2 Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde zijn de Algemene Politieke Beschouwingen.

De voorzitter:

Aan de orde zijn de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik heet iedereen van harte welkom: de leden in de zaal, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen. Ook heet ik welkom de leden van het kabinet.

Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de kant van de Kamer. Zoals ook bij de begrotingsbehandelingen gebruikelijk komt eerst de woordvoerder van de grootste oppositiepartij aan de beurt, gevolgd door een lid van de coalitiepartij. Vrijdag komt de minister-president aan het woord. Hij zal de vragen van de Kamer beantwoorden. Zoals jullie weten, is dat dit jaar op vrijdag en niet op de gebruikelijke donderdag, omdat de minister-president morgen aanwezig zal zijn bij de Europese top.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Heeft u er een beetje zin in?

De voorzitter:

Heel erg.

De heer Wilders (PVV):

Zullen we dan maar beginnen?

De voorzitter:

Dat lijkt mij een heel goed voorstel.

De heer Wilders (PVV):

Goed zo. Voorzitter, mag ik beginnen met een soort punt van orde, al is het dat niet echt, voordat we aan dit debat beginnen? Er is namelijk iets wat mij deze zomer enorm heeft gestoord. Dat is dat een fractie hier in ons midden vindt en heeft gezegd dat Nederlanders maar "moeten oprotten uit hun eigen land" — en ik citeer dat, voorzitter — als ze problemen hebben met de multiculturele samenleving. Dat zei de heer Kuzu van de fractie van DENK. Daarmee is het masker afgevallen. Dat is dus de echte agenda van de bende van DENK: Nederlanders moeten oprotten uit hun eigen land. Zo ver is het dus al gekomen met de staat van Nederland. In ons parlement zitten de heren van DENK, verkleed in een net pak, die zeggen dat wij Nederlanders moeten oprotten, die ervoor zorgen, en dus ook willen, dat wij vreemden in ons eigen land zijn. Ik zou tegen de heer Kuzu willen zeggen: rot zelf lekker op. U hoort hier niet thuis. U bent het vergif van deze samenleving en van deze democratie. Dit is ons land. Dit is niet uw land. Uw land is Turkije. Dit is Nederland. Wegwezen, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vroeg me af wat het ordevoorstel is en of we daar dan over gaan stemmen ofzo. Volgens mij zit dat er niet in en dat lijkt me ook niet handig. In de eerste plaats heb ik heel duidelijk gezegd dat mensen die vinden dat jongeren die hier zijn geboren en getogen moeten oppleuren of oprotten wat mij betreft zelf hun biezen kunnen pakken. Daar is de heer Wilders het levende voorbeeld van. De heer Wilders werpt zich altijd op als de hoeder van vrijheid. Onlangs organiseerde hij nog een tekenwedstrijdje waarin hij mensen wereldwijd opriep om cartoons op te sturen om mensen, moslims, tot op het bot te beledigen. Meneer Wilders, dan vraag ik me af: hoe kun je jezelf opstellen als de hoeder van de vrijheid als je politieke partijen wil verbieden, als je moskeeën wil sluiten, als je korans wil verbieden, als je rechters wil ontslaan, als je je eigen cartoons wil verbieden? Hoe kun je je dan opstellen als hoeder van de vrijheid?

De heer Wilders (PVV):

Het gaat er niet om of u gelooft dat ik de hoeder van de vrijheid ben. Ik verzeker u dat een groot deel van de Nederlanders problemen heeft met de multiculturele samenleving. Het gaat erom — en dat is mijn punt geweest — dat u tegen die mensen zegt: als je dat vindt en als je daar problemen mee hebt, rot dan maar op uit je eigen land. Dat is niet verteerbaar. Dit is niet uw land. Turkije is uw land, als u dat vindt. Als wij in Turkije zitten en het bevalt ons niet, mag u ook tegen ons zeggen: rot op uit Turkije. Maar we zitten hier in Nederland en Nederland is ons land. U heeft tegen niemand te zeggen dat hij op moet rotten als hij het niet eens is met de multiculturele samenleving. We hebben al een minister gehad, minister Blok, die zijn woorden in moest trekken omdat hij wat zei. Ik ga niet over het kabinet, maar ik ga wel over al die Nederlanders, al die mensen die daar terecht problemen mee hebben. Ik laat die mensen niet door u wegzetten, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

De heer Wilders bepaalt in dit land niet wie Nederlander is en wie niet. Ik ben Nederlands staatsburger. Ik ben Nederlands parlementariër. Of de heer Wilders dat nou leuk vindt of niet. Maar wat hij hier doet, is eigenlijk symptomatisch voor het gedrag van de PVV in de afgelopen twaalf jaar. Daarmee valt het masker van de heer Wilders voor de zoveelste keer af. Het gaat hem niet om de islam als ideologie. Het gaat hem om de mensen. De generatie, meneer Wilders, is veranderd. De generatie is mondiger geworden. Deze mensen laten zich niet meer wegzetten door mensen zoals u. Die hebben een eigen wil, die hebben een mening en die eisen hun positie in de Nederlandse samenleving op. Ik zou vooral tegen u willen zeggen: wen daar eens een keertje aan.

De heer Wilders (PVV):

We bespreken vandaag de Miljoenennota 2019. Het kabinet klopt zich op de borst. In de kranten lezen we juichverhaal na juichverhaal. Ze roepen in koor: wat gaat het toch goed met Nederland.

Maar, voorzitter, het gaat helemaal niet goed met het Nederland van Mark Rutte. In zijn Nederland moeten burgers hun mond houden en is het referendum afgeschaft. In zijn Nederland moet een minister die de waarheid spreekt over de multiculturele samenleving, zijn woorden terugnemen om op het pluche te mogen blijven zitten. In zijn Nederland krijgen liegende en bedriegende asielzoekers toch een verblijfsvergunning. In zijn Nederland worden terroristen in Syrië gesteund. In zijn Nederland krijgen Shell en Unilever miljarden toegeworpen in plaats van dat met dat geld de huren of de ziektekostenpremie worden verlaagd. In zijn Nederland geven rechters aan een 38-jarige Afghaanse asielzoeker die een gehandicapt meisje verkracht, bewust een lagere straf om te voorkomen dat deze asielzoeker zijn verblijfsvergunning kwijtraakt. Dat Nederland van Mark Rutte, mevrouw de voorzitter, het Nederland van Mark Rutte, is een ziek land, is een ziek land.

Natuurlijk, en gelukkig maar, is er ook nog een ander Nederland. Dat is het Nederland van de gewone man en vrouw, van de mensen die als ze dat kunnen keihard werken voor hun toekomst of van hun pensioen willen genieten, van mensen die zich zorgen maken over de toekomst van hun kinderen en steeds vaker genoeg hebben van die liegende Hollander die zich minister-president noemt.

Voorzitter. Het kabinet roept niet alleen "het gaat goed met Nederland", het roept ook "ja, iedereen gaat erop vooruit in zijn portemonnee". Maar het is nog maar de vraag wat de mensen na jaren van lastenverzwaringen en bezuinigingen van de economische groei in hun portemonnee gaan merken. Een euro per dag gemiddeld — en dan heb ik het over de mediaan, zoals dat dan heet, over het modale inkomen — is wat Rutte ze nu belooft, nadat ze jaren door hem zijn gepakt. Een eurootje. Het Nibud zegt: gemiddeld een eurootje. Vaak krijgen mensen nog minder. Dat is een aalmoes! Dat is een schoffering. En zelfs daarbinnen zijn er zo ontzettend grote verschillen. Verdien je twee ton met z'n tweeën, dan ga je er bij premier Rutte per maand €128 op vooruit. Maar zit je onder modaal en verdien je €30.000 met z'n tweeën, dan ga je er €8 op vooruit. Dus het verschil per jaar tussen iemand die twee ton verdient en iemand die €30.000 verdient, is €1.600 per jaar. Dat is wat premier Rutte doet!

Voorzitter. Die patsers van de VVD, want dat zijn ze, geven ook miljarden uit om de winstbelasting te verlagen, om de dividendbelasting af te schaffen. Wanbestuur, voorzitter. Puur wanbestuur. Iedereen weet dat we de afgelopen twee jaar een economie hadden die groeide met zo'n 3%. En ook volgend jaar komen we weer in de buurt van die 3%. Dat betekent dat Nederland in de afgelopen twee jaar en volgend jaar dus bijna 10% rijker is geworden. En die Nederlander krijgt van Rutte een eurootje per dag terug of gaat er zelfs honderden euro's op achteruit.

Voorzitter. Dit toont aan dat dit kabinet-Rutte III leeft in een papieren werkelijkheid. Een werkelijkheid van gemiddelde Nederlanders. Een werkelijkheid van stapels gedetailleerde dossiers met mooie grafiekjes. En premier Rutte verkoopt ons, naast zijn gebruikelijke leugens, ook graag fictie, want de werkelijkheid voor de mensen thuis ziet er natuurlijk heel anders uit. In 2017 werd ons door Rutte 1% meer koopkracht beloofd. Dat werd 0,3% in de boeken. Ondertussen weten we dat de koopkracht van de helft van de Nederlanders in de min kwam. Mensen zijn er dus niet op vooruitgegaan, maar erop achteruitgegaan. De mensen weten dat nog, die leugens van u, meneer Rutte. En voor dit jaar, 2018, beloofde hij eerst 0,6%. Ook dat is inmiddels naar beneden bijgesteld: naar 0,4%. En voor volgend jaar dus zogenaamd die euro van anderhalf procent. En ook die is zeer onzeker. Als de lonen iets minder stijgen dan die 3%, of als de inflatie tegenvalt, verdwijnt zelfs die euro als sneeuw voor de zon.

Maar wat de mensen weten wat zeker wel gebeurt, waar de mensen wel zeker mee worden geconfronteerd, is dat de boodschappen volgend jaar €300 duurder worden door de btw-verhoging. Mensen weten en merken ook dat de zorgpremie voor een echtpaar met €240 stijgt. Mensen weten ook zeker dat de energierekening €150 duurder wordt en dat, zoals ieder jaar, de huren weer omhooggaan. Alles wordt duurder. En wat ze ook zeker weten, is dat die beloftes van Rutte totaal niets waard zijn. Rutte, niemand gelooft hem. Hij belazert de boel ieder jaar weer. Het is een schande dat, in een van de rijkste landen van Europa, onze eigen mensen al jaren tekortkomen omdat ze al decennia voor de gek worden gehouden. Dat zijn geen mensen die gekke dingen doen met hun geld. Dat zijn de gewone Nederlanders, die elke dag opnieuw opstaan om naar het werk te gaan en voor de kinderen te zorgen. Of dat niet kunnen, niet kunnen werken, en afhankelijk zijn van de zorg. Mensen die misschien niet graag, maar in ieder geval wel braaf iedere maand opnieuw hun belastingen betalen en af en toe wat leuks met hun gezin willen doen. Die mensen merken dat het elke maand meer moeite kost om hun huur op tijd te betalen. Het bezoek aan de dokter wordt steeds vaker uitgesteld. Een keer met het hele gezin naar een pretpark zit er ook niet vaak meer in. En op hun welverdiende pensioen, dat vaak niet eens meer geïndexeerd is, moeten ze ook steeds langer wachten. Want ze draaien allemaal op voor de verkeerde keuzes van Rutte III. Het geld voor al die gelukszoekers en multinationals moet tenslotte toch ergens vandaan komen.

En waarom, voorzitter? Ik weet zeker dat heel veel mensen thuis zich nu afvragen: waarom doet die premier Rutte dat? Waarom laat hij na jaren van lastenverzwaring en bezuinigingen die gewone man en vrouw, die bezorgd is over zijn gezin en hard werkt, niet gewoon echt meeprofiteren van de economische groei? Waarom krijgen die mensen na alle lastenverzwaringen maximaal maar een eurootje op hun bankrekening? Niemand die dat snapt. Is het misschien omdat er te weinig geld is? Nee, want er is geld genoeg. Als we kijken naar de begroting, dan zien we dat er ieder jaar opnieuw miljarden over de balk worden gesmeten, waar niemand op zit te wachten. Dan zien we ook dat er zelfs een overschot is van meer dan 8 miljard euro. Een overschot van 8 miljard euro aan belastinggeld! Geld dat niet van meneer Rutte is. Dat geld is opgebracht door die hardwerkende Nederlanders, die dat geld verdienen, die dat geld terug willen zien, die dat nu meteen terug willen zien.

Voorzitter. Als wij in dit land het lef hebben om écht andere keuzes te maken, dan zouden we zo veel mooie dingen kunnen doen voor die Nederlanders. Maar zij, die daar in vak-K zitten, maken andere keuzes. Laat ik een paar keuzes noemen die zij maken. Dit kabinet kiest er bijvoorbeeld voor om per jaar aan uitkeringen voor 600.000 niet-westerse allochtonen 7 miljard euro te betalen. Heel veel mensen weten dat niet, maar we betalen in Nederland ieder jaar 7 miljard euro alleen aan uitkeringen voor 600.000 niet-westerse allochtonen. Dat is meer dan we in een heel jaar aan de hele politie uitgeven. Dan heb ik het nog niet eens over geld dat we over de balk gooien door die 10.000 Polen die schaamteloos frauderen met onze werkloosheidsuitkeringen.

Maar er zijn meer keuzes waar we niets aan hebben. Zij daar in vak-K kiezen voor meer dan 4 miljard euro per jaar aan ontwikkelingshulp voor Afrika. Ze gireren ieder jaar opnieuw 8 miljard euro naar Brussel. En volgend jaar, zo lezen we in de stukken, zelfs nog 300 miljoen meer. Ze geven ieder jaar opnieuw miljarden uit aan onzinsubsidies, zoals klimaatbeleid of de publieke omroep. En alsof dat nog niet genoeg is — ik zei het al eerder — kiest dit kabinet er ook voor om niet de mensen te helpen, maar om iets te doen met de winstbelasting van de multinationals en het afschaffen van de dividendbelasting. Ongelooflijk.

Voorzitter. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, dan heb je tientallen miljarden euro's. Dan heb je tientallen miljarden euro's die ieder jaar opnieuw worden verkwanseld, worden weggegeven aan iedereen behalve die Nederlander die het nu zo moeilijk heeft, behalve die Nederlander die de afgelopen jaren is uitgeknepen. Er wordt gewoon geld weggegooid, omdat er verkeerde keuzes worden gemaakt. In wat voor land leven we dan? In wat voor land leven we, waar ook ouderen vaak geen cent meer op hun bankrekening hebben staan. 23% van de gepensioneerden komt nu al in de problemen als de zorgpremie met een tientje stijgt, wat dus gaat gebeuren. Mensen zien ook af van de zorg, terwijl er aan de andere kant voor is gekozen om asielzoekers alles gratis te geven.

Voorzitter. Laatst stond in het dagblad De Limburger het verhaal van de 82-jarige mevrouw Jannie van Dorp, die al jaren niet meer naar de tandarts gaat omdat ze het niet meer kan betalen. Ze kan zich ook niet meer dan twee warme maaltijden per week permitteren. Ze heeft geen geld meer voor nieuwe kleren en ze heeft niet eens een paar euro om haar oude kleren te laten vermaken. Wat schaam ik me kapot om in zo'n land te moeten leven. Een premier die zijn eigen mensen, zijn eigen ouderen, laat bloeden, terwijl hij de halve wereld binnenhaalt en spekt, die verdient het toch niet om premier van dit mooie land te zijn? Met de miljarden die Rutte en zijn vriendjes ieder jaar opnieuw wegpompen van onze uitgaven zouden we zo veel betere dingen kunnen doen voor dit land. We zouden de belastingen echt kunnen verlagen, we zouden de btw-verhoging ongedaan kunnen maken, we zouden lagere in plaats van hogere energielasten kunnen hebben, lagere huren, geen eigen risico in de zorg, noem maar op. Eindelijk, eindelijk weer geld. En echt geld, geen eurootje per dag in de portemonnee voor de mensen. Eindelijk weer wat te besteden na jarenlang door Rutte als melkkoe te zijn gebruikt.

Voorzitter. Het is dan ook tijd om echt de bakens te verzetten. Binnenlanduitgaven, dat wil ik zien; geen buitenlanduitgaven, maar binnenlanduitgaven, investeren in de mensen hier. In onze samenleving, in plaats van in het buitenland. Geld voor een betaalbare zorg voor de mensen, in plaats van voor al die immigranten. Geld voor onze gepensioneerden, in plaats van voor ontwikkelingshulp voor Afrika. Geld voor de Nederlanders, in plaats van voor de multinationals. Radicaal andere keuzes: daar zijn deze Algemene Beschouwingen voor. Radicaal andere keuzes: dat is wat we nodig hebben. Ik realiseer me natuurlijk ook dat dat moeilijk gaat met deze minister-president, want het nieuwe Nederland zal er pas zijn als we herstellen wat hij heeft kapotgemaakt.

Voorzitter. Voor volgend jaar zouden we alvast wat andere keuzes kunnen maken. We zouden een beginnetje kunnen maken met dat grote verhaal van andere keuzes, als we het lef hebben. Want ik vind dat de Nederlandse gezinnen volgend jaar meer verdienen dan die paar kruimels in de portemonnee die dit kabinet hun geeft. Dus: gebruik 6 of 7 miljard van die 8 miljard overschot. Dan houden we nog steeds een overschot. Met die 6 miljard kunnen we in ieder geval voor volgend jaar de btw-verhoging terugdraaien, zodat de boodschappen niet duurder worden. We kunnen met die 6 miljard de huren verlagen met 15%, zodat die gezinnen weer lucht krijgen. We kunnen de stijging van de ziektekostenpremie voor volgend jaar voorkomen. Dat zijn allemaal concrete zaken waar Nederlanders op zitten te wachten, die Nederlanders nodig hebben en die Nederlanders verdiend hebben.

Voorzitter. Wat Nederlanders ook verdienen, is dat Nederland Nederland blijft, dat ons mooie land niet wordt weggegeven door de aanhangers van de multiculturele samenleving, dat de islam wordt teruggedrongen, dat we Nederland niet langer op een dienblad serveren aan profiteurs en iedereen die het maar hebben wil. We zien het iedere dag: dat liegende en bedriegende asielaanvragers toch een verblijfsvergunning krijgen. We zien het iedere dag: dat jarenlange open grenzen zorgen voor meer islamisering, dat onze soevereiniteit, onze identiteit, te grabbel wordt gegooid. Nederland is Nederland niet meer.

Voorzitter. Ik heb ervoor gewaarschuwd. Ik heb ervoor gewaarschuwd. Veertien jaar geleden stapte ik uit de VVD, om heel veel redenen. Maar een belangrijke reden was dat die partij toen onderhandelingen met Turkije wilde beginnen, als Nederland, als Europese Unie, om Turkije lid te laten worden van die Europese Unie. Een historische fout die ik niet voor mijn rekening kon nemen. Ik zei het toen in 2004 en ik zeg het nu: Turkije is een vijand van Europa, een islamitische dictatuur, onder leiding van een hele gevaarlijke man die Erdogan heet. Veel Turken in Nederland steunen hem, stemmen zelfs op hem. Ook het kabinet papt inmiddels weer aan met dat regime van die man, die ons volk vorig jaar nog fascisten en nazi's noemde.

Voorzitter. Veertien jaar geleden vroeg ik ook vanaf dit spreekgestoelte om sluiting van moskeeën, zoals de El-Tawheed moskee in Amsterdam, de Al-Fourqaan moskee in Eindhoven en zo veel andere haatpaleizen. Ik heb toen de Kamer ook gewaarschuwd. Ik heb ontelbare debatten gevoerd en Kamervragen gesteld, maar er gebeurde helemaal niets. Wat blijkt nu: de El-Tawheed moskee bood onderdak aan ISIS-gangers en terroristen. De Al-Fourqaan moskee zou de terreurorganisatie Al-Shabaab hebben gefinancierd.

Voorzitter. Bijna iedere dag, al veertien jaar lang, heb ik gewaarschuwd voor de enorme gevaren van de islam. Het heeft mij mijn persoonlijke vrijheid gekost, al bijna veertien jaar lang. Ik waarschuwde met overtuiging voor de gevolgen van de open grenzen, voor de immigratie. We hebben als fractie rapporten laten maken over de kosten daarvan. De conclusie is dat de islam niet bij Nederland hoort, dat de islam gelijkstaat aan onvrijheid, aan intolerantie, aan haat en terreur. Ik zei het toen al, maar helemaal niemand luisterde. Al die jaren is er niets tot nauwelijks iets gedaan om die islamisering te stoppen. Er is geen moskee gesloten. Er is geen imam uitgezet. Er is geen buitenlandse financiering gestopt. Er is geen grens gesloten. Helemaal niets is er gebeurd. Integendeel, de islamisering is alleen maar verder gefaciliteerd. De financiering van moskeeën uit Saudi-Arabië en de Golfstaten is zelfs jarenlang onder de pet gehouden, onder het tapijt geschoven. Er wordt weggekeken als in een moskee in Tilburg wordt gesteld dat iedereen die de sharia niet als enige en legitieme wetgeving ziet, een afvallige is en waar de doodstraf op staat. Dat wordt in Tilburg in een moskee gezegd. Er wordt gezwegen als een prediker in Utrecht zegt dat het stenigen en het van gebouwen gooien van overspelplegers goed is voor de samenleving. Dat wordt gewoon gezegd in een moskee in Utrecht. En niemand die wat doet. Iedereen denkt: oké, laat het ze maar doen.

Voorzitter. Terroristen, Syriëgangers, mogen van dit kabinet gewoon terugkeren naar Nederland. Hoe gek kan je zijn? Hoe vaak hebben we daarvoor gewaarschuwd? Duizenden jihadisten en sympathisanten daarvan lopen inmiddels vrij rond in onze straten. Tienduizenden kunnen door de open grenzen zomaar vanuit andere landen ons land binnenkomen om hier terreurdaden te plegen. We hebben er duizend keer voor gewaarschuwd. Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat dat nog steeds gebeurt? Nu blijkt de Nederlandse regering zelfs terroristische groeperingen in Syrië actief te steunen, ondanks ons dringende verzoek om dat niet te doen. Hoe is het mogelijk dat u als Nederlandse regering terroristen in Syrië steunt? Rutte III blijkt terreur I te zijn. De grootste vrienden van de terroristen zitten daar, in vak-K. Bijna wekelijks worden in Europa onschuldige mensen neergestoken door moslims. Het aantal aanslagen in Europa door aanhangers van de islam is de afgelopen tien jaar bijna niet meer te tellen, laat staan de vele onschuldige slachtoffers. En niemand die er wat aan doet. Er wordt alleen maar, iedere dag opnieuw, meer islam geïmporteerd. Ik zeg tegen iedereen in vak-K en al die anderen die hun kop in het zand hebben gestoken: stelletje zwakkelingen, stelletje zwakkelingen, jullie politiek correct niksdoen heeft Nederland alleen maar ellende opgeleverd. Omdat jullie bang zijn voor zogenaamde politieke incorrecte maar stevige maatregelen en omdat jullie geen lef hebben, lopen Nederland en de Nederlanders nu gevaar, terwijl ze snakken, snakken naar veiligheid. Zeg nou eens eerlijk, wie in Nederland heeft ooit gevraagd om zo veel islam in dit land? Wie heeft ooit gevraagd om 1 miljoen moslims, om bijna 500 moskeeën, om halal slachten, om ontelbare hoofddoekjes in onze straten en winkels, om islamterreur, om Marokkaanse straatterreur, om tienduizenden asielzoekers per jaar, om miljarden uitgaven aan buitenlanders, om open grenzen? Wie? Wie heeft daar in Nederland ooit om gevraagd?

Als het gaat om de afschaffing van de dividendbelasting, die ook bij geen enkele partij in het programma staat, staat er wekelijks wel iemand hier, overigens niet eens onterecht, om te vragen waar de geheime memo's zijn en of er mysterieuze briefjes zijn. Maar in welk verkiezingsprogramma stond eigenlijk dat Nederland moet worden weggegeven? Waar blijft de ophef? Waar blijft de verontwaardiging hier in de Kamer over het kwijtraken van ons land? Volgens mij heeft geen Nederlander erom gevraagd zijn land kwijt te raken. En toch gebeurt het. Wat leven we dan in een nepdemocratie, als er iets gebeurt wat eigenlijk helemaal niemand in dit land wil.

Voorzitter. Ik had een tijdje geleden de eer Urk te mogen bezoeken. Een prachtige Nederlandse gemeente met een indrukwekkend vissersmonument van een vissersvrouw die haar geliefde op zee heeft verloren. Dit jaar precies een halve eeuw geleden werd het onthuld door onze toenmalige koningin Juliana. Honderden namen staan er van vaders en zonen die hun leven gaven voor hun gezin: de echte helden van Urk, maar ook de ware helden van Nederland. Dit soort mannen heeft ons land groot en welvarend gemaakt. Maar ik vraag me af waarvoor zij gestorven zijn. Waarvoor hebben al die generaties gezwoegd, geploeterd en geleden? Waar hebben ook onze ouders moet bloed, zweet en tranen voor gewerkt? Toch niet om ons land en onze welvaart weg te smijten? Toch niet om Nederland een afhaalloket voor moslims te maken? Toch niet om islamterreur te importeren? Toch niet om Nederland een provincie van de Europese Unie te laten zijn? Nee, ze hebben gezwoegd omdat ze wilden dat Nederland mooier en beter werd, en omdat ze een beter en mooier land voor hun kinderen en kleinkinderen wilden achterlaten.

En kijk naar wat de premier met deze fantastische erfenis heeft gedaan: hij heeft die weggegooid. Hij heeft het verkwanseld met z'n open grenzen. Nederlanders, en heel veel mensen die nu naar de televisie kijken, voelen zich nu steeds minder thuis en voelen zich meer en meer een vreemdeling in eigen land.

Voorzitter. Nederland is Nederland niet meer. In onze drie grote steden is bij jongeren onder de 25 jaar al bijna de meerderheid niet-westers. In Amsterdam, onze hoofdstad, is zelfs nog maar een op de drie jongeren onder de 15 jaar van Nederlandse afkomst. Nog even, en wíj zijn degenen die moeten integreren in ons eigen land.

Voorzitter. Ondertussen, alsof het allemaal nog niet genoeg is, heeft premier Rutte de afgelopen vijf jaar zo'n 400.000 niet-westerse allochtonen het land binnengelaten, vaak lieden met antiwesterse sentimenten. 400.000 niet-westerse allochtonen heeft premier Rutte hier de afgelopen vijf jaar binnengelaten. Dat is een stad zo groot als Utrecht, vol met alleen maar niet-westerse allochtonen. Bent u knettergek geworden, premier Rutte? Wat is er de bedoeling van dat u deze invasie heeft gefaciliteerd?

Voorzitter. Het wordt de komende decennia alleen maar erger, want de bevolking van Afrika explodeert. De gevolgen voor het Nederlandse volk zullen dramatisch zijn. De bevolking van Afrika zal volgens de Verenigde Naties groeien van 1 miljard mensen nu naar minstens 4 miljard Afrikanen aan het eind van deze eeuw. En velen daarvan zullen natuurlijk naar Europa willen komen. En velen zullen ook uit islamitische landen komen. En Nederland is, mede dankzij het beleid van deze premier, verworden tot een van de populairste bestemmingen voor gelukszoekers.

Voorzitter. Je hoeft geen wiskundig genie te zijn om te zien dat dat het einde van Europa en het einde van Nederland zou betekenen. Als we dat laten gebeuren, worden we inderdaad die minderheid in eigen land. En heel veel mensen weten precies waar ik het over heb, want heel veel mensen, zeker in onze grote steden, voelen zich nu al een minderheid in hun eigen straat of in hun eigen wijk.

Daarom: als wij willen dat Nederland Nederland blijft en dat Nederland weer van de Nederlanders wordt, dan is het tijd voor echte maatregelen, voor grote stappen. Dan moeten we beginnen door als een haas uit die totalitaire Europese Unie te stappen en als soeverein land weer de baas te worden over onze eigen grenzen en over ons eigen immigratiebeleid, zodat we de grenzen kunnen sluiten voor asielzoekers en immigranten uit islamitische landen. Maar het allerbelangrijkste is dat we ons land moeten de-islamiseren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Op zichzelf is, kort gezegd, het verhaal van de heer Wilders niet nieuw. Hij memoreerde net ook aan "veertien jaar" en er is in die veertien jaar niet veel veranderd. Maar de wereld om ons heen is wel veranderd. En de heer Wilders heeft het er nu over dat we zelfstandig moeten worden: we moeten uit de Europese Unie. Ik vraag me af of hij op de hoogte is van het feit dat Groot-Brittannië daar sinds 2016 mee bezig is, en dat het één groot drama is. Dus hoe kan hij, na Engeland in 2016, volhouden dat Nederland nog steeds die kant op moet gaan en dat dat goed zou zijn voor Nederland?

De heer Wilders (PVV):

De heer Buma zei eerst dat er in veertien jaar niet veel is veranderd. De totale strekking van mijn verhaal is dat er niets is veranderd als het gaat om beleid, vanwege mensen zoals u, die niet luisteren naar de PVV, die al veertien jaar waarschuwt voor die open grenzen, voor die islamisering en voor die terreur. En in veertien jaar tijd is het dus in Nederland zeer verslechterd. Alleen al de afgelopen vijf jaar kwamen er 400.000 niet-westerse allochtonen bij. Dus helaas — helaas! — is het een stuk slechter geworden in dit land op dat terrein in de afgelopen veertien jaar, omdat u niet luisterde.

En als het gaat om de brexit: ik zie zeker wat er gebeurt. En toch ben ik een groot voorstander van een nexit: Nederland dat de Europese Unie verlaat. We hebben daar ook een paar jaar geleden een rapport voor laten maken door een Brits bureau. Dat liet inderdaad zien dat dat in het begin pijn doet. Iedereen die zegt dat dat niet zo is, die jokt. Dat doet in het begin pijn. Maar na een aantal jaren gaat de zon schijnen. En na een aantal jaren gaat het niet alleen economisch beter, maar is zo'n land ook weer de baas over zijn eigen immigratiebeleid. Dat zou Nederland kunnen zijn. Dat zou Nederland kunnen worden. We zouden weer de sleutel van onze eigen voordeur kunnen hebben. Weet u, meneer Buma, iedereen thuis heeft de sleutel van zijn eigen voordeur, beslist zelf wanneer gasten binnenkomen en wanneer ze moeten gaan. Wij hebben die sleutel niet meer omdat we lid zijn van de Europese Unie. Wij mogen niet bepalen wie en wat we wanneer binnenlaten vanwege richtlijnen van die Europese Unie. Ik wil die sleutel terug. En ik zeg u, als we dat niet doen en we laten half Afrika binnen, dan zijn we honderdduizend keer slechter af dan dat Nederland de Europese Unie verlaat en de zon weer kan gaan schijnen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ten eerste over de afgelopen veertien jaar, want terecht kwam de heer Wilders daar ook mee naar mijn kant. Dan vergeet hij één ding, dat er in die veertien jaar ook een aantal jaren zijn geweest dat de heer Wilders mee verantwoordelijk was. Dat was misschien geen leuke tijd voor de PVV maar die was er wel, waarin in al deze cijfers geen enkele verandering is gekomen. Dus het maakt niet uit of de PVV meedoet of niet. Dat is het eerste. Het tweede gaat over de brexit. Is het nou een harde nexit die u wilt of een zachte nexit die u wilt? Want we weten ook sinds die keuze van 2016 dat er voor het land enorme gevolgen aan zitten wat u vervolgens doet.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Wij willen een nexit die ervoor zorgt ... Dat is ook het verschil dat we met de Britten hebben, wij zouden niet de harde brexit willen nastreven, en overigens willen de Britten dat ook niet. Wij zouden vooral willen dat wij nog steeds handel zouden kunnen drijven, als dat lukt, met de Europese Unie. Daar moeten dan ook verdragen voor komen, net als het Verenigd Koninkrijk nu doet. Maar we willen wel, en dat is het allerbelangrijkste, dat wij weer soeverein worden over ons eigen geld en dat wij soeverein worden over ons eigen immigratiebeleid.

Voorzitter, de heer Buma had het over de PVV die twee jaar zou hebben meegeregeerd. Het is goed dat u het zegt, want dan kan ik nog eens voor de mensen thuis toelichten hoe dat is gegaan. Wij hadden toen ongeveer een deal gemaakt, dat we zeiden: de PVV zal een aantal maatregelen op financieel-economisch gebied steunen. Wij kregen daar een aantal dingen voor terug. Een van die dingen die we daarvoor terugkregen, naast minimumstraffen en extra geld voor de ouderenzorg, de Agemagelden, was een strenger immigratiebeleid. Dat was de deal. U zou ons helpen als gedoogpartij aan een strenger immigratiebeleid.

Toen kwam minister Leers, van uw partij, die ging heel Europa af. Hij ging alle landen af om te kijken of hij de regels aan kon scherpen. Maar dat lukte niet, meneer Buma. Die twee jaar dat wij dat kabinet gedoogden was het beste bewijs dat het aanpassen, het strenger maken van een immigratiebeleid binnen de Europese Unie niet kan. Dat heeft Rutte I bewezen. Vanaf dat moment wist ik 100% zeker: wij moeten uit de Europese Unie. En als dat wat kost, dan levert het uiteindelijk altijd meer geld op.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Tot slot. U heeft nu niet gezegd "ik wil uit de Europese Unie", want u zegt "ik wil dezelfde handel drijven als al kon". Dat is nou net het probleem waar Engeland voor staat, waardoor men er niet uitkomt. Ik vind werkelijk dat als u zulke grote woorden gebruikt heeft en nog gebruikt over "wij moeten uit de Europese Unie" en dan eindigt met iets totaal anders, dan is dat ongeloofwaardig. U zegt nu niet "we moeten uit de Europese Unie", u zegt "we willen die munt niet". Dat is uit de euro maar in de Europese Unie. Er zijn veel landen die de euro niet hebben, daar kun je voor kiezen, ik ben er niet voor maar daar kun je voor kiezen. "Ik wil die open grenzen niet". Dan ga je uit Schengen. Daar ben ik niet voor, maar het kan wel. Maar u wilt wel alle voordelen van de Europese Unie, alle handel. Dat is nou net waar het spaak loopt. Dus ik vind wel dat u eerlijk moet zijn. Of u wilt een harde nexit, bedenk eens hoeveel bureaucratie wij wel niet gaan krijgen, alleen al voor de handel met Engeland. Alle grenzen in Nederland zullen duizenden douaneambtenaren hebben, kilometers asfalt voor vrachtwagens dankzij de PVV, maar u wilt niet zeggen wat het precies gaat worden voor Nederland. Het is een keuze. Als u zo stoer bent "uit Europa, harde nexit", dan is het zo met alle consequenties. Dat bureau dat u had, heeft dit alles ook gewoon niet voorzien. Nexit of niet is nu de keuze, en niet ertussenin.

De heer Wilders (PVV):

Dat bureau heeft het heel goed voorzien. Dat bureau heeft zelfs hoofdstukken gewijd aan wat dat betekent op korte termijn en wat het kost. Het heeft ook berekend dat het ons op lange termijn extra economische groei oplevert als we niet meer bij hoeven te dragen aan de euro — in die tijd gaven we ook miljarden aan landen als Griekenland, miljarden die we nooit meer terugzien — en aan de Europese Unie. De bijdrage aan de Europese Unie is inmiddels 8,5 miljard per jaar.

Natuurlijk wil ik ook handel drijven. Dat wil het Verenigd Koninkrijk ook. Ondanks een zogenaamde harde brexit, wil het Verenigd Koninkrijk ook het liefst dat er handelsverdragen komen. Dat willen wij ook. Het is ook in het belang van de rest van Europa om handelsverdragen te sluiten met het Verenigd Koninkrijk. Politici die gaan dreigen en zeggen "het gaat slecht met die Britten en ze zullen wel een slechte deal krijgen", schieten in hun eigen voet. Het Verenigd Koninkrijk is de tweede of derde handelspartner, ook van Nederland, van de meeste Europese landen. Als wij ze een slechte deal geven, pakken we niet de Britten, maar dan pakken we onszelf. Datzelfde geldt voor Nederland, met zijn unieke ligging, met de Rotterdamse haven, als aanvoerland van Duitsland. Ieder land in Europa zal ook bij een harde nexit een verdrag willen sluiten met Nederland, omdat ze er anders zelf alleen maar last van hebben. Het is dus alleen maar winst als we dat doen. Het allerbelangrijkste is dat wij onze soevereiniteit terugkrijgen, de sleutel van onze eigen voordeur. En we kunnen al die moslims die u heeft binnengelaten, terugsturen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik kan alleen maar concluderen dat u gewoon doorgaat met het vertellen van de sprookjes die u al veertien jaar vertelt. Sinds wat er in Engeland is gebeurd, weten we hoe erg het is. Het zou goed zijn als u zich daarin verdiept en voor de Nederlandse bevolking een toekomst schetst die voor iedereen banen, zekerheid en een pensioen oplevert.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik heb het al eerder gezegd: maar liefst 70% van de moslims in Nederland vindt dat de islamitische regels boven de Nederlandse wetten gaan. 70% van de moslims in Nederland verwerpt onze wetten en kiest dus voor de sharia in Nederland, voor Jodenhaat, voor vrouwenhaat, voor christenhaat, voor homohaat. 70% is een meerderheid. We hebben dus niet, zoals mensen ons proberen wijs te maken, alleen een probleem met maar een paar extremistische moslims. Nee, we hebben een megaprobleem met de meerderheid van de moslims in Nederland. 70% van de moslims in Nederland zegt dat de islamitische regels, dus de sharia, belangrijker zijn dan de wetten die wij hier democratisch maken. Daarom moeten we van de islam af. Zachte heelmeesters hebben stinkende wonden gemaakt. Je ziet het iedere dag op straat. De-islamiseren is dus een kwestie van overleven. Dat is geen haat. Dat is puur zelfbehoud. Dat is liefde voor Nederland. Liefde voor ons eigen land. Liefde voor onze vrijheid.

Voorzitter. Ik kan u met enige trots maar ook met heel veel urgentie een initiatiefwetsvoorstel overhandigen om islamitische uitingen in Nederland te verbieden. Het is voor het eerst dat in een westers land zo'n wetsvoorstel wordt ingediend. Ik hoop dat er veel landen volgen. Ook hier zal de PVV op termijn het gelijk aan haar kant krijgen. Het gaat hierbij ook om een verbod op islamitische scholen. Wie wil er nu kleine, jonge kinderen op laten groeien in een wereld van haat, superioriteit en geweld? Moskeeën, de Koran, boerka's, nikabs in de openbare ruimte; weg ermee. Laten we onze rechtsstaat versterken door uitingen van een ideologie die de sharia boven de wet stelt, te verbieden.

De heer Asscher (PvdA):

De heer Buma zei al dat het verhaal van Wilders sleets wordt. Toch went het niet. Een partij die groot fan is van Poetin, Orbán en andere quasidictators die het niet nauw nemen met de vrijheid, doet hier het voorstel uitingen te verbieden. Uitingen te verbieden omdat ze Wilders niet bevallen. Het gaat dan niet om strafbare uitingen — daar kunnen we achteraan en daar moeten we wat aan doen — maar om uitingen die Wilders niet bevallen. De vrijheid van Wilders is de onvrijheid voor velen. Hij heeft autoritaire leiders als voorbeeld. Schrap het woord "vrijheid" uit die naam. Hij heeft als voorbeeld: autoritaire leiders. Schrap vrijheid uit die naam. Dit heeft niets te maken met liefde voor Nederland, alleen liefde voor jezelf.

De heer Wilders (PVV):

Ik ben heel blij met deze interruptie, want dit wetsvoorstel beschermt juist onze vrijheid. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat een ideologie die zegt dat mensen die niet islamitisch zijn, mensen die de islam willen verlaten — u weet dat daar de doodstraf op staat — mensen die niet-moslim zijn, christen zijn, homo zijn, jood zijn, of wat dan ook, op zijn best als tweederangsburger mogen worden behandeld, wordt aangepakt. Een ideologie die zegt — 70% van de moslims in Nederland gelooft daarin — dat de sharia, die gaat over stenigen, handen afhakken en nog meer, waar de vrouwen van een erfenis de helft krijgen van wat mannen krijgen — belangrijker is dan de Nederlandse wet wordt aangepakt. Op het moment dat wij dat groter laten worden en doen wat uw partij, met nog negen zeteltjes, de afgelopen decennia heeft gedaan — over sleets gesproken — namelijk al die mensen binnenlaten, als wij dat blijven doen, dan raken wij onze vrijheid kwijt. Daarom is dit geen wetsvoorstel van haat, maar een wetsvoorstel van liefde, een wetsvoorstel van vrijheid. Liefde voor onze vrijheid. Dat moeten wij doen om onze Grondwet te beschermen.

De heer Asscher (PvdA):

Ik dacht al: waar blijft die jijbak? Want het is heel voorspelbaar. Nog een rondje?

De heer Wilders doet inderdaad al 20 jaar hetzelfde. Hij doet al 20 jaar hetzelfde. Hij ziet ergens een probleem. Hij maakt dat zo groot dat we er allemaal bang voor worden en dan geeft hij de schuld aan een ander. Het is Brussel, het zijn de moslims, iedere keer hetzelfde liedje. Mijn vraag aan de heer Wilders: welke uiting die nu niet strafbaar kan worden vervolgd, wil hij verbieden in zijn land van vrijheid als fan van Orban en Poetin, die kranten willen sluiten, die homovijandig zijn, die jodenvijandig zijn, wat helemaal niets te maken heeft met liefde. Dat is waar u naar toe wilt. Zeg dat dan gewoon. Vertel dan naar welk land u streeft: een arm land uit de Europese Unie en een onvrij land. Dat is het land van Geert Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Ik spreek hier natuurlijk niet namens de premier van Hongarije, maar ik wil wel even gezegd hebben dat waar de collega zegt dat Orban zich schuldig maakt aan homo- en jodenhaat, dit te walgelijk voor woorden is. Ik ken de man toevallig persoonlijk, maar homohaat en jodenhaat ...

De heer Asscher (PvdA):

Moslimhaat geen probleem?

De voorzitter:

Niet door elkaar heen praten. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Dit is van een valsheid die ik niet ken. Je mag best kritiek op iemand hebben, dat mag de heer Asscher ook op mij hebben en dan geef ik antwoord, maar als je dan iemand beschuldigt van homo- en jodenhaat ... Waarschijnlijk heeft u Orban nog nooit gesproken, heeft u alleen zijn foto gezien en dacht u: was ik dat maar, ooit. Dat is het waarschijnlijk.

De heer Dijkhoff (VVD):

De heer Wilders kondigt een wetsvoorstel aan, dus daar wil ik graag meer over weten. Kijk, onderdrukking in Nederland, vrouwen die onderdrukt worden, homo's die onderdrukt worden in naam van de islam, dat kan niet. Daar zullen wij tegen optreden. Daar zal ik straks ook het nodige over zeggen, maar de heer Wilders maakt het breder. Eerder wilde hij al de koran verbieden en moest de politie in boekenkasten kijken bij brave mensen. Nu zal elke uiting van de islam verboden moeten worden. Dus een vrijgevochten ...

De heer Wilders (PVV):

Niet elke, maar het staat nu de wet.

De heer Dijkhoff (VVD):

Zeker, daarom vraag ik ernaar, naar uw wet en niet naar wat u eerder wilde, maar wat onhaalbaar was. Uw nieuwe wet, elke uiting. Dat geldt dus ook voor een vrijgevochten vrouw in Nederland die werkt, die gelovig is en die antwoordt op de vraag wat haar geloof is en dan zegt dat zij moslim is. Of een burgemeester van Rotterdam die aangeeft dat hij praktiserend moslim is en dat dit een uiting van geloof is, moet die dan zijn beroep kwijt, moet die in de bak, wat is precies de sanctie voor mensen die zeggen dat zij moslim zijn? Gaan we mensen dan opsluiten of zo?

De heer Wilders (PVV):

Nee, voorzitter, ik zal de onnozelheid van de vragen van de heer Dijkhoff vergeten. Ik heb het net genoemd, maar het wetsvoorstel heeft hij waarschijnlijk nog niet gelezen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Nog niet.

De heer Wilders (PVV):

Daar staat in welke uitingen zijn verboden. Ik zei het al: islamitische scholen, moskeeën, de koran en een boerka of een nikab in de openbare ruimte. Er is ook nog een artikel dat de mogelijkheid opent om een andere uiting, als de wetgever dat wil, later per AMvB toe te voegen. Maar voorlopig zijn het de uitingen die ik heb genoemd en dan vooral in de openbaarheid. Leest u het wetsvoorstel

De heer Dijkhoff (VVD):

Het misverstand is dan dat de heer Wilders zegt: elke uiting. Nu is het al een lijstje van zaken dat ik niet zal ondersteunen.

De heer Wilders (PVV):

Leest u het wetsvoorstel.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik lees het wetsvoorstel later wel, maar als u iets vertelt over het wetsvoorstel dat niet klopt, dan lijkt het mij beter om dat eerst recht te zetten en niet te wachten totdat ik het wetsvoorstel een keer gelezen heb en heb gezien dat u weer iets harder heeft geroepen dan u uiteindelijk gaat doen.

De heer Wilders (PVV):

Nee, voorzitter, ik roep niet iets harder dan ik uiteindelijk ga doen. Sterker nog, wij hebben al deze voorstellen al individueel gedaan. We hebben al gepleit voor het sluiten van moskeeën, we hebben al gepleit voor het verbieden van de koran, we hebben al gezegd dat islamitische scholen slecht zijn voor jonge mensen. We hebben al een keer iets gezegd — daar is een keer een motie over aangenomen, voor een deel uitgevoerd maar niet helemaal — over de boerka en de nikab. Het verschil is dat we het nu, gelet op de urgentie, in een wetsvoorstel aan de Kamer voorleggen.

De heer Kuzu (DENK):

We hebben in het afgelopen bijna een uur weer een klassiek staaltje van islambashing en moslimbashing gezien van de heer Wilders. Hij heeft het constant over vrijheid, en ik begon daar vanochtend ook al over - over de rechters die hij wil ontslaan, over politieke partijen die hij wil verbieden en over zijn spreken over vrijheid. Ik heb 50 minuten naar de onzin van de heer Wilders zitten luisteren en ik vraag mij steeds meer af: gebruikt hij vrijheid niet als dekmantel om haat te zaaien in Nederland?

De heer Wilders (PVV):

Nee. Ik gebruik vrijheid juist om ervoor te zorgen dat ideologieën die haat en geweld in zich dragen — nogmaals, leest u de koran, die u waarschijnlijk goed kent ...

De heer Kuzu (DENK):

U kent die beter.

De heer Wilders (PVV):

Waarschijnlijk wel. Kijkt u naar landen waar de islam nu dominant is. Kijkt u naar Arabische, islamitische landen. Ik denk niet dat er op dit moment een land is in de wereld waar de islam dominant is en dat je tegelijkertijd een vrij land kunt noemen, waar vrije journalisten zijn, waar vrouwen gelijk zijn aan mannen, waar homo's gelijk zijn aan hetero's en waar mensen die kiezen om hun geloof te verlaten, dat mogen doen in plaats van te worden gedood of met de nek te worden aangekeken. Dat gebeurt op dit moment in alle landen van de wereld waar de islam dominant is. Daar is geen vrijheid. Op het moment dat ik zie en dat wij zien als PVV-fractie, dat waar de islam dominant is er geen vrijheid ontstaat, willen wij ervoor zorgen dat Nederland vrij blijft. Dat gaat om het stoppen van de haat en het beschermen van de vrijheid voor onze kinderen en kleinkinderen. Als we de komende veertien jaar doorgaan met wat we de afgelopen veertien jaar hebben gedaan, dus niet luisteren naar terechte waarschuwingen, dan zal het met de vrijheid van Nederland slecht aflopen.

De heer Kuzu (DENK):

De vrijheid van Wilders is niet de vrijheid zoals we die in dit land al eeuwenlang, al decennialang, kennen. Die vrijheid houdt in dat mensen op een gelijkwaardige manier behandeld moeten worden. Die vrijheid geldt voor elke staatsburger op dezelfde manier. De vrijheid van de heer Wilders betekent vrijheid voor groepen waarvoor hij het zegt op te nemen, maar niet voor groepen zoals moslims en overtuigd moslims die naar de moskee gaan en een koran thuis hebben. En nu komt hij met een wetsvoorstel. De heer Wilders heeft het vaak over de veiligheid van dit land en over dat die veiligheid onder druk komt te staan. We hebben het over de afgelopen veertien jaar. In die afgelopen veertien jaar hebben we gezien dat de xenofobie in Nederland stijgt, evenals de moslimhaat. Ik heb hier twee jaar geleden ook wel eens naar gevraagd, reciterend uit een NCTV-rapport waarin wordt gesteld dat de uitspraken van de heer Wilders een magnetische werking hebben op terrorisme. We hebben gezien wat er in Amsterdam is gebeurd. We hebben gezien dat aan de hand van het tekenwedstrijdje van de heer Wilders levens van Nederlanders in gevaar zijn gekomen, in Nederland en in het buitenland. Ik zou de heer Wilders daarom willen vragen: ziet u uw eigen rol hierin? Ziet u hoeveel kwaad u aanricht in Nederland?

De voorzitter:

De heer Wilders.

De heer Kuzu (DENK):

Ziet u hoeveel pijn u Nederland doet?

De voorzitter:

De heer Wilders.

De heer Kuzu (DENK):

En dan nog steeds beweren dat u voor Nederland staat? Ik zou bijna willen zeggen: rot toch op man!

De voorzitter:

Nou, het niveau wordt er niet beter op vandaag, maar goed.

De heer Wilders (PVV):

Nou voorzitter, dat mag de heer Kuzu zeggen. Kijk, meneer Kuzu, in tegenstelling tot de ideologie die u aanhangt, vind ik wel dat mensen die de islam willen verlaten, dat moeten kunnen doen zonder dat zij de doodstraf krijgen. Ik vind wel dat mensen een zogenaamde "profeet" moeten kunnen tekenen zonder dat zij een mes in hun nek krijgen. Ik vind wel dat kleine, jonge jongetjes en meisjes van 7/8 jaar niet op een islamitische school moeten komen waar ze allemaal die verschrikkelijke dingen leren. Ik vind wel dat een boek dat meer antisemitisme in zich heeft — want dat heeft de koran — dan Mein Kampf zomaar normaal moet worden gevonden. Ik wil juist opkomen voor die vrijheid. En nogmaals, en daar heeft u ook geen antwoord op: in ieder land vandaag waar de islam vandaag dominant is, is er geen vrijheid en hadden ze gewild dat ze eerder hadden opgetreden, als dat al had gekund. Als wij dit nu niet doen, als wij onze vrijheid en onze kinderen niet beschermen, raken wij onze vrijheid kwijt, worden wij een vreemde in eigen land en mogen wij niet meer doen wat wij willen. Om dat te bereiken, moet je het lef hebben om de maatregelen te nemen die nodig zijn. Deze wet is denk ik de belangrijkste wet die hier in de afgelopen 100 jaar is ingediend, al zal die het niet morgen halen.

De heer Kuzu (DENK):

Als we de lijn van de heer Wilders volgen, raken we onze vrijheid in dit land zoals we het kennen kwijt. Daarmee degraderen we tot een land dat niet opereert volgens de maatstaven die we hier kennen. We hebben het over veertien jaar Wilders in deze Kamer, in dit land — veertien jaar! Het wordt ook een beetje tijd voor de heer Wilders om eens na te denken over zijn politieke erfenis van de afgelopen veertien jaar. Die politieke erfenis is doordrenkt met bloed. We hebben het over een aanslag in Enschede, op een moskee. We hebben het over bedreigingen richting moslims. We hebben het over mensen die op asielzoekerscentra allerlei teksten kalken. Uit een onderzoek uit 2011 blijkt dat 25% van de aanhang van de PVV bereid is om geweld te gebruiken om het doel te halen. Dan vraag ik me af, meneer Wilders, is dat de erfenis die u wil achterlaten aan Nederland? De heer Baudet staat al klaar om het helemaal over te nemen. Het is over, het is uit. Zie dat een keer in!

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, mijn reactie op de heer Kuzu is dat de PVV eigenlijk pas is begonnen. Het is over, het is uit? We gaan nog minstens veertien jaar door met z'n allen, terwijl u terug bent in Turkije en denkt aan de tijd dat u hier in het Nederlandse parlement zat. Wij doen het voor de vrijheid. Wat betreft alle woorden van "bloed" en dergelijke onzin, allemaal platte retoriek: gaat uw gang, be my guest, heb er veel plezier in, kijk nog eens terug, maak er een leuk filmpje van en zet dat op Twitter. Maar het slaat werkelijk helemaal nergens op. Wat wij doen, is ervoor zorgen dat juist de ideologieën die de heer Kuzu met zijn vrienden nastreeft, in Nederland geen voet aan de grond krijgen. Het optreden van de heer Kuzu toont aan dat dit wetsvoorstel eigenlijk nog belangrijker is dan het vanmorgen was, toen ik het nog niet had ingediend.

De heer Kuzu (DENK):

Als ik zo kijk naar de heer Wilders, begin ik eigenlijk steeds meer medelijden met hem te krijgen. Als we het Nederland moeten aandoen dat we nog veertien jaar deze onzin moeten horen, zal ik, moet ik helaas zeggen, hier veertien jaar staan om u te bestrijden.

De heer Wilders (PVV):

Nou, dat is nog wel het slechtste nieuws van vandaag!

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter, misschien is het idee dat de heer Kuzu en de heer Wilders morgen even een dag met elkaar overleggen, want ik heb echt de indruk dat zij het allerslechtste in elkaar naar boven halen, en dat heeft weinig zin in deze zaal die ook tot oplossingen moet komen.

De volgende vraag heb ik aan de heer Wilders. Hij heeft nu hele grote woorden met z'n wet. Dat brengt mij op iets wat hij eerder in zijn inbreng zei en wat mij toen al bezighield. Hij had het over Urk, waar hij voor een monument stond. Hij had het in zijn inbreng over gevallenen voor de vrijheid. Hij plaatste die gevallenen voor de vrijheid in het perspectief van vandaag: wat niet de vrijheid is waarvoor ze vielen en wat wél de vrijheid is — zijn vrijheid — waarvoor ze vielen. Ik vind dat grotesk. Ik vind dat zelfs ernstig. We praten over mensen, velen in Nederland, die hun leven gegeven hebben voor de vrijheid. Daar had de heer Wilders het over. Hij kan niet achteraf zeggen over mensen die vielen voor de vrijheid dat ze hun leven gaven voor de wereld van de heer Wilders. Ik zou hem dus willen vragen om dat terug te nemen.

De heer Wilders (PVV):

Ik ga helemaal niks terugnemen, bent u nu helemaal knettergek geworden! Ik neem helemaal niets terug. Bovendien heb ik het zo ook niet gezegd. Ik heb gezegd: deze mensen zijn de helden van Nederland en er zijn nog zo heel veel andere mensen die ook hebben gestreden. Ik heb gezegd: onze ouders, onze grootouders hebben ook gestreden voor dit mooie land. Er is nu een bedreiging van de vrijheid. Die vrijheid zijn we nu aan het kwijtraken. Nederland is Nederland niet meer. Nederland islamiseert. Gaat u eens met uw mooie, correcte taal, meneer Buma, in de wijken kijken hier in Den Haag. Gaat u eens naar Rotterdam, naar Utrecht, naar Weert, naar al die steden. Gaat u eens met gewone mensen praten. Gaat u eens vragen wat zij vinden van de islamisering van Nederland. Gaat u het eens vragen aan die vrouwen die in de tram voor hoer worden uitgemaakt. Of denk aan mensen die niet opzij gaan als ze bij een tramhokje zitten te wachten op de tram en er wat mensen voorbijkomen. Vraagt u het eens aan gewone mensen wat voor ellende ze iedere dag meemaken door zich vreemde in eigen land te voelen. Dat wordt alleen maar erger. Dadelijk gaat het niet alleen meer over een tramhokje, maar over onze vrijheid. En ik ben er hier om die vrijheid te bewaken. Al moet ik, zoals ik gekscherend zei, nog veertien jaar hetzelfde verhaal houden, ik zal dat doen, iedere dag opnieuw. Want er is niets belangrijker dan onze vrijheid.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Wilders legt de link nu weer. Hij ontkende 'm tussendoor heel even, maar hij legt hem nu weer. Ik zeg dit omdat ik denk dat er in Nederland heel veel mensen zijn die wellicht nabestaande zijn — zoon, dochter, broer, vrouw — en die u hier echt horen zeggen waarom iemand voor de vrijheid zou zijn gevallen, namelijk voor uw Nederland. Het is niet waar. Het is gewoon niet waar. U moet daar dus ook van afblijven, want het is te kwetsbaar.

De heer Wilders (PVV):

Ik blijf helemaal nergens van af.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil nog even teruggaan naar het wetsvoorstel dat de heer Wilders aankondigt. Een aantal uitingen worden dan heel specifiek voor moslims verboden. Hij refereerde terecht aan onvrijheid in islamitische landen. Dat is problematisch. Er zijn inderdaad tweederangsburgers in islamitische landen, bijvoorbeeld christenen, die niet dezelfde rechten en plichten hebben als moslims daar. Dat is problematisch, maar hij wil hier eigenlijk spiegelbeeldig hetzelfde doen. Hij wil de vrijheid verdedigen door die voor een deel af te schaffen. Want als je islamitisch onderwijs wil verbieden, kom je aan artikel 23 van de Grondwet, dat zegt: onderwijs is vrij, maar er is wel toezicht van de overheid op kwaliteit en deugdelijkheid. Voor zijn wetsvoorstel is het nodig om artikel 23 af te schaffen. In naam van vrijheid wordt hier dus een vrijheid om zeep geholpen.

De heer Wilders (PVV):

Nee, nogmaals, ik kan het niet vaak genoeg herhalen: wat wij doen, is juist het weren van een ideologie die de vrijheid bedreigt. We willen ervoor zorgen dat we die terugdringen, voor u christenen maar ook voor anderen die door dezelfde ideologie, namelijk de islam, worden bedreigd, niet alleen in islamitische landen, maar ook hier als ze het voor het zeggen zouden hebben. Wij zeggen daarom: niet hier, niet in Nederland. Wij zijn een vrij land. Wij zien een bedreiging op ons af komen en wij verweren ons daartegen. En ja, dat doen we inderdaad met dit wetsvoorstel, dat ik niet heb aangekondigd, maar heb ingediend, waarin staat dat een aantal islamitische uitingen in Nederland niet zijn toegestaan. Dat is nodig om de vrijheid, juist ook die van christenen hier in Nederland, meneer Segers, te verdedigen, want ik verzeker u: zij zijn als een van de eersten de klos als de islam het hier voor het zeggen heeft.

De heer Segers (ChristenUnie):

Die vrijheid moeten we inderdaad verdedigen, hier en elders. Wij moeten opkomen voor mensen die in naam van welke ideologie dan ook moeten lijden vanwege hun geloofsovertuiging. Wij moeten daarvoor opkomen, in ons buitenlands beleid, maar ook hier. Als mensen niet in vrijheid van hun geloof kunnen afvallen en niet in vrijheid een ander geloof kunnen omarmen, moeten we naast hen staan en hen verdedigen. Maar wat is de overwinning van de westerse democratie geweest? Dat is ieders gelijkheid voor de wet. Dat is vrijheid voor iedereen zonder aanziens des persoons. U zegt nu dat niet iedereen meer gelijk is, want u gaat de ene burger anders behandelen dan de ander. U zegt: de vrijheid die we nu hebben, schaffen we af. U zet een streep door artikel 23, waarop het hele bijzonder onderwijs en de vrijheid van onderwijs gebaseerd zijn. In naam van de vrijheid schaft u de vrijheid af.

De heer Wilders (PVV):

Vrijheid geven aan de islam is zelfmoord. Dat is het. Ik kan niets anders antwoorden. Dat is vrijheid geven aan de islam, de islam laten groeien. Nogmaals, het zijn niet een paar moslims die dat vinden. 70% van de moslims in Nederland vindt dat de islamitische regels — de sharia — over hoe je vrouwen, christenen, homo's, joden anders en minderwaardig behandelt dan moslims, belangrijker zijn dan deze wet. Dat heb ik niet verzonnen. Het is een onderzoek, volgens mij van de Universiteit van Amsterdam, geweest dat dit heeft bevestigd. Als we dat laten gedijen, dan betekent dat dat we onze vrijheid kwijtraken, dat u uw vrijheid kwijtraakt. Ik doe eigenlijk het werk dat u zou moeten doen, meneer Segers. Het verbaast me dat u die wet niet heeft ingediend, want het zijn uw mensen die van deze wet profiteren. Door dat na te laten, hier belachelijk te maken en op te komen voor islamitisch onderwijs, denken heel veel kiezers van u, denk ik: waar is hij mee bezig?

De heer Segers (ChristenUnie):

De tragiek is dat we schouder aan schouder zouden kunnen staan in strijd tegen moslimhaat, tegen christenhaat, tegen homohaat, tegen welke haat en welke onvrijheid dan ook. We zouden schouder aan schouder kunnen staan voor een rechtsstaat waarin iedereen gelijk is en vrijheid iedereen toekomt. Maar we staan niet schouder aan schouder. Wat u doet, is mensen ongelijk behandelen en onze vrijheid afschaffen. Ik zeg het nog één keer: in artikel 23 staat een vrijheid die zwaar bevochten is, onder anderen door een paar voorouders die u noemde. Die mensen hebben voor vrijheid gevochten en dat zijn mijn ideologische voorouders. U schaft die vrijheid af. We hadden schouder aan schouder kunnen staan in strijd tegen terreur, jihadisme en welke overtreding dan ook van de wet, maar nu staan we tegenover elkaar omdat u voor onvrijheid kiest en ik voor vrijheid.

De heer Wilders (PVV):

Nee, omdat u voor capituleren kiest en ik opkom voor de vrijheid van Nederland.

Voorzitter, ik rond af. Ik wil een beter Nederland. Ik wil een Nederland — dat zal inmiddels duidelijk zijn — met zo weinig mogelijk islam, met minder immigranten, zonder terreur, en het liefst ook zonder premier Rutte.

De heer Krol (50PLUS):

Nu meneer Wilders aan het afronden is, kom ik toch op iets terug waarvan ik hoopte ... Er zijn heel veel verschillen tussen zijn partij en mijn partij, maar er was altijd één enorme overeenkomst, één punt waar we schouder aan schouder konden staan: de verlaging van de AOW-leeftijd. Gisteren in zijn commentaren voor tv en radio heb ik meneer Wilders daar niet over gehoord. Nu hoor hem ik daar ook niet over. Ik heb bewust gewacht tot het einde van zijn bijdrage. Mijn vraag aan de heer Wilders is: waar is het punt gebleven dat de PVV ook streed voor de verlaging van de AOW-leeftijd?

De heer Wilders (PVV):

Dat is er nog steeds. Ik heb u in mijn verhaal twee perspectieven geschetst. Ik heb u het verhaal geschetst van die 30, 40 miljard euro die wij in Nederland kunnen verdienen door uitgaven, onzinuitgaven zou ik ze willen noemen, waar geen Nederlander wat aan heeft, te schrappen. Dan hebben we het over ontwikkelingshulp, dan hebben we het over de uitgaven aan de Europese Unie, dan hebben we het over heel veel verschillende uitgaven. Ik heb een punt gemaakt voor wat we volgend jaar zouden kunnen doen. Natuurlijk, als u een voorstel doet om de AOW-leeftijd op z'n minst te bevriezen op 66 jaar en wat mij betreft op termijn zelfs weer terug te brengen naar 65 jaar, zult u ons honderd procent aan uw kant vinden. Want dat vonden we vorig jaar bij de begroting ook. U weet het nog: vorig jaar gingen de Algemene Beschouwingen samen met het debat over de regeringsverklaring. Toen hebben we die motie ingediend en gedekt. Die staat nog steeds.

De heer Krol (50PLUS):

Ik ben blij, want de heer Wilders zal in onze tegenbegroting, die vandaag verschenen is, ongetwijfeld lezen dat er exact hetgeen in staat wat hij nu voorstelt. Ik vind het volgende alleen zo triest. Wij zitten nog maar heel kort in deze Kamer, maar wij komen wel met een tegenbegroting. Waarom is de heer Wilders niet met een tegenbegroting gekomen, zodat zijn voorstellen ook echt doorgerekend hadden kunnen worden?

De heer Wilders (PVV):

Onze voorstellen resulteren in 6 miljard overschot en drie keer 2 miljard aan uitgaven. Nogmaals, je hoeft geen Einstein te heten om te weten dat dat kan. Je hoeft er niet voor te bezuinigen. Je hoeft er niks voor te doen. Je hebt 6 miljard overschot. Dat verdeel je over drie posten. Dus totaal geen zin om dat aan het CPB voor te leggen.

De heer Krol (50PLUS):

Ik voorspel dat wat de heer Wilders doet, toch erg veel geld gaat kosten. Dan is het naar uw collega's toe wel zo netjes als u dat op papier zet, zodat we dat ook kúnnen doorrekenen.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb het gezegd, dus ik zou zeggen: lees de Handelingen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb goed geluisterd naar de heer Wilders, maar ik heb wel echt iets nieuws gehoord: de warme woorden voor Urk. Dat doet mij natuurlijk ook goed, als SGP'er. Dat vissersmonument ken ik ook. Dat is een heel mooi monument. Er staat ook een hele mooie tekst op uit Openbaringen. Dat is ook wat je in Urk tegenkomt. Inderdaad gaat het om een zorg over de vrijheid, maar naast het lijden gaat het om het bidden, het christelijk geloof dat hen kenmerkt. Is dat ook het Nederland dat de heer Wilders herkent en waar hij voor staat?

De heer Wilders (PVV):

Ik ben zelf — dat heb ik de collega ook al eens verteld — een agnost. Ik ben geen belijdend katholiek, maar een agnost. Maar dat wil niet zeggen dat mensen die niet christelijk geloven geen waarde kunnen hechten aan de christelijke tradities en aan de normen en de waarden die daaruit voortspringen. Ja, ik vind inderdaad dat het joods-christelijke karakter van Nederland — u noemt Urk, dat ikzelf ook noemde — belangrijk is om voor te vechten. Voor mij staat dat ook voor vrijheid. De islam is juist de ideologie die die vrijheid in gevaar brengt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik zei het al: een beter Nederland, een land waar we onze zorgmedewerkers, onze agenten koesteren, een land waar we de mensen die werken, de ouderen, de mensen die het zelf niet redden fors laten profiteren van de economische groei. Een herboren, trots en soeverein Nederland dat weer de baas is over zijn eigen land. Een Nederland dat zijn eigen burgers — die hebben ons tenslotte ook gekozen, mevrouw de voorzitter — weer op de eerste plaats zet. Dat kan allemaal. We kunnen allemaal onze dromen waarmaken. Als we maar willen. En als we maar durven de juiste keuzes te maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Wilders, de heer Pechtold heeft nog een vraag.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb het bewust eens even helemaal op me laten inwerken dit keer. Want veertien jaar Wilders, het komt me allemaal bekend voor. Eigenlijk is het wetsvoorstel dat de heer Wilders vandaag indient een soort verzamel-lp van wat we daarvoor gezien hebben: het verbieden van hoofddoeken, het verbieden van heilige boeken, het verbieden van gebedshuizen. Nu komen de scholen er ook nog bij, al heb ik ook al eerder kritiek van de heer Wilders in die hoek gehoord. Maar het effect van die veertien jaar was vandaag wel zichtbaar. Degenen die er ooit nog open voor stonden om met u plannen te gaan maken die misschien nog enig realisme hadden, stonden hier als eersten om te zeggen dat een wetsvoorstel in die richting nooit door hen gesteund zal zijn. Eigenlijk is er een deel van de progressieve oppositie dat al in alles uitstraalt dat wat u zegt, nooit een meerderheid zal krijgen. Wat heeft u dan vandaag bereikt voor uw kiezers die misschien terechte zorgen hebben hoe Nederland samenleeft, behalve dan misschien weer een paar mooie berichten "Wilders gaat tekeer"?

De heer Wilders (PVV):

Ik zei het al eerder: ik zal, meneer Pechtold, iedere dag, iedere dag hier opnieuw strijden voor onze vrijheid; dat doe ik al veertien jaar en langer. Dat dat morgen geen meerderheid haalt, prima. Dat u zegt: dat wetsvoorstel zal nooit een meerderheid halen, dat zou verschrikkelijk zijn. Maar wacht u maar af. Er is ook een leven na Alexander Pechtold, meneer Pechtold. Er kan hier weet ik wat allemaal veranderen en dat wetsvoorstel van ons dat pleit voor onze vrijheid ... Nogmaals, ik vind het een historisch voorstel en je dient een historisch voorstel niet om omdat je bij voorbaat weet dat het een meerderheid haalt, maar omdat het nodig is voor Nederland. Dit wetsvoorstel zorgt voor onze vrijheid, het behoud van onze vrijheid. Daar zou u eens naar moeten kijken in plaats van mij de les proberen te lezen.

De heer Pechtold (D66):

Dit keer heeft de heer Wilders mij er niet op kunnen betrappen dat ik hem de les lees. Mijnheer Wilders, ik houd u alleen meer de spiegel voor, omdat het een-tweetje dat wij vaak hebben gehad, redelijk voorspelbaar begint te worden door waar u mee komt en waarop gereageerd moet worden. Juist omdat anderen nu reageerden, vond ik het zo tekenend dat u eigenlijk zwelgt in uw eigen gelijk, in het eigen hokje dat zo nu en dan weer iets groter of iets kleiner wordt, maar dat u geen enkele poging doet, geen enkele serieuze poging doet om een wetsvoorstel naar meerderheden te helpen. En is dat niet democratie? Is dat niet dat je als minderheid probeert met ideeën anderen te overtuigen in plaats van te kwetsen, persoonlijk te worden en te discrimineren? Precies datgene wat u allemaal bepleit, waar u zelfs slachtoffers uit het verleden bij moet slepen voor uw eigen gelijk in het heden, de echte helden die u erbij sleept voor uw verhaal.

Nog veertien jaar. Ik wens u veel succes, maar het effect is dat het niet meer een-een is maar dat iedereen al bij voorbaat zegt: Wilders, dat eigen gelijk van je, zwelg erin, zwelg erin maar wij doen er niet aan mee.

De heer Wilders (PVV):

Het verbaast mij niet dat de heer Pechtold er niet in meegaat. Ik weet ook dat hij in Meppel en andere plaatsen meer te doen heeft dan alleen maar wetgevend werk. Maar los daarvan, mevrouw de voorzitter, gaan wij hier in dit land vechten voor de vrijheid van onze burgers. Dan dien je een wetsvoorstel in waarvan je denkt dat het nodig is voor Nederland. Ik dien geen wetsvoorstel of moties in om te zoeken naar een compromis. Ik dien geen wetsvoorstel of moties in die maar de helft zijn van wat ik vind. Gelukkig zitten daar nog twintig mensen die voorstellen indienen waarin staat wat zij vinden, wat zij vinden! Wij vinden dat de islam, mevrouw de voorzitter, een bedreiging is voor de vrijheid. Wat verwacht u nu van mij? Dat ik een voorstel indien waar maar een tiende in staat van wat ik werkelijk vind om dan te hopen dat het bij elkaar komt? No way.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Je bereid je voor op een dag als deze. Dan zeggen mensen tegen je: zou ie het doen, zou ie het doen, zou ie de grens tussen het politieke en privé nog verder gaan oprekken? Ik heb die afgelopen veertien jaar vaak de degens gekruist met de heer Wilders, maar altijd over politieke ideeën, over overtuigingen. Voorzitter. Misschien kan de heer Wilders het zelf doen?

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Pechtold (D66):

Die grens van dat privé hebben wij eigenlijk niet overschreden. Ik heb veel respect voor hoe u vanuit uw privésituatie ongelooflijk veel te verduren heeft. Ik zal er iedere dag voor staan om dat te beschermen en te verdedigen, met alles wat daarvoor nodig is. Dat heb ik altijd gedaan en dat zal ik blijven doen. Maar die grens die u nu ook weer overschrijdt, is voor mij tekenend, meer dan tekenend voor de wijze waarop u probeert anderen weg te zetten. Dat is sneu.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt.

De heer Wilders (PVV):

Ik wil daar toch even op reageren. Er bestaat echt geen grotere hypocriet in deze Kamer dan de heer Pechtold. Zijn interruptie van net is waarschijnlijk de grootste hypocrisie die we op deze dag gaan meemaken. Ik breng de heer Pechtold 2010 in herinnering. De PVV gedoogde nét. Hij was degene die toen hier, vanaf dit spreekgestoelte, een debat aanvroeg vanwege privéperikelen van een aantal PVV-Kamerleden. De een zou iets met een vrouw hebben gehad die minderjarig was en de ander zou weet ik wat hebben gedaan. De helft bleek gelukkig niet te kloppen. Dat is bij de heer Pechtold wel anders, vrees ik. Allemaal privézaken waarvoor de heer Pechtold opstond bij de regeling van werkzaamheden en waarover hij nog op diezelfde dinsdag een plenair debat aanvroeg. Hij zei hier: schande wat die PVV'ers allemaal privé uithalen! Schande! Schande wat ze allemaal doen! De heer Pechtold zei zelfs, overigens samen met mevrouw Halsema van GroenLinks, die daaraan meedeed: ik wil een gedragscode voor Kamerleden. Nou, daar hoor ik u nu niet meer over hè, meneertje Pechtold!

De voorzitter:

Nee, nee, nee, meneer Wilders. Ik neem aan dat u het toen ook niet goed vond dat dat gebeurde.

De heer Wilders (PVV):

Doet u mee aan het debat, voorzitter?

De voorzitter:

Nee, ik vraag het u.

De heer Wilders (PVV):

Nou, dit was mijn antwoord.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik wil heel graag bezwaar maken tegen de toon van de heer Wilders. Wij zijn als volksvertegenwoordigers allemaal zeer kwetsbaar. Willen wij hier alsjeblieft privé- en publieke zaken uit elkaar houden? De mensen zitten te wachten op een debat over hun toekomst, over hun zorgen. Laten we hier niet een soort veredeld roddelbladendebat van maken.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Wilders (PVV):

Zeker, voorzitter. Helemaal mee eens. Helemaal mee eens. Maar ik laat me nu niet de les lezen door de man die in 2010 een debat aanvroeg om tien PVV-Kamerleden vanwege hun privéleven de les te lezen. U bent een grote hypocriete man, meneer Pechtold.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijkhoff namens de VVD.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter, dank u wel. De kijkwijzer kan nu weer op "geschikt voor alle leeftijden".

De voorzitter:

Meneer Kuzu, meneer Dijkhoff moet nog beginnen.

De heer Kuzu (DENK):

Dat klopt. Dat heb ik in de gaten, maar ik heb vanochtend een artikel gelezen in het Algemeen Dagblad over de plannen van de heer Dijkhoff. Ik zou hem daar een vraag over willen stellen.

De voorzitter:

Nee. U heeft alle gelegenheid om straks te interrumperen. Nee, meneer Kuzu. Ik wil voorstellen dat de heer Dijkhoff gewoon begint. Straks krijgt u de ruimte om daar vragen over te stellen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Het komt uitgebreid aan bod in mijn inbreng, in blok drie van drie.

De voorzitter:

Kijk eens aan.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Ik ben natuurlijk heel nieuwsgierig naar wat alle collega's deze dagen te zeggen hebben over de begroting en naar de toekomstvisies op het land die ze bij de Algemene Beschouwingen gaan geven. Eerlijk gezegd ben ik zelf vooral nieuwsgierig naar het leven dat mijn dochter straks zal leiden, en of zij het in 2050 net zo goed heeft als ik nu. Of liever nog veel beter, met nog betere gezondheidszorg, nog beter onderwijs en een nog fijner land om in te wonen. Zo'n betere toekomst is helaas geen gegeven. De laatste 200 jaar zijn we eraan gewend geraakt dat alles steeds beter gaat. En natuurlijk hebben we veel tegenslagen gehad, zoals wereldoorlogen en economische depressies. Ook nu komen we net uit een economische crisis, maar de onderliggende trend ging duidelijk omhoog.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vroeg mij af of de heer Dijkhoff van de VVD zich ook zorgen maakt over de dochters en de zonen van al die mensen die opgroeien in de Schilderswijk, in Amsterdam Nieuw-West, in de Afrikaanderwijk et cetera.

De heer Dijkhoff (VVD):

Zeker.

De heer Kuzu (DENK):

Dan ben ik toch heel benieuwd naar dat plan van de heer Dijkhoff om mensen in die wijken zwaarder te straffen dan bijvoorbeeld zijn eigen dochter als zij over de schreef gaat.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat is precies niet het plan. Ik zal daar later uitgebreid op terugkomen. Het is juist een extra beschermingsmaatregel voor de mensen in die wijken, die al te kampen hebben met meer criminaliteit om hen heen. Het is niet zo dat je harder gestraft wordt als je daar woont. Het is zo dat je harder gestraft wordt als je daar een criminele activiteit pleegt, als je daar jongeren ronselt voor drugsrunnerij, als je daar jongeren ronselt voor iets anders. Een wijk die kwetsbaar is en waar de mensen van goede wil het al zwaar genoeg hebben omdat er in hun buurt meer criminaliteit is dan in de buurt waar, zo veronderstel ik, de heer Kuzu en ik wonen — dat zijn twee buurten trouwens — horen wij extra te beschermen. Dat zal ik straks uitgebreid uitleggen.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vraag mij dan toch af hoe het dan gesteld is met de rechtsgelijkheid. Gaan wij voor dezelfde overtredingen of misdrijven zwaardere straffen hanteren omdat zij plaatsvinden in een bepaalde wijk?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja.

De heer Kuzu (DENK):

En hoe verhoudt dat zich tot de Nederlandse Grondwet? Hoe verhoudt dat zich tot het gelijkheidsbeginsel? We hebben net meer dan een uur moeten luisteren naar de heer Wilders. Een week geleden hebben we het uitgebreid gehad over de uitspraak van de heer Blok; een groot deel van de Kamer had daar kritiek op. Mij bekruipt steeds vaker het gevoel dat het voorstel van de VVD eigenlijk in dezelfde richting gaat. Ik vroeg mij af hoe u dat met elkaar rijmt. Wat heeft u geleerd van het debat van afgelopen week?

De heer Dijkhoff (VVD):

Mijn voorstel, zo zal straks blijken, gaat in een totaal andere richting. Ik neem het de heer Kuzu niet kwalijk dat hij het meteen door dat filter trekt, maar ik denk dat, als hij straks het hele verhaal aanhoort, hij het nog best voor een heel eind met mij eens kan zijn. Want de eerste mensen die voordeel hebben van de aanpak die ik straks ga voorstellen, zijn de mensen in die kwetsbare wijken zelf, die al op achterstand staan en die soms aan school beginnen met een achterstand die ze in hun hele leven niet meer inlopen. Ik ga daar straks uitgebreid op in.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Ik had het erover dat men eraan gewend raakt dat het beter gaat, dat de volgende generatie het beter heeft. Daar hebben we hard voor gewerkt. De resultaten van 200 jaar groeiende vrijhandel, groeiende aandacht voor persoonlijke vrijheid en een steeds beter werkende overheid zijn spectaculair. Kijk naar het aantal mensen dat uit de armoede is gekomen, naar de spectaculaire daling van kindersterfte, naar de levensverwachting die flink gestegen is, naar de veiligheid die we hebben, de zorg en het onderwijs die er nu voor onze kinderen zijn. Ik ken geen tijd waarin ik liever zou willen leven, ik ken geen land waarin ik liever zou willen wonen dan het huidige Nederland.

Maar toch, voorzitter, zijn het ook spannende tijden. En toch vind ik dat, hoe mooi het ook is, er nog heel veel moet gebeuren voor een goede toekomst van mijn dochter. En daar wil ik het vandaag met u over hebben. We hebben genoeg uitdagingen voor de volgende generaties. De vragen die wij moeten beantwoorden zijn de volgende. Wat zijn onze doelen en hoe komen we daar? Is Nederland in 2050 nog steeds een van de meest innovatieve landen ter wereld? Is onze vrijheid dan nog steeds zo groot als de vrijheid die wij nu kennen en soms vanzelfsprekend vinden? Zijn het vertrouwen in de samenleving en de zekerheid die we daardoor voelen er dan nog steeds? En heel concreet: wat zal mijn dochter straks zeggen als ze gevraagd wordt wat ze later wil worden? Vroeger, toen ik klein was, was het simpel: piloot, brandweerman, voetballer. In mijn geval was het iets minder stoer: rechter. Maar wat zal zij zeggen? Artificial intelligence developer? Hyperloopmachinist? Influencer? CO₂-transitiespecialist? Of toch gewoon voetballer? En als ze dan CO₂-transitiespecialist wil worden, is die baan er dan in 2050 nog? Of is die niet meer nodig? Of doet ze straks iets wat nu nog niet bestaat en zelfs nog niet eens zal bestaan op de dag dat zij voor het eerst naar school gaat en heeft zij dan een beroep dat wij ons met al onze fantasie niet eens kunnen voorstellen?

Voorzitter. In deze tijd zijn de technologische veranderingen nauwelijks bij te houden. En alsof dat niet genoeg is: de veranderingen gaan ook nog steeds sneller. Dat brengt ons heel veel moois, maar het is ook een bron van onzekerheid. Die onzekerheid voelen veel mensen in Nederland. Nu de crisis voorbij is, moeten we de problemen op de lange termijn onder ogen zien. Als mensen onzeker zijn door de snelheid van de veranderingen en het resultaat dat die veranderingen met zich meebrengen, dan is het aan ons als politiek om voor de generatie van mijn dochter de volgende vragen te beantwoorden. Hoe zorgen we ervoor dat Nederland ook in 2050 nog tot de meest innovatieve economieën van de wereld behoort? Hoe zorgen we tegelijkertijd dat we de klimaatdoelstellingen gaan halen? En hoe zorgen we ervoor dat integratie en immigratie op een goede manier verloopt?

Voorzitter. Deze drie onderwerpen — ik heb ruim de tijd — wil ik achter elkaar aan bod laten komen, in deze volgorde; zo weet iedereen wanneer wat komt. Voor onze economie in de toekomst hebben we heel veel nodig: heel goed onderwijs, realistische vrijhandel, maar ook nieuwe zekerheid.

Ten eerste het onderwijs. Ik denk dat we steeds scherper moeten kiezen hoe we het onderwijsgeld besteden, en steeds gerichter moeten kiezen voor de banen van de toekomst. Dat we het onderwijs nauwer moeten laten aansluiten bij de technologische ontwikkelingen. En leraren ook de gelegenheid moeten geven om zichzelf te blijven ontwikkelen, zodat ze steeds het wereldbeeld doorgeven van het moment waarop ze kinderen onderwijs geven, en niet dat van het moment waarop ze zelf afstudeerden. We moeten flexibeler zijn in het naar de klas brengen van de buitenwereld en we moeten de kinderen brengen naar waar de techniek is.

De voorzitter:

De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Een heel mooi betoog over de toekomst die de heer Dijkhoff zijn dochter en alle kinderen van het land gunt. De vraag die ik daarbij moet stellen, en die ik pijnlijk vind, is: waarom wordt er dan toch bezuinigd op het onderwijs, en met name op de kinderen die straks afhankelijk zijn van praktijkleren, van een baan bij ondernemers die misschien gesubsidieerd zal moeten worden? Daar wordt 19 miljoen op bezuinigd. Hoe verdedigt de heer Dijkhoff die eigenlijk toch grote bezuiniging op de toekomst van die kinderen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Kijk, het kabinet heeft in de begroting van Onderwijs meerdere prioriteiten te dienen, en heeft daarin herschikt. Dat heeft ook een beperkt effect op het praktijkleren, waarbij het voor mij belangrijk is dat de ondernemers die die regeling echt nodig hebben om dat praktijkleren aan te bieden, dus niet de grotere bedrijven maar de kleinere, daarbij worden ontzien, en dat die regeling voor hen open blijft staan. Ik verwacht in deze economie dat de grotere bedrijven, die die regeling wel gebruiken maar niet per se nodig hebben om praktijkleren aan te bieden, dat wel zullen blijven doen, omdat ze hard mensen nodig hebben die het werk kunnen doen dat zij nodig hebben.

De heer Asscher (PvdA):

Dat kunt u verwachten, maar dat zijn niet de feiten. We hebben in het voorjaar gezien dat de MBO Raad aangaf dat het 40.000 plekken kon kosten, en toen ging het over 7 miljoen. Nu gaat het over veel grotere getallen. Heel veel dochters en zonen van mensen die ook werk willen. Met andere woorden, zou u bereid zijn deze bezuinigingen te schrappen, als we het erover eens kunnen worden dat dit echt in het nadeel is van jongeren die een toekomst willen en die gewoon aan het werk willen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Kijk, dat ligt aan waar we het dan vandaan moeten halen. Een onderdeel van onderwijs is ook dat we daar leren dat we geld maar één keer uit kunt geven, en dat je keuzes kunt maken. Ik zoek er dus niet steeds naar of met elk potje het fijnste gebeurt wat ik het liefst zou willen. Ik zou het liefst oneindig geld willen, nog veel meer daaraan uitgeven, en meteen ook de schuld aflossen. Ik vind de begroting nu in balans. Als er een alternatief is waar we het over eens kunnen worden — of meer dan wij tweeën alleen, zo zeg ik maar even; dat heb je in een coalitie — dan wil ik daarnaar kijken, maar ik wil niet de verwachting wekken dat dit zomaar even te doen is, omdat dat dan ook weer ten koste gaat van andere dingen, die ook belangrijk zijn. Ik vind deze begroting op Onderwijs dus in balans, ook op dit punt, en ook als er iets in zit wat ik minder leuk vind.

De heer Asscher (PvdA):

Ik vind deze reactie heel sportief, want de heer Dijkhoff nodigt mij eigenlijk uit om met een voorstel te komen dat een meerderheid zou kunnen halen in deze Kamer. De coalitie moet het er dan mee eens zijn. Ik heb wel een idee, en ik ben blij dat ik die wedstrijd ga winnen: de dividendbelasting, uw gok van 2 miljard euro. Niet uit te leggen; niet aan ons in deze zaal, niet aan uw dochter of enige dochter. 19 miljoen euro bezuinigen op de toekomstkansen van heel veel jongeren in dit land is niet uit te leggen terwijl je tegelijkertijd zo'n kolossaal bedrijf vergokt, meneer Dijkhoff, en u weet het.

De heer Dijkhoff (VVD):

Nou, dat is heel goed uit te leggen, omdat je dan moet uitleggen wat het verschil is tussen lange termijn en korte termijn. Het is makkelijker en leuker om volgend jaar, en in de jaren erna ook nog want het is meer dan één jaar, het geld dat je verwacht met de dividendbelasting binnen te halen, uit te geven. Dat kan, maar als we een goede economie op de lange termijn willen hebben, waarin we nog meer geld naar zorg, onderwijs en veiligheid kunnen doen, dan weet de heer Asscher ook dat we beslissingen moeten nemen die de economie op de lange termijn sterk houden. We kunnen in een tijd van verschuivende panelen, van de brexit, een maatregel nemen voor iets wat toch al juridisch is betwist; de kans is namelijk vrij groot dat we ergens in de komende jaren toch al een dekking moeten zoeken voor als de dividendbelasting wordt afgeschaft. Dan kun je zoiets beter doen op het moment dat je bedrijven hier kunt houden of nog naar je toe kunt trekken, en het ook nog kunt dekken; in een periode van voorspoed, waarin je naast het afschaffen van de dividendbelasting 500 miljoen aan lasten voor gewone mensen kunt verlichten en ook nog eens 6 miljard kunt investeren in de publieke zaak. Zo heb je op lange termijn met het hele pakket een sterkere economie, waar nog meer geld uit voort kan komen voor zorg, onderwijs en veiligheid.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Nou, nou. Dat zijn alle argumenten tegelijkertijd in één bak. Ik probeer even goed te luisteren. Ik vroeg het volgende. U stelt voor om 19 miljoen te bezuinigen op tienduizenden jongeren die dolgraag aan het werk willen en hun opleiding willen benutten in onze economie, voor de lange termijn. En u komt met een enorm lang verhaal waar geen touw aan vast te knopen is, namelijk dat het voor de langere termijn beter is. Ik hoor dat er een paar mensen zijn die er een touw aan vast kunnen knopen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Het onderwijs was in uw tijd echt nog goed genoeg om het te begrijpen, hoor.

De heer Asscher (PvdA):

Ik neem het terug: VVD'ers kunnen er een touw aan vastknopen. U zegt dat het verstandig is om nu 2 miljard euro per jaar uit te geven aan buitenlandse aandeelhouders. Want dat is eigenlijk waar het argument op neerkomt. Mijn voorstel zou zijn — ik zal niet de eerste zijn die het voorstel doet, en ik zal ook niet de laatste zijn die het doet, en u zult er ook een beter antwoord op moeten geven dan tot nu toe — om dat geld te investeren in onze echte toekomst. Niet in buitenlandse aandeelhouders, maar in de jongeren, in onze toekomst, in het onderwijs, in onze economie, in wat Nederlanders nu, juist nu de zon schijnt, het hardst nodig hebben. Ik hoop op een positiever antwoord dan u net gaf.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik ben het helemaal eens met de heer Asscher dat je beslissingen moet nemen die niet alleen voor de komende jaren en voor de mensen die nu onderwijs genieten fijn zijn, maar dat je juist een generatie vooruit moet kijken, naar de lange termijn. Dat is precies de reden om de dividendbelasting af te schaffen. En onderdeel van het onderwijs is vaak herhaling, dus als de vraag vaker komt, zal ik het antwoord vaker herhalen, zodat ook de heer Asscher het begrijpt.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het woord is gevallen. Ik denk dat we er straks zeker ook nog over komen te spreken. Ik wilde toch nog heel even terug, voordat we het grote debat aangaan, naar de toch wel mooie inleiding van de heer Dijkhoff over de toekomst van zijn dochter en welke mooie wensen hij daar voor heeft. De heer Dijkhoff en ik zijn van dezelfde generatie, alle twee dertigers. Ik vroeg me eigenlijk af wat de heer Dijkhoff er dan van vindt dat het voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog zo is dat dertigers, onze generatie, het niet meer automatisch beter hebben dan hun ouders.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat is precies waar ik in mijn inleiding ook mee begon. Dat zijn we wel gewend. En er zijn natuurlijk lange periodes geweest waarin het ook makkelijker was om het de volgende generatie beter te laten hebben, omdat je van een lager punt kwam. Dus hoe welvarender je wordt, hoe lastiger het wordt om daar nog welvaart aan toe te voegen, om het ook echt te laten voelen. Want je hebt op een gegeven moment de wet van de remmende meeropbrengst. Heb je prachtige voorzieningen, heb je een fantastisch land, heb je genoeg geld om leuke dingen te doen, dan zijn er weinig mensen die nee zeggen tegen nog meer geld. Maar het maakt niet per se nog veel gelukkiger of welvarender als het alleen maar om die welvaart gaat. Daarom zie je ook dat we steeds meer geld over hebben, ook voor de publieke sector. Daar is immers veel van waarde, zoals zorg, onderwijs en veiligheid, wat we nu belangrijker vinden nu we de basale dingen ook voor onszelf op orde hebben.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Volgens mij zijn goede zorg, goed onderwijs en veiligheid voor ons juist ook basale dingen, dus ik snap niet helemaal waarom de heer Dijkhoff die dingen uit elkaar haalt. Maar terug naar mijn punt: de laatste decennia hebben we er volgens mij van de twaalf kabinetten tien met de VVD gehad. De heer Dijkhoff begon zijn verhaal mooi: we hebben continu veel economische groei, als je kijkt hoe we er de afgelopen 100 jaar met zijn allen als samenleving op vooruit zijn gegaan. Dan moet de heer Dijkhoff het toch pijnlijk vinden dat het juist onze generatie is die het niet meer automatisch beter krijgt dan haar ouders?

De heer Dijkhoff (VVD):

Nee. Ten eerste ben ik niet gefixeerd op mijn eigen generatie, zeker niet nu ik een dochter heb. Daarnaast vind ik het logisch dat het moeilijker wordt om vooruit te gaan, zoals ik al eerder aangaf, als je al zo'n hoog welvaartsniveau hebt. Het zegt ook iets over de enorme klappen die we in de vooruitgang gemaakt hebben na de Tweede Wereldoorlog, met schokken en af en toe een terugval. Ook nu zul je zien dat het niet één rechte lijn is, maar het onderliggende patroon is wel een stijgende lijn. Er zitten perioden bij waarin het enorm vooruitknalt, zoals de periode waarin we nu weer lijken te zitten, en er zitten perioden bij waarin je de teruggang moet remmen. We hebben ook wel te maken gehad met achterstallig onderhoud, waarbij de faciliteiten, de overheid, de arrangementen, de verzorgingsstaat, pensioenen en dat soort zaken — daar zijn we nog niet allemaal uit — erg gericht waren op vorige generaties. Dan moet er sprake zijn van onderhoud en hervorming. Dat kost veel tijd, maar werpt niet meteen zijn vruchten af.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Die hervormingen van de heer Dijkhoff en zijn VVD kennen we inmiddels allemaal. Ik constateer alleen maar dat juist in die tijd waarin het allemaal beter is gegaan, waarin we het als samenleving beter kregen, de VVD het toch voor elkaar heeft gekregen dat er nu — en dat is een trendbreuk — een generatie is die het dus niet beter heeft dan haar ouders. Ik sluit ook even aan bij het punt dat de heer Asscher maakte. Je kunt er allerlei voorbeelden van noemen, bijvoorbeeld hoe moeilijk het is om nog aan een betaalbaar huis te komen, hoe moeilijk het is voor heel veel mensen om de opleiding te kiezen die ze graag willen doen. Over vrijheid gesproken. Is het dan niet wrang dat juist in deze tijd, waarin het volgens u niet op kan met de economische groei en waarin het beter gaat dan ooit, de studenten, ook uw eigen jongerenachterban, zich moeten keren tegen het nog duurder worden van studeren? Juist in tijden van economische groei, waarin het allemaal zo ontzettend goed gaat.

De heer Dijkhoff (VVD):

Nee, omdat ik niet heb gezegd dat dit jubeltijden zijn en dat vanaf nu de gouden tijden aanbreken. Mevrouw Marijnissen zegt vaak: is het niet wrang dat het nu niet automatisch beter wordt? Het ging nooit automatisch beter. Dat heeft veel maatregelen gekost en vooruitkijken en anticiperen en dingen doen die op langere termijn vruchten afwerpen en die misschien op korte termijn niet populair of makkelijk uit te leggen zijn. Dat doen we nu ook, naast dingen die op korte termijn wel meteen vruchten afwerpen, zoals investeren in publieke waarden en de publieke sector, en het verlagen van de lasten.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, tot slot, voorzitter. We hebben gisteren de troonrede gehoord. We hebben ook het kabinet gehoord: het gaat goed met de economie. Dan begrijp ik werkelijk niet waar de VVD het vandaan haalt om — juist ook voor uw dochter, maar ook voor de nieuwe generaties die willen studeren — ervoor te kiezen om het studeren, na de invoering van het schuldenstelsel, nog duurder te maken. Meneer Dijkhoff, dat kan ik echt niet begrijpen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat komt doordat de economie een lage rente biedt. Als je die langer vastzet, stijgt die iets, maar minder dan wanneer je na een afloopperiode over vijf jaar een nog hogere rente moet vastklikken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Allereerst complimenten voor de bijdrage van de heer Dijkhoff. Je voelt gewoon de ...

De voorzitter:

Hij is net begonnen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat zegt misschien meer iets over het debat dat hiervoor is geweest, dan over de woorden van de heer Dijkhoff, om eerlijk te zijn. Maar je voelt de lucht en de energie hier in de Kamer weer terugkomen en dat is heel goed. Ik wil nog even doorgaan op het onderwijs, want dit is het moment waar velen van ons — ik in ieder geval — naar hebben uitgekeken. De heer Dijkhoff is nu een jaar fractievoorzitter. Zijn grote visie op welke richting we met het land op moeten, komt nu. Dat begint met het onderwijs; ontzettend belangrijk. Daarvan zegt hij dat we ervoor moeten zorgen dat het weer dichter staat bij wat er in de praktijk gebeurt en bij de wensen uit het bedrijfsleven. Maar wat is het nieuwe aan wat hij vertelt? Want dat debat heb ik met Anne-Wil Lucas gehad in 2010 en met Pieter Duisenberg van de VVD in 2012. Dat is de lijn die de VVD al acht jaar aanhoudt. Wat is het vernieuwende aan wat de heer Dijkhoff hier voorstelt als het gaat om de manier waarop we naar het onderwijs moeten kijken?

De heer Dijkhoff (VVD):

Het is niet mijn hobby om iedere zes maanden alles overhoop te gooien en te denken dat we met iets nieuws moeten komen. Je verbetert dingen en als dingen nog niet goed genoeg zijn op het pad dat je al wilt, moet het nog beter. Ik denk dat de urgentie verder is toegenomen, niet alleen vanwege een link met het bedrijfsleven, maar ook voor de ontwikkeling van onze kinderen. We moeten accepteren dat het niet meer genoeg is om ze met één set aan kennis te laten afstuderen of van school te laten afkomen en te zeggen: dit is het. Het is zaak ze steeds vaardiger te maken in de technologie die steeds sneller verandert. Je kunt het ook niet meer aan thuis overlaten en ervan uitgaan dat de ouders allemaal begrijpen wat er aan ontwikkelingen gebeurt. Dus ik vind dat nog belangrijker. Ik vind ook dat we in de vervolgopleidingen radicaler moeten kiezen. Ik zal daar zo nog het nodige over zeggen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Vervolgopleidingen, maar het begint natuurlijk in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs en de manier waarop we daar naar onze kinderen kijken. De afgelopen jaren is onder VVD-leiding de lijn ingezet dat er een focus moet zijn, vrij beperkt eigenlijk, op taal en rekenen, terwijl de heer Dijkhoff schetst dat we skills, vaardigheden, nodig hebben die veel breder gaan dan alleen die taken. Kondigt de heer Dijkhoff eigenlijk aan dat we van de focus op taal en rekenen af moeten en dat we weer breder moeten gaan kijken, zodat technologie en het begrijpen van technologie — dus niet alleen het toepassen ervan — een belangrijkere rol gaan spelen door het hele onderwijs heen? Is het in die zin een beleidswijziging die de heer Dijkhoff hier voorstelt?

De heer Dijkhoff (VVD):

Vergeef me, maar ik zit niet in Haagse termen als beleidswijziging te denken. Ik vertel gewoon het verhaal dat ik wil brengen. Als dingen anders moeten dan nu, dat is meestal zo, dan is dat een wijziging. Net was het echter nog te veel van hetzelfde, dus ik ben een beetje in de war door de heer Klaver. Taal en rekenen zijn natuurlijk basale vaardigheden, want anders kun je de techniek ook niet beheersen en begrijpen. En als we de taal niet verstaan, kunnen we elkaar ook niet meer begrijpen. Daar kom ik later nog op terug. Maar de technologie vatten, en ook leraren de kans bieden om hun kennis bij te spijkeren vind ik, na taal en rekenen, een hoofdpunt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is een heerlijke nuchtere opmerking — ik hou ervan — van de heer Dijkhoff dat hij vooral niet heel Haags is. Maar het punt is wel relevant, want waar ik naar vraag, is wat hij daaraan gaat doen. Wat is er anders dan wat er de afgelopen jaren is gebeurd? Ik constateer dat het beleid van de VVD er de afgelopen jaren toe heeft geleid dat het onderwijs is versmald en dat docenten minder tijd hebben gekregen om kinderen breder op te leiden. Gaat dat veranderen als het aan de heer Dijkhoff ligt?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, daar moet sowieso een scherpere focus op technologie bij.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Naast het basisonderwijs vind ik dat we ook in de financiering van vervolgopleidingen scherper moeten kiezen voor waar we als samenleving elkaar het beste mee vooruit helpen. We moeten radicaler kiezen voor de beroepen van de toekomst. Dat is natuurlijk een spanningsveld, want de keuze om te kunnen studeren wat je wil, is inderdaad een groot goed. Maar het heeft ook niet zo veel zin om als overheid op gelijk niveau te stimuleren dat er een keuze wordt gemaakt waarin weinig werk is ten opzichte van een keuze waarin veel werk is, of om vaardigheden aan te leren waar je nog maar tien jaar mee vooruit kan in plaats van vaardigheden aan te leren waar we naar verwachting nog decennia mee vooruit kunnen. Ik wil het kabinet vragen om hierop een visie te ontwikkelen en die naar de Kamer te sturen, en daarin ook concreet te zijn: wat doen we als het huidige Techniekpact afloopt? Wat zijn de ideeën daarover? Hoe maken we cyberskills niet slechts een "toevoeging aan" het programma, maar hoe zetten we die in de basis? Kortom, hoe denkt het kabinet onze kinderen op voorsprong te kunnen zetten in de wereld?

Voorzitter. Het tweede dat nodig is voor die economie van de toekomst, is een nieuw soort zekerheid voor de mensen in Nederland die het werk doen. De oude variant, het vaste contract, zakt steeds verder weg. Laten we ook eerlijk zijn: het was nooit zo vast als het woord deed vermoeden, maar het gaf wel een veilig gevoel.

De heer Asscher (PvdA):

Ik wil nog een vraag stellen over het onderwijs, naar aanleiding van het betoog van de heer Dijkhoff. Ik ben het er zeer mee eens dat dit het moment is om het onderwijs klaar te maken voor de toekomst. Een van de nijpende problemen op dit moment is het gebrek aan leraren, met name in het basisonderwijs en in het voortgezet speciaal onderwijs. Er is een loonkloof tussen primair onderwijs en voortgezet onderwijs. Ik ben overigens blij met de extra middelen voor onderwijs. Geen misverstand daarover: het is goed dat dat gebeurd. Maar mijn vraag aan de heer Dijkhoff is: is hij het met mij eens dat we hier moeten uitspreken dat we die loonkloof willen overbruggen, om te zorgen dat er straks genoeg leraren zijn? Volgens mij is de dochter van de heer Dijkhoff nog niet op de basisschoolleeftijd, maar er moeten straks ook genoeg leraren zijn. Dan moet je toch nu stappen zetten om die loonkloof te dichten?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat is voor mij een punt dat komt nadat we uitgewerkt hebben wat je inhoudelijk gaat doen. Als de vaardigheden van beide typen leraarschap heel dichtbij elkaar liggen, is het ook logisch dat de betalingen heel dichtbij elkaar liggen. Dus ik vind dat dat punt moet volgen nadat je hebt uitgedokterd hoe je het onderwijs wil vormgeven en wat de visie van het kabinet daarop is.

Ik denk dat er naast het loon vele andere zaken zijn. Als ik met leraren in mijn omgeving spreek, dan zeggen die: er spelen in mijn beroep wel meer dingen waardoor ik het beroep niet meteen aan mijn familie zou aanraden; niet alleen het loon. Ik hoor het loon vaak pas op het laatst. Ik denk dat we daar meer op moeten inzoomen. We delen namelijk allemaal de observatie dat er veel in de weg zit voor de professional die gewoon z'n werk wil doen. Die moet het vertrouwen hebben dat die het goed doet. En natuurlijk moet er wel gecheckt worden of alles goed gaat voor onze kinderen, maar die professional zou niet de hele tijd allerlei formulieren moeten invullen. En dan komt aan het einde de roep om meer geld.

Daar zit volgens mij een wereld tussen. We hebben zelf ook dingen gecreëerd — of via vragen hier in de Kamer; niet beseffend dat we iets creëren — die de bureaucratie veroorzaken, met tussenlagen en met mensen die dat allemaal weer moeten checken. Dus ik zou liever daarop willen inzoomen: hoe maken we het werk aantrekkelijker? En dan volgt de loondiscussie vanzelf. Maar daar is nu een stap in gemaakt. Ik vind dat meer volgend uit de praktijk dan dat het een principe moet worden qua kloven en gelijktrekking.

De heer Asscher (PvdA):

Er was op een gegeven moment een staatssecretaris die de suggestie wekte dat werken met pubers nou eenmaal veel moeilijker is. Daar heeft hij laatst z'n excuses voor aangeboden. Ik dacht even dat u die kant op ging toen u zei: we moeten eerst weten wat de vaardigheden zijn. We weten wat de vaardigheden zijn. Leraar is een prachtig beroep, maar ook een zwaar beroep. En je ziet dat die loonkloof er nu voor zorgt dat mensen die naar het onderwijs gaan, eerder kiezen voor het voortgezet onderwijs dan voor het primair onderwijs. Dat is een acuut, urgent probleem. Dat is niet iets wat we op de lange termijn kunnen plaatsen. Daar moeten we nu wat aan doen. In Zaanstad is er een vierdaagse schoolweek. Dat kunnen we toch niet accepteren met elkaar? Dus ik stel opnieuw mijn vraag. Natuurlijk moeten we nadenken over hoe het onderwijs zich ontwikkeld. En ja, er is meer: het gaat ook over werkdruk en administratieve lasten en dergelijke. Maar het gaat ook gewoon over fatsoenlijk belonen. Ik snap dat je het niet zomaar kan doen, maar is de heer Dijkhoff het met mij eens dat we die loonkloof moeten dichten?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik deel de zorgen van de heer Asscher over het onderwijs. Ik ben terughoudender in mijn kritiek over wat er verder nog moet gebeuren, omdat ik vind dat in de afwegingen van de hele begroting en alle begrotingen het kabinet nu de juiste stappen zetten en een goede start maakt met de investeringen daarin. Ik heb ook minder dan de heer Asscher een fixatie op die loonkloof. Dus ik deel veel van wat hij zei met hem, maar niet precies in die volgorde.

De heer Asscher (PvdA):

Tot slot. U kunt het fixatie noemen, dat is niet aan de hand. Het gaat gewoon over een heel reëel probleem, waar heel veel ouders ook vandaag last van hebben, omdat er klassen zijn zonder meester of juf. Dat mogen we niet laten gebeuren. Dat is niet Haags, dat is geen fixatie, daar moeten we wat aan doen, en daar speelt dat loon echt een rol in. Ik vraag u niet dat vandaag in één keer op te lossen. Ik heb nota bene compliment gemaakt dat er extra geld komt. Ik daag u uit, laten we de volgende stap zetten, misschien nog niet voor deze begroting maar voor de komende begroting. Als we dat nu niet doen, dan wordt het probleem van dat lerarentekort steeds groter. Dus ik hoop dat ik daar toch met u iets van een resultaat zou kunnen bereiken. Ik denk dat we dan iets goeds doen voor de generatie die daarvan afhankelijk is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Docenten zijn uiteindelijk het allerbelangrijkste voor de kwaliteit van het onderwijs, wat we ook bedenken over welke skills ze moeten leren. Als je spreekt met het basisonderwijs, dan zie je dat de nood hoog is. De werkdruk is enorm en er zijn veel te weinig collega's. Een belangrijke reden daarvoor is dat het salaris te laag is, dat dat geen gelijke tred houdt met het voortgezet onderwijs. De analyses liggen er dus. Waarom wilde de heer Dijkhoff hier niet gewoon aangeven dat dat een probleem is, dat het salaris in het basisonderwijs te laag is?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik heb niet ontkend dat het een probleem is. Ik heb alleen erkend dat het kabinet daar stappen op zet en dat daarin meer elementen een rol spelen, die ik in samenhang zal blijven bezien bij elke begroting. Maar ik heb niet ontkend dat dat een rol speelt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als je aangeeft dat dat een rol speelt, als je ziet wat daar de problemen zijn, als je je verhaal begint met onderwijs, wat fantastisch is, dan begrijp ik niet dat je genoegen kunt nemen met een kabinet, terwijl het ontzettend goed gaat met economie, dat niet het volledige bedrag uittrekt voor het basisonderwijs dat nodig is om daar de boel te herstellen. Om ervoor te zorgen dat docenten daar voldoende verdienen, dat het lerarentekort wordt opgelost. Dat is de reden waarom docenten in het basisonderwijs massaal in actie aan het komen zijn en in de hele publieke sector, omdat het kabinet wel met de mond belijdt "we zien de problemen", maar niet alle middelen die nodig zouden zijn daarvoor uittrekt. Waarom kiest de heer Dijkhoff daarvoor?

De heer Dijkhoff (VVD):

Als ik mijn werk doe door per begroting te kijken wat ik het liefst zou willen en daar beloftes op te doen of verwachtingen op te wekken, dan ben ik niet verantwoordelijk bezig in mijn rol als fractievoorzitter. Dan ben ik namelijk de suggestie aan het wekken dat het allemaal kan. Het is echt niet zo dat een VVD'er altijd een lijstje heeft waarbij de begroting alleen maar overschotten kent en zegt "lekker aflossen, want we willen zo weinig geld uitgeven". Nee, ook onze optelsom van wensen per begroting zou leiden tot enorme tekorten, doordat we meer geld willen uitgeven dan er is. Dus de volgende stap die je dan moet maken, is keuzes maken, balanceren en verdelen. Dat betekent dat je nooit een probleem meteen op kunt lossen, voor zover geld al een directe oplossing kan bieden. Daar moet de analyse aan voorafgaan, en gericht uitgeven. Dus ja, de heer Klaver zal mij niet horen zeggen dat ik tevreden ben op elk onderdeel. Dus ik beoordeel de hele begroting in samenhang en balans en dan vind ik dat het kabinet hier goede keuzes in maakt.

De heer Klaver (GroenLinks):

De afgelopen jaren is er netto zo'n 30 miljard bezuinigd. Er is heel veel in die publieke sector gebeurd. Die docenten hebben dat geaccepteerd, die hebben gewoon doorgewerkt en de boel draaiende gehouden. Op het moment dat het heel goed gaat met de economie en je ziet dat er geld gaat naar die grote bedrijven, bijvoorbeeld de dividendbelasting, dan pikken mensen het niet meer en dan komen ze in actie. De heer Dijkhoff kan nu wel zeggen "we moeten kijken naar de balans in de begroting, dat is mijn verantwoordelijkheid als fractievoorzitter". Uw verantwoordelijkheid is op te komen voor die hardwerkende Nederlanders in die publieke sector. Die krijgen niet genoeg van dit kabinet, die worden niet voldoende geholpen om hun werk goed doen, om uw en mijn kinderen het onderwijs te geven dat ze verdienen.

De heer Dijkhoff (VVD):

De hele tijd publiek en privaat tegenover elkaar zetten, geeft wel een verkeerd beeld van hoe de samenleving werkt. Als de publieke sector niet goed draait, als we geen goede zorg, onderwijs en veiligheid hebben, dan draait de economie ook niet. Maar als de economie niet goed draait en als we ook niet oog hebben dat we die overeind houden en versterken, ook op langere termijn, dan hebben we weer geen geld, geen belastinggeld, om zorg, onderwijs en veiligheid te betalen. Dus ze horen bij elkaar, ze gaan hand in hand en ze moeten samen op, samen uit en samen thuis.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er is hier niemand die zegt " weet je wat, laten we het bedrijfsleven maar vergeten". Er is hier werkelijk niemand in deze Kamer die zegt "werkgelegenheid in de private sector is niet belangrijk". Maar we staan niet achter de keuzes die het kabinet maakt om het private bedrijfsleven te helpen. Omdat we niet weten of, sterker nog, omdat het eigenlijk wel duidelijk is dat dat geen effect heeft op de werkgelegenheid. Dat dit niet zorgt voor meer bedrijvigheid en meer mensen aan het werk. Wat we wel weten, als we nu veel meer nog zouden investeren in het onderwijs, de politie, de zorg, dan is er meer werkgelegenheid geven we mensen eindelijk terug wat we ze de afgelopen jaren hebben afgepakt, hun baan.

De voorzitter:

U mag er kort op reageren, meneer Dijkhoff.

De heer Dijkhoff (VVD):

De ironie is dat de heer Klaver afsluit met de woorden "hun baan". Dan moeten er wel banen zijn. En daarvoor moet je de economie versterken en soms maatregelen nemen die op langere termijn vruchten gaan afwerpen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ook ik heb een vraag over het onderwijs, het basisonderwijs in dit geval. Persoonlijke vrijheid staat bij de Partij voor de Dieren hoog in het vaandel, net als bij de partij van de heer Dijkhoff. Mijn dochtertje is in september naar groep 3 gegaan. Ze gaat leren lezen en leren rekenen. Ze krijgt te maken met een nulmeting van hoe ze er nu voor staat en ze krijgt het komende jaar 24 toetsen voor haar kiezen. 24 toetsen! Het kind is 6. Dat is het onderwijs van nu in Nederland. Als ik aan de lerares vraag wat zij daar nou van vindt, zegt ze: dat moet nu eenmaal; de kinderen moeten op een of andere manier met elkaar vergeleken worden. We hebben met z'n allen een soort staatsmal gecreëerd, waarbij kinderen binnen moeten blijven. Past het binnen de visie van de VVD om persoonlijke vrijheid en individuele ontwikkeling alle ruimte te geven?

De heer Dijkhoff (VVD):

Jazeker, want ontwikkeling suggereert meestal ook vooruitgang. Als een kind zich minder goed ontwikkelt, verdient het kind het om extra aandacht te krijgen. Maar dan moet je dus wel op een of andere manier kijken hoe de ontwikkeling en de voortgang daarin is. Ik had vroeger ook een hekel aan rekentoetsen, maar ik ben wel blij dat ik ze allemaal gehad en gedaan heb. Ik ben er niet slechter van geworden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dit is het syptoom van onze samenleving: technocratisering, rationalisering van de mens, dat mensen afgemeten kunnen worden met allerlei toetsen die een soort schijnwerkelijkheid geven. Daarbij wordt vooral op cognitieve intelligentie getoetst, terwijl er zo veel andere vormen van ontwikkeling zijn, zoals creativiteit en spirituele wijsheid. Al die zaken komen niet terug in het onderwijssysteem. De lerares zou graag autonomie hebben om daar alle ruimte voor te geven, maar nu wordt ze geregeerd door een staatsvorm waarin verplichte toetsen aan kinderen van 6 of 7 jaar worden gegeven. Ik vind dat een verarming van het onderwijs. Ik zou graag de heer Dijkhoff met zijn brede visie op dit gebied willen uitnodigen om verder na te denken over de vraag hoe wij het primaat weer terug kunnen brengen bij de leraar, die dan alle instrumenten krijgt om het beste te halen uit het kind, zonder dat hij of zij daar allerlei gestandaardiseerde technocratische middelen voor moet gebruiken.

De heer Dijkhoff (VVD):

Om een kind goed te vormen, heb je een mengeling nodig: er moet zeker ruimte zijn voor creativiteit en persoonlijke ontwikkeling, maar je moet het kind ook bescherming bieden en er moet wel voortgang gemeten worden. Er moet gekeken worden hoe iemand zich ontwikkelt om extra te kunnen ingrijpen als het minder gaat. Als het gedrag minder is door te weinig uitdaging, moet je dat er ook uit kunnen halen. Het is van belang dat je kinderen datgene kunt bieden waar ze recht op hebben. Als je daar pas na tien jaar achter komt, dan is het te laat. Je kunt niet terugspoelen en opnieuw beginnen. Juist omdat de ontwikkeling van het kind zo cruciaal en belangrijk is, zul je een mix moeten hebben van vrijere elementen in het onderwijs én altijd moeten kunnen meten hoe een kind zich ontwikkelt, om dat kind het beste vooruit te helpen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dus de heer Dijkhoff meent eigenlijk dat dit systeem met al die idiote toetsen een beter systeem is dan wat onze grootouders en ouders op de scholen hebben gekregen? In ieder geval op een aantal scholen kregen ze veel meer ruimte. Daar konden leraren zelf bepalen wat er gebeurde. We kunnen natuurlijk een inspectie hebben die toezicht houdt op de kwaliteit ervan. Maar er dient in ieder geval meer ruimte te zijn voor de individualiteit van een kind.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik denk dat het heel erg afhangt van welke ouder of grootouder je spreekt en welk onderwijs die heeft gehad. Ik ken ook heel veel verhalen waarbij dit inderdaad veel beter was. Uiteindelijk gaat het mij niet om het systeem maar om hoe die kinderen zich het beste kunnen ontwikkelen. Als daar voortschrijdend inzicht in is of er andere methoden zijn om dat te meten, dan sta ik daarvoor open. Maar ik wil het hele idee van een toetsvrije school niet meteen verheffen tot het grootste ideaal.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik wil even aanhaken bij het punt van Marianne Thieme. Ik snap eigenlijk niet waarom de heer Dijkhoff niet gewoon zegt: al die lijstjes zijn ook belachelijk en daar moeten we vanaf. Er is sprake van doorgeslagen bureaucratisering, vooral in de publieke sector. Of het nou zorgverleners zijn die te maken hebben met afvinklijstjes, of het nou onze agenten zijn, of het nou onze leerkrachten zijn; allemaal zeggen ze hetzelfde: geef ons alsjeblieft voldoende collega's, voldoende tijd en voldoende vertrouwen; dat komt de kwaliteit echt ten goede. Maar dan mijn punt. De heer Dijkhoff hekelt de tegenstelling tussen publiek en privaat en dat die wordt opgevoerd. Maar volgens mij is dat nu juist de kern. De afgelopen tien jaar hebben wij een crisis achter de rug. Wat hebben we gezien? De winsten van bedrijven zijn hoog. De aandeelhoudersuitkeringen zijn hoger dan ooit. De reserves van bedrijven zijn ook hoog, maar wie hebben de rekening betaald? De huren zijn gestegen. De mensen moeten langer doorwerken, maar vooral ook de mensen in de publieke sector. De verzorgingshuizen zijn gesloten. We hebben het zojuist gehad over een loonkloof in het onderwijs. Erkent de heer Dijkhoff dat het tien jaar na de crisis juist de tijd is voor echte investeringen in de publieke sector en dat we die publieke sector weer moeten opbouwen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik ben het eens met beide punten. Daarom investeert het kabinet ook zo veel in de publieke sector. Ik denk niet dat veel ondernemers zullen erkennen dat zij geen last van de crisis hebben gehad en dat zij niet hebben gebloed, maar een crisis zorgt er inderdaad voor dat, als we met zijn allen minder geld verdienen, we de uitgaven moeten aanpassen. Dan moeten we ook bezuinigen op de publieke sector. Om dat te voorkomen, moeten we ervoor zorgen dat de economie zo sterk mogelijk is, zo crisisbestendig mogelijk en dat we het geld prudent uitgeven zodat we tegenvallers kunnen opvangen.

Wat betreft het punt van de professionals, wat dat betreft ben ik het helemaal met mevrouw Marijnissen eens. Ik zeg ook niet dat meer toetsen altijd beter is. Ik nam alleen afstand van het idee dat het nooit helpt. Wat ik in gesprekken vaak merk, is dat we last hebben van, ik noem het maar, een private bureaucratie. Laatst zei een zorgverlener nog: ik ben bij het ministerie geweest, bij de minister, we hebben afspraken gemaakt, de regeltjes kunnen worden geschrapt. Een halfjaar later komt hij dezelfde regels tegen, niet vanwege de overheid maar omdat het ergens in de private sector ertussenin is misgegaan. Daar moeten we op inzoomen. Daar moeten we echt aandacht voor hebben, want anders denken wij hier dat we het netjes met beperkte regels doen, terwijl als gevolg van een certificeringssysteem dat zelf verzonnen is, of door een poging om nieuwe toetreders tegen te houden, drempels worden opgeworpen die tot bureaucratie leiden. Dat zie je ook terugkomen in de publieke sector. Ik ben heel erg gemotiveerd om daar de komende jaren op in te zoomen. Dat moeten we aanpakken, want dat is beter voor de arbeidsvreugde van mensen dan wat we hier met budgetten kunnen doen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Mooie woorden van de heer Dijkhoff. We gaan investeren in de publieke sector. Dat hebben we gisteren en op andere momenten echter ook al gehoord. Het punt is echter, mijnheer Dijkhoff, dat we uit tien jaar crisis komen. U heeft dat te repareren. U zegt: we gaan nu ook investeren in de publieke sector. Wat is dan uw antwoord op de kwestie dat wij mogelijk aan de vooravond staan van een van de grootste acties juist in de publieke sector? Denkt u dat die leerkrachten, agenten en zorgverleners voor hun lol in actie komen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Nee, dat denk ik niet. Ik denk ook dat ze slim genoeg zijn om te doorgronden welke inspanningen er zijn gedaan en die te waarderen. Maar dat ze behoefte hebben aan meer en dat ze dat uiten, daar heb ik respect voor. Maar mevrouw Marijnissen geeft aan dat we net uit een crisis komen en dat het dus tijd is om weer vooruit te kijken. Helaas werkt een crisis niet zo dat, als die voorbij is, je die tien jaar in één keer kunt inhalen en dat je dan weer terug bent op het punt waar je was. Als je dat soort dingen kwijtraakt, dan kost het tijd om die weer op te bouwen, maar dat moet uiteindelijk allemaal uit de economie worden betaald. Daar halen wij onze belastingcenten uit. De economie moet dus een tijdje draaien en dan krijg je inkomsten. Dan kan je investeren. Dat moet je heel slim en gericht doen. Je moet niet het idee hebben dat het alleen maar meer geld op een begroting zetten gaat helpen. Daarom wil ik de komende jaren meer aandacht besteden aan het ertussenuit filteren van die hinderpalen, want die maken het werk minder leuk. En die zorgen er ook voor dat van de euro die wij hier denken te geven aan de docent, de zorgverlener of de politieagent onderweg maar weinig overblijft door allerlei tussenlagen die wij soms zelf hebben gecreëerd, na een motie of een incident. Daar moeten wij dus ook kritisch op zijn.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik hoor de heer Dijkhoff over slim en efficiënt. Ik denk terug aan zijn vorige kabinet, het vorige VVD-kabinet, Rutte II. Toen zijn 77.000 mensen die in de zorg werkten, hun baan verloren, vanwege de bezuinigen, want verzorgingshuizen moesten dicht en de thuiszorg werd gehalveerd. Nu horen wij, minister De Jonge voorop: ja, we kunnen niemand vinden in de zorg, maar er zijn mensen nodig. Wanneer erkent u dat juist die bezuinigingen, juist het leggen van de rekening in de publieke sector, verkeerd zijn geweest? Misschien zou vandaag of later die grootste actie ooit van 2 oktober kunnen worden voorkomen, maar erkent de heer Dijkhoff dan wel dat er veel meer nodig is dan nu gebeurt? Er vindt er nog wel steeds lastenverlichting voor het bedrijfsleven plaats, net als cadeaus voor buitenlandse aandeelhouders, terwijl er niet tegemoet wordt gekomen aan leraren die een heel redelijke eis op tafel leggen, namelijk een fatsoenlijk salaris en voldoende collega's.

De heer Dijkhoff (VVD):

Daar komen wij aan tegemoet, maar we willigen die niet geheel in. Mevrouw Marijnissen maakt het iets te makkelijk door net te doen alsof alleen de publieke sector onder de crisis geleden heeft. Dat is natuurlijk niet waar. Ik ben er niet trots op, maar de lasten gingen ook omhoog. Dat zijn we nu allemaal weer aan het fixen. Ik baal er ook van dat er een crisis was, maar je kunt niet net doen alsof je in die crisisjaren had kunnen zeggen: weet je wat, we blijven uitgeven, we blijven gewoon doen en dan komt het vanzelf wel goed, want het is een tijdelijke regenbui die vanzelf overwaait. Het is hard werken, het vraagt offers van veel Nederlanders, maar dan kun je uit de crisis komen en weer gaan roeien. Wij zitten nu in die laatste fase en dat moet behoedzaam gebeuren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Door de forse ingrepen in de afgelopen jaren verkeert die publieke sector nu in crisis. In de afgelopen jaren is voortdurend door verschillende politici gezegd: we gaan het oplossen, we gaan zorgen dat het beter gaat door bureaucratie weg te werken en dan komt er vanzelf geld vrij. Uiteindelijk is dat niet gelukt. Ik snap heel goed dat mensen die nu in die publieke sector werken zeggen: het is genoeg. Er moet nu geld bijkomen. Dat we tegelijkertijd gaan werken aan het wegwerken van de bureaucratie, wat iedereen wil, lijkt mij heel verstandig. Maar als de strategie van de heer Dijkhoff werkelijk is om te zeggen tegen al die duizenden mensen in de publieke sector die op het punt staan om te gaan demonstreren "we gaan werken aan het wegwerken van de bureaucratie en daarmee zorgen we ervoor dat er extra geld vrijkomt", dan zeg ik hem: daar trappen ze niet in. Dat is niet genoeg. Er zal extra geld bij moeten, ook al in 2019.

De heer Dijkhoff (VVD):

Daar trappen ze terecht niet in. Dat zeg ik ook helemaal niet. Ik heb er alleen op gewezen dat er meer noden en zorgen zijn dan alleen maar het salaris en het geld. Die mensen trappen er ook niet in als de heer Klaver net doet alsof het een soort makkelijke keuze was in de crisisjaren om daarop te bezuinigen, alsof het met de heer Klaver aan het roer allemaal superveel anders had kunnen gaan. U heeft nog een aantal van die pakketten gesteund, meneer Klaver, en terecht, want we moeten er weer bovenop komen. Ik denk dat de mensen zien dat we wat doen, maar ook nog meer zorgen hebben. Ik denk dat zij zeggen "we gaan niet alleen maar dank je wel zeggen voor wat er gebeurt" — dat hoeft ook helemaal niet, voor alle duidelijkheid — "maar we gaan vooral onze stem laten horen over wat we nog meer willen, want wij moeten elke dag ons werk doen met een hoop bureaucratie". Ik wil die bureaucratie niet wegnemen omdat er daarmee geld vrij zou komen. Het zou fantastisch zijn als het lukt, maar meestal kost het eerst iets om problemen op te sporen en op te lossen. Daar zit dus geen link aan geld; daar zit een ergernis die mensen hebben waardoor ik gemotiveerd ben om die weg te nemen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Een belangrijk probleem dat er nu is in de zorg en het onderwijs, en bijvoorbeeld ook in de jeugdzorg en bij de politie, is dat er te weinig collega's zijn om het werk te doen. Er zijn te weinig collega's. Daarvoor zullen echt eerst meer mensen binnen moeten komen. Daarvoor moet je meer geld uittrekken. De mensen die ik spreek uit de publieke sector snappen heel goed dat er de afgelopen jaren is bezuinigd. Die wisten: we zitten in een crisis in dit land, we gaan dat samen dragen en we gaan Nederland er samen uittrekken; ik snap dat er op mijn vak wordt bezuinigd. Maar nu het beter gaat en zij zien dat er miljarden gaan naar het grote bedrijfsleven en dat de dividendbelasting wordt afgeschaft voor 2 miljard euro, accepteren mensen het niet meer. Dan krijgen zij het gevoel: waarom hebben wij de afgelopen jaren zo veel betaald, waarom hebben wij zo hard doorgewerkt, waarom zijn wij er bijna overspannen van geworden en kiest het kabinet niet voor de volle honderd procent voor ons? Daarmee schaadt u, meneer Dijkhoff, het vertrouwen van mensen in de democratie en in de politiek.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik denk dat het vertrouwen ook geschaad wordt als we elkaars motieven hier bestrijden en dingen uitvergroten en dat we bij de fairheid moeten blijven. Ja, ik maak andere keuzes dan de heer Klaver. Ik maak niet een eenzijdige keuze. We geven meer geld uit aan lastenverlichting en we geven meer geld uit aan investeringen in de publieke sector dan aan maatregelen voor het bedrijfsleven. Maar mensen weten ook dat we over tien jaar ook nog geld moeten hebben en liefst meer dan 2 miljard, voor de publieke sector en voor andere zaken zoals lastenverlichting. Dat vereist dat je nu keuzes maakt die inspelen op de ontwikkelingen die er zijn. Ik zou niet willen dat de dividendbelasting blijft bestaan. Dan heb je de komende jaren misschien nog 1,9 en misschien minder. Op een gegeven moment gaat het economisch weer wat minder, verliezen we een rechtszaak, wordt die toch nog afgeschaft en zijn we ondertussen bedrijven en werkgelegenheid kwijtgeraakt. Dan is onze economie verzwakt en moeten we in één keer geld gaan zoeken en gaan bezuinigen om de dividendbelasting die via juridische uitspraken is afgeschaft, alsnog te dekken. Dat scenario is ook zeer reëel en dat scenario wil ik voorkomen, net als andere negatieve scenario's. Daarom sta ik achter deze keuze.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is heel interessant om te zien hoe de argumentatie iedere keer weer wijzigt als het gaat over de dividendbelasting. Nu gaat het erover dat die juridisch niet houdbaar zou zijn. Er zijn wijzigingen geweest in 2008 en de dividendbelasting is zoals die nu bestaat, juridisch houdbaar geworden. Maar de heer Dijkhoff gaat voorbij aan een belangrijk punt. Mensen die bij de politie, in de zorg en in het onderwijs werken, hebben we tijdens de crisis een enorme prijs laten betalen: met veel minder collega's veel meer werk doen. Nu het eindelijk weer goed gaat, stellen wij met z'n allen hier alles in het werk, maar dan ook echt alles, om ervoor te zorgen dat die collega's er weer bij komen. Het is misschien iets van verlichting, maar het water staat ze inmiddels zo aan de lippen, dat mensen op omvallen staan. Daarom mijn laatste vraag aan de heer Dijkhoff. Erkent hij, wil hij erkennen dat er een crisis is in de publieke sector?

De heer Dijkhoff (VVD):

"Alles doen", "crisis". Dat is prachtige retoriek, maar het is echt bullshit als je mensen dat gaat beloven. Je kunt nooit alles voor iedereen doen, dat bestaat niet. Je moet keuzes maken. We doen veel voor die mensen. We doen ook veel voor die andere mensen die niet in de publieke sector werken en die ook in de crisis hebben moeten bloeden, die een veer hebben moeten laten en die hun lasten hoger hebben zien worden. Voor hen gaan we de lasten nu verlichten. We doen ook veel om ervoor te zorgen dat we in de toekomst een sterke economie hebben waar we dat allemaal weer uit kunnen betalen. Ik vind dat er in de publieke sector een hele hoop moet gebeuren, dat er dingen zijn die niet met geld alleen kunnen worden opgelost. Daar moeten we in de komende jaren inderdaad aan werken. Daar zullen wij als partij ook aandacht voor hebben. We zullen meehelpen om analyses te maken. Ik heb niet de arrogantie dat wij dat alleen kunnen. Maar "crisis", "alles doen", is prachtig voor in kantines maar het is niet een reële manier van mensen toespreken als je politiek wil bedrijven en eerlijk wil zijn dat je keuzes moet maken omdat er meerdere belangen zijn en je nooit alles voor iedereen kunt doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter.

De voorzitter:

Ik hoor een herhaling van dezelfde standpunten. Echt tot slot op dit punt. De heer Dijkhoff heeft nu vijf minuten gesproken en bijna drie kwartier interrupties beantwoord.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als banken op omvallen staan, spreken we wel van crisis. Als mensen in de publieke sector op omvallen staan, zou je ook van een crisis moeten spreken. Daarom vraag ik het nog een keer: is de heer Dijkhoff bereid te erkennen dat er een crisis is in de publieke sector? Want pas als je dat erkent, kunnen we gaan werken aan een oplossing om ervoor te zorgen dat de publieke sector overeind kan blijven.

De heer Dijkhoff (VVD):

Echt, het helpt helemaal niemand en het motiveert helemaal niemand om te zeggen dat ze in een crisis zitten. Een crisis bij banken en in de economie? Daar zijn nu eenmaal parameters voor, dat is wetenschap. Als je een paar keer een bepaald grafiekje ziet, heet dat een crisis, al helpt het ook niet om dat zo te noemen. Ik vind, ook zonder dat ik het woord "crisis" ga roepen, dat er urgentie genoeg is om te investeren in de publieke sector — dat gebeurt ook — om die te verbeteren en te zorgen dat het werk van de mensen die daarin werken beter wordt en dat er meer ruimte is voor hun professionaliteit. Daar wil ik de komende jaren aan bijdragen. Volgens mij willen veel mensen dat hier, dus moet dat perspectief bieden. Maar woorden als "crisis" en "alles voor iedereen" laat ik aan de heer Klaver.

De heer Asscher (PvdA):

Het is redelijk kenmerkend. De heer Dijkhoff zit er relaxt in, dus reageert hij ook zo op de terechte vraag van Jesse Klaver. Ik denk dat het wel degelijk als een crisis ervaren wordt dat er zo weinig collega's zijn en mensen van de werkdruk omvallen. Voor mensen persoonlijk in ieder geval is het een groot drama. Dan kun je niet zeggen: "Ja maar wij doen het verstandig. We gaan de dividendbelasting afschaffen, want stel je voor dat we over tien jaar door een rechtszaak het geld kwijt zijn. Nee, we zijn het geld nu alvast kwijt; lekker gedaan!" Dat is toch een flutredenering: geld vergokken met als argument "misschien ben ik het over tien jaar ook kwijt". Zo moet je dat natuurlijk niet doen. Mijn vraag aan de heer Dijkhoff is: buiten het Verenigd Koninkrijk, welke landen hebben nog meer de dividendbelasting afgeschaft?

De heer Dijkhoff (VVD):

Het gaat juist om het Verenigd Koninkrijk. De heer Asscher pakt mij steeds op het feit dat ik het een gok heb genoemd. Dat is z'n goed recht, prima, mag hij doen. Maar dan moet hij er ook zo eerlijk over zijn dat ook zijn keuze om de dividendbelasting overeind te houden risico's met zich meebrengt. Dan moet hij niet net doen alsof het een soort natuurwet is dat je tot in lengte van jaren elk jaar 2 miljard kunt hebben om uit te geven. Dan moet hij ook niet net doen alsof de dividendbelasting niet onder druk staat, dat daar niet tienduizenden rechtszaken over lopen — ja, over het verleden, maar ook over heden. Dan moet hij niet net doen alsof er geen andere landen zijn die de dividendbelasting nog wel hebben, zoals Denemarken, waar ze zaken verliezen. Niet voor niks geven mensen heel veel geld aan advocaten uit omdat ze denken dat ze kans hebben om de zaak te winnen omdat de dividendbelasting zich slecht verhoudt tot het Unierecht. Dan denk ik: dat zijn ook factoren, los van de kansen die de brexit biedt om bedrijven hier te houden en om bedrijven hierheen te halen, hopelijk, om deze beslissing nu te nemen, op het moment dat je het ook nog kunt combineren met miljarden lastenverlichtingen en miljarden investeringen in de publieke sector, zodat je een sterkere economie overhoudt, langer dan onze politieke levensduur hier, waar je geld uit kunt halen voor zorg, onderwijs en veiligheid.

De heer Asscher (PvdA):

Dit neigt toch echt een beetje naar arrogantie. Want óf de heer Dijkhoff is zo ontzettend slim óf niet alleen ik, maar een groot deel van deze Kamer en 80% van de Nederlanders zijn ontzettend dom dat we het niet snappen. Want België, Luxemburg, Zwitserland, Duitsland, allemaal landen om ons heen, waar ook hele slimme mensen zijn, bijna net zo slim als de heer Dijkhoff, hebben wél een dividendbelasting. Dat geld kun je uitgeven in Nederland, waar het besteed moet worden. Ik wijs u erop dat het een gok is, dat heeft u vorig jaar gezegd. Het wordt er niet beter op. U gooit het geld in zee, met het argument "misschien zijn we het over tien jaar kwijt". U bent de enige op het vasteland van Europa die dat doet. Zonde van het geld. Dat geld moet besteed worden, in Nederland, voor de mensen die het nodig hebben.

De heer Dijkhoff (VVD):

Laten we de enige blijven. Dan is de kans dat buitenlands kapitaal hiernaartoe komt nog groter. Ik heb het geld van die buitenlandse investeerders liever in Nederland. Dan kunnen wij er goede dingen mee doen en kunnen we er ook nog belasting over heffen als ze hier bedrijvigheid hebben. We kunnen we daar dan mooie dingen mee doen voor ons. Ik wil onze economie sterk houden. Ik wil dat die groter blijft dan je op grond van het formaat van ons land zou vermoeden. We doen dat al eeuwen zo en we doen dat niet al eeuwen zo door een beetje af te zitten wachten. We doen dat door lef te tonen en keuzes te maken, ook door keuzes te maken die moeilijk liggen, waarover niet iedereen het eens en waar mensen die nog slimmer zijn dan ik anders over denken. Dat kan allemaal, maar het is uiteindelijk mijn werk om keuzes te maken. Ik sta daar dan ook voor en ik ga daar niet voor weglopen.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk voorstellen dat de heer Dijkhoff verder gaat met zijn betoog. Daarna krijgt u als eerste het woord om te interrumperen, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik wilde graag reageren omdat het woord "gokken" is gevallen in dit debat met de heer Dijkhoff.

De voorzitter:

Kort.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik zal mijn vraag kort houden. De heer Dijkhoff noemde het afschaffen van de dividendbelasting in een eerder debat hierover "een gok". We hebben gisteren gezien dat de Raad van State zegt dat daar inderdaad een betere onderbouwing voor moet komen. Hoe is het nu om gelijk te krijgen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Fantastisch. Het was nog mooier geweest als ze erbij hadden geschreven dat ook het niet-afschaffen van de dividendbelasting een gok is. Je hebt als politicus niet altijd te maken met twee keuzes die allebei zekerheden bieden of waarvan de effecten voorspelbaar zijn. Je moet soms op basis van je analyse van de economie, je politieke analyse van de samenleving en je inschatting daarvan een keuze maken tussen twee onzekere paden. Dat is wat we hier doen. Als je die keuze maakt, moet je er ook voor staan.

De voorzitter:

Ik wil u nu de gelegenheid geven om een vraag over dit onderwerp, over de dividendbelasting, te stellen, mevrouw Marijnissen. Ik stel voor dat u vervolgens verdergaat met uw betoog, meneer Dijkhoff, want anders komt het straks nog een keertje terug.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De stelling van de heer Dijkhoff is dat het een gok is om het af te schaffen en dat het een gok is om het niet af te schaffen. De Raad van State zegt dat het beter onderbouwd moet worden. Ondertussen is er in Nederland bijna niemand meer te vinden die dit een goed idee vindt. Mijn vraag aan de heer Dijkhoff vandaag is: is hij bereid om inderdaad op zoek te gaan naar argumenten voor het voorstel om de dividendbelasting af te schaffen, zoals de Raad van State vraagt? Is hij bereid om dat doen en om dit niet nu met een beperkte meerderheid van één zetel meer in het parlement door te duwen, of zegt de heer Dijkhoff: nee, de dividendbelasting wordt afgeschaft, zoals we in de troonrede gisteren hebben kunnen horen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat laatste vond ik goed klinken. Alle onderbouwing die ik nodig heb, heb ik.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dan concludeer ik dat de heer Dijkhoff zegt: ik weet het eigenlijk ook niet zo goed, want het is een gok om het wel te doen en het is een gok om het niet te doen. De Raad van State zegt: onderbouw dit beter. In heel Nederland is er geen fatsoenlijke deskundige, econoom of ambtenaar te vinden die zegt dat dit een goed idee is. En toch zegt de heer Dijkhoff vandaag hier: nee, dit is zo belangrijk voor mij dat ik dit er met mijn beperkte meerderheid doorheen duw. Ik vind dat de heer Dijkhoff niet alleen een gok neemt met die 2 miljard euro, maar ook met het vertrouwen dat mensen in politiek Den Haag hebben. Ik hoop dat hij zich daarvan bewust is.

De heer Dijkhoff (VVD):

Om de mensen die wel pleiten voor de afschaffing van de dividendbelasting en die daar wel argumenten voor hebben, nu meteen als onfatsoenlijk neer te zetten. Daar neem ik afstand van. Daarnaast is het een gok, welke van beide je ook doet. Ik geloof niet in waarzeggerij. Helemaal niemand kan nu een rapport schrijven waarin staat wat er over tien jaar gebeurt als je A of B doet. De heer Wilders heeft ooit zo'n rapport gevraagd over de nexit. Daar hebben we het nu na jaren nog over, omdat we er niet echt van overtuigd waren dat dat rapport zo fantastisch was, behalve de heer Wilders zelf. Zo'n rapport gaat er dus niet komen, voor geen van de scenario's. Op een gegeven moment moet je als politicus zeggen: ik maak een keuze, ik maak een analyse, ik heb een argumentatie en daar gaan we voor. Als het zo uitpakt, dan blijven bedrijven hier, kunnen we bedrijven aantrekken en versterkt het onze economie.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Dijkhoff (VVD):

Over zekerheid en het gegeven dat je het niet altijd kunt garanderen gesproken. Ik had het erover dat het vaste contract verder wegzakt in onze samenleving en dat we er ook eerlijk over moeten zijn dat dat contract nooit zo vast was als het woord deed vermoeden. Maar ik geef toe, het gaf wel een prettig gevoel. Ik herken het zelf ook van vroeger. Op een gegeven moment had je een vast contract. Daar stond ook in dat je weg kon, maar het was makkelijker bij de bank en alles. Ik geloof niet dat we de toekomst kunnen tegenhouden en dat we nu mensen moeten gaan beloven dat het vaste contract als standaard weer terugkomt. Dat is niet zo als we meegaan met de tijd en de welvaart willen behouden. Maar dat is niet het hele verhaal, want wat zeggen we dan nu? Zeggen we nu: je vaste contract wordt flex? Voor sommige mensen in dit land is dat heerlijk — die vinden dat fantastisch — maar het geeft heel veel mensen geen prettig gevoel. Want wat betekent het dan? Oké, er zijn meer banen zodat je makkelijker werk hebt. Maar dan? Als je een baan hebt, ben je dan met één telefoontje je baan kwijt? Heb je dan ineens geen geld meer voor de komende maanden? Kun je geen boodschappen meer doen voor je kinderen? Raak je je huis kwijt? Da's niet flex, da's stress. Ik vind het heel goed dat het kabinet in de sociale zekerheid heel druk bezig is om te komen tot en te praten over pensioenhervormingen en de payrollaanpak, maar we moeten nog veel meer doen. Ons systeem van sociale zekerheid is nu nog steeds: je hebt werk of je bent werkloos. Als we tegen mensen zeggen dat hun werk verandert, dat het flexibeler wordt met minder voorspelbare patronen, dat ze misschien een tijd meer aan hun ontwikkeling doen dan aan hun werk, dat er niet altijd aansluitende banen voor hen zijn, dan moeten de verzekeringsmodellen en de sociale zekerheid daar ook op aangepast worden. Dat moet niet meer aan of uit staan, maar dat moet ook flexibeler zijn, zodat mensen ervan uit kunnen gaan dat zij in die toekomst met minder vaste patronen en met minder vaste contracten toch een vaste basis hebben om hun leven op in te richten. Een vaste basis om als er even minder werk is of als er tijd is om je vaardigheden bij te spijkeren, later weer sneller werk te kunnen hebben. Een vaste basis om de mensen die echt hun best doen in de samenleving om te blijven werken, als het even tegenzit een stapje erbij te geven. Dus extra zekerheid voor de mensen die alles op alles zetten om zo snel mogelijk weer door te gaan met werken. Zo hoort dat in een moderne economie. Ik hoor graag van het kabinet of het hier nu op kan reageren en hoe het dergelijke modellen vorm kan geven die we zo hard nodig hebben om nieuwe zekerheid te bieden.

Voorzitter. Als derde element zijn er de risico's van buitenaf waar we ook een antwoord op moeten hebben. Ik ben een enorme fan van vrijhandel. Ik zou het fantastisch vinden als alle tarieven in de wereld naar nul gaan en alle landen onder dezelfde omstandigheden concurreren. Maar ik kan niet aan mijn dochter beloven dat dit in 2050 het geval is. Sterker nog, ik zie het nu eerder de verkeerde kant opgaan. Ik zie landen als de VS, ooit een bondgenoot in de vrijhandel, protectionistische maatregelen nemen. Ik zie China op oneerlijke wijze concurreren ten koste van de eigen mensen. Ik vind dat we daar iets tegenover moeten zetten. Nederland is een economisch enorm sterk land, maar we zijn nou ook weer niet net sterk genoeg om in ons eentje tegen de rest van de wereld op te boksen. Ik wil het kabinet vragen om hard te werken om in Europees verband een agenda te hebben. Wat zou het Europese antwoord op China en de VS moeten zijn? Hoe houden we zo veel mogelijk vrijhandel zonder naïef te zijn? Hoe beschermen we onze positie tegen populistisch protectionisme en agressief staatskapitalisme?

Voorzitter. Een gezonde economische toekomst rust volgens mij sowieso op deze drie pijlers: het onderwijs voor de banen van de toekomst, nieuwe zekerheid op de arbeidsmarkt en realistisch omgaan met iedereen die de vrijhandel belemmert. Alleen zo kunnen we ervoor zorgen dat ons kleine land boven het gewicht blijft boksen, dat we tot de absolute wereldtop blijven behoren en dat onze economie zo groot blijft dat we liefdevolle zorg, robuuste veiligheid en steengoed onderwijs kunnen blijven betalen.

Voorzitter. Dan kom ik op het tweede grote onderwerp waar ik nieuwsgierig naar ben voor 2050: het klimaat. De aanpak van de gevolgen van klimaatverandering is de volgende grote uitdaging die we moeten oppakken voor de generatie van mijn dochter. Dat onderwerp is voor de VVD belangrijk. De wetenschap leert ons dat we in actie moeten komen. Dat doen we dan ook, maar wel op een optimistische en ondernemende manier. Ook hier moeten we realistisch zijn: het klimaatdoel heiligt niet alle middelen. We moeten ook rekenen op innovatie, heel veel oog houden voor het draagvlak en de rekening voor mensen schappelijk houden. Dat is nodig om tot echt duurzame oplossingen te komen.

We hebben onszelf met de klimaatwet een enorme taak gesteld. Als je de berekeningen ziet die daar meteen bij gepresenteerd worden, gaat het een hoop geld kosten en vragen mensen zich af: heeft het wel zin, want als wij het nou allemaal gaan doen en de landen om ons heen niet, zijn we dan niet een beetje gek? Ja, eerlijk gezegd wel. Daarom wil ik het kabinet vragen om niet alleen te kijken naar de uitwerking voor Nederland van het klimaatakkoord en onze eigen wet, maar ook te zorgen dat andere landen de inspanningen leveren die van ze gevraagd worden en waar ze voor getekend hebben en te zorgen dat we gelijke tred houden met de landen om ons heen, zodat we niet eindigen met een kapotvergroende economie terwijl de buren flink uitstoten en wij van hen afhankelijk zijn geworden.

De voorzitter:

Gaat u nog meer dingen zeggen over het klimaat?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u dat eerst afmaakt.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Dan is de vraag: moeten we nu zelf als Nederlanders als een malle al ons geld uitgeven om zo snel mogelijk de doelen te halen? Nou, nee. We moeten wel investeren, maar ook rekenen op innovatie. 2050 is ver weg. Het is ongeveer net zover weg van nu als 1986. De problemen van vandaag lossen we ook niet op met de technologie van 1986, met de techniek uit de tijd van cassettebandjes, schoudervullingen en Wham!. Dus 2050 gaan we ook niet fixen met de techniek van vandaag. Daarom roep ik het kabinet op om voor ogen te blijven houden dat wij nu niet alles kunnen invullen, dat er technieken moeten worden gestimuleerd waarvan je niet 100% zeker weet of ze het gaan halen, maar die als ze slagen, wel veel meer kunnen bijdragen dan de technieken die wij nu kennen, en om een houding te hebben die techniekneutraal is en er hier niet allerlei hobby's en voorkeuren aan toe te voegen. Stel duidelijke doelen aan het bedrijfsleven, doelen op het eindresultaat. Hoeveel minder moet er worden uitgestoten? Handhaaf die doelen dan ook goed en geef wel de ruimte om te bekijken hoe je die doelen haalt en wat het beste past.

Daarnaast zou het goed zijn als er in het project van verduurzaming niet alleen wordt gekeken naar de grote klappen. Er zijn nu heel veel mensen in Nederland die willen meedoen maar die daar niet per se alles voor willen opgeven. Het is aan ons om mensen hierin mee te nemen en gerust te stellen, want dit brengt zorgen mee die rechtstreeks raken aan je huishouden en je gezin. Moet dan nu alles wijken? Is er dan geen ander belang meer dan duurzaamheid? Gaan ze in Den Haag bepalen hoe vaak ik op vakantie mag of hoe lang ik mag douchen? Als ik sommige collega's of fanatiekelingen hoor, moet ik zeggen dat ik me ook wel eens afvraag of zij die kant op willen. Ik wil dat niet.

Ik snap ook wel dat mensen zich afvragen wat er in hemelsnaam op hen afkomt als ze in een doldriest persbericht lezen dat iedereen binnen een paar jaar van zijn cv-ketel af moet. Ik snap ook dat mensen die nu iets willen doen, denken: maar hoe dan, wat levert het me op, wat is verstandig en wanneer? Eerlijk gezegd spreek ik ook uit eigen ervaring. Ik ben aan het verbouwen en ik doe erg mijn best, maar de juiste informatie en oplossingen vinden is nog een hele klus.

Mijn oproep aan het kabinet is dan ook concreet: begeleid mensen naar eenvoudige rekentools waarmee ze kunnen zien wat voor hen verstandig is en hoe zij kunnen bijdragen aan CO₂-beperking. Bied hun ook een objectieve voorlichtingsinstantie die net zo vertrouwd en bekend is als bijvoorbeeld het Voedingscentrum. Geef mensen dan vervolgens ook aan wie zij kunnen vertrouwen als aannemer, installateur en adviseur. Stimuleer dat er oplossingen in de markt komen die voor iedereen bereikbaar zijn en niet alleen voor mensen die al de pieken hebben klaarliggen om panelen te leggen of die makkelijk een energiebespaarlening kunnen krijgen. Ik wil het kabinet vragen om naast, ik weet het, de grote opgaven die er al zijn, ook hierop te kauwen en de Kamer te laten weten hoe het denkt de mensen, maar ook de markt hierin te kunnen meenemen, en hoe het gedoe kan worden weggenomen dat er nu nog is als je zelf wilt bijdragen aan een duurzame toekomst.

Kortom, voorzitter, wat de VVD betreft gaan wij dat klimaatprobleem fixen. Wij gaan het rustig fixen en wij gaan het zeker fixen en dat moet dan stap voor stap. En de mensen thuis, het bedrijfsleven en de overheid zullen het samen moeten doen en daarbij vertrouwen op nieuwe uitvindingen zoals de mensheid altijd nieuwe uitvindingen heeft gedaan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Chapeau dat de heer Dijkhoff over klimaat begint. Ook grote complimenten dat zijn partij heeft meegedaan aan de Klimaatwet en dat wij het er in ieder geval over eens zijn dat het klimaat een belangrijke opgave is. Draagvlak onder de mensen is natuurlijk ontzettend belangrijk. Hoe zorg je ervoor dat je deze enorme transitie doorkomt en dat iedereen het meemaakt? Wat ik dan niet begrijp als ik de plannen van het kabinet lees, is dat de energierekening dit jaar al fors omhoog gaat doordat het kabinet bezuinigt op de energiekorting die mensen krijgen. Dat draagt niets bij aan het verduurzamen van onze energievoorziening, maar de energierekening van mensen wordt wel hoger. Waarom kiest het kabinet daarvoor?

De heer Dijkhoff (VVD):

Het is een element in de aanpak. Het is er wel een waarvan ik vind dat je die niet te ver moet doordrijven. Verbruik wordt belast en de energierekening van mensen die veel verbruiken, wordt hoger. Ook de transitie die er aankomt van gas naar elektriciteit moet je behoedzaam doen om te voorkomen dat het draagvlak wordt uitgehold.

De heer Klaver (GroenLinks):

Hier speelt iets anders: er wordt een vaste voet afgeschaft. Iedereen kreeg hetzelfde bedrag. Dat betekent dat iemand met een laag inkomen veel meer kreeg dan iemand met een hoog inkomen. Het effect van de maatregel die het kabinet neemt om die energiekorting af te schaffen, is niet dat er minder energie zal worden gebruikt, is niet dat mensen gaan omschakelen naar een duurzamere woning. Nee, het effect is dat de rekening omhoog gaat. Ik snap heel goed dat als mensen dat zien, zij denken: wel verdorie, wat gebeurt er nu, mijn woning wordt er niet beter van, ik moet alleen maar meer gaan betalen? Maar dit zit wel in de plannen van dit kabinet. Komend jaar gebeurt nog niets aan duurzaamheid, zou je kunnen zeggen, maar dit zit we wel in. Is de heer Dijkhoff bereid om te bekijken hoe wij dit eruit kunnen halen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Mijn schrikbeeld is juist dat de energierekening nog inkomensafhankelijker wordt. Dat moet daar niet ook nog in worden gemengd. Die afhankelijkheid was er wel zoals de heer Klaver met het verschil met de vaste voet uitlegt. Ik vind dat je geen inkomenspolitiek moet bedrijven via de energierekening. Sterker nog, het is voor mij juist het grote schrikbeeld dat we straks windmolenwinsten hebben voor mensen die knaken over hadden om te investeren, en een energietoeslag voor de laagste inkomens waardoor het midden het allemaal weer kan gaan betalen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Heel vaak is mij gevraagd: waarom heten jullie eigenlijk GroenLinks en zou het niet een beetje hipper zijn als je alleen "Groen" heet? Dat is precies de reden waarom wij GroenLinks heten. Als je alleen klimaatbeleid wilt voeren zonder dat je over inkomenspolitiek durft te praten; als je alleen wilt praten over hoe we CO2 gaan terugdringen zonder dat je praat over de vraag hoe we ervoor zorgen dat de welvaart in Nederland eerlijk verdeeld is, dan zorg je voor een enorme tweedeling in Nederland. De maatregelen die je gaat nemen om te verduurzamen, zorgen er namelijk ook voor dat het soms oneerlijker wordt, bijvoorbeeld als de energierekening hoger wordt. Mensen met lagere inkomens betalen een groter gedeelte van hun inkomen aan energiekosten. Als we er niet voor zorgen dat dat niet gebeurt en inderdaad geen inkomenspolitiek bedrijven, ook als het gaat over de energierekening, dan verlies je het draagvlak. Dat is waar ik de heer Dijkhoff op aanspreek. Als je echt wilt dat deze transitie gaat werken, moet je ook bereid zijn tot het voeren van inkomenspolitiek.

De heer Dijkhoff (VVD):

Twee dingen. Ik weet dat wij binnen dit spectrum een rechtse partij zijn, maar we hebben in Nederland een politieke cultuur die ertoe leidt dat we ook met rechtse partijen op Luxemburg na, geloof ik, de eerlijkste inkomensverdeling van Europa hebben. Je kunt zeggen dat het nog eerlijker kan, maar ik vind dat er op een gegeven moment een balans moet zijn tussen de eerlijke inkomensverdeling, het belonen van werk en het niet door blijven belasten van hogere inkomens.

Daarnaast vind ik dat je niet inkomenspolitiek, maar oplossingspolitiek moet bedrijven. Ik wil inderdaad dat er producten komen voor mensen die geen kant op kunnen, omdat ze niet het geld hebben om zelf te investeren in maatregelen. We zien bij nieuwbouw al gebeuren dat iemand anders gewoon zegt: oké, ik bevries je rekening; je betaalt voortaan aan mij en ik doe die investering. Ik wil aan het kabinet vragen om erop in te zetten dat dat soort producten, die het misschien niet meteen gaan redden, gestimuleerd worden. Het gaat erom dat je niet van je inkomen afhankelijk bent om mee te kunnen doen in verduurzaming. Je bedrijft andersom ook inkomenspolitiek als het neerkomt op de mensen die het al niet breed hebben, die in het midden zitten en die die investering niet kunnen doen. Ik wil langs die weg voorkomen dat de verduurzaming leidt tot scheefgroei, en niet via inkomenspolitiek op de energienota.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er wordt inkomenspolitiek bedreven. Dit kabinet kiest ervoor om de energierekening voor mensen dit jaar te verhogen. Daar kiest het voor. Dat staat in de Miljoenennota.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, en de arbeidskosten te verlagen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het zorgt ervoor dat die rekening wordt verhoogd. Dat drukt meer bij mensen met lage inkomens. Dat kun je niet compenseren met belastingkortingen. Wat er gebeurt, is dat het kabinet ervoor zorgt dat de energierekening hoger wordt, dat Nederland niet duurzamer wordt en dat mensen denken: wacht even, als dit de manier is waarop er aan klimaat wordt gewerkt dan gebeurt het zonder mij. Dat zit in deze begroting. Ik zou willen dat de heer Dijkhoff en ik naast elkaar stonden in de strijd om ervoor te zorgen dat iedereen deze transitie gaat meemaken. Ik snap echt niks van wat de heer Dijkhoff hier nu probeert te zeggen. Dit kabinet verhoogt de energierekening van mensen en doet daarmee niks aan het verbeteren van het klimaat.

De heer Dijkhoff (VVD):

De heer Klaver snapt het heel goed. Daarom kan hij daar ook tegenargumenten bij leveren. We verschillen gewoon van mening over de vraag of je via de energienota extra inkomenspolitiek moet bedrijven, bovenop het belastingstelsel waarin we dat al vier jaar doen. Ik zie andere routes om te voorkomen dat dure verduurzaming leidt tot nieuwe tweedelingen. Daar moeten we voor waken, want dat zou het draagvlak inderdaad uithollen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik vind het goed dat de heer Dijkhoff aan het kabinet vraagt om een instantie in het leven te roepen, of mensen op een andere manier te begeleiden in het maken van duurzame keuzes. Ze weten dan wat ze kunnen doen om de CO₂-voetafdruk te verlagen. Hij noemde ook dat het Voedingscentrum misschien een mooi voorbeeld is om naar te kijken. Nou weten we al dat onze vork en ons mes de belangrijkste wapens zijn tegen klimaatverandering. Het gaat om dat wat we op ons bord hebben liggen. Ik heb al vaker met de heer Dijkhoff gesproken over het feit dat ook dit kabinet erkent dat vlees het meest milieubelastende onderdeel van ons voedselpakket is. Is de heer Dijkhoff met mij van mening dat we dan ook aan het kabinet moeten vragen om niet alleen te kijken hoe je tot waterbesparende douchekoppen kunt komen of hoe je op zonnepanelen kunt gaan inschrijven, maar dat je ook informatie moet gaan geven over hoe je klimaatvriendelijk kunt consumeren?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik denk dat het verstrekken van informatie daarover prima is. Dan kunnen mensen eigen keuzes maken. Dat laatste staat voor mij wel voorop. Je hoeft geen pijnscheut van schuldgevoel te hebben als je de barbecue aansteekt, maar er is niks mis mee als mensen de gevolgen van keuzes kennen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik begrijp dat de heer Dijkhoff met zijn vraag hoe we mensen kunnen begeleiden ook bedoelt hoe we naar duurzame consumptie van voedingsmiddelen kunnen komen en hoe mensen daarin goede keuzes kunnen maken.

De heer Dijkhoff (VVD):

Daar was mijn vraag eerlijk gezegd niet op gericht. Ik zat mijzelf vooral nog te verplaatsen in mijn kluskloffie van het weekend. Ik ben MilieuCentraal en particuliere initiatieven zoals Energiebespaarders en GreenHome gaan vertrouwen door daar heel veel tijd in te steken. Dan denk ik: tja, dat moet je ook maar net willen. Ik ben zo'n nerd die dan tabelletjes gaat maken. Gelukkig lijken de meeste mensen in Nederland niet op mij. Je zou gewoon willen weten: oké, als ik daarnaartoe ga, word ik verwezen en dan kan ik het vertrouwen, want het is gecheckt. Ik zou dit element niet op dezelfde site opnemen, zodat iemand die naar dubbelglas zoekt meteen een verhaal krijgt over vlees. Informatieverstrekking over de effecten van bepaalde consumptiepatronen zou misschien eerder bij het Voedingscentrum horen. Als u ook die vraag aan het kabinet wilt stellen, dan ga ik dat niet tegenhouden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat is exact de reden waarom ik deze vraag stel. Dat doe ik om het bewustzijn ook hier te vergroten over het feit dat de veehouderij een van de belangrijkste uitstoters van broeikasgassen is. Dat is een blinde vlek, zowel hier in de Kamer als in het kabinet. Daarom vind ik het wel een goed plan van het kabinet — en daar wil ik dan mee eindigen — om 200 miljoen euro vrij te maken voor het saneren van de varkenshouderij. Dan hebben we dus minder dieren die allemaal CO₂ uitstoten. Dat is goed. Nou lees ik in de Miljoenennota dat er inderdaad 120 miljoen euro gaat naar het saneren van die bedrijven, maar ook dat aan deze milieuonvriendelijke bedrijfstak minstens 60 miljoen euro aan subsidie wordt gegeven. Hoe valt dat te rijmen met het gegeven dat de VVD niet zo voor subsidies is?

De heer Dijkhoff (VVD):

Als je een omslag wilt in een bepaalde sector die andere waarden meer beloont dan alleen maar de prijsefficiency, dan moet je als overheid bij die omslag en die overgang helpen. Dat doen we op meerdere terreinen. Dus, ja, ook bij deze sector.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dit kabinet beloofde in het regeerakkoord dat er 200 miljoen euro zou worden gebruikt om de luchtvervuiling, de CO₂-uitstoot die veroorzaakt wordt door varkensbedrijven, weg te krijgen, dat dit geld wordt gebruikt om die bedrijven daar weg te krijgen. Dat gaat voor 120 miljoen euro dan ook gebeuren. Hoe kan het dan dat wij vervolgens te horen krijgen dat minstens 60 miljoen euro als subsidie wordt gebruikt voor stallen? Dan ben je de belastingbetaler toch voor de gek aan het houden, zeker omdat we weten dat we uiteindelijk zullen moeten overgaan tot het inkrimpen van de veestapel en het waarschijnlijk ook zonde is dat we dat geld investeren in stallen die straks weer weg moeten?

De heer Dijkhoff (VVD):

In mijn belevenis is de minister van Landbouw een plan aan het ontwikkelen om dat geld zo effectief mogelijk te besteden om aan de doelen van regeerakkoord te voldoen. Eerlijk gezegd ben ik niet nog een niveau dieper gegaan en in Brabant in de stallen gaan kijken wat het doet, maar volgens mij is de minister van Landbouw dat geld daar gewoon voor aan het gebruiken en is zij daarmee op de goede weg.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik verwacht wel van de heer Dijkhoff dat hij wil weten waarom er van die 200 miljoen euro minstens 60 miljoen euro niet naar die sanering gaat. Volgens mij moeten we dat uitgelegd krijgen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, mevrouw voorzitter, als mevrouw Thieme die vraag heeft en stelt, ...

De voorzitter:

Ja, via u. Dat had ik moeten uitleggen.

De heer Dijkhoff (VVD):

... dan krijgt zij die uitleg sowieso en dan zal ik daar belangstellend naar luisteren.

De heer Baudet (FvD):

Ik hoor de heer Dijkhoff denk ik terecht zeggen dat voorspellingen over de toekomst altijd speculatief zijn. Dat geldt natuurlijk ook voor de voorspellingen over klimaatverandering. Dus als ik hem hoor zeggen "de wetenschap heeft aangetoond dat ...", dan blijft dat natuurlijk speculatief. Hoe het klimaat dan wel precies zou veranderen — al die modellen voor de weersvoorspellingen en de klimaatveranderingsvoorspellingen — blijkt ontzettend moeilijk daadwerkelijk te voorspellen. Dat blijkt ook steeds. Dat gezegd hebbend, merk ik op dat het model waar we nu mee werken en dat zelfs door de voorstanders van de energietransitie wordt gehanteerd, erkent dat het klimaat met 0,00007°C minder opwarmt als we al die maatregelen nemen die miljarden kosten. Hoe heeft dat een relevante impact op de klimaatverandering?

De heer Dijkhoff (VVD):

Kijk, of je denkt dat het allemaal onzin is, en dan is die impact sowieso niet relevant. Ik denk dat wetenschap echt wel meer is dan: de ene mening is hetzelfde waard als de andere. Dat is een soort fair and balanced waar ik niet aan doe; we hebben twee meningen en die zijn dus evenveel waard. Ik ben ervan overtuigd dat de wetenschap hier zinnige dingen over zegt en die studies heeft gedaan, dat de doelen heel ambitieus zijn en tot significante wijzigingen leiden als we die met z'n allen volgen en ook geen freerider zijn. Want het is niet alleen maar berekenen wat Nederland moet doen. Daarom heb ik er ook op gehamerd dat het kabinet in de gaten moet houden dat we gelijke tred houden, zeker met de landen om ons heen, maar met iedereen die het akkoord getekend heeft. En dan is er een gezamenlijke impact door wat we nu kunnen doen. Als de heer Baudet zegt dat we nog veel meer impact moeten hebben, dan vind ik dat een interessante gedachte, maar ik denk dat het de spanwijdte van de samenleving in Nederland te boven gaat als we nog meer doen dan we ons nu ten doel hebben gesteld.

De heer Baudet (FvD):

Het gaat om honderden miljarden. Je kunt dat geld ook besteden aan andere zaken. Dus niet het obsessief terugdringen van dat prachtige gas CO₂, dat zuurstof is voor planten en dat zorgt voor een enorme vergroening. Als je vergroening wilt moet je meer CO₂ hebben. Vraag dat maar aan de telers in Nederland die allemaal meer CO₂ in de kassen brengen. Dat zorgt voor een enorme vergroening. Maar goed, daarover verschillen we misschien van mening. Maar stel dat je iets wilt doen aan transitie; investeer dat dan in innovatie, investeer het in thorium, investeer het in allerlei vormen van kennis en innovatie in Nederland, beter onderwijs enzovoorts. Waarom die 0,00007 graad minder opwarming tegen honderden miljarden, terwijl we al die kansen laten liggen om de Nederlandse economie innovatiever te maken?

De heer Dijkhoff (VVD):

Mijn hele pleidooi was erop gericht om deze actie en deze transitie te koppelen aan innovatie, om te zorgen dat wij als Nederland, als je weet dat de hele wereld hiermee bezig is en hiernaartoe gaat, zo slim zijn om onze producten en oplossingen net wat sneller aan te bieden, zodat je er dan zelfs geld aan kunt verdienen. Het is niet omdat ik nu, vóór de CO₂-transitie, vergeten ben hoe prettig het is om er ook nog geld mee te verdienen.

De heer Baudet (FvD):

Ja, maar dat gebeurt niet door Nederland van het gas af te halen.

De voorzitter:

Meneer Baudet, de heer Dijkhoff is nog niet uitgepraat.

De heer Dijkhoff (VVD):

Van het gas af? Dat is van het Gronings gas. En uiteindelijk zou het ook prettig zijn als je al het energiegebruik verduurzaamt. Maar het is niet zo dat we nu een race hebben om zo snel mogelijk geen enkel gas meer te gebruiken in Nederland. Daarnaast: die hele ode aan CO₂ van de heer Baudet. Kijk, je kunt natuurlijk van een bepaalde stof en een bepaalde materie in essentie ook de goede kanten noemen. Daarbij gaat het om maatvoering; suiker en vet hebben we allemaal nodig. De redevoering van de heer Baudet is in een beperkte mate ook nog best te pruimen. Maar als je te veel van iets hebt, dan gaat het schadelijke effecten hebben.

De heer Baudet (FvD):

Daarover verschilt niemand van mening: "te" is nooit goed. Maar de vraag wat eigenlijk een optimale hoeveelheid CO₂ in de atmosfeer is, dat is een open debat, waar verschillend over gedacht wordt. Ik heb een uitgebreide correspondentie gehad met wetenschappers van de universiteit van Princeton, die zeggen: laat het rustig oplopen naar 1.200 delen per miljoen atmosferische delen — het is nu ongeveer 400; dat heeft helemaal geen effect op het klimaat, maar het heeft een enorm vergroenend en positief effect voor de hele wereld. Daarover wordt dus van mening verschild. Maar dat is niet het punt dat ik wil maken. Het punt is: de VVD zet zwaar in op, in feite, de volledige groene agenda van GroenLinks. Er worden honderden miljarden geïnvesteerd in verduurzaming, maar dat leidt helemaal niet tot enig effect. Zelfs in de modellen die zeer dubieus zijn over klimaatverandering leidt dat niet tot enig meetbaar effect. Waarom doet de VVD dat? Waarom is de VVD obsessief bezig om Nederland aan warmtepompen te helpen, die €20.000 per huishouden gaan kosten? Waarom is de VVD obsessief bezig met het gas terug te dringen, terwijl de hele wereld juist naar het gas toe gaat, omdat dat de meest schone vorm van energiewinning is? En ten slotte: waarom denkt de VVD dat het mogelijk is om de landen om ons heen te bewegen dit absurde beleid ook te gaan doen, terwijl Amerika allang niet meer meedoet, China niet meedoet, India niet meedoet ...

De voorzitter:

Meneer Dijkhoff.

De heer Baudet (FvD):

De landen die echt veel fossiele brandstoffen verstoken, doen allang niet meer mee. Dit is waanzin!

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. India en China? Het zou daar een rem op de groei moeten zijn. Maar als het gaat om de uitstoot per persoon, hebben wij, om op dat niveau te komen, nog wel wat te doen. Het is niet de GroenLinks-agenda, het is onze agenda. En GroenLinks is er ook niet 100% tevreden over. Dat krijg je met compromissen. En als het breder gedeeld wordt, dan is het niet meer van één iemand, maar een gezamenlijke inspanning van ons allen. Kijk meneer Baudet, ik snap het wel hoor, dat je, vooral als je al een andere mening hebt, gaat kijken naar wetenschappers die iets anders vinden en dat je die dan tot norm verheft. Uiteindelijk denk ik dat hierover wel een communis opinio is in de wetenschap. Het gaat mij er ook niet om dat we eerst moeten weten wat het optimale percentage CO₂-percentage in de lucht is. Het gaat mij nu om de vraag: is er nu te veel? Ja, er is nu te veel. En dat zal best ook wel positieve veranderingen meebrengen in nu droge gebieden, die daardoor wat groener worden. Maar als de stijging van de zeespiegel enorm is, zullen wij als Nederland enorm veel pech hebben, tenzij we in één keer allemaal Snorkels worden — maar dat zie ik niet gebeuren.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Ja, nog even, voorzitter, want ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is: wat is het nut van de honderden miljarden die de VVD wil investeren in het verduurzamen, wat neerkomt op het obsessief terugbrengen van de CO₂-uitstoot, als zelfs volgens de modellen van de voorstanders van dit beleid het klimaateffect 0,00007 graden verschil is? Wat is het nut daarvan?

De heer Dijkhoff (VVD):

Als Nederland al over de hele wereld zo'n impact kan hebben. Het nut is: als we dat met meerdere landen doen, waar ik het over heb gehad, dan kunnen we de CO₂-uitstoot reduceren. Dat is beter voor ons klimaat en onze leefomgeving. En als we daar op tijd mee beginnen, kunnen we er ook nog voor zorgen dat onze economie met innovatie geld verdient.

De voorzitter:

Dan wil ik eigenlijk dit stuk over het klimaat afronden.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik heb nog geen vraag mogen stellen aan de heer Dijkhoff over dit blok. En ik kan het kort houden, ik ben eigenlijk benieuwd naar ...

De voorzitter:

Daar hou ik u aan.

Mevrouw Marijnissen (SP):

We hebben in Nederland een gevleugelde uitdrukking, namelijk: de vervuiler betaalt. Wat vindt de heer Dijkhoff daar eigenlijk van?

De heer Dijkhoff (VVD):

Daarvoor zullen we een model moeten vinden waarin dat ook meer in de beprijzing zit van zaken. En we zullen ook een model moeten vinden waarin het bedrijfsleven daar een bijdrage aan levert. Want ik gok zo dat dat de vervolgvraag is.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, want ik heb het net even, toen de discussie zich hier ontspon, opgezocht bij het CBS. Van het eerste kwartaal van dit jaar zijn de huishoudens in Nederland verantwoordelijk voor ongeveer een kwart van de uitstoot, en bedrijven voor driekwart. Wat vindt de heer Dijkhoff er dan van dat uit onderzoek blijkt dat de bedrijven in Nederland 2,8 miljard minder betalen dan wat ze uitstoten, terwijl de huishoudens nog steeds 1,8 miljard meer betalen dan de mate waarin ze daadwerkelijk schade aan ons klimaat berokkenen en onze aarde vervuilen? Wat vindt de heer Dijkhoff daar nou van?

De heer Dijkhoff (VVD):

De ratio daarachter is dat bedrijven ook meer verbruiken om economische waarde te creëren waar we allemaal weer profijt van hebben. Maar ik ben het er wel mee eens dat ook het bedrijfsleven de komende jaren aan deze transitie zal moeten meebetalen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik ben blij dat de heer Dijkhoff het daarmee eens is. Maar dan blijft de vraag staan, waar de heer Klaver dit debat ook mee opende: waarom kiest dit kabinet dan voor het nog verder verhogen van de energierekening, in plaats van het principe "de vervuiler betaalt" in de praktijk te brengen? Leg dan ook de rekening bij de grote vervuilers en zorg dan ook dat in Nederland daadwerkelijk de vervuiler gaat betalen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Kortheidshalve verwijs ik voor het eerste deel van de vraag naar het antwoord dat ik de heer Klaver heb gegeven. En voor het tweede deel: de begroting is er nu, maar de uitwerking van de klimaatvoorstellen is er nog niet. Dus daarin zal moeten staan hoe het kabinet dit samen met de samenleving gaat aanpakken, en daar zullen we deze dingen dan ook op toetsen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Dan kom ik bij het derde onderwerp. Ik heb het voor het laatst bewaard, maar het is voor mij wel het belangrijkst. Dat is de vrijheid. Want boven alle dingen die ik in ons mooie land wil doorgeven aan mijn dochter zijn vrijheid en gelijkwaardigheid het belangrijkst. En ik moet eerlijk zeggen dat ik vind dat we op dat vlak nu al tekortschieten, dat we nu al te weinig bereiken met integratie. Natuurlijk, veel mensen integreren goed, en dat moeten we ook koesteren. Maar te veel mensen hebben daar een achterstand in. En dat is eigenlijk vooral voor die mensen het vervelendst, namelijk: dan staan wij toe dat zij klein gehouden worden. En mensen die door een ander klein gehouden worden, moeten we helpen. Het meisje dat haar toekomst al helemaal uitgestippeld ziet door haar vader. Het kind dat op zijn vierde, als hij voor het eerst naar school gaat, pas voor het eerst Nederlands hoort. Een jongen die homo is, maar weet dat hij in elkaar geslagen wordt door zijn buurtgenoten als hij uit de kast komt.

Voorzitter. Ik vind dat we niet kunnen tolereren dat er in Nederland intolerantie is. En we kunnen niet accepteren dat er stukjes Nederland zijn waar andere waarden dan onze vrije Nederlandse waarden leidend zijn. En eerlijk gezegd vind ik dat het kabinet samen met ons mensen die vrij willen zijn, maar nu klein gehouden worden, gericht vrij moet maken, moet bevrijden. En ik vind dat we ook heel gericht moeten beginnen in de wijken waarin die vrijheid het beperktst is, waarin de armoede en onveiligheid het grootst zijn, waar het Nederlands het minst gesproken wordt en waar vrouwen het minst meetellen en meedoen. Ik wil het kabinet vragen om deze wijken te identificeren en mensen daar vrij te maken, om af te dwingen dat kinderen zo snel mogelijk Nederlands leren, om af te dwingen dat mensen onze geschiedenis, cultuur en waarden kennen en om af te dwingen dat meisjes mogen doorleren en vrouwen mogen werken. Maak de mensen zo vrij al we allemaal horen te zijn.

Voorzitter. Als het kabinet inspiratie nodig heeft voor een plan, zou ik zeggen: praat met uw Deense collega's. Ik ben daar langs geweest om naar hun aanpak te kijken, om in de wijken te kijken. Die aanpak is stevig, maar eerlijk gezegd kan het mij niet stevig genoeg zijn als het gaat om mensen de vrijheid te bieden waar ze recht op hebben. Ik roep het kabinet dus op om het Deense voorbeeld te bestuderen en een reactie naar de Kamer te sturen.

De heer Pechtold (D66):

In de recente geschiedenis vind ik Denemarken niet altijd het beste voorbeeld, want het gedogen met rechts-extremisme in Europa is daar zo'n beetje gestart, geloof ik. Daar zie je nu nog de naweeën van. Als ik datgene wat de heer Dijkhoff vanochtend in de kranten neerzette op mij in laat werken, denk ik dat de afzonderlijke dingen allemaal zeer te rechtvaardigen zijn. Bijvoorbeeld: leer snel Nederlands. Dat doet dit kabinet, omdat het vorige kabinet dat niet wilde. Gelukkig gaan we dat nu wel doen. Geef meisjes kansen. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat vrouwen dezelfde economische zelfstandigheid hebben als mannen. Daar is veel aan te doen. Maar dat zijn allemaal maatregelen die je zonder aanzien des persoons of herkomst neemt. De heer Dijkhoff zei vandaag dat hij vroeger overwoog rechter te worden. Ik vraag me af hoe rechters, die die opleiding dus wel hebben afgemaakt, zullen oordelen over het idee dat nu zelfs een wijk een herkomst wordt en dat daarop dus geprofileerd wordt.

De heer Dijkhoff (VVD):

Gelijke gevallen moet je gelijk behandelen; ongelijke gevallen moet je behandelen in de mate waarin ze ongelijk zijn. Eerlijk gezegd vind ik een gerichte aanpak nodig. Die generieke aanpakken zijn ook goed en moeten we ook doen, maar die laten gewoon in stand dat er kinderen zijn die op school komen met een achterstand die ze de rest van hun leven nooit meer inhalen. Die laten in stand dat we te weinig doen aan meisjes die misschien nog net een bijbaantje mogen hebben waar ze allerlei vrijgevochten meiden langs de kassa zien komen, maar die die vrijheid niet mogen hebben en die weten dat, als ze thuiskomen, hun papa vertelt met wie ze straks moeten trouwen, want die heeft hij al uitgezocht. Zolang die ongelijkheid er is, zolang er wijken zijn waar dat dominant is — ik zal straks zeggen hoe we die identificeren en dat is geen nattevingerwerk en geen onderbuikgevoel — moeten we daar als eerste gericht de vrijheid brengen en zorgen dat iedereen de vrijheid kan genieten die in Nederland grondwettelijk geborgd is, maar die in de praktijk niet voor iedereen beschikbaar is. Daar zal de rechter ook naar kijken.

De heer Pechtold (D66):

Ik zal mijn irritatie beheersen over het bijna bekende VVD-poginkje om zaken te benoemen waar we ons allemaal zorgen over maken, wat eigenlijk 80% van het antwoord van de heer Dijkhoff is omdat ik echt geïnteresseerd ben in oplossingen en niet in de zoektocht naar wijken om die vervolgens te stigmatiseren. Je zou daar een stap voor kunnen zetten: hoe komt het dat die mensen in die wijken terecht zijn gekomen? Hoe komt het dat je in delen van een stedelijke ontwikkeling door een gebrek aan kansen, door lagere huren, maar dan vaak in slechtere woningen, concentraties krijgt die niet opgelost worden? Door te zeggen: u bent daar gaan wonen of u moest daar gaan wonen en dus bent u nu als groep een probleem en: u heeft kennelijk met z'n allen een eenduidige cultuur die een probleem vormt? Ik wil van de heer Dijkhoff weten, omdat hij ook het kabinet oproept om hier stelling in te nemen, of hij echt van plan is om wijken te gaan bestempelen als: u heeft hier allen een probleem als het gaat om vrouwenrechten, kinderrechten en noem maar op. Als dat zo is — dat kondig ik nu alvast aan — dan ga ik daar dwars voor liggen.

De heer Dijkhoff (VVD):

De heer Pechtold roept nu een fysieke blokkade voor zichzelf op, maar die komt niet voort uit het plan dat ik heb. Die komt voort uit zijn eigen blokkade — dat betreur ik — dat als een VVD'er met een plan komt, hij daarbij al denkt: ze zullen wel weer zo. Nee, ze zullen helemaal niks. Groepen integreren niet, dat doen individuen. Er zijn individuen die dat nog veel liever zouden willen, maar die door hun omgeving klein gehouden worden. Ik zal straks uitleggen welke criteria we, als het aan mij ligt, hanteren om die wijken te identificeren. Ik wil ook dat wordt gecheckt of de criteria van de Denen voor Nederland wel de meest optimale zijn. Maar als iemand in een wijk vrij wil zijn en juist niet die patriarchale onderdrukkende cultuur in stand wil houden maar daaronderuit wil, moeten wij diegene als liberalen als eersten de hand reiken om daaronderuit te komen; die moeten wij bijstaan. De mensen in die wijk die van goede wil zijn, die last hebben van criminaliteit, die te weinig kansen hebben en die op een achterstand komen te staan, moeten we beschermen en verheffen, om maar eens een links woord te gebruiken, want daar komt het eigenlijk gewoon op neer. Ik vind dat het daar tijd voor is. Ik vind dat we te lang hebben gedacht dat het vanzelf komt. Het komt helaas niet vanzelf. Dat is in eerste instantie voor die mensen zelf het grootste nadeel, maar het heeft ook nadelige effecten voor de rest van Nederland.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Juist als je de samenleving ...

(Geroffel op de bankjes)

De heer Pechtold (D66):

Er is een wijkje in opstand!

Voorzitter. Juist als je een samenleving als individuen bekijkt, zet je niet groepen als totaalprobleem weg. Want je zal in de definitie van de heer Dijkhoff maar net niet in die wijk wonen, maar wel die zelfstandigheid zoeken of problemen hebben om je als vrouw net zo volwaardig te voelen, te uiten en te gedragen als man. Dan zit je met het VVD-beleid in de verkeerde wijk, want die wijk is niet bestempeld als een probleem waar we dit generiek gaan aanpakken. Dus dan val je daarbuiten. Juist als je de samenleving ziet als individuen, die we nooit wegzetten als groepen vanwege hun herkomst, geloof, leeftijd of wat dan ook, zal je de kansen en de problemen bij het individu moeten zoeken. Als daar problemen zijn, moeten we die aanpakken en als er kansen zijn, moeten we die bieden. Maar de suggestie die vanochtend door de VVD werd gewekt — die gelukkig alweer door de communicatieafdeling wordt bijgestuurd en genuanceerd — dat we in wijken waar een probleem is die met z'n allen gaan problematiseren, die werp ik verre van me. Tegen het kabinet zeg ik: lees het regeerakkoord nog maar eens goed. Dat gaan we dus niet doen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Echt waar: ik vind het fantastisch dat de heer Pechtold weer iets affakkelt wat niet bestaat. Dat is echt zonde. Dat is echt zonde van vandaag. Dat is echt heel erg jammer. En als de heer Pechtold zegt dat er iets wordt teruggenomen: nee. Als hij het interview leest dat ik heb gegeven: daar staat het heel goed in. Als hij daarna de persberichten leest: ja, daar hebben we werk aan verricht. Daar stond namelijk gewoon iets in dat niet klopte, dus het is logisch dat ik dat rechtzet.

Als je een individu bent in een wijk en een van de weinigen bent met dat probleem, dan helpen we je ook. Daar is generiek beleid voor. Maar ik vind het gewoon zonde en als liberaal onbestaanbaar om dat te accepteren. Als je weet dat er ergens een gericht probleem is en meer criminaliteit — je komt daar als individu dan nog moeilijker uit, ook al zou je het willen — dan moeten we de individuen daar meer helpen. Dat is waar ik mijn aanpak op in ga zetten. En dat moet je dan identificeren. Ik ga niet stigmatiseren. Dat zal ook straks wel blijken: ik wil juist een niet-onderbuik, niet-stigma, wetenschappelijke parameteronderbouwing om te kijken waar we beginnen. We doen het niet alleen maar daar. Waar hebben de mensen, door de overlast die ze ervaren, ons harder nodig om de vrijheid te kunnen proeven?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik geloof dat iemand de heer Dijkhoff een "hyperindividualist" heeft genoemd. Dat heeft de heer Dijkhoff geraakt, zo heb ik in een brief gezien. Maar dit is eigenlijk een heel collectivistische aanpak: je reduceert mensen tot een wijk. Ik dreig daar zelf bijna een liberaal van te worden: een mens is toch een individu.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat is dan al winst!

De heer Segers (ChristenUnie):

Twee. Als de heer Dijkhoff zegt dat de overheid mensen moet bevrijden, dan word ik misschien nog meer een liberaal.

De heer Dijkhoff (VVD):

Mooi!

De heer Segers (ChristenUnie):

Van een overheid die mensen gaat bevrijden met een of ander programma en mensen tot vrijheid gaat dwingen word ik ook een beetje huiverig. Maar we wachten dat allemaal af. Ik wil goede voorstellen best lezen en niet afgaan op de drie zinnen die hier worden gezegd.

Maar wel een punt over die wijken. Hoe komt het dat wijken een achterstand hebben? Dat heeft voor een belangrijk deel met bouwen te maken. Hoe gevarieerd zijn wijken? Dat heeft ook te maken met bijvoorbeeld de concentratie van mensen met een lager inkomen of met een bepaalde culturele achtergrond. Hoe belangrijk is het dan om gevarieerd te bouwen en om gevarieerde wijken te hebben? En hoe kan het dan dat de VVD vaak dwarsligt als steden gevarieerd willen bouwen en die wijken diversen willen maken?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dit element zit er straks ook in, waarbij ik het ook van belang vind dat we dan de tegenkant ook belichten, namelijk het verkopen van sociale huurwoningen aan mensen die die woningen kunnen kopen en zo een gemêleerdere samenstelling van die wijk creëren. Dat zijn allebei elementen die daarin horen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Scholen in wijken zijn een afspiegeling van die wijken zelf, dus hoe diverser een wijk of school is, hoe meer mensen samenleven. Daarom is het ontzettend belangrijk om wijken diverser te maken. Als de gemeente Amsterdam vervolgens zegt op de Zuidas ook sociale huurwoningen te willen bouwen, dan is het de VVD die nee zegt. Het is de VVD die gaat steigeren. De VVD zegt: nee, de Zuidas moet een soort monowijk blijven met de goedverdienende heren en dames daar. Hoe mooi is het als zelfs de Zuidas divers wordt? En als de Schilderswijk diverser wordt en daar ook wat duurdere woningen komen? Dat is toch de inzet? Waarom ligt de VVD dan zo vaak dwars?

De heer Dijkhoff (VVD):

U noemt specifiek het Amsterdamse probleem. Ik zou best over dit punt willen praten, maar dan wel in ruil voor het veel meer verkopen van sociale huurwoningen en het terugbrengen van de socialehuurwoningenstand in z'n totaliteit, want daar heeft Amsterdam nou juist geen gebrek aan. Dus dat zal dan van twee kanten moeten komen.

Dan over wat de heer Segers eerder zei. Mijn hele idee is juist dat we hier te te vaak praten over groepen. Nu wordt een wijk ineens een groep. Nee, een wijk is gewoon een gebied. En binnen dat gebied heb je een aanpak. Die kan gericht zijn op groepen of individuen. Te vaak blijft het debat hier steken in verwijten als "zij integreren niet", en dan is het terecht dat de andere groep zegt: "ja, maar het lijkt wel of zij niet willen dat wij hier zijn". Daar moeten we vanaf. Groepen integreren sowieso niet; mensen binnen een bepaalde omgeving wel. En hoe meer mensen goed integreren, hoe makkelijker het voor de mensen om hun heen is om dat ook te doen. Als je dan ziet en registreert dat er bepaalde gebieden of wijken zijn waar dat moeilijker is, dan vind ik dat je daar een gerichte aanpak moet hanteren op de individuen daar, om ze vrij te maken. Dat bepleit ik, juist om van de groepen af te komen, want er zijn ook heel veel individuen goed geïntegreerd. Die hebben ook weinig aan het beleid gehad, maar dat zat hen ook niet in de weg.

Het enige waar ik collectivistischer in ben ... Ik wil niet iedereen hetzelfde laten doen, maar ik heb wel gemerkt dat ook de liberale aanpak, die heel veel afhing van "kiest u maar voor de vrijheid en voor onze waarden als u dat wil", met daarbij de naïeve/arrogante gedachte dat onze vrijheid zo wervend is dat die bijna besmettelijk is en iedereen die wil hebben, onvoldoende resultaat heeft opgeleverd. Die aanpak heeft niet geleid tot een land waarin ik de vrijheid zie toenemen, ook als het gaat om mensen die uit minder vrije culturen komen en zeker als het gaat om vrouwen en meisjes. Ja, in de middelen is het dan misschien een tandje anders dan u van ons gewend bent, maar het einddoel, de liberale samenleving, waarbij zoveel mogelijk Nederlanders de vrijheid ook echt kunnen kiezen, proeven en praktiseren, staat voor mij voorop.

De heer Segers (ChristenUnie):

Wij kunnen elkaar vinden in het wegnemen van barrières, in het aanmoedigen van het pakken van kansen, in het bestrijden als mensen de wet overtreden, als mensen worden geknecht. Maar daar waar er een overheid komt die zegt: wij gaan u bevrijden, hoop ik niet dat dat ermee eindigt dat ik inderdaad de liberaal ben en de VVD niet. Dat zullen we dan verder afwachten. Wat ik in ieder geval hoop is dat we elkaar erin kunnen vinden dat iedere wijk een opdracht op zich neemt om, uiteraard via de overheid, ongeveer 30% sociale huur neer te zetten, om wijken inderdaad diverser te maken. In al die steden zorgen we ervoor dat mensen niet alleen naast elkaar wonen, dat is de eerste voorwaarde, maar ook met elkaar leven, zoals de Koning gisteren zei. Als de VVD daar langszij komt, dan denk ik dat we inderdaad kunnen gaan praten.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat aspect zullen we nog bezien. Ik vind juist dat we ons er niet meteen weer op moeten richten dat we het voor heel Nederland anders gaan inrichten, maar dat we ons er echt op moeten richten waar nu de problemen het grootst zijn. Je moet het vuur blussen waar het brandt, je moet het vrij maken maar de onvrijheid het sterkst is, en de energie concentreren op die wijken en die in kaart brengen. Ik zal er dadelijk nog op doorgaan hoe ik dat meer in detail voor me zie.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb vanochtend dat artikel in het Algemeen Dagblad gelezen en ik schrok daar wel van. Ik dacht aan twee dingen. In de eerste plaats dacht ik: wat een goede truc van de VVD om af te leiden van zaken zoals de dividendbelasting, de multinationals die bevoordeeld worden, de buitenlandse aandeelhouders die bevoordeeld worden. Prima, dat is hun goed recht. Ik dacht tegelijkertijd ook: de heer Dijkhoff is twee dagen van God los en hij komt met zulke uitspraken. Want ik lees dat hij wil dat het kabinet wijken selecteert waarin meer dan 50% van de inwoners van niet-westerse afkomst is, waar de werkloosheid hoog is, waar de criminaliteit hoog is en waar het opleidingsniveau laag is. Ik vroeg me af: hoe verhoudt dat zich tot een liberaal die, net zoals in het antwoord dat u net zelf gaf, het niet heeft over groepen maar over individuen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Omdat de individuen die in wijken wonen die aan die criteria voldoen, lage inkomens, hoge criminaliteit en een laag begrip van de Nederlandse taal, het het moeilijkst hebben om goed mee te draaien in de samenleving en vrij te zijn. Omdat daar, in die wijken, meer individuen zijn waar je in eerste instantie je aandacht op moet richten om te zorgen dat die kinderen niet met een onoverbrugbare achterstand voor het eerst naar school gaan. Daarom is dat. Het is een middel om een doel te bereiken en niet een stigma. En je zult ook zien dat er heel veel wijken zijn die niet aan al die criteria voldoen, met heel veel niet-westerse allochtonen, waar het prima gaat met de inkomens, het taalbegrip en de integratie. Dan zijn we ook meteen van dat stigma af, alsof alleen maar je achtergrond tot deze zaken leidt. Daarom zijn het gestapelde criteria, om te identificeren waar we als eerste extra aandacht aan moeten geven. Op lokaal niveau, in bepaalde grote steden, gebeurt dat ook al heel erg en werkt dat ook al goed. Dit is nog een keer de turbo erop om te zorgen dat elke Nederlander, welke afkomst die dan ook heeft, straks de vrijheid kan genieten en zijn eigen keus kan maken.

De heer Kuzu (DENK):

Maar begrijpt de heer Dijkhoff dat dit gewoon riekt naar postcoderacisme? Je hebt een bepaalde wijk en als je in die wijk woont, dan word je zwaarder gestraft dan wanneer je in een andere wijk woont. Stel, je woont ...

De heer Dijkhoff (VVD):

Nee, voorzitter dat is niet waar, dat is feitelijk onjuist. Dat zou ik graag uitleggen.

De voorzitter:

De heer Kuzu heeft het woord.

De heer Kuzu (DENK):

Ik ben benieuwd hoe u dat straks gaat uitleggen, maar ik ben er ook benieuwd naar hoe de VVD haar eigen rol hierin ziet. We hebben inderdaad een aantal problemen waar het gaat om werkloosheid in een aantal wijken, om opleidingsniveau in een aantal wijken. Als de VVD constant tegen voorstellen stemt waar we armoede keihard bestrijden, waar we de tweedeling en de kansenongelijkheid in het onderwijs willen verkleinen, als de VVD constant tegen dat soort voorstellen stemt, vraag ik me wel iets af. U veroorzaakt voor een deel de problemen en vervolgens zegt u: de groepen die in die wijken wonen, daar ligt het aan en die moeten we dan maar zwaarder gaan straffen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Sorry hoor, maar dat het aan de VVD ligt dat er in Nederland mensen zijn die hun dochters en zonen anders behandelen en die geen kansen geven, die hun kinderen geen Nederlands leren, dat is echt totaal grote onzin. Het andere aspect is, wij stemmen voor goede voorstellen die helpen om op een goede manier armoede-achterstanden weg te werken. We stemmen niet voor elk voorstel, en zeker niet als het structureel niks oplost maar alleen symptoombestrijding is.

En dan het punt van het postcodegebeuren. Het voorstel is niet dat mensen in zo'n wijk zwaarder gestraft worden als ze de wet overtreden, het voorstel is dat mensen die in zo'n wijk de wet overtreden waar ze zelf ook wonen zwaarder bestraft worden. Dat is om de mensen in die wijk te beschermen. Die wijk heeft al met meer criminaliteit te kampen dan andere wijken. Dan heb je het als burger van goede wil al moeilijker als je daar woont. Om de criminaliteit, die daar hoger is, het liefst uit te bannen maar in ieder geval terug te brengen naar een semi-aanvaardbaar niveau dat gelijk is met andere wijken, moet je die mensen laten zien: wij komen hier te staan en wij beschermen jullie; als van de kwetsbaarheid van jullie in de wijk misbruik wordt gemaakt door criminele activiteiten te ontwikkelen, drugsrunners te werven en andere zaken, dan wordt dat harder aangepakt. Dus niet waar je woont bepaalt het, maar waar je de wet overtreedt bepaalt het.

De heer Kuzu (DENK):

We hebben het over een aantal wijken waarvan de heer Dijkhoff vindt dat ze geselecteerd moeten worden. Ik vraag mij af hoe dat dan in de praktijk werkt. Er wordt een criminele activiteit begaan. Vervolgens word je aangehouden door de politie. Je gaat mee naar het politiebureau. Het komt voor de rechter. En de rechter moet een uitspraak doen. Dan ziet hij dat het gepleegd is in postcodegebied zoveel, zoveel en dan zegt hij: o, de straf is niet drie maanden maar zes maanden, omdat het in die wijk is gebeurd. Dan vraag ik mij af hoe je dat kunt rijmen met de gedachte: we doen het om de mensen in die wijk te beschermen. Nee, de mensen in die wijk worden slachtoffer van de dubbele maat die u voorstelt. Ik ben benieuwd of u er voorstander van bent om criminele activiteiten die begaan worden in bepaalde wijken in een gemeente zoals, pak hem beet, Wassenaar of Bloemendaal of Blaricum, waar witteboordencriminaliteit voorkomt, ook zwaarder wilt bestraffen?

De heer Dijkhoff (VVD):

De heer Kuzu zegt nu dat mensen die in zo'n wijk wonen, crimineel zijn.

De heer Kuzu (DENK):

Nee, dat zeg ik niet.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat zegt u wel.

De heer Kuzu (DENK):

Nee. Voorzitter, dat is ...

De voorzitter:

Nee, nee, meneer Kuzu.

De heer Dijkhoff (VVD):

Meneer Kuzu, u zegt dat de mensen die in die wijk wonen last hebben van de dubbele straf. Dus u zegt: de criminaliteit in die wijk, komt door de mensen die daar wonen.

De heer Kuzu (DENK):

Nee.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat zegt u. De mensen die niet crimineel zijn en die slachtoffer zijn van criminaliteit in een wijk waar de kans groter is dat je slachtoffer wordt, waar meer criminaliteit is, waar soms, als het donker is, straatbendes en rotjochies op straat de dienst uitmaken, moet je beschermen door de criminelen die daar de wet overtreden, harder aan te pakken, zoals we ook een verschil maken tussen iemand in elkaar slaan die agent is of iemand in elkaar slaan die dat niet is. Dat kan gewoon. Dat doen we in onze rechtsstaat vaker, juist om extra kwetsbare groepen, en in dit geval extra kwetsbare wijken, te beschermen. Als u zegt dat dit leidt tot zwaardere straffen voor de mensen in die wijk, impliceert u dat zij zelf de criminelen zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Er worden woorden in mijn mond gelegd die ik totaal niet heb gebruikt.

De heer Dijkhoff (VVD):

Die kwamen er zelf uit.

De heer Kuzu (DENK):

Nee, dat heb ik helemaal niet gezegd.

De heer Dijkhoff (VVD):

Spoel maar terug!

De heer Kuzu (DENK):

Mijn vraag is: hoe werkt het nou in de praktijk? Er wordt een criminele daad begaan en vervolgens komt het voor de rechter. Dus als het in een bepaald postcodegebied gebeurt, wordt de straf daarvoor verdubbeld. Dat is toch waanzin?

De heer Dijkhoff (VVD):

Nee. Het is gefocust op wijken die al niet zo veel kunnen hebben, waar de mensen elke dag al gebukt gaan onder meer criminaliteit dan in andere wijken. Als mensen zich willen ontworstelen aan de slechte sfeer, de slechte omstandigheden en de slechte kansen in zo'n wijk, hebben ze het daardoor al veel moeilijker. Dus je beschermt die mensen juist door te zeggen: als in uw buurt weer de wet wordt overtreden, dan wordt er een zwaardere straf gegeven. Ik neem expliciet afstand van wat u ervan maakt. U zegt: als je in zo'n wijk woont, ben je crimineel en heb je er last van dat er zwaarder wordt gestraft. Sorry, maar dat is wat u daarstraks letterlijk zei.

De voorzitter:

Meneer Kuzu, een laatste opmerking op dit punt.

De heer Kuzu (DENK):

Voor mij is het duidelijk dat dit postcoderacisme is, waarbij ik zie dat de VVD steeds meer aanschurkt tegen de PVV. Ik zou zeggen: kap met die PVV-corvee.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat de heer Kuzu elk moment uitnut om er weer een cultuuroorlog van te maken, is aan hem. Maar het is echt verwerpelijk dat hij nu een plan dat daar niet op gericht is, dat mensen in kwetsbare wijken juist moet beschermen en ervoor moet zorgen dat zij de vrijheid kunnen proeven, gaat verdraaien om een punt te maken. Dat is extreem cynisch in de richting van al die kinderen die we daardoor in de steek laten in die wijken, die de vrijheid niet kunnen proeven, die geen Nederlands leren en daardoor onoverbrugbare achterstanden hebben, die ze in hun hele carrière en werkleven nog mee moeten dragen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik moet het voorstel ook beter snappen, dus de heer Dijkhoff moet het nog maar eens even uitleggen. Als het strafrecht gaat veranderen, in die zin dat de plek waar je het feit pleegt, bepalend is voor de ernst daarvan, dan is het bijvoorbeeld zo dat iemand die in Amstelveen een hulpverlener in elkaar slaat, een minder ernstig strafbaar feit pleegt dan iemand die een hulpverlener in elkaar slaat in Amsterdam-West. Want in Amstelveen wordt hij gewoon minder erg bestraft dan in Nieuw-West of in Oud-West omdat daar grotere problemen zijn. Dat kan natuurlijk totaal niet!

De heer Dijkhoff (VVD):

Als dat het onderscheid tussen die wijken is, dan klopt dat en dan kan dat wel. De heer Buma noemt zelf de hulpverlener. Als dat onderscheid tussen wijken er is, dan klopt dat en dan kan het wel. De heer Buma noemt zelf de hulpverlener. Als je in Amstelveen een hulpverlener in elkaar slaat waarvan je niet weet dat hij hulpverlener is als hij in het weekend boodschappen doet, dan krijg je een lagere straf dan als je diezelfde hulpverlener in elkaar slaat als hij zijn werk uitoefent in een ambulance op dezelfde plek en hij iemand aan het reanimeren is. We maken dus al verschil.

(Rumoer in de zaal)

De voorzitter:

De heer Dijkhoff.

De heer Dijkhoff (VVD):

Zo werkt het gewoon. Zo werkt ons strafrecht toch?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Zo werkt ons strafrecht niet. Het mishandelen van ambtenaren en van mensen die ons helpen, is een apart ernstig strafbaar feit.

De heer Dijkhoff (VVD):

Zeker.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dus mishandeling van een politieagent in functie — dat roepen we ook allemaal hier — moet zwaarder worden gestraft.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, vind ik ook.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Maar ik kom nog even terug op wat u zegt, want dat is iets heel anders. Laat ik het nog een keer omdraaien. U noemt ronselen als een punt. Dan is ronselen van een onschuldig kind in Amstelveen minder ernstig dan het ronselen van een onschuldig kind in Amsterdam-West. Dat is bizar. Dat slaat helemaal nergens op.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik vind het echt dolkomisch. Het feit van onderscheid wordt aangevallen. Prima. Ik wijs er alleen op dat we dat allang hebben laten varen en dat we het in elkaar slaan van mens één of mens twee verschillend beoordelen. Er zijn ook voorstellen geweest om op het motief van de dader een strafverzwaring te leggen. Als iemand een ander in elkaar slaat omdat hij hem niet aanstaat, zou dat tot lichtere straffen moeten leiden dan als hij homoseksueel is en dat het motief is voor zijn daad. Dat zijn ook voorstellen geweest hier in de Kamer. Wat ik nu zeg, is het volgende. Natuurlijk is de daad van het in elkaar slaan of het ronselen op zichzelf even erg, maar er zijn strafverzwarende omstandigheden zoals het beroep van de persoon, de achtergrond van de daad en in dit geval het verdere verzuren van een criminele wijk of een wijk die gebukt gaat onder te veel criminaliteit. Lokaal gezien kunnen er met noodverordeningen al maatregelen genomen worden waarbij dit toegepast wordt. Ik vind het prima om hier vooral te focussen op één element en dan de verontwaardigde uit te gaan hangen. Maar je kan ook zeggen: ik heb liever een ander alternatief om die mensen te beschermen en de criminaliteit gericht terug te dringen. Daar sta ik ook voor open. Laten we in elk geval voor die mensen zorgen en niet alleen maar met elkaar hier bezig zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat laatste is natuurlijk het interessantst. De heer Dijkhoff zegt: ik sta open voor een ander alternatief. Laten we dat dan doen. Laten we gewoon kijken naar een ander alternatief. Ik zeg u nogmaals: het kan niet zo zijn dat het ronselen van een onschuldig kind in wijk A door ons minder ernstig wordt gevonden dan het ronselen van een kind in een andere wijk. Het gaat namelijk niet om de wijk maar om dat kind. Wanneer het gaat om politieagenten zorgen we ervoor dat die mensen in het uitoefenen van hun functie meer worden beschermd. Gelukkig, want politieagenten staan zeer onder druk en zij oefenen hun functie uit voor ons allemaal. U zit er gewoon naast, meneer Dijkhoff. Erken dat en kom met een ander plan.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik doe een voorstel en de heer Buma hoeft het daar niet mee eens te zijn. Overigens doe ik geen voorstel maar vraag ik het kabinet om te reflecteren. Het is een Deens voorstel en ik heb in het interview gezegd: ik ga nu niet van tevoren allerlei dingen uitsluiten, dus als dit effectief is, dan wil ik het omarmen. Maar de heer Buma creëert nu wel een fictie. Hij creëert de fictie alsof nu al elke daad even zwaar bestraft wordt en dat is natuurlijk niet zo. Rechters leggen verschillende straffen op in samenhang met de achtergrond van de dader, de achtergrond van het slachtoffer en de maatschappelijke impact van de daad. Hier nu net doen alsof iedereen die dezelfde daad verricht in Nederland altijd precies dezelfde strafmaat krijgt, is ook niet waar. We moeten niet net doen alsof ons strafrechtsysteem zo rigide is dat hier geen plaats voor is. Het is een politieke keuze of je het wil of niet.

De heer Pechtold (D66):

Dit wordt toch gewoon steeds meer een doorzichtige truc? Eerst 's morgens vertellen "we gaan zwaarder straffen als je in een bepaalde wijk iets doet" — ik ga het nu heel zorgvuldig formuleren — en hier een tranentrekkend verhaal houden over kansen geven, vrijheden bieden, onderwijs geven en een taal leren. Hoe lang zitten jullie nou in de regering? Nooit wat aan gedaan! En dan nu zeggen "nee, wat jullie eruit pakken, namelijk dat we gaan discrimineren op waar het gebeurd is, is slechts een onderdeeltje dat jullie nu uitvergroten". Ja, terecht vergroten we dat uit. De voorbeelden van de heer Dijkhoff gaan ook niet op, want het is natuurlijk onbestaanbaar dat je in Nederland de locatie bepalend maakt voor de straf. Dat is idioot. Er gebeuren vreselijke dingen in wijken, maar je wilt toch niet dat een afrekening in het criminele circuit in de ene wijk anders wordt aangepakt dan in de andere wijk? Het zou toch van de zotte worden?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dit soort cynisme en Haags gezever over woorden en trucjes ... Sorry hoor. Ja, dat is cynisch, want die mensen hebben er geen klap aan. We eindigen dan in een debat waarin de heer Pechtold zegt "nou, het was een trucje" terwijl ik een inhoudelijk voorstel doe en vraag om een reactie. Er wordt gezegd: moet het per se die maatregel zijn? Ik ben ervoor. Ik zou hem nemen. Maar als er draagvlak is voor iets anders, dan wil ik dat ook bespreken. Dat is een open manier om politiek te bedrijven. En u? U kiest woorden, u kiest sferen, u kiest toon. Maar vervolgens hebben we na deze dag geen klap gedaan voor de kinderen die op hun 4de nog geen Nederlands praten als ze naar school gaan.

De heer Pechtold (D66):

O jawel!

De heer Dijkhoff (VVD):

We hebben geen klap gedaan voor de mensen die in onvrijheid opgroeien terwijl ze vrijheid zouden moeten kennen. U heeft nu een moreel verheven debatje gevoerd met mij en op inhoud heeft u niks toegevoegd en geen klap gedaan.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben ongelofelijk blij dat we hier vandaag samen met de VVD presenteren: taalachterstand wegwerken vanaf dag één, kinderopvang vanaf het vroegst mogelijke jaar, meer positie voor vrouwen en voor mensen die een zetje nodig hebben op de arbeidsmarkt. Dat is wat dit kabinet doet. Verder ook nog: wijken vergroenen, verduurzamen, zorgen dat er betaalbare huurwoningen komen. Dat is beleid. Trucjes, meneer Dijkhoff, zijn niet Haags. Ze begrijpen ook in Breda en in Wageningen wat u aan het doen bent, want het is inderdaad een repeterend gebeuren. Het leuke is, aan het eind van de dag zie ik die keutel ook wel weer weglopen. Dan zal de premier netjes zeggen wat we wel allemaal doen en dan gaan we weer terug. Maar ondertussen is de sfeer neergezet als zou er weer in die wijken een probleem zijn dat we niet kunnen oplossen. Problemen aanpakken en kansen bieden!

De heer Dijkhoff (VVD):

De heer Pechtold had waar hij mee begon als enige interruptie kunnen hebben als hij naar het verhaal had geluisterd en niet meteen was aangeslagen op iets wat hij gelezen had en wat anders was. Een trucje? U verwijt mij een trucje. Dit is waarom mensen afhaken, namelijk dat er, als er hier een voorstel wordt gedaan, niet over de inhoud wordt gedebatteerd maar wordt gezegd "o, het komt van die, het zal wel weer een trucje zijn, het is niet serieus". Dan zegt u ook nog dat ik doe alsof er in die wijken problemen zijn. Je zult daar maar wonen en nu al weten dat je niet mag studeren. Je zult daar maar wonen en weten dat je, als je uit de kast komt, in elkaar geslagen wordt. Je zult daar maar wonen en van dit hele debat nog geen letter kunnen verstaan omdat je geen Nederlands spreekt en de Nederlandse cultuur niet kent. Je zult maar de rest van je leven met die achterstand moeten meedraaien in de samenleving en zien dat als het hier besproken wordt, mensen vooral beginnen te praten over "één maatregel", "een trucje" en vervolgens met een moreel verheven gevoel lekker terug in de bankjes gaan zitten, terwijl er niks is veranderd en niks is gedaan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat een arrogantie, zou ik willen zeggen tegen de heer Dijkhoff.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, u herkent het als geen ander.

De heer Klaver (GroenLinks):

I rest my case. Wat een arrogantie, om heel eerlijk te zijn. Collega's uit uw eigen coalitie stellen u inhoudelijke vragen over dit voorstel. Het antwoord dat we krijgen is: het is niet helemaal een voorstel wat ik doe, het is wat in Denemarken gebeurt en ik vraag het kabinet om daarop te reageren. Er is wel degelijk een voorstel gedaan door de VVD. U wordt daarop bevraagd. Het wordt duidelijk dat het eigenlijk helemaal niet zo stevig in elkaar zit. Vervolgens begint u om u heen te meppen en te zeggen dat de andere collega's hier politieke trucjes aan het uithalen zijn. Mijn vraag aan u, meneer Dijkhoff, zou als volgt zijn. Ik herken ook het systeem dat hier in zit. De VVD komt weer met een op een cultureel thema geënt voorstel, zodat het niet over de dividendbelasting hoeft te gaan. Dat is wat u hier doet. Wat ik nou niet snap: als u het dan toch over criminaliteit wilt hebben, waarom bent u dan niet met een voorstel gekomen voor de bovenkant van de samenleving, voor de witteboordencriminaliteit, bijvoorbeeld frauderende uitvaartondernemers, huisjesmelkers of witwassende bankiers? Zullen we daar ook de straffen verdubbelen, meneer Dijkhoff?

De heer Dijkhoff (VVD):

Als we het in die wijk doen wel, ja. Dat is consequent. Ik heb elke inhoudelijke vraag beantwoord, van coalitie en oppositie. Daar ga ik ook gewoon mee door. Maar ik vind het wel treurig dat hier een wedstrijd wordt gehouden in het zo snel mogelijk zoeken naar een soort diskwalificatie, in plaats van naar de inhoud te kijken. Ik ben er open over dat ik deze voorstellen zou steunen. Ik vind ze goed. Ik wil ook weten of er redenen zijn om ze in Nederland anders te doen of niet, dat wil ik ook weten. Maar ik heb nog geen betere aanpak gezien of een consistenter verhaal gehoord dan ik in Denemarken heb gezien en gehoord. Ik zie wat daar gebeurt en ik ben daar positief over. Ik vind ook dat alle manieren die we tot nu toe hebben geprobeerd met integratie gewoon geen vruchten hebben afgeworpen. Ze laten individuen in de steek, ze laten mensen achter. Ze accepteren dat ze onvrij zijn. Er zijn veel mensen goed geïntegreerd; fantastisch. Aan de andere kant vraagt dat ook veel van de samenleving, daar kom ik straks nog op terug. Je moet er ook bij zeggen: als je je vrij gevochten hebt, hoor je er volledig bij. Dan moet er ook geen enkele acceptatie zijn, ook niet in de foutegrappensfeer, van onderscheid op achtergrond of religie. Het hele plan wil ik graag bespreken. Ik vind het echt heel jammer dat we onze nummertjes van de dag hier weer boven stellen. Inhoudelijk? Prima. Maar dingen als "arrogant" en "trucjes" in interrupties aan elkaar verwijten? Daar heeft toch niemand in Nederland een klap aan?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik hoop maar dat het een mislukte grap was. Ik hoop maar dat de uitspraak dat ze wel harder gestraft gaan worden als ze in die wijken wonen een voorbeeld van de bekende Dijkhoff-humor is. Dit laat precies zien waar het probleem zit. Witteboordencriminaliteit is ook een probleem. U koppelt het nu aan deze wijken. U focust zich weer op wat er gebeurt aan de onderkant van de samenleving. Daar trapt u naartoe, maar als we u vragen om de trap aan de bovenkant schoon te vegen en om bijvoorbeeld met voorstellen te komen om die witwassende bankiers aan te pakken, dan blijft het stil bij de VVD. Dit is een doorzichtige truc — want dat is het — om ervoor te zorgen dat het bijvoorbeeld niet gaat over de dividendbelasting. Dat siert u niet.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dit gelooft echt helemaal niemand in Nederland. Er wordt een beetje matig geklapt daarachter, maar niemand gelooft ...

De heer Klaver (GroenLinks):

We zullen zien.

De voorzitter:

Nee, meneer Klaver. Meneer Klaver.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik zou ook opletten. Dat doe ik ook elke dag. Als u ook nu even oplet. Er is helemaal niemand die denkt dat het vandaag niet over de dividendbelasting gaat. Ik heb vragen daarover uitgebreid beantwoord. We hebben het daar eerder over gehad. Ik snap niet dat u zegt dat ik trap naar beneden, terwijl ik zeg dat je de mensen die het het zwaarst hebben wilt verheffen. Ik zeg dat je die mensen wilt helpen, dat je die mensen de vrijheid in wilt helpen. Dat zou u toch moeten omarmen? Dan het punt van de bankiers bij de ING. Ik geloof dat onze fractie een van de felste daarover was. In plaats van alleen te zeggen "wat top dat ze hun verantwoordelijkheid hebben genomen" hebben wij gezegd: nou ja, het is goed dat er iets gebeurt, maar het duurde wel lang en er was publieke en politieke druk van nodig, ook van ons. Toen u eerder met uw bonuswet kwam, heb ik daar niet op gereageerd in de trant van "wat een onzingedoe, de maatschappij moet niet zeuren; die banken zijn top". Ik ben het afgelopen jaar dus wel degelijk kritisch geweest over criminelen, ook in de bankensfeer als daar criminaliteit werd gedoogd door een organisatie. Ik ben nu bezig om te kijken hoe we mensen bij wie het niet vanzelf is gegaan, die onvrij zijn, die op achterstand staan, die hun schoolcarrière met een achterstand beginnen — wat ik allemaal betreur — kunnen helpen, omdat daar sprake van armoede en criminaliteit is.

De voorzitter:

Een korte opmerking.

De heer Klaver (GroenLinks):

U zet hele wijken weg. Ik zou dit kabinet — niet u, maar het kabinet — een compliment willen geven voor wat er gebeurt op het gebied van voor- en vroegschoolse educatie, met bijvoorbeeld de taallessen vanaf dag één. Dat is een belangrijk punt dat in het regeerakkoord wordt gerealiseerd, zoals de heer Pechtold terecht heeft gezegd. Dat zorgt voor kansen. Dat gaat over verheffing.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat zit er toch ook in, joh!

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat betekent dat je het opneemt voor die wijken. Het voorstel dat u heeft gedaan, gaat daar volstrekt aan voorbij.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik vind het bijna komisch worden dat de heer Klaver een eindconclusie velt over een voorstel waarvan hij nog niet eens de moeite heeft genomen om te horen hoe het zit, want ik moest er nog aan beginnen. Hij doet nu alsof ik wijken wegzet. Dat is zo'n makkelijk verwijt. Hij doet allemaal maar, maar daar hebben de mensen in die wijken niets aan. Zij hebben morgen nog steeds te maken met achterstanden. Zij hebben morgen nog steeds te maken met onderdrukking. Zij hebben morgen nog steeds te maken met taalproblemen. Zij hebben morgen nog steeds te maken met meer criminaliteit in hun wijk. Er is nog nooit in dit land één ding opgelost door er niet over te praten.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Nee, meneer Klaver. Nee, nee, nee, nee, nee, nee.

De heer Klaver (GroenLinks):

Een persoonlijk feit.

De voorzitter:

Nee, nee.

De heer Dijkhoff (VVD):

Het was niet persoonlijk hoor.

De voorzitter:

Nee, het was niet persoonlijk. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Ik ben absoluut niet cynisch over wat er moet gebeuren. Het is absoluut waar dat kinderen in de armste wijken veel minder kansen hebben dan ze verdienen. Ik denk dat we wel weten wat je daaraan zou moeten doen. Er is daar te weinig jeugdzorg. Er zijn daar te weinig gezichten. Er is daar te weinig politie om de pakkans bij die criminaliteit te vergroten. Er zijn te weinig fatsoenlijke, betaalbare woningen. Over al die zaken hebben we het hier. Ik wil niet cynisch zijn. Sterker nog, wij hebben alternatieve voorstellen om bijvoorbeeld gratis opvang te bieden voor jonge kinderen, wat volgens de krantenberichten in ieder geval een onderdeel van uw plan is. Ik word wel cynisch als de VVD aan het einde van dit debat op de gerichte voorstellen die ik zal doen om het leven in die wijken te verbeteren, zegt: nee, de begroting is wel in balans; ik wil alleen een reactie op het voorstel dat ik deed. Dan maakt u ons cynisch. Ik wil u dus het voordeel van de twijfel geven. Gaan we nu echt wat doen om het leven te verbeteren in wijken die het moeilijk hebben? Ik wil daarin uw partner zijn. We hebben daar voorstellen voor waarvan ik denk dat ze op draagvlak kunnen rekenen. Het gaat dan om meer politieagenten, meer jeugdzorg, meer aandacht in de wijken en dus ook een grotere pakkans. Of ik hier cynisch over zal zijn, is in uw handen. De coalitie heeft gezegd "wij steken de hand uit; wij willen samenwerken", maar tot nu toe was het antwoord steeds: nee, de begroting is in balans en de dividendbelasting ...

De voorzitter:

En nu de vraag.

De heer Asscher (PvdA):

Mijn vraag is: bent u bereid om dan ook echt de begroting te veranderen om het leven te verbeteren van de mensen in die wijken? Zo ja, dan gaan we dat in dit debat doen, aanstaande vrijdag. Zo nee, dan maakt u die mensen in die wijken pas echt cynisch.

De heer Dijkhoff (VVD):

Of men cynisch is, ligt niet alleen in mijn handen, maar ook in die van de heer Asscher, want het gaat om een integrale aanpak en niet om deeltjes. Daar zitten harde elementen in en daar zitten inderdaad ook zachte elementen is, als die termen überhaupt nog nuttig zijn in dit debat, maar zo werd dat van oudsher wel gezien. Als er een pakket is waarin ze allemaal voorkomen — ik denk van niet, maar misschien kan de heer Asscher mij er in twee dagen van overtuigen dat het hele pakket al besluitrijp is of dat er meer studie voor nodig is — waarmee we samen dingen kunnen gaan doen en de verdere aanpak kunnen gaan doorontwikkelen, dan sta ik daarvoor open. Ik heb al eerder aangegeven welke beperkingen je nou eenmaal hebt in de coalitie. Dus die zal ik eerbiedigen. Maar aan mijn goede wil ligt het niet. We kunnen het niet cynisch eindigen. Als we gaan naar een gerichte aanpak — ik zal het dadelijk voor de vorm nog even oplezen; die zit er echt in — is er zowel een harde kant om mensen te laten merken dat wij ze gaan beschermen als een zachtere kant om mensen te helpen en te verheffen, om dat woord maar gewoon te gebruiken, zodat hun kansen in de samenleving beter zijn en we niet over een generatie moeten concluderen dat het met de volgende generatie mensen die voornamelijk in die wijken wonen toch niet goed is gegaan en we die weer af kunnen schrijven.

De heer Asscher (PvdA):

Ja, we kunnen hier richting geven. We bepalen hier de financiële bandbreedte, dus als wij hier met een voorstel komen dat erop neerkomt dat je mensen in de moeilijkste wijken meer kansen wil geven, wil verheffen, om uw woord te citeren, en je wil zorgen dat criminaliteit daar beter wordt aangepakt, dat er meer jeugdzorg is en dat er betere opvang is, dan kost dat geld. Dat kost een paar honderd miljoen. Dan reken ik erop dat u het ook zult steunen, want dat heeft u net beloofd. In zo'n pakket zit altijd — dat is nu ook al zo — het volgende. De politie zorgt echt dat de criminelen daar worden gepakt. Alleen, ze zijn met te weinig. Ze komen om in de werkdruk. Als we zorgen voor meer agenten en meer jeugdzorgmedewerkers met betere werkomstandigheden, dan kunnen we wat doen voor die wijken. Ik kom met het voorstel en reken op u. Al uw woorden hier, het hele plan ...

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt.

De heer Asscher (PvdA):

Ik wil u op uw intentie vertrouwen. Dat vraagt u: schrijf het niet meteen af. Maar dan gaan we het ook doen. We moeten het niet uitstellen. Hier bepalen we de richting voor komend jaar, een aanpak voor de moeilijkste wijken van Nederland.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik ben blij met deze open houding. Ik laat de uitwerking van mijn plannen natuurlijk niet alleen maar afhangen van de motie van de heer Asscher. Ik zal er serieus naar kijken. Ik heb beperkingen aangegeven die je hebt, ook als je in de coalitie zit. Dus niet alles wat ik zeg kan ik meteen leveren. Maar als het de zaken zijn waar overeenstemming over te vinden is, dan zal ik die niet schuwen.

De voorzitter:

Helder. Niet herhalen.

De heer Asscher (PvdA):

Tot slot. Uw coalitiepartners gaven net aan dat ze in ieder geval het postcodestrafrecht niet zien zitten. Ik denk dat het op die andere onderwerpen wel moet kunnen lukken, dus ik kom met het voorstel. Ik reken op u.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat gaan we zien.

De heer Van der Staaij (SGP):

In ieder geval een compliment voor de VVD dat niet alle plannetjes helemaal voorgekookt worden met andere coalitiepartijen.

De heer Dijkhoff (VVD):

We hebben hier een week op geoefend, hoor!

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zag enige scherpte in het onderlinge debat. Maar we moeten het niet vergeten te hebben over dingen waar u het wél in de achterkamertjes over eens geworden bent. Als u begint over de criminaliteit in de wijk, moet ik denken aan de hele drugscriminaliteit. Hoe gaat u ook aan uw dochter uitleggen — daar begon u uw verhaal zo mooi mee — dat wij weer doorgaan met straks ook het leveren van staatswiet, legaal, terwijl we al zo'n grote drugscriminaliteit hebben in dit land?

De heer Dijkhoff (VVD):

Technisch gezien dringt het experiment met staatswiet de criminaliteit terug. Als het al legaal geteeld wordt, hoef je het niet meer crimineel te telen. Daarnaast heb ik natuurlijk wel veel aandacht voor de harddrugscriminaliteit, die je nu al ziet toenemen en waarnaar je het ziet verschuiven. Dat is gewoon troep. Dat exporteren we nu naar de hele wereld. Dat zou een interessante inkomstenbron voor belastingen zijn, maar ik denk dat het beter is om het uit te bannen en harder aan te pakken. Daarom vind ik het goed dat er ondermijningsfondsen komen, dat de aanpak van drugscriminaliteit in de regio waar ikzelf toevallig woon verstevigd wordt en dat we duidelijk maken dat we wel oog hebben voor menselijke vrijheid om bepaalde middelen, zoals wiet, te gebruiken, maar dat we harddrugs en de criminaliteit die bij beide hoort, uitbannen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het vestigingsklimaat in Nederland voor drugscriminelen is inderdaad helaas heel erg aantrekkelijk. Daarom hebben we hier zo veel drugscriminaliteit. Het kan toch bijna niet serieus zijn dat de heer Dijkhoff zegt "ja, maar als we het uit het Wetboek van Strafrecht halen, hebben we vanzelf minder criminaliteit"? Ja, er is weleens een minister van Justitie geweest die heeft gezegd dat we als we alle fietsendiefstallen legaal verklaren, geen probleem meer hebben van fietsendiefstal omdat het dan allemaal legaal is. Het uit het wetboek halen kan toch niet de oplossing zijn als we ook zien dat een van de redenen waarom Nederland hoog in de verkeerde lijstjes staat, is dat we een tolerant klimaat rond drugs hebben? Wat gaan we daaraan doen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Technisch klopt dat natuurlijk. Alleen, het is niet een motief om iets wel of niet uit het strafrecht te halen. Het motief om iets wel of niet uit het strafrecht te halen — de proef is bedoeld om te kijken wat de effecten daarvan zijn — is dat je zegt: we vinden niet per se dat het gedrag zelf, het gebruik van een bepaald middel, verboden moet zijn. Als je dat vindt, kun je het uit het strafrecht halen. Vervolgens heb je nog de vraag hoe je de criminaliteit aanpakt. Een gedoogbeleid maakt het extra lastig. Deze proeven zijn erop gericht om daar meer kennis over te vergaren voor de Nederlandse situatie. Dus het ouderwetse verhaal dat hier de drugscriminaliteit groot is doordat wij wiet gedogen, is wel een beetje achterhaald. Er zijn landen waar ze een nog liberalere houding ten opzichte van softdrugs hebben maar niet per se ons harddrugsprobleem delen. Ik denk dat je die twee zaken afzonderlijk moet aanpakken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij hebben net weer een rapport van de Politieacademie gezien over xtc en dergelijke waarin wordt gesteld dat Nederland helaas een heel ongunstige plek heeft op die wereldlijst: de draaischijf in Europa. Dat zit in de lage pakkans, de lage strafmaat, maar ook in de tolerante houding tegenover drugs. Dan heeft wiet daar wel degelijk mee te maken. Gaan wij dat nou eens echt aanpakken, is mijn vraag.

De heer Dijkhoff (VVD):

Mijn tolerante houding gaat niet meteen veranderen op dit dossier. Tolerantie van criminaliteit is er niet. Daarom vind ik het goed dat het kabinet extra maatregelen neemt om de criminelen aan te pakken.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De heer Dijkhoff heeft het over verheffen; hij wil mensen in die wijken verheffen. Ik vind dat toch wel brutaal. De VVD is verantwoordelijk voor jarenlang falend integratiebeleid en verantwoordelijk voor steeds minder politieagenten, juist vooral vaak in die wijken. De VVD is verantwoordelijk voor het vermarkten van de taalcursussen waardoor het een chaos is geworden. De heer Dijkhoff wekt hier vandaag op zijn minst de suggestie, en dan zal ik het netjes uitdrukken, dat hij een vorm van klassenjustitie wil introduceren. Ik vraag aan de heer Dijkhoff om die indruk weg te nemen. De heer Segers refereerde aan de Zuidas. Het is algemeen bekend dat daar flink wordt gefraudeerd, de witteboordencriminaliteit is daar groot en er zijn flink wat rechtse recidivisten. Is de heer Dijkhoff dan ook van mening dat de strafmaat daar moet worden verdubbeld?

De heer Dijkhoff (VVD):

Nee, ik vind die strafmaat goed en als er recidivisten zijn, dan worden ze vanzelf zwaarder gestraft. Ik heb ook niet gezegd dat wij voor bepaalde criminele gedragingen een hogere strafmaat moeten hebben dan voorheen. Het is er juist op gericht om de huidige ongelijkheid weg te nemen. Er zijn wijken die zwaarder gebukt gaan onder criminaliteit en daar moet een herstelactie komen om de criminaliteit gerichter en snel uit te bannen. Op een gegeven moment is zo'n wijk, als de verheffing en de verbetering daar voorbij zijn, van die aanpak af en wordt het weer normaal. Je hebt nu al een klassenverschil, namelijk wijken waar veel meer criminaliteit is en wijken waar dat niet het geval is. Dit is dan een middel om de politie te helpen om het gezag te hebben en aan de mensen van goede wil in zo'n wijk duidelijk te maken: wij zijn er voor jullie en als hier, waar jullie toch al weinig kunnen hebben omdat er meer criminaliteit is, de wet wordt overtreden, zal dat nog zwaarder worden aangepakt. Dat is het idee achter deze maatregel. Ik probeer het bestaande verschil juist uit te bannen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik geef juist zo'n voorbeeld van zo'n probleemwijk. Het voldoet misschien niet helemaal aan de definitie van de heer Dijkhoff: meer dan de helft van de mensen zou een niet-westerse achtergrond moeten hebben. Die begrijp ik ook niet helemaal. Maar ik geef juist een voorbeeld van zo'n probleemwijk: de Zuidas. Dan zegt de heer Dijkhoff: nee, nee, nee, daar gaat het niet op.

De heer Dijkhoff (VVD):

Daar zie ik geen integratieprobleem. Ik zie wel criminele problemen en die moet je hard aanpakken. Als het tuig is, is het tuig; het maakt niet uit wat zij dragen en waar zij werken. Ik heb het hier alleen over een integratiegerelateerde maatregel om een wijk te laten zien: wij staan aan jullie kant, we doen dit een tijd tot de criminaliteit niet meer zo veel hoger is en je dus op achterstand staat ten opzichte van de rest van het land. Daar past dit niet in.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Volgens mij hebben zo'n beetje alle sprekers voor mij hier al aan gerefereerd. Als u die integratie vooruit wilt helpen dan doet u juist wat aan de taal, dan zorgt u voor een beter integratiebeleid, dan zorgt u voor gemengde woningbouw en dat soort zaken en niet voor het verdubbelen van de strafmaat. Maar de coalitie heeft het wel mooi voor elkaar. De heer Dijkhoff laat vanochtend in de krant een proefballonnetje op. De hele coalitie vliegt daar bovenop. Inmiddels spreken wij er volgens mij al weer bijna een uur over. Dit zijn de algemene beschouwingen en die zouden moeten gaan over de stand van ons land. Ik voorspel u, voorzitter, dat dit een proefballon van de heer Dijkhoff is. Wij hebben er ook een op zijn congres voorbij horen komen over lagere bijstand. Ik voorspel u, wij horen hier nooit meer iets van.

De heer Dijkhoff (VVD):

Sorry, volgens mij hoort u ze allebei. Ik ga gewoon door met kijken wat de grote problemen zijn en te proberen daar een oplossing voor te vinden.

De voorzitter:

Wilt u ook doorgaan met uw betoog?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, dat ga ik zo doen. Als mevrouw Marijnissen zegt dat ik kritisch terugkijk op het integratiebeleid waarvoor wij medeverantwoordelijk zijn, dan is mijn antwoord: ja, dat klopt. Dat heb ik ook in eerdere zaken al gedaan. Dit heb ik toen ook in de speech aangestipt. Ik heb dit in een essay voor de zomer gedaan. Ik heb hierover in de zomer nog een symposium in de Eerste Kamer gehad. Dit zijn geen proefballonnen, dit is werk in uitvoering en ik probeer hier de problemen aan te kaarten waar Nederlanders mee kampen. Aan de reacties te zien, hebben we nog een lange weg te gaan voordat we bij een oplossing zijn. Het is in ieder geval een onderwerp dat nog vaker besproken moet worden.

Als het erom gaat om mensen de vrijheid te bieden waar ze recht op hebben, kan het mij niet stevig genoeg zijn. Dat zei ik al. Ik vroeg het kabinet toen om het Deense voorbeeld te bestuderen, de Kamer een reactie te sturen en daarbij meer te zeggen dan alleen maar wat de verschillen zijn, dat Denemarken Nederland niet is en dat je het niet zomaar allemaal kunt kopiëren. Dat kan ik zelf ook bedenken. Maar geef dan aan wat er in Nederland zo specifiek anders is dan in de Deense situatie en waarom je dan andere maatregelen zou moeten nemen, als het al niet gewoon over te nemen is.

In Denemarken heeft de regering de wijken in kaart gebracht waar de mensen het meeste last hebben van onvrijheid. Daar heeft men gekeken waar mensen het meest gebukt gaan onder onvrijheid en onder onveiligheid, en waar de Deense waarden, die veel op de Nederlandse lijken, in eigen land niet leidend zijn. Zij hebben daarvoor vijf criteria gehanteerd, waarvan ik van het kabinet wil weten of ze ook voor ons de beste zijn om die wijken mee te identificeren. Dat zijn wijken die aan vrijheid toe zijn.

Ze hebben per wijk gekeken hoeveel mensen er eigenlijk werken, en met name hoeveel vrouwen. Ze hebben gekeken hoeveel niet-westerse allochtonen er wonen, hoe hoog de criminaliteit is, hoe hoog of laag het opleidingsniveau is en hoe hoog, of meestal laag, het inkomen. Zo hebben de Denen hun wijken in kaart gebracht en ook gezien dat het niet een van deze criteria is die bepaalt of een wijk een probleemwijk is en of er onvrijheid is. Zoals ik al eerder in een interruptiedebatje met de heer Kuzu aangaf, kan het prima zijn dat je constateert dat er heel veel wijken zijn met een hoog percentage aan niet-westerse allochtonen waar deze aanpak totaal niet nodig is. Dan weten we dat ook en dan kunnen die ook van een stigma af, zo dat al van toepassing is. Het is bedoeld om in kaart te brengen waar de problemen zitten en om hierover na te denken zonder vooraf taboes in te zetten.

Ze hebben daarnaast concrete maatregelen genomen waarvan we er al een aantal besproken hebben en waarvan ik benieuwd ben hoe het kabinet ze ziet en weegt. Wat wel besproken is, is dat de Denen zeggen: als mensen in die kwetsbare wijk meer criminaliteit ontmoeten en daarvoor beschermd moeten worden, worden strafbare feiten die daar gepleegd worden zwaarder bestraft. Die wijken kunnen al niks hebben. Ze zijn kwetsbaar en daar verhogen we de straf.

Daarnaast proberen ze via huisvestingsregels de samenstelling van die wijken te veranderen. Daar is ook al naar gevraagd. Dat zit dus in dit plan. Dat doen ze om te voorkomen dat er alleen maar mensen komen wonen die dezelfde achterstanden hebben, die dezelfde taalachterstanden hebben en die wellicht ook in de moeilijkste wijken dezelfde onderdrukkende cultuur huldigen en die het moeilijker maakt om vrij te zijn als je in die wijk woont.

Ten derde verplichten ze het daar in Denemarken om naar een kinderdagverblijf te gaan als je de taal niet spreekt, om in aanraking te komen met de taal en andere kinderen die naar Deens gebruik opgroeien. Vervolgens belonen ze gemeenten — daar werken ze natuurlijk mee samen — heel gericht als ze in die wijken meer mensen aan het werk krijgen en nog specifieker als ze vrouwen aan het werk krijgen.

Ik vind dat we dit allemaal moeten overwegen, dat we het allemaal serieus moeten nemen en dat we onze leidende waarden in Nederland overal leidend moeten maken. Daar hoort wel iets anders bij. Dan moet je ook geen intolerantie aan de andere kant tolereren. Dan moeten we nooit een excuus zoeken voor een werkgever die iemand die Bas heet wel uitnodigt voor een gesprek, maar niet iemand die Malik heet, terwijl ze hetzelfde cv hebben. Dan moeten we daar ook zelf naar leven en elkaar aanspreken als het misgaat; of het nou een foute opmerking op een verjaardagsfeestje is of het niet uitnodigen voor een sollicitatiegesprek. Dan moeten we elkaar aanspreken op intolerant gedrag ten opzichte van mensen die volledig meedraaien in onze samenleving, maar waarvan je aan de naam of het uiterlijk kunt zien dat ze nou eenmaal niet al honderd generaties uit Drenthe komen.

Wat ik voor mijn dochter wil, is een samenleving die echt vrij, gelijkwaardig en open is voor iedereen die onze vrije Nederlandse waarden omarmt. En ook een samenleving waarin we accepteren dat het af en toe schuurt als er wat gezegd wordt, waar geluisterd en gediscussieerd wordt in plaats van veroordeeld en gecensureerd.

Tot slot. Volgens mij, voorzitter en collega's, staan we voor grote uitdagingen voor de toekomst. Ik heb er een paar benoemd in mijn inbreng. Aan het zoeken naar oplossingen voor al deze punten gaat eigenlijk nog één vraag vooraf. Dat is een vraag die we hier onbeantwoord laten en eigenlijk ook weinig stellen: met zijn hoevelen zijn we straks eigenlijk? Het is cruciaal voor onze keuzes en beslissingen om daar een beeld van te hebben, zeker omdat de voorspellingen nog uiteenlopen en we er zelf veel invloed op hebben. Voor 2060 is de redelijke bandbreedte 16 tot 20 miljoen. Dat verzin ik niet zelf, maar dat heeft Paul Scheffer uiteindelijk kunnen herleiden toen hij na veel duwen en trekken de cijfers kreeg. De terughoudendheid om open te zijn over die cijfers benadrukt voor mij de noodzaak om het debat wel te voeren. Anders laten we de cijfers over aan misinterpretaties en foute conclusies en dan baseren we het beleid dat we hier maken voor de toekomst op ons gevoel in plaats van op feiten en cijfers.

In de jaren zeventig hebben we een staatscommissie hier voor het laatst fundamenteel over laten nadenken. Dat was niet simpel en de materie lag uitermate gevoelig. Toen was een rem op de bevolkingsgroei namelijk ook geboortepolitiek. Nu niet, want onze bevolkingsgroei komt nu door migratie. Wij kunnen beslissen om daar meer grip op te hebben en daar meer orde in te scheppen. Om goede keuzes te maken hebben wij antwoorden nodig. Hoeveel Nederlanders zijn er straks als we alles gewoon op zijn beloop laten? En hoeveel Nederlanders moeten we eigenlijk sowieso hebben om de samenleving goed te laten draaien? Is er een kritische grens aan het aantal Nederlanders dat hier kan wonen? En zo ja, waar ligt die dan? Wat zijn de gevolgen van de omvang en de samenstelling van onze bevolking voor de economie, voor de verzorgingsstaat, voor duurzaamheid, voor onderwijs, voor zorg, voor onze vrije Nederlandse waarden? Ik wil het kabinet vragen om hier serieus mee om te gaan en ons te laten weten hoe het denkt hier het beste onderzoek naar te kunnen doen. Dan kunnen wij de keuzes daarop baseren, zodat we onze kinderen niet opzadelen met beleid dat gebaseerd is op drijfzand, zodat ze niet terugkijken en dan denken: joh, 16 of 20 miljoen mensen op dit hele kleine stukje aarde, dat maakt nogal uit; hadden ze daar niet even over na kunnen denken?

Voorzitter, ik rond af. We hebben met z'n allen hier een hoop te doen. Alleen als we samenwerken en uitgaan van de goede intenties van ieder ander kunnen we de juiste dingen doen voor een goede toekomst voor ons Nederland. Samen moeten we het klimaatprobleem oplossen. Samen moeten we Nederland welvarend houden en moeten we de vrijheid laten gelden voor alle mensen in Nederland, niemand uitgezonderd.

De urgentie van de crisis is dan wel voorbij, en we zijn er sterker uitgekomen, maar juist daarom moeten wij ons niet laten verleiden tot debatjes op de vierkante millimeter. Ik ga graag samen met iedereen nadenken over de grote uitdagingen voor de lange termijn, want daar hebben de kinderen van Nederland echt wat aan.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Krol (50PLUS):

Dit zijn de Algemene Politieke Beschouwingen, dus alles mag; iedereen kan zelf bepalen over welke onderwerpen hij praat. Ik zit op het puntje van mijn stoel om te horen of ook de onderwerpen waar ik vooral in geïnteresseerd ben, aan bod komen. Een van die punten is natuurlijk de koopkracht, en met name de koopkracht van ouderen. Daar heb ik de VVD niet over gehoord. Vandaar een vraag aan de VVD. In de cijfers van het kabinet staat plus 1,5%, maar we kregen gisteren ook de cijfers van het Nibud. Als ik daarnaar kijk, dan zie ik 0,9 en 0,9, en zelfs nog minder: 0,2, 0,4, 0,3 en 0,4. Kan de VVD mij het enorme verschil uitleggen tussen de voorspellingen van het kabinet en de voorspellingen van het Nibud?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat is een gemiddelde van 1,5. Per individu kan het anders uitpakken. Al die modellen zijn natuurlijk sowieso uiteindelijk voor niemand precies doorslaggevend, maar de heer Krol somt terecht op dat ook de ouderen in Nederland erop vooruitgaan.

De heer Krol (50PLUS):

Maar dan hoop ik toch dat de VVD ook zo eerlijk wil zijn om te zeggen dat door het kabinet in de afgelopen jaren ook steeds plussen werden voorspeld die uiteindelijk op nul uitkwamen. De VVD draait nu al jaren aan de knoppen. Waarom heeft de VVD er toen niet voor gezorgd dat ouderen er niet op achteruitgaan? Waarom komt zij nu pas in actie?

De heer Dijkhoff (VVD):

Wij komen al jaren in actie. In de tegenvallende jaren hebben alle Nederlanders, oud en jong, tegenvallers moeten incasseren. Op die manier hebben zij bijgedragen aan het uit de crisis komen en gebouwd aan een sterk Nederland voor de toekomst. Daar dragen de ouderen natuurlijk al hun hele leven aan bij. Dat verandert niet. Je probeert zo gelijkmatig mogelijk eerlijk te zijn voor oud en jong, maar in een crisis betekent eerlijk zijn ook dat iedereen dat merkt en erop achteruitgaat. In tijden van economische voorspoed betekent het gelukkig ook dat niet alleen de mensen erop vooruitgaan die daardoor een andere baan, een betere baan of een hoger salaris krijgen, maar dat iedereen daarin mee kan delen.

De heer Krol (50PLUS):

Dan hoop ik dat de VVD toch ook zo eerlijk wil zijn om te zeggen dat het ook de ouderen waren die aan het begin van de crisis meededen aan het oplossen van de crisis, maar dat van de VVD alleen de werkenden mogen meeprofiteren nu het eindelijk weer goed gaat. De ouderen krijgen een kruimeltje. U haalt weg met een pollepel en u geeft terug met een theelepel. Dat is naar ouderen toe niet eerlijk. Ik vraag u maar één ding: vindt u niet dat de ouderen onderhand toe zijn aan een plus die groter is dan de plus waarmee zij nu door dit kabinet worden beloond?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik gun iedereen enorm veel, ook geld, maar ik ga hier niet doen alsof je dat allemaal in kunt lossen. Het gaat om de eerlijke verdeling. We leven in een land waarin iedereen, ook mensen die werken, jong en oud, erop vooruit kan gaan als de economie beter gaat. Er zullen ouderen zijn die er meer op vooruit gaan dan anderen. Er zullen ouderen zijn die zeggen: joh, ik heb het goed geregeld. Er zullen ouderen zijn die zeggen: ik heb moeite om de eindjes aan elkaar te knopen. Voor al die mensen is er vooruitgang. Maar we zeggen niet: die ene groep gaat er harder op vooruit dan de andere groep. We doen dat heel gericht. We hebben juist nog een reparatie gedaan ten opzichte van wat er normaal in de economie zou gebeuren, om de mensen die er minder op vooruitgingen, die niet werken, er nog bij te betrekken en beter te bedienen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Krol (50PLUS):

De afgelopen jaren zijn er ouderen geweest die er nadrukkelijk op achteruitgegaan zijn, terwijl dat ook de ouderen waren die meehielpen toen de crisis uitbrak. Daar heeft u niks aan gedaan. Nu doet u er wéér veel te weinig aan. De VVD zal dit het komend jaar echt merken, wanneer er ten minste twee verkiezingen zijn.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik hoop dat de mensen in Nederland, en zeker ook de ouderen, weten dat je in het leven niet altijd je zin krijgt; en dat je moet bekijken of ze het een beetje netjes hebben verdeeld over oud en jong, dus over iedereen, toen het slecht ging, en nu ook, nu het beter gaat. Ik denk dat ook ouderen daar verschillend over denken, en hun politieke keuzen ook baseren op hoe zij dat wegen en hoe ze het beleid wegen.

De voorzitter:

De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. We hebben de VVD gehoord over vrouwen, vrijheid, emancipatie, verheffing. Dat klopt toch?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, dat klopt, onder andere.

De heer Asscher (PvdA):

Ik vind het heel belangrijk, en een van onze verworvenheden, dat vrouwen hier zelf kunnen beslissen over hun lijf, en baas zijn in eigen buik. Nu hebben we gezien dat dit kabinet de wet die de verstrekking van de abortuspil via de huisarts zou regelen, een wet van VVD-minister Edith Schippers, heeft ingetrokken vanwege bezwaren bij de huisartsen. Nu is er een initiatiefwet gekomen van de Partij van de Arbeid, GroenLinks en de SP, om dat toch mogelijk te maken. Daarbij is het gelukt om die bezwaren te ondervangen. Mag ik, ook gezien het betoog van de heer Dijkhoff, er nu van uitgaan dat het straks voor de VVD-fractie een vrije kwestie is om wel of niet die wet te steunen, dus dat hierbij religieuze opvattingen niet zullen voorgaan op het vrije recht van iedere vrouw in dit land?

De heer Dijkhoff (VVD):

Gelukkig staat het vrije recht van elke vrouw in het land om in dit opzicht zelf over haar lijf te beschikken, helemaal niet ter discussie. Deze wet kan zeker iets toevoegen aan de manier waarop, maar deze wet bepaalt niet of vrouwen dat recht wel of niet hebben. Het gaat daarbij wel over de beschikbaarheid op een bepaalde plek, die er nu niet is. Maar het recht voor vrouwen om daar zelf over te beschikken, om zelf te bepalen of het kind gewenst is of niet en of zij de zwangerschap willen voldragen, is er sowieso; laten we dat even vooropstellen. Ik snap dat dit nu bevrijdend is voor u, meneer Asscher. Maar daarnaast: in een coalitie maak je afspraken over dingen. Er is afgesproken dat we de oude wet niet gaan doen. Daar zaten inderdaad veel praktische bezwaren bij. Er is ook besloten om als kabinet geen nieuwe wet te gaan maken om die praktische bezwaren op te heffen. Als er nu een initiatiefwetsvoorstel komt, gaan we dat zorgvuldig behandelen en zullen we ook weer kijken naar die praktische kant. Maar we zullen ook oog houden voor het regeerakkoord en de prisma's die we daarin hebben afgesproken met partijen die hier minder liberaal in staan dan wij. Dus ik kan niet zeggen dat wij daar als partij zo vrij in zouden zijn als wanneer we in de oppositie zouden zitten, maar we zullen dat langs die prisma's wegen, en ook de praktische kant, waarvan ik hoop dat u die opgelost heeft. Maar dan zullen we bekijken of we het nu al kunnen steunen, of dat het zal moeten wachten.

De voorzitter:

Tot slot, want het wetsvoorstel komt nog naar de Kamer.

De heer Asscher (PvdA):

Ja, voorzitter. Ten eerste is het niet de bedoeling dat wij hier, mannen, gaan vertellen dat het voor vrouwen een wel of niet toegevoegde waarde heeft dat je dat via de huisarts kan vragen ...

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat zei ik niet.

De heer Asscher (PvdA):

... want de drempel is dan lager. Ja, u zei: dat recht is niet in het geding. Zullen we dat maar aan vrouwen zelf overlaten? Het is makkelijker om dat met je huisarts te bespreken.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dan moeten we ons misschien nu even laten vervangen door onze vrouwelijke fractiegenoten, als we hier niet over mogen spreken.

De heer Asscher (PvdA):

Ja, u kunt er een grapje van maken, maar dit is voor mij heel serieus.

De heer Dijkhoff (VVD):

Het is voor mij ook heel serieus.

De heer Asscher (PvdA):

Dat merk ik niet werkelijk aan de manier waarop u ermee omgaat. Maar voorzitter, volgens mij had ik het woord?

De voorzitter:

Ja.

De heer Asscher (PvdA):

Ik heb dus het volgende gevraagd. Toen het regeerakkoord verscheen, waren er geen afspraken over. Later bleken er wel afspraken over te zijn, maar alleen over die oude wet. Ik vroeg aan Pechtold: is dat omdat de christelijke partijen er moeite mee hebben? Nee, het was gewoon omdat zijzelf al vonden dat het geen goede wet was, want de huisartsen vonden dat lastig. Dan mag ik er dus van uitgaan dat we, als we dat probleem oplossen, dat ook zo kunnen gaan doen. U zegt nu twee dingen. Eén: zo groot is het probleem niet. Maar dat maken vrouwen zelf wel uit, en zij geven aan ons aan dat dit hun enorm scheelt; dat het zelfs ongewenste zwangerschappen kan voorkomen, ook omdat de huisarts veel makkelijker kan praten over voorlichting en wat er gebeurd is. En nu moet ik uit uw woorden afleiden dat het geen vrije kwestie blijkt te zijn. U heeft hier dus afspraken over gemaakt die u niet heeft opgeschreven. Dat vind ik zwaar tegenvallen van iemand die zo'n grote mond heeft over de rechten van vrouwen en religieuze intolerantie, maar bij het eerste het beste praktische voorbeeld dat we hier kunnen regelen, dat niet wil doen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dan maakt de heer Asscher er net een iets ander verhaal van. Het recht is niet in het geding; dat vind ik een grote verworvenheid. Ik heb ook aan hem laten merken dat ik die wet graag zou steunen. Maar ik heb hem ook uitgelegd hoe wij, op een zorgvuldige manier, omgaan met onze coalitiepartners. Dat is geen schokkend nieuws; dat heeft mijn collega Tellegen in een eerder AO ook al zo gezegd.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, meneer Asscher.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dus dat dat als een verrassing komt, verrast mij dan weer. Ik ontken niet dat het iets toe kan voegen. Ik kan het niet ...

De voorzitter:

Heel even, meneer Asscher.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat doen we niet nu. Eerst gaan we naar het voorstel kijken, naar wat uw voorstel is; ik moet het nog zien, en ook wat de Raad van State erover zegt. En dan gaan we het ook wegen via het prisma van het regeerakkoord, dat gaat namelijk over alles. En zo zullen wij het in onze fractie bekijken en bediscussiëren. Maar daarom wees ik er ook op: als wij totaal vrij waren ... Ik zie zeker toegevoegde waarde; dat heb ik ook helemaal niet ontkend.

De voorzitter:

Dat heeft u ook gezegd. Laatste opmerking, kort, kort.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat had ik zelfs al gezegd.

De voorzitter:

Laatste opmerking, kort, kort. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Ik vraag niet om die wet onzorgvuldig te behandelen, dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik vraag: is het een vrije kwestie? Ik denk dat wij een wet hebben die eigenlijk op steun zou moeten kunnen rekenen van de VVD. Ik vind het nu vaag. Het verhaal over prisma's ging over andere kwesties. Dat ging over embryo-onderzoek. Het ging over de dingen die genoemd zijn in het regeerakkoord, zoals voltooid leven. De abortuspil kwam daar niet in voor, dus ik wil gewoon weten: is het een vrije kwestie?

De voorzitter:

Niet nog een keer; dat heeft u al gezegd.

De heer Asscher (PvdA):

Een vrije kwestie houdt nog steeds in dat u het zorgvuldig kunt wegen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Of iets een vrije kwestie is, bespreek ik liever eerst in mijn fractie en niet in een debat met de heer Asscher. Maar ik heb hem al aangegeven hoe wij dit zullen zien, en dat die prisma's er ook zijn voor de ongenoemde zaken, want dat was een principeafspraak.

De voorzitter:

Het voorstel komt naar de Kamer en daar wordt gewoon opnieuw een debat over gevoerd.

De heer Wilders (PVV):

Even terug naar het wijkenpostcodeplan van de VVD. Ik zal dat nu niet namens mijn fractie met de grond gelijkmaken. U doet een poging om iets op te lossen en dat siert u. Maar het zou u ook gesierd hebben als u naar de oorzaken van die problemen kijkt. Want die voorbeelden die u noemt zijn toch wel de dingen die we vaak meemaken met niet-westerse allochtonen, niet uitsluitend, maar vooral ook daarbij. Behalve de taal leren noemde u als voorbeeld meisjes die of niet naar school mogen of van tevoren al weten aan wie ze worden uitgehuwelijkt. Dat was het voorbeeld dat u noemde. U had het ook over homo's, of jongens, die niet uit de kast durfden te komen omdat ze dan problemen hadden. En als het zo is, zoals in de voorbeelden die u zelf aanhaalt, dan heeft u toch als VVD wel een beetje de problemen zelf veroorzaakt door — ik zei het al in mijn termijn — de afgelopen vijf jaar 400.000 niet-westerse allochtonen ons land binnen te laten. Als u dat niet had gedaan, dan waren een hele hoop van die problemen in Nederland er niet geweest.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik ben er niet op ingegaan, omdat het beleid uitgaat van het individu dat onvrij is, en niet van het motief waar de onvrijheid door komt. Dus in principe maakt het mij niet uit of het nou een onvrije boeddha is of de islam, maar dat noemde de heer Wilders niet. In de praktijk zien we natuurlijk wel dat deze onvrijheid vaker in naam van de islam op anderen wordt toegepast. Daarmee wil ik niet zeggen dat er niet heel veel mensen zijn die in vrijheid hun vrije leven en de islam combineren. Dat is mijn standpunt. Een beleid is niet gericht op een bepaalde achtergrond of een bepaald motief, maar op een effect. Wat betreft migratie had de heer Wilders het eerst over Rutte I, waarin er dingen niet lukten. In Rutte II is een hele hoop wel gelukt. Toen is de Europese wind ook anders gaan waaien. We hebben een afspraak over migratie met Turkije. Onder ons voorzitterschap hebben we de grenzen op de Balkanroute helpen sluiten. We hebben er mede voor gezorgd dat de geesten rijp waren voor een heel andere Europese blik op migratie, die ook in de Kamer nu veel breder gedragen wordt. Daar kan de heer Wilders uiteindelijk ook de vruchten van plukken, omdat dit leidt tot gecontroleerde immigratie, dus eigenlijk tot minder immigratie dan we in de afgelopen crisis hebben gehad. Dat willen we nooit meer. We hebben het probleem dat in Rutte II voor onze neus lag, aangepakt en getackeld. Daarna hebben we gekeken hoe we dit in de toekomst kunnen voorkomen. We hebben maatregelen genomen waardoor Europa toch echt op een andere toon praat over migratie dan daarvoor.

De heer Wilders (PVV):

De heer Dijkhoff noemt nu allemaal problemen die direct met de islam te maken hebben, en die direct met immigratie te maken hebben. In zijn hele voorstel heeft hij het woord "islam" nog niet genoemd, totdat ik er een vraag over stelde. Het is een feit dat het uithuwelijken van meisjes helaas inherent is aan de islam. Dat jongens niet uit de kast durven komen, is niet uitsluitend islam, maar is wel voor een groot gedeelte islam. Alle voorbeelden die u noemde, zijn daaraan gerelateerd. De VVD heeft, wat u ook zegt, met die open grenzen ervoor gezorgd dat de wijken vol zitten, dat ze vol zitten met niet-westerse allochtonen. Bijna een half miljoen: 400.000. U was toen staatssecretaris. Ik heb het niet tegen zomaar iemand. U was toen staatssecretaris, toen u de grenzen wagenwijd open liet staan en 400.000 mensen binnenliet. Het is mooi om nu met allemaal plannetjes te komen. Nogmaals, ik zal ze niet meteen afschieten, maar kijk ook eens in de spiegel vanavond: hoe komt dat er allemaal verschrikkelijke dingen gebeuren in die wijken? Dat komt omdat u aan het stuur zat, en zit, en honderdduizenden mensen binnenliet, waarvan een groot deel vond dat een jongen niet mag zeggen dat hij homo is, dat een meisje uitgehuwelijkt moet worden en dat je de taal niet hoeft te leren. U heeft ze binnengehaald.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik was ook staatssecretaris toen we de migratiedeal Turkije/Griekenland sloten. Ik was ook staatssecretaris toen Macedonië de grens sloot en de rest van de Balkan ook. Ik was ook staatssecretaris toen we straffen verzwaarden en we het makkelijker maakten om iemands verblijfsvergunning in te trekken als die strafbare feiten pleegt. Ik heb deze week gezien dat de rechter daar nog even aan moet wennen. Dat heb ik ook allemaal gedaan en daar sta ik volledig achter en voor. Zoals ik net al op de vraag van de heer Wilders heb aangegeven: het motief is voor mij niet de reden om de problemen van onvrijheid aan te pakken, maar ik kijk er ook niet van weg dat statistisch gezien vaker de islam gebruikt/misbruikt wordt om deze onvrijheid aan een ander op te leggen. Daarnaast zijn er heel veel mensen die de vrijheid en de islam als religie voor zichzelf wel kunnen combineren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik eigenlijk voorstellen om te schorsen tot 14.50 uur. We beginnen dan met de regeling van werkzaamheden. Daarna vervolgen we dit debat.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 14.15 uur tot 14.53 uur geschorst.