8 Gevangeniswezen

Aan de orde is het VAO Gevangeniswezen (AO d.d. 07/09).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Een hartelijk welkom aan de minister. Het gaat nu om het VAO Gevangeniswezen met als eerste spreker de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Wij vragen ongelofelijk veel van het gevangenispersoneel. De werkdruk is hoog en de veiligheid staat onder druk. Weer moeten we het hebben over het sluiten van gevangenissen terwijl er nog zo veel te verbeteren valt in de opsporing. Ook om andere redenen zijn sluitingen van gevangenissen niet nodig en niet wenselijk. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering van plan is vier gevangenissen te sluiten, wat op veel verzet kan rekenen vanuit de regio's en het personeel;

overwegende dat het gebruik van meerpersoonscellen ooit is ingevoerd omdat er sprake was van een tekort aan cellen maar er van een tekort nu geen sprake meer is;

van mening dat het de veiligheid van het gevangenispersoneel ten goede komt wanneer gedetineerden in een eenpersoonscel worden geplaatst;

verzoekt de regering het meerpersoonscelgebruik terug te brengen naar nul en gedetineerden dusdanig (over) te plaatsen dat de sluitingen van in ieder geval de penitentiaire inrichtingen van Almere en Zwaag voorkomen kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Buitenweg en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 726 (24587).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij gevangenispersoneel, gemeenten en provincies sterke twijfels zijn over de zorgvuldigheid van de procedure om tot sluiting over te gaan door het grote tempo dat reeds gemaakt wordt met de sluitingen, zelfs nog voordat hierover feitelijk besloten is;

van mening dat eerst onderzoek zou moeten plaatsvinden naar de werkelijke criminaliteit en de effecten van de toegezegde verbeteringen in de strafrechtketen voordat wordt overgegaan tot sluiting van gevangenissen;

van mening dat de gevolgen voor de regionale veiligheidsketen en de effecten voor de regio's en het personeel onvoldoende in kaart zijn gebracht;

verzoekt de regering het besluit over het terugbrengen van de gevangeniscapaciteit uit te stellen en geen onomkeerbare stappen te zetten, voordat de hiervoor genoemde onderzoeken verricht zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Buitenweg, Kuiken en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 727 (24587).

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Wij worden vandaag de dag nog geïnformeerd door gevangenispersoneel dat er heel erg veel misgaat in dit proces van sluitingen, van overplaatsen van gedetineerden en van overplaatsen van personeel. Het is chaotisch, het lijkt op haastwerk. Ik heb daar een hele serie vragen over. Maar wat ik al vreesde: daar is de spreektijd nu te kort voor en het is ook te serieus. Ik ga daarover schriftelijke vragen indienen, want er gaat nu echt veel te veel verkeerd. De veiligheid staat onder druk en dat kan niet; dat is onacceptabel. De enige vraag die ik nu nog heb in de laatste seconden is hoe de minister dit nu in de gaten gaat houden, de komende dagen en de komende weken. Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken heeft een vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het is heel relevant wat de heer Van Nispen opbrengt, maar hoe zou hij willen controleren hoe de minister de vervolgstappen gaat doen en ook hoe hij — dat was een eerder verzoek van ons — het gesprek aangaat met onder andere Zwaag en Almere? Daar zou ik graag een reactie op willen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is een terechte vraag van mevrouw Kuiken. Ik heb begrepen dat de minister in beide inrichtingen is geweest. Ik hoor daar graag meer over van hem en vooral hoe hij zelf denkt dat te gaan doen. Wat volgens mij nou een probleem is, is dat inrichtingen die gaan sluiten opeens weer nieuwe gedetineerden moeten gaan opnemen. Personeel moet naar andere inrichtingen verhuizen, maar daar is weer onvoldoende tijd om ingewerkt te worden. Dat soort geluiden hoor ik op dit moment en dat vind ik heel verontrustend. Het is de verantwoordelijkheid van de minister. Die heeft besloten — wat mij betreft op onverantwoorde wijze, met haastwerk — om tot die sluitingen over te gaan. Het zijn verantwoordelijkheid om de uitvoering van dat besluit, dat we wat mij betreft terugdraaien — daarom heb ik die moties ingediend — zo goed mogelijk in de gaten te gaan houden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Daar kan ik me in vinden, concludeer ik. Ik hoop dat de minister daar een reactie op zal geven.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Nispen. Dan is nu het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik sluit mij helemaal aan bij het betoog van de heer Van Nispen. Het was een ingewikkeld algemeen overleg, omdat er heel grote besluiten zijn genomen. Er worden vier gevangenissen gesloten. Er was weinig inhoudelijke onderbouwing van wat nou het gevolg was. Wat we in de afgelopen weken hebben gezien, is dat eigenlijk het besluit al plaats heeft gevonden en dat gedetineerden al verplaatst worden, maar wel op een zeer chaotische manier. Dat horen we ook van het gevangenispersoneel ter plaatse. De ene keer zouden er weer zoveel mensen weggaan en dan weer zoveel mensen. Er gaan zelfs geruchten dat niet in elke gevangenis nu het personeel echt voldoende is uitgerust. Dus ik maak me echt ongelooflijke zorgen dat dit niet op een goede en gestructureerde manier gaat. Bovendien denk ik dat er heel andere problemen zijn in de gevangenissen, zoals de werkdruk en het tekort het aan personeel, die deze minister eigenlijk onvoldoende aanpakt.

Kortom, wij hebben echt grote zorgen over eigenlijk het gebrek aan gevangenisvisie van de minister. Ik heb twee moties, nog in aanvulling op wat de heer Van Nispen al heeft gedaan. De eerste dien samen met hem in en die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is om vier penitentiaire inrichtingen te sluiten;

overwegende dat een inhoudelijke onderbouwing voor de gemaakte keuze ontbreekt, evenals een analyse van de gevolgen voor het bestrijden van recidive en het vergroten van resocialisatiekansen;

verzoekt de regering de Kamer vóór 1 november aanstaande te informeren over de effecten van het sluiten van deze gevangenissen voor onder meer het kunnen verzekeren van de juiste zorg en beveiliging van gedetineerden, en voor het bevorderen van een zo goed mogelijke terugkeer van ex-gedetineerden in de samenleving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 728 (24587).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mijn tweede motie dien ik in samen met mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de veiligheid van de samenleving ermee gediend is dat gedetineerden de juiste zorg, begeleiding en beveiliging krijgen;

overwegende dat in de afgelopen jaren niet altijd voldoende capaciteit beschikbaar was in penitentiair psychiatrische centra, ppc's, waardoor extra druk is ontstaan op de Extra Zorgvoorzieningen, EZV's;

verzoekt de regering te onderzoeken hoeveel extra bedden nodig zijn in ppc's en EZV's als iedereen die dat nodig heeft daar onmiddellijk geplaatst kan worden, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 729 (24587).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ten slotte, voorzitter. Ik rond af. Zeker in Almere zien we dat de gevangenis ook echt onderdeel uitmaakte van de hele veiligheidsketen. Het is nog steeds onduidelijk in Almere wat nu de gevolgen zijn voor die veiligheidsketen. Dat is absoluut nog niet op orde. Het is van belang dat we die sluiting echt veel meer gefaseerd ter hand nemen. Ik hoop dat de minister in overleg gaat met het lokaal bestuur om dit echt beter te laten verlopen dan het op dit moment gaat.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Buitenweg. Dan de heer Groothuizen, D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dank u wel. We hebben een aantal weken geleden een behoorlijk goed en uitgebreid debat gevoerd over het gevangeniswezen. Ik wil op deze plaats nogmaals benadrukken dat D66 erg positief is over de visie op de gevangenissen: recht doen en kansen bieden. Investeren in mensen is namelijk recidive voorkomen. Als mensen de fout in gaan, dan past daarbij een straf. Soms is dat een gevangenisstraf als het een ernstig delict is, maar de meeste mensen komen na verloop van tijd ook weer buiten. Dan is het zaak ervoor te zorgen dat ze vooral niet terugkeren in die gevangenis. De visie draagt daar wat mij betreft in belangrijke mate aan bij. Ik ben er dan ook heel erg blij mee.

Voorzitter. Ik denk dat het goed is dat er eindelijk duidelijkheid komt over de leegstand in de gevangenissen en over welke gevangenissen er gesloten gaan worden. Het is reëel dat die leegstand er is en ook blijft bestaan, ondanks de investering in opsporing en vervolging. Die leegstand, die een behoorlijk aantal jaren heeft geduurd, heeft voor veel onzekerheid gezorgd in regio's, maar ook onder het personeel van DJI. Natuurlijk is het voor de betrokken steden en regio's een pijnlijk besluit. Dat snap ik heel goed. Daarom zou ik de minister — ik heb het ook in het AO aan de orde gesteld — nogmaals willen vragen zich in het kabinet in te spannen om te zorgen dat die pijn niet onnodig gaat schrijnen. Ga goed kijken naar de effecten die de sluiting heeft in de regio. En zorg ervoor, als ik de woorden van mevrouw Van Toorenburg mag citeren, dat "er dadelijk geen gebouwen staan in plaatsen waar de duiven doorheen vliegen en waar gemeenten alleen maar heel veel last van hebben". Ik zou daar graag nog een reactie van de minister op horen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Krol van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. Hier staat een gelukkig mens, want de minister was positief over het aannemen van senioren als gevangenisbewaarder. Hij was zelfs zo positief dat hij zei niet de luxe te hebben om alleen maar senioren te kiezen. Mijn fractie heeft schriftelijke vragen gesteld over de precieze leeftijdsopbouw van de 800 nieuwe medewerkers. Dank voor de snelle beantwoording. Het antwoord schetst echter een veel minder positief beeld: slechts 10% is 50 jaar of ouder. Gezien de moeilijke positie van werkloze senioren op de arbeidsmarkt en het feit dat juist zij goede gevangenisbewaarders blijken te zijn, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een personeelstekort is in de gevangenissen;

overwegende dat senioren uitstekende gevangenenbewaarders zijn gebleken;

overwegende dat oudere werklozen nog steeds bijzonder moeilijk een baan vinden;

verzoekt de regering actief te werven onder oudere werklozen en hen om te scholen tot gevangenenbewaarder om het personeelstekort te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 730 (24587).

De heer Krol (50PLUS):

We vroegen de minister om een fulltime werkweek voor gedetineerden in te voeren. Dat is volgens ons mede een uitstekende manier om te resocialiseren en om niet opnieuw in de criminaliteit te vervallen. De minister zei te gaan experimenteren met een 32-urige werkweek. Dat is mooi, maar ik wil de minister uitnodigen om voor de langere termijn het doel nog wat verder aan te scherpen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat deelnemen aan het werkproces tijdens detentie structuur geeft in het dagritme waardoor dit concreet bijdraagt aan een succesvolle re-integratie in de maatschappij na de detentieperiode;

overwegende dat hoe sneller een gedetineerde werk vindt na zijn detentie, hoe kleiner de kans is dat hij terugvalt in criminaliteit;

verzoekt de regering toe te werken naar een standaard fulltime werkweek voor gedetineerden, waarvoor vrijstellingen kunnen gelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 731 (24587).

De heer Krol (50PLUS):

Dan dank ik u zeer.

De voorzitter:

Dank, meneer Krol. Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank, voorzitter. Het was een nuttig algemeen overleg dat terecht veel aandacht kreeg omdat er een niet gering besluit op de agenda stond: het sluiten van gevangenissen. Ook al leidde dat niet tot gedwongen ontslagen, het heeft gevolgen voor het personeel en gedetineerden. Sluiting in de regio's is voorkomen en de keuze voor deze inrichting heeft gemaakt dat mensen aan het werk kunnen blijven. Er is werk voor hen en nabij. Van belang is dat men snel duidelijkheid krijgt over waar men aan toe is. Het is ook belangrijk dat de mensen snel gaan merken dat er in hen wordt geïnvesteerd, dat er geen geld gaat naar lege cellen, maar naar personeel. Door nieuwe mensen te werven en opleidingen te verzorgen moet de veiligheid in de inrichtingen ook verbeterd worden. Wij wachten met spanning op verdere uitwerkingen van de visie van de minister.

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg is ook onvrede geuit omdat de minister nog niet bij de instellingen was langsgegaan. Goed dat dat inmiddels is gebeurd. Kan de minister ons wel toezeggen dat hij echt in nauw contact blijft, ook met de bonden en met de medezeggenschap in bredere zin, om ervoor te zorgen dat er ook wat vrede komt bij het betrokken personeel van het gevangeniswezen? Ook het lokale bestuur — de heer Groothuizen verwees er terecht al naar — moet zich een partner voelen van deze minister.

Het is, zoals gezegd, een besluit met veel gevolgen. Daarom toch de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering heeft besloten een viertal penitentiaire inrichtingen te sluiten;

overwegende dat de ophanden zijnde sluiting onrust teweeg heeft gebracht in de betreffende inrichtingen;

overwegende dat werkzekerheid is toegezegd en dus dat al het personeel geplaatst zal worden;

verzoekt de regering de Kamer zo spoedig mogelijk te berichten over de resultaten in deze plaatsingsronde,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Groothuizen, Van der Graaf en Van Oosten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 732 (24587).

De heer Van Nispen (SP):

We gaan het debat niet overdoen, want dan had ik een andere vraag gesteld, maar ik heb wel een informatieve vraag over deze motie. Vraagt deze motie nou vooral om cijfermatige informatie, dat de minister over een paar weken zegt: inmiddels is al het personeel herplaatst? Of zegt deze motie ook vooral: kijk naar reisafstand, kijk naar dat mensen tegenwoordig om vijf uur moeten opstaan, omdat ze opeens naar de PI op Schiphol moeten? Gaat deze motie bijvoorbeeld ook over waar het personeel nu allemaal tegenaan loopt? Is er voldoende tijd om mensen in te werken op die nieuwe plek? Is er voldoende personeel om die opleidingen te geven? Heeft dat allemaal te maken met deze motie of is het puur cijfermatig?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is meer dan cijfermatig. In eerdere algemeen overleggen hebben we dit ook besproken. Dat is al enige tijd geleden, toen er gevangenissen dicht gingen. Toen was ook een afspraak dat mensen goed en snel geplaatst zouden worden, maar het werd een lijdensweg. Het werd een lijdensweg, omdat iedereen elkaar tegenwerkte. Daar hebben we samen met de SP in opgetrokken. We willen dat niet nog een keer laten gebeuren. Dus dat is het signaal dat ik graag aan de minister geef. Daar kan ik de interruptie van de heer Van Nispen graag voor gebruiken. Het gaat ons er niet om dat wij in detail horen wie eerder uit z'n bed moet en wie niet. Ik denk dat het ook belangrijk is dat als we straks inrichtingen hebben waar teams functioneren, het ook niet kan zijn dat je zegt: het is vervelend, iemand moet iets langer reizen, en je collega verschijnt pas een uur later op het werk. Dat kan ook niet. Uiteindelijk hebben we toch een inrichting te draaien. Het personeel zal daar moeten werken. De gedetineerden moeten daar fatsoenlijk worden bejegend. Dat is in ieders belang. Dus we moeten kijken hoe we dat gaan doen, om te voorkomen dat mensen overbelast raken.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, kort.

De heer Van Nispen (SP):

Op welke wijze vindt mevrouw Van Toorenburg dat de minister dit in de gaten moet houden en hoe vaak moet hij de Kamer daarover informeren? Ik heb juist afgesloten met de opmerking dat ik vandaag en gisteren berichten kreeg dat heel veel zaken juist niet goed gaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Precies. Daarom is het ook belangrijk dat de minister ons daarover informeert. Ik had eerst inderdaad gedacht: zullen we dat periodiek doen? Maar voortschrijdend inzicht heeft mij geleerd dat de minister hier heel voortvarend mee aan de slag is gegaan. We kunnen dus gewoon een einduitslag vragen en hoeven niet zozeer iedere keer bij de hand genomen te worden. Het moet gewoon nu snel geregeld worden, zodat iedereen een fatsoenlijke plaatsing heeft.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Tijdens het AO is duidelijk geworden dat we veel belangrijke onderwerpen te bespreken hadden. Het besluit van de regering om vier inrichtingen te sluiten, is een besluit dat je niet lichtvaardig kunt nemen. Wij begrijpen heel goed dat dat grote impact heeft op de mensen die daar werkzaam zijn.

Voorzitter. Voor de ChristenUnie is belangrijk dat er geen inrichtingen in de regio worden gesloten en dat er voor iedereen werk blijft. We begrijpen dat er nog zorgen zijn. Daarom vinden we het van belang om de motie die het CDA zojuist heeft ingediend, ook mee te ondertekenen. We moeten het goed volgen. De minister moet ook oog hebben voor de zorgen die de medewerkers hebben.

Voorzitter. Ik krijg regelmatig signalen dat voor gedetineerden eigenlijk niet de passende zorg geboden kan worden. Dat baart ons zorgen, want dat draagt niet bij aan een veilige samenleving op het moment dat gedetineerden vrijkomen. Daarom is het goed om in kaart te brengen hoe het er eigenlijk voorstaat en of er genoeg zorgplekken zijn.

Dan, voorzitter, kom ik bij de visie Recht doen, kansen bieden. Dat is een visie op de gevangenisstraffen die, wat de ChristenUnie betreft, in balans is. We gaan daarin grote veranderingen doorvoeren, bijvoorbeeld ten aanzien van het verlof. Dat moet persoonsgerichter worden en altijd gekoppeld worden aan een re-integratiedoel. Dat is goed. Maar naast het bezoek aan de tandarts en het regelen van een huurcontract of werk, is ook resocialisatie daarbij erg van belang. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in de visie op gevangenisstraffen heeft aangekondigd dat verlofverlening persoonsgerichter moet worden en altijd gekoppeld dient te zijn aan een re-integratiedoel;

verzoekt de regering, naast de reeds in de visie op gevangenisstraffen opgenomen re-integratiedoelen, het bezoeken van familie voor het werken aan een stabiel gezinscontact en het programmatisch werken aan de opvoedingsrol in het gezin als re-integratiedoelen aan te merken, met oog op een veilige terugkeer in de samenleving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Van Toorenburg, Groothuizen, Kuiken, Van der Staaij, Buitenweg en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 733 (24587).

Meneer Van Oosten heeft een vraag aan u.

De heer Van Oosten (VVD):

Zou mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie mij kunnen uitleggen welk effect zij eigenlijk bedoelt met deze motie? Waar moet dit toe leiden? Hoe vaak moet, in de ogen van de ChristenUnie en in haar uitleg van deze motie, een gedetineerde buiten de gevangenis zijn familie mogen bezoeken? Op welk moment vindt dat plaats? Hoe breed moet die familiegraad uitgelegd worden? Heeft u daar ook gedachten bij?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We weten dat het erg bijdraagt aan een veilige terugkeer in de samenleving als gedetineerden goed contact kunnen onderhouden met hun familie en als dat een gezond netwerk is, want dat is niet altijd het geval. Ook voor de gezinnen zelf is het van belang, bijvoorbeeld als er kinderen bij betrokken zijn. Kinderen kunnen dan niet alleen hun vader of moeder in de inrichting bezoeken, maar dan zijn er ook thuis verlofmogelijkheden, buiten de inrichting. Ik ben benaderd door veel gevangenisdirecteuren. Zij zeiden: we vinden het echt goed als nog benoemd wordt dat ook dit een re-integratiedoel is. Natuurlijk moet je werken aan werk, je paspoort en een huurcontract. Maar ook resocialisatie en terugkeer naar een gezinsverband zijn belangrijke doelen.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ben helemaal nog niet de discussie met mevrouw Van der Graaf aangegaan of ik dit met haar deel. Mijn vraag was een andere. Ik heb aan mevrouw Van der Graaf gevraagd of zij mij kan uitleggen hoe zij haar motie uitlegt. Welk effect en welke reikwijdte heeft dit? Wanneer zou dit kunnen plaatsvinden? Hoe breed moeten familiebanden zijn? Wanneer kun je hiervoor in aanmerking komen? Kan mevrouw Van der Graaf dat voor mij specificeren? Daar ben ik benieuwd naar.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zeker. Dat gaat zo. Binnen de inrichting wordt besloten of iemand in aanmerking komt voor het verlof. Ik kan me voorstellen dat dat ook zo zal zijn, als de visie wordt uitgewerkt, bij het re-integratieverlof. Dan zal passend worden gekeken, op maat, wat er nodig is, ook voor herstel van het gezin. Dat er gewerkt wordt aan het herstel van gezinsverbanden of gezonde netwerken is een belangrijk onderdeel in de visie die nu een plek heeft gekregen. Ik denk dat dat heel goed is. Dat beogen wij dus met deze motie.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van der Graaf. Dan is nu het woord aan de heer Van Oosten van de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik eerst een paar woorden uitspreken over de motie die zojuist door de ChristenUnie is ingediend over dat familiebezoek. Op de agenda staat nu eigenlijk de visie op het gevangeniswezen. In de visie op het gevangeniswezen wordt inderdaad het een en ander gespecificeerd over re-integratieverlof. Daarin wordt inderdaad gewezen op de wenselijkheid van zorg. Buiten de gevangenis moet daar ruimte voor zijn. Ook voor het voeren van een sollicitatiegesprek moet ruimte zijn. Er wordt ook verwezen naar een programma, het programma Betere Start, waarbij moeders in staat worden gesteld om in de laatste drie maanden van detentie wekelijks met hun puberende dochter een groepsgesprek te voeren van ongeveer een uur. Aan de minister vraag ik de bevestiging dat dat ook de uitleg is van de inzet van de re-integratieverloven, ook als dat ziet op familiebezoeken. Anders strookt dat wat mij betreft weinig met de inhoud van de minister. Ik hoor graag zijn visie daarop.

Tot slot merk ik op dat we een brief van de minister over de voorgenomen sluiting van vier gevangenissen hebben gekregen. De heer Groothuizen had het daar ook al even over, en ik wil dat benadrukken. In die brief wordt ook verwezen naar contacten met de minister van Binnenlandse Zaken om na te denken over het herbestemmen van deze locaties. Ik hoor graag van de minister wat er inmiddels, al dan niet in samenspraak met Rijksvastgoed en de gemeenten in kwestie, op dat punt is gedaan en wat in het bijzonder die gemeenten op dat punt nog mogen verwachten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We konden deze week op tv horen dat deze minister tevreden is. De minister mocht namelijk onderhandelen met een terrorist, met Volkert van der Graaf, en was tevreden over het resultaat. Vanmiddag kon ik in De Telegraaf lezen dat een meisje van 13 jaar na misbruikt te zijn door haar vader zwanger is geraakt, en dat het broertje en de moeder van het meisje zijn mishandeld. De celstraf is nog lager dan de lage eis van acht jaar, namelijk zes jaar. Dus met deze minister, als hij niet weer gaat onderhandelen, is ook deze verschrikkelijke verkrachter na vier jaar weer op vrije voeten. Door dit beleid hebben we natuurlijk lege cellen. Want als we harder zouden straffen, zouden de cellen vol zitten met Volkert van der Graafs en met verkrachtende beesten.

Daarom roep ik de minister op: bouw meer gevangenissen en sluit ze niet. Als u dan meer gevangenissen heeft gebouwd, kunt u ze vullen met al die gevaarlijke criminelen, zodat de straten van Nederland veilig zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dit kabinet voornemens is de gevangenissen in Zoetermeer, Almere, Zwaag en het detentiecentrum in Zeist te sluiten;

overwegende dat er nog ruim 10.000 veroordeelden vrij rondlopen die nog een gevangenisstraf moeten uitzitten;

overwegende dat er ruim 40.000 illegalen vrij rondlopen;

overwegende dat er momenteel te lage straffen worden opgelegd voor ernstige gewelds- en zedendelicten;

van mening dat de leegstaande cellen gevuld zouden moeten worden met de ruim 10.000 veroordeelden die nog een vrijheidsstraf moeten uitzitten en dat er veel langere gevangenisstraffen opgelegd zouden moeten worden voor ernstige gewelds- en zedendelicten;

verzoekt de regering met de grootste spoed de ruim 10.000 veroordeelden die nog een vrijheidsstraf moeten uitzitten op te sporen en in de cel te zetten;

verzoekt de regering tevens de gevangenissen in Zoetermeer, Almere, Zwaag en het detentiecentrum in Zeist open te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 734 (24587).

De heer Van Oosten (VVD):

Mag ik de heer Markuszower vragen of hij het met mij eens is dat, zolang de ambitie van de heer Markuszower niet is gerealiseerd, het wel zonde is om de gevangenissen open te houden die nu leeg staan. Want dat heeft tot gevolg dat het geld dat je daarmee uitgeeft, niet kan worden besteed aan het aanpakken van de veiligheid en het terugdringen van recidive. Dat zijn volgens mij precies de doelen waar u voor staat.

De heer Markuszower (PVV):

Ik word altijd een beetje nerveus als VVD'ers zich zorgen gaan maken over het goed besteden van het geld. Want dat is bij de VVD natuurlijk in de afgelopen jaren niet in goede handen. Zie ook het debat van vanmorgen, de Algemene Financiële Beschouwingen, over de begroting. Daarin is gesproken over de 2,5 miljard euro die door de VVD over de balk wordt gegooid en niet aan Nederlanders wordt gegeven. Nee, ik zie helemaal niet wat u zegt. Want de wens is de vader van de gedachte: als die detentiecentra, die gevangenissen, worden gesloten, is er geen enkele incentive, geen enkele druk meer op de minister om de cellen te gaan vullen. Ik denk dus dat we juist moeten bijbouwen zodat iedereen weet dat er genoeg cellen zijn om al die criminelen op te sporen, te veroordelen en heel hoge straffen te geven.

De voorzitter:

De heer Van Oosten, kort.

De heer Van Oosten (VVD):

Als de heer Markuszower zich zorgen maakt over de inzet van de minister om voortvluchtige criminelen te pakken, dan weet de heer Markuszower ook, als hij de stukken goed gelezen heeft, dat na deze voorgenomen sluiting er nog een buffer over blijft. Een forse buffer van lege cellen die precies kunnen worden gebruikt voor het doel dat u wilt bereiken en dat ik overigens ook nastreef, en waar we beiden de minister op moeten aanspreken.

De heer Markuszower (PVV):

In het AO hebben we volgens mij al cijfers gewisseld. Daarom noem ik ook in het dictum van de motie het aantal van 10.000 mensen die vrij rondlopen op dit moment en die wel veroordeeld zijn tot een gevangenisstraf. Als je die 10.000 morgen zou oppakken, dan hebben we een nu al een cellentekort.

En dan hebben we nog 40.000 illegalen in Nederland. Die zouden in een cel moeten worden gezet of uitgezet moeten worden. Dan hebben we een cellentekort, dus dan moet de minister gaan bijbouwen. Ik deel dus de cijfers niet waaraan de heer Van Oosten mogelijk refereert.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geeft tot slot het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik ben het nog niet eens met het besluit. Het gaat me te rap. Het gaat me te snel en te onzorgvuldig. Tegelijkertijd voelen we aan alle kanten dat het besluit al genomen is. Dat geeft mij dus een beetje een ongemakkelijke positie, en gelijktijdig moet ik weer vooruitkijken. Daarom dien ik een motie in die op twee dingen toeziet.

Hoe gaan we om met de werkgelegenheid? Die speelt namelijk wel degelijk een rol, met name in Noord-Holland en in Almere, ook gelet op eerdere afspraken die zijn gemaakt.

En hoe gaan we om met leegstand? Want een gevangenis die leegstaat, waarbij er vervolgens jarenlang om gesoebat wordt wie er opdraait voor de kosten, en wie er in gaat plaatsnemen, dat is helemaal dodelijk voor een leefomgeving. Dat willen we zien te voorkomen. Ik zou dan ook willen vragen of de minister zich er nadrukkelijk zelf mee gaat bemoeien, ook in relatie tot onder andere het ministerie van Binnenlandse Zaken.

Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is de PI's Zwaag en Almere te sluiten;

van mening dat dit de regio's hard raakt en er alles aan gedaan moet worden om de effecten van de sluiting te beperken;

van mening dat de gevolgen van de sluiting voor de werkgelegenheid in de regio's zo beperkt als mogelijk moeten blijven;

tevens van mening dat voorkomen moet worden dat de locaties PI Zwaag en PI Almere leeg komen te staan;

verzoekt de regering in het geval zij overgaat tot genoemde sluitingen, een dergelijk besluit in overleg met de gemeenten gepaard te doen gaan van voorstellen tot behoud van de werkgelegenheid in de regio en een spoedige herbestemming van de gebouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Van Nispen en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 735 (24587).

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik zal er niet zijn bij de beantwoording, maar ik ga de Handelingen teruglezen.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kuiken.

De minister kan direct overgaan tot zijn beantwoording.

Minister Dekker:

Ja, voorzitter. Dan komt de laatste motie vanzelf wel voorbij.

Voorzitter. We staan hier voor de afronding van een debat dat we op 6 september hebben gevoerd. Volgens mij was dat een goed debat, met twee grote en belangrijke thema's: de visie van het kabinet op het gevangeniswezen en de afbouw van de overcapaciteit van het gevangeniswezen, waar we op dit moment mee te maken hebben.

Dat is overigens iets waar we al langer mee te maken hebben, en waarvan ik moet constateren dat dat tot grote onzekerheid heeft geleid in het gevangeniswezen. Ik ben afgelopen week op bezoek geweest — ook een beetje uitgedaagd door de heer Van Nispen — in de PI Zwaag, in het detentiecentrum in Zeist, de gezinslocatie, in de PI Almere.

Ik moet zeggen dat het steeds weer bijzonder is om te praten met de mensen die daar werken, en wel om twee redenen. Ik ging daarnaartoe met de verwachting dat mensen zich heel veel zorgen maakten over hun baan, en over hoe het precies zou gaan in de toekomst. En ja, die zorgen waren er ook. Maar het viel mij op dat ze eigenlijk allemaal begonnen over de gedetineerden. Hoe moet dat nu verder met hen? Dat toont ook maar weer aan hoe betrokken de mensen zijn die bij DJI werken.

Ik heb de mensen daar verzekerd dat we de hele transitie, als we overgaan tot sluiting, op een hele nette en zorgvuldige manier gaan doen, zowel aan de kant van het personeel, alsook aan de kant van gedetineerden.

Uiteraard is er teleurstelling. Dat zie ik ook. Maar ik heb ook gevoeld dat er — door de plannen die er nu liggen — nu de duidelijkheid komt waaraan het lang heeft ontbroken, en dat dat ook weer op den duur een gevoel van rust kan opleveren.

Er zijn een aantal vragen gesteld. De heer Van Nispen zei: "Ik maak me zorgen over die transitie. We krijgen wisselende geluiden. Hoe gaat dat nou?" Ik herken het beeld van chaos niet. Ik heb bij de bezoeken die ik heb gebracht juist gemerkt dat er heel veel met het personeel wordt gesproken over de ontwikkelingen, en ook met de ondernemingsraden en met de bonden. Dat zeg ik in de richting van mevrouw Van Toorenburg, die daarnaar vroeg. Tweewekelijks wordt met de betrokken directeur gesproken over de transitie. Natuurlijk zijn er altijd knelpunten die je gaandeweg moet oplossen. Volgens mij gebeurt dat heel erg effectief. Ik ben er ook zelf bij gebaat dat DJI mij steeds informeert over de voortgang. Er is een heel proces afgesproken met personeelsbijeenkomsten, met persoonlijke brieven, met belangstellingsregistratie en met zogeheten PAC's, plaatsingsadviescommissies. Dat is een heel eerlijk en open proces, waar we het personeel uiteraard goed bij betrekken. Alles is erop gericht om dit in de komende maanden tot een goed eind te brengen.

Voorzitter. Er werd ook gevraagd naar contacten met lokaal bestuur. Ook die zijn er, misschien wel op twee vlakken. Aan de ene kant zitten ze in de veiligheidsketen. Mevrouw Buitenweg vroeg daarnaar. Laat ik een voorbeeld geven. Ik heb gesproken met Franc Weerwind in Almere. Hij zegt: we hebben nu hele goede banden met onze gevangenissen hier als het gaat om de isd, maar dat wordt anders als de isd straks op een plek verderop zit; hoe zorg je er nou voor dat dat gelijk loopt? Daar hebben we afspraken over gemaakt. We gaan daar extra aandacht voor hebben. Als die gevangenis straks iets verder weg is, zorg je, ook voor de integratie en resocialisatie, natuurlijk wel voor goede banden met de zorg, mochten er Almeerse gedetineerden in die isd-afdelingen terechtkomen.

Een ander vlak waarop we praten met het lokaal bestuur is de vraag: wat gaat er gebeuren met de plekken? Wij hebben bij de afweging ook heel erg gekeken naar werkgelegenheid en de kwetsbaarheid van de werkgelegenheid op bepaalde plekken in Nederland. Dat is een van de factoren die meespeelden in de keuze die we hebben gemaakt. Het is niet zo dat wij, als er een gevangenis sluit, zeggen: nou komt er een andere overheidsinstelling voor terug. Maar we hebben wel afspraken, waaraan gemeentes ons mogen houden. We hebben bijvoorbeeld een raamovereenkomst gesloten met Almere. Die gaat niet specifiek in op gevangenissen, maar daar houden we ons gewoon aan. En er worden gesprekken gevoerd over de vraag wat er kan met de plekken die vrijkomen, met de lege gevangenissen. Daarover zijn de afgelopen maand in alle vier de gemeentes gesprekken gevoerd, ook met de Rijksvastgoeddienst. Er moet gekeken worden of je ze kunt herbestemmen. Zo niet, dan moet je ze wellicht slopen en kun je ze herontwikkelen. Daar heeft de gemeente natuurlijk een hele grote rol in, want die zal daar bestemmingsplantechnisch ideeën over hebben en over moeten meedenken. Maar daar zijn wij actief bij betrokken.

Dan wil ik graag overgaan naar de moties.

De voorzitter:

Ja, dat begrijp ik, maar er is een vraag van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Eerlijk gezegd zijn er inmiddels heel veel vragen. Ik zal eerst één ding verduidelijken; dan kan de minister daar nog antwoord op geven. Bij mijn zorgen over de veiligheidsketen gaat het er niet alleen maar om waar Almeerders geplaatst worden. Het gaat ook om de rol die de gevangenis speelde in de veiligheidsketen, bijvoorbeeld in de samenwerking met de Oostvaarderskliniek en dergelijke. Het gaat er dus ook om dat er, als dat weggaat, wel wat meer aan de hand is dan alleen maar de sluiting van een gevangenis. Daar kan de minister misschien nog op ingaan.

Vervolgens zegt de minister: als we gaan sluiten — dat suggereert dat dat nog niet gebeurt, maar allerlei mensen worden wel degelijk al overgeplaatst — dan gaat dat allemaal heel zorgvuldig. Dat klinkt allemaal heel redelijk. Dat is volstrekt anders dan de berichten die ik krijg van het personeel van de verschillende gevangenissen. Zij zeggen letterlijk: het is elke week anders; de ene keer moesten we zoveel mensen gaan overplaatsen, en de andere keer toch weer veel minder mensen. Dat is een beeld van chaos. Hoe kan het dat deze mensen dat hebben? Zien ze dat volstrekt verkeerd? Ervaren ze dat verkeerd? Wat is het antwoord van de minister aan hen?

Minister Dekker:

Dit zijn de vragen die ik ook kreeg toen ik daar was. Ik zou u willen adviseren om die mensen naar de vestigingsdirecteuren te sturen. Dat is de plek waar ze die vragen moeten neerleggen. Er wordt ook gekeken om op basis van vrijwilligheid eerste stappen te nemen. Soms geeft personeel daarbij zelf aan dat het iets te snel gaat en dan wordt er even pas op de plaats gemaakt. Maar als er een pas op de plaats wordt gemaakt, heb je die capaciteit soms ook weer nodig. Dus je doet het stap voor stap. Soms doe je twee stapjes vooruit en doe je ook weer een klein stapje terug. Ik begrijp dat daar vragen over zijn, ook bij het personeel, maar ik heb ook gezien dat de mensen die erbij betrokken zijn zoals vestigingsdirecteuren en directeuren bij de DJI, die zijn vrijgemaakt om deze transitie in goede banen te leiden, daar keer op keer een heel goed verhaal bij hebben en hele goede antwoorden op hebben. Dan zou mijn advies zijn: laten we zorgen dat die mensen om de tafel komen en dat het personeel z'n zorgen daar kan neerleggen. Ik heb steeds een luisterend oor gezien bij degenen die verantwoordelijk zijn voor de transitie. Ik vraag mijn mensen om ook met grote regelmaat, echt tweewekelijks, terug te koppelen.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, heel kort.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik zie dat de minister het probleem vooral op het bordje van de vestigingsdirecteur legt. Ik zal één zin voorlezen en daar houd ik het dan bij: alles moet met grote haast, maar de zorgvuldigheid is ver te zoeken. Dat is wat ik terugkrijg van het personeel en dan zegt de minister: ja, ik heb wel het besluit genomen tot sluiting, maar u kunt mij daar niet verantwoordelijk voor maken; gaat u maar naar uw gevangenisdirecteur. Dat vind ik toch wel wat te makkelijk.

Minister Dekker:

Ik ben daarvoor politiek verantwoordelijk. Ik voel me ook verantwoordelijk en ik loop daar niet voor weg. De zorgen die u heeft gehoord, hoor ik natuurlijk ook. Soms hoor ik boosheid en soms is het een mix van dingen. Maar ik heb ook gezien dat de enige manier om daar begrip voor te kweken en uit te leggen waarom de dingen gaan zoals ze gaan, is door het gesprek in die instelling op dat niveau aan te gaan. Natuurlijk legt het personeel dan argumenten op tafel waarvan leidinggevenden zeggen: daar moeten we inderdaad even iets meer rekening mee houden of we moeten daar in onze informatievoorziening iets proactiever mee omgaan. Tegelijkertijd zie ik ook dat als je vertelt waarom de dingen soms schoksgewijs gaan of waarom je soms iets gas terug moet nemen omdat het gewoon verstandig is, tot begrip leidt bij heel veel personeel. Zo'n transitie is een hele grote opgave, en je moet dan ook tijdens de rit af en toe de flexibiliteit hebben om net even van het pad af te wijken, omdat het gewoon beter is voor gedetineerden en voor personeel. Ik weet niet hoeveel mensen dit debat volgen, maar ik heb grote betrokkenheid gezien ook bij de politieke besluitvorming en daarom roep ik iedereen op: als je vragen hebt, trek aan de bel bij je leidinggevenden. Die zijn echt op de hoogte van hoe dat hele proces loopt en wij zijn echt bereid om daar onze verantwoordelijkheid te nemen.

De heer Van Nispen (SP):

Het gaat het gevangenispersoneel inderdaad heel vaak niet om hun eigen positie. De minister zegt dat het zorgvuldig gaat, maar daar wil ik dan het volgende tegenover plaatsen. Want klopt het dan niet dat er soms weer extra gedetineerden geplaatst worden in inrichtingen die gesloten zouden worden? Klopt het dan niet dat bijvoorbeeld PI Lelystad extra huis-van-bewaringplaatsen moest creëren omdat Almere anders niet leeg kon stromen? Klopt het dan niet dat medewerkers in een nieuwe inrichting soms niet eens de tijd krijgen om ingewerkt te worden, omdat de druk op de roosters te groot is? En klopt het dan niet dat in de penitentiaire inrichting Schiphol het recht op arbeid gewoon niet gerealiseerd kan worden, omdat de werkzalen er niet zijn, met het gevolg dat gedetineerden wel betaald krijgen voor arbeid die zij niet verrichten?

De voorzitter:

De minister.

De heer Van Nispen (SP):

Dit zijn toch allemaal voorbeelden waarbij je je afvraagt: hoe kan het nou dat daar onvoldoende over is nagedacht? Nu het proces zo chaotisch verloopt, wordt toch aangetoond dat dit hele besluit haastwerk is?

Minister Dekker:

We hebben het over de sluiting van vier instellingen, waarbij we gedetineerden op een veilige en verantwoorde manier moeten overbrengen van plek A naar B, waarbij soms de overdracht van zorg in het spel is, waarbij we moeten zorgen voor de personeelscomponent en waarbij we ook rekening willen houden met de wensen van al die individuele personeelsleden. Bij een transitie van een dergelijke omvang, is dat een enorme opgave. Ik heb echt de indruk dat dat in de basis zorgvuldig gebeurt. Het gaat misschien niet vanaf dag één overal volledig soepel. De heer Van Nispen noemde een aantal voorbeelden. Ik kan op dit moment niet overzien of daar sprake van is, maar ik geloof echt in de zorgvuldigheid waarmee dit proces wordt doorlopen. Als er goed gecommuniceerd wordt op de werkvloer, zie je dat het bij zo'n overgang in de begintijd even wat stroef loopt, dat je het even vlot moet trekken, maar als dat achter de rug is, komt er heel veel rust en duidelijkheid. Daarom wil ik ook dat er tempo op dit proces zit. Daarom wil ik er niet jaren over doen. Ik wil gewoon in de komende maanden tot een goede afronding komen.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, tot slot. Ik hoor een hoop herhaling, ook na de interruptie van mevrouw Buitenweg. Kort.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk niet dat het een kwestie van uitleg is als je een inrichting als de Penitentiaire Inrichting Zwaag met allerlei arbeidszalen, inclusief opleidingsmogelijkheden voor gedetineerden om recidive te voorkomen, sluit en vervolgens de gedetineerden op Schiphol plaatst, waar geen arbeid is en waar ze betaald moeten worden voor arbeid die ze niet verrichten ...

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, uw punt is duidelijk.

De heer Van Nispen (SP):

Dit is niet zomaar een kwestie van uitleg, van iets wat eventjes niet zo heel goed gaat ...

De voorzitter:

We gaan het debat hier niet overdoen. Ik vind dat de minister heel uitgebreid in zijn beantwoording is geweest.

De heer Van Nispen (SP):

Daarover verschillen we van mening, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. De minister is toegekomen aan de moties.

Minister Dekker:

Ja, allereerst de motie op stuk nr. 726 over de meerpersoonscellen. Ik benadruk dat meerpersoonscellen echt een volwaardige vorm van detentie zijn. Dat heeft de Inspectie Justitie en Veiligheid bevestigd. De inzet wordt dus ook steeds heel erg goed afgewogen. Er wordt onder andere gekeken naar de psychische problematiek, de mate van verslaving, medische contra-indicaties. Gedetineerden die agressief gedrag vertonen, worden niet in een mpc geplaatst. In Nederland worden meerpersoonscellen vooral toegepast bij arrestanten en vreemdelingen die er relatief kort verblijven. Dan moet het uiteraard veilig en verantwoord gebeuren, dus dan wordt altijd extra personeel ingezet. Meerpersoonscellen bieden de mogelijkheid om flexibel om te gaan met capaciteit en zorgen voor een grotere efficiency. Op dit moment zien we dat het percentage gedetineerden in een meerpersoonscel zo'n 20% is. Als gevolg van deze plannen zal het wellicht een klein beetje toenemen. Op basis van de huidige instroom verwachten we een stijging naar zo'n 25%. Daarnaast hebben we natuurlijk heel veel buffercapaciteit: 2.100 cellen. Dat zijn grotendeels tweede bedden in cellen die op dit moment niet worden gebruikt. We hebben dus veel meer mpc-capaciteit dan we op dit moment ook werkelijk benutten. Ik ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 727 ontraad ik ook, omdat ik het van belang vind dat er snel duidelijkheid komt.

Dan de motie op stuk nr. 728, waarin mij wordt verzocht om de Kamer vóór 1 november te informeren. Die ontraad ik, want ik vind het dan echt nog te vroeg om een goed totaalbeeld te bieden. De transitie moet zorgvuldig verlopen en wordt intern nauwgezet gemonitord. Bij de afronding kom ik terug naar de Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg heeft een vraag over deze motie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ga ervan uit dat zo'n analyse gemaakt is voordat je iets sluit. Je bedenkt vooraf wat de effecten voor de zorg voor gedetineerden zijn. Ik begrijp van de minister dat zo'n analyse er niet is. Dat onderbouwt wel een beetje mijn punt. Mosterd na de maaltijd is beter dan niets. Ik stel voor om "vóór 1 november" in mijn motie te vervangen door een datum die de minister meer aanstaat, bijvoorbeeld 1 maart.

Minister Dekker:

Ik denk dat ik de Kamer rond of voor 1 maart kan rapporteren over hoe we deze hele transitie hebben doorlopen en wat dat heeft betekent voor het personeel, maar natuurlijk ook voor de gedetineerden. Maar volgens mij heb ik dat ook al toegezegd; dan zou de motie overbodig zijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Hier staat precies wat ik zou willen. Als ik de datum aanpas, hoop ik op een positief preadvies van de minister.

De voorzitter:

Wat is daarop uw antwoord?

Minister Dekker:

Ik zit de motie even te lezen. Ja, dan lijkt het mij geen probleem.

De voorzitter:

Als mevrouw Buitenweg haar motie dusdanig aanpast, zoals net gewisseld met de minister, dan kan de motie op stuk nr. 728 oordeel Kamer krijgen?

Minister Dekker:

Ja, oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 729.

Minister Dekker:

Dan de motie op stuk nr. 729. Ook dat vind ik een belangrijk punt. Als daarmee bedoeld wordt dat we binnen de capaciteit kijken welk deel we bijvoorbeeld nodig hebben voor die extra zorgvoorzieningen voor de ppc's, vind ik dat zeer relevant. Je ziet dat het nog wel wat wisselt. Met name bij ppc's staat de druk erop. Ik zal zorgen dat de mensen bij DJI een hele grondige analyse maken van de benodigde capaciteit. Ik kan de motie wat dat betreft overnemen.

De voorzitter:

Is er tegen de overneming van deze motie bezwaar? De motie op stuk nr. 729 maakt dan geen onderdeel meer uit van de beraadslaging.

De motie-Buitenweg/Van der Graaf (24587, nr. 729) is overgenomen.

Minister Dekker:

De motie op stuk nr. 730 van de heer Krol om actief te werven op een heel specifieke doelgroep ga ik ontraden. Dat heeft vooral te maken met het feit dat wij niet op specifieke leeftijdsgroepen selecteren of werven. Wij werven breed. Ik zeg hierbij nogmaals: wij hebben alle goede mensen nodig, ongeacht leeftijd. Deze motie veronderstelt dat we aan specifiek leeftijdsbeleid zouden doen. Dat moeten we volgens mij niet willen.

De motie op stuk nr. 731 ontraad ik ook. Wij hebben in de visie al aangegeven dat we meer met arbeid willen doen. De heer Krol zegt eigenlijk: ik wil nog een stapje verder gaan. Ik hecht er toch wel aan om eerst even te kijken wat we kunnen doen. Ik vind het ook belangrijk om in de gevangenis tijd vrij te maken en te houden voor andere dingen dan alleen maar arbeid. Je moet ook actief bezig zijn met het regelen van een aantal andere dingen voor als gedetineerden weer vrijkomen. Ook daar moet tijd voor zijn.

De voorzitter:

Over de motie op stuk nr. 731 heeft de heer Van Nispen een vraag?

De heer Van Nispen (SP):

Ja. De minister zegt: we willen juist meer met arbeid gaan doen. Wanneer zal de situatie zo zijn dat er gewoon voor alle gedetineerden arbeid is?

Minister Dekker:

Ons uitgangspunt is dat gedetineerden in principe voor arbeid in aanmerking komen. Dat is nu, afhankelijk van het regime waarin je zit, twintig uur, geloof ik. En als je in het plusregime zit, wordt dat wat meer. Dat zou ik graag willen opplussen. Dat is het idee in de visie. Ik hoop daar toch bij u ook wat meer enthousiasme voor te krijgen. Laten we eens kijken of we dat kunnen uitbreiden. Het voorstel is om daarmee in drie p.i.'s te beginnen om te zien wat dat vraagt en of we dat op een goede manier kunnen draaien en om te zien of we ook naar betekenisvolle arbeid toe kunnen. Ik zou er zelf een voorstander van zijn dat mensen iets nieuws leren waaraan zij straks na hun detentie wat hebben. Dus daar zetten we betekenisvolle stappen.

De heer Van Nispen (SP):

De SP heeft altijd voorstellen gedaan in de richting van meer betekenisvolle arbeid, maar dit rijmt niet met het besluit van de minister om meer gedetineerden in PI Schiphol te plaatsen, waar juist helemaal geen arbeid mogelijk is vanwege de fysieke gebouwen en het ontbreken van arbeidszalen. Wat is daar dan de verklaring voor?

Minister Dekker:

Dat zou ik echt even moeten nagaan. Ik herken dat beeld niet helemaal, maar als daar uw zorg ligt ... Ik vind dat voor alle gedetineerden de mogelijkheid moet bestaan om aan arbeid deel te nemen. Soms is het in een huis van bewaring net even wat anders en is het voor heel kort gestraften ook net wat anders. Ik zal uw zorg in ieder geval natrekken.

De voorzitter:

Dan zijn we bij motie zeven op stuk nr. 732.

Minister Dekker:

Motie zeven. Ik gaf net eigenlijk al aan dat ik goed kan leven met de motie op stuk nr. 732. Ik kan die motie overnemen.

De voorzitter:

Het voorstel is om de motie op stuk nr. 732 over te nemen. Bestaat daartegen bij een van de woordvoerders bezwaar? Dat is niet het geval en dan maakt ... Er is wel bezwaar tegen? Mevrouw Van Toorenburg?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind het een belangrijk signaal aan het personeel dat de Kamer zich hun positie aantrekt en daarom zou ik er graag over stemmen.

Minister Dekker:

Geen bezwaar, voorzitter.

Dan de motie op stuk nr. 733. Daarover ontstond een klein debatje tussen een aantal van de woordvoerders van de fracties. Misschien kan ik 'm zo meegeven. Wat ik belangrijk vind, is dat we in de visie zeggen dat we van het vrijblijvende verlof af willen en dat het meer gestructureerd en meer doelgericht moet. Daar worden in de visie een aantal voorbeelden van gegeven. Ik geloof dat de heer Van Oosten ze opsomde. Eén daarvan is contact dat je juist wil bevorderen, bijvoorbeeld dat tussen ouder en kind. Dat is ook een beschermende factor. Wij zien gewoon dat recidive minder wordt als die band sterk is en blijft. Dat kan dus een heel goed doel zijn van re-integratieverlof, van die nieuwe vorm van verlof. Zo interpreteer ik ook de voorliggende motie. Als ik 'm zo mag interpreteren, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De heer Van Oosten (VVD):

Dat snap ik niet. De minister verwijst naar de opsomming die ik zelf gaf. Dat is dus dat Betere Start, waarbij moeders in de gelegenheid worden gesteld om in de laatste drie maanden van de detentie één keer per week een uur met hun puberende dochter te praten. Als dat de interpretatie van de minister is, dan is deze motie toch zeker volstrekt overbodig en zou de minister 'm gewoon moeten ontraden? Want wat voegt het dan toe? Als de minister zegt dat hij toch meer ruimte ziet dan hij heeft beschreven in die visie, dan kan het wellicht oordeel Kamer zijn. Alleen dan geef ik wel voor wat het waard is langs deze weg mee dat ik daarop tegen ben.

Minister Dekker:

Dat is natuurlijk geheel aan de heer Van Oosten. Er wordt een specifiek project genoemd. Dat heeft betrekking op moeders, maar er zitten in onze gevangenissen ook heel veel vaders, voor wie het contact met kinderen ook heel erg goed zou zijn als die band sterk is en ze een verantwoorde rol op zich nemen in de verzorging van de kinderen. Ik geloof dat dat weer wordt opgepakt als je daar na een lange straf echt een doel van maakt. De betrokkenheid bij de school wordt daardoor aangewakkerd en vergroot. Er wordt gewerkt aan een actief gezinsleven en daardoor is de kans dat iemand op het rechte pad blijft, ook groter. Het past dus volledig in de filosofie van re-integratie. Nou, dat is iets breder dan in de nota staat beschreven, maar ik vind dat een goede invulling van de beweging naar re-integratieverlof, meer gestructureerd en meer doelgericht dan het vrijblijvende verlof op dit moment. Dus ik zie de motie niet als overbodig en daarom zou ik het oordeel Kamer willen geven.

De heer Van Oosten (VVD):

Dan toch hoor, want de minister heeft in de visie op het gevangeniswezen niet voor niets het voorbeeld van Betere Start genoemd. Als ik google wat Betere Start is, dan zijn dat in dit geval moeders die met hun puberende dochters mogen praten. Dat mogen wat mij betreft ook vaders zijn, want het gaat mij meer om de gedachte die erachter steekt. Ik wil niet dat het re-integratiedoel zo wordt uitgelegd dat het onbeperkter in tijd is dan het voorbeeld dat daar is genoemd. Ik snap heus dat je mensen die lang in detentie hebben gezeten, weer een keer in contact moet brengen met hun kind. Maar als dan een voorbeeld wordt aangehaald van drie maanden een groepsgesprek aan het eind van je detentie, dan vind ik het heel lastig te snappen dat de minister nu dan toch lijkt te suggereren meer ruimte te zien dan hier staat. Ik had graag de bevestiging gehoord van de minister dat dat niet het geval is.

Minister Dekker:

Het idee van het geven van een voorbeeld is dat het een voorbeeld is en dat er dus ook andere voorbeelden zijn die je in zo'n nota niet benoemt. Het idee van het voorbeeld is dat je zegt van de vrijblijvendheid van het verlof — ga een weekend naar huis en geniet ervan — moeten we af. We moeten dat verlof veel meer in dienst stellen van wat we er actief mee willen bereiken. Dat past ook bij de nieuwe re-integratieplannen: veel meer op de persoon gericht, veel meer met concrete doelen, en kijken of die gehaald zijn en hoe het is gegaan, zodat je de plannen ook kunt evalueren. Dat kan je bijvoorbeeld doen als het erom gaat een uitkering te regelen of huisvesting te regelen. Maar ik vind dat het kan ook gaan om zorgen dat je thuis de boel weer op orde krijgt.

De voorzitter:

Helder.

Minister Dekker:

Dat is echt wat anders dan nu. Ik wil dus niet dat het bij het oude blijft. Als daar de zorg van de heer Van Oosten ligt, neem ik die onmiddellijk weg. Maar het is wel iets breder dan dat ene voorbeeld van dat ene project dat in die nota wordt genoemd.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 733 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 734.

Minister Dekker:

Voorzitter, die ontraad ik. Daar hebben we lang over gediscussieerd. Ik merk dat de heer Markuszower liever geld in lege cellen steekt dan in de politie en ik doe het liever andersom.

Dan de laatste motie. Ook die motie ontraad ik.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 735.

Minister Dekker:

Ja, de motie op stuk nr. 735, die zegt: doe dat in overleg met gemeenten. Het besluit ligt nu voor. Het kabinet heeft het besluit genomen. Ik hoop ook dat de politiek dit besluit nu gaat steunen, zodat we vervolgens de blik op de toekomst kunnen richten en concrete stappen kunnen gaan zetten.

De voorzitter:

De heer Van Nispen over de motie op stuk nr. 735.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, voorzitter, mede namens collega Kuiken. Volgens mij leest de minister de motie niet zoals het er letterlijk staat, althans niet zoals wij de motie bedoeld hebben. Er staat namelijk: een dergelijk besluit, als dat — wat mij betreft onverhoopt — toch genomen wordt, "in overleg met de gemeenten gepaard te doen gaan met voorstellen tot behoud van de werkgelegenheid in de regio en een spoedige herbestemming van de gebouwen". Dat is dus wat anders dan een verzoek om het besluit om gevangenissen te sluiten in overleg met de gemeenten te nemen, want volgens mij heeft de minister — wat mij betreft onverhoopt — dat besluit al genomen.

Minister Dekker:

Maar dan toch. Ik gaf net al aan dat het feit dat we nu gevangenissen sluiten, niet kan betekenen dat wij dan tegen een aantal gemeentes zeggen: dan hebben we hier een andere overheidsdienst waardoor de werkgelegenheid wordt behouden. We hebben de werkgelegenheid meegenomen als een heel belangrijk element. Wij zien dat overal de werkloosheid op dit moment afneemt. De keuze voor deze vier gemeentes is een keuze voor gemeentes die veerkrachtig zijn als het gaat om de lokale arbeidsmarkt. Deze motie vraagt iets anders, en dat kan ik u gewoon niet beloven. Wat betreft de spoedige herbestemming: daar lopen natuurlijk wel dingen voor met het Rijksvastgoedbedrijf. Dat onderdeel is dus overbodig.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ten slotte, mevrouw de voorzitter: er is natuurlijk een bestuurlijk akkoord met Almere. Dat hoeven we ook niet in één keer van tafel te halen. Dat ligt er. Dat is dus ook van belang. Wat het voorstel zegt, is dat we nu in overleg gaan met de gemeenten om te kijken naar behoud van werkgelegenheid. Dat is dus in overleg. Dat wil helemaal niet zeggen: allemaal een-op-een gelijk oversteken. Het betekent wel dat we recht doen aan het bestuursakkoord dat er ligt en waar dus de handtekening van het Rijk onder staat, en dat we in overleg gaan om te kijken wat we kunnen betekenen voor de werkgelegenheid van Almere. Zo open is het, maar het is ook wel een zodanige inspanning dat het recht doet aan de belofte die we hebben gedaan en aan de handtekening die onder het bestuursakkoord staat.

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister Dekker:

Maar daarvan heb ik al gezegd: wij staan voor die handtekening, heel duidelijk. Dan voegt deze motie dus niks toe. Maar deze motie vraagt iets heel anders. Ze vraagt om met voorstellen te komen tot het behoud van werkgelegenheid, en dat wekt een suggestie die we volgens mij niet waar kunnen maken.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties die zijn ingediend, zal dinsdag aanstaande worden gestemd.

De vergadering wordt van 19.09 uur tot 19.55 uur geschorst.