slot de motie op stuk nr. 21 van de heer Bruins c.s. Wij hebben daar in eerste termijn even over gesproken. Ik vind de motie zeer sympathiek en ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit Verantwoordingsdebat. Ik dank de minister-president, de minister van Binnenlandse Zaken, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en anderen die dit debat hebben gevolgd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We zullen volgende week dinsdag over de ingediende moties stemmen.