3 Buitenlandse financiering van moskeeën

Aan de orde is het debat over buitenlandse financiering van moskeeën.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over buitenlandse financiering van moskeeën. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom. De minister van Buitenlandse Zaken is net geland. Zoals jullie weten, was hij in Amerika. Hij zal hopelijk binnen een kwartier hier aanwezig zijn. Ik stel voor om gewoon met het debat te starten.

Ik geef allereerst het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik voel me om de tuin geleid. Dat moet me vandaag echt van het hart. We spreken hier vandaag over ongewenste buitenlandse financiering van moskeeën, een onderwerp waar een heel groot deel van deze Kamer zich al heel lang, vele jaren, mee bezighoudt, van de SP tot de ChristenUnie, van het CDA tot D66. En van links tot rechts zegt deze Kamer: wij willen geen dubieuze financiering vanuit het buitenland, die moet aan banden worden gelegd. Wij willen niet de rode loper uitleggen voor onvrije ideologieën. Buitenlandse financiering is ongewenst als die antidemocratisch is, als die anti-integratief is en als die onverdraagzaam gedrag aanwakkert. We moeten dat soort financiering aanpakken op zo'n manier dat het de verhouding met de islamitische gemeenschappen versterkt. Nederlandse moslims moeten in alle vrijheid hun geloof kunnen uitoefenen zonder dat er extremistische denkbeelden vanuit de Golfstaten worden geïmporteerd.

Voorzitter. Dit is waarom ik me om de tuin geleid voel. Ik heb zo vaak in deze zaal tegenover toenmalig minister Asscher gestaan, die toen echt de indruk wekte onze zorgen te delen en hiermee aan de slag te gaan. Juist daarom vind ik de recente onthullingen van Nieuwsuur en NRC zo ontluisterend. Want het beeld dat werd geschetst door voormalig minister Asscher was: informatie wordt gedeeld, er wordt volop meegewerkt aan het WODC-onderzoek en er zal een convenant worden gesloten. Maar dat beeld blijkt gewoon niet waar te zijn. Het was "ja" zeggen maar "nee" doen.

Neem de stelling dat de overheid en moskeekoepels zullen toewerken naar vrijwillige afspraken die worden vastgelegd in een convenant. Dat wordt bij nader inzien als te optimistisch aangeduid. Ik vind dat niet te optimistisch, ik vind dat echt wensdenken geweest. Dat is zorgelijk en ik wil dat illustreren met een casus. Die laat zien waarom die informatiedeling met de gemeenten zo cruciaal is.

Neem de Al-Fath moskee in Dordrecht. Meerdere keren gespekt met Saudisch geld, 88.000 dollar per keer. En na die overboekingen duiken er dan salafistische predikers op die jihadistische strijders prijzen en die vrouwen waarschuwen dat zij in de hel zullen branden als zij hun lichaam niet genoeg bedekken. En het Dordtse gemeentebestuur werd niet ingelicht. Pas in november 2017 werd deze verouderde lijst gedeeld met de gemeentes. Ik wil de minister vragen: kan hij toelichten wat voor consequenties dit heeft gehad voor de lokale situatie in Dordrecht en biedt het ministerie nu ondersteuning om hiermee om te gaan?

Voorzitter. Ik vind dit heel duidelijk. Dit is geen fraai beeld, het moet beter. Daarom heeft mijn fractie, de fractie van D66, vandaag drie oproepen. Ten eerste, een nieuw onafhankelijk onderzoek naar de financieringsstromen. Het vorige onderzoek is tegengewerkt. Informatie werd niet vrijwillig gedeeld. Contacten met Golfstaten werden afgehouden. Het ministerie gaf zeer beperkt toegang tot de eigen ambassadeurs. En dat doet allemaal denken, zeg ik mevrouw de voorzitter, aan andere, eerdere ambtelijke beïnvloeding van WODC-onderzoeken. En ik vind dat niet goed, temeer omdat het kabinet ook niet kan uitsluiten dat er bijvoorbeeld sinds 2015 wel degelijk organisaties vanuit Saudi-Arabië zijn gefinancierd. Twee Golfstaten delen niet actief informatie. Dus mijn vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken is: zou zo'n nieuw onderzoek niet noodzakelijk zijn? Om die vraag wat kracht bij te zeggen: ik overweeg daarop een motie. Oproep 2: de uitvoering van het regeerakkoord is hier cruciaal. Snel komen met de wetgeving over verplichte transparantie over financieringsstromen. Snel komen met maatregelen om ongewenste financiering die misbruik maakt van onze vrijheden en de maatschappij te beperken. Ik wil deze beide ministers die hier wel zijn daartoe echt oproepen.

Voorzitter, tot slot oproep 3: verbeter die samenwerking met gemeentes. Op het punt van de informatievoorziening is het cruciaal dat de lokale bestuurders alle kennis krijgen die zij nodig hebben. Of daarvoor een aparte wet nodig is vraag ik mij af. Ik denk dat dat ook vooral een kwestie is van doen. Maar hoe gaat dat effectief worden vormgegeven? En er is actie nodig, actiemogelijkheden voor de gemeentes. Ik zag een voorstel van het CDA en de ChristenUnie om te kijken naar de Bibob. Dat kan interessant zijn. Ik zou ook aan minister Koolmees willen vragen: moet er niet in algemene zin worden gekeken naar de juridische grondslagen waarmee gemeentes dit soort ongewenste activiteiten kunnen verstoren? Moeten die juridische grondslagen niet worden uitgebreid? Of gaat het eerder over voorlichting over wat er eigenlijk al niet allemaal mogelijk is?

Voorzitter, graag een reactie hierop. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Ondanks heftige tegenwerking van diverse regeringen op een rij is nu bewezen dat er moskeeën zijn in Nederland die geld krijgen uit wat in verhullende termen "onvrije landen" worden genoemd. Bedoeld wordt natuurlijk islamitische landen, maar dat durven de angsthazen van de coalitie en ook een groot deel van de oppositie natuurlijk niet te zeggen. Want dan speel je Wilders in de kaart, en ten tweede is daar natuurlijk de angst voor het eigen deel van de islamitische achterban.

Om over dit onderwerp te spreken, moeten natuurlijk wel een paar zaken duidelijk zijn, anders heeft een debat geen zin. Wat is eigenlijk een moskee? Ik zal het u kort uitleggen. Moskeeën vormen de basisinfrastructuur van de islam. In een moskee komen onderworpenen, moslims, van de islam samen, vaak onder leiding van een beroepsmoslim om daar onderricht te krijgen in de Koran, in de tradities en de levensloop van hun voorbeeld Mohammed en om te leren hoe te leven naar dat voorbeeld van Mohammed. Dat gebeurt in iedere moskee, want anders zou het geen moskee zijn.

Iedere moskee draagt bij aan het onderwerpen van de wereld aan de islam. Dat is de opdracht van Mohammed. Als ze dat niet zouden doen, dan zou het geen moskee zijn.

Iedere moskee is ook een politiek centrum, want anders zou het geen moskee zijn. En het na te leven voorbeeld van Mohammed is geen toonbeeld van wederkerigheid, geen toonbeeld van integratie met andere culturen of denkbeelden. Het is geen toonbeeld van democratie en het is al helemaal geen toonbeeld van verdraagzaamheid. Alles wat anders is dan de denkbeelden van die Mohammed moet worden onderworpen, geknecht en anders vermoord. Heel soms, heel soms mag je blijven leven, maar dan wel met een status lager dan een huisdier. Je moet dan heel hard werken voor je overheerser en heel veel geld betalen de rest van je leven.

Dat is hoe het werkt. De islam kent geen convenanten. Het grote voorbeeld behelst moord, doodslag, verkrachting, vrouwenhaat, homohaat, joden- en christenenhaat, afvalligenhaat, pedofilie, u weet wel. En de Koran staat vol met opdrachten aan de moslims om dit allemaal na te volgen.

Voorzitter. Na de uitleg daarover, in iedere moskee wordt hetzelfde verteld. Het probleem is niet alleen salafisme of een salafistische moskee, of jihadistisch fundamentalistisch radicaal extremisme, zoals de overtreffende trap van islamverhullend taalgebruik luidt. Nee, het probleem is de islam zelf.

De islam is radicaal in zichzelf en dat heb ik zojuist duidelijk gemaakt. Ik vraag de ministers die hier ter linkerzijde zitten of zij dit ondertussen ook een beetje als kennis eigen hebben gemaakt en zo nee, waarom niet.

Is Fawaz Jneid dan een probleem? Ja, natuurlijk. Hij lacht ons allemaal uit; hij lacht jullie allemaal uit. Maar hij leert moslims exact hetzelfde als alle andere beroepsmoslims in al die andere moskeeën doen. Want anders is het geen moskee. En anders zijn ze allemaal afvallig. En wat staat er op afvalligheid in de islam? De doodstraf.

Iedere partij die zich uit in verhullend taalgebruik en de waarheid over de islam weigert te spreken is in feite al onderworpen. Ze doen alsof ze hier een probleem aanpakken: de buitenlandse financiering. Natuurlijk is dat een probleem, want die moskeeën moeten helemaal niet worden gefinancierd. Maar door alleen maar daarover te spreken of alleen over salafisme als probleem ... De Marcouch-valkuil waar ze allemaal in getrapt zijn, als je daarin trapt, ben je zelf een mede-veroorzaker van het islamprobleem dat we in Nederland hebben. Willen we echt iets doen aan problematische moskeeën, dan zullen we ze allemaal moeten sluiten, want iedere moskee is een evengroot probleem voor Nederland en de overige overblijfselen van de vrije wereld. Delen de ministers deze visie? Zo nee, leg eens uit dan.

Voorzitter. Willen we iets doen aan het probleem dat vandaag voorligt, dan zullen we ook de grens moeten sluiten voor alle asielzoekers en voor immigranten uit islamitische landen. Anders is het dweilen met de kraan open. Zijn de bewindslieden hiertoe bereid?

Voorzitter. We mochten vier vragen stellen. Ik heb er eigenlijk nog een stuk of vijf staan, maar oké, ik zal de beste uitkiezen in mijn laatste tien seconden.

De voorzitter:

Die vier vragen gelden voor interrupties.

De heer De Graaf (PVV):

O, voor interrupties.

De voorzitter:

U gaat over uw eigen inbreng. Gaat u verder.

De heer De Graaf (PVV):

Oké, dan heb ik dat verkeerd begrepen.

De voorzitter:

Maar voordat u verdergaat, heeft de heer Sjoerdsma een interruptie.

De heer De Graaf (PVV):

O, sorry. Dat is mooi.

De voorzitter:

Dan kunt u even een slokje water nemen. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Hoewel de Nederlandse vlag deze week misschien wat groter is geworden, zou ik de inbreng van de heer De Graaf willen karakteriseren als on-Nederlands.

De heer De Graaf (PVV):

O!

De heer Sjoerdsma (D66):

Met zijn inbreng gaat hij in tegen de Nederlandse Grondwet. De vrijheid van godsdienst, van religie, die in onze Grondwet is beschermd en die ook een belangrijk onderdeel is van de Nederlandse samenleving, zet hij gewoon opzij. Die gooit hij bij het vuilnis. Ik zou de heer De Graaf het volgende willen vragen, want we hebben het vandaag over een belangrijk probleem. We hebben het vandaag over ongewenste financiering. We hebben het vandaag over gedrag dat wij hier in Nederland niet willen zien. Waarom zet hij al die moslims — het betreft het overgrote merendeel van de moslims — in dezelfde hoek? Waarom zet hij ze allemaal weg? Als we kijken naar de publieke uitlatingen van de moskeekoepels, constateren we dat zij hebben gezegd: wij willen dit niet; wij willen deze financieringsstromen niet, wij willen deze invloeden niet en wij willen deze extremistische denkbeelden niet. Waarom doet de heer De Graaf iets wat niet alleen anti-Nederlands is maar wat eigenlijk ook onze veiligheid in gevaar brengt?

De heer De Graaf (PVV):

Dat is een redenatie als een wokkel. Echt een wokkel. Het is drie keer omgedraaid. En uiteindelijk komt het tegenstelde beeld in je eigen gezicht terug. Het is hartstikke Nederlands wat ik doe, want ik sta hier met vuur en zwaard de Nederlandse waarden en normen, onze geschiedenis, onze christelijke eigenheid die we vroeger hadden en die nu over het algemeen tot de cultuur behoort, waar ik trots op ben, te verdedigen.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, voorzitter. Ik zal niet proberen om een beeldspraak te verzinnen die gekker is dan de wokkel. Ik voer juist een pleidooi voor het behoud van de kernwaarden van de Nederlandse samenleving, van de vrijheden die wij hier koesteren. Die vrijheden moeten worden beschermd. Dat is misschien het enige punt waarop de heer De Graaf en ik elkaar zullen vinden, maar die vrijheden kun je niet beschermen door een hele bevolkingsgroep, een hele religie aan de kant te schuiven, door goedwillende mensen die onze waarden wel degelijk onderschrijven aan de kant te schuiven. Kijk naar de integratiecijfers: meer en meer hoger opgeleid, betere banen, westerse waarden onderschreven. Meer en meer, meneer De Graaf, maar u wilt dat niet zien. U hebt een ideologische blinde vlek. Ik zeg het vriendelijk.

Ik vraag het nog één keer.

De voorzitter:

Ja.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vraag het de heer De Graaf nog één keer, want hij heeft die vraag nog niet beantwoord. Hij kwam met een jij-bak. Waarom zet hij al die goedwillende moslims in dit debat weg, waarom focust hij zich enkel en alleen op datgene wat hier niet goed, namelijk de financieringsstromen en het financieren van extremistische denkbeelden?

De voorzitter:

De heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb zojuist uitgelegd welke valkuil er is: de Marcouch-valkuil van alleen maar het salafisme aanpakken. Maar het probleem is de islam. Bevolkingsgroepen wegzetten, dat soort teksten, dat laat ik aan de heer Sjoerdsma, want dat doe ik hier niet. Ik heb geen bevolkingsgroep genoemd. Nul. Ik heb nul bevolkingsgroepen genoemd.

De voorzitter:

Ook de heer Marcouch zou ik met rust laten, want hij doet niet mee aan het debat.

De heer De Graaf (PVV):

Nee, maar het is een term, de Marcouch-valkuil.

De voorzitter:

Nee, nee.

De heer De Graaf (PVV):

Die heeft hij hier ... Het is eigenlijk een term waarbij je de persoon niet noemt, maar het effect dat die kwestie heeft gehad. Maar oké, prima.

Als het gaat over het wegzetten van bevolkingsgroepen, lees die heilige boeken eens en kijk hoe joden, christenen, afvalligen, homo's en vrouwen daarin worden weggezet. Ik zeg tegen de heer Sjoerdsma dat, als hij zich goed had voorbereid op het islamdebat, hij deze interruptie niet had gepleegd, want dan had hijzelf ook gezien hoe het in elkaar zit. Maar dat weigert hij tot zich te nemen. Dan krijg je dit soort politiek correcte, elitaire lariekoek aan de interruptiemicrofoon. Sorry dat ik het zeg, maar ik heb er geen ander woord voor.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. De heer De Graaf stelt dat partijen hier wat verhullend spreken over onvrije landen omdat ze last hebben van de islamitische achterban die dat dan niet zou willen, maar volgens mij is de islamitische achterban van de ChristenUnie overzichtelijk. En toch spreek ik over onvrije landen. Waarom? Omdat dat niet alleen Golfstaten zijn. In alle openheid hebben we veel over Golfstaten gesproken, Saudi-Arabië, Qatar, met inderdaad een bepaalde versie van de islam die waarden uitbraakt die haaks op de onze staan. Ik spreek daar absoluut niet verhullend over, maar waarom spreek ik toch over onvrije landen? Omdat het niet alleen islamitische landen zijn die daar gebruik van maken. We hebben gezien dat bijvoorbeeld een land als Rusland pogingen heeft ondernomen om het democratische proces in de Verenigde Staten te ondermijnen. Ik zou de heer De Graaf willen vragen of hij het met mij eens is dat we de term "onvrije landen" breed moeten opvatten, dat het bijvoorbeeld ook Rusland kan betreffen.

De heer De Graaf (PVV):

Dat is een afleiding van de discussie waar het vandaag over gaat, het debat waar het vandaag over gaat. Het gaat hier om islamitische landen. Dat durft de heer Segers niet te zeggen. Hij heeft het over bepaalde vormen van de islam, maar welke vier rechtsscholen er ook zijn, sjafieten, hanbalieten, wahabieten, er zit heel weinig licht tussen de uitleg van de islam. Het gaat over heel kleine puntjes. Het is allemaal een pot nat, het is allemaal hetzelfde en het is allemaal met hetzelfde doel, namelijk de wereld te onderwerpen aan de islam. Zeg dat dan ook rechtuit. De heer Segers betrekt nu Rusland erbij omdat dat land het democratische proces in de VS zou hebben proberen te ondermijnen. Het onderzoek naar hoe dat precies is gegaan, is overigens ook nog niet afgerond. Natuurlijk moet je je democratische proces niet laten beïnvloeden, door welk land dan ook. Maar wij zijn Nederland. Daarom komen wij zo ook zo op voor Nederland.

De voorzitter:

De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik spreek net over islamitische landen, ik spreek niet verhullend. Maar ik zeg wel: als wij een norm aanleggen — wij moeten onze vrijheid verdedigen — dan moeten wij die norm tegenover alle landen hoog houden. Dus ja tegen islamitische landen. Ik spreek daar niet verhullend over. Ik spreek er al vijf jaar over. Ik maak mij daar grote zorgen over. Ik ben met de heer Sjoerdsma kwaad als ik het gevoel heb dat ik om de tuin word geleid, als wij om onderzoek vragen dat niet wordt gedaan. Ik spreek daar niet verhullend over, maar die dreiging kan ook van een andere kant komen. Mijn concrete vraag is de volgende. De normen die wij aanleggen voor Saudi-Arabië, voor andere Golfstaten, gelden die ook voor Rusland en moeten wij op dezelfde manier onze vrijheid verdedigen, zoals wij dat willen doen tegenover de Golfstaten? Is de PVV het met mij eens dat dit ook geldt voor Rusland en de mogelijke dreiging die daarvan uitgaat? Ja of nee.

De heer De Graaf (PVV):

De naam van onze partij is Partij voor de Vrijheid, dus wij zullen ons verzetten tegen ieder land dat de vrijheid van Nederland zal inperken. Wij zullen ons verzetten tegen iedere inperking van de vrijheid. Ik zou willen dat ik de ChristenUnie daarin altijd mee had. Maar het grootste probleem dat wij nu hebben — 99% van de bedreiging van onze vrijheid — is islamitisch. Dat is het probleem dat nu voorligt. That's it.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik woon in het stadsdeel waar de heer Marcouch ooit stadsdeelvoorzitter was. Ik zou wensen dat de PVV net zo'n positieve bijdrage aan integratie en aan veiligheid van iedereen zou leveren als de heer Marcouch. Ik zou de heer De Graaf willen uitnodigen om dat in het vervolg te doen in plaats van hier te roeptoeteren over mensen die positieve bijdragen leveren aan de veiligheid van ons allemaal.

De heer De Graaf (PVV):

Het is een constatering. Ik heb het over een fenomeen gehad dat inderdaad is begonnen bij de heer Marcouch. Ik ben blij dat ik niet in die wijk woon. Ik ben blij dat ik hier in Den Haag woon en dat ik het strand voor de deur heb en dergelijke en dat ik daar inderdaad mijn vrijheid ten volle kan beleven.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het is een heel fijne wijk om in te wonen, waar alle mensen van goede wil zich inzetten om er met elkaar, ondanks alle verschillende achtergronden, iets van te maken. Als er daar onveiligheid is, wordt er ingegrepen. Dus ik zou de heer De Graaf willen uitnodigen: kom een keer bij mij op bezoek, een kopje koffie drinken. Dan lopen we even door die wijk. U zult het geweldig vinden.

De heer De Graaf (PVV):

Dit gaat helemaal niet over wat ik gezegd heb. Het ligt mevrouw Ploumen van de PvdA waarschijnlijk een beetje zwaar op de maag wat ik net allemaal gezegd heb. Ja, prima! Ik lust geen koffie, maar oké. Ik word er heel druk en hyperactief van, dat is niet goed voor me. In al die wijken in Nederland ben ik wel een keer geweest. Ik weet hoe ze eruitzien. Ik ben blij dat ik er niet woon en mevrouw Ploumen is blij dat ze er wel woont.

De voorzitter:

Oké, goed om te weten dat u geen koffie drinkt omdat u daar hyperactief van wordt. Het woord is de heer Pieter Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer De Graaf stelt in zijn betoog dat eigenlijk de hele rest van de Kamer het mis heeft door zich te focussen op onvrije landen en op radicale islamisten, maar de aanleiding voor dit debat ligt bij de diverse aanvragen die gebundeld zijn heel vaak in de uitzendingen die Nieuwsuur gemaakt heeft en in de artikelen die NRC geschreven heeft. In een van die uitzendingen zitten twee moskeegangers uit Geleen, die jaren gelden een moskee gesticht hebben, waarvan zij schetsen dat die in recente jaren is overgenomen door radicale invloeden. De gematigde imam werd vervangen door een imam vanuit de Golf die begon over vrouwenbesnijdenis, shariahuwelijken en radicale denkbeelden die wij hier niet hebben. Toen zij dat aan de kaak stelden, in de trant van "wij willen dat hier niet", werden ze geëxcommuniceerd en als afvalligen betiteld, wat met gevaren gepaard gaat. Dat weet de heer De Graaf heel goed. Hij weet wat de gevaren zijn, omdat ook binnen de PVV beveiliging soms nodig is. Dat geldt voor deze moslims ook, omdat ze zich verzetten tegen die radicale invloed. Vindt de heer De Graaf niet dat wij deze moslims, die zich verzetten tegen die radicalisering in hun eigen moskee, moeten steunen, in plaats van dat wij zeggen: eigenlijk is het onzin wat ze zeggen, want het is allemaal hetzelfde?

De heer De Graaf (PVV):

Een kleine explicatie van hetgeen de heer Heerma net gezegd heeft. De beveiliging bij ons is natuurlijk nodig omdat wij kritiek hebben op de islam en niet omdat wij uitgetreden zijn. Dat wil ik wel toegevoegd hebben. Dan kom ik bij de vraagstelling. Die situatie van die twee mensen uit het verhaal van de heer Heerma die daar op tv verschenen geeft precies aan hoe de islam in elkaar zit. Dat zegt de heer Heerma ook. Als je kritiek hebt op de uitvoering zoals die werkelijk hoort te zijn binnen de islam — volgens het voorbeeld van wat dan een profeet genoemd wordt, Mohammed — dan lig je eruit en word je bedreigd. Zo gaat dat; dan word je geëxcommuniceerd. Dan heb je echt heel veel geluk als je blijft leven. Daarmee is het probleem aangetoond. Moeten wij deze mensen steunen? We moeten iedereen steunen die een moskee wil sluiten. Als deze mensen uit de islam willen treden, zijn ze mijn grootste vrienden. Met hetgeen met hen is gebeurd, hoe tragisch ook, namelijk dat ze zijn geëxcommuniceerd en bedreigd, hebben deze mensen wel meteen het wezen van de islam aangetoond en hebben ze ook aangetoond dat het een ideologie is. Want als je er niet meer bij past en niet meer in het potje past, lig je eruit en word je bedreigd. En dan mag je blij zijn dat je nog leeft.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik vind het toch een wonderbaarlijke redenering die de heer De Graaf hier neerlegt. Het gaat om mensen, gastarbeiders, die in de jaren zeventig hiernaartoe zijn gekomen en zelf een moskee hebben gesticht, waar al tientallen jaren een imam actief is zonder dat er sprake is van problemen of van radicalisering. Dan komt er financiering vanuit de Golstaten. Er komt een bekeerling die daar zijn invloed uitoefent en ineens slaat alles om. En omdat zij niet uit de moskee willen treden, stellen zij aan de kaak: "Wij willen die radicale invloeden niet. Wij willen die denkbeelden niet. Wij komen als moslims in verzet. Wij willen het niet." Dan ineens worden ze bedreigd, geëxcommuniceerd en als afvalligen neergezet. En eigenlijk zegt u hier: ja, dat komt omdat ze zelf al tientallen jaren niet goed wisten wat de islam eigenlijk was. Dat is onzin, meneer De Graaf! Alleen als we met elkaar dat onderscheid maken en u dat hier ook doet, kunnen we een vuist maken, ook om hen te beschermen, in plaats van hen weg te zetten in de trant van "het is eigenlijk hetzelfde, of ze hadden het verkeerd begrepen". Dus ik hoop toch dat de heer De Graaf de uitzending nog een keer bekijkt en ziet dat we deze mensen moeten steunen. Dat doet hij niet door te zeggen: het is eigenlijk allemaal één pot nat en ze hadden het niet goed begrepen.

De heer De Graaf (PVV):

Dit is eigenlijk een herhaling van zetten, want het is binnen de islam van tweeën één. Als voorbeeld wil ik daarbij Fawaz Jneid nemen, waarvan ik zei: die lacht ons hierzo allemaal keihard uit. Die stond namelijk gewoon weer te preken in volgens mij de Westermoskee, of in de Blauwe Moskee; ergens daar in Amsterdam. Die is alleen wat explicieter, wat openlijker eigenlijk, in wat de islam daadwerkelijk inhoudt. Dat geeft hij ten volle toe. Dat is in die moskee, dat was geloof ik in Geleen, ook gebeurd. Daar wordt ten volle uitgelegd wat de islam is. En dat is van tweeën één: het is een beetje religie — gelukkig zijn er heel veel mensen in Nederland die zeggen: we houden het bij dat kleine religieuze stukje — maar je kunt dat tweede deel niet ontkennen. En dat tweede deel is hier dus ook gebeurd: dat belangrijkste, politieke, agressieve, overheersende deel van de islam, met al dat geweld erin, met al die geweldsoproepen en met al die geweldsopdrachten. Als je jezelf dus verzet tegen dat deel van jouw ideologie, dan lig je eruit. Het is van tweeën één.

De voorzitter:

Gaat u verder. U was bezig met een afronding, dacht ik.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter, tot slot inderdaad een paar vragen. Waarom is er, ondanks meerdere onderzoeken in het verleden en vele toezeggingen vanuit de regering om het probleem van moskeefinanciering uit islamitische landen aan te pakken, uiteindelijk helemaal niets gebeurd? Vanwaar die tegenwerking? Dan heb ik het ook over het RAND-instituut. Hoe is die tegenwerking van Buitenlandse Zaken in z'n werk gegaan? En wie heeft opdracht gegeven dat onderzoek tegen te werken; het spreken met de ambassadeurs van die in dat onderzoek genoemde landen?

Voorzitter. Dan een laatste vraag. Buiten de vragen die ik al gesteld heb: is de minister inderdaad bereid — ik heb zojuist duidelijk gemaakt dat de islam het probleem is in Nederland — om het de-islamiseren van Nederland in gang te zetten, dat voortvarend ter hand te nemen en een begin te maken door alle haathutten, alle moskeeën, te sluiten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer De Graaf, er is een vraag van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Mijn partij heeft grote moeite met mensen die haat prediken. In dat kader wilde ik toch eens aan de heer De Graaf vragen hoe het nou staat met zijn baas, de heer Geert Wilders, die tot twee keer toe binnen onze democratische rechtsstaat is aangeklaagd voor haatzaaien. Daar ontvangt hij gelden voor uit het buitenland. Dan gaat het soms om honderdduizenden euro's, bijvoorbeeld van het David Horowitz Center, de organisatie die het meest anti-islam is van Amerika. Welke tegenprestatie levert uw partij daarvoor?

De heer De Graaf (PVV):

Wij hebben sinds een aantal jaren wetgeving betreffende het ontvangen van buitenlandse giften en wij houden ons daar keurig aan. Dat is volledig transparant, dus als de heer Azarkan wil weten hoe dat precies zit, dan kan hij dat allemaal opzoeken.

De heer Azarkan (DENK):

Mijn vraag was welke tegenprestatie er wordt geleverd voor het ontvangen van die gelden.

De heer De Graaf (PVV):

Wij doen gewoon ons politieke werk en daar hebben we medestanders in.

De heer Azarkan (DENK):

Maar levert u nog specifieke tegenprestaties voor dat fonds?

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb nu twee keer antwoord gegeven. Ik weet niet naar welk antwoord de heer Azarkan nog op zoek is. Ik heb gezegd: we zijn transparant en er is een wet. Het is volledig transparant, volgens de wet.

De voorzitter:

Misschien kan u uw vraag verder toelichten, meneer Azarkan, anders wordt het inderdaad een herhaling van vraag en antwoord.

De heer De Graaf (PVV):

Wat wij doen, is precies volgens de wet. We zijn transparant, zoals de wet ons opdraagt. Alles wat de heer Azarkan wil weten, kan hij terugvinden op basis van de verslaglegging middels die wet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP-fractie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, het internationaal terrorisme in de vorm van het gewelddadig en niet-gewelddadig jihadisme is een groot probleem. En iedereen in deze Kamer en daarbuiten weet al jarenlang dat die financiering vanuit de Golfstaten plaatsvindt. Samen met die financiering wordt ook dat gedachtegoed geëxporteerd; het wahabisme, het salafisme dat anderen oplegt en voorschrijft hoe te leven, dat andersdenkenden uitsluit, dat Jodenhaat predikt, dat vrouwen onderdrukt en dat eigenlijk mensen de individuele godsdienstvrijheid ontneemt. We weten ook dat de grootste slachtoffers juist de mensen zijn die in die landen in het Midden-Oosten wonen. Dat zeg ik ook in de richting van de heer De Graaf. En ja, dat zijn overwegend mensen met een islamitische achtergrond, moslims. Maar daar beperkt dit zich niet toe. Dat gedachtegoed wordt geëxporteerd, ook naar Europese landen door financiering van religieuze instellingen. Dit gebeurt niet alleen in Nederland, maar in heel Europa.

En voorzitter, deze Kamer, inderdaad van links tot rechts, vraagt al jarenlang om inzicht, om actie, om deze financiering te stoppen. Jarenlang wordt ons van alles beloofd. En zo bleek afgelopen maand wederom door klassejournalistiek dat dit niet is gebeurd. De islamitische gemeenschappen in Dordrecht, Geleen en Den Haag zijn in de steek gelaten. In die moskeeën hebben radicale predikers de macht overgenomen en worden hatelijke boodschappen gepredikt. Inmiddels doet het OM onderzoek. De mensen trekken aan de bel. Letterlijk zeggen zij: wie betaalt, bepaalt, wij kunnen dit niet meer aan, help ons! Maar ze worden niet geholpen. Hoe kan dat, terwijl in 2015 de voormalig minister van Sociale Zaken beloofde dat dat dé aanpak is om informatie te delen met gemeenten?

De Kamer trekt aan de bel, wil informatie, maar er wordt ontkend dat er informatie is. Vervolgens wordt er gewobd, wederom door journalisten, en de informatie komt bovendrijven. Er komt een onderzoek, wederom in opdracht van de Tweede Kamer, naar de omvang van de financiering, maar de onderzoekers worden door Buitenlandse Zaken vanwege diplomatieke en geopolitieke redenen, en vast ook vanwege de oliedollars tegengewerkt. Ze krijgen de informatie niet. Er werd transparantie beloofd, maar we hebben nog altijd geen transparantie. En iedere keer weer moest de pers er samen met de Kamer aan te pas komen om überhaupt iets op papier te krijgen. En het bleef bij papier, voorzitter. Het lijkt wel alsof hoe meer de Kamer vroeg en hoe groter de problemen werden, hoe minder dit kabinet deed. Het is duidelijk dat die aanpak onder het vorige kabinet-Rutte totaal is mislukt.

Het resultaat is een groei van het aantal salafistische moskeeën, een groei van het aantal salafistische predikers, meer onvrede in de gemeenschappen in onze samenleving en mensen die zich in de steek gelaten voelen. Erkent het kabinet dat het informatie heeft achtergehouden? Erkent de minister van Buitenlandse Zaken dat? Erkennen het kabinet en de minister van Sociale Zaken dat de aanpak faliekant is mislukt? En de belangrijkste vraag is: gaat het kabinet de motie van de VVD en de SP van december 2015 nu eindelijk uitvoeren door deze financiering te stoppen? We hebben een scheiding van Kerk en Staat, we financieren geen religieuze instellingen vanuit Nederland, en ik zou niet weten waarom we het zouden moeten toestaan als dat vanuit het buitenland gebeurt. Graag een reactie, temeer omdat op dit moment ook gewerkt wordt aan een verbod op financiering van politieke partijen door het buitenland, omdat dat inderdaad onze democratie kan ondermijnen. Nou, me dunkt dat dat hier ook het geval lijkt te zijn.

Voorzitter, onze democratie, onze veiligheid, onze grondrechten zijn té belangrijk om over te laten aan Golfstaten. Ik verwacht nu concrete acties en hele snelle acties, maar vooral ook erkenning en uitleg hoe dit heeft kunnen gebeuren. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

"Een vrouw moet gestenigd worden als zij overspel pleegt. Een meisje moet worden besneden zodat haar lusten niet zullen ontluiken. De jihad moet zegevieren." Deze verwerpelijke uitspraken zou je misschien verwachten in een gebedshuis ergens in een of andere IS-enclave, niet in ons vrije Nederland. Maar helaas, deze uitspraken zijn gedaan in moskeeën in Den Haag, Dordrecht, Rotterdam, Geleen. Nederlanders die vaak hier geboren zijn, worden vanuit het buitenland vergiftigd met onvrije ideeën. Dat werkt integratie tegen en creëert een voedingsbodem voor onveiligheid en, nog erger, terreur. Dat moet stoppen. We moeten voorkomen dat integratie wordt tegengewerkt vanuit het buitenland. We willen geen beïnvloeding van Nederlanders in Nederlandse moskeeën via financiering uit landen als Koeweit, Saudi-Arabië maar ook Turkije.

Ik denk dat de meeste partijen het hier vandaag over eens zijn, maar helaas wordt er al te lang gedebatteerd en te weinig gedaan. Jaren geleden diende de VVD samen met de SP een motie in om de financiering uit het buitenland aan banden te leggen. Helaas beweerde toenmalig minister Asscher dat hij geen mogelijkheid had actie te ondernemen. Gelukkig hebben we op basis van de motie-Zijlstra/Segers in het regeerakkoord afgesproken wél tot actie over te gaan. Ik ben daarom blij dat minister Dekker een wet aankondigt om transparantie ook echt te gaan regelen. Maar dat is wat de VVD betreft nog maar het begin. Ik vraag ook minister Koolmees of hij na zijn verkenning in het najaar met wetgeving komt om financiering ook echt te beperken. We roepen hem op dit zo snel als mogelijk te doen.

In de tussentijd moeten we alle informatie over ongewenste beïnvloeding in moskeeën gebruiken om in te grijpen. Gemeentebestuurders voelen zich nu machteloos, terwijl ze soms grote zorgen hebben. Minister Koolmees schrijft dat hij gemeenten beter wil gaan informeren. Ik hoop in ieder geval beter dat zijn voorganger; dat zou goed zijn. Maar ook mét informatie hebben gemeenten onvoldoende mogelijkheden om in te grijpen en het is ook niet altijd alleen hun rol. Mijn concrete vraag aan minister Koolmees is of hij bereid is alle informatiestromen, dus van de diensten, de diplomatieke kanalen, het bancaire verkeer en gemeenten, beter te verzamelen op één centraal punt en doorzettingsmacht voor ingrijpen te organiseren. Want zoals burgemeester Krikke in de Nieuwsuuruitzending zei: juist de combinatie van lokale bezorgdheid en landelijke kennis moet sneller tot actie leiden. Met actie bedoel ik alles, in het spectrum van sluiting van een moskee, bevriezen of stopzetten van financiering, het niet verlenen van een vergunning tot een strafrechtelijk traject met betrokkenheid van het OM. Kan het kabinet met een voorstel komen? Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter. Over beter benutten van informatie gesproken: wie heeft er nu meer informatie over financiering dan onze banken? De VVD wil het kabinet vandaag vragen of het mogelijk is banken te verplichten melding te doen van financiële transacties uit onvrije landen aan religieuze organisaties hier. Ook hier overweeg ik een motie, maar ik hoor uiteraard graag eerst de reactie van het kabinet.

Voorzitter. Dit debat gaat over moskeefinanciering, en dat gebeurt niet alleen vanuit het buitenland. In Den Haag zagen we dat in de omstreden As-Soennah moskee van gemeentelijk geld taalles werd gegeven. Dit is gelukkig stopgezet, maar weet minister Koolmees welke moskeeën op dit moment gemeentelijke subsidie ontvangen om integratiebeleid uit te voeren? En is hij het met de VVD eens dat moskeeën met ongewenste invloeden niet tegelijk als instrument van integratie kunnen worden gebruikt?

Voorzitter, ik rond af. De vrijheid in Nederland is het verdedigen waard: te mogen zijn wie je bent, te mogen houden van wie je wilt, scheiding van Kerk en Staat. Onze liberale democratie maakt Nederland tot Nederland. Iedereen die hier woont vragen we mee te doen. Dat betekent onze waarden onderschrijven in plaats van ze te ondermijnen, misbruiken of zelfs omverwerpen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer De Graaf (PVV):

Ik hoop dat mevrouw Becker antwoord krijgt op al die vragen. Ik stel ze al een jaar of acht, ook aan VVD-wethouders, aan VVD-bewindslieden en ik krijg nooit antwoord, want ze willen er liever niet aankomen. Ik ben dus blij dat die vragen nu ook uit VVD-hoek komen. Nou maar kijken wat de antwoorden worden.

Ander ding; dat was even een constatering. Wat nou als er zonder buitenlandse geldstromen in moskeeën in Nederland salafistisch gepreekt wordt? Of wat nou als er hanbalitisch gepreekt wordt, of wahabitisch of sjafistisch? Wat is dan de oplossing van de VVD?

Mevrouw Becker (VVD):

De heer De Graaf stipt terecht aan dat we met een debat over moskeefinanciering en het kunnen beperken van financieringsstromen vanuit het buitenland er natuurlijk niet zijn. Er is ook wetgeving over het financieren van terreur. We moeten ook kijken of we organisaties kunnen aanpakken die een platform bieden aan haatzaaien, aan opruien, aan het ondermijnen van de Nederlandse rechtsstaat. Dat verzin ik natuurlijk niet vandaag, dat is iets wat de VVD al een tijd in verschillende debatten met de heer De Graaf naar voren brengt.

De heer De Graaf (PVV):

Dan hoop ik dat de VVD de handschoen oppakt. Wat mevrouw Becker zojuist gezegd heeft, is dat de islam een probleem is. Want alle rechtsscholen die ik daarnet heb genoemd — ik miste er nog eentje, maar dat maakt niet uit; het gaat om vier leidende rechtsscholen binnen de islam — vertellen allemaal hetzelfde. Die veroorzaken allemaal terreur en die veroorzaken allemaal onveiligheid. Die veroorzaken allemaal vrouwonvriendelijk gedrag. Die veroorzaken al die problemen die mevrouw Becker net genoemd heeft. Het is een probleem van de islam. Ik hoop dat de VVD nu eindelijk door gaat pakken en dat mevrouw Becker hier toe kan zeggen dat ze zij aan zij met de PVV zal strijden voor het de-islamiseren van Nederland. Want ze heeft zojuist gezegd dat de islam het probleem is van Nederland.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ga over mijn eigen woorden. Ik heb niet gezegd wat hier zojuist is gezegd door de heer De Graaf. De VVD staat voor de vrijheid van alle Nederlanders. Dat kunnen ook Nederlanders zijn die de islam aanhangen, die moslim zijn, maar die tegelijkertijd, precies zoals zojuist door de heer Heerma werd gezegd, liberaal zijn, onze vrijheden omarmen en zeggen: ik herken mijn moskee niet meer als mijn moskee sinds de radicale invloeden vanuit bijvoorbeeld het Midden-Oosten via financiering onze moskee zijn binnengekomen. Ook om deze mensen te beschermen moet er wetgeving komen. De heer De Graaf lijkt alleen maar de vrijheid te willen verdedigen van Nederlanders die niet de islam aanhangen. Hij zegt: er is een groep Nederlanders waarvan ik de vrijheid niet wil verdedigen. Daar doe ik niet aan mee.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter, ik word aangesproken.

Mevrouw Becker (VVD):

U sprak mij aan en ik gaf antwoord.

De heer De Graaf (PVV):

Volgens mij mag ik hier interrumperen en dat is meestal ook aanspreken en ...

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer De Graaf (PVV):

... vervolgens word ik aangesproken. Dat is zoals het gaat hier in de Tweede Kamer. Dan mag je daar iets over zeggen, als de voorzitter dat toestaat, en dat heeft ze zojuist gedaan.

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang.

De heer De Graaf (PVV):

Mevrouw Becker raakt een beetje in paniek, zo lijkt het. Want ze zegt allemaal dingen over zaken die ik niet genoemd heb, die de PVV nog nooit genoemd heeft. Ik dacht bijna dat de SP tegenover mij stond te blèren van "jullie zetten groepen weg" en dergelijke, of D66. Dat is niet waar. Wij gunnen iedereen in Nederland die vrijheid. Om die vrijheid te kunnen gunnen aan iedereen zul je juist moeten de-islamiseren. Ik houd van al die vrouwen, voorzitter, zeg ik via u tegen mevrouw Becker.

De voorzitter:

Weer een ontboezeming deze ochtend!

De heer De Graaf (PVV):

Ik gun ze die vrijheid en ik houd van al die mensen, laat ik dat maar gewoon gezegd hebben. Maar ik gun ze wel die vrijheid die ze diep van binnen zelf ook willen. Maar dan zul je moeten de-islamiseren. Dat is de enige weg, want zolang er moskeeën staan, zal er invloed blijven. De islam is altijd radicaal en er zullen altijd beroepsmoslims zijn die het voortouw nemen om iedereen weer helemaal in het hokje te krijgen, en dat hokje heet islam. Dat hokje is een stukje religie, een heleboel politiek en nog veel meer onderdrukking. Dus ik zou zeggen: help mij met het de-islamiseren van Nederland.

Mevrouw Becker (VVD):

Over paniek gesproken. Ik denk dat de heer De Graaf hier heel duidelijk aangeeft dat hij de vrijheid niet wil verdedigen van mensen die zeggen tegelijkertijd liberaal te kunnen zijn en onze vrijheden te omarmen ...

De voorzitter:

Nee, nee, mijnheer De Graaf, even het antwoord afwachten.

Mevrouw Becker (VVD):

... maar ook hun eigen geloof kiezen. Maar aan het hele probleem afschrijven op één godsdienst en daarmee een hele groep wegzetten doen wij niet mee. We kijken niet weg van de problemen, daarom debatteren we ook al jaren. Maar weet u wat het verschil is tussen de VVD en de PVV? Wij komen met concrete oplossingen, wij hebben in het regeerakkoord afgesproken, met de vier partijen samen, ook op basis van de motie van de heer Zijlstra en de heer Segers, om de financiering daadwerkelijk transparant te gaan maken en daadwerkelijk te gaan stoppen. Dat is verantwoordelijkheid nemen zonder hele groepen weg te zetten. Dat is geen paniek, dat is realisme.

De heer De Graaf (PVV):

Inderdaad, paniek. Hier wordt wederom herhaald wat al eerder is herhaald, over groepen wegzetten en dergelijke. Ik sta toch niet met de SP te debatteren, of met GroenLinks? Ik sta met de VVD te debatteren. De VVD roept inderdaad een jaar of tien later wat de PVV tien jaar geleden ook heeft gezegd. Dan zeggen ze: wij komen met oplossingen! Ja, dan ben je wel een beetje laat. De VVD heeft haar verantwoordelijkheid niet genomen. De VVD heeft alles op z'n beloop gelaten, met al die burgemeesters die ze in de gemeentes hebben, met al die bestuurders die ze hebben in de kabinetten. Ze hebben continu alles op z'n beloop gelaten, de grenzen opengelaten. En als ik zeg dat ik iedereen de vrijheid gun, dan zegt mevrouw Becker: u gunt ze de vrijheid niet. Dat is inderdaad bijna een socialistische tekst.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zonder te willen blèren wil ik gewoon even delen dat wanneer ik de heer De Graaf hoor spreken, het soms lijkt alsof het een beroepssalafist is. Zo totalitair zijn die ideeën af en toe. Maar ik heb natuurlijk een vraag aan mevrouw Becker. Ik ben ook blij met alle aangekondigde wetten en regels over transparantie, maar ook gezien onze gezamenlijke motie wil ik haar wel vragen of zij ook van mening is dat er extra wetgeving moet komen die financiering van religieuze instellingen vanuit buitenlandse overheden verbiedt. Dat zou puur en alleen al moeten vanuit het uitgangspunt van scheiding tussen kerk en staat, maar ook vanuit het bestaande idee om financiering van politieke partijen door het buitenland te verbieden.

Mevrouw Becker (VVD):

In het regeerakkoord staat de afspraak dat wij gaan kijken of financiering vanuit het buitenland beperkt kan worden als die in Nederland de vrijheid inperkt, als die in Nederland de democratische rechtsstaat ondermijnt. De heer Koolmees heeft aangegeven dat hij gaat verkennen wat de mogelijkheden zijn. Ik heb zojuist gezegd — volgens mij is het antwoord daarmee in zekere zin bevestigend — dat ik vind en dat ik denk dat er snel wetgeving moet volgen. Ik denk dat het niet bij een verkenning zou moeten blijven, maar dat het ook in wetgeving zou moeten worden vastgelegd. Ik wil graag horen van minister Koolmees of hij dat deelt en hoe snel hij daarmee denkt te komen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat snap ik en dat wil ik ook, maar omdat het in het regeerakkoord net allemaal iets zwakker wordt uitgedrukt — daarin staat "beperken" — vraag ik mevrouw Becker of in die wetten en regels ook een verbod moet komen op financiering van religieuze instellingen vanuit buitenlandse overheden.

Mevrouw Becker (VVD):

Mevrouw Karabulut vraagt mij nu eigenlijk om wat in het regeerakkoord is opgeschreven weer een beetje terug te vertalen naar de motie. Zij vraagt mij om meer de letterlijke tekst van de destijds door ons ingediende motie te hanteren, maar we hebben natuurlijk niet voor niets met vier partijen afspraken gemaakt over de formulering. Ik wil graag vasthouden aan de formulering zoals die in het regeerakkoord staat, maar het gaat om de oplossing en volgens mij willen we die allebei. We willen allebei dat dit soort ondermijnende financiering verboden kan worden. Als het dan gaat om de manier waarop dat precies moet plaatsvinden, wacht ik het antwoord van minister Koolmees af.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vraag sluit daarbij aan. We hebben de afgelopen jaren veel moties en veel emotie gezien rond dit onderwerp, maar weinig echte actie. Ik was daarom benieuwd welk verschil het regeerakkoord nu echt gaat maken. Kan mevrouw Becker dat transparant maken nog eens nader toelichten? Waarover is er overeenstemming op grond van het regeerakkoord? Welke maatregelen moeten echt plaatsvinden? Wat zegt deze tekst van het regeerakkoord ons nu echt hard?

Mevrouw Becker (VVD):

Dank voor deze vraag. Over transparantie en ook over het kunnen beperken van financiering wordt al lang gedebatteerd. Nog voordat ik in deze Kamer zat, gebeurde dat al. Naar aanleiding van de uitzendingen van Nieuwsuur, het RAND-onderzoek en het WODC-onderzoek hebben we gezien dat het ontzettend ingewikkeld is om transparant te krijgen waar financiering nu eigenlijk vandaan komt en wat ermee gebeurt, ook omdat er geen verplichting is voor organisaties hier om transparant te zijn over de herkomst van middelen. We zijn daarom afhankelijk van diplomatieke berichtgeving en van afspraken daarover met landen als Koeweit en Saudi-Arabië. We vinden dat kwetsbaar. We willen daarom meer wettelijke basis organiseren om die transparantie te verplichten. Dat is één. Ik ben blij dat minister Dekker ook heeft gezegd dat hij in de zomer met wetgeving komt. Dat is wat de VVD betreft stap één. Stap twee is: wat doe je vervolgens met die transparantie als je weet dat die financiering uit een onvrij land komt en ook gebruikt wordt om hier de vrijheid in te perken? Wij vinden — en we hebben dat daarom ook opgeschreven — dat dat ook beperkt zou moeten kunnen worden. Dat vergt, denk ik, wetgeving. Daarom heb ik zojuist aan minister Koolmees gevraagd of hij ook echt met wetgeving wil komen. Dat is wel degelijk baanbrekend. Het heeft veel te lang geduurd — dat ben ik met u eens — maar er zou wel degelijk sprake zijn van een doorbraak als we twee wetten krijgen die ons echt handvatten bieden om dit te beperken in plaats van afhankelijk tot zijn van vrijblijvende afspraken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat klinkt goed. In het regeerakkoord staat dat die geldstromen zo veel mogelijk beperkt worden, maar houdt dat ook in dat er wetgeving komt die dat voor elkaar brengt, want anders komen we toch geen stap verder met alleen die algemene formulering?

Mevrouw Becker (VVD):

De heer Van der Staaij sluit zich precies aan bij de vraag die ik zojuist aan minister Koolmees heb gesteld. Ik wacht het antwoord daarop dus af, maar ik kan mij daar bijna niets anders bij voorstellen dan dat je, als je dit wil beperken, daar ook een wettelijke basis voor nodig hebt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ook ik heb wel behoefte aan een klein beetje verduidelijking van waar de VVD nu precies staat. Transparant maken is iets anders dan beperken en beperken is iets anders dan verbieden. Het komt nu allemaal langs en het lijkt een beetje één groot traject met verkenningen en dan komt er wetgeving. Is de VVD nu voor het verbieden van buitenlandse financiering van moskeeën in Nederland of voor het beperken daarvan, mits de financiering — zoals in het regeerakkoord staat — uit onvrije landen komt en in Nederland leidt tot onverdraagzaamheid?

Mevrouw Becker (VVD):

Zoals ik zojuist al zei, wordt al heel lang over dit onderwerp gedebatteerd. Als je ons als VVD vraag wat we willen, zeg ik dat we dat in 2015 samen met de SP hebben geformuleerd: wij zouden willen dat die financiering aan banden kan worden gelegd. Dat is destijds ook onderzocht door het kabinet. Minister Asscher heeft gezegd dat een algemeen verbod van financiering van moskeeën vanuit het buitenland in strijd is met de vrijheid van religie. Dat kan niet. We zijn dus op zoek gegaan naar wat dan wel kan. Dat is uiteindelijk ook terechtgekomen in een motie van de heer Zijlstra en de heer Segers: we moeten een aantal aanknopingspunten gaan bieden waarom die financiering dan een probleem is. Dat is het geval als die uit onvrije landen komt en hier de vrijheid aantast. Dan heb je een aantal zuivere criteria om wel tot beperking over te kunnen gaan. Dat is het werk van minister Koolmees. Hij is dit aan het verkennen. Ik hoop dat dat zo snel mogelijk ook tot actie gaat leiden. Daar heb ik vandaag toe opgeroepen.

De voorzitter:

De heer Segers. Nee, niet de heer Segers. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien wil hij ook nog iets vragen; dat zou kunnen.

De voorzitter:

Hij is net geweest.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik trek de conclusie dat buitenlandse financiering van een Nederlandse moskee, als die niet uit een onvrij land komt en niet aantoonbaar leidt tot — om het zo maar even samen te vatten — het preken van onverdraagzaamheid, niet per se wordt beperkt of verboden. Dat is dan toch eigenlijk het standpunt? Of begrijp ik dat verkeerd?

Mevrouw Becker (VVD):

We moeten het nog zien, maar ik denk dat de wetgeving waar minister Dekker mee komt en die verplicht tot het transparant maken van de financiering vanuit vrije of onvrije landen, ook weer inzicht kan geven in waar financiering vandaan komt. Ik denk ook — dat heeft betrekking op mijn andere vraag die ik in het debat heb gesteld — dat we die informatie uiteindelijk veel beter gaan koppelen aan heel veel andere signalen van gemeenten die een gevoel hebben van ongerustheid over wat er in de moskee gebeurt, van banken maar natuurlijk ook van onze veiligheidsdiensten. Ik denk dat dan op basis van specifieke situaties, ook als die misschien niet voldoen aan de zojuist genoemde criteria, toch moet worden ingegrepen. Ik ben ervoor dat dat dan ook gebeurt.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb een vraag aan mevrouw Becker, die vrij duidelijk zegt dat dit heldere criteria zijn. Een criterium is: "een onvrij land en een onvrije boodschap". Laten we naar "een onvrij land" kijken. Kan mevrouw Becker een aantal onvrije landen noemen?

Mevrouw Becker (VVD):

Wat er nu gebeurt, mag maar ik word daarmee in de positie gezet alsof ik hier al een wetsvoorstel sta te verdedigen. Volgens mij is dat niet het geval. Natuurlijk zullen er criteria moeten worden opgesteld over wat "een onvrij land" is. Dat is niet voor niets waarom minister Koolmees dit aan het verkennen is. In relatie tot de wens van de heer Erdogan om in Europa campagne te gaan voeren en hier een podium te krijgen voor het vergroten van de onvrijheid daar, heb ik recentelijk bijvoorbeeld gezegd dat ik Turkije in die zin een onvrij en ondemocratisch land vind. Ik heb het kabinet gevraagd te onderzoeken of we dat op die grond kunnen beperken. Zo zijn er meer landen waar de democratie niet is zoals we die in Nederland kennen, waar geen vrije verkiezingen zijn, waar geen persvrijheid is, waar mensen onderdrukt worden en waar vrouwen niet voldoende rechten hebben. Dat zouden allemaal criteria kunnen zijn. Ik ga nu geen limitatieve lijst opnoemen, maar daar moeten we volgens mij aan denken.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Als je bij DENK zit, duurt het nooit lang voordat op een heel eenvoudige vraag Erdogan erbij wordt gehaald en weer allerlei dingen de wereld in worden geslingerd. Mijn vraag was vrij simpel. U zegt dat we heldere criteria hebben. Eigenlijk zegt u — dat is de conclusie die ik trek — dat die criteria nog moeten worden opgesteld door de minister. Dat is voor mij helder. Dat is een simpel antwoord. Als u dat gezegd had, waren we snel klaar.

Mevrouw Becker (VVD):

Dat de heer Azarkan zich aangesproken voelt als het over Erdogan gaat, was niet mijn bedoeling. Dat is aan hem. Ik hoop dat de heer Azarkan zich met de vraag naar de criteria en hoe wij dit kunnen beperken, schaart achter de partijen die elkaar in ieder geval steunen om deze financiering te kunnen beperken. Ik reken op zijn steun.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Een speciaal woord van welkom voor de minister van Buitenlandse Zaken die volgens mij een korte nacht heeft gehad. Ik heb veel waardering voor het feit dat hij hier is. Ik kan hem niet helemaal beloven dat het van mijn kant kritiekloos zal blijven als het over buitenlandse zaken gaat, maar dat heeft meer betrekking op zijn voorganger dan op hemzelf.

Mevrouw de voorzitter. Vrijheid is een groot goed en in dit land delen wij dat met iedereen die die vrijheid op juiste waarde weet te schatten. Maar vrijheid is niet bedoeld voor mensen die die vrijheid om zeep willen helpen. Het is een urgent probleem: financiering uit onvrije landen naar Nederland toe. Wij hebben elders in de wereld gezien waartoe dat kan leiden. De invloed van salafisme en wahabisme op het Midden-Oosten en op landen in het Midden-Oosten is desastreus geweest.

Toen in België, dichter bij huis, in 2016 aanslagen waren gepleegd, heeft het Belgische parlement onderzoek laten uitvoeren en gevraagd waar dit vandaan komt. Zij hebben onder andere gekeken naar buitenlandse staten die hun diplomatieke en financiële macht inzetten om salafisme te verspreiden. Hoewel er niet altijd expliciet tot geweld wordt opgeroepen, zijn er wel factoren die individuen ertoe aanzetten zich terug te trekken uit de gemeenschap en zien wij uiteindelijk regelmatig dat dit wel leidt tot gewelddadig radicalisme en jihadisme. Dus er is een verband tussen de meest extreme uitkomst, namelijk een aanslag, en buitenlandse financiering.

Ook in eigen land hebben AIVD en de NCTV gewaarschuwd voor het salafisme. Ik citeer: "Het gaat in de kern om een onverdraagzame, isolationistische en antidemocratische ideologie", en, opnieuw een citaat: "die kan bijdragen aan radicalisering naar geweldig jihadisme". En het gebeurt, het vindt plaats. Het is de verdienste van Nieuwsuur en van NRC dat zij daarover hebben bericht. Wij hebben de oproepen gezien: jihad tegen andersgelovigen, doodstraf op afvalligheid, geweld en onderdrukking van vrouwen, vrouwenbesnijdenis. Het gaat hier dus inderdaad om radicale salafistische uitlatingen die buitengewoon zorgwekkend zijn.

Kortom, het vindt plaats, het is buitengewoon risicovol en wij hebben tot nu toe weinig middelen om daar iets tegen te doen. Het regeerakkoord heeft zich voorgenomen om daar wel iets aan te doen. Collega Van der Staaij wees er al op. Daarbij is het van belang dat gemeenten over adequate informatie beschikken, maar wij hebben gezien dat de informatie niet op een goede manier is gedeeld. Het heeft meer dan een jaar geduurd tussen het moment dat die beschikbaar was op Sociale Zaken en uiteindelijk de laatste informatie in november 2017 bij de gemeenten terechtkwam. Waarom was dat? Niet omdat Sociale Zaken dacht: kom laten wij eens een keer in actie komen, maar omdat Nieuwsuur ging rondbellen en navragen. Kan de minister van Sociale Zaken die gang van zaken bevestigen?

Minstens zo erg is de informatieverstrekking aan de onderzoekers van RAND Europe. Wij hebben net een verklaring van RAND Europe gezien. Dan kom ik toch bij mijn kritische zin in de richting van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik heb grote moeite met de weergave in de beantwoording van de vragen, namelijk dat er naar en geweten volledige medewerking is verleend. Dat is niet waar, er was meer informatie beschikbaar die niet is gedeeld en de informatie, de lijst die is gedeeld, is gedeeld omdat een medewerker van Sociale Zaken die in zijn inbox tegenkwam en die doorstuurde naar een onderzoeker van RAND Europe. Zo prozaïsch ging het. Ik heb daar een heel slecht gevoel over. Het ging om een motie en die is op die manier uitgevoerd. Collega Sjoerdsma zei het al: wij zijn om de tuin geleid. Ik heb daar echt een slecht gevoel over. Het is beter om ruiterlijk toe te geven dat dit niet goed is gegaan en het is beter om te zeggen dat dit om een nieuw onderzoek vraagt. Ik sluit me aan het verzoek van collega Sjoerdsma.

Mevrouw de voorzitter. Ik moet heel snel zijn. Wij moeten optreden. Drie sporen. Allereerst transparantie. Minister Dekker heeft daarvoor een wetsvoorstel aangekondigd, maar het gaat ook om handhaving van de criteria voor de anbi-status die vragen om transparantie. Het lijkt mij goed om daar te puntjes op de i te zetten zodat echt wordt gehandhaafd. Dat is ook een vraag aan minister Dekker.

Het tweede is het gebruik van diplomatieke kanalen. De minister van Buitenlandse Zaken zegt dat onder andere Saudi-Arabië heeft aangegeven dat geen financiering plaatsvindt als wij dat niet willen. Mijn vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken is dan: wat willen wij niet? Hebben we daar heldere criteria voor en zijn we daar duidelijk over? We moeten die kanalen gebruiken.

Het derde spoor is de bestuursrechtelijke aanpak; dat is het in staat stellen van gemeenten om op te treden. Allereerst moet dan informatie worden gedeeld. Hebben we geleerd van het verleden? Wordt de informatie die haperend naar gemeenten kwam, nu ruimhartiger gegeven? Hoe wordt die gedeeld? Hoe stellen we gemeenten in staat om op te treden? De volgende suggestie is een suggestie die ik samen met collega Heerma al in de media heb gedaan en ook hier doe; hij zal die ongetwijfeld verder toelichten. Biedt de Wet Bibob of de route van de Wet Bibob geen mogelijkheid om dit bestuursrechtelijk aan te pakken, om criteria aan te leggen zoals we dat ook elders doen, en gemeenten zo in staat te stellen om op te treden tegen ongewenste financiering?

Mevrouw de voorzitter, helemaal, helemaal, helemaal aan het eind. Ik zei: vrijheid is een groot goed. Die delen we en die geven we aan iedereen, ook aan mensen die onze diepste overtuiging, die mijn diepste overtuiging, niet delen, maar dat is altijd wederkerig.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat moet van twee kanten komen, maar — en dat is helemaal mijn laatste zin — vrijheid moet je ook verdedigen en dit is het moment om vrijheid te verdedigen. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Nederland is een vrij land. Daar zijn we trots op en dat willen we graag zo houden. Maar de vrijheid van de één kan voor de ander een bedreiging zijn. Dat is bijvoorbeeld het geval als in een online islamcursus besnijdenis voor vrouwen wordt aanbevolen — mevrouw Becker sprak daar ook al over — of als daar wordt geleerd dat op overspel de doodstraf kan staan, door steniging nog wel. Als middels dit soort oproepen strafbare feiten worden begaan — haat zaaien, oproepen tot geweld, openlijke discriminatie — dan biedt de wet ook nu al de mogelijkheden om daartegen op te treden. Maar dan moeten we wel eerst weten wat wanneer en door wie wordt gedaan, en dat is niet altijd het geval. En dan moet ook helder zijn wanneer dergelijke uitingen onder de bestaande wetgeving strafbaar zijn. En dat is ook niet altijd het geval. Als er dan ook nog eens sprake is van buitenlandse financiering van dit soort prediking, dan roept dat extra vragen op. Hoe kunnen we daar paal en perk aan stellen? Hoe kunnen we ongewenste sturing voorkomen zonder de vrijheid van godsdienst geweld aan te doen?

GroenLinks geeft graag steun aan de verkenningen die het kabinet nu uitvoert naar de wettelijke regeling van transparantie en naar de mogelijkheden om geldstromen uit onvrije landen te beperken. Ik maak daar graag nog een paar kanttekeningen bij. Mijn fractie heeft moties die pleiten voor een totaal verbod op buitenlandse financiering van moskeeën in het verleden nooit gesteund. Ze zijn moeilijk uitvoerbaar en staan op gespannen voet met de gekoesterde vrijheid van godsdienst. Maar dat er op grond van wat we nu weten iets extra's moet gebeuren, daarvan is mijn fractie ook overtuigd. Het kabinet zegt: niet zozeer de financiering, maar het gedrag centraal stellen. Het regeerakkoord zegt: financiering uit onvrije landen beperken. Ik zou zeggen: het eerste is iets te gemakkelijk en het tweede is iets te weinig precies. In de visie van mijn fractie zou je wel degelijk op de herkomst van de financiering moeten letten, ook als je nog niet weet tot welk eventueel ongewenst gedrag dat leidt. Denk bijvoorbeeld aan de Society of the Revival of Islamic Heritage uit Koeweit, waarvan filialen Al Qaida steunen en daarom door de VS op de terreurlijst zijn geplaatst. Het zou toch niet zo gek zijn om aan de financiering van een Nederlandse moskee uit een dergelijke bron paal en perk te stellen, ook al weten we niet zeker of dat ook tot ongewenste prediking leidt. Ook als zo'n dubieuze stichting niet in een onvrij land zit — anderen vroegen er ook al naar: wat is daarvan trouwens precies de definitie? — lijkt financiering me problematisch. Is de minister dat met mij eens? Moeten we niet vooral naar de bron van de financiering kijken, en daarna natuurlijk ook naar het gedrag waartoe die leidt? Zou er nog onderscheid gemaakt kunnen worden tussen financiering door overheden, die wellicht sowieso onwenselijk is, en financiering vanuit particulier initiatief?

Mevrouw de voorzitter. In alle gevallen is transparantie natuurlijk essentieel. Daar is nogal wat misgegaan, om maar eens een understatement te gebruiken. Informatie werd slecht gedeeld met wie er iets mee kon, zo blijkt eigenlijk uit alle brieven en antwoorden op vragen: te laat, te weinig en soms zelfs helemaal niet omdat het ministerie dacht dat gemeente A gemeente B zou informeren, terwijl gemeente A dat dan niet gedaan bleek te hebben. Informatie uit september 2016 van het ene ministerie werd in juni 2017 met het andere ministerie gedeeld. En wat er nog was achtergehouden, ging er in november snel achteraan, toen journalisten van Nieuwsuur en de NRC navraag gingen doen. Een rommeltje! Het lijkt niet tot veiligheidsrisico's te hebben geleid, zegt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in zijn brief van gisteren. Dat klinkt zuinig, dat "lijkt". En gaat het niet om meer dan veiligheidsrisico's? Kan er bijvoorbeeld sprake zijn geweest van begane stafbare feiten? Hoe ziet de minister dat? En gaat het in de toekomst beter? "Het kabinet werkt momenteel een proces uit, waarin het tijdig en goed informeren van alle betrokkenen centraal staat", zo staat in de brief. "Een proces"? "Uitwerken"? Gewoon delen, zou ik zeggen, en daarna in gesprek gaan over wat er gedaan moet worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Krol van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter, de onthullingen van Nieuwsuur en NRC zijn schokkend. Mijn collega's hebben daar terecht al veel over gezegd. Maar, mevrouw de voorzitter, ik begin met een citaat. "Ook imams uit Libië, Egypte en Syrië kwamen in Nederland de islam prediken. Een aantal Arabische landen begon moskeeën hier te financieren. Hiermee begon een andere islam dan die waar Marokkanen in zijn opgegroeid. Ze riepen op zich naar de islamitische leer te gedragen. Dit leidde tot grote interne ruzies. Maar middels buitenlandse gelden, waarmee steeds meer moskeeën werden gebouwd, verwierven met name landen uit het Golfgebied invloed. De Nederlandse overheid bemoeide zich niet met interne aangelegenheden. En ondertussen konden de radicalen rustig hun werk doen en jongeren aan zich binden. In Amsterdam en Utrecht waren er moskeeën waarvan iedereen wist dat ze de radicale islam predikten. Wij begrepen er niets van dat de Nederlandse overheid toezag op deze praktijken en niets ondernam." Tot zover dit citaat. U zult het herkend hebben, mevrouw de voorzitter, want het komt uit uw boek Couscous op zondag, waarin wordt beschreven hoe buitenlandse inmenging en buitenlandse geldstromen van begin af aan de hoofdrol speelden bij de opkomst van de radicale islam in Nederland. In het Marokko van de eerste en tweede generatie speelde de imam een marginale rol; hij ging voor in het gebed. De kleine Khadija Arib bracht hem een bakje couscous. Dat was het. In Nederland werd de imam plotseling als spreekbuis van de Marokkaanse gemeenschap bestempeld. We gedoogden de buitenlandse geldstromen waarmee radicalen een voet tussen de deur kregen.

Voorzitter. Eerst zagen we het misschien nog niet helder, maar Nieuwsuur, NRC en de collega's Karabulut, Van Ojik en ook Segers hebben uitstekend beschreven dat die geldstromen uit onvrije landen er nog steeds zijn; geldstromen die de gestage groei van het salafisme voeden. De AIVD ziet die stroming als een voedingsboden voor terrorisme. Buitenlandse financiering uit onvrije landen bedreigt de integratie en vrijheid van gematigde moslims en ex-moslims, de vrijheid van vrouwen en homoseksuelen, en leidt tot broedplaatsen van terreur. De grenzen van de godsdienstvrijheid worden overschreden als vrouwen niet mogen scheiden, als minderjarigen trouwen. Die grenzen moeten we streng bewaken. Graag een reactie.

Het regeerakkoord stelt dat geldstromen vanuit onvrije landen, waarbij misbruik wordt gemaakt van onze vrijheden, zo veel mogelijk worden beperkt. Dat ambtenarenambitieniveau kan hoger. Graag een reactie. 50PLUS wil spoed maken met een verbod op financiering uit onvrije landen. Al in 2015 gaf de Kamer via een motie van collega Knops aan dat de financiering van het salafisme moet stoppen. Ook burgemeesters in de grote steden willen zo'n wet liever vandaag dan morgen. Kan er spoedig na het zomerreces een wetsvoorstel liggen? In 2013 werd een topambtenaar van het Koeweitse ministerie van Religieuze Zaken voorzitter van het bestuur van de Blauwe Moskee. Hoe staat het daar eigenlijk mee? Komt dat vaker voor?

Ik sluit af met een tweede citaat van onze Voorzitter uit haar prachtige boek Couscous op zondag: "Ik realiseerde me dat het islamisme zijn intrede in de Marokkaanse gemeenschap had gedaan en ik vreesde voor de gevolgen voor vrouwen en meisjes. Het zijn namelijk de vrouwen die de prijs betalen als religieuze groepen aan de macht komen. Fanatieke gelovigen zijn altijd geobsedeerd door vrouwen." Een prachtig citaat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik herkende meteen het citaat, meneer Krol. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De SGP wil geen import van haat en geweld vanuit landen als Saudi-Arabië, Qatar maar ook andere landen, via Nederlandse moskeeën. We zijn bezorgd over het ronduit jihadistische of daartegen aanschurkende gedachtegoed dat ook de Nederlandse samenleving in zijn greep kan krijgen. Daarom is grote alertheid nodig in een tijd waarin de dreiging van jihadistisch terrorisme bovenaan staat als een bedreiging van onze vrijheid.

Voorzitter. De gewetensvrijheid is een belangrijke Nederlandse waarde die hier op het spel staat. Dit vraagt om een gerichte, actieve aanpak. Daarom moeten we in de eerste plaats goed weten wat er aan de hand is, dus goed onderzoek doen naar de financieringsstromen. In de tweede plaats moeten we een goede deling van informatie hebben met iedereen die hierin bestuurlijk of strafrechtelijk een rol heeft. Ik denk ook aan burgemeesters. In de derde plaats moeten we een goede wettelijke gereedschapskist hebben om ertegen op te treden als we iets op het spoor komen wat niet deugt.

Voorzitter. Als ik er zo naar kijk, is de SGP kritisch op de huidige stand van zaken. Want als het gaat om het goed weten, is er heel veel onduidelijkheid over die financieringsstromen. Het waren belangrijke mediaonthullingen vanuit NRC en Nieuwsuur die hierover meer informatie de wereld in brachten. De informatievoorziening aan de Kamer was rommelig, half en traag. Collega Segers heeft er al een aantal scherpe vragen over gesteld, die ik van harte bijval.

Voorzitter. In de tweede plaats is er een gebrekkige deling van informatie, een gebrekkige informatie-uitwisseling tussen overheden. Als er iets bekend was, ging het daar vaak weer mis. In de derde plaats: als de informatie al bekend werd, was er vaak ook weer een handelingsverlegenheid: kunnen we daar wel voldoende mee?

Voorzitter. Het beeld van de afgelopen jaren is: veel studie, veel debat, veel moties, maar nog weinig echte acties. Laat ik in aanvulling op alles wat door collega's tot nu toe naar voren is gebracht hier een gedachte opperen die meer de Kamer zelf raakt: zou dit ook een onderwerp zijn voor een parlementaire ondervraging? Dit instrument hebben we al in 2016 tot stand gebracht, om los van grote enquêtes in vrij korte sessies een aantal mensen gericht te kunnen horen. Het was ooit een motie van de heer Segers, die in 2016 is uitgewerkt in een tijdelijk protocol. Het zou in dit geval ook kunnen gaan over mensen die weet hebben van die financieringsstromen, maar ook over onderzoekers die er een rol in hebben of mensen die als taak hebben om te kijken wat de beste manier is om dit tegen te gaan. Het gaat mij dus ook om de eigen rol van het parlement. Niet alleen debatteren, een keer een vragenuur, weer een debat op grond van een nieuwsbericht en dan lang wachten, maar misschien kunnen we zelf als parlement ook actiever de handschoen oppakken.

Voorzitter. Aan de regering vraag ik ervoor te zorgen dat er snel duidelijkheid komt over die transparantie, waar al zo veel over gesproken is en waarover veel beloftes gedaan worden. Er moet snel duidelijkheid komen over hoe dat kan en hoe dat gaat. Het gaat erom dat de algemene beloftes uit het regeerakkoord in concrete acties worden omgezet. In de tweede plaats moeten de gaten in de informatie-uitwisseling gedicht worden. Ik vraag in dat kader om een reactie op de voorstellen van de burgemeester van Den Haag. In de derde plaats gaat het erom dat de mogelijkheden die de wet nu al kent, bijvoorbeeld de ontbindingsmogelijkheid en mogelijkheden op grond van het civiel recht, actief en serieus worden benut tegen moskeeën die een stichting vormen als er sprake is van een oproep tot strafbare feiten. Mijn vraag aan de minister voor Rechtsbescherming is: gebeurt dat ook, wordt er op die manier naar gekeken?

Tot slot — maar dat is wel een heel belangrijk punt — vraag ik of die aanscherping van wetgeving plaatsvindt op zowel het terrein van de transparantie als het terrein van het echt kunnen inperken van die financieringsstromen. Ik hoor graag wat daarvoor de concrete plannen en tijdpaden zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Als je dit debat bekijkt, met de voorgeschiedenis, de moties, waaraan al gerefereerd is, en vooral de recente publicatie in de NRC en de uitzending van Nieuwsuur, dan kun je er niet omheen dat er in dit debat twee gevoelens centraal staan: onbehagen en onmacht. Er is onbehagen over de onwenselijke radicale invloed die vanuit Golfstaten wordt gekocht door de financiering van moskeeën en de ondermijning die daarmee gepaard gaat. Verschillende collega's hebben het al gehad over de oproepen tot genitale verminking van vrouwen, antidemocratische ideeën en verheerlijking van de jihad. Dat kan niet, dat willen we hier niet. Onmacht zie ik het meest — ik had het daar net in het interruptiedebat met de heer De Graaf al over — in het voorbeeld van die twee moskeebezoekers uit Geleen. Zij zagen hoe radicale invloeden in hun moskee de boel overnamen en de imam eruit werkten. Zelf werden ze geëxcommuniceerd toen ze zeiden: dit willen we niet, niet in onze moskee; dit laten we niet gebeuren. Ze werden als afvalligen bestempeld. In die uitzending zaten ze volgens mij met tranen in hun ogen, en terecht. Ik heb diverse collega's al horen zeggen: we moeten deze mensen niet in de kou laten staan. En toch: als we dit met z'n allen niet willen, waarom lukt het dan niet beter om er een vuist tegen te maken?

Ik heb het al gehad over onmacht en onbehagen, maar ik heb het gevoel — en daar heb ik moeite mee — dat er ook sprake is van onwil. Diverse collega's zijn hier al kritisch over geweest. Dat gevoel komt door diverse brieven die we deze week gekregen hebben. De heer Sjoerdsma was daar denk ik het scherpst op. Na het lezen van die brieven heb je toch het gevoel dat er niet voldoende is meegewerkt en dat er niet voldoende informatie wordt gedeeld. Mevrouw Karabulut is hier heel scherp in. Ik weet dat zij al heel lang debatten voert in dit huis, waarin de reacties zijn: het kan niet, het mag niet, we willen het niet. Maar er moet echt iets gebeuren. Ik deel de suggestie die door verschillende collega's is gedaan: het onderzoek moet opnieuw gebeuren. Want als je de reactie van RAND Europe ziet, voelt wat er gebeurd is niet goed. Maar ik vind ook — daar heeft de voorganger van de minister van Integratie diverse uitspraken over gedaan — dat er, als je er nu naar kijkt, in de praktijk iets anders is gebeurd. Die informatie is blijven liggen en is niet gedeeld met gemeentes en er is helemaal geen convenant, zoals aangekondigd was. Daarover was de opmerking, geloof ik, dat dat te optimistisch is. Er zijn allerlei suggesties gedaan, maar daar is niets mee gebeurd. Ik vind dat het beter moet, want hoe kunnen gemeentes anders hun werk doen? Daarom vraag ik: hoe staat het met die uitwerking in het regeerakkoord, wanneer kunnen we als Kamer het wetsvoorstel over de transparantie ontvangen, krijgen we dat deze zomer? Wil de minister van Justitie en Veiligheid ingaan op de vraag wat dit gaat helpen? Ik sluit me aan bij eerdere sprekers die zeiden: het moet niet blijven bij een verkenning, er moeten maatregelen komen, wetten die zeggen dat we het ook echt tegen kunnen gaan. Dat zei mevrouw Becker en de heer Van der Staaij zei dat zojuist ook nog.

De tijd is kort, voorzitter, dus ik wil afronden met twee suggesties die ik daarnaast wil doen. Mijn collega Omtzigt en ik hebben diverse vragen gesteld over de mogelijkheden die er zijn, omdat moskeeën als stichtingen met een anbi-status bepaalde verplichtingen hebben, die niet nagekomen worden. Denk bijvoorbeeld aan de As-Soennah moskee. Zijn daar niet meer mogelijkheden om transparantie af te dwingen en in te grijpen?

De laatste suggestie is de volgende. Er wordt op dit moment, ook volgend uit het regeerakkoord, gewerkt aan een herziening van de Wet Bibob. Die is er in eerste instantie op gericht om criminele ondermijning beter aan te kunnen pakken, maar zoals het kabinet zelf ook zegt: er is sprake van een ondermijning van onze democratische rechtsstaat als het over deze financiële stromen en die radicalisering gaat. Is het kabinet bereid om bij de herziening van de Wet Bibob ook te kijken hoe deze ondermijnende activiteiten beter aangepakt kunnen worden en hoe we gemeentes, in lijn met het verzoek van onder anderen de burgemeester van Den Haag, meer mogelijkheden kunnen geven om ook bestuursrechtelijk een vuist te maken tegen dit soort organisaties? Ik wil daar graag een reactie op, omdat we niet alleen in concrete maatregelen moeten uitwerken wat we al afgesproken hebben, maar ook moeten laten zien dat we nog meer kunnen doen. Daarom deze suggesties.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik onderschrijf die suggesties volledig. De heer Heerma en ik hebben in het verleden ook samen voorstellen gedaan. Een van die voorstellen houdt in dat we in ieder geval moeten bewerkstelligen dat er maatregelen komen waardoor buitenlandse overheden in ieder geval onze religieuze instellingen niet meer kunnen financieren, puur en alleen al om het simpele feit dat religieuze instellingen van en voor lokale gemeenschappen zijn en wij dat als Nederlandse overheid ook niet doen. Wilt u die opdracht ook expliciet samen met mij aan het kabinet meegeven?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik weet heel goed aan welke motie mevrouw Karabulut refereert. Dat was ook een moeizame discussie. Ik ga helaas deels naar een ander debat verwijzen maar ik zal ook antwoord geven op haar vraag. Het gaat hier expliciet over beïnvloeding vanuit Diyanet en het debat dat wij daarover gehad hebben. Ik vind dat in de verkenning heel expliciet ook naar Turkije en naar Diyanet gekeken moet worden. Dat vraag ik ook aan minister Koolmees. En ja, dat volgt hieruit. Daarnaast geldt dat we deze debatten hebben gesplitst en dat we ook nog apart een debat over Turkije zullen voeren. Daarin gaat het onder meer over beïnvloeding en over een preek die in Hoorn gehouden is. In dat debat ga ik daar nog explicieter op in. Ik heb me vandaag in deze bijdrage vooral gericht op datgene wat uit de uitzending van Nieuwsuur en in NRC naar voren komt. Maar ik vind dat in die verkenning een aantal maatregelen moet staan en dat ook heel nadrukkelijk moet worden gekeken naar directe financiering en beïnvloeding van vreemde mogendheden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daar ben ik blij mee. Dat is belangrijk. De aanleiding was inderdaad Diyanet, maar de formulering is algemeen. Natuurlijk heeft het ook betrekking op de Golfstaten. Als we dat vinden van Turkije, dan vinden we dat ook, en juist ook, van de Golfstaten. Daar ben ik dus blij mee. Ik zie uit naar de omarming door het kabinet. Dat is het minste wat het kan doen na alles wat er in de afgelopen jaren niet is gebeurd.

Ik zou voorts graag een appreciatie van de heer Heerma willen over de aanpak in de afgelopen jaren. Ik vind het ook dramatisch hoe gemeenschappen in de steek zijn gelaten. Maar hoe zou u, alles bij elkaar genomen — het was een kabinetsaanpak — het geheel appreciëren?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb in mijn bijdrage drie woorden met een o gebruikt. Ik heb gesproken over "onbehagen" en "onmacht", maar ik heb ook het gevoel dat, als je die uitzendingen ziet en die brieven leest, er ook te veel sprake is geweest van "onwil". Ik vind dat dat moet veranderen. Ik vind dus dat die onmacht moet veranderen in handelingsperspectief. Daarom de suggesties richting de gemeentes om daadwerkelijk wat te kunnen doen via het bestuursrecht. Ik noem voorts beide verkenningen die tot concrete maatregelen moeten leiden, zodat we echt wat kunnen doen. Maar ik vind ook dat onderzoek dat niet voldoende tot stand kon komen, opnieuw moet gebeuren, ook om het beter in beeld te krijgen. Dat is een suggestie die de heren Sjoerdsma en Segers hier expliciet neerleggen.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik deel volledig met de heer Heerma dat we moeten terugkijken naar wat er niet goed is gegaan, maar dat we tegelijkertijd ook niet te lang moeten blijven hangen in debatteren alleen. Er moet overgegaan worden tot actie, zegt de heer Heerma. Dat deel ik helemaal met hem. Ik waardeer ook dat hij een aantal concrete ideeën daarvoor op tafel legt. Ik weet dat er in 2015 al eens gesproken is over het idee van de Bibob door de heer Potters van mijn partij. Mevrouw Keijzer van de partij van de heer Heerma heeft in het verleden ook gevraagd of er aanknopingspunten zijn. Het zou goed zijn om gemeenten meer handelingsperspectief te geven. Dus ik ben benieuwd wat het kabinet daarvan zegt. Maar wat ik begreep van burgemeester Krikke is dat niet alleen gemeenten zelf meer handelingsperspectief willen, maar dat ze ook willen dat met hun lokale signalen landelijk de informatie wordt verrijkt, dat die op één plek samenkomt en dat sneller tot actie wordt overgegaan. Dat is wat ik vandaag heb voorgesteld aan het kabinet, om ook dat te gaan doen. Misschien is daar ook een wettelijke basis voor nodig, zoals mevrouw Krikke voorstelt. Deelt de heer Heerma dat idee?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben blij dat mevrouw Becker mij in staat stelt om een stuk van mijn betoog dat ik had ingekort omwille van de spreektijd hier toch nog uit te spreken. Want eigenlijk vraag ik drie dingen van het kabinet. Als je het hebt over de noodroep die vanuit burgemeesters komt, zijn er drie problemen.

1. Komt de informatie er?

2. Worden ze voldoende ondersteund om daar wat mee te gaan doen?

3. Biedt die Bibob inderdaad niet meer bestuursrechtelijke mogelijkheden?

Mevrouw Becker vraagt eigenlijk naar die ondersteuning. En bij hoe dat precies vormgegeven gaat worden, ben ik ook benieuwd naar de reactie van het kabinet. Maar het begint dus met die informatie wel geven. Dat is echt niet goed gegaan in de vorige periode. Punt 2, worden die gemeentes ook actief ondersteund vanuit het Rijk, wat kun je met deze informatie? En dan punt 3, het voorstel dat de heer Segers en ik hier doen: zorg dat er bestuursrechtelijk via de Bibob, niet alleen bij criminele organisaties maar ook hier, meer mogelijkheden komen.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik waardeer dat voorstel ook, maar tegelijkertijd gaat het niet alleen om het ondersteunen van gemeenten. Het gaat ook om — zo heb ik althans de woorden van mevrouw Krikke en ook de heer Kolff gehoord aan tafel bij Nieuwsuur — de vraag of je landelijk bereid bent in te grijpen op basis van signalen die je van lokale overheden krijgt. Burgemeesters zeggen dat ze daarbij ook meer ondersteuning door landelijke actie verwachten bijvoorbeeld door het bevriezen van financiering op basis van lokale signalen. Deelt de heer Heerma dat er ook landelijk meer moet gebeuren?

De heer Pieter Heerma (CDA):

De vraag van mevrouw Beckers zit in het slot, in het woord "ondersteuning". Daar gaat het precies om. Dat is een wisselwerking, dat is delen van informatie over en weer. Dat is mogelijkheden geven aan gemeentes, maar dat is ook zelf je verantwoordelijkheid nemen om daar wat mee te doen. Ik geloof dat burgemeester Krikke bepleit om daarvoor een nieuw expertisecentrum op te richten. De vraag is of dat nodig is en waar je dat doet. Doe je dat bij Buitenlandse Zaken, doe je dat bij Justitie of doe je dat bij SZW? Of gebruik je het Landelijk Bureau Bibob daarvoor? Je kunt daar allerlei mogelijkheden voor gebruiken. Toch zit het kernwoord in die ondersteuning. Er moet meer gebeuren om die gemeenten te ondersteunen. Dat is ook een landelijke verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Nederland heeft een joods-christelijke, islamitische, atheïstische en agnostische cultuur. Iedereen mag zichzelf zijn en zelf beslissen wat hij of zij gelooft of niet gelooft. Leven en laten leven. Daarom zeggen wij: ook moskeeën horen erbij in het Nederland van nu. In de afgelopen 60 jaar zijn die opgebouwd, vaak met het geld van de lokale geloofsgemeenschap en soms met een donatie uit het buitenland.

Heel veel moskeeën leveren een positieve bijdrage aan de maatschappij. Zij organiseren activiteiten voor jongeren. Ze helpen bij het tegengaan van radicalisering. Ze organiseren politieke debatten. En ze helpen ook bij de openbare orde en veiligheid, zoals hier in Den Haag in de Schilderswijk bij de rellen in de zomer van 2015.

Maar, voorzitter, voor niets gaat de zon op. Het bouwen, onderhouden en beveiligen van moskeeën kost heel veel geld, zeker in deze tijd, waarin moskeeën bijna wekelijks worden bedreigd, beklad, besmeurd. De ruiten worden ingegooid en pogingen tot brandstichting worden gedaan. De overheid weigert voor de beveiliging geld uit te trekken en ook dat geld komt veelal uit de zakken van de bezoekers.

En er zijn ook moskeebestuurders die een fonds aanschrijven over de hele wereld om een financiële bijdrage. Met die donaties die men ontvangt, geeft men invulling aan de zakat als één van de vijf zuilen van de islam. Wat houdt die nou precies in? Letterlijk betekent dat het zuiveren van iemands rijkdom en bezittingen door het doneren van een voorgeschreven hoeveelheid aan de armen en behoeftigen in een daad van aanbidding. Daar zit geen tegenprestatie bij.

Wat is er eigenlijk mis met het aanvragen van geld bij buitenlandse fondsen? De minister geeft zelf het antwoord in de brief. Daar is helemaal niets mis mee. Dat hebben wij hier in ons land geregeld en in onze wetten, zodat dit prima kan. Als DENK hebben wij grote problemen met de misstanden. Die moeten we keihard aanpakken, zoals we dat ook doen op andere plekken in onze samenleving. Want als er bij uitzondering een tegenprestatie wordt gevraagd in de vorm van een prediker die maatschappelijk ontwrichtende dingen zegt die tegen onze democratische rechtsstaat ingaan en jongeren wil radicaliseren, dan behoort eerst het bestuur van de desbetreffende moskee keihard op te treden. Dat is ook in Den Haag gebeurd. De As-Soennah moskee nam afscheid van haar imam. Daarna kan, als er aanleiding toe is, het OM optreden.

De vraag voor vandaag is: wat is dan de rol en de opstelling van de politiek en de overheid? Laten wij een voorbeeld nemen aan de voormalige VVD-burgemeester Van Aartsen. Hij zei letterlijk: "Laten we de zakelijkheid en koelheid niet verliezen." In zijn overtuiging waren moskeeën gelijkwaardige gesprekspartners. Daar trek je mee op om de geconstateerde problemen te bespreken en vervolgens op zoek te gaan naar oplossingen, zij aan zij. Veel makkelijker is het om meteen moord en brand te schreeuwen. We kennen de mantra's van sommige politieke partijen. Zodra er berichtgeving is over moskeeën of moslims, dan gebeurt er iets merkwaardigs: de zuurstoftoevoer naar de hersenen eindigt abrupt, men vergeet dat we in een democratische rechtsstaat leven, de parlementaire rol wordt genegeerd en nog voordat de feiten duidelijk zijn, hebben ze de spreekwoordelijke messen geslepen en de verbale knuppels uit de kast gehaald. Dan gaat men over tot de favoriete hobby, namelijk moslims bashen. Het gemak en de felheid waarmee ze dat doen, verraadt de onderliggende agenda: moslims deugen niet. Te makkelijk trekt men een rechte lijn tussen financiering, inmenging, botsing van waarden, radicalisering en integratieproblemen.

Als je geldstromen naar moskeeën gaat afsluiten, dan bedreig je moskeeën ook in hun bestaansrecht. Dan beperk je de grondrechten van moslims. Hoewel het politiek correct is om op moslims in te hakken, wil ik de ministers vragen om daar afstand van te nemen. Ik vraag ze om samen met moskeeën op te trekken, om incidentele misstanden aan de kaak te stellen en om de misstanden waar veelal moslims zelf last van hebben samen op te lossen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Het woord is aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Radicale extremistische versies van de islam worden naar Nederland en overigens ook naar andere delen van de wereld geëxporteerd. Die stromingen kopen invloed in ons land, vliegen radicale en wereldvreemde imams in en verspreiden giftige ideeën. In die geradicaliseerde versie van de islam zou ik hier nu niet zo staan. Ik zou verminkt zijn door besnijdenis, verbannen zijn naar een onzichtbare binnenwereld waar vrouwen geacht worden alleen maar gehoorzaam te zijn. De vrijheid om te kunnen zijn wie we willen zijn, om te zeggen wat we willen zeggen en om de baas te zijn over ons eigen lichaam, moeten wij beschermen en verdedigen.

Het kabinet wil ongewenste buitenlandse financiering en het problematische gedrag dat daaruit voortkomt, tegengaan. De PvdA-fractie steunt die lijn. Het kabinet doet een aantal voorstellen en daar heb ik vragen over. In de brief kondigt het kabinet aan dat er een onderzoek komt om te bezien of en hoe de geldstromen vanuit landen kunnen worden beperkt wanneer misbruik wordt gemaakt van onze gekoesterde vrijheden. Kan de minister een nadere toelichting geven op de aard en de opzet van het onderzoek en heeft hij al bepaalde maatregelen voor ogen? Hoe ziet het kabinet de samenwerking met de islamitische koepelorganisaties? Zij verfoeien dit gedachtegoed en hebben er groot belang bij dat die ongewenste financiering aan banden wordt gelegd. Hoe wordt in de contacten met hen bekeken of zij ook zelf voorstellen hebben om dit tegen te gaan? Hoe worden gemeenten hierbij betrokken?

Als ik het goed heb gehoord — andere collega's vroegen er overigens ook al naar, onder wie collega Van Ojik — neemt het kabinet zich voor om onderscheid te maken tussen vrije en onvrije landen als een van de criteria om ongewenste buitenlandse financiering tegen te gaan. Kan de minister meer zeggen over de manier waarop dat criterium wordt ingevuld? Wat is vrij en wat is onvrij? Hoe gaat dat in de praktijk werken?

Dan heb ik een vraag aan minister Blok. Het is een probleem dat niet alleen in Nederland speelt, zo zei ik al. Ook andere landen binnen en buiten Europa worden vergiftigd met verwerpelijke ideeën. In hoeverre overlegt de minister met andere landen over hun interventies en op welke wijze brengt hij deze kwesties op als hij spreekt met collega's uit landen van waaruit die ongewenste geldstromen komen?

Dan heb ik nog een vraag over de openbaarmaking van de informatie die verkregen is van landen als Saudi-Arabië, Koeweit en Qatar. In de beantwoording van de schriftelijke vragen lees ik dat in de interdepartementale afstemming die informatie "per abuis niet gedeeld is". Hoe gaat het kabinet de afstemming tussen departementen in de komende periode vormgeven? Op welke wijze wordt relevante informatie met gemeenten gedeeld? Wij hebben al gehoord dat het niet voldoende is om aan te nemen dat de ene gemeente informatie met de andere deelt. Ik sluit mij ook op dit punt aan bij collega Van Ojik.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sjoerdsma heeft nog een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat ik het met een heel groot deel van het betoog van mevrouw Ploumen volledig eens ben. Ik zal haar niet vragen om te reflecteren op het vorige kabinet; dat vind ik niet zo chic. Ik zou haar wel willen vragen of zij mijn pleidooi voor een hernieuwd onderzoek zou willen steunen, omdat het onderzoek de vorige keer niet heeft kunnen plaatsvinden zoals wij dat graag hadden willen zien. Ik denk dat het nodig is om dat opnieuw te doen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het voorstel van de heer Sjoerdsma heb ik natuurlijk gehoord. Ik lees in de antwoorden van het kabinet dat er naar eer en geweten is meegewerkt, dus ik zou heel graag van het kabinet daarop een reflectie willen horen. Dan hoor ik graag hoe de heer Sjoerdsma zo'n onderzoek zou willen vormgeven.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik had dat ook gelezen: "naar eer en geweten". Als ik dat dan afpel, zie ik dat de toegang tot de Golfstaten feitelijk is ontraden door iemand van het ministerie van Buitenlandse Zaken en dat het contact met Nederlandse ambassadeurs in die regio vrijwel is ontzegd of moeilijk is gemaakt. Die lijst is feitelijk door een medewerker van het ministerie van Sociale Zaken per ongeluk aan die onderzoekers overhandigd, maar vervolgens niet geduid door het ministerie. Ik noem nu eventjes drie voorbeelden die bij mij komen bovendrijven, maar er zijn er nog meer. Dan vind ik "eer en geweten" hier een wat groot woord en dan hoop ik dat ik ook na de uitleg van de zijde van het kabinet mevrouw Ploumen aan mijn zijde zal vinden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik voel mee met de heer Sjoerdsma als hij vraagt: hoe moet ik eer en geweten nu precies invullen in het licht van andere informatie die wij als Kamer hebben gekregen? Net als de heer Sjoerdsma hoor ik heel graag van het kabinet hoe zij dat zien. Dan spreek ik er graag verder over.

De heer Segers (ChristenUnie):

RAND Europe heeft een verklaring uitgegeven, waarin men zelf nog eens reflecteert op de gang van zaken. In dat licht is "eer en geweten" wel heel lastig vol te houden. Vijf jaar geleden heb ik een motie ingediend: doe dat onderzoek. Dat is een jaar aangehouden. Vervolgens is die informatie per ongeluk daar terechtgekomen, omdat een ambtenaar van Sociale Zaken die forwardde. Dat was helemaal niet de bedoeling: Buitenlandse Zaken heeft die informatie niet gedeeld. Hoe beoordeelt u die gang van zaken? Hoe kijkt u daarop terug, dat wij debat na debat hebben gehad? Iedereen heeft wel zijn eigen motie genoemd, dus ja, ik noem die van mij ook weer. Er zijn zo veel moties ingediend. Van zo veel kanten is gezegd: wij willen nu eens een keer weten wat er gaande is. Het wordt gewoon tegengewerkt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De heer Segers heeft mij een aantal vragen horen stellen aan het kabinet, niet alleen hoe in de toekomst nu die informatievoorziening wordt vormgegeven. Ik heb ook gevraagd om een appreciatie van "naar eer en geweten". Laten we die vraag dan maar wat breder invullen: graag ook een reflectie van het kabinet, net als de heer Segers vraagt, over hoe dat nu verlopen is met dat onderzoek en hoe zij de brief van de onderzoekers beoordelen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vroeg eigenlijk naar een reflectie van de PvdA-fractie. Die komt niet. Maar dan de vraag van de heer Sjoerdsma. We zien nu dat informatie per ongeluk bij onderzoekers terecht is gekomen, en niet alle informatie, want Koeweit is bijvoorbeeld niet op dat lijstje terechtgekomen. We zien voorts dat het toch echt — nou ja, in mijn ogen — een gemankeerd onderzoek is geweest, waarbij we eigenlijk bij uitkomst al aanvoelden van "hé, dit is heel onbevredigend". Nu weten we waarom het onbevredigend was. Dat alles in ogenschouw nemend, is er dan niet alle reden om te zeggen: wij willen toch een nieuw onderzoek?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Zoals ik net al tegen de heer Sjoerdsma zei en eigenlijk ook tegen de heer Segers, want zij treden hier op als één man: ik hoor inderdaad heel graag de appreciatie van het kabinet over hoe dat onderzoek is gedaan. En hoe appreciëren zij "eer en geweten"? Dus ik hoor dat graag. Daarom hebben we het debat en dan spreken we er graag verder over.

De heer Azarkan (DENK):

Mevrouw Ploumen refereerde net aan het gesprek met de moskeekoepels. Die zijn afgehaakt; wellicht weet u dat, wellicht ook niet. Ze zijn in ieder geval afgehaakt — althans, er is er nog één over — omdat ze het idee hadden dat er specifiek voor de moskeeën regels en wetgeving werden gemaakt. Ze zeiden: eigenlijk zouden we dit breder moeten doen, dus wij willen best verder praten, als er niet alleen voor moslims en moskeeën, maar voor álle religieuze organisaties, dezelfde regels komen. Ze komen dus niet meer aan tafel. Wat vindt u van dat gegeven? Hoe kijkt u daartegenaan?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ook daar heb ik vragen over gesteld aan het kabinet. Ik zou aan hen willen vragen: zijn zij in overleg met alle koepelorganisaties? Het lijkt me verstandig om van het kabinet te horen of dat zo is, met welke boodschap zij dat overleg in gaan en of er wellicht al antwoorden zijn. Kijk, de heer Azarken en ik zijn het er volgens mij zeer over eens dat het juist heel erg belangrijk is om iedereen hier zo veel mogelijk bij te betrekken om tot een oplossing van dit probleem te komen, dat alle mensen van goede wil treft — laten we daar ook helder over zijn.

De voorzitter:

Tot slot. Echt tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Mijn vraag was: vindt u nou dat er zo'n convenant moet komen specifiek met moskeeën, of moet dat voor alle religieuze organisaties gelden?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik meen dat de heer Heerma er ook aan refereerde en laat ik me wat dat betreft bij hem aansluiten: we zijn een land waarin de vrijheid van godsdienst hoog in het vaandel staat. We zijn ook een land van gelijke monniken, gelijke kappen, zeg ik dan maar als katholiek. We zijn ook een land waarin we met elkaar de vrijheid moeten verdedigen, die maakt dat ik hier kan staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):

Ik heb gemerkt, dit dossier overziende in de aanloop van dit debat, dat er al jarenlang wordt gedelibereerd over deze kwestie. Dat het niet is opgeschoten, valt niet aan mij te wijten, want ik sta voor de eerste keer deze kwestie te becommentariëren. Maar ik kan me van de collega's die zich wel stevig hebben ingespannen om in deze kwestie iets teweeg te brengen, voorstellen dat ze worden bevangen door diep mishagen en teleurstelling, want er is helemaal niks gebeurd.

Als ik de historie volg in deze kwestie, is er anno nu geen enkel nieuw gegeven. We hebben nog geen enkel inzicht en we zijn niks wijzer geworden over de gerichte aanpak van de gevreesde geldstromen: helemaal niks! Er is ook geen uitzicht op verbetering, en van de vrijwillige medewerking van de koepelorganisaties moet je het al helemaal niet hebben. Vanuit de gemeenschap blijkt totaal niet de intense behoefte om naar transparantie te streven. Die transparantie zal er ook nooit komen, want je moet verzoeken richten aan niet-vrije landen, zo heb ik begrepen, en dat gaat allemaal op basis van vrijwilligheid. Nou, zoek het maar uit! Dat wordt natuurlijk helemaal niks.

Ja, dan lees ik het volgende, en dat doet de deur dicht. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid schrijft op 26 april: "Betrouwbare, transparante informatie over buitenlandse financiering is er niet." Nou, klaar. Een vraagje: is er wél al naar informatie gehengeld en is die onbetrouwbaar gebleken te zijn? Mogen we een opgave van welke informatie er tot de regering is gekomen, welke dus niet betrouwbaar bleek te zijn?

In de beantwoording van de minister staat ook zo'n moedeloos stemmend zinnetje. Bij vraag 9 wordt gevraagd: "In welke gevallen wordt er nu reeds opgetreden tegen geldstromen uit het buitenland?" Het antwoord: "Wij gaan dan de zorgen delen met het land in kwestie." Dat schiet op: we gaan zorgen delen met het land in kwestie. Nou, dat wordt een hele fijne ontmoeting met onderling begrip, en je wordt met een kluit in het riet gestuurd. Maar nergens ontwaar je een schim of een schaduw van toekomstig beleid dat inzichtelijk moet maken waar die geldstromen vandaan komen, en als ze verdacht zijn, hoe ze te stoppen.

Met de koepelvereniging van moskeeën is ook in arren moede gesproken. Dat feest is niet doorgegaan, want de koepelverenigingen vinden dat het te zeer op de moslims gericht was. Nou, je moet wel onder een steen leven als je niet weet dat we nu eventjes wel in die richting moeten zoeken als we willen zien wat er met de centen gebeurt. Mijn spreektijd is vier minuten, voorzitter, dus ik moet weer opschieten.

Is de regering bekend met de onderzoekscommissie die in België aan het werk is gezet bij de Grote Moskee in Brussel, die wel onderzoek heeft gedaan en die wel heeft doorgebeten? Die commissie is door de moskeebestuurders met een kluitje in het riet gestuurd. Ze kregen te horen: er is niks aan de hand met Saudi-Arabië. Ze hebben bij de commissie doorgewerkt en doorgespit en ze komen erachter dat Saudi-Arabië er wel degelijk in zit. En vervolgens hebben ze alle contacten verbroken, want Saudi-Arabië geloven ze ook niet meer. Is dat ook iets wat de regering meeneemt?

En dan een oplossing. Er moet toch weer gepraat worden met die koepelverenigingen; daar moet je het toch van hebben, want anders breekt de pleuris uit. Als de overheid daar nou eens naartoe gaat en het volgende zegt. Als blijkt dat er in een moskee of vanuit een onderwijsinrichting weer religieuze scherpslijpers opstaan die boodschappen verkondigen waarbij — dit is het vaste repertoire — vrouwenrechten met voeten worden getreden, homoseksuelen de klos zijn en ongelovigen, nou, op een onheilspellende manier worden bejegend en het moeten ontgelden, dan moeten jullie er rekening mee houden dat wij artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht in stelling brengen. Dat is nieuw, en dat het nog nooit gedaan is, is bijzonder. Dat artikel gaat over het vervolgen van een criminele organisatie. De overheid zou dan kunnen zeggen: wij beschouwen jullie boodschappers, imams en schriftgeleerden, samen met het bestuur die dit faciliteert, als deelnemers aan een criminele organisatie, want jullie overtreden de wet en dat is ook het oogmerk. Wat overtreden ze? Artikel 137c en 137d. Want dat doen ze met deze uitlatingen. Dan is het hele spektakel over die centen een beetje opgelost, want als die lui daarvoor worden vervolgd en veroordeeld, dan kun je ook de middelen confisqueren waarmee ze die delicten plegen. Moskee weg en de fondsen ook. En dat lucht op want zo komen die giftige fondsen wellicht in de rustgevende setting van het Openbaar Ministerie en de staatsschatkist. Eind goed, al goed.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.55 uur tot 12.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik begreep dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal beginnen. Daarna volgt de minister van Buitenlandse Zaken en tot slot antwoordt de minister voor Rechtsbescherming. Het woord is aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zie niet alle Kamerleden zitten. Voor de choreografie: ik zal eerst ingaan op de vragen die aan mij zijn gesteld over het proces en de informatiedeling. Vervolgens zal de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Blok, ingaan op de diplomatieke kant en ook op het RAND-onderzoek. Tot slot zal de minister voor Rechtsbescherming, de heer Dekker, ingaan op het wetsvoorstel transparantie en de discussie over anbi en banken. Volgens mij zijn daarmee alle onderwerpen afgedekt.

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar vragen over ongewenste financiering. Ik heb de zorgen uit uw Kamer goed gehoord, zorgen over buitenlandse financiering, vooral als die samengaat met ongewenste buitenlandse invloed en met problematisch gedrag. Het kabinet maakt zich daarover ook zorgen. Het zijn zorgen die niet alleen leven bij de burgemeesters, bij de moskeebezoekers en in uw Kamer, het zijn de zorgen die het kabinet met u deelt. Want ook ik vind het weerzinwekkend als ik een imam in een Nederlandse moskee hoor praten over vrouwenbesnijdenis, slavinnen of steniging. Dat zijn boodschappen die lijnrecht tegenover de Nederlandse normen en waarden staan. Toch is het belangrijk om in dit debat onderscheid te maken. Want dit soort onwenselijke boodschappen en gedragingen hangen namelijk niet altijd samen met buitenlandse financiering. Het staat maatschappelijke en religieuze organisaties in Nederland vrij om financiering vanuit het buitenland aan te trekken, voor de bouw van een kerk, een tempel of een moskee bijvoorbeeld. Het wordt problematisch als die financiering uit het buitenland samengaat met ideologische beïnvloeding die bijdraagt aan antidemocratisch, anti-integratief en onverdraagzaam gedrag. Want dat heeft, en dat heeft u met z'n allen aangegeven vandaag, een negatief en ook onwenselijk effect op de verhoudingen in onze samenleving. Mensen worden zo tegen elkaar of tegen de overheid opgezet en het zorgt er bovendien voor dat de integratie wordt tegengewerkt en dat mensen zich afsluiten of zelfs afkeren van onze samenleving.

Het aanpakken van dit soort gedrag is niet eenvoudig, daar moet ik ook eerlijk over zijn. Want hoewel we het eens zijn dat dit gedrag onwenselijk is, is het in de meeste gevallen niet strafbaar; recent heeft uw Kamer daar een debat over gevoerd. Het is dus een zoektocht naar hoe we hier zo goed en zo effectief mogelijk tegen kunnen optreden, binnen de kaders van onze rechtsstaat, waarbij we de geloofsgemeenschappen zelf zo veel mogelijk moeten betrekken. Want de meeste moskeebesturen zitten ook niet te wachten op bemoeienis van buiten met wat er in hun moskee gebeurt.

Ook gemeenten hebben hierin een belangrijke rol. Zij staan vaak in direct contact met de lokale moskeebesturen. Zij kunnen moskeeën ondersteunen als er problemen zijn, maar ook aanspreken op ongewenst gedrag. Maar gemeenten hebben ook de taak op te treden als dialoog of aanspreken geen effect heeft. Het Rijk kan gemeenten daarbij ondersteunen. Een nauwe samenwerking, onderling vertrouwen en betrokkenheid tussen gemeenten en het Rijk zijn daarom essentieel.

Zoals gezegd, het beleid rond ongewenste buitenlandse financiering is een complex thema. Het vorige kabinet is gestart met het nieuwe beleid om dit tegen te gaan en deze aanpak is sinds 2016 in opbouw en continu in ontwikkeling.

De voorzitter:

Was u klaar?

Minister Koolmees:

Nee, ik ben nog met mijn inleiding bezig, maar ik zag mevrouw Karabulut bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:

Ik weet niet hoelang die inleiding is, maar ik zou willen voorstellen dat u die eerst afmaakt. Daarna krijgt mevrouw Karabulut de gelegenheid om te interrumperen.

Minister Koolmees:

Ja.

Deze aanpak is dus sinds 2016 in opbouw en continu in ontwikkeling. In deze opbouwfase — dat heb ik ook aangegeven in de brief die ik gisteren naar de Kamer heb gestuurd — is de uitvoering van het beleid niet altijd vlekkeloos verlopen. Zo heb ik geconstateerd dat de informatiedeling met gemeenten laat op gang is gekomen. Hierbij speelt ook een rol dat de gegevens vaak verouderde en summiere informatie bevatten die lastig te verifiëren is. Dit kan en dit moet beter. Mijn doel is om gemeenten zo goed mogelijk te ondersteunen bij de informatievoorziening.

Er is een aantal concrete stappen die het kabinet tegen ongewenste buitenlandse financiering wil starten. Om ongewenste buitenlandse financiering tegen te gaan, zijn door het kabinet een aantal stappen gezet. Zo wordt er gewerkt aan wetgeving, aan verbetering van informatiedeling en samenwerking met gemeenten, aan overleg met de betrokken gemeenschappen, aan diplomatieke inzet en aan het in kaart brengen van de financieringsstromen die direct of indirect in verband kunnen worden gebracht met terrorisme of de financiering daarvan. Dat is de zogenaamde FEC-pilot, die met twee jaar wordt verlengd. De minister voor Rechtsbescherming zal straks ingaan op de wetsvoorstellen over transparantie. De heer Blok zal ingaan op de diplomatieke kant. We hebben eind maart een brief naar uw Kamer gestuurd over de wetsvoorstellen over transparantie en de verkenning over financieringsstromen vanuit onvrije landen die dit najaar wordt uitgewerkt. Ik kom daar zo meteen bij de beantwoording van een aantal specifieke vragen op terug.

Zoals aangegeven draait het bij ongewenste buitenlandse financiering om het aanpakken van problematisch gedrag. Om gemeenten in staat te stellen om dat goed en tijdig aan te pakken zijn twee zaken van belang: snelle en juiste informatie en mogelijkheden om daadwerkelijk in actie te komen bij de gemeenten en de rijksoverheid. Ik heb dat vandaag ook heel duidelijk van uw Kamer gehoord en ik ben dat met haar eens.

De eerste stap is het beter bij elkaar brengen van de kennis en de informatie van alle relevante partijen binnen de rijksoverheid. Van daaruit kan het Rijk gemeenten immers steviger en actiever ondersteunen en adviseren. Ook wij hebben de brief van burgemeester Krikke ontvangen. Afgelopen maandag zijn collega Dekker en ik bij de burgemeester van Den Haag langs geweest om ook met haar in gesprek te gaan over vragen als "waar loopt u tegenaan in de praktijk?", "hoe gaat u om met die informatie?" en "wat kunt u er nou mee?" Het beeld, dat ook uit de brief van deze burgemeester naar voren komt, is: ja, die informatie is er, maar wat kunnen we ermee? Wat kunnen we ermee in de praktijk? Hoe kunnen er handelingsperspectief aan geven? Hoe zorgen we ervoor dat informatie tijdig wordt gedeeld, ook met de gemeenten? Zij staan in de praktijk toch met hun handen en voeten in de modder staan en hebben dagelijks te maken met de uitvloeiselen van de ongewenste gedragingen. Ook daar kom ik zo meteen nog kort op terug.

De eerste stap is dus het beter bij elkaar brengen van de kennis en de informatie van alle relevante partijen. Van daaruit kan het Rijk gemeenten beter en steviger ondersteunen en adviseren over hoe zij in de praktijk moeten handelen. Maar het helpt ook om hierover één duidelijk aanspreekpunt voor de gemeenten te hebben. Het is voor hen vaak een zoektocht naar wie ze moeten hebben als ze met een probleem worden geconfronteerd. We werken op dit moment uit hoe we als rijksoverheid gemeenten hierin het beste kunnen bedienen. Omdat het om vertrouwelijke informatie kan gaan, bijvoorbeeld informatie die beschikbaar komt dan wel uit buitenlands verkeer dan wel uit de diensten, is het wel een zoektocht hoe je daarmee kunt omgaan. Een deel van die informatie kan ook niet zomaar gedeeld worden. Het is dus steeds een complexe situatie. We moeten echt stappen vooruit zetten om dit beter te laten werken. Dit vergt duidelijke procesafspraken over wie waarvoor verantwoordelijk is en over hoe het ook daar terechtkomt waar het terecht moet komen. Het vergt mogelijk ook — dat zeg ik ook in reactie op uw vragen — een aangescherpt juridisch kader. Het gaat dan dus om de bevoegdheden op gemeentelijk niveau om daadwerkelijk te kunnen ingrijpen.

Door de minister van Binnenlandse Zaken worden daarnaast nog een aantal verkenningen uitgevoerd. Hierin wordt bekeken welke mogelijkheden gemeenten nu hebben om ongewenst gedrag aan te pakken en wat daar aanvullend nog voor nodig is. Dat past natuurlijk ook bij het onderscheid tussen ongewenst gedrag dat we willen voorkomen en strafbaar gedrag. Strafbaar gedrag kan natuurlijk gewoon worden vervolgd door het Openbaar Ministerie. We hebben daar heldere afspraken over. Sommige dingen zijn strafbaar, maar het gaat hier vaak om ongewenst gedrag, zoals de heer Van Ojik ook aangaf in zijn termijn. Het gaat om ongewenst gedrag dat we wel willen tegengaan, waarvoor we ook die driesporenaanpak hebben. Stap drie daarvan is het verstoren. We zijn dus ook met gemeenten bezig aan een zoektocht naar hoe we dat verstoren vorm gaan geven. Hoe kunnen we dat handen, voeten en tanden geven? Daar hoort misschien inderdaad een aanpassing van de juridische kaders bij. Dat is ook onderdeel van de gesprekken die we hebben met gemeenten en van de verkenningen die op verschillende trajecten lopen. Het gaat dan over het traject over financiering uit onvrije landen, de verkenning van de minister van Binnenlandse Zaken over het ondersteunen van het lokaal bestuur en de transparantie, het inzichtelijk maken waar financiering terechtkomt. We zijn op verschillende terreinen bezig om dit te versterken.

De voorzitter:

Volgens mij bent u klaar met de inleiding.

Minister Koolmees:

Nog een paar woorden, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik toch mevrouw Karabulut het woord. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil inderdaad terug naar de inleiding. Ik hoorde de minister zeggen: we gaan met gemeenten, lokale partners en gemeenschappen het gesprek aan. Ik moest terugdenken aan drie jaar geleden. Drie jaar geleden werd ons dit ook beloofd en nu, drie jaar, later staan we hier weer met een nieuwe minister weliswaar, die dit wederom belooft. Maar we staan hier niet omdat de minister heeft gezegd dat die aanpak is mislukt. We staan hier omdat dit aan de orde is gesteld in het nieuws en omdat er druk vanuit de samenleving is. Mijn vraag aan de minister is hoe het kan dat de overheid gemeenten en lokale gemeenschappen zo ontzettend in de steek heeft gelaten.

De voorzitter:

Voordat ik de minister het woord geef, wil ik op iedereen een beroep doen om de interrupties kort te houden, want de eerste termijn is een beetje uit de hand gelopen. Anders ga ik een beetje streng optreden.

Minister Koolmees:

Ik herken, ook terugkijkend naar het verleden, dat hier in de Kamer veelvuldig over gesproken is. Er zijn ook veelvuldig moties ingediend om buitenlandse financiering aan te pakken, waaronder inderdaad een motie van de SP en de VVD. Terugkijkend naar wat er in de praktijk gebeurd is, zie ik ook ontzettend veel inzet om hier iets mee te doen, maar ik zie ook wel een aarzeling: hoe gaan we dit aanpakken? Ik heb in de brief die ik gisteren naar de Kamer heb gestuurd, ook helder aangegeven dat de informatiedeling te laat op gang is gekomen. Er was informatie. Die is ook terechtgekomen op het departement, maar daarover zijn de gemeenten te laat geïnformeerd. Dat begon in september 2017. Ik ben het zeer met die vraagstelling van mevrouw Karabulut eens: dat had veel sneller gekund. Zij vraagt ook enige duiding of inkleuring van deze gegevens. Het gaat om lijsten met financieringsaanvragen waarvan niet duidelijk is of de financiering daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Een van de zoektochten van de mensen op het ministerie van Sociale Zaken was: wat kunnen we met deze informatie, hoe kunnen we gemeenten ook daadwerkelijk ondersteunen om hiermee iets te gaan doen en hoe kunnen we die informatie ook plakken op andere informatie als wij zien dat er inderdaad sprake is van ongewenst gedrag of van ontwikkelingen in de richting van ongewenst gedrag? Dit is die zoektocht. Tegelijkertijd heb ik in mijn inleiding aangegeven dat we daarmee in ieder geval niet klaar zijn en dat we ook een aantal aanvullende instrumenten nodig hebben, zowel wettelijke instrumenten — zoals het transparantievoorstel van de heer Dekker en mijn eigen verkenning naar de onvrije stromen — als juridische manieren om op gemeentelijk niveau in te kunnen grijpen om die informatie daadwerkelijk te kunnen koppelen aan een handelingsperspectief.

Ik ben het met mevrouw Karabulut eens dat dat heel lang heeft geduurd. Dat is ook te laat op gang gekomen. Daar zijn door gemeentebestuurders ook terechte vragen over gesteld, ook in de uitzending van Nieuwsuur en in de NRC-artikelen: waarom zijn zij hier niet over geïnformeerd? Afgelopen maandag heb ik bijvoorbeeld met burgemeester Krikke over dit onderwerp gesproken. Een van de dingen die daarbij naar boven kwamen, is dat we wel informatie hadden maar dat daarboven "vertrouwelijk, niet te delen met de raad" stond. Vanuit de achtergrond van deze informatie begrijp ik dat, want die informatie komt uit diplomatiek verkeer of uit het verkeer van de diensten, maar dat leidt er wel toe dat de burgemeester op lokaal niveau in een soort handelingsverlegenheid wordt gebracht: "wat kan ik ermee als ik deze informatie niet openbaar mag maken?" Deze zoektocht moeten wij met z'n drieën — en misschien nog wel meer ministers in het kabinet — stroomlijnen en beter maken. We moeten procedures aanscherpen en er echt voor zorgen dat de gemeenten daadwerkelijk worden geïnformeerd en daadwerkelijk kunnen ingrijpen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Erkent de minister daarmee dat de Kamer in 2015, in 2016 en in 2017 gewoon verkeerd is geïnformeerd, omdat keer op keer werd gesteld dat dit gecommuniceerd werd aan gemeenten en dat er overlegd werd met gemeenten en lokale gemeenschappen? Nu blijkt uit onderzoek van Nieuwsuur dat twee derde van die gemeenten zegt dat die informatie niet is gedeeld. Daarvan hebben we ook heel concrete voorbeelden gezien vanuit Dordrecht, Geleen en Den Haag. Nog treuriger: mensen die aankloppen bij diezelfde gemeenten en diezelfde overheid, worden gewoon afgewezen. Dat is dus wat anders dan "het had wat beter gemoeten". Dit is gewoon niet goed gegaan. Ik zou dan toch wel wat meer tekst en uitleg willen: bij wie zat dat dan? Was dat inderdaad omdat u van BuZa, dat de diplomatieke belangen en de betrekkingen met de Golfstaten vooropstelde, niet mocht handelen?

Minister Koolmees:

Ik begrijp de frustratie van mevrouw Karabulut, zeker gelet op de achtergrond van het debat van de afgelopen jaren. Wat de laatste specifieke vraag betreft: in de antwoorden op alle vragen die door de commissie van Buitenlandse Zaken aan ons zijn gesteld, die wij gisteren gezamenlijk naar u toe hebben gestuurd met de brief, is ook het feitenrelaas te zien: wat is er wanneer gebeurd, wanneer is wat gedeeld en op welke momenten is dat gedeeld? Een deel van de allereerste lijst, die ooit, eind 2013, vertrouwelijk ter inzage is gelegd voor de Kamer, is niet gedeeld tot aan — dat zeg ik uit mijn hoofd — september 2017. Daar zit een heel lange tijd tussen. Dat is gewoon te lang blijven liggen. Tegelijkertijd constateer ik dat gemeenten vanaf 2017 wel degelijk zijn geïnformeerd over deze lijsten, maar dat daarop wel een vraag kwam: het zijn aanvragen voor financieringen waarvan wij niet weten of die ook daadwerkelijk hebben plaatsgevonden, dus wat moeten we nou precies met deze lijsten?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb het heel specifiek over de rol van Sociale Zaken. Dat die lijsten niet zijn gedeeld en niet tijdig zijn gedeeld en dat die informatie ook niet is gedeeld, is één, maar twee is dat iedere keer richting de Kamer werd gecommuniceerd dat er wél overleg was, dat die informatie wél werd doorgespeeld en dat er wél werd gehandeld. Er zouden convenanten opgesteld worden en werden allerlei concrete afspraken gemaakt, maar die hebben uiteindelijk geen van alle tot enig resultaat geleid.

Minister Koolmees:

Ik wil de verschillende onderwerpen uit elkaar trekken. 1. Uit het feitenrelaas dat we gisteren naar u hebben toegestuurd, blijkt op welk moment wat is gedeeld. Daaruit blijkt duidelijk dat gemeenten vanaf september 2017 stap voor stap zijn geïnformeerd over de gegevens uit die lijsten. Dat is laat; dat ben ik onmiddellijk met mevrouw Karabulut eens. 2. In november 2017, toen journalisten van Nieuwsuur en NRC met gemeenten gingen bellen — bent u geïnformeerd over deze informatie? — heb ik besloten om die informatie zo snel mogelijk te delen. Ik meen dat de heer Segers hierover net in zijn eerste termijn ook een vraag stelde. Dat heb ik juist gedaan om te voorkomen dat gemeenten via de media zouden vernemen dat deze lijsten beschikbaar waren. Dus over dat punt — te laat — ben ik het zeer met mevrouw Karabulut eens. Dat heb ik ook gezegd in de brief. Daar zit een heel verhaal achter. In alle schriftelijke antwoorden hebt u ook kunnen lezen hoe dat is ontstaan en waar de tegenstand zat. Het gevaar was toch dat, als deze informatie gedeeld zou worden of openbaar zou worden gemaakt, dan het risico bestond dat die informatie niet meer zou worden aangeleverd. Dat heeft minister Blok volgens mij ook aangegeven tijdens het vragenuurtje van 24 april. Nou, straks gaat minister Blok daar specifiek op in.

Een ander punt is het convenant. Ook dat heb ik vermeld in de schriftelijke set die gisteren naar u is toegestuurd. Het beeld is gerezen dat het een vrijwillige manier was om ongewenste financiering transparant te maken. Daarover heb ik geconcludeerd dat dit te optimistisch was, want eigenlijk was er al vanaf het begin van dit traject bij de verschillende koepels scepsis: leidt dit ook tot resultaat? Over de rol van de koepels wil ik zo meteen nog specifiek iets zeggen in reactie op vragen van mevrouw Ploumen. Volgens mij heb ik ook in de schriftelijke set van gisteren helder weergegeven dat de verwachting, het beeld, dat dit via een convenant op vrijwillige basis geregeld zou kunnen worden, te optimistisch was. Dat brengt ons ook wel bij deze situatie, waarin we echt wel op zoek zijn naar handelingsperspectief en handvatten.

Mevrouw Becker (VVD):

De minister wil gemeenten beter gaan informeren en wil ook dat gemeenten meer actie kunnen ondernemen op basis van de informatie die zij dan ontvangen. Maar gemeenten hebben natuurlijk zelf ook heel veel nuttige informatie. Die blijkt uit lokale signalen, uit verhalen die zij horen vanuit een moskee, uit meldingen van mensen die bezorgd zijn. Wat gemeenten volgens mij ook vragen, is dat de lokale signalen juist landelijk worden gebruikt, om daarmee de informatie die er al is, te verrijken. De informatie van banken, de informatie van de diensten en de informatie uit de diplomatieke kanalen komt dan samen met de informatie van gemeenten. Zij vragen ook dat het Rijk dan meer gaat acteren, bijvoorbeeld door geldstromen te gaan bevriezen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Becker (VVD):

Deelt minister Koolmees dat het dus niet alleen maar bij de gemeenten ligt, dat die meer handelingsperspectief moeten krijgen en dat die informatie ook meer landelijk gebruikt zou moeten worden?

Minister Koolmees:

Dat deel ik zeer. Dat is natuurlijk ook de kern van de driesporenaanpak die de afgelopen jaren is ontwikkeld. Nogmaals voor de duidelijkheid: strafbaar gedrag mag niet en moet worden vervolgd door het OM, helder. Het gaat hier steeds over onwenselijk gedrag, over gedrag dat schuurt met onze rechtsstaat, met onze normen en waarden, met onze vrijheid. Daarvan zeggen we met z'n allen — dat hoor ik vandaag ook Kamerbreed — dat we dat moeten terugdringen, dat we dat moeten aanpakken. Daarbij is het steeds zoeken: als het niet strafbaar is, hoe ga je dat dan verstoren, hoe ga je dat aanpakken? Op gemeentelijk niveau is er inderdaad ontzettend veel informatie over wat er gebeurt in de moskee, op straat of in een organisatie: wat zien wij aan activiteiten, welke imams zien wij optreden? Het is cruciaal om die informatie te delen of toe te voegen aan die andere informatie, bijvoorbeeld informatie over buitenlandse financiering, bijvoorbeeld signalen van diensten dat er iets niet goed gaat of dat iets niet in de haak is. Juist die informatie bij elkaar brengen, kan ervoor zorgen dat een gemeente handelingsperspectief krijgt, waarbij het Rijk ook kan ondersteunen en adviseren. Dat gebeurt ook. De Expertise-unit Sociale Stabiliteit van het ministerie van Sociale Zaken ondersteunt de gemeenten in de casuïstiek, bij de aanpak, dus in hoe zaken het best kunnen worden opgelost. Het begint dan inderdaad vaak met aanspreken, met in gesprek gaan met moskeebesturen, met vragen: we zien dit gebeuren, wat is er aan de hand, wat wilt u daartegen gaan doen? Het eindigt dan met stap drie van de driesporenaanpak: het verstoren, als we echt onwenselijke dingen zien.

Mevrouw Becker (VVD):

Maar is het probleem van die huidige driesporenaanpak juist niet dat het bij praten blijft, en soms het delen van informatie en het ondersteunen van gemeenten bij het omgaan met die informatie? Is het probleem niet juist dat er geen échte doorzettingsmacht is, op één plek belegd, waarmee kan worden gezegd: we hebben nu zo veel gronden op basis van al die verschillende kanalen waar we informatie uit krijgen. Zou de opsomming van al die gronden niet eigenlijk al veel sneller tot ingrijpen moeten leiden, in plaats van het drinken van al die kopjes thee?

Minister Koolmees:

Ik wil dit debat graag genuanceerd blijven voeren. Kopjes thee? Als u de burgemeesters spreekt van de steden die hiermee te maken hebben, dan gaat het niet om het drinken van kopjes thee. Dan gaat het echt om duidelijke signalen, om grenzen stellen met betrekking tot wat er gebeurt. Omdat er dat onderscheid is tussen wat strafbaar is en wat onwenselijk is, wat de lijn is tussen de driesporenaanpak en — laat ik het zo zeggen — de strafrechtelijke aanpak van het OM, zien we in de praktijk wel dat er ongemak is op dat grensvlak. Ik geloof dat de heer Heerma dit letterlijk zo zei in zijn tekst: ongemak over het handelingsperspectief; wat kunnen we hier nog meer doen? Ik heb in mijn inleiding al aangegeven dat het kabinet op zoek is naar een juridische grondslag. Dat kan de Wet Bibob zijn, die nu wordt verkend. Het kan ook om bestuursrechtelijke afspraken gaan die er al zijn; denk daarbij bijvoorbeeld aan een al opgelegd gebiedsverbod. We willen nagaan hoe we die juridische grondslag kunnen versterken, zodat ook de gemeente, de burgemeester, meer handelingsperspectief krijgt om te kunnen ingrijpen. Het lastige is natuurlijk wel steeds: als bepaald gedrag niet strafbaar is, wat is dan de juridische titel om te kunnen ingrijpen? Daarom blijft het in de praktijk een zoektocht naar hoe specifiek onwenselijk gedrag echt kan worden aangepakt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil heel kort even terugblikken en daarna vooruitblikken naar het delen van informatie met de gemeenten. In mijn terugblik nog één verzuchting. De minister zegt dat het allemaal beter had gemoeten. Maar we kunnen toch constateren dat de aanjagers van debatten zoals dit, iedere keer Nieuwsuur en NRC waren, die met nieuwe informatie kwamen? Dat is toch buitengewoon pijnlijk. Na vijf jaar debatteren en zo veel moties vind ik dat echt een punt van frustratie. Nou ja, dat moet ik maar eventjes zo uiten. Ik hoop dat er aan de andere kant begrip is voor die frustratie.

Nu vooruitkijkend naar de gemeenten. De minister zegt dat het allemaal heel erg ingewikkeld en lastig is om precies te weten of er daadwerkelijk geld is overgemaakt. Maar als diezelfde Nieuwsuur en NRC met deze informatie naar buiten kunnen komen en precies weten wie wat wanneer heeft gezegd, wat ermee is gefinancierd, welke uitspraken er zijn gedaan, dan kan de rijksoverheid, een heel groot ministerie, met de AIVD, met al die lokale overheden, dat toch ook? Dan is het toch veel minder ingewikkeld dan hier nu wordt voorgesteld?

Minister Koolmees:

Ten eerste: die frustratie begrijp ik. En ik voel ook dat die frustratie in deze Kamer breed wordt gedeeld. Ik herken die. Terugkijkend naar alle voorbeelden die in Nieuwsuur en NRC langs zijn gekomen, zie je dat er allerlei signalen waren, dat er aanwijzingen waren voor financieringsaanvragen, dat er ook allerlei signalen waren van ongewenst gedrag. Toch blijft het in de praktijk ingewikkeld, zeker ook voor het lokale bestuur, om daarop te acteren. Ik zag afgelopen maandag de burgemeesters Krikke en Kolff bij Nieuwsuur zitten. De burgemeester zei dat hij niet wist dat dit speelde. Als je dat niet weet ... Voor de duidelijkheid: dit is geen enkel verwijt aan de burgemeester, want die had beter geïnformeerd moeten worden. Maar je ziet de zoektocht: wat kan ik hier doen, hoe kan ik hier ingrijpen? De overheid, of liever de overheden, dus zowel de rijksoverheid als de lokale, zijn dus op zoek naar een handelingsperspectief en juridische grondslagen. Dan zijn er indicaties of signalen dat het verkeerd gaat, maar geen juridische grondslag om daarop daadwerkelijk in te kunnen grijpen, omdat het — om het huiselijk te zeggen — nog steeds in het niet-strafbare deel zit. Bij die verstoringsvariant, de laatste stap van de driesporenaanpak, gaat het juist om het handelingsperspectief.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik snap dat laatste. Er zijn nu inderdaad voorstellen gedaan en die verkenning vindt plaats. Maar één stap daarvoor gaat het om informatie, informatie delen, en dan ook acteren. Soms wordt dat een beetje badinerend theedrinken genoemd. Nieuwsuur ís gaan theedrinken, in Dordrecht meen ik, en is erachter gekomen dat, terwijl de lijst spreekt van een bedrag van ruim 88.000 ...

Minister Koolmees:

Dollar.

De heer Segers (ChristenUnie):

... dollar dat is overgemaakt, dat bedrag twee keer was overgemaakt. Hoe kwamen ze daarachter? Opbellen. Gewoon opbellen. Dat kan een lokale overheid. Dan heb je al informatie waarmee je naar zo'n moskeevereniging toe kan gaan en allereerst het gesprek kan openen. Als je er dan, zoals hier in Den Haag, achter komt dat er uitlatingen zijn over vrouwenbesnijdenis, over sjiieten, over Koerden, over Joden, christenen, enzovoorts, dan kun je nog handelen. Er is immers een subsidierelatie tussen de lokale overheid en de as-Soennah moskee. Dus geef die informatie aan de gemeente. Ja, we hebben verlegenheid, handelingsverlegenheid, en we zijn op zoek naar die wettelijke basis. Dat moet rechtsstatelijk, dat moet deugen. Dat ben ik helemaal met de minister eens. Maar daarvóór zit een fase waarin Nieuwsuur in één maand meer heeft bereikt dan wij in vijf jaar met vijf jaar debatteren en dan ministeries met vijf jaar zoeken naar informatie en naar mogelijkheden om die te delen.

Minister Koolmees:

Ik weet niet of ik die laatste conclusie kan trekken. Ik ben het wel met de heer Segers eens dat de informatiepositie echt beter moet. De informatie die beschikbaar is, bij verschillende diensten, bij verschillende rijksoverheidsinstanties, moet ook terechtkomen bij die gemeenten om te kunnen acteren. Dat ben ik zeer met de heer Segers eens. Dat is een van de grote uitdagingen waar ook bijvoorbeeld de burgemeester van Den Haag, mevrouw Krikke, toe oproept. Daar moeten wij als kabinet mee aan de slag gaan om dat te verbeteren.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister zegt: ja, het is waar, het ging allemaal te traag en het ging ook om gevoelige informatie dus het was allemaal wel lastig. Maar het blijft nog steeds lastig en complex, zoals hij aangeeft. Dus ik zoek nog even naar de reden waarom we er nu op kunnen vertrouwen dat die traagheid uit het verleden echt wordt afgelegd.

Minister Koolmees:

Het kabinet is zeer ambitieus op dit terrein. Wij zijn in deze periode bijvoorbeeld met een traject gestart om meer transparantie te brengen bij stichtingen en religieuze instellingen aan de ontvangende kant, dus daar waar het geld terechtkomt. Daar gaat minister Dekker zo meteen iets over zeggen. Dat wetsvoorstel komt al richting de zomer. Mijn verkenning over die onvrije landen komt in het najaar al. Tegelijkertijd moeten we met de gemeenten nu echt aan de slag gaan om deze verbeterslag te maken, om die informatie te verbeteren, de kwaliteit te verbeteren, en het ook bij de juiste personen terecht te laten komen. Ik heb gisteren in de brief opgeschreven dat dat zowel te laat is gekomen alsook niet goed terecht is gekomen. Deze minister is zeer gemotiveerd om dat te verbeteren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank voor dit antwoord. Maar dan naar de toekomst toe: de minister gaat het terrein van het inperken van de ongewenste financiële stromen verder verkennen. Maar waarom dat "mogelijk"? Waarom dat "misschien"? Waarom zegt hij niet een tikje fermer dat we tot een aanscherping móéten komen en dat we nog even zoeken naar de manier waarop dat moet gebeuren?

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer Van der Staaij heel goed, ook gegeven wat er de afgelopen jaren met deze Kamer, of eigenlijk met de vorige Kamer, is gewisseld op dit terrein. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ook dat complex is. In de eerste termijn hebben we bijvoorbeeld gesproken over financiering door buitenlandse overheden, terwijl het maar de vraag is of dat daadwerkelijk door buitenlandse overheden wordt gedaan. Of zijn het stichtingen die in een land gevestigd zijn? Ik weet niet wie het gezegd heeft. Ja, het was de heer Van Ojik. Hij noemde RIHS, dat in verschillende landen is gelokaliseerd, in Koeweit maar ook in andere landen. Dat zijn dus geen overheidsinstellingen, maar het gaat wel om financieringsstromen uit die landen, waar de overheid ook geen grip op heeft. Het gaat dus niet alleen maar om financiering vanuit overheden, maar ook om financiering vanuit particuliere stichtingen. Dat is één onderdeel van de verkenning.

Het tweede onderdeel van de verkenning is de vraag hoe je omgaat met het vrije verkeer van kapitaal. Stel dat je het als Nederland kunt verbieden, hoe ga je dan om met het Europese vrije verkeer van kapitaal, waarbij het via Duitsland of via een ander EU-land wordt gestort en alsnog in Nederland terechtkomt? Dat zijn allemaal heel praktische, juridische vragen, die goed moeten worden verkend voordat je zo'n wetgevingstraject kan starten. Het doel is heel helder: wij willen de geldstromen die dit soort effecten hebben op ongewenst gedrag in de maatschappij belemmeren. Alleen, het is wel een zoektocht hoe je dat handen en voeten kunt geven en hoe je het zo kunt gaan doen, dat het ook juridisch standhoudt, want als het niet juridisch standhoudt, hebben we geen stap vooruitgezet. Het moet echt bijdragen aan het oplossen van dit probleem.

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot. Mij blijft toch de vraag bezighouden waarom niet een tikje fermer wordt gezegd: we gaan niet bezien óf het kader moet worden aangescherpt, maar we gaan kijken hóé we het het beste kunnen aanscherpen. Dan zet je toch iets meer druk op de verkenning die plaatsvindt dan dat de vraag weer is of het wel nodig en wenselijk is om tot aanscherping te komen.

Minister Koolmees:

Volgens mij is het vooral van belang dat we het doel met elkaar delen en is daarover in de Kamer geen misverstand. Het doel is: hoe voorkomen we ongewenste financiering vanuit het buitenland in de Nederlandse maatschappij, met als gevolg potentieel ongewenst gedrag? Dat is het doel. Daar zijn verschillende instrumenten op gericht. Transparantie kan daarbij helpen. Het beperken van financieringsstromen uit onvrije landen kan daarbij helpen. Ook het handelingsperspectief, de juridische grondslag, zoals ik het heb genoemd, om op lokaal niveau daadwerkelijk in te kunnen grijpen, kan daarbij helpen. Het doel is heel helder en daar ben ik zeer voor gemotiveerd. Er is een zoektocht naar werkende instrumenten. Ik kan wel iets heel stoers zeggen, maar als ik er vervolgens een jaar later achter kom dat het geen standhoudt, zijn we nog geen stap verder. Het gaat vooral om het doel, wat mij betreft.

De heer Sjoerdsma (D66):

Volgens mij zegt de Kamer hier van links tot rechts feitelijk: we moeten niet de rode loper uitleggen voor onvrije ideologieën. Dat begint met het beter delen van informatie met de gemeenten. Daarvan zegt deze minister: dat is te laat gebeurd, dat is niet altijd goed gebeurd, dat moet beter. Ik zou hem toch nog willen vragen om een beetje te reflecteren op één casus uit het verleden, om gewoon te illustreren wat er gebeurt als die deling te laat plaatsvindt. Ik heb het over de casus van de Al-Fath moskee in Dordrecht. In 2013 was daarvan al informatie bekend van een overboeking. In 2017 is de informatie gedeeld. In de tussentijd is daar een extreme prediker gearriveerd, met uitspraken die net allemaal zijn genoemd en waar onze haren van overeind gaan staan. De burgemeester was hier niet van op de hoogte, maar had dat wel graag willen zijn. Hoe beoordeelt de minister nou die vier jaar? Welke risico's hebben we gelopen? Hij schrijft in de brief: geen veiligheidsrisico's. Daarover ben ik opgelucht, maar er zijn natuurlijk wel meer risico's dan veiligheidsrisico's. Ik schrik hiervan.

Minister Koolmees:

Ik begrijp deze vraag van de heer Sjoerdsma heel erg goed. Ik ben natuurlijk zelf ook geschrokken van deze beelden in de Nieuwsuuruitzending. De passage in de brief die over de veiligheidsrisico's gaat, gaat met name over terrorismefinanciering. Daar is dit aan gelinkt. Ik ben het zeer met de heer Sjoerdsma eens dat deze informatie heel behulpzaam had kunnen zijn — dat zei de burgemeester van Dordrecht ook afgelopen maandag in die Nieuwsuuruitzending — om op lokaal niveau het gesprek aan te kunnen gaan en om in te kunnen grijpen en daadwerkelijk iets te gaan doen op lokaal niveau, hoe ingewikkeld dat ook is. Dat zeg ik er altijd bij in een bijzin. Dat ben ik met de heer Sjoerdsma eens. Dat heb ik ook proberen te erkennen in de brief die gisteren naar de Kamer is gestuurd: die informatiedeling is te laat op gang gekomen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Volgens mij is dat goed. Wij vragen nu om zo snel als mogelijk die informatiedeling met gemeentes op orde te brengen. Het voelt niet goed dat dat nog steeds niet gebeurt. Het ...

Minister Koolmees:

Correctie: sinds september 2017 en in november 2017 is wel de beschikbare informatie die we hebben uit die lijst gedeeld met de gemeenten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik sta de minister deze interruptie toe.

Minister Koolmees:

Dank u.

De heer Sjoerdsma (D66):

Maar ik heb nog een vraag precies hierover. Het gaat hier om het systematisch delen. Ik moedig zeer aan dat die lijsten toen meteen zijn gedeeld. Dat lijkt me goed. Hier wordt gevraagd: hoe gaat het nou systematisch goed gebeuren? Dat brengt mij tot een specifieke vraag. In een van de brieven — ik ben even kwijt in welke van de vele brieven die we hebben gekregen — staat nog één voorbeeld van een verzoek vanuit Koeweit dat nog niet met de Kamer is gedeeld. Mijn specifieke vraag is: is dat wel met de betreffende gemeente gedeeld? Dat lijkt me een belangrijke casus, een belangrijke lakmoesproef, om te zien of dat goed gaat.

Minister Koolmees:

Door mijn ondersteuning wordt ja geknikt, dus dit is inderdaad wel gedeeld met de gemeente. Dank daarvoor.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp heel goed wat de minister zegt. Het is een zoektocht, het is complex, er is ongemak — dat woord heeft hij gebruikt — omdat er soms verschillende vrijheden op elkaar botsen, om het maar even heel simpel te zeggen. Ik denk toch dat het zal helpen als het kabinet, nog wat meer dan de minister nu doet, heel expliciet is over wat we nou precies zoeken, wat nou precies het doel is van de zoektocht. Ik hoor soms: verbieden, ik hoor belemmeren, ik hoor beperken, ik hoor belemmeren als het uit onvrije landen komt, ik hoor belemmeren als het leidt tot bepaalde ongewenste uitingsvormen in Nederland. Dat zijn allemaal verschillende categorieën. En dat bedoel ik niet in juridische zin, want het zal juridisch ook allemaal ingewikkeld zijn. Maar ik heb er zelf wel behoefte aan, merk ik, om heel precies te weten: wat is nou het doel van die zoektocht, wat is nou het doel van die verkenning, wat wil het kabinet nu wel en wat wil het kabinet ook niet? Daar zou ik toch nog wat meer over willen horen.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Ik begrijp deze vraag van de heer Van Ojik. Tegelijkertijd is die ook heel lastig precies te beantwoorden, vanwege alle voorbeelden die hier vandaag langs zijn gekomen, Kamerbreed. Ik heb het zelf weerzinwekkend genoemd. Het zijn allemaal voorbeelden die we niet willen met zijn allen. Tegelijkertijd is besnijdenis, meisjesbesnijdenis, verboden. Het is strafbaar. Als het gebeurt, kan het worden vervolgd. Dat is iets anders dan in een moskee, in een preek daartoe een aanbeveling doen. Ik vind dat weerzinwekkend. De daad is strafbaar, de oproep doen is onwenselijk. En juist als het gaat over het onwenselijke karakter, dingen die wij niet willen met zijn allen, moeten we ook instrumenten hebben om dat terug te duwen. Dan gaat het dus inderdaad over anti-integratief, anti-emancipatoir gedrag, dat wij niet in Nederland willen. Daar gaat het om. Dan zijn er zo ontzettend veel verschillende voorbeelden waar de uiting bijvoorbeeld wel strafbaar is maar het gesprek daarover anders, ingewikkeld is, niet strafbaar maar wel ongewenst. Dan gaat het dus inderdaad over welke beleidsinstrumenten, welke acties en welk juridische grondslagen heb je — in een soort ambtenarenterm: handelingsperspectief — als rijksoverheid en als lokale overheid om daar te kunnen ingrijpen. Een aantal keren is gesuggereerd: moskeeën sluiten. Dan zit je echt in een strafrechtelijke situatie. Dit gaat echt om de situatie daarvoor, waarin het gedrag onwenselijk is. Daar is een escalatieladder voor, daar hebben we de driesporenaanpak voor en dat begint gewoon met het met elkaar in gesprek gaan: ik zie hier iets gebeuren wat wij als gemeente, als gemeentebestuur, in de praktijk onwenselijk vinden, en wat uiteindelijk kan oplopen tot een verstoring, maar het is niet met een mesje precies af te snijden. Dat is dus een van de lastige discussies — daarom ben ik ook blij dat de heer Van Ojik deze vraag stelt — van de afgelopen jaren geweest: de zoektocht naar strafbaar of onwenselijk. Daar zitten we precies middenin. Dat is ook eigenlijk de oproep van burgemeester Krikke: geef ons meer instrumenten, juist om daarop in te grijpen voordat het strafbaar is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp heel goed wat de minister zegt. Ik heb ook zelf in mijn eerste termijn juist op dat dilemma gewezen, dat er bepaalde dingen zijn die misschien zeer onwenselijk zijn maar niet per se strafbaar. Maar het gaat mij nu om de buitenlandse financiering.

Minister Koolmees:

Oké.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als we het hebben over belemmeren, beperken, verbieden; daar gaat dit debat over. Niet alleen, maar wat zou je nou nog willen? Ik snap dat er een verkenning bezig is en ik snap dat die misschien allerlei juridische wegen kan openen of afsluiten. Maar wat willen we nou? Er staat iets over in het regeerakkoord, er staat iets over in de brief die de minister ons gisteren nog heeft gestuurd. Er zijn heel veel moties in deze Kamer over geweest. Wat is het nou precies wat we willen? Willen we verbieden? Willen we belemmeren? Willen we beperken als het uit onvrije landen komt? Ik ga dat niet herhalen, mevrouw de voorzitter, ik zie aan uw gezicht dat dat niet per se gewenst is, laat ik het zo zeggen.

Minister Koolmees:

Volgens mij heeft de heer Van der Staaij net ook de passage uit de gebonden versie van het regeerakkoord voorgelezen op dit punt. Het gaat inderdaad over de verkenning naar de mogelijkheden om geldstromen uit onvrije landen te kunnen beperken, juist als het is gericht op onwenselijk gedrag, anti-integratief gedrag. Ik heb ook in mijn inleiding gezegd, dat buitenlandse financiering niet is verboden. Sterker nog, andersom doen wij het ook. Ook Nederland geeft via de minister van Buitenlandse Zaken of de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking ook geld aan andere landen of aan ngo's die actief zijn in andere landen. Het gaat om het doel; dat heb ik net al richting de heer Van der Staaij proberen te formuleren. Het gaat dus om het doel: gaan deze geldstromen samen met ingrijpen, het stimuleren van anti-integratief gedrag of beïnvloeding? De verkenning richt zich dus op dat doel. In de motie uit 2015 wordt gevraagd om een generiek verbod op alle financieringsstromen. Die optie is in de vorige periode verkend door mijn voorganger. Dat is juridisch heel erg ingewikkeld. Maar als het gaat over de financieringsstromen die zijn gericht op stimulering van anti-integratief gedrag of beïnvloeding, zijn we op zoek naar het handelingsperspectief, om daarop te kunnen in grijpen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als u het mij toestaat, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ja hoor.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb ten slotte nog een punt ter verheldering. Ik heb zelf het voorbeeld genoemd — de minister refereerde daar net aan — van die Koeweitse ngo.

Minister Koolmees:

RIHS.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Die heeft misschien niet als doel om hier een intolerante ... Althans, die zal niet expliciet zeggen dat het doel van die financiering is om hier een intolerante islam te bevorderen. Maar die club deugt niet; dat weet ik ook zo wel. Daar heb ik bij wijze van spreken niet eens een verkenning voor nodig. Wat ga je in zo'n geval doen? Wat wil je dan? Wil je dan zeggen: dat gebeurt niet? Of zeg je dat eerst zal moeten worden aangetoond — dat lijkt me nou juist die zoektocht; daarom is het ook belangrijk dat je duidelijk maakt wat je zoekt — dat de moskee die gefinancierd wordt door die Koeweitse instelling hier intolerante preken laat plaatsvinden?

Minister Koolmees:

Het voorbeeld dat de heer Van Ojik noemt, is een illustratief voorbeeld van hoe ingewikkeld het is, want de stichting waar hij het over heeft, heeft locaties in verschillende landen. Dan heb je te maken met verschillende jurisdicties en verschillende stichtingsvormen. Sommige onderdelen staan in bepaalde landen wel degelijk op sanctielijsten, bijvoorbeeld op die van de US. Andere staan op lijsten van de EU of van de VN en andere weer niet. De heer Van Ojik weet als oud-diplomaat hoe de internationale rechtsorde en dit soort lijstjes tot stand komen. Dat is precies een van de zoektochten naar de internationale rechtsordelijke grondslag: welke organisaties horen daar wel bij en welke organisaties horen daar niet bij? De heer Van Ojik kan zeggen: die stichting deugt niet. Maar ik denk dat het wel heel verstandig is om juridisch in stand te laten houden dat het ook ergens wordt vastgelegd, en dat we daar ook een grondslag voor hebben. Er zijn bijvoorbeeld verschillende sanctielijsten en verbodslijsten waar landen en stichtingen op staan. Het idee is om daarbij te kunnen aansluiten. Eigenlijk was ik van plan om vandaag niet al te veel over de inhoud te zeggen, omdat het gewoon een lopende verkenning is, maar ik begrijp heel goed waarom de heer Van Ojik deze vraag stelt. Daarom wil ik toch schetsen tegen welke dilemma's je dan aanloopt.

De heer Azarkan (DENK):

De minister schrijft dat het maatschappelijke en religieuze organisaties vrijstaat om vanuit het buitenland geld aan te trekken. Hij geeft aan dat dat in sommige gevallen gepaard gaat met ideologische beïnvloeding. Mijn vraag aan de minister is heel simpel: in welk percentage van de gevallen gaat het om onwenselijke beïnvloeding?

Minister Koolmees:

Het is voor mij onmogelijk om daarop een antwoord te kunnen geven. Dat weet ik niet.

De voorzitter:

Dat kan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er wordt gesproken over wat nog aan wetten en regels voorgesteld moet worden en wat hier in de Kamer nog besproken moet worden. Daarbij krijg ik het gevoel dat de minister een klein beetje zijn verantwoordelijkheid aan het ontlopen is. Ik haak aan bij de casus Dordrecht. Die aanvraag is uit 2010. Die informatie was al vier jaar bekend bij de overheid. Na het WOB-verzoek van Nieuwsuur en na Kamervragen is die informatie gedeeld. Dat was in 2017. Het gevolg is wel dat daar aan terrorisme gelieerde figuren hebben kunnen prediken en dat het bestuur opzij is geschoven. Dit is een voorbeeld van hoe het jihadisme en jihadistische predikers ruimte hebben gekregen in Nederland. Mijn vraag aan de minister is, nu hij deze verantwoordelijkheid heeft, en de afgelopen drie jaar, ondanks alle beloften aan de Kamer, die gemeenschappen en de lokale moskeebesturen in de steek zijn gelaten, wat hij vanaf vandaag gaat doen om te voorkomen dat de overheid hen wederom in de steek laat.

Minister Koolmees:

Wat ik al heb gedaan, in november 2017, twee weken nadat het kabinet was aangetreden, is de informatie die wij hadden, delen met alle gemeenten. Dat staat ook in stukken die naar de Kamer zijn gestuurd. De aanleiding was dat journalisten gingen rondbellen met gemeenten met deze informatie. Dat vond ik een verkeerd beeld, ook omdat gemeenten zouden worden overvallen. Ik vond dus dat deze informatie moest worden gedeeld. In november 2017 is de informatie die bekend was, ook het laatste geval waar de heer Sjoerdsma naar vroeg, dat uit Koeweit, gedeeld met de gemeenten. Ik ben zeer gemotiveerd om dit proces te verbeteren en om ervoor te zorgen dat, als die signalen er zijn, die sneller en met meer kwaliteit met de gemeenten worden gedeeld.

De eerste vraag van mevrouw Karabulut ging over het ontlopen van verantwoordelijkheden, maar dat was haar formulering. Volgens mij wordt in de brief die ik naar de Kamer heb gestuurd klip en klaar duidelijk dat de informatieverschaffing te laat op gang is gekomen. Daar loop ik niet voor weg. Dat heb ik volgens mij ook expliciet opgeschreven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nogal wiedes en terecht dat de minister dit erkent, want dat is gewoon mislukt. Waar ik op doel met het ontlopen van verantwoordelijkheid, is: het is ook nogal wiedes dat de minister het proces, zoals hij dat noemt, gaat verbeteren, maar wat gaat hij vanaf vandaag doen met al die lokale kleine moskeeën, niet de grote schreeuwerds die oliedollars krijgen, maar al die kleine lokale moskeeën, met mensen met een islamitische achtergrond die dit ook niet willen en met gemeenten die niet weten hoe ze moeten handelen? Wat gaat hij als minister van integratie nu met hen doen om waar te maken wat een aantal jaren geleden al is beloofd en om goed te maken wat in de afgelopen jaren niet is gedaan, namelijk hen helpen, hen vooruit helpen? Ik mag ook hopen dat de minister erkent dat dit de integratie in ieder geval zwaar belemmert.

Minister Koolmees:

Dat heb ik in mijn inleiding al gezegd, namelijk dat dit de integratie belemmert, dat dit de polarisatie aanwakkert en dat dit zeer ongewenst is, in de eerste plaats voor de moslimgemeenschap zelf. De heer Heerma gaf in zijn eerste termijn een schrijnend voorbeeld uit Geleen. Ik ben het daar dus zeer mee eens. Het ministerie van Sociale Zaken heeft de expertise om te zorgen voor sociale stabiliteit. Wij proberen in dat kader inderdaad om gemeenten en moskeeën te ondersteunen bij dit soort kwesties, maar we kunnen het niet alleen. Laten we ook eerlijk zijn: we kunnen het niet alleen. Daarom is dat proces zo ontzettend belangrijk — mevrouw Karabulut noemt het een proces — want we moeten alle informatie die wij beschikbaar hebben en die kan helpen bij het ondersteunen op lokaal niveau, dan wel het gemeentebestuur, dan wel het moskeebestuur, om in opstand te komen tegen dit soort gedragingen en die tegen te gaan, hierbij inzetten. Ik ben zeer gemotiveerd om dat in de praktijk tot stand te brengen.

De voorzitter:

Ik geef de minister de gelegenheid om ons mee te nemen in de rest van het verhaal, want twee andere bewindslieden moeten ook nog antwoorden geven. Maar er is veel geïnterrumpeerd en dan kun je ook veel kwijt.

Minister Koolmees:

Ja, er is veel geïnterrumpeerd.

De heren Heerma en Segers en mevrouw Becker hebben een specifieke vraag gesteld over het voorstel van burgemeester Krikke. Uit het voorstel van burgemeester Krikke blijkt een duidelijke oproep: gemeenten moeten beter worden geïnformeerd en ze moeten ook kunnen handelen. Zoals gezegd, afgelopen maandag ben ik samen met collega Dekker op bezoek geweest bij burgemeester Krikke. De behoefte van de gemeenten hebben wij goed gehoord. We willen daar ook zo goed mogelijk aan tegemoetkomen om dit proces, zoals ik het heb genoemd, te versterken. Dat betekent allereerst dat er steviger moet worden ondersteund in de opbouw van de informatiepositie. Het Rijk kan daarbij beter helpen door het intern reeds opgezette samenwerkingsverband met alle relevante partijen te verstevigen. Binnen dat samenwerkingsverband acteren onder andere de NCTV, SZW, de AIVD en het FEC. Dat zijn organisaties die zijn betrokken bij deze problematiek. Iedere partij doet dat vanuit zijn eigen rol en verantwoordelijkheid. We moeten duidelijke afspraken maken over het delen van informatie, binnen het Rijk maar ook met de gemeenten. Het doel is natuurlijk om de kennis en informatie beter bij elkaar te brengen en ervoor te zorgen dat we "multidisciplinaire cases", zoals dat heet, kunnen duiden. We moeten dus met die gemeenten samen een zo helder mogelijk beeld kunnen geven en kunnen opbouwen van wat er nou aan de hand is en van wat je in de praktijk zou kunnen doen. Vanuit dit samenwerkingsverband, vanuit die rijksoverheidsorganisaties, willen we de gemeenten steviger en pro-actiever adviseren op lokaal niveau over hoe men dit kan aanpakken. Daartoe worden juridische opties in kaart gebracht. BZK is daarmee bezig en in het najaar komt de nadere uitwerking van deze verkenning naar uw Kamer toe.

De tweede stap ligt dus in het in kaart brengen van die handelingsperspectieven waar ik het net over had voor overheden, en in aanvulling daarop in het ontwikkelen van nieuwe instrumenten. Daarvoor loopt een aantal verkenningen. Even voor de volledigheid geef ik het overzicht. Ik ben geneigd om te herhalen, maar dat ga ik niet doen. De eerste verkenning is mijn verkenning, over onvrije landen. De tweede verkenning is het in kaart brengen van alle instrumenten die voorhanden zijn. Denk aan de Wet Bibob, maar ook aan de anbi-status. De heer Heerma heeft gevraagd naar de mogelijkheden om daarop in te grijpen. Vervolgens kan worden gekeken naar wat er aanvullend nodig is om deze instrumenten nog effectiever in te kunnen zetten in de praktijk. Ook de rol van banken wordt meegenomen. Daar gaat de heer Dekker zo op in. Dit wordt ook in afstemming met de minister van BZK en de minister van Justitie en Veiligheid onderzocht.

Volgens mij heb ik al heel veel vragen gehad. De centrale vraag van mevrouw Becker was: komt er na de verkenning ook wetgeving? Dat is precies wat er uit de verkenning moet blijken. Ik heb net geprobeerd om te illustreren aan de heer Van der Staaij en de heer Van Ojik waar je dan tegen aanloopt. De wetgeving is natuurlijk belangrijk om houvast te kunnen bieden en in te kunnen grijpen. Daar is die verkenning op gericht, maar dat moet wel uit die verkenning blijken. Ik kan daar niet op vooruitlopen, maar het doel staat centraal.

De heer Segers (ChristenUnie):

Wat in ieder geval zou helpen, is te weten wanneer die verkenning ongeveer afgerond is en wanneer we stappen kunnen ondernemen. Ik vraag dat uiteraard tegen de achtergrond van dat we vaker toezeggingen hebben gehad. Er heeft zich bij de Kamer frustratie meester gemaakt op dit onderwerp. Wanneer weten we meer? Wanneer gaan we stappen zetten?

Minister Koolmees:

In de brief heb ik opgeschreven "najaar 2018". Om het concreet te maken: oktober.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, kort graag.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zou aan de minister willen vragen: wordt het eventuele "hoe" van wetgeving alvast meegenomen in de verkenning? Mijn centrale vraag is er natuurlijk niet voor niets. We praten al jaren. Er zijn al heel veel verkenningen gedaan. Er ligt al heel veel informatie over wat al dan niet zou kunnen. Ik wil dat eigenlijk zo snel mogelijk naar de Kamer hebben, zodat als die verkenning er is, er niet weer een verkenning naar de invulling van wetgeving moet komen.

De voorzitter:

Helder. De minister.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Becker heel goed. Een onderdeel van die verkenning is hoe je dat zou kunnen doen. Zeker.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zat toch nog even te kauwen op wat de minister eerder zei over bijvoorbeeld die vrouwenbesnijdenis. Als dat plaatsvindt, dan is dat natuurlijk een strafbaar feit. Maar als het alleen een aanbeveling is, dan is het "ongewenst". Is het strafrechtelijk echter niet zo, conform artikel 131 van het Wetboek van Strafrecht, dat het ook opruiing kan zijn en wel degelijk dus vervolgbaar is? Wordt er ook op die manier naar dit soort uitlatingen gekeken?

Minister Koolmees:

De minister voor Rechtsbescherming kan daar zo meteen misschien antwoord op geven, maar zo wordt er ook door het Openbaar Ministerie naar gekeken, zeker.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is dan wel een kleine nuancering op wat de minister eerder zei, namelijk dat het puur in de categorie "ongewenst" komt als het alleen maar een aanbeveling is. Het kan dus evengoed in het strafrechtelijke domein.

Minister Koolmees:

Recent heeft uw Kamer een debat gevoerd met de minister van Justitie en Veiligheid naar aanleiding van de haatimamcasus, waaruit ook bleek dat het in de praktijk ingewikkeld is. Maar de heer Van der Staaij heeft volgens mij juridisch gelijk. Ik ben geen jurist maar econoom, maar volgens mij heeft de heer Van der Staaij juridisch gelijk. En als het Openbaar Ministerie daar aanleiding toe ziet, dan kan het natuurlijk vervolgen als dit aan de hand is. Zeker. Dus goed dat die nuancering wordt gemaakt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik zie een minister die is geconfronteerd, als we de brief van deze week zien, met het erkennen dat dingen die in het verleden gezegd zijn in de praktijk niet gebeurd zijn. Daarmee zegt de minister volgens mij ook heel zorgvuldig: ik kan niet alles waarmaken. Tegelijkertijd zit hier ook een ongeduldige Kamer, die daadwerkelijk actie wil. Dus de vraag die ik over het slot van de minister heb, is de volgende. De verkenning wordt uitgevoerd met de inténtie om tot die wetgeving te komen. Daarbij is specifiek mijn vraag: wordt daar niet alleen gekeken naar financiering vanuit onvrije landen, maar ook vanuit de vreemde mogendheden van die onvrije landen? Dat raakt eigenlijk het interruptiedebat met mevrouw Karabulut en de motie die is ingediend rondom Diyanet. Wordt ook specifiek naar financiering vanuit de overheden zelf gekeken?

Minister Koolmees:

Eerst de tweede vraag, namelijk of Turkije bijvoorbeeld wordt meegenomen in die verkenning. Zo werd die vraag niet gesteld, maar dat was wel de onderliggende boodschap. De verkenning sluit geen enkel land uit, dus alle landen worden daarin meegenomen. Ik heb net al aangegeven, volgens mij richting de heer Van Ojik, dat het soms gaat over statelijke actoren en soms over andere organisaties. Dus: ja.

De eerste vraag van de heer Heerma was of er ook wetgeving komt. Ik probeer ook aan te geven dat het doel is om dit soort financieringsstromen, die als doel ontwrichting of anti-integratief gedrag hebben, tegen te houden. De verkenning is er echt op gericht om uit te zoeken wat de juiste en juridisch goede instrumenten zijn om dat mogelijk te maken. Dat is het doel. De heer Heerma heeft wel gelijk dat de ervaring leert dat je moet oppassen met te veel beloven als je het niet waar kan maken. Daarom ben ik misschien wat voorzichtig in mijn formulering, maar het doel is om dat te versterken. Dat is breder dan alleen maar de financieringsstromen, want het gaat ook over handelingsperspectieven. Volgens mij ben ik zo redelijk door de vragen heen. Ik zie de voorzitter ook ongeduldig kijken.

De voorzitter:

Dat heeft u goed gezien. De heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Dank voor alle antwoorden die gegeven zijn door de minister. Ik heb nog wel even een aanvullende vraag. Zijn er ook kerken in Nederland die vanwege hun anti-integratieve, ondemocratische, niet-wederkerige of onverdraagzame boodschap worden gevolgd door de regering, of waarbij er met hun koepels in gesprek moet worden gegaan om dat tegen te gaan?

Minister Koolmees:

Ik kan hier niet specifiek op antwoorden, want ik weet het niet en dan is dat op deze locatie gevaarlijk. Maar mocht het zo zijn dat er uit een andere instelling, bijvoorbeeld een kerk of ander geloofshuis of andere maatschappelijke organisatie, anti-integratieve of anti-emancipatoire verstorende boodschappen zijn, dan zijn er zeker mogelijkheden voor het lokaal bestuur om in te grijpen. Om 'm concreet te maken: de aanpak van de outlaw motorcycle gangs — dan gaat het over ondermijning door motorclubs — is natuurlijk ook opgenomen in het regeerakkoord. Dus: ja. En mocht het zo zijn dat er in een religieuze omgeving, bijvoorbeeld een kerk, gedrag plaatsvindt dat wij met z'n allen in Nederland ongewenst vinden, dan moet daar inderdaad ook worden ingegrepen.

De heer De Graaf (PVV):

Ik noemde specifiek die vier voorbeelden, omdat dat een mantra is van deze regering. En het is gewoon zo: er zijn helemaal geen kerken in Nederland die zo'n boodschap uitdragen, anders hadden we het hier in de Kamer allang geweten en allang besproken. Dus het antwoord is gewoon: nul. Ik heb daar een tweede vraag bij, maar ik wilde even weten of de minister daar hetzelfde idee over had. De tweede vraag: in hoeveel moskeeën in Nederland wordt dan uit de goeie Koran, de goeie Hadith en de goeie biografie van Mohammed voorgelezen?

Minister Koolmees:

Voor wat betreft de eerste vraag kan ik geen concreet voorbeeld geven, maar als er een aanleiding is, als er in een kerkgenootschap iets gebeurt, dan wordt er zeker ingegrepen. En dat kán ook gebeuren. En twee. Zo'n specifieke vraag over percentages kan ik onmogelijk beantwoorden. Dat weet ik niet.

De heer De Graaf (PVV):

Ook daarop is het antwoord: nul. Hiermee wil ik aantonen dat dit debat helemaal niet opgeschoten is, omdat we het alleen maar hebben over financiering vanuit het buitenland, maar niet over hoe slecht de ideologie gewoon is. Daar is de minister totaal niet op ingegaan. Misschien dat de minister van BuZa of de minister voor Rechtsbescherming daar nog iets over kan zeggen, want bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vang ik met al mijn vragen tot nog toe bot.

Minister Koolmees:

Dan wil ik toch eindigen met het volgende. Wie heeft er nou het meest last en het meest direct last van deze vervelende predikers? Dat zijn in eerste instantie moskeebezoekers zelf. Dat zie je ook in het voorbeeld van Geleen en in andere praktijkvoorbeelden. Ouders merken tot hun schrik dat hun kind wordt vergiftigd met een kwalijk gedachtegoed terwijl ze dat echt niet willen. Daarom heeft ook de moslimgemeenschap zelf een grote verantwoordelijkheid bij de aanpak van deze ongewenste beïnvloedingen en van het problematisch gedrag.

De enige vraag die nog openstaat, is van mevrouw Ploumen. Zij vraagt: hoe gaat nou de samenwerking met de koepels? De koepels zijn ook echt bezig met het vergroten van de weerbaarheid in de gemeenschap. Hoe kunnen we dat vormgeven? Daar zijn serieuze gesprekken over aan de gang en dat is inderdaad gewoon een zoektocht. Hoe zorgen we ervoor dat de weerbaarheid wordt vergroot? Binnenkort heb ik een debat met uw Kamer over ook het preventieve beleid op dit terrein. Dan zal ik er uitgebreider op ingaan wat daar in de praktijk gebeurt. Maar op dat vlak is er inderdaad grote betrokkenheid van de koepels, juist om te voorkomen dat iedereen over één kam wordt geschoren.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter, omdat de minister aan het afronden is, zeg ik dat ik volgens mij nog niet helemaal uitgebreid een antwoord heb gekregen op de vraag die ik heb gesteld naar aanleiding van de casus van de Assoenna-moskee. Daar is gemeentelijk subsidiegeld voor integratie gegeven om cursussen te bieden en om taallessen te organiseren, terwijl er in die moskee tegelijkertijd sprake was van ongewenste beïnvloeding. Gelukkig is dat stopgezet, maar ik zou aan de minister van Integratie willen vragen of hij weet of dat in meer gemeenten gebeurt. Worden in meer gemeenten moskeeën tegelijkertijd gebruik om gemeentelijk integratiebeleid uit te voeren? En is de minister bereid om met gemeenten het gesprek erover aan te gaan dat dat niet zou moeten gebeuren?

Minister Koolmees:

Als mevrouw Becker het goed vindt, kom ik daar zo meteen in de tweede termijn even op terug, want dat heb ik niet scherp.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Dan ga ik nu naar de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Het is begrijpelijk dat er veel zorgen leven in de Kamer over niet-transparante buitenlandse financiering als deze leidt tot ongewenst gedrag. De zorg van de Kamer deel ik, net als mijn collega's, volledig. Het is ook niet voor niets dat er in het regeerakkoord concrete stappen worden aangekondigd om maatregelen te kunnen treffen. In de brief die u recent ontvangen heeft, is ook toegelicht hoe we die vervolgstappen voor ons zien. Ik zal in mijn bijdrage ingaan op de rol die BZ vervult, vervuld heeft en zal vervullen in het verdere traject.

Dat zeg ik tegen de achtergrond van het feit dat in een vrij land in zijn algemeenheid financiering uit het buitenland niet verboden is. Het wordt pas een probleem als die financiering resulteert in beïnvloeding die bijdraagt aan problematisch gedrag. Dat is absoluut onwenselijk. Tegen die achtergrond deelt Saudi-Arabië sinds 2010 en Koeweit sinds 2015 informatie over aanvragen voor financiering vanuit Nederland waarvan de overheden daar op de hoogte zijn. De Kamer is hier diverse keren vertrouwelijk over geïnformeerd. Sinds 2015 is er geen nieuwe informatie meer ontvangen van Saudi-Arabië. En we zien dat sinds 2017 de informatie van Koeweit steeds beperkter wordt. Ik heb recent gesproken met mijn Saudische collega Jubeir. Hij heeft ook bevestigd dat de overheid sinds 2015 geen aanvraag heeft goedgekeurd. Zowel Saudi-Arabië als Koeweit heeft toegezegd dat ze de bij de overheid beschikbare informatie met ons zullen delen. Ze geven daar zelf ook bij aan dat zij absoluut niet kunnen garanderen dat dat een volledig plaatje is. Financiering door individuen zal zich vaak aan het zicht van de overheden onttrekken en ook financiering die een omweg neemt via andere landen is voor hen, en overigens ook voor de Nederlandse overheid, nauwelijks te volgen.

Behalve met deze twee landen, zijn we in gesprek met Qatar en de Verenigde Arabische Emiraten. Die landen hebben begrip voor de Nederlandse zorgen, maar kijken heel sterk naar Nederland zelf als land dat zij verantwoordelijk achten om op te treden. Ze geven aan dat ze dat zelf ook op die manier doen.

Gisteren heb ik telefonisch kunnen spreken met mijn Koeweitse collega over het onderwerp dat ik in het vragenuurtje al met de Kamer heb gedeeld, namelijk de vraag of de informatie die we van Saudi-Arabië en Koeweit hebben gekregen, ook openbaar gemaakt zou kunnen worden. Ik heb daar eerder over aangegeven dat ik daar zelf geen principieel bezwaar tegen heb, maar dat ik wel contact op zal moeten nemen met beide landen. Dat heeft nu plaatsgevonden. Ik heb ervoor gewaarschuwd dat dit invloed kan hebben op de omvang van de informatie, die al aan het afnemen is. Kwaadwillenden, en we hebben het hier nu eenmaal over kwaadwillenden, zullen op grond van het feit dat die informatie openbaar wordt, gaan zoeken naar routes buiten de overheden om. In ieder geval hebben de gesprekken met de Saudi's en de Koeweitse collega ertoe geleid dat zij akkoord zijn met het openbaar maken van de informatie. Dus als de Kamer er nog steeds prijs op stelt, tegen de achtergrond van het risico op het afnemen van informatie, ben ik graag bereid die informatie te delen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is natuurlijk een risico dat we mede in samenspraak met de minister van Buitenlandse Zaken moeten wegen. Inderdaad, als de informatie minder wordt, als informatie wordt achtergehouden, als we niet kunnen optreden, is dat iets wat we moeten beoordelen. Als we nu alleen maar informatie krijgen waar vervolgens niks mee wordt gedaan, denk ik: maak het dan maar openbaar, dan kunnen we er in ieder geval nog openlijk over debatteren. De minister schrijft in beantwoording van onze Kamervragen dat deze landen, Saudi-Arabië en Koeweit, gezegd hebben dat zij geen organisaties zullen financieren of laten financieren als Nederland dat niet wil. Dan is de vraag of op grond van de huidige lijst wordt geacteerd en soms ook — dat hoeft hier niet in detail te worden gedeeld — wordt gezegd "dat willen wij niet".

Minister Blok:

De huidige beperkte en eerlijk gezegd ook vrij gedateerde lijsten zijn gedeeld met de AIVD en met SZW; ik zal er straks nog op ingaan. Nogmaals, die lijsten zijn naar alle waarschijnlijkheid incompleet. Het betreft twee landen en het betreft informatie die beschikbaar is bij de overheden van die landen. Mij is niet bekend dat ooit op basis daarvan is gezegd "het mag niet". Voor mij is heel wezenlijk dat je, als je de informatie compleet wilt hebben, eigenlijk aan de andere kant van de pijplijn moet gaan zoeken, aan de ontvangende kant. Dan komen we bij de bijdrage van collega Dekker, die aan zal geven op welke manier getracht zal worden om transparant te maken wat er aan inkomsten aanwezig is. Dan kun je namelijk het spoor terug gaan volgen. We zijn nu op een toch wel heel moeizame, beperkte manier landen en overheden van landen aan het vragen "wat weet u, wat wilt u met ons delen?" Niet heel verrassend zeggen ze: wij kunnen u niet garanderen dat wij alles kunnen zien. Ons antwoord zou eerlijk gezegd nog terughoudender zijn: wij hebben geen inzage in overboekingen van privépersonen of instellingen in Nederland. Als het al vragen aan de Nederlandse overheid zouden zijn, zouden het subsidieaanvragen zijn. Die zouden we vrijwel nooit delen met andere landen. Wil je het beeld compleet krijgen, dan moet je het adagium van de Watergate-journalisten volgen: follow the money. Dus: beginnen daar waar onze zorg zit, bij moskeeën, en dan terug gaan kijken waar dat geld vandaan komt.

De heer Segers (ChristenUnie):

In die laatste optie, als we het geld volgen en zien dat het bijvoorbeeld uit Saudi-Arabië komt en we dat om allerlei redenen ongewenst vinden, kunnen we het signaal geven "dit willen we niet". Dan hebben we inderdaad de beloften van deze landen: dan zullen we het ook stoppen. Dat lijkt me een mooie toezegging van die landen. Als we onszelf niet in de vingers snijden met het openbaar maken van de lijsten die nu al worden gegeven en die tot nu toe vertrouwelijk ter inzage werden gelegd, lang op ministeries hebben gelegen en niet of te laat naar buiten kwamen, zou ik zeggen: maak ze openbaar.

Minister Blok:

Ik hoor uw oproep. Ik neem aan dat ik van de rest van de Kamer — voor een deel hebben ze er hun mening over gegeven — nog hoor hoe men erin zit.

De heer De Graaf (PVV):

Ik hoor de minister in zijn beantwoording letterlijk zeggen tegen de heer Segers: die lijsten zijn toen gedeeld met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en daarom — dat zei hij twee zinnen verder — verbaast het me zo dat er al die tijd niets gebeurd is. Ten eerste maakte de minister zelf onderdeel uit van het vorige kabinet. Ten tweede wil ik exact weten wanneer die lijsten dan zijn gedeeld met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Blok:

Er worden mij nu woorden in de mond gelegd die ik niet heb uitgesproken. Ik heb niet gezegd dat het mij verbaast dat er niets gebeurd is.

De heer De Graaf (PVV):

Iets in die strekking, maar ...

De voorzitter:

U mag toelichten wat u bedoelt.

De heer De Graaf (PVV):

Terug naar de vorige vraag, de eerste: op welke datum zijn die lijsten gedeeld met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

Minister Blok:

Volgens mij zat dat in de beantwoording van de vragen. Ik heb ook echt dat lijstje voor mij nodig. Het is voor mij archiefonderzoek. Ik ben politiek verantwoordelijk, maar het is niet zo dat ik uit mijn hoofd weet op welke datum dit gebeurde. Volgens mij zat dit in de beantwoording van de vragen, maar ik zal het nog even opzoeken voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

De minister zegt dat dit in de beantwoording van de vragen staat. Natuurlijk, er zijn op een gegeven moment na verzoeken van de Kamer lijsten gedeeld met het ministerie van SZW, maar is dat daarvoor ook gebeurd?

Minister Blok:

Ja, dat antwoord zit in de schriftelijke beantwoording. Ik gaf al aan dat ik terug zou komen op het delen van informatie. Als ik terugkijk, vind ik dat de onderlinge deling sneller en zorgvuldiger had kunnen plaatsvinden, maar het is niet zo dat er geen informatie verstrekt is. Dat geldt overigens vooral voor de Kamer: die heeft, weliswaar vertrouwelijk, de beschikbare lijsten gehad. Ook onderling is de informatie gedeeld. Nogmaals, dat had soepeler gekund.

De voorzitter:

Nog één vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Die informatie is gedeeld na een WOB-verzoek vanuit de media. Die informatie is gedeeld nadat vanuit de Kamer reeksen van vragen zijn gesteld. Ik heb hier informatie vanuit uw ministerie in handen die in handen is gekomen van Nieuwsuur, waarin expliciet wordt gezegd dat de informatie over financiering vanuit Saudi-Arabië sinds 2010 bekend is. Daaronder valt ook de overboeking voor Dordrecht. Maar er staat bij: "dus niet om naar de Kamer terug te koppelen". Mijn vraag aan de minister is: klopt het nou dat iedere keer weer vanwege de belangen en de relatie met de Golfstaten, waarvan we weten dat die dit ondemocratische gedachtegoed, deze ondemocratische, politieke religie verspreiden, die informatie telkens niet gedeeld is, dus vanwege de belangen van de Golfstaten en om de relatie goed te houden?

Minister Blok:

Volgens mij is dit geen geheim. De Kamer ontving tot op heden deze informatie vertrouwelijk. Dat was inderdaad vanuit de zorg dat het openbaar maken van informatie zou kunnen leiden tot het minder beschikbaar komen van informatie. Omdat ik de wens van de Kamer gehoord heb, heb ik contact opgenomen met de collega-ministers en daar nu antwoord op. Ik heb erop gewezen dat zij zeer welwillend zijn, maar dat kwaadwillenden zeer waarschijnlijk op zoek zullen gaan naar andere routes. Maar inderdaad was tot op heden de afweging — dat is niet te kwader trouw, maar een inschatting van risico's — dat door het openbaar maken van die informatie, die informatie zou afnemen. Dat is geen geheim. Daarom heeft de Kamer die wel ontvangen, maar vertrouwelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, omdat het een belangrijk punt betreft laat ik een korte interruptie toe, maar u bent eigenlijk door uw interrupties heen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is het volledig, maar dan ook volledig onderschatten en het negeren van onze veiligheid. Deze informatie is pas na een WOB-verzoek gedeeld met gemeenten, terwijl al jarenlang bekend was dat een moskee in Dordrecht vanuit de Golfstaten werd gefinancierd. Daarvan weten we nu dat die zeer radicale predikers met zeer radicale banden heeft uitgenodigd. Hoe kan dit?

Minister Blok:

Op de deling van informatie met gemeenten heeft collega Koolmees net een uitgebreide toelichting gegeven. Ik heb van mijn kant aangegeven dat ik vind dat als ik terugkijk op hoe de informatiedeling van Buitenlandse Zaken naar Sociale Zaken is gegaan, die strakker en alerter had gekund. Daar neem mijn ik verantwoordelijkheid voor.

De heer Segers (ChristenUnie):

"Dat het strakker had gekund" is wat mij betreft een understatement, een zwaar understatement. Bij dit onderwerp vind ik het niet het allerbelangrijkste om eindeloos terug te kijken naar wie wat beter had moeten doen. Das war einmal. Maar we moeten wel leren en het moet echt wel beter. Het had strakker gekund, maar de informatie die van Buitenlandse Zaken naar Sociale Zaken ging en uiteindelijk bij die RAND-onderzoeker is terechtgekomen, kwam daar terecht omdat een ambtenaar die tegenkwam in zijn mailbox en die even forwardde. Vervolgens kwam dus informatie van Saudi-Arabië terecht bij die onderzoeker. Daarvan zegt een medewerker van Buitenlandse Zaken dat hij of zij niet begreep hoe de onderzoekers aan de informatie kwamen en dat het niet de bedoeling was dat de onderzoekers over deze informatie zouden rapporteren. Informatie over Koeweit is überhaupt niet gedeeld. Als de minister dan in de beantwoording van de vragen zegt dat er naar eer en geweten volledige openheid van zaken is gegeven, dat er is meegewerkt en dat er niet bewust informatie is achtergehouden, denk ik: ik weet niet wat de definitie van al die woorden is, maar ik heb hier, zoals ik al zei, een ontzettend slecht gevoel over. Nogmaals, ik sta hier niet om eindeloos terug te blikken en allerlei zwartepieten uit te gaan delen, maar dit kan toch niet?

Minister Blok:

Ik wil nog toekomen aan het relaas van RAND, maar dat wil ik ook graag in reactie hierop doen. Uit het verslag over mail en telefonische contacten blijkt dat die informatieverstrekking moeizaam ging. Dat is ook de reden waarom ik nu voor de derde keer aangeef dat ik, terugkijkend, inderdaad vind dat die onderlinge informatieverstrekking beter had gekund. Wat betreft de informatie die RAND heeft gekregen: RAND deed onderzoek in 2014 en heeft de lijst gekregen die in 2014 bekend was. Dat was toen één lijst. Na die datum zijn twee lijsten uit Koeweit beschikbaar gekomen. Die hadden deels betrekking op een periode voor 2014. Daar zit dus de verwarring in de brief van RAND, die ik hier ook voor me heb. Toen zij hun onderzoek afgerond hadden, is er aanvullende informatie uit Koeweit gekomen. Die is dus niet achtergehouden. Die is ook naar de Kamer gegaan, maar op het moment waarop het onderzoek gedaan werd, was die informatie er nog niet.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

De donaties waar Nieuwsuur over spreekt, waren in 2007, 2008 en 2012. Dat was dus vóór die datum.

Minister Blok:

Zeker.

De heer Segers (ChristenUnie):

En dan nog is die informatie, dus ook van Saudi-Arabië, eigenlijk per ongeluk bij RAND terechtgekomen. Dat was de uitvoering van een motie, een verzoek van de Kamer: doe eens onderzoek, laat eens zien en breng op welke manier dan ook eens naar boven wat het beeld is. Dan is de eerste voorwaarde dat informatie die beschikbaar is, gedeeld wordt, onderling door de ministeries maar ook met de onderzoeker die op een objectieve manier boven water moest krijgen op welke manier financiering plaatsvond.

Minister Blok:

De brief van RAND heeft het over de financiering uit Koeweit in de jaren 2007, 2008 en 2012. Die informatie is bij het ministerie van Buitenlandse Zake in 2016 beschikbaar gekomen. Die is dus niet achtergehouden, maar op het moment waarop RAND/WODC het onderzoek deden, was die informatie nog niet bij Buitenlandse Zaken beschikbaar. De informatie die wel beschikbaar was, is beschikbaar gesteld.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter, echt als allerlaatste.

De voorzitter:

Daar houd ik u aan.

De heer Segers (ChristenUnie):

Die informatie is beschikbaar gesteld, omdat een ambtenaar van Sociale Zaken toevallig een mailtje forwardde naar RAND. Toen die informatie daar lag, kreeg men van die ambtenaar vervolgens de reactie dat het niet de bedoeling was dat men die informatie kreeg.

Minister Blok:

Voor de vierde keer: de manier waarop dit intern is gegaan, verdient geen schoonheidsprijs. Daar moeten we alerter op zijn, maar het is niet bewust achterhouden. Het is onzorgvuldig. Dat is ook verwijtbaar en dat moet in het vervolg beter.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, u was eerder.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik weet het, voorzitter, maar de heer Sjoerdsma wil nog even inhoudelijk doorgaan over het onderzoek. Ik wil een vraag stellen over de acties in de toekomst. Het lijkt ons voor de orde van het debat dus handiger als de heer Sjoerdsma eerst zijn vraag stelt.

De voorzitter:

Oké, dat is goed. Ik dacht dat ik daarover ging, maar dat hebben jullie even geregeld.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik probeer u te helpen.

De voorzitter:

Dat is goed.

De heer Sjoerdsma (D66):

We willen op geen enkele manier uw rol overbodig maken.

De voorzitter:

Nee, hoor. Gaat uw gang, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank. Mij moet toch iets van het hart. Collega Segers zei zojuist terecht dat we misschien niet te lang bij het verleden stil moeten staan, maar het is wel frustrerend. Ik heb hier twee sets Kamervragen die samen met de collega's Karabulut, Knops, Azmani en Segers zijn gesteld. Dat was echt vragenlijst na vragenlijst na vragenlijst. Die vragen werden niet beantwoord. Uiteindelijk werden ze wel beantwoord en dan werden ze weer niet beantwoord. Deze voorzitter heeft destijds, voor de eerste keer, ooit schriftelijke vragen omgezet in mondelinge vragen, omdat ook de voorzitter — ik parafraseer maar eventjes — er klaar mee was. Die informatie naar de Kamer krijgen ging niet vanzelf. Dat is niet netjes. Dat brengt me bij dat onderzoek. De onderzoekers van RAND ontkennen met klem dat dat onderzoek in alle vrijheid heeft kunnen plaatsvinden en dat het kabinet destijds heeft meegewerkt. Collega Segers zegt daarover dat die informatie daar toevallig terecht is gekomen. Ik zou daar nog aan willen toevoegen dat de onderzoekers is ontraden om contacten in de regio te leggen. De ambassadeurs in die regio hebben feitelijk niet gereageerd. Dat brengt mij bij een volgende vraag, want ik wil niet alleen maar stilstaan bij het verleden, maar ook bij de toekomst. Het betreft een voorstel van mij, maar ook van collega Segers. Zou het niet goed zijn om dat onderzoek opnieuw te doen, ook omdat deze minister zelf zegt "Saudi-Arabië zegt geen financiering meer te geven, maar we weten natuurlijk niet of dat nog steeds het geval is"?

Minister Blok:

Ik gaf al aan dat, als je wilt gaan zoeken, je volgens mij aan de andere kant van de pijplijn moet gaan zoeken. Je moet terug gaan zoeken: waar komt financiering vandaan? Het kan heel goed zijn dat je ontdekt dat die van een rekening in Londen komt; ik weet het niet. Het kan zijn dat andere landen overboekingen doen — of die nou in Afrika of Azië liggen — en dat daar wel of geen overheden zijn die daar inzicht in hebben. Dus als je aanvullend onderzoek zou willen doen, dan moet je aan die kant beginnen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit is wel goed nieuws, want dat beschouw ik als een ondersteuning van wat ik hier zeg. Als je namelijk langs deze weg terug wilt gaan naar de bron, dan moet je ook weten hoe en waar die financieringsstromen hier in Nederland zijn aangekomen. Ik ben dat echt volkomen met deze minister eens, want je wilt weten waar de financiering vandaan komt en welk doel de financiering heeft gehad. Dat is namelijk waar je begint. En dat begint weer bij een hernieuwd onderzoek. Ik vind dat zelf vervelend; ik had liever gehad dat dit onderzoek al lang en breed met volledige medewerking was afgerond. Maar dan zijn we het eens en dan moeten we dat onderzoek gewoon opnieuw gaan doen.

Minister Blok:

Ik vermoed dat de Kamer daar een uitspraak over gaat doen, dus dat wacht ik maar even af. Voor mij is cruciaal dat Buitenlandse Zaken zowel in het kader van de stappen die het kabinet heeft aangekondigd als in het kader van de wens van de Kamer graag bereid is om onze diplomatieke kanalen in te zetten. Ik heb de afgelopen tijd dus ook contact opgenomen met collega's. Ik vind dat daarbij hoort dat ik de risico's daarvan schets, niet omdat ik van mijn collega's verwacht dat zij zullen gaan tegenwerken, maar wel omdat kwaadwillenden mee zullen luisteren en hun gedrag zullen aanpassen. Ik doe dat alles tegen de achtergrond van het feit dat ik ...

De voorzitter:

Afrondend.

Minister Blok:

... de zorgen met de collega's van het kabinet deel. Binnen de vrijheden die de rechtsstaat met zich meebrengt wil ik met u zoeken naar mogelijkheden om ongewenste beïnvloeding via financiering aan te pakken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, voorzitter, maar ik moet toch heel scherp zijn, ...

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma, afrondend.

De heer Sjoerdsma (D66):

... want nu heb ik het idee dat dit antwoord gaat over transparantie. Daarover werd net een discussie gevoerd. Mijn vraag ging niet over die transparantie. Mijn vraag ging over het onderzoek: in kaart brengen, zeker weten, welke financieringsstromen op dit moment vanuit onvrije landen, onvrije organisaties, onvrije individuen zou ik willen zeggen, naar Nederlandse gebedshuizen komen. Dus even ter precisering, want ik snap de overweging die de minister neerlegt over die andere kwestie goed. Dit is wat ik nu voorstel.

Minister Blok:

Ja, maar ook daarvoor geldt mijn antwoord: als dat "Follow the Money"-principe naar buitenlanden leidt waaraan mijn mensen vervolgens vragen voor moeten voorleggen, dan zeg ik bij dezen mijn medewerking daaraan toe. Hoeveel transparantie we daarin krijgen zal per land verschillen, maar die medewerking krijgt u van mij.

Mevrouw Becker (VVD):

Het is te prijzen dat de minister in zijn drukke agenda tijd heeft gevonden om contact op te nemen met Koeweit, aan Koeweit te vragen mee te werken en te vragen of Koeweit akkoord zou kunnen gaan met de openbaarmaking van gegevens. Ook met Saudi-Arabië kan worden samengewerkt, ook bij het verbieden van financiering hier. Misschien heeft de Kamercommissie daar zelf nog een klein beetje aan bijgedragen tijdens het recente bezoek, toen ook een aantal vragen zijn gesteld. Ik sla toch even aan op wat de minister zegt over die kwaadwillenden. De minister laat het nu eigenlijk aan de Kamer. Hij zegt: als de Kamer dat wil, dan kunnen we dat allemaal openbaar maken, maar dan moet zij zich wel realiseren dat er in die landen misschien kwaadwillenden zijn die hun constructies meer gaan toedekken dan zij nu doen. Veiligheid staat voor de VVD voorop, dus ik zou toch willen dat de minister de Kamer een advies geeft: moeten wij nu aandringen op openbaarmaking of adviseert u ons om dat niet te doen omdat we anders onze informatiepositie verliezen?

Minister Blok:

Omdat ik de toezegging heb van de beide ministers dat zij er geen bezwaar tegen hebben, heb ik er zelf geen bezwaar tegen. Mijn zorg speelt sowieso. Het is een debat dat maatschappelijk breed leeft, dus kwaadwillenden zullen zich sowieso wel de vraag stellen hoe ze financieringsstromen in het vervolg zullen laten lopen. Dus alles afwegend: ik vind het ook ongemakkelijk dat er een sfeer ontstaat van geheimhouding zonder dat deze een doel dient. Zoals de Kamer weet, zijn er echt wel stukken die ik ook bij aandringen niet openbaar maak. Maar als de Kamer dat wil, vind ik — alles afwegend, in dit geval het belang van transparantie — het wegnemen van het gevoel dat er onterecht zaken verborgen worden gehouden zwaarder wegen dan de zorg over gedrag dat waarschijnlijk toch al plaatsvindt op dit moment.

De voorzitter:

Dan ...

Minister Blok:

Dan hoop ik hiermee de vragen uit de eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Daar wachtte ik eigenlijk op. Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de minister voor Rechtsbescherming. Volgens mij was er één duidelijke, concrete vraag.

Minister Dekker:

Voorzitter. Maatschappelijke organisaties vormen de ruggengraat van onze samenleving. Er zijn veel stichtingen, verenigingen en religieuze organisaties die belangrijk en goed werk doen voor Nederland. Zij staan dicht bij mensen, organiseren activiteiten en zorgen voor zingeving. Dat is goed, althans zolang zij zich inderdaad inzetten voor de goede zaak. Alles wordt natuurlijk anders wanneer een maatschappelijke organisatie zich laat gebruiken om ongewenst gedrag uit te lokken of te ondersteunen. We kunnen dat soort activiteiten niet accepteren als ze in strijd zijn met de grondslagen van onze rechtsstaat.

Voorzitter. De maatschappelijke en politieke discussie over ongewenste buitenlandse financiering wordt al enige tijd gevoerd. Ook ik deel de zorgen van de Kamer en de vragen waar mijn collega's op zijn ingegaan, over waar dat geld vandaan komt. Daarbij is aangegeven dat het gaat om financiering die soms moeilijk te doorgronden is, van natuurlijke personen, rechtspersonen, in verschillende landen. Ook is aangegeven dat de manier waarop we nu werken op z'n best leidt tot een gebrekkig en onvolledig beeld.

Ik leg graag de nadruk op de vraag: wie ontvangt er nu grote donaties? Als we echt een goed en volledig beeld willen krijgen van financiële stromen, moeten we immers beter in kaart brengen welke giften organisaties ontvangen en van wie, om vervolgens meer zicht te krijgen op wat daarmee gebeurt. Dat is de reden dat het kabinet inzet op het vergroten van de transparantie van geldstromen. Mevrouw Becker vroeg wat daar nu precies het doel van is. Transparantie heeft grote voordelen. Door de ontvanger te verplichten tot inzicht ontstaat een completer beeld. Hierdoor neemt ook de druk op publieke verantwoording toe, onder andere naar de media, maar ook naar moskeebezoekers. Als zij zien wat er gebeurt, kunnen zij dit ook bij hun eigen bestuur aanroeren. De heer Heerma had het daarover. Maar minstens zo belangrijk: het maakt het voor gemeenten ook gemakkelijker om met een maatschappelijke organisatie te bespreken of er een verband is tussen de dan geconstateerde financiering en activiteiten die plaatsvinden in of rond instellingen.

De heer Sjoerdsma en de heer Van der Staaij vroegen om tempo. Ik ben voornemens om rond de zomer te komen met een wetsvoorstel voor de bevordering van de transparantie over geldstromen. Daarbij werd gevraagd hoe dat er precies uit moet zien. Een tipje van de sluier: we denken eraan om te kijken naar alle verschijningsvormen van maatschappelijke organisaties, stichtingen, verenigingen en kerkgenootschappen, met daarbij de vraag om openheid te geven over grote donaties. Daarmee trekken we dus één lijn: wat voor een moskee geldt, geldt ook voor een kerk. En we beperken de mogelijkheid tot U-bochtconstructies. Het heeft dus geen zin om je om te vormen van een stichting naar een kerkgenootschap of een vereniging om onder de publicatieplicht uit te komen. Daarbij moeten we ons wel realiseren dat dit ook wat gaat vragen van alle organisaties. Natuurlijk kunnen we de administratieve lasten beperken door alleen te focussen op grote bedragen. Denk bijvoorbeeld aan de grensbedragen die nu ook al worden gehanteerd bij politieke partijen, of bijvoorbeeld bij het melden van ongebruikelijke transacties. Je kunt misschien nog een wat hoger drempelbedrag gebruiken om de lasten nog wat verder te beperken. Ik kijk daar op dit moment naar. Als er wellicht ideeën hierover bestaan bij uw Kamer, hoor ik die graag.

De vraag van de heer Van Ojik was: waar ga je dan precies naar kijken, naar overheden of naar particuliere instellingen? Je kijkt in principe naar alles. Je kijkt naar grote ontvangen bedragen. Van daaruit kun je dan terugredeneren waar dat vandaan komt. Dat is een andere aanvliegroute dan we nu hebben, waarbij we aan landen vragen: hebt u zicht op waar eventueel geld vanuit uw land naar Nederlandse organisaties gaat? In plaats daarvan kijken we nu naar de ontvanger en gaan we terugredeneren.

Voorzitter. Er is ook een aantal suggesties gedaan om te kijken naar andere wetten, bijvoorbeeld op het terrein van Justitie of Financiën, die haakjes kunnen bieden voor meer handelingsperspectief. Dat is nodig, want we leven in een rechtsstaat. Daar gaat dit debat over. Dat betekent ook dat iedere vorm van overheidsinterventie wel een grondslag en basis moet hebben in diezelfde wet. Mijn collega Koolmees heeft zojuist aangegeven dat dat voor strafbaar handelen eenvoudiger is dan voor vooralsnog wat moeilijk definieerbare begrippen als "problematisch handelen" of "ongewenst handelen". Dat geldt bijvoorbeeld voor de wet die mevrouw Becker aandroeg, de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. Het is nu zo dat banken verplicht zijn om ongebruikelijke transacties te melden, maar dat betreft wel strafbare feiten. Veel zal dus afhangen van de afbakening van termen als "onvrije landen" of "ongewenst gedrag". Dan zouden eventueel op basis van de uitkomsten van de verkenning de criteria van een dergelijke wet aangepast kunnen worden.

Iets soortgelijks geldt voor de Wet Bibob. Ook dat is een suggestie die we graag meenemen, maar het is wel de vraag of je daarmee het hele probleem goed adresseert, of je daarmee bereikt dat ongewenste buitenlandse financiering en daarmee ongewenst gedrag wordt ingeperkt. Laat ik drie dingen meegeven. De Bibob kan alleen worden toegepast als er echt iets van de overheid wordt gevraagd, bijvoorbeeld een vergunning. Als er niets wordt gevraagd, is de Bibob niet onmiddellijk van toepassing. Twee. Als de Bibob wel kan worden toegepast, kan wellicht de vergunning worden geweigerd, maar daarmee is nog geen einde gemaakt aan de ongewenste financiering. Drie. Lastiger nog is dat we vergunningen zouden kunnen weigeren omdat er sprake is van financiering van ongewenst maar niet strafbaar gedrag. "Ernstige vrees voor het gebruik van de vergunning voor het plegen van strafbare feiten" is nu het criterium dat wordt gehanteerd. Dan ben je direct weer terug bij de vraag hoe je een lichter criterium als "ongewenstheid" precies afbakent: hoe definieer je dat? Die suggesties willen we in ieder geval meenemen. We schrijven op dit moment helemaal niets af in de brede verkenning die onder leiding van mijn collega wordt gedaan.

De voorzitter:

Ik wil toch ongeveer weten ...

Minister Dekker:

Ik moet nog twee, drie vragen beantwoorden.

De voorzitter:

Oké. Zullen we dat afwachten, meneer Pieter Heerma? Dan doen we dat eerst en krijgt u daarna de gelegenheid om te interrumperen.

Minister Dekker:

Iets soortgelijks geldt voor het onderwerp van de anbi-financiering, dat de heer Segers aanhaalde. Mijn collega Snel heeft volgens mij afgelopen week de beantwoording van een uitvoerige set schriftelijke vragen daarover uw kant op gestuurd, in relatie tot de As-Soennah moskee. Zonder op de concrete casus in te gaan, geeft hij daarin aan wat zijn handelingsperspectief is. Als het gaat om transparantie, maar ook om een begrip als "algemeen nut", waar je natuurlijk ook wel vraagtekens bij kunt plaatsen, heeft hij aangegeven daarop te zullen handhaven.

Tot slot. De heer Van der Staaij stelde een aantal vragen die in het hart van Justitie liggen. Die gingen namelijk over de handhaving. Als er uitspraken worden gedaan die op zichzelf strafbaar zijn, kan er natuurlijk strafrechtelijk worden opgetreden. Mijn collega Ferd Grapperhaus heeft eerder deze week een uitvoerige brief naar uw Kamer gestuurd over delicten die te maken hebben met bepaalde uitingen van extremistische sprekers. Voor uw vraag over de specifieke preken waarover Nieuwsuur berichtte, geldt dat het Openbaar Ministerie vervolging kan instellen bij verdenking van strafbare feiten, zoals het aanzetten tot haat of geweld. Het Openbaar Ministerie heeft eerder al bevestigd dat zij onderzoek doet naar de uitspraken die zijn gedaan in de As-Soennah moskee. Los van strafrechtelijke handhaving was een vraag van de heer Van der Staaij wat je dan civielrechtelijk nog kunt doen. Ook daar biedt de wet mogelijkheden, niet richting individuen maar richting rechtspersonen, bijvoorbeeld ontbinding van een rechtspersoon als er sprake is van in strijd zijn met de openbare orde, artikel 2.20 van het Burgerlijk Wetboek. Dan moet er wel sprake van zijn dat iets kan worden toegerekend en dat werkzaamheden ook voldoende ernstig zijn, maar dan kan het Openbaar Ministerie om ontbinding vragen. Dat gebeurt bijvoorbeeld met motorclub Satudarah en gebeurde eerder met de Vereniging Martijn.

Wel wil ik, geef ik hier ook mee, omdat de bewijslast nu voor dat artikel heel erg hoog is, de slagkracht van dat artikel vergroten door duidelijker te maken welke doelen maar ook werkzaamheden in ieder geval strijd opleveren met de openbare orde. Dat zal de bewijslast van het Openbaar Ministerie verlichten en de drempel voor het verbieden van organisaties verlagen. En dus, als anti-integratief of antidemocratisch onverdraagzaam gedrag zover gaat dat dit leidt tot strijd met de openbare orde, bijvoorbeeld door het structureel oproepen tot geweld of het aanzetten tot haat en discriminatie, kan de inzet van artikel 2.20 Burgerlijk Wetboek in beeld komen. Net als bij het wetsvoorstel dat toeziet op transparantie ben ik ook van plan om over de wijziging van artikel 2.20 van het Burgerlijk Wetboek deze zomer een wetsvoorstel in consultatie te brengen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik begrijp heel goed dat de minister aangeeft dat er ook ingewikkeldheden zitten aan het verzoek dat de heer Seghers en ik doen en aan de suggestie die we doen. Dat begrijp ik heel goed. Het is overigens een toonbeeld door dit hele debat heen, dat de wens dat er maatregelen komen handen en voeten moet worden gegeven. We moeten dat ook doen tegen de constatering, die hier volgens mij breed gedeeld is, dat dat jarenlang niet heeft opgeleverd wat we hier vanuit de Kamer wilden en wat door de Kamer ook gesuggereerd is. Ik hoor de minister zeggen dat de Bibob alleen van toepassing is als bijvoorbeeld een vergunning wordt aangevraagd. Maar het is toch ook zo dat op basis van de Bibob-wetgeving als we het over criminele ondermijning hebben ook, op het moment dat er dingen naar boven komen, bijvoorbeeld vergunningen kunnen worden ingetrokken? Het is niet alleen relevant, voor zover ik weet, op het moment dat een vergunning wordt aangevraagd, maar ook op het moment dat er feiten naar boven komen. Dan kun je toch ook vergunningen of subsidies intrekken? Volgens mij kun je daar verschillende dingen mee doen. Bovendien is de minister bezig om die wet aan te passen op basis van de criminele ondermijning die in het regeerakkoord staat.

Minister Dekker:

De Wet Bibob is echt een preventieve wet. Die wil voorkomen dat een lokale overheid door zijn eigen handelen criminele activiteiten faciliteert. Bij het ontdekken van criminele activiteiten, bijvoorbeeld drugs in een bepaald pand of illegaal handelen, zijn er wel andere bestuursrechtelijke middelen, maar dat is niet de Bibob, om op zo'n moment in te grijpen en de vergunning in te trekken of een pand te sluiten. Maar ik ben het met u eens, wij zitten op dit moment op een punt dat we helemaal niets buiten haken zouden moeten plaatsen en dat we alle goede suggesties moeten meenemen in onze verkenning om breed te kijken wat je kunt doen, strafrechtelijk, civielrechtelijk, bestuursrechtelijk, om uiteindelijk het doel te bereiken waarover geen discussie is.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dan heel specifiek op dat laatste. De minister geeft aan dat hij daarnaar wil gaan kijken. Dat betekent dat de suggestie die collega Seghers en ik doen in de herziening van de wetgeving die nu loopt wordt meegenomen, dat de minister daartoe bereid is?

Minister Dekker:

Als er een eenvoudige oplossing is die snel voorhanden is en snel ook in die herziening kan worden meegenomen, dan zou dat een optie zijn. Tegelijkertijd moeten we ook kijken wat reëel is. Om aanpassing van de Wet Bibob wordt enorm geroepen in gemeenteland omdat ze zeggen: we hebben nu meer middelen nodig om tegen georganiseerde criminaliteit te kunnen optreden. Dus als het dat proces niet zou vertragen, dan hebben wij daar denk ik helemaal geen bezwaar tegen. Het enige punt is dat ik voorzie dat het best een ingewikkelde zoektocht kan zijn. Daar neem ik een klein voorschot op. Dat laat onverlet dat je ook gewoon op een later moment de Wet Bibob alsnog kan wijzigen of dat je dit in een ander traject kan meenemen. Maar de toezegging doe ik in ieder geval om het hierin te betrekken.

De voorzitter:

Meneer Segers, u heeft ook nog een tweede termijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

Heel kort.

De voorzitter:

U zei steeds "heel kort", maar ... Gaat uw gang. Dit is uw laatste vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):

Gelukkig gaat de microfoon al aan.

Ik denk dat wij van onze kant diezelfde flexibiliteit moeten opbrengen, omdat we gemeenten inderdaad niet op achterstand moeten zetten in hun strijd tegen ondermijning. Maar het mooie van de Wet Bibob is natuurlijk dat een keur aan criteria kan worden aangelegd en dat een keur aan informatie kan worden ingebracht, wat allemaal op z'n merites wordt beoordeeld, en dan is er een uitkomst. Dat ondervangt ook de ongemakkelijkheid die we ervaren als het gaat over vertrouwelijkheid en de vraag wat de AIVD deelt. Dat kan allemaal daar worden neergelegd, vandaar dat het een hele hoopgevende route is. Maar als gemeenten nu zeggen "we moeten snel door, want we hebben met ondermijning vanuit drugsbendes te maken", dan kan het uiteraard ook via een andere route. Maar het is mooi dat het verkend wordt.

Minister Dekker:

Hier staat iemand die een fan is van de Wet Bibob. Ik geloof dat het een heel effectief en een heel goed instrument is. Dus als het haakjes biedt of inspiratie biedt, dan gaan we daar zeker ons voordeel mee doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. De spreektijden zijn één minuut en twintig seconden, inclusief het indienen van moties. Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. In de eerste termijn zei ik dat ik me voelde alsof ik om de tuin was geleid. Collega Heerma verwoordde dat eigenlijk nog mooier. Hij zei: er is hier misschien wel sprake van onmacht maar ook van een beetje te veel onwil. Dat was misschien wat poëtischer. Het is ook voor de Kamer bij tijd en wijle frustrerend geweest. Zeker bij een onderwerp als dit, waarbij het gaat om het uit ons land houden van onvrije ideologieën, is dat heel vervelend. Ik ben blij dat we vandaag voor het overgrote deel van de Kamer het onderscheid hebben kunnen maken tussen aan de ene kant de extremistische invloed die we niet willen en aan de andere kant de geloofsvrijheid die we allemaal wel willen.

Voorzitter. Op dit moment proef ik de urgentie en proef ik de gedeelde richting. De kern van waar we naartoe moeten, staat al in het regeerakkoord. Dat is transparantie. Dat is beperking van invloeden die onze vrijheid in gevaar brengen. De kern is ook informatie delen met burgemeesters en hun handvatten geven. Ik zou zeggen: laten we niet hun hele mandaat overnemen. Ik vind ook dat burgemeesters gewoon zelf in actie moeten blijven komen. De afgelopen tijd bekroop mij soms een beetje het gevoel dat burgemeesters het liever allemaal nationaal zouden willen regelen. Daar ben ik tegen.

Voorzitter. Ik heb nog wel één motie. Dat is een motie over onderzoek.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het uitgevoerde onderzoek naar de buitenlandse financiering van islamitische organisaties door RAND Europe niet de beoogde onderzoeksvragen heeft kunnen beantwoorden;

overwegende dat dit lijkt te zijn veroorzaakt door onvoldoende medewerking vanuit het ministerie;

overwegende dat volgens het kabinet ten tijde van het onderzoek de ambassades in de Golfstaten onvoldoende uit de voeten konden met de vragen van de onderzoekers;

verzoekt de regering een nieuw onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren om de aard en omvang van buitenlandse financiering van religieuze organisaties in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (29614).

Dank u wel, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn twee moties van de kant van de PVV, maar eerst heb ik nog een inleidende tekst daartoe. In de eerste termijn hebben we het gehad over wat moskeeën zijn en dat er eigenlijk in alle moskeeën hetzelfde gepredikt en gebezigd wordt, want anders zijn het geen moskeeën. De ministers ter linkerzijde hebben dat aangehoord. Zij bleken in de beantwoording toch daarover horende doof en ziende blind te zijn. Al zwijgende roepen ze het onheil over Nederland af door te weinig te doen. Ook de situatie in Geleen bewijst dat mensen niet kunnen uittreden uit de islam. Daarom is het ook een ideologie waar we vanaf moeten.

Ik heb de valkuil van Marcouch genoemd. Dat is de valkuil dat gezegd wordt: we moeten het salafisme aanpakken, dan blijven de Moslimbroederschap en de rest van de islam buiten schot. Ik heb het over het fenomeen en niet over de persoon.

Voorzitter. Willen we vrijheid voor iedereen creëren, dan zullen we moeten de-islamiseren, want anders blijft het "glas, plas" en wordt de islamitische invloed groter dan die ooit was. Daarom dien ik twee moties in. De eerste motie gaat over het sluiten van alle moskeeën. Dat is het begin van de-islamiseren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering alle moskeeën te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (29614).

De heer De Graaf (PVV):

Op basis van wat ik in de eerste termijn gezegd heb en waar we over gesproken hebben, namelijk dat de islam zelf het probleem is, constateer ik dat als je iedereen in Nederland de vrijheid gunt, je de islam uit Nederland zult moeten halen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering werk te maken van de de-islamisering van Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (29614).

Dank u wel.

Mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Hoe organiseer je cynisme in een samenleving? Dat is wat er de afgelopen jaren is gebeurd. De Kamer heeft gevraagd, het kabinet heeft informatie achtergehouden. Onderzoekers moesten informatie boven tafel halen, onderzoekers werden tegengewerkt. De Kamer wilde dat het kabinet zou handelen richting gemeenten en de gemeenschappen zou helpen, maar dat is jarenlang niet gebeurd, totdat het moment van verkiezingen kwam en minister-president Rutte, die verantwoordelijk was voor dit alles, zei dat vooral religieuze genootschappen die de democratie ondermijnen verboden moeten kunnen worden. Dit alles is niet gebeurd en dat is verbijsterend. De heer Van der Staaij zal daarom mede namens mij een motie indienen over een parlementaire ondervraging om hier nog wat dieper op in te gaan. Er is natuurlijk heel veel beterschap beloofd. Dat is in het verleden ook gebeurd. Ongeacht de verwarring over gewenst dan wel ongewenst mag duidelijk zijn dat de ideologie van het internationaal jihadisme, die niet alleen leeft in de Golfstaten, maar ook verspreid wordt in Europa, gewoon beperkt moet worden.

Dat gezegd hebbende, is er ook informatie achtergehouden en niet altijd gedeeld. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat informatie over buitenlandse financiering uit Golflanden niet of niet tijdig is gedeeld met gemeentes;

van mening dat hierdoor problemen zijn ontstaan die wellicht te voorkomen waren geweest;

verzoekt de regering informatie over buitenlandse financiering uit Golflanden of elders voortaan per direct te delen met de Kamer en gemeentes,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (29614).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord ... Nee hoor, er is genoeg gevraagd denk ik.

Mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter. Op basis van dit debat blijkt dat er behoefte is aan concrete actie. Ik dank minister Koolmees voor zijn toezegging dat het zijn inzet is om met wetgeving te komen en dat ook het hoe daarvan al wordt verkend. Om op verschillende terreinen toch nog enige actie verder aan te sporen, heb ik drie moties die ik nu heel snel ga voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Rijk, gemeenten, banken en veiligheidsdiensten over relevante informatie beschikken van financieringsstromen en -aanvragen en/of signalen van bijvoorbeeld ontwrichtende boodschappen, ondermijning, radicalisering of tegenwerken van integratie;

overwegende dat het tegengaan van buitenlandse beïnvloeding en inmenging in ons land vereist dat informatie tijdig gedeeld wordt;

van mening dat we niet kunnen toestaan dat vrijheden en verworvenheden worden aangetast;

verzoekt de regering alle lokale en landelijke informatie te verbinden op een centraal punt en te benutten om via doorzettingsmacht in te grijpen, en de Kamer over de mogelijkheden hiertoe binnen een half jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (29614).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat moskeeën waar signalen bestaan van ongewenste beïnvloeding in het verleden gemeentelijk geld hebben ontvangen in het kader van integratie, zoals het geven van taalles;

van mening dat deze beïnvloeding niet bijdraagt aan integratie, maar juist tegengaat;

verzoekt de regering in overleg met de VNG te bevorderen dat gemeenten geen subsidies verstrekken aan religieuze en maatschappelijke organisaties ten behoeve van integratie wanneer er signalen zijn dat deze de integratie zouden kunnen tegenwerken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Becker en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (29614).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat banken reeds de wettelijke verplichting hebben tot het monitoren van verdachte of ongebruikelijke financiële transacties;

constaterende dat bij deze monitoring gebruikgemaakt wordt van bepaalde vastgestelde criteria;

constaterende dat een bank een ongebruikelijke verrichte of voorgenomen transactie dient te melden bij de daartoe bevoegde instanties;

verzoekt de regering op basis van de bredere verkenning in het najaar zo nodig de criteria aan te passen zodat de meldplicht ook geldt voor transacties vanuit onvrije landen richting religieuze en maatschappelijke organisaties;

verzoekt de regering de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (29614).

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Segers, namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter, zoals u net zei: je hebt nog een tweede termijn. En ik heb inderdaad nog een tweede termijn. Dank daarvoor. Ik wil de bewindslieden danken voor de beantwoording. Een speciaal woord van dank heb ik voor de minister van Buitenlandse Zaken, want die heeft een wel heel eventvolle 24 of 48 uur achter de rug. Dank dat hij hier toch wilde staan en het debat voerde.

Ik heb uiteindelijk toch ook mijn kritische vragen gesteld, ook hier aan de interruptiemicrofoon. In de terugblik heb ik toch nog een laatste vraag over die informatie die vanuit Koeweit zou zijn gedeeld. De minister van Buitenlandse Zaken zei dat dat vanaf 2015 is gebeurd. In eerdere brieven is er gesproken over 2013, dus dat is eerder gedeeld. Dus nog een keer: het is in de terugblik en wat mij betreft niet het meest vruchtbare deel van het debat, want we moeten echt vooruitkijken en stappen zetten, maar dat is de informatie die mij is aangereikt en we moeten dat toch wel scherp hebben. Dank dat er zicht is op verbetering en dat we nu echt stappen kunnen gaan zetten.

Over het delen van informatie heeft de minister van Sociale Zaken gezegd: ik ga dat beter en sneller doen. Dank daarvoor. Er wordt gewerkt aan transparantie. De wet is in consultatie en verdere stappen worden verkend. Er is een ruimhartige toezegging als het gaat om de bestuursrechtelijke aanpak, zoals voorgesteld door collega Heerma en mij, via de Wet Bibob. Wij wachten dat af en weten dat dat in oktober in ieder geval wat oplevert.

Dan helemaal tot slot. Ik heb overigens onder vier moties mijn handtekening gezet, dus dat geeft mij enige tijd; niet om zelf een motie in te dienen, maar om nog te zeggen waarom dit nou zo cruciaal is. Even van twee kanten. Ik zeg het volgende tegen de heer De Graaf. Dit is niet verhullend spreken. Dit is niet wegkijken. Dit is wel degelijk degene in de ogen kijken die kwaadwillend is en die het gemunt heeft op onze vrijheid. Aan de andere kant zeg ik tegen de collega van DENK het volgende. Dit is geen moslim bashen. Dit is staan naast die lokale moslimbestuurder, die zegt: dit is mijn moskee, dit is onze geloofsgemeenschap, dit is mijn land, dit is onze vrijheid, en ik wil over mijn eigen woorden gaan en over mijn eigen denkbeelden. Wij staan naast hem. Waarom? Omdat vrijheid ons lief en dierbaar is. Vrijheid geef je aan iedereen — ik heb het eerder gezegd — maar in dit geval moet je haar ook verdedigen. En dat heel brede pallet tussen beide heren in die dat steunt, onderstreept de enorme waarde van die vrijheid en het belang dat wij daar allemaal aan hechten.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Segers, als u zegt "en dan helemaal tot slot", weet ik dat het uit de hand loopt. Dank u wel.

Dan geef ik nu de heer Van Ojik het woord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Ik heb ook geen moties, dus ik wil net als de heer Segers tot slot alleen maar een paar heel korte opmerkingen maken. Een minuut of vier, dacht ik zo, als dat mag.

Uiteraard ook van mijn kant dank aan de bewindslieden. Ik heb woorden gehoord als "zoektocht", "complex" en "worsteling". Dat herken ik allemaal wel, want dat is nou eenmaal altijd het geval als — ik geloof dat dat eigenlijk de essentie van dit debat is — verschillende vrijheden op elkaar botsen en als je vrijheden wilt beschermen, maar als je óm die vrijheden te beschermen soms ook de vrijheden moet inperken. Dat is nou eenmaal politiek en dat zijn de keuzes waar we voor staan.

Ik wacht de beide verkenningen van het kabinet op dat punt uiteraard af. Dat zal leiden tot nieuwe inperkingen en dat is ook nodig, denk ik. Maar dat mag nooit het enige zijn. Ik denk dat het volgende heel belangrijk is, en dat is ook door meerdere mensen in dit debat gezegd. Juist ook als die informatie er dan is bij met name de gemeente, moet dat niet alleen maar leiden tot — zeg maar — inperkend handelen, maar ook tot andere vormen van dialoog, waarbij gedrag dat we niet willen, kan worden bijgestuurd.

Ik heb nog één vraag daarover, mevrouw de voorzitter. Ik heb me in de eerste termijn een klein beetje, nou ja, misschien verbaasd, over de zin "Het kabinet werkt momenteel een proces uit waarin het tijdig en goed informeren van alle betrokkenen centraal staat." Kijk, dit moet gewoon gebeuren. Er moet niet een proces worden uitgewerkt, er moet informatie worden gedeeld met de gemeente en vervolgens moet er samen met de gemeente worden gekeken wat er moet gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien kan daar nog een schepje bovenop.

De voorzitter:

Goed, dank u wel. De heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Er is informatie achtergehouden; laat de bewindslieden daar vooral eerlijk over zijn.

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is in het najaar een verkenning te sturen over het wettelijk verbieden van financiering uit onvrije landen;

overwegende dat de Kamer al in 2015 een motie aannam over het aan banden leggen van buitenlandse financiering van het salafisme;

verzoekt de regering haast te maken met een wetsvoorstel over buitenlandse financiering uit onvrije landen, en dit spoedig na het zomerreces aan de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (29614).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat anbi's — algemeen nut beogende instellingen— daadwerkelijk het algemeen nut moeten beogen;

overwegende dat er moskeeën zijn die zaken prediken die overduidelijk in strijd zijn met het algemeen belang, zoals bijvoorbeeld het aanprijzen van vrouwenbesnijdenis en het stenigen van overspelige vrouwen, toch de anbi-status hebben;

verzoekt de regering te inventariseren welke anbi's gedachtegoed verspreiden dat overduidelijk in strijd is met het algemeen belang, en de Kamer te informeren over de te ondernemen acties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (29614).

De heer Krol (50PLUS):

Tot slot, mevrouw de voorzitter, ook dank voor de in mijn ogen zeer verhelderende passage uit uw boek.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter, ik dank de bewindslieden voor de beantwoording en voor de toezeggingen, en ik hoop dat dit debat de overgang markeert van een langdurig complex geworstel naar vooral intelligente daadkracht, opdat we ook echt stappen kunnen zetten.

Ik wil zelf nog twee moties indienen. Een heeft er betrekking op de rol van de Kamer en een andere op een vraag aan de regering. Eerst dien ik de motie in die betrekking heeft op de Kamer zelf.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat al lange tijd wordt gedebatteerd over ongewenste financiering van moskeeën en de mate waarin sprake is van ongewenste beïnvloeding, maar dat hierover nog steeds veel onduidelijkheid bestaat;

overwegende dat de Kamer ook zelf verantwoordelijkheid draagt voor het creëren van duidelijkheid over de problematiek van ongewenste financiering van moskeeën en de wenselijke oplossingen hiervoor, onder meer door het ondervragen van betrokkenen en deskundigen;

verzoekt het Presidium een voorstel voor te bereiden voor een parlementaire ondervraging over de ongewenste financiering van moskeeën,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (29614).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het verkennen en uitwerken van nieuwe voorstellen om de ongewenste financiering van moskeeën aan te pakken niet in de weg mag staan aan het benutten van de bestaande mogelijkheden om misstanden aan te pakken;

constaterende dat zowel civielrechtelijke als strafrechtelijke mogelijkheden bestaan om moskeeën aan te pakken die een bedreiging vormen voor de democratische rechtsorde dan wel aanzetten tot haat en geweld;

verzoekt de regering te bevorderen dat de bestaande civielrechtelijke en strafrechtelijke mogelijkheden zeer actief worden ingezet om misstanden tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (29614).

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter, ik zou graag de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat ondermijnende beïnvloeding vanuit onvrije landen onwenselijk is;

constaterende dat via geldstromen vanuit het buitenland religieuze organisaties op onwenselijke wijze worden beïnvloed, waarbij radicale denkbeelden worden verspreid en integratie tegengewerkt;

constaterende dat vanuit gemeenten de roep klinkt om meer ondersteuning en meer bestuursrechtelijke mogelijkheden om op te treden tegen dit soort ondermijnende en ontwrichtende beïnvloeding;

overwegende dat op dit moment wordt gewerkt aan uitbreiding van de Wet Bibob om ondermijnende criminaliteit beter te kunnen bestrijden;

verzoekt de regering om gemeenten actiever te informeren en te ondersteunen bij de aanpak van onwenselijke beïnvloeding vanuit het buitenland;

verzoekt de regering tevens om bij de herziening van de Wet Bibob te bezien op welke wijze de bestuursrechtelijke mogelijkheden voor gemeenten om ondermijnende activiteiten vanuit het buitenland in de richting van religieuze organisaties in Nederland tegen te gaan kunnen worden vergroot,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (29614).

De heer Pieter Heerma (CDA):

Zonder, zoals de heer Segers doet, steeds te zeggen dat ik bijna ga afronden: ik wil nog twee vragen stellen. De eerste is aan de minister van Buitenlandse Zaken, die in de beantwoording, schriftelijk maar ook hier, uiteen heeft gezet wanneer welke informatie gedeeld wordt. Echter, in antwoord op eerdere schriftelijke vragen van collega Karabulut en Sjoerdsma is aangegeven dat vanuit Koeweit vanaf 2013 informatie gedeeld wordt. Ik vraag me af hoe zich dat hiermee verhoudt.

Aan minister Dekker wil ik de volgende vraag stellen. Het is toch zo dat de Wet Bibop ook gebruikt kan worden om vergunningen in te trekken die reeds zijn afgegeven?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de bewindslieden voor de beantwoording. De DENK-fractie is het in grote lijnen eens met de lijn die de bewindslieden hebben uitgezet. Waar het om gaat is dat we met elkaar moeten strijden tegen invloed uit landen waardoor onze jongeren radicaliseren en we hier niet-democratische invloeden krijgen.

Voorzitter. Ik dien drie moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat de ongeveer 400 moskeeën en gebedshuizen in ons Nederland van nu een integraal onderdeel vormen van onze samenleving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (29614).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de ontvangen gelden uit het buitenland van moskeeën, kerken en synagogen in de afgelopen vijf jaar en dit, eventueel vertrouwelijk, te delen met de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (29614).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

roept de regering op om in navolging van VVD-burgemeester Van Aartsen in de vaak verhitte discussies over moskeeën "de koelheid en de zakelijkheid" te bewaren en op basis van gelijkwaardigheid zij aan zij met moskeeën op te trekken in het bestrijden van misstanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (29614).

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog een vraag over de motie die eindigde met "spreekt uit dat moskeeën een integraal onderdeel zijn van de samenleving". Ik vond dat een bijzonder type motie, zeg maar. Wat is precies de zeggingskracht en de betekenis daarvan? Ik dacht niet dat dit zozeer de discussie van dit overleg was.

De heer Azarkan (DENK):

DENK heeft inderdaad weleens bijzondere moties. Als de heer Van der Staaij goed geluisterd heeft naar het betoog van met name de PVV, heb ik de indruk dat die fractie moskeeën niet ziet als een integraal onderdeel van deze samenleving. Ik denk dat het verstandig is dat we dat als Kamer uitspreken en daarmee het signaal afgeven dat die ook in onze samenleving passen en een plek hebben.

Mevrouw Becker (VVD):

De heer Azarkan geeft namens DENK aan dat hij het in grote lijnen eens is met de inzet van het kabinet, maar wat mij aan het eind van het debat niet helemaal duidelijk is geworden, is of hij de inzet van het kabinet steunt om te verkennen of via wetgeving financieringsstromen uit onvrije landen die hier bijdragen aan onvrijheid verboden kunnen worden.

De heer Azarkan (DENK):

Jazeker steunen wij dat. Volgens mij heeft de minister in antwoord op mijn vraag aangegeven dat het geldt voor alle religieuze instellingen. Dat betekent dat echt gestopt moet worden met haatdragende boodschappen die tegen onze democratische grondrechten ingaan en met het oproepen van jongeren om te radicaliseren. Wij hebben vanuit DENK altijd geijverd voor transparantie. Ik heb zelf in het verleden er altijd voor geijverd om eigen imams op te leiden. Helaas is de subsidie van de imamopleiding in Amsterdam op enig moment gestopt. U kunt ons dus aan uw zijde vinden als het om dat soort thema's gaat.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Maar dan even heel concreet. Het gaat niet alleen om dat soort thema's. Transparantie is natuurlijk stap één. Maar steunt DENK in principe wetgeving om financiering van moskeeën uit onvrije landen aan banden te kunnen leggen als die hier bijdraagt aan onvrije boodschappen?

De heer Azarkan (DENK):

DENK steunt alle wetgeving die ertoe leidt ... Het gaat niet alleen om onvrije landen. Over de definitie van "onvrij land" hebben we net gesproken. Die is mij niet helder. Het gaat erom dat we ervoor moeten zorgen dat binnen de moskeeën hier er niet toe wordt overgegaan om zo te preken dat jongeren radicaliseren of dat mensen worden opgeroepen om anderen iets aan te doen. Dat moet stoppen. Als dat ergens gebeurt, zie ik heel vaak dat moskeebesturen daar afstand van nemen en dat er heel veel maatregelen worden getroffen. Voor heel veel moskeeën geldt dat dit niet aan de orde is. Het is ook goed om dat eens te zeggen. Maar als dat aangepakt moet worden middels wetgeving en we doen dat voor alle organisaties, dan lijkt mij dat prima.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan het kabinet voor de antwoorden en de toezeggingen. De Partij van de Arbeid steunt de voorstellen en de inzet van het kabinet.

Voorzitter. Ik heb drie korte punten. Onderzoek moet boven elke twijfel verheven zijn. De heren Sjoerdsma en Segers hebben mij daar ook vragen over gesteld. Ik moet constateren dat dit nu niet het geval is. De PvdA-fractie zal dus het voorstel van collega's Sjoerdsma en Segers steunen.

Voorzitter. Ik heb nog een oproep aan het kabinet om de koepelorganisaties toch nadrukkelijk te blijven betrekken. Graag nog een korte toezegging daarop.

Het is goed dat minister Blok contact heeft opgenomen met zijn collega en voornemens is om dat te blijven doen. Ik zou hem willen oproepen om daar ook zeer proactief te zijn om te zorgen dat er over dit onderwerp een continue dialoog blijft bestaan tussen Nederland en de Golfstaten — want daar hebben we het hier over — en indien nodig ook andere landen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoorde u zeggen: graag een korte toezegging daarop. Dus u hebt ook een lange toezegging.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja. Alle varianten, voorzitter!

De voorzitter:

Goed. Tot slot de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):

Voorzitter. Wij willen dat Nederland een onveilig land wordt voor verdachte geldstromen uit de Golfstaten. Daartoe deze motie, geheten "Haatzaaien? Geld weg.".

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat van regeringswege al jaren vergeefs wordt gepoogd geldstromen vanuit het buitenland naar moskeeën in Nederland op hun oorsprong te controleren;

constaterende dat ook bij meerdere moskeeën in dit land van buitenlandse financiële beïnvloeding is gebleken en vanuit deze moskeeën ondemocratische en de individuele vrijheid bedreigende boodschappen worden verspreid;

overwegende dat hierbij dikwijls strafrechtelijke normen worden geschonden, waaronder aanzetten tot haat, discriminatie en geweld;

roept de regering op bij de koepelvereniging van moskeeën het besef bij te brengen dat ingeval van nieuwe schendingen het Openbaar Ministerie de betreffende moskeebesturen kan kwalificeren als criminele organisatie — volgens artikel 140 Sr., met als oogmerk overtreding van artikelen 137c en d; de haatzaaiartikelen — en hen dienovereenkomstig kan vervolgen, in welk geval kan worden overgegaan tot inbeslagneming en verbeurdverklaring van alle financiële fondsen, ongeacht hun oorsprong, en moskeegebouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hiddema en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (29614).

Dank u wel. Dit was de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik wil eigenlijk schorsen tot 14.45 uur, maar mij blijkt dat het kabinet drie minuten wil schorsen om daarna meteen te reageren. Dan doen we dat. De drie minuten gaan nu in!

De vergadering wordt van 14.14 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder. Het woord is aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank u, voorzitter. Voor de choreografie: de heer Blok gaat straks in op de motie op stuk nr. 82 en de heer Dekker gaat in op de moties op de stukken nrs. 88, 90, 92, 95 en 97. Ik ga in op de overige moties.

Bij wijze van introductie: de heer Sjoerdsma en mevrouw Karabulut hebben gevraagd naar de onwil en de onmacht bij wat er de afgelopen jaren gebeurd is. Ik heb in mijn eerste termijn erkend dat sommige informatie te laat gedeeld is. Tegelijkertijd wil ik benadrukken dat er de afgelopen jaren wel veel gebeurd is en dat op dit punt ontzettend veel inspanningen zijn verricht. Ik noem de ontwikkeling van de driesporenaanpak, inclusief het normatief kader, het inzetten en intensiveren van diplomatie, de pilot Buitenlandse Financiering en het bieden van ondersteuning aan gemeenten. Zijn we er? Nee, maar er is de afgelopen jaren wel het een en ander gebeurd. Ik wil in deze Kamer ook dit beeld neerleggen. Er zijn de afgelopen jaren al veel activiteiten gestart op dit punt. Nu moeten we ook een extra stap zetten om dit te verbeteren. Ik vind dat dat ook recht doet aan de inspanningen van alle betrokkenen in de afgelopen jaren op dit terrein.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 83 van de heer De Graaf en de motie op stuk nr. 84 herken ik van eerdere debatten met de heer De Graaf. We hebben vrijheid van godsdienst in Nederland. Daarom ontraad ik beide moties.

De motie op stuk nr. 85 van mevrouw Karabulut en de heer Segers verzoekt de regering informatie over buitenlandse financiering per direct met de Kamer en gemeenten te delen. "Per direct" kan niet altijd, want soms is er ook sprake van veiligheidsissues, AVG- of privacy-issues. De intentie is natuurlijk wel om die informatie zo snel mogelijk te delen. We richten het proces ook in op het zo snel mogelijk delen van die informatie. Als we "per direct" kunnen veranderen in "zo snel mogelijk", dan wil ik de motie graag oordeel Kamer geven. "Per direct": er zullen echt een paar beoordelingen moeten plaatsvinden om na te gaan of die informatie überhaupt gedeeld kan worden, want er kunnen allerlei risico's aan zitten. Ik geef dit ter overweging mee aan mevrouw Karabulut. Ik hoor dat wel graag voor het einde van dit debat.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Karabulut. Is zij bereid deze motie te wijzigen?

Minister Koolmees:

Anders wil ik haar ontraden. Dat is niet de intentie, dat is niet de gedachtegang achter het hele debat. We willen echt meer informatie delen met gemeenten, maar "per direct"? We zullen echt wel een inhoudelijke beoordeling moeten kunnen maken.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké.

Minister Koolmees:

Mooi!

De voorzitter:

Nou, zo heb ik u nog nooit meegemaakt, mevrouw Karabulut.

Minister Koolmees:

De motie op stuk nr. 86 van mevrouw Becker verzoekt de regering alle lokale en landelijke informatie te verbinden op een centraal punt en te benutten om via doorzettingsmacht in te grijpen. Dat is natuurlijk in lijn met de verkenning die we in het najaar naar uw Kamer willen sturen. Daarom geef ik haar oordeel Kamer.

In de motie op stuk nr. 87 van mevrouw Becker wordt de regering verzocht om in overleg met de VNG te bevorderen dat gemeenten geen subsidies verstrekken aan religieuze en maatschappelijke organisaties. Dit is natuurlijk wel de verantwoordelijkheid en de competentie van de gemeente en de gemeenteraad. Ik heb geen overzicht van de subsidierelaties tussen moskeeën en gemeenten. Dat is natuurlijk altijd een lokale verantwoordelijkheid. Wat wij wel hebben, zijn anekdotische voorbeelden. Het gaat dan bijvoorbeeld over de situatie in Den Haag of over een paar andere voorbeelden die de krant hebben gehaald. Maar er is geen integraal overzicht. Dat vind ik ook niet de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid. Dat is echt de verantwoordelijkheid van de lokale raad. Dat gezegd hebbende, merk ik op dat ik het wel een terecht punt vind om dit mee te nemen in het gesprek met de VNG. Dus daarom geef ik deze motie oordeel Kamer. Maar de competentie ligt bij de gemeente. Dat wil ik nog wel even benadrukt hebben.

De heer Dekker behandelt zo meteen de motie op stuk nr. 88.

De motie op stuk nr. 89 van de heer Krol verzoekt de regering haast te maken met een wetsvoorstel over buitenlandse financiering uit onvrije landen en dit na het zomerreces naar de Kamer te sturen. Deze motie moet ik ontraden. In het najaar komt de verkenning. Daar hebben we vandaag ook wel een aantal keren over gesproken. Die is echt gericht op het dienen van het doel, namelijk het tegengaan van stromen die ontwrichtende ... Nou, dat heb ik allemaal al gezegd in eerste termijn.

De motie op stuk nr. 90 wordt behandeld door de heer Dekker.

De motie op stuk nr. 91 verzoekt het Presidium om een voorstel voor te bereiden voor een parlementaire ondervraging. Dat is een verzoek aan het Presidium en niet aan het kabinet. Daarom heb ik daar geen oordeel over, geloof ik.

De heer Dekker gaat in op de motie op stuk nr. 92.

De motie op stuk nr. 93 is ingediend door de heren Heerma en Segers. Het verzoek heeft eigenlijk twee delen. Verzocht wordt om de informatievoorziening aan de gemeenten en de kwaliteit van de informatie te verbeteren. Verder wordt de regering verzocht om bij de herziening van de Wet Bibob te bezien wat de bestuursrechtelijke mogelijkheden zijn. In de eerste termijn heb ik daarbij de juridische grondslag genoemd. Minister Dekker heeft daarbij een kanttekening gemaakt over de zoektocht: wat is het juiste instrument, wat is het juiste haakje om dit te doen? Onder verwijzing daarnaar wil ik deze motie oordeel Kamer geven. Het sluit inderdaad aan bij de aanpak die we voor ogen hebben.

De motie op stuk nr. 94 is een bijzonder vormgegeven motie van het lid Azarkan. De motie spreekt uit dat ongeveer 400 moskeeën en gebedshuizen in ons land van nu een integraal onderdeel vormen van de samenleving. Dat is zo, maar zij vraagt niks van de regering. De motie spreekt uit. Dat spreek ik ook uit. Dat is zo; dat is een feit. Gelukkig wel ja. Dat spreek ik dus ook uit. Dat vraagt volgens mij niet om een oordeel of om een actie van het kabinet. Het is dus een beetje zoeken naar mijn rol in dezen en dan word ik altijd onzeker.

De motie op stuk nr. 95 is voor de heer Dekker.

De motie op stuk nr. 96 is ook een motie van de heer Azarkan. Zij roept de regering op om in navolging van de VVD-burgemeester Van Aartsen "de koelheid en de zakelijkheid" te bewaren. Dat doet dit kabinet altijd, zo zeg ik tegen de heer Azarkan. De motie vraagt verder om op basis van gelijkwaardigheid op te trekken bij het bestrijden van misstanden. Dat doen wij ook altijd. In deze zin kan ik haar oordeel Kamer geven, maar het is ook weer een ... Er staat "roept de regering op", dus niet "spreekt uit". Dit lijkt mij dus helemaal in lijn met het kabinetsbeleid. Ik heb ook aangegeven in de eerste termijn dat we juist de lokale bestuurders moeten gebruiken, die ook als eerste last hebben van deze misstanden, om zij aan zij op te trekken om misstanden te bestrijden. Dus in die zin deel ik deze lijn volledig.

De laatste motie, op stuk nr. 97, wordt behandeld door de heer Dekker.

De voorzitter:

Ja, dat is de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Koolmees:

Maar geeft u eerst het woord aan minister Blok?

De voorzitter:

Ja, eerst geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken, want die heeft volgens mij één motie om te beoordelen. Dat is de motie op stuk nr. 82 van de heren Sjoerdsma en Segers.

Minister Blok:

Zeker, en er waren nog een paar vragen. De motie van de heren Sjoerdsma en Segers verzoekt de regering een nieuw onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren om de aard en omvang van buitenlandse financiering van religieuze organisaties in kaart te brengen. In het debat kwam dit als volgt aan de orde: daar beginnen waar de financieringen bij elkaar komen aan de moskeekant en van daaruit terugpellen. Als het kabinet deze motie zo mag uitleggen, dan zullen we in een verstandige werkverdeling tussen de drie betrokken ministeries zo'n onderzoek graag uitvoeren. Dus dan laat ik deze aan het oordeel van de Kamer.

Zowel de heer Segers als de heer Heerma vroeg naar de precieze datum waarop informatie vanuit Koeweit beschikbaar was. Er was kennelijk een stuk dat 2013 noemt en een ander stuk dat 2016 noemt. Ik wil die stukken even voor me kunnen hebben. Ik heb al toegezegd dat ik de beschikbare informatie openbaar ga maken. Ik wou daar dan het precieze antwoord op deze vraag aan toevoegen.

Mevrouw Ploumen vroeg mij proactief contact te onderhouden met de Golfstaten. Dat contact heb ik de afgelopen tijd gelegd en dat zullen we ook zeker blijven doen. Collega Kaag heeft twee maanden geleden ook een bezoek gebracht aan de Golfstaten en dat zal vast niet voor het laatst zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma, een korte vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vraag toch even iets voor de zekerheid. Ik ben het helemaal eens met het follow-the-moneyprincipe. Daar gaan we iets aan hebben. Maar het betekent ook wel dat we bij het breed in kaart brengen zeker moeten weten hoe al die financieringsstromen lopen. Ik zou niet graag onderzoekers op pad willen sturen met de woorden: dit zijn de stromen die we nu kennen, succes! Er zullen namelijk ook stromen zijn die wij niet kennen. Dat zegt de minister ook zelf en dat zegt het kabinet ook zelf in de kabinetsbrief: we hebben niet een goed beeld van wat er vanuit de Verenigde Arabische Emiraten en Qatar komt. Saudi-Arabië zegt bijvoorbeeld dat het dat sinds 2015 niet meer doet, maar wij weten dat niet zeker. Dus het lijkt me wel verstandig om de onderzoekers niet bij voorbaat te knevelen.

Minister Blok:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Het is een tijd geleden dat ik het vak Methoden en technieken van onderzoek mocht volgen. Het tentamen heb ik wel gehaald. We gaan hier natuurlijk deskundige onderzoekers voor vragen, maar ik zou het als volgt doen. Ik zou moskeebesturen bezoeken en aan hen vragen: mogen wij inzage in uw financiën? Mogen wij van u weten wat de bronnen zijn? Ik denk dat ik een soortgelijke vraag bij de koepels neer zou leggen. Op grond van die antwoorden en die informatie gaan we terugzoeken. Dat is dan het follow-the-moneyprincipe. Dit is het binnenlandse deel, maar — ik kijk even naar de collega's — op een bepaald moment zal dit mogelijk naar het buitenland leiden. Ik heb aangegeven dat mijn ministerie dan ook graag bereid is om daar alle ondersteuning bij te verlenen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter. Er resteerde een vraag van de heer Heerma over het intrekken van vergunningen. Hij heeft gelijk als hij zegt dat een aantal doorlopende vergunningen, bijvoorbeeld horecavergunningen, ook in dat regime van de Bibob kunnen worden meegepakt.

Dan de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 88, over de bredere verkenning. Daarover wil ik het oordeel aan de Kamer laten. Het hangt een beetje af van hoe die verkenning verloopt en wat eruit komt, maar wij kunnen hiermee uit de voeten.

De motie van de heer Krol op stuk nr. 90 vraagt om te inventariseren welke anbi's ongewenst gedachtegoed verspreiden. Collega Snel heeft aangegeven dat hij, als er echt sprake is van misstanden, ook de criteria van de anbi zal handhaven. Dat gaat eigenlijk nog een stapje verder dan wat de heer Krol hier vraagt. Ik zou dus haast zeggen dat deze motie overbodig is. Wellicht kan de motie met deze toezegging worden ingetrokken. Het volledig inventariseren als zodanig levert heel veel extra werk op. Dat zou ik willen ontraden.

De voorzitter:

Mocht de motie niet worden ingetrokken, wat is dan uw oordeel?

Minister Dekker:

Dan ontraad ik haar, de motie op stuk nr. 90.

Dan de motie op stuk nr. 92, van de heer Van der Staaij. Daarover kan ik het oordeel aan de Kamer laten. We kunnen dit ook in de reguliere overleggen die we hebben onder de aandacht brengen, met de opmerking dat het natuurlijk altijd aan het Openbaar Ministerie is om zelf te bepalen in welke zaken het overgaat tot handhaving en vervolging.

De motie-Azarkan op stuk nr. 95 vraagt om een onderzoek, een beetje in de lijn van wat collega Stef Blok hier zojuist aangaf. Ik denk dat dat laatste een haalbare variant is, maar voor het gestructureerd in kaart brengen van de afgelopen vijf jaar denk ik dat het ingewikkelder is. Dat wordt anders naar de toekomst toe, als die wet straks op steun kan rekenen in uw Kamer, want dan ga je het gestructureerd bijhouden. Deze motie acht ik onuitvoerbaar. Daarmee wil ik haar ontraden.

Ook de motie op stuk nr. 97 wil ik ontraden, want die gaat uit van de veronderstelling dat dikwijls sprake is van het schenden van strafrechtelijke normen. Uiteindelijk is dat aan het Openbaar Ministerie, dat daar onderzoek naar doet. Vooralsnog is dus onduidelijk of er sprake is van overtreding van de wet.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind van dit debat gekomen. Ik dank de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de minister van Buitenlandse Zaken, de minister voor Rechtsbescherming en de Kamerleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur. Dan beginnen we gelijk met de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 14.30 uur tot 15.00 uur geschorst.