4 Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel Groen onderwijs

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2018 ( 34775-VIII ). 

(Zie vergadering van 6 december 2017.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

We gaan vandaag verder met de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media van harte welkom in vak-K. Vandaag is de eerste termijn van de zijde van de regering aan de orde.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag alle leden van de Kamer bedanken voor hun bijdragen in eerste termijn. Mijn beantwoording zal opgebouwd zijn uit een aantal blokjes. Eerst is er een inleiding met een algemene tekst. Dan gaan we het hebben over wetenschap, internationaal, emancipatie, kansengelijkheid, kwaliteitsafspraken, de doelmatigheidskorting, de werkdruk en groen onderwijs.

Voorzitter. Het is voor mij een eer om hier te staan. Voor de eerste keer als minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap verdedig ik hier vandaag mijn begroting. Dat doe ik als minister van een kabinet dat maar liefst 1,7 miljard investeert in kennis. Ik sta hier dus als minister van een kenniskabinet. Investeren in onderwijs en wetenschap betekent investeren in mensen, in de ontwikkeling en in de toekomst van onze samenleving. Voor een kennissamenleving als de onze is dat cruciaal, om voorop te blijven lopen en onszelf steeds opnieuw te blijven uitvinden. De meest in het oog springende investering is natuurlijk die in het primair onderwijs. Collega Slob zal daar later met u over komen te spreken. Maar daarnaast gaan er ook enkele honderden miljoenen extra naar de wetenschap, gaan er extra middelen naar techniekonderwijs, zijn er middelen om de overgang naar het hoger onderwijs te bevorderen en komen vanaf 2018 de opbrengsten uit het studievoorschot vrij, die we investeren in de kwaliteit van het onderwijs.

Voorzitter. Er zijn voor mij drie essentiële opgaven: investeren in gelijke kansen voor iedereen, ruimte en vertrouwen geven aan het onderwijs en vorm geven aan samenwerking.

Voorzitter. Het onderwijs is een kansenmotor, maar dat niet alleen. Goed onderwijs is ook een aanjager van het vrije denken. Goed onderwijs is gericht op brede ontplooiing en vorming. We moeten studenten niet alleen opleiden tot goede vakmensen en vernieuwende wetenschappers, maar ook tot kritische burgers en zelfbewuste mensen, tot mensen die midden in de samenleving staan en die de samenleving samen vormgeven. Die bildungs- en verbindingsopgave van het onderwijs moet wat mij betreft weer glans krijgen. Het rendementsdenken mag niet overheersen. Mevrouw Westerveld zei dat gisteren ook heel terecht. Voor mij is Martha Nussbaum een heel belangrijke inspiratiebron. In haar essay Niet voor de winst schreef zij: "Als deze trend, de economisering van het onderwijs, zich voortzet, zullen landen overal ter wereld binnen korte tijd generaties nuttige machines afleveren in plaats van volwaardige burgers die in staat zijn om zelfstandig te denken en zich kritisch op te stellen."

Het onderwijs leert jongeren over de samenleving waarin zij burger zijn. Onderwijsinstellingen hebben een verbindende functie, juist ook omdat het zulke belangrijke ontmoetingsplekken zijn. Het zijn plekken om te oefenen en te ervaren wat het betekent om burger te zijn. Dat moet je leren, net zo goed als je moet leren om je mening coherent en met respect voor anderen te verwoorden. Laten we docenten de ruimte en het vertrouwen geven om het gesprek met en tussen hun leerlingen en studenten te stimuleren. Natuurlijk leidt dat soms tot ongemakkelijke gesprekken in de klas, want als je mensen vormt, is dat soms ook ongemakkelijk. Maar we moeten scholen helpen om dat op een veilige manier te doen. Daarom werken we aan aanpassing van de wet op het vlak van de burgerschapsopdracht, juist om die te verhelderen. Belangrijke uitgangspunten bij het aanscherpen van die burgerschapsopdracht zijn de waarden van de democratische rechtsstaat, zoals verankerd in onze Grondwet: de vrijheid van meningsuiting, geloof en seksuele gerichtheid evenals identificatie met de Nederlandse pluriforme samenleving. De overheid moet daarbij aangeven wat de ondergrens is. Dat geeft helderheid aan scholen.

Voorzitter. Ik hecht aan goede samenwerking met alle partners in het onderwijs. Dat betekent dat ik de belangrijke spelers in het onderwijs een grotere stem wil geven, zodat studenten, onderzoekers, docenten, schoolleiders en bestuurders weer meer eigenaar kunnen zijn. Ik wil met hen in gesprek, maar ze moeten vooral ook met elkaar in gesprek over wat goed onderwijs en goed onderzoek is. Ook de werkdruk onder studenten en docenten moet op de agenda staan bij het gesprek over kwaliteit.

Voorzitter. Ik kom bij de wetenschap. Ik heb u afgelopen week een brief gestuurd over de hoofdrichting van de investeringen in wetenschap en onderzoek. We richten die investeringen zo in dat Nederland een kweekvijver kan blijven van excellente wetenschap. Zo kan Nederland blijven meespelen in de wereldtop van de wetenschap. Zo kunnen we hopelijk snel opnieuw een wetenschapper — en als het aan mij ligt liefst een vrouwelijke — toevoegen aan onze prachtige eregalerij van Nederlandse Nobelprijswinnaars. Zo houden we ook een excellente onderzoeksinfrastructuur. Daarmee wordt, zoals de heer Van Meenen vroeg, ook de digitale infrastructuur van SURF bedoeld.

Ik ben van mening dat een interdisciplinaire integrale aanpak in de wetenschap van groot belang is. Het is daarnaast goed dat onderzoekers samenwerken om maatschappelijke vraagstukken tot een oplossing te brengen. Dat zien we terug in de Nationale Wetenschapsagenda. De heer Bruins vroeg naar de Smart Industry Agenda en de Digital Society Research Agenda. Smart Industry is al een van de 25 routes in de Nationale Wetenschapsagenda. Volgens mij heeft hij daarbij ook nog een rol gespeeld. Ik onderschrijf het belang van digitalisering bij onze wetenschap. Digitalisering loopt als een rode draad door de Nationale Wetenschapsagenda. Gelukkig gebeurt er al veel op dat vlak. Zo heeft de VSNU mij tijdens het VSNU-Impactfestival de Digital Society Research Agenda aangeboden. Ik omarm de inspanningen die in dit verband worden gepleegd. Komend voorjaar zal ik terugkomen op hoe we die investeringen in wetenschap precies gaan richten. Met de heer Bruins deel ik daarbij de uitdagingen die in de sector bèta en techniek liggen. Het regeerakkoord erkent die opgave. Met dit regeerakkoord wordt er niet voor niks prioriteit gegeven aan investeringen in die tak van onderzoek. In mijn brief van 30 november over de investeringen in wetenschap en onderzoek heb ik die prioriteit ook onderkend. Ik zal bij de investeringen gebruikmaken van de goede ervaringen die we hebben met de sectorplannen.

Voorzitter. Ik kom op internationalisering. Nederland draait heel goed mee in de internationale top van de wetenschap en dat willen we graag zo houden. Samenwerken doen we ook in Europa. Veel Nederlandse studenten profiteren van de mogelijkheden die Erasmus+ biedt om hun horizon te verbreden. Rond internationalisering van onderzoek en onderwijs speelt heel veel. Ik kom, aansluitend bij de suggestie van de heer Özdil, voor de zomer met een integrale visie op de internationalisering van het hoger onderwijs, zodat we daar ook in de breedte over kunnen praten.

Internationalisering betekent ook dat het Engels de hogeronderwijsinstellingen binnenkomt. De PVV, GroenLinks, het CDA en de SGP hebben ieder hun zorg uitgesproken over het gebruik van Engels in het hoger onderwijs. Laat ik kort en helder zijn daarover. De Nederlandse taal blijft overend en verdwijnt niet uit het onderwijs, ook niet uit het hoger onderwijs. De wet heeft Nederlands als uitgangspunt, maar kent ook uitzonderingen. Die uitzonderingen zijn er niet voor niks. In deze discussie gaat het om verantwoord taalbeleid met aandacht voor onderwijskwaliteit en toegankelijkheid. Het is van belang dat er op het niveau van de individuele opleiding goede en zorgvuldige afwegingen worden gemaakt over dat taalbeleid. Dat staat nadrukkelijk ook in de verkenning van de KNAW. De aanbevelingen van de KNAW neem ik over, zoals ik geschreven heb. Ik zal binnenkort ook de vragen die u naar aanleiding daarvan heeft gesteld beantwoorden. Ik voer naar aanleiding van die antwoorden graag een nader debat met u. Volgens mij staat dat voor januari gepland.

De heer Beertema (PVV):

Dat zal een heel interessant debat worden. Maar vooruitlopend daarop zitten we natuurlijk met artikel 7.2. Dat heb ik ook ingebracht. Ik hoor de minister al een suggestie doen over de uitzondering op dat wetsartikel. Dat is natuurlijk lid 3, waarin staat dat het Engels de voorkeur krijgt als er sprake is van grote groepen buitenlandse studenten. Het kan toch niet zo zijn dat we eerst een heel beleid optuigen, dat heel ideologisch ingestoken is, om hier zo veel mogelijk buitenlandse studenten te krijgen en vervolgens zeggen dat we aan de wet voldoen, omdat er nu eenmaal grote groepen buitenlandse studenten zijn? Dat is niet de geest van de wet. Dat is de wet gebruiken om je eigen gelijk te halen. Hoe zit het nou met de status van dat wetsartikel? Dat wil ik de minister even vragen.

Minister Van Engelshoven:

De wet gaat uit van het Nederlands, maar de wet geeft terecht ook ruimte voor uitzonderingen. De wet gaat eigenlijk vooral uit van maatwerk. Het is een groot goed in Nederland dat internationale studenten instromen in het Nederlandse onderwijs. Het gaat niet alleen — dat zeg ik erbij — om het bevorderen van de concurrentie tussen instellingen voor hoger onderwijs. Ook studenten profiteren van een international classroom, zoals ze dat noemen, zeker als ze daarna in een heel internationaal beroepenveld terechtkomen. Een zorgvuldige weging per opleiding blijft belangrijk. Voor mij blijven kwaliteit en toegankelijkheid vooropstaan. Nogmaals, we moeten daar met de KNAW en de instellingen zelf een goed kader voor ontwikkelen. Daar kom ik graag later nader met u over te spreken. De wet zegt "Nederlands", maar gaat ook heel bewust uit van de mogelijkheid van uitzonderingen en van maatwerk.

De heer Beertema (PVV):

Nogmaals, ik kijk uit naar het debat daarover. Maar ik loop nog een keer daarop vooruit. Ik heb de Universiteit Maastricht genoemd met 52% buitenlandse studenten. Is het dan zo gek dat ik denk: waarom moet Maastricht een universiteit hebben als ze kennelijk niet voldoende Nederlandse studenten hebben om mee te werken? Als ze zo enorm buitenlandse studenten werven, is het misschien toch beter om die universiteit maar helemaal op te heffen?

Minister Van Engelshoven:

Maastricht ligt in een grensregio en volgens mij is het heel goed dat er in de grensregio's vrij verkeer is tussen Duitsland, Nederland en Vlaanderen. Volgens mij willen wij dat nou juist bevorderen.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik verzoek de minister om iets concreter te zijn over internationalisering en met name over uitgaande mobiliteit, diplomamobiliteit. Is ze bijvoorbeeld bereid om voor uitgaande studenten die naar landen zoals Engeland gaan, waar het collegegeld veel hoger is, de studiefinanciering omhoog te krikken? Is ze ook bereid om de bezuinigingen op beursprogramma's terug te draaien? Het Huygensprogramma is bijvoorbeeld helemaal wegbezuinigd.

Minister Van Engelshoven:

Studenten kunnen hun beurs meenemen naar het buitenland. Als we dat niveau steeds aanpassen aan de kosten in het buitenland, zijn wij volgens mij niet helemaal evenwichtig bezig. Zoals gezegd speelt er bij de internationalisering een hele hoop, zoals beurzen en inderdaad de uitgaande diplomamobiliteit, zoals toegezegd. Ik wil er nu niet snel een aantal dingen uitpikken. Volgens mij moeten we er een heel evenwichtig, breed beleid op zetten. Daar kom ik graag in het voorjaar bij u op terug. Dan zal ik ook ingaan op de punten die u aanstipt.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik vind het toch enigszins teleurstellend. De ambities in het regeerakkoord zijn heel goed, alleen de concrete uitwerking mist echt. Ik denk dat het voorjaar eigenlijk nog te ver weg om daarop te wachten. Studenten en mensen die internationalisering belangrijk vinden, willen nu van de minister weten welke concrete maatregelen zij wil nemen om de ambities uit het regeerakkoord waar te maken.

Minister Van Engelshoven:

Meneer Özdil, ik vraag toch enig geduld van u. Ik sta hier in mijn zesde week als minister. Het regeerakkoord kent tal van ambities. U kunt niet van mij verwachten dat die nu allemaal zijn uitgewerkt. Juist omdat ik internationalisering en het belang ervan zo serieus neem, wil ik ook even de tijd hebben om met studenten en instellingen te praten over de vraag wat het meest nodig en het meest wenselijk is. Ik wil niet nu even snel tiktakken tijdens het debat. Een zorgvuldige afweging en een goed gesprek met de betrokkenen hierover lijken mij wenselijk. Daar kom ik graag in de breedte bij u op terug.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:

Dan kom ik bij emancipatie. Ik ben ook minister van Emancipatie en daar ben ik heel gelukkig mee. Ik wil benadrukken tegenover de heer Heerema en de heer Van Meenen dat ik in het voorjaar van 2018 uw Kamer zal informeren over de verdere uitwerking van het Regenboogstembusakkoord. Ik ben er met u heel trots op dat we in het regeerakkoord hebben afgesproken dat dit hele akkoord wordt uitgevoerd. Dat heeft voor mij ook grote prioriteit. Ik zal met andere collega's die hier mede voor verantwoordelijk zijn een plan maken voor hoe we dit stap voor stap zullen doen.

Ik kom dit voorjaar ook met een brede emancipatienota. Ik zal in die nota zeker aandacht besteden aan veel van de onderwerpen die mevrouw Van den Hul noemde. Ik zal in die brief bijvoorbeeld ook aangeven op welke manier ik samen met mijn collega's in het kabinet aandacht wil besteden aan gendermainstreaming. U heeft namelijk helemaal gelijk: gendermainstreaming moet gewoon op alle terreinen uitgangspunt van beleid worden. In die nota zal ik ook dieper ingaan op het versterken van de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt, zodat meer vrouwen economisch zelfstandig worden. Daar zie ik namelijk echt nog steeds een grote opgave liggen.

In het verlengde hiervan streeft het kabinet ook naar een doorbraak bij een leven lang leren, zodat iedereen volwaardig kan deelnemen en kan blijven deelnemen aan de maatschappij, iedereen duurzaam inzetbaar blijft en iedereen economisch zelfstandig kan blijven en worden. Of worden en blijven: in die volgorde uiteraard. Ik zal daarbij met name aandacht besteden aan de positie van vrouwen en mensen met een migratieachtergrond. Het kabinet komt hierop terug in een brief, die u nog voor de zomer zult ontvangen.

Mevrouw Van den Hul vroeg mij specifiek naar mijn inzet voor de doorstroming van vrouwen in de wetenschap. Dat is een belangrijk punt, want zoals zij zei: if you can't see it, you can't be it. Of iets van die strekking. Tot 18 februari loopt de call van de NWO voor het zogenoemde Westerdijk Talentimpuls-programma voor de benoeming van 100 extra vrouwelijke hoogleraren. De universiteiten zijn nu bezig met de benoemingsprocedures daarvoor. Dit vereist natuurlijk een zorgvuldig proces, maar naar verwachting zullen zij binnenkort hun voorstellen voor de benoeming van 100 extra vrouwelijke hoogleraren bij de NWO indienen. Ik zal daarover met de universiteiten in gesprek blijven. Het is hun verantwoordelijkheid om te werken aan een evenwichtige man-vrouwbalans, ook, zeg ik erbij, als ze daarvoor geen extra subsidie krijgen. Het is natuurlijk prachtig dat ze die extra impuls hebben gekregen om een voorbeeld te stellen, maar het mag niet zo dat extra benoemingen van vrouwelijke hoogleraren alleen gebeuren als daarvoor extra geld beschikbaar is. Ik verwacht ook van de universiteiten dat zij in hun benoemingsbeleid aandacht zullen besteden aan een evenwichtige man-vrouwbalans.

De voorzitter:

Bent u klaar met het onderdeel emancipatie?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb nog één onderwerp, maar ik zag mevrouw Van den Hul staan.

De voorzitter:

Ja, ik ook. Mevrouw Van den Hul, wilt u nu interrumperen of wilt u nog even wachten? Het woord is aan mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben erg blij om te horen dat de minister emancipatie net zo belangrijk vindt als wij. Een aantal punten geleden ging het heel even over een leven lang leren. Ik zou de minister graag nogmaals willen vragen om daarbij niet alleen uit te gaan van mensen die werken, zoals in het regeerakkoord te lezen valt, maar juist ook mensen met afstand tot de arbeidsmarkt mee te nemen in haar overweging.

Minister Van Engelshoven:

Dat ben ik geheel met u eens, bijvoorbeeld als het gaat om laaggeletterden, waarover ik later nog kom te spreken. Ook is het bijvoorbeeld van belang dat het beroepsonderwijs toegankelijk is voor de mensen die nu nog niet werken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Wij kijken ernaar uit om daarover meer te lezen in de emancipatiebrief, juist vanwege de relatie tot de economische zelfstandigheid van vrouwen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Als het gaat om een goede man-vrouwbalans vraag ik me af of het emancipatiebudget ook openstaat voor het stimuleren van meer mannen in het basisonderwijs, waarbij de balans andersom is ten opzichte van wat we maatschappelijk gewend zijn.

Minister Van Engelshoven:

In de schriftelijke beantwoording hebben we daar iets over gezegd. Voor meer mannen in de klas spelen een aantal initiatieven. Ik meen dat al eerder, ook in de schriftelijke beantwoording, is gezegd dat wij bij het ministerie gaan kijken hoe we dat kunnen bevorderen als het veld gezamenlijk met goede voorstellen komt. Of dat uit het emancipatiebudget of uit een ander budget komt, lijkt mij secundair. Het gaat erom dat allerlei kleine initiatieven die er nu zijn tot goede voorstellen komen. Wij gaan dan in positieve zin kijken of wij ze kunnen ondersteunen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik wil de minister niet overvragen, maar ik vroeg me meer in algemene zin af of het emancipatiebudget alleen openstaat voor meer vrouwelijke emancipatie in een mannenwereld, of dat het budget ook openstaat voor meer mannelijke emancipatie in een vrouwenwereld. Maar ik weet niet of ik dat op het juiste moment vraag.

Minister Van Engelshoven:

Het emancipatiebudget is niet alleen gericht op een evenwichtige verdeling tussen mannen en vrouwen, maar ook op diversiteit in den brede. Mijn streven is om in zo veel mogelijk sectoren in de samenleving de diversiteit die wij in de stad, in elke gemeente op straat zien, terug te laten komen in het onderwijs, in de wetenschap en in welke sector dan ook. Dus ja, diversiteit in den brede heeft onze aandacht.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Dit wordt dan uw tweede interruptie. Nee? Gaat u dan verder, minister.

Minister Van Engelshoven:

De voorzitter heeft zeker onderwijskwaliteiten, te zien aan de manier waarop zij de interrupties regelt.

Voorzitter. Ik heb nog een laatste punt op het gebied van emancipatie. De heer Van Meenen wees mij op de berichten uit Amsterdam dat lhbti-mensen in de jaren vijftig stelselmatig zijn gediscrimineerd. Er was sprake van zogenaamde zedelijkheidslijsten. Ik vond het nogal schokkend om te horen dat de overheid zelfs in de naoorlogse periode mensen op basis van hun seksuele voorkeur stelselmatig discrimineerde. Discriminatie van personeelsleden om hun seksuele geaardheid is natuurlijk absoluut onacceptabel. Het heeft mijn volle aandacht, en ook die van mijn collega van BZK. Wij zullen binnenkort de Kamer informeren over de manier waarop wij hiernaar onderzoek zullen doen.

Voorzitter. Ik kom bij het blokje kansengelijkheid. Dit kabinet gaat hard aan de slag om meer kansengelijkheid te creëren. Ik zal zo snel mogelijk met wetgeving komen om al in het komende studiejaar alle nieuwe eerstejaars bachelorstudenten een korting van 50% te geven op hun collegegeld. Ik hoop dat uw Kamer wil meewerken aan spoedige totstandkoming van die wetgeving. De korting is bedoeld voor nieuwe studenten die vanaf het studiejaar 2018-2019 voor het eerst beginnen met een opleiding in het hoger onderwijs. Hiermee willen we de drempel voor eerstejaars om te gaan studeren, verlagen. Ook vergemakkelijken we— dat vind ik heel belangrijk in het kader van kansengelijkheid — de overstap van mbo naar hbo. Daarnaast ben ik verheugd om u te kunnen melden dat de halvering van het collegegeld voor twee jaar voor alle lerarenopleidingen mogelijk wordt. Dit geldt dus niet alleen voor de pabo's en de academische pabo's waar het regeerakkoord nog van uitging maar voor alle lerarenopleidingen, dus lerarenopleidingen voor het voortgezet onderwijs en het mbo. Ik zie dat als een welkome extra impuls die ook kan bijdragen aan het terugdringen van het lerarentekort in het voortgezet onderwijs en het mbo.

In antwoord op mevrouw Westerveld zeg ik dat studenten die kiezen voor een lerarenopleiding nadat ze een opleiding pedagogiek hebben afgerond, in aanmerking komen voor nog een jaar halvering van het collegegeld, aanvullend op het jaar dat zij al ontvingen toen ze begonnen aan de opleiding pedagogiek, mits zij uiteraard in 2018-2019 nieuw zijn ingestroomd in het hoger onderwijs. Die vorm van stapeling wordt dus ook in deze maatregel gehonoreerd.

In dit kader legden de heer Özdil en de heer Futselaar ten onrechte een verband tussen de verhoging van de rente op studielening en de verlaging van het collegegeld. Ik snap dat zij dit frame willen leggen maar het zijn toch echt twee zeer gescheiden beleidsmaatregelen. De verlaging van het collegegeld is gericht op de toegankelijkheid van het hoger onderwijs en de verhoging van de rente daarentegen is gericht op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op de lange termijn, zodat ook toekomstige lichtingen studenten gebruik kunnen maken van de sociale leenfaciliteit.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Laat ik allereerst zeggen dat ik heel erg blij ben dat de halvering van het collegegeld ook voor het tweede jaar voor alle lerarenopleidingen geldt. Ik vind dat ook een heel mooi signaal naar mensen die een lerarenopleiding willen volgen. Dus echt complimenten aan de minister dat zij positief reageert op mijn vraag daarover gisteren. Ik heb nog wel een vraag over het instellingscollegegeld. Studenten die hun opleiding hebben afgerond, moeten voor een tweede opleiding instellingscollegegeld betalen. Zoals ik gisteren vertelde, is er een uitzondering voor opleidingen in de sectoren onderwijs en gezondheidszorg, behalve als je al een afgeronde opleiding hebt in een van die sectoren. En daar gaat het juist om, studenten die pedagogiek hebben gestudeerd, zijn juist de mensen die we daarna ook willen trekken naar die lerarenopleidingen. Dan vind ik het wat zuur dat ze voor een digitale variant €7.000 tot €8.000 moeten betalen.

De voorzitter:

En nu de vraag. U hoeft niet alles samen te vatten. Nu de vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, maar het is een heel ingewikkeld onderwerp, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, de vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De vraag is: zou de minister toch alsnog hiernaar willen kijken, teneinde ervoor te zorgen dat dat hoge collegegeld voor deze studenten niet geldt?

Minister Van Engelshoven:

Voordat we nu terechtkomen in het beschrijven van allerlei soms best complexe casussen ten aanzien van voor wie het dan precies geldt, heb ik al gezegd dat studenten pedagogiek die alsnog de lerarenopleiding gaan doen nog een jaar halvering krijgen. Wij gaan dit nu allemaal uitwerken in een wetsvoorstel dat zo spoedig mogelijk uw kant op komt en waarin we dit in alle precisie zullen regelen. De casus die u beschrijft zal ik overigens ter harte nemen en in overweging nemen, maar ik weet niet of alles mogelijk is. We kijken hoe ver we kunnen gaan binnen de reeks die daarvoor in het regeerakkoord staat. Ik moet natuurlijk wel binnen dat budgettaire kader blijven, maar wij doen ons best om zo veel mogelijk studenten te stimuleren om te kiezen voor dat prachtige vak van leraar of docent.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan doe ik de oproep aan de minister om goed te kijken naar artikel 7.57a over het wettelijk collegegeld en of zij dan misschien kans ziet om dat aan te passen.

Minister Van Engelshoven:

Dat zullen we doen.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb goed geluisterd naar de minister. Zij stelde dat de tienjaarsrente wordt ingevoerd voor de financiële houdbaarheid. Dat is een ander verhaal dan het verhaal dat we gisteren hebben gehoord vanuit een coalitiepartij die zei: het zijn feestleningen en we moeten overmatig lenen door studenten tegengaan. Mijn vraag aan de minister is of zij wil reflecteren op de term "feestleningen", vooral in het kader van een politiek die eerst zegt dat studenten massaal moeten gaan lenen en vervolgens het signaal lijkt te geven: er wordt te veel geleend, we gaan het duurder maken.

Minister Van Engelshoven:

Ik ga hier altijd over mijn eigen antwoorden. Ik weet dat het Nibud ernaar heeft gekeken hoe het nu zit en waarvoor studenten precies lenen. Ik neem niet de terminologie over die daarvoor in de Kamer is gebruikt. Ik zeg u alleen van het frame dat u eroverheen legde — u noemde het volgens mij iets met sigaren — dat dat dus geenszins het geval is. Ik begrijp dat u dat probeert, in een creatieve poging, maar het een gaat toch echt over de toegankelijkheid en de andere maatregel gaat over de houdbaarheid van de overheidsfinanciën.

De heer Futselaar (SP):

Ik vroeg de minister te reflecteren op termen die hier door andere partijen zijn gebruikt en zij reflecteert op mijn eigen bijdrage, wat ik over het algemeen aanmoedig. Het zijn overigens woorden van de studentenbonden: "sigaar uit eigen doos". In zijn algemeenheid, want dit is het blokje "toegankelijk", vraag ik de minister: is zij het niet met mij eens dat het duurder maken van lenen in eerste instantie die studenten zal treffen die meer moeten lenen omdat zij uit gezinnen met een lager inkomen komen, terwijl een collegegeldverlaging die generiek is juist alle studenten, ook die vanuit een hoger inkomen, zal treffen? En dat dus beide maatregelen samen het onaantrekkelijker maken, juist voor studenten uit een gezin met minder inkomen?

Minister Van Engelshoven:

Dat ben ik niet met u eens, want de draagkrachtregeling blijft gewoon overeind en die garandeert dat studenten altijd naar vermogen terugbetalen: straks pas aflossen vanaf het minimumloon en daarna hoef je nooit meer terug te betalen dan 4% van het inkomen boven die drempel. Dus voor studenten die in die draagkrachtregeling vallen, verandert er eigenlijk niet zo veel. Het zijn eigenlijk vooral de studenten die straks een heel hoog inkomen verdienen die daar iets van gaan merken. Dat moet u vanuit de SP toch goed in de oren klinken?

De heer Futselaar vroeg mij ook nog naar de mogelijkheden om de rente te maximeren. Dat is volgens mij niet nodig. Er zit namelijk al een maximum op wat studenten hoeven terug te betalen. Dat heb ik u zojuist nog eens toegelicht.

Voorzitter. Als het gaat om de rentewijziging kan ik de heer Van Meenen geruststellen dat deze rentewijziging alleen gaat gelden voor nieuwe studenten. Dus de tienjaarsrente gaat alleen gelden voor studenten die nu nog niet studeren. Ik kan de heer Van Meenen ook de gevraagde duidelijkheid geven over de stijging van de collegegelden. De stijging van het collegegeld kwam voort uit het actieplan LeerKracht. Toen — dat is ongeveer tien jaar geleden — is afgesproken om het collegegeld gedurende tien jaar met €22 per jaar te verhogen, naast de reguliere correctie voor de inflatie. Die regeling kent haar laatste jaar in het studiejaar 2018-2019. Vanaf dat moment zal het collegegeld alleen weer stijgen met de jaarlijkse inflatie. Dus in die zin kan ik u ook op dat punt geruststellen.

De heer Bisschop vroeg nog aandacht voor de zijinstromers bij het tegengaan van het lerarentekort. Voor 2017 hebben we extra aanvragen voor zijinstromers kunnen toekennen, bovenop de 8 miljoen die daarvoor al was uitgetrokken. In totaal zijn er 156 aanvragen extra toegekend. Alle aanvragen die aan de voorwaarden voldoen in vo en p.o. zijn gehonoreerd, maar in het mbo zijn er 136 aanvragen niet toegekend vanwege het bereiken van het subsidieplafond. De mensen die die aanvragen hadden ingediend, zijn overigens al wel gestart met hun zijinstroomtraject en de mbo-instellingen bekostigen dat op dit moment zelf. Volgend jaar kan voor zijinstromers een nieuwe subsidieaanvraag worden ingediend. Voor de jaren '18 en '19 werken we er op dit moment hard aan om zo veel mogelijk nieuwe aanvragen te kunnen honoreren, uiteraard binnen de kaders die mijn begroting daarvoor stelt.

De heer Bisschop (SGP):

Maar moeten we dan niet de conclusie trekken dat het beschikbare budget eigenlijk niet toereikend is en dat we dus op deze wijze als het ware in een pierenbadje zwemmen in pogingen om langeafstandsbanen af te leggen? Er moet heel wat gebeuren om het aantal docenten op peil te krijgen. We leggen het dan terug bij scholen, in de trant van: als je dat wilt, dan moet je het zelf maar betalen, voorfinancieren, dan kun je volgend jaar opnieuw een aanvrage indienen. Maar goed, dan is die pot ook binnen de kortste keren weer leeg. Dan blijven we toch voortdurend achter de feiten aanlopen? Kortom: moet het budget niet gewoon omhoog?

Minister Van Engelshoven:

Wat we willen doen, is zo veel mogelijk zijinstromers de kans geven om ook echt in te stromen. Daarom zei ik ook dat we voor de jaren 2018 en 2019 gewoon gaan kijken hoe we binnen de begroting geld vrij kunnen maken om zo veel mogelijk zijinstromers te honoreren. Dat moet uiteraard wel binnen de kaders van de begroting. We komen dus terug met voorstellen hoe dat kan.

De heer Bisschop (SGP):

Daar zit juist het knelpunt: het moet binnen de begroting. Dat betekent dus dat het ten koste gaat van andere posten in die begroting. Moeten we niet gewoon de stap zetten dat het onderwijsbudget omhoog moet, onder andere op dit punt?

Minister Van Engelshoven:

De komende jaren komt er al 1,7 miljard bij, zoals ik zei. Besturen is ook een kunst van prioriteiten stellen, afwegingen maken en keuzes maken. We erkennen met u het grote belang dat er is om zijinstromers te stimuleren. Wij gaan kijken hoe we zo veel mogelijk zijinstromers kunnen stimuleren om dit ook echt te doen en hoe we hun daarbij tegemoet kunnen komen. Dat gaan we doen binnen de kaders van de begroting. Ik zou zeggen: wacht u onze voorstellen daarvoor af. Wie weet hoe creatief wij zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Laat ik terugkomen op de gelijke kansen, waarvoor vele leden van uw Kamer terecht aandacht hebben gevraagd. In het regeerakkoord zijn verschillende maatregelen opgenomen die de gelijke kansen van jongeren zullen verbeteren. Ik noem de extra investeringen in de voorschoolse educatie en het onderwijsachterstandenbeleid, maar vooral ook de betere overgangen van p.o. naar vo, van vmbo naar mbo en van mbo naar hbo. Samen met wat er al in gang was gezet door het vorige kabinet is er dus een behoorlijk ambitieus pakket om gelijke kansen in het onderwijs te bevorderen.

Als het gaat om gelijke kansen, maakt het mbo voor heel veel jongeren het verschil. Met een mbo-diploma op zak komt 80% van de jongeren heel snel aan een baan. Jongeren die de overstap naar het mbo lastig vinden, geven we de ruimte om op entreeniveau of niveau 2 het mbo binnen een vmbo-school of praktijkschool af te maken. Ik zeg daar wel bij: zonder een knip aan te brengen in het mbo. Leerlingen met talent voor een vak maar met een probleem bij de algemeen vormende vakken geven we de ruimte om een vakcertificaat te halen. Ik deel de visie van SER, zeg ik in antwoord op mevrouw Van den Hul, dat het mbo ook een scharnierfunctie vervult voor de verdere ontwikkeling van volwassenen. Ook daar moeten we gelijke kansen bevorderen. De toegankelijkheid van het mbo is daar formeel-wettelijk wel verankerd, maar de praktische toegankelijkheid kan echt nog veel beter. Dat ben ik eens met mevrouw Van den Hul. Mbo-instellingen slagen er goed in om opleidingen aan te bieden die aansluiten bij de ontwikkelingsbehoeften van volwassenen, maar niet overal is voldoende flexibiliteit aanwezig om ervoor te zorgen dat die volwassene ook echt toetreedt tot het beroepsonderwijs. Daar gaan we naar kijken. De ontwikkeling van het certificaat voor keuzedelen is daarin al een goede stap.

Mevrouw Van den Hul vroeg naar het Rijkstraineeprogramma. Haar verzoek was om dat open te stellen voor mensen uit het beroepsonderwijs. Ik stel voorop dat het Rijk op dat punt ook al een hoop doet. Via de bbl bieden wij leerwerkplekken aan mbo'ers. Bijvoorbeeld bij Defensie en de politie zien wij heel veel mbo-studenten. Grote groepen mbo-studenten krijgen op die manier de kans om bij de overheid een vliegende start te geven aan hun carrière. Tevens biedt de rijksoverheid veel ruimte in de vorm van reguliere mbo-stages, bijvoorbeeld bij mijn eigen ministerie. Dat is in overeenstemming met het streven van het kabinet om het aantal bbl-plaatsen te laten toenemen. Daar werken we als Rijk dus ook aan mee. Ik wil mevrouw Van den Hul wel toezeggen dat ik met mijn collega van BZK ga overleggen hoe we het Rijkstraineeprogramma ook kunnen inzetten voor mbo'ers. In het kader van de waardering die wij als samenleving moeten hebben voor het mbo, zie ik eigenlijk niet meer in waarom wij wel Rijkstraineeprogramma's zouden hebben voor het hbo en het wo en niet voor het mbo. Dat ben ik dus met haar eens en daar ga ik mijn best voor doen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat is heel fijn om te horen uit de mond van de minister. Ik zou haar hierbij graag vragen of zij ons als Kamer over de voortgang daarvan zou kunnen informeren per brief.

Minister Van Engelshoven:

Dat ga ik zeker doen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik had nog een vraag over de vakcertificaten. Ik wil graag van de minister weten of zij het met ons eens is dat de vakcertificaten niet het diploma kunnen vervangen. Burgerschap, Nederlands en rekenen zijn immers wel onderdelen die elke Nederlander tot zich moet hebben genomen om de maatschappij in te kunnen gaan.

Minister Van Engelshoven:

Dat ben ik zeer met u eens. Met die vakcertificaten willen we het vakmanschap honoreren van jongeren die heel goed zijn in hun vak maar vooral struikelen over de algemeen vormende vakken, en er zo voor zorgen dat zij aan de slag kunnen op de arbeidsmarkt. Maar dat mag natuurlijk geen eindstation zijn. Ik vind dan ook dat de mbo-instellingen en werkgevers de opdracht hebben om gezamenlijk te bekijken hoe zij kunnen zorgen dat die jongeren vervolgens wel hun startkwalificatie kunnen halen. Als het gaat om een leven lang leren en het goed werken aan je toekomst, vind ik dat net als u van groot belang voor verdere stappen in hun leven. We zullen met de mbo-instellingen en de werkgevers moeten bekijken op welke manier dat vorm krijgt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dank voor dit antwoord. Ik merk dat er nog best wat overleg nodig is om tot een resultaat te komen. Kan de minister toezeggen dat zij ons op de hoogte stelt op het moment dat zij hierover met de MBO Raad gesproken heeft en daarvan een resultaat heeft, zodat wij weten waar we aan toe zijn?

Minister Van Engelshoven:

Uiteraard.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Mevrouw Kuik heeft naast anderen gewezen op het makkelijker maken van de overstap van mbo naar hbo. Dat is een terechte zorg, en we moeten zorgen dat die overstap voor de jongeren die dat willen, niet onnodig moeilijk wordt gemaakt. Daar helpt natuurlijk de halvering van het collegegeld bij. Ook de nieuwe associate degree geeft daarbij kansen. Ik zal me ook blijven inzetten voor een betere voorbereiding van studenten in het mbo op de overstap naar het hbo, bijvoorbeeld via de keuzedelen. Je kunt keuzedelen hebben die specifiek gericht zijn op die overstap. Daarnaast hebben we de instellingen gevraagd om op dit punt hun ambities te formuleren. Uit de regionale ambitieplannen die instellingen hebben gemaakt, komt nadrukkelijk naar voren dat verschillende instellingen hierin voor een verschillende aanpak kiezen, die past bij de specifieke vraag in hun regio. Om de samenwerking in de regio's voor de doorstroom van studenten te bevorderen krijgen instellingen tot 2021 gezamenlijk 32,1 miljoen. Daar geven we dus een flinke impuls aan.

Daarnaast hebben we 4 miljoen gegeven voor de campagne Students-4-Students. Dat is een programma waarbij studenten op dit punt studenten ondersteunen, bijvoorbeeld als rolmodel voor jongerejaarsstudenten of om studenten in het mbo en het voortgezet onderwijs die de wens en de ambitie hebben om naar het hoger onderwijs te gaan, daarin te begeleiden en te stimuleren. Ik vind het heel mooi dat wij hiermee een eigen initiatief van studenten kunnen ondersteunen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik denk dat het heel goed is dat de regio's en de roc's de ruimte hebben om maatwerk te leveren. Maar we hebben nu te maken met generieke vooropleidingseisen. Mijn vraag was specifiek of er naast die generieke eisen ook maatwerk kan worden geleverd door de roc's en de regio's.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij hebben we daar in de schriftelijke beantwoording een antwoord op gegeven. Dat maatwerk in de regio's is mogelijk. Daar moeten met de instellingen dus ook specifieke afspraken over worden gemaakt. Bij al dit soort dingen blijft maatwerk echt het uitgangspunt.

Mevrouw Kuik (CDA):

We zien namelijk dat het soms heel gekke situaties oplevert. Ik noemde al het voorbeeld dat een mbo-student techniek niet de vervolgopleiding hbo commerciële economie kan pakken, maar een mbo-student bakker wel. Dus is de minister het met mij eens dat dat soms gekke situaties oplevert waar we vanaf moeten?

Minister Van Engelshoven:

Als er belemmeringen liggen die eigenlijk niet uit te leggen zijn, moeten we daar wat aan doen. Mijn insteek hierbij is dat we studenten die gemotiveerd zijn en heel graag die overstap willen maken, ook in de gelegenheid moeten stellen daar waar dat kan. Natuurlijk moeten we goed kijken naar eisen die niet uit te leggen zijn, maar soms zijn die eisen ook reëel en helpen ze de student om de hbo-opleiding succesvol af te maken. Ik wil hier ook nog wel gezegd hebben dat we niet moeten vergeten dat het ook voor die studenten die niet doorstromen, fantastisch is als ze gewoon hun mbo-diploma halen en daarmee aan de slag kunnen. Als studenten willen doorstromen moeten we dat bevorderen, maar die studenten die willen uitblinken in hun vak moeten we daarvoor ook honoreren. Een aantal van u heeft prachtige voorbeelden genoemd van excellente mbo-studenten die prachtig vakwerk leveren.

Ik wou de heer Kwint nog bedanken voor zijn compliment. Ik weet niet of u daar normaal gesproken scheutig mee bent in deze Kamer, maar ik wilde het toch wel even markeren. Net als hij ben ik eigenlijk heel gelukkig dat ik de kans krijg om de cascadebekostiging af te schaffen. Dat bevordert gelijke kansen voor studenten en bevordert mbo-scholen om studenten te laten stapelen of te laten overstappen naar een andere opleiding. Met het mbo ga ik daar de komende jaren voorstellen voor ontwikkelen, zodat we zo snel mogelijk kunnen overstappen naar een andere bekostigingssystematiek.

Toegankelijkheid van het onderwijs in de breedte blijft voor mij een heel groot goed, zowel in de bachelor als in de master. Voor selectie bij masteropleidingen wordt gewerkt aan een kader voor toegankelijkheid van de masterfase, samen met de VSNU. Volgens mij staat daar ook al een debat met u allen over gepland.

De heer Van Meenen vroeg mij heel specifiek naar het onderzoek naar decentrale selectie. Hij zei dat uit het onderzoek blijkt dat decentrale selectie niet leidt tot betere studieresultaten. Ik wil daar wel bij zeggen dat het natuurlijk niet alleen gaat om studieresultaten, maar ook om de juiste student op de juiste plek. Maar ik ben het wel met de heer Van Meenen eens dat decentrale selectie ook risico's met zich meebrengt. Denk bijvoorbeeld aan ongewenste zelfselectie, in het bijzonder bij groepen die al ondervertegenwoordigd zijn bij de selecterende opleidingen. Ik vind het nu nog te vroeg om hierover conclusies te trekken. We hebben net één jaar van volledige decentrale selectie gehad en er zijn ook wel positieve resultaten te zien: studenten die beter voorbereid zijn, gemotiveerder kiezen en zich bewuster zijn van hun keuze. Ik ga de effecten van die decentrale selectie wel nauwgezet volgen, want met u heb ik daar zorgen over. We komen daar volgens mij eind januari nader over te spreken. Maar ik ga het nauwgezet volgen, want ik ben met u van mening dat daar zeker ook risico's aan zitten.

Kansengelijkheid vraagt ook om aandacht voor laaggeletterden. Scholing voor die groep moet niet schools zijn, zodat mensen de stap durven te zetten om zich te gaan ontwikkelen. In antwoord op mevrouw Kuik en mevrouw Van den Hul zeg ik dat ik met mijn collega's van Sociale Zaken en VWS in gesprek ga over de vervolgaanpak van laaggeletterdheid na 2018 en over het beleid rondom een leven lang leren; die twee hangen natuurlijk samen. In het regeerakkoord is afgesproken dat het structurele budget van 5 miljoen wordt verhoogd, maar ik hoop natuurlijk wel dat de collega's van Sociale Zaken en VWS met mij mee blijven doen zodat we hierop vol kunnen inzetten. Mijn inzet is om dit beleid ook in de komende jaren met kracht door te zetten, zodat wij nog meer laaggeletterden kunnen bereiken.

Voorzitter. Ik kom op het blokje kwaliteitsafspraken. Ik wil vanuit ruimte en vertrouwen werken aan goede samenwerking. Ik wil met het mbo en het hoger onderwijs in het vroege voorjaar sectorakkoorden afsluiten en later in 2018 tot kwaliteitsafspraken komen met individuele instellingen. Ik zeg daarbij nog maar eens nadrukkelijk: het gaat mij echt om kwaliteitsafspraken, niet om prestatieafspraken. Het moet echt gaan om kwaliteitsafspraken. Ik wil daarbij eigenlijk het hele proces kantelen. Die kwaliteitsafspraken moeten van onderop komen en het resultaat zijn van samenwerking tussen bestuurders, docenten, studenten, onderzoekers en externe partners. Dat vraagt van ons allen om ruimte en vertrouwen te geven. Binnen de instellingen moeten de partners afspraken maken over de wijze waarop zij gaan samenwerken aan kwaliteit. Het gaat immers om gelden van de studenten, waarvan beloofd is dat ze ingezet zouden worden voor kwaliteit. Ik vind het heel belangrijk dat er binnen de instellingen afspraken worden gemaakt over hoe zij dat willen bereiken. Dat gesprek tussen instelling en medezeggenschap en tussen instelling en werkgevers in de omgeving moet de basis vormen voor die kwaliteitsafspraken. Dat geldt ook voor het mbo.

Wij moeten dus tijd krijgen om samen plannen te maken en doelen te formuleren. Tijd geven is daarbij cruciaal. Momenteel ben ik in gesprek met de verschillende partijen over de manier waarop we die kwaliteitsafspraken vorm gaan geven. Ik zal u in het voorjaar, als het komt tot die sectorakkoorden, nader informeren over de exacte wijze waarop die vorm krijgen.

De heer Futselaar (SP):

De minister heeft niet aangegeven een blokje "democratisering" te hebben en ik wil dus ingaan op een van haar schriftelijke antwoorden bij dit blokje. Voor die kwaliteitsafspraken zijn goede democratische instituties nodig binnen de instellingen. Ik heb de minister gevraagd hoe zij universiteitskranten en hogeschoolkranten en de onafhankelijkheid daarvan ziet binnen dat proces. Ik vond haar antwoord wat teleurstellend, in de eerste plaats omdat ze alleen universiteitskranten noemt als belangrijk, al denk ik dat zij ook die van hogescholen bedoelde. Maar vooral omdat zij feitelijk zegt: ik vind het heel belangrijk, maar het is van de instellingen zelf en ik ga mij daar niet in mengen. Sorry voorzitter, maar ik moet het even samenvatten. Dit is volgens mij belangrijk. Dat zien wij bijvoorbeeld in Groningen waar de universiteit heel rare plannen in China heeft en door de medezeggenschap wordt teruggefloten, mede door de kritische artikelen die er verschijnen. Ik vind dat de minister niet alleen maar kan zeggen: dit is aan de instellingen. Ik vind dat zij op zijn minst in gesprek moet gaan met de instellingen om ze te wijzen op hun plicht en bijvoorbeeld afspraken te maken over het garanderen van onafhankelijkheid. Is de minister dat niet met mij eens?

Minister Van Engelshoven:

Goed dat de heer Futselaar nog even die vraag opbrengt zodat ik even kan benadrukken waar ik sta in de democratisering van universiteiten en hogescholen. Ik hecht zeer aan een vrij academisch klimaat. Daarbij spelen universiteitskranten maar ook kranten bij de instellingen in het hbo een belangrijke rol. Studenten moeten in de gelegenheid gesteld worden om een kritisch geluid te laten horen. Ik vind wel dat het in eerste instantie aan de instellingen is, maar mochten mij signalen bereiken dat de academische vrijheid en het democratisch klimaat binnen een instelling onvoldoende zijn, dan heb ik natuurlijk een rol in het aanspreken van de instellingen daarop, ook gelet op wat daarover in de Wet op het hoger onderwijs staat. Als dat nodig is, zal ik dat zeker doen, maar in eerste instantie is het aan instellingen zelf om dat te waarborgen. Die hebben de verantwoordelijkheid. Maar als zij hun verantwoordelijkheid niet waarmaken, zal ik zeker van mij laten horen.

De heer Futselaar (SP):

Dat vind ik bemoedigende woorden. Ik sluit ook niet uit dat ik hier in de toekomst af en toe zal staan met een casus en zal vragen: gaat de minister hier niet ingrijpen? Ik heb ook in het debat gesproken over opleidingscommissies en het probleem dat vergoeding voor studenten met name daarin nogal verschilt. Daar bent u niet op teruggekomen in uw schriftelijke beantwoording. Ik ben er niet voor om op te leggen wat hogescholen en universiteiten hun studentleden moeten geven, maar ik zou het wel goed vinden als er een signaal kwam dat er in ieder geval iets van een vergoeding zou moeten zijn, omdat de verschillen nu heel erg groot zijn in de praktijk. Ook dat is volgens mij belangrijk in dat proces van democratisering.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij moeten we hier een verschil maken. U gebruikt het woord "moeten", maar ik heb de woorden "het kan" gebruikt. Het gaat hier om de middelen van het profileringsfonds. Binnen de instelling worden regels gemaakt over hoe die middelen kunnen worden ingezet. Als een student door het werk voor een opleidingscommissie studievertraging oploopt, doordat dit een groot tijdsbeslag heeft, dan kan binnen een instelling worden afgesproken dat dit wordt vergoed. Ik geloof niet dat voor alle opleidingscommissies het werk zodanig is dat dit nodig is. Dit is echt een onderwerp voor het overleg binnen de instelling. Het kan, maar het is niet aan mij om hier te zeggen: het moet in alle gevallen.

Voorzitter. Er zijn ook de nodige vragen gesteld over de doelmatigheidskorting. Ik benadruk eerst even dat dit kabinet een enorm bedrag van netto 1,7 miljard investeert in het onderwijs en in onderzoek. Maar helaas hebben we ook een erfenis van het vorige kabinet meegekregen in de vorm van een taakstelling, een taakstelling die het vorige kabinet voor zich uit is blijven schuiven. In het regeerakkoord is die taakstelling fors teruggebracht en hebben we meer tijd gekregen om die op te lossen. Dat doen we in de vorm van een doelmatigheidskorting die zal neerslaan in de onderwijssectoren. Dat gaat ergens pijn doen. Collega Slob en ik gaan met het onderwijsveld in gesprek over hoe we dat gaan doen. We hebben, zo zeg ik tegen de heer Kwint, een gezamenlijke opgave om ervoor te zorgen dat het zo min mogelijk neerslaat in het primaire proces. Op dit punt ben ik het eens met de heer Beertema. Soms kunnen we in het onderwijs door de bestuurlijke bomen het bos nog maar moeilijk zien. Ik hoop dat er bij het invullen van de doelmatigheidskorting winst te boeken is door te kappen in het woud van overleggen. Ik daag de onderwijsorganisaties uit om daarin heel creatief met ons mee te denken. Maar we kunnen daarvan niet alles verwachten. Het zal het gat hoogstens verkleinen en niet volledig kunnen vullen. Kortom, we hebben hier nog veel uitzoek- en overlegwerk te doen. Daar werken we nu samen met de sectoren aan, zoals ik ook heb beschreven in de bij u ingediende nota van wijziging.

De voorzitter:

De heer Rudmer ... Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Alleen de voornaam mag ook, voorzitter. Daar word ik meestal mee aangesproken.

Ik dank de minister voor dit antwoord. Ik kom even terug op de sectorbrede afspraken. Het is goed dat de minister benoemt dat daar ook externe partners bij betrokken kunnen worden. Daar zijn we blij mee. In het kader van die sectorbrede afspraken komt men in het voorjaar terug met de resultaten van de kwaliteitsafspraken. Staan daar ook financiële consequenties in? Heeft u de ruimte om te zeggen: als we die afspraken maken, dan kunnen we daar ook consequenties aan verbinden als het niet gaat lukken?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij gebruikte de heer Heerema in zijn bijdrage de woorden "ruimte" en "vertrouwen". Het gaat hier om de inzet van de studievoorschotmiddelen. Wij willen het proces horizontaal vormgeven, zodat ook de omgeving, de studenten en de medezeggenschap, daar maximaal bij betrokken is. In eerste instantie moeten we uitstralen dat we er vertrouwen in hebben dat men op decentraal niveau horizontaal tot ambitieuze en goede afspraken daarover komt. Ik vind het jammer dat u altijd zo de nadruk legt op de vraag: als u het niet genoeg vindt, moeten er dan sancties aan verbonden worden? Ik ben van het onderwijs. U weet ook dat in het onderwijs belonen pedagogisch meestal beter werkt dan straffen. Ik wil nu vooral uitstralen dat ik dat vertrouwen wil geven. En ja, we hebben in het regeerakkoord afgesproken dat die afspraken onafhankelijk worden getoetst, maar ik ben niet voornemens om daar een systematiek aan te hangen door te zeggen: als het niet goed gaat, dan ga ik geld bij u terughalen. Het gaat om de inzet van toekomstige middelen. Natuurlijk, dat is het vooruitzicht. Wie dat heel goed doet, weet dat hij kan vertrouwen op een behoorlijk aandeel uit die middelen.

De voorzitter:

Uw derde interruptie. Nee, uw tweede.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij mag een interruptie in tweeën.

Ik heb in mijn bijdrage heel duidelijk gezegd: ruimte en vertrouwen komt samen met verantwoordelijkheid. We gaan nu even door op de verantwoordelijkheid. Als we ruimte en vertrouwen geven aan de instellingen moet het hun verantwoordelijkheid zijn om die goed op te pakken. Ik heb in mijn betoog ook een voorbeeld gegeven waarin we een ambitieafspraak hebben gemaakt, weliswaar in het basisonderwijs, die helemaal niet gehaald is. Er is zelfs minder resultaat geboekt. Daarom is het niet gek dat de VVD vraagt: als het een keertje niet goed gaat — dat gebeurt ook weleens in het onderwijs — dan is het toch niet gek om te zeggen dat dan de consequentie zal zijn dat er wordt gekeken of we op een andere wijze wel tot resultaten kunnen komen?

Minister Van Engelshoven:

Het gaat hier om afspraken over de studievoorschotmiddelen. We hebben afgesproken dat de instelling in overleg met de medezeggenschap daarvoor plannen maakt. Als die plannen komen, weten we dat de medezeggenschap daarmee heeft ingestemd. Waar ik kritisch op zal zijn, is als een instelling met afspraken komt, waarbij ik zie dat de medezeggenschap niet goed heeft meegedaan. Dan is er echt iets aan de hand. Maar wie zijn u en ik om, als een instelling in samenwerking met de medezeggenschap, met de omgeving, met docenten, met onderzoekers, met studenten tot een plan komt, waarvan zij allen zeggen dat zij dit voor deze instelling, voor deze jaargang een goede inzet van die studievoorschotmiddelen vinden, dan te zeggen, hier vanuit Den Haag dat we voor hen toch een andere ambitie hadden bedacht? Dat lijkt mij geen goed plan. Dus, ja, ik zal er heel kritisch op zijn dat het proces decentraal op een goede manier vorm krijgt, maar ik ben niet van plan om per instelling te gaan voorschrijven hoe men de kwaliteit daar precies vorm moet geven.

De heer Kwint (SP):

De minister had het over het bestuurlijke bos van Beertema. Ik geloof inderdaad dat daar wel het nodige te winnen valt aan geld, maar iets daarvoor had ze het over wat de heer Van Meenen gisteren het gat van Asscher noemde, het gat in de begroting dat dit nieuwe kabinet heeft aangetroffen. Ik heb daar begrip voor en ik zal dat niet tegen dit kabinet gebruiken, maar als de oplossing is: een doelmatigheidskorting en we gaan er nog over praten en we gaan proberen dat niet ten koste te laten gaan van het primaire proces, dan ga ik me wel zorgen maken. Natuurlijk is het goed om in gesprek te gaan en te kijken of dingen efficiënter kunnen, maar als je momenteel kijkt naar bijvoorbeeld het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs en naar hoe de werkdruk daar drukt op het werk dat de meesters en juffen doen, kan de minister dan toezeggen dat zij niet de rekening zullen gaan betalen voor dit gat in de begroting?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij heeft de heer Kwint heel goed ons dilemma omschreven. Ja, wij delen met hem dat we dat zo min mogelijk willen laten neerslaan in het primaire proces. Maar ik zie ook de getallen. Laten we daarom vooral gaan kijken waar we dingen kunnen schrappen die niet raken aan het primaire proces en die misschien ook nog iets meer kappen in dat woud van het grote aantal bestuurlijke overleggen, en daar ook creatief in zijn. Ik daag de sectoren er ook echt toe uit om met ons mee te denken. Ik kan dit echter niet aan de voorkant al garanderen. Ik kijk ook gewoon naar het getal dat er staat. Die opgave moet wel ingevuld worden en ik weet niet of wij voldoende maatregelen zullen vinden waarvan we kunnen zeggen: dit raakt nergens aan het primaire proces. Als u naar die getallen kijkt, denk ik dat u vanuit uw realisme ook zult zeggen: dat wordt wel een heel ingewikkelde opgave.

De heer Kwint (SP):

Dat is precies mijn angst. Als de minister in gesprek gaat om iets te doen aan dat bos van Beertema, zeg maar, dan zal zij mij aan haar zijde vinden, maar als de uitkomst uiteindelijk is: wij gaan dit probleem oplossen door te gaan morrelen aan de financiering van het primaire proces, het lesgeven, dan zou ik toch liever willen dat we hier nog een keer terugkomen in de Kamer en met zijn allen gaan kijken of we dat niet op een betere manier kunnen oplossen. Ik denk dat de druk in het onderwijs op dit moment te groot is om er nog een keer met die fameuze kaasschaaf overheen te gaan.

Minister Van Engelshoven:

Ik ben gebonden aan de afspraken die in het regeerakkoord staan. Ik daag ook de heer Kwint uit om goede suggesties te doen voor oplossingen waarbij het primaire proces niet wordt geraakt. Hij is van harte welkom om daarover mee te denken.

De heer Beertema (PVV):

Die suggestie heb ik in ieder geval wel als het gaat om dat bestuurlijke bos van Beertema; hartelijk dank, meneer Kwint, ik houd die uitdrukking er maar even in. U wilt in gesprek gaan met die onderwijspolder en toewerken naar een vorm van zelfregulering of zo. Dat kunt u toch niet menen? Ik vind dat u heel mooie en warme woorden spreekt, maar u bent echt niet zo naïef. U weet dat elke bureaucratie maar één doel heeft en dat is zichzelf in stand houden. We hadden een PO-Raad, een MBO Raad, al die koepels die zich ook nog eens moeten verenigen in de Stichting van het Onderwijs. Wat is de toegevoegde waarde van zo'n Stichting van het Onderwijs, behalve dat zij uw werk gaat doen? Daar ben ik altijd zo bang voor. We moeten niet met die stichtingen in gesprek gaan, maar zelf hier ...

De voorzitter:

Meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

... bepalen wat zinvol is en wat niet. Wat vindt u daarvan?

De voorzitter:

Voordat ik het woord aan de minister geef: meneer Beertema, we hebben net afgesproken dat de interrupties echt kort moeten zijn.

De heer Beertema (PVV):

Dat was kort.

De voorzitter:

Dat was kort, voor uw doen. De minister.

Minister Van Engelshoven:

Tegen de heer Beertema zou ik willen zeggen: ik zit zo in elkaar dat ik eerst in overleg ga met de sector en een appel doe op hun redelijkheid. Maar uiteindelijk neem je als minister je verantwoordelijkheid. Dan zal het aan de heer Slob en mij zijn om daarin onze keuzes te maken, die we straks aan u voorleggen.

De heer Beertema (PVV):

Een voorbeeld: de Stichting Lezen en Schrijven, die als doel heeft om laaggeletterdheid te agenderen. Dat doen ze hartstikke goed, ze zijn in een paar jaar tijd gegroeid van 5 naar 120 man. Dat geef ik u even mee. Wees niet naïef: die gaan niet met zichzelf in gesprek.

Minister Van Engelshoven:

We nemen de suggestie mee.

Voorzitter. Ik kom op de werkdruk, en uiteraard ook op de werkdruk in het mbo en de urennorm. We zien dat het mbo in de afgelopen jaren sterk heeft ingezet op kwaliteitsverbetering. Ik moet zeggen: met resultaat. De kwaliteit in het mbo is op orde en blijft stijgen. Maar dat laat onverlet dat de werkdruk in het mbo ook een actueel onderwerp is. De heer Van Meenen en mevrouw Westerveld vroegen daar terecht aandacht voor. Ik zie ook dat de sociale partners in het mbo dit oppakken en gezamenlijk werken aan een gezonde arbeidsmarkt. Dat zijn goede stappen, maar ik wil ook een bijdrage leveren.

De heer Van Meenen vroeg mij om in het kader van de werkdruk naar de urennorm in het mbo te kijken. Voor mbo-opleidingen bestaat al de mogelijkheid om af te wijken van de urennorm als de kwaliteit op orde is en de studentenraad akkoord is. Mijn beeld is — en ik denk dat dat ook uw beeld is — dat nog te weinig opleidingen gebruikmaken van die mogelijkheid. Ik ga er dus met het mbo over in gesprek hoe van de bestaande mogelijkheid meer gebruik kan worden gemaakt, maar ook of het nodig en nuttig is om de mogelijkheden te verruimen.

De voorzitter:

Ik moet u even onderbreken, anders is het zonde, want niemand luistert meer omdat er ergens een heel raar geluid vandaan komt.

Ik hoor van een beveiliger dat er een deur piept. Handig tijdens een begrotingsbehandeling. Is dat van korte duur?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij hebben we een mbo'er nodig om dat te herstellen.

De voorzitter:

Er wordt een oplossing gezocht voor het probleem. Vindt u het goed dat we even wachten?

Minister Van Engelshoven:

Dat is goed, hoor.

De voorzitter:

Want het zou zonde zijn als iedereen zich ... Kijk, er wordt gelijk van de gelegenheid misbruik gemaakt. Dan schors ik even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord. Zij was eigenlijk al aan het woord.

Minister Van Engelshoven:

Dank u, voorzitter. Fijn dat we mbo'ers hebben die zo'n piepje kunnen repareren.

Zodat ze niet verloren gaat, herhaal ik mijn toezegging aan de heer Van Meenen om te gaan bekijken hoe we in het mbo de ruimte die er is om van de urennorm af te wijken, nog meer onder de aandacht kunnen brengen, zodat daar meer gebruik van wordt gemaakt, waar dat nuttig is. Maar ik ga ook kijken of we die ruimte nog verder moeten oprekken, zodat daar meer mogelijk is aan innovatief onderwijs maar ook aan werkdrukvermindering.

Bij werkdruk kijkt iedereen meteen naar regels en administratieve lasten. In de praktijk merken we dat mensen soms obstakels zien die er niet of niet meer zijn. De heer Heerema vroeg of de brochure Ruimte in Regels, het mooie roze boekje van de inspectie, dat hier meer helderheid in schept, ook voor het mbo kan verschijnen. De heer Slob heeft het boekje bij zich. Ik kan de heer Heerema melden dat we die suggestie omarmen. We werken al aan een vergelijkbaar boekje voor het mbo, zodat ook daar duidelijk in beeld komt wat de ruimte is en hoeveel ruimte er is. Als aanvulling daarop — want het boekje is een naslagwerk — denken we over een live contactpunt, waar instellingen met al hun vragen over de regeldruk terechtkunnen, zodat zij meteen antwoord krijgen op de vraag of een regel wel of niet bestaat.

De heer Özdil legde een relatie tussen de werkdruk in het mbo en de onderwijsovereenkomst. Ook mevrouw Kuik had het over deze overeenkomsten. Achter uw vragen hoor ik de wens om mbo-studenten niet anders te behandelen dan andere studenten in het hoger onderwijs. Ik deel die wens met u. Afschaffen van de onderwijsovereenkomst en een wettelijke regeling van de rechtspositie passen eigenlijk heel goed in die lijn. Inmiddels wordt een onderzoek uitgevoerd naar het nut en de wenselijkheid van de individuele onderwijsovereenkomst. Dat onderzoek is volgens planning klaar in het voorjaar van 2018. Ik wacht dat onderzoek nog even af, maar ik ga dan kijken of we concrete stappen kunnen zetten. Maar met u deel ik de wens.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik wil de minister hartelijk bedanken voor het delen van de zorgen van collega Kuik en mij over de onderwijsovereenkomst. Die zorgen worden ook bevestigd door het onderzoek van de Vrije Universiteit waar we het over hebben. Ik begrijp heel goed dat de minister haar onderzoek wil afwachten, maar is het, omdat het onderzoek van de VU al heel veel relevante vragen heeft beantwoord, niet handiger om alvast stappen te nemen ter afschaffing van die onderwijsovereenkomst, zodat we niet langer hoeven te wachten?

Minister Van Engelshoven:

Ik begrijp uit uw interruptie inmiddels dat u een ongeduldig mens bent, maar ik heb hierover mede op verzoek van de Kamer een onderzoek in gang gezet. Dan vind ik het wel zo netjes en zorgvuldig dat we dat even afwachten. Als we zo'n overeenkomstenstelsel gaan wijzigen, moeten we dat met zorg doen. We moeten ook zorgen dat we het kind niet met het badwater weggooien. Ik wil daar dus echt goed naar kijken, maar ik heb u en mevrouw Kuik heel goed gehoord. En nogmaals, ik deel met u de wens dat we mbo-studenten niet anders moeten behandelen dan andere studenten in het hoger onderwijs.

Op dat punt maakte mevrouw Westerveld een heel goede opmerking en stelde zij een heel goede vraag. Zij vroeg of we niet een keer af kunnen van dat onderscheid tussen laag- en hoogopgeleiden en of we niet eens kunnen gaan praten over "mensen met een praktische opleiding" en "mensen met een theoretische opleiding". Ik vind dat eigenlijk een heel prettige suggestie, omdat in de termen "laag" en "hoog" voor veel mensen ook een zekere waardering klinkt voor wat zij doen. Ik vind het eigenlijk een terechte opmerking dat het niet goed is dat we dat in de samenleving zo doen. De heer Slob en ik gaan dus kijken hoe wij in ons taalgebruik en in onze terminologie meer aan uw suggestie tegemoet kunnen komen, want ik vind deze suggestie eigenlijk heel erg mooi.

Tot slot in het blokje "werkdruk" nog iets over de werkdruk in het hoger onderwijs. Ik deel de analyse van mevrouw Van den Hul dat die werkdruk natuurlijk door alle sectoren heen loopt. Zij wees met name op de jonge docenten in het hoger onderwijs. Zij wees er ook op dat een deel van die werkdruk ook voortkomt uit onzekerheid door de vele korte dienstverbanden. Meer zekerheid bieden aan jonge docenten in het hoger onderwijs is natuurlijk vooral een kwestie tussen werkgevers en werknemers, maar gelukkig is ook in de cao van de Nederlandse universiteiten afgesproken dat de werkgevers het percentage tijdelijke dienstverbanden, van vier jaar of korter, gaan terugdringen. Ook in de cao van de hogescholen is daar aandacht voor. Ik verwacht ook dat met de opbrengsten die vrijvallen uit het studievoorschot investeringen in de kwaliteit van het onderwijs gepleegd gaan worden. Daarbij zal natuurlijk de aanstelling van docenten prioriteit moeten krijgen. Ik geloof dat ook dat een gunstige uitwerking zal hebben op de werkdruk binnen het hoger onderwijs.

Voorzitter. Ik ben bijna aan het einde van mijn bijdrage, maar ik wil het nog even hebben over de nieuwe loot aan de stam van het ministerie: de komst van het groen onderwijs naar OCW. Ik zie dat als een kans, want het groen onderwijs vind ik een heel mooi voorbeeld van hoe onderwijs, bedrijfsleven en overheid hecht samenwerken en elkaar daarmee voeden en doen groeien. Het is ook een mooi voorbeeld van hoe vmbo, mbo en hoger onderwijs samenwerken en één systeem vormen. Wat mij betreft moet dat ook vooral zo blijven.

Mevrouw Kuik en de heer Bisschop vroegen naar de financiële gevolgen van de overheveling van het groen onderwijs en de mogelijkheid om die gevolgen op te vangen. We hebben daarover recent een brief aan de Kamer gestuurd, waarin we ook ingaan op de harmonisatie van de bekostiging. Die harmonisatie van de bekostiging vraagt om een zorgvuldig proces. Die harmonisatie wordt een feit op 1 januari 2019. Dan gaan we het groen onderwijs dus op dezelfde wijze bekostigen als het andere onderwijs. Eerder is dat echt niet mogelijk. Over de details daarvan zullen we zo snel mogelijk aan uw Kamer berichten. De heer Bisschop stelde de vraag of er dan voor 2018 gecompenseerd kan worden. Daarop is mijn antwoord: nee, dat kan helaas niet, want daar heb ik gewoon echt de financiële ruimte niet voor.

Tot slot. De heer Wassenberg had nog een vraag over het BPRC.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Toch nog even over dat groen onderwijs. Met de sector is afgesproken dat de harmonisatie zou plaatsvinden per 1 januari 2018. Die toezegging en die afspraken liggen er. Dan kun je het, vind ik, als overheid sowieso niet maken om te zeggen: we hebben het voor die tijd nog niet klaar en dus wordt het 1 januari 2019. Dat kun je niet een jaar vooruitschuiven. Daar komt nog iets bij. Ik vraag niet om het voor 1 januari geregeld te hebben, maar ik vraag om het zo nodig met terugwerkende kracht te doen, zodat in alle rust een zorgvuldige harmonisatie kan plaatsvinden. Dat is één punt.

Dan het tweede punt. Moet die harmonisatie ook binnen het budget gebeuren of komt daarvoor extra geld beschikbaar?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij kunt u heel goed een getallenreeks in een regeerakkoord en een begroting lezen. Dan heeft u ook heel goed gezien dat er, behalve voor de reparatie van het tekort van 10 miljoen bij EZ, geen extra geld meekomt. We weten ook dat het harmoniseren van de bekostiging extra geld gaat kosten. Daar heb ik geen extra middelen voor. We doen die harmonisatie financieel per 1 januari 2019. Ik kan het echt niet eerder doen, ook omdat de bekostigingsbrieven aan de andere instellingen al de deur uit zijn. Ik zou het bestuurlijk onfatsoenlijk vinden naar de rest van het onderwijsveld om daar nu op terug te komen. Dus dit is hoe het gaat. Binnen de kaders die er zijn, zie ik geen andere mogelijkheden dan het te doen zoals nu is voorgesteld.

De heer Bisschop (SGP):

De minister hoort mij ook niet pleiten om opnieuw een brief te sturen en dus de bekostigingsbrieven te herroepen en aan te passen. Dat is niet mijn pleidooi; daar ben ik ook duidelijk over geweest. Maar als ik de minister goed beluister, betekent dit dat de andere onderwijssectoren in feite gewoon de 50 miljoen gaan ophoesten die zij nog tekortkomt om het groen onderwijs te harmoniseren. Ik vraag mij echt in gemoede af: waar zijn wij mee bezig? Dan kunnen we wel trots zijn dat het groen onderwijs bij het departement van Onderwijs komt, maar dit heeft toch echt iets van — om in de sfeer te blijven — een kat in de zak, hoor. Neem mij niet kwalijk.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij was dit vooral een kwalificatie en niet echt een vraag. Ik heb uitgelegd hoe het zit. Zo zit het en binnen die kaders moet ik opereren.

De heer Wassenberg heeft gisteren een vraag gesteld over het BPRC. Hij vroeg mij te reageren op de wens van de Kamer om te komen tot een afbouw van de proeven op apen in het Biomedical Primate Research Centre in Rijswijk. Laat ik hier zeggen dat ik de wens van de Kamer om dit af te bouwen, deel. Maar ik zie ook het belang van onderzoek naar nieuwe en betere behandelingen van ziektes als alzheimer, aids, malaria en MS. Laat ik heel duidelijk zijn: ook ik wil niets liever dan dat dierproeven in het algemeen stoppen als ze niet nodig zijn. Dat laatste zien we eigenlijk steeds meer. Dat komt ook aan bod in het Rathenau-advies Van aap naar beter. Voor de zomer van 2018 zal ik uitgebreid ingaan op die adviezen van het Rathenau Instituut en op de routes die daarin geschetst worden. Ik vind het ook van belang om ondertussen niet stil te blijven zitten, dus ga ik samen met de collega van Landbouw werken aan een transitietraject proefdiervrije innovatie met als doel Nederland op dit terrein koploper te laten zijn.

Voorzitter, dit was het wat betreft mijn aandeel in de beantwoording. Met uw welnemen geef ik graag het stokje over aan de heer Slob.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank aan de minister voor de antwoorden, maar ik heb eigenlijk geen enkel antwoord gekregen op mijn vragen. Dat zou natuurlijk kunnen komen omdat ik steeds "de minister" adresseerde, waardoor u tweeën misschien niet wist wie van u ik adresseerde. Ik zou toch déze minister willen vragen om enige reflectie op de term "duurzaamheid". Ik vond het echt verheugend dat zij Martha Nussbaum citeerde en aanhaalde als inspiratiebron; dat is goed nieuws. Ik zou daar dus toch graag een reflectie op krijgen. Daarna heb ik nog een vervolgvraag.

Minister Van Engelshoven:

U heeft een aantal vragen gesteld over de manier waarop duurzaamheid in het curriculum vorm moet krijgen. Volgens mij zijn we in de schriftelijke beantwoording ingegaan op hoe dat een plaats krijgt in de discussie over het nieuwe curriculum. U heeft ook gevraagd naar de samenwerking tussen het mbo en het hoger onderwijs en sectoren, en naar de manier waarop via de routes daar het werken in een duurzamere sector een rol kan krijgen. Kijk, wat wij zien en wat ik stimuleer is dat zowel in het mbo als in het hoger onderwijs, in de regio goed bekeken wordt welke maatschappelijk opgaven er zijn en op welke manier onderwijs en onderzoek daaraan tegemoet kunnen komen. We weten allemaal dat het een van de grootste opgaven van dit kabinet en ons allen is om de klimaatdoelstellingen van Parijs te halen. Dat betekent dat ook duurzaamheid eigenlijk niet langer een sector apart is, maar verweven moet worden in al die sectoren die er zijn. Ik verwacht, zeker ook van de beroepsopleidingen, dat zij daar aandacht aan geven. Of het nu gaat om autotechniek, voeding of groen onderwijs, overal zal in de curricula terug moeten komen dat duurzaamheid een essentieel onderdeel is van onze toekomstige samenleving, en dus ook van de opleidingen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ben heel blij met dit antwoord. Ik zal aan de andere minister nog wat concrete vragen stellen over het curriculum vo economie, maar dat komt straks wel.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

O nee hè, daar is het gepiep weer. Het heeft niks met u te maken, hoor; sorry.

Minister Slob:

We hebben een vmbo'er of mbo'er nodig die even aan de slag gaat.

De voorzitter:

Misschien moeten we heel even wachten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik dacht dat het gepiep voorbij was, maar nee. Het duurt lang. Kunnen we het aan om gewoon door te gaan met dat gepiep op de achtergrond? Ik geef de minister het woord. Als hij het gevoel heeft dat het niet helemaal goed gaat, moet hij het maar zeggen, want dan schors ik even. Ik geef u het woord.

Minister Slob:

Voorzitter. Dat geluidje klinkt inmiddels heel vertrouwd. Het hoort er een beetje bij.

Voorzitter. Het is voor mij bijzonder om hier nu als verantwoordelijk bewindspersoon voor primair en voortgezet Onderwijs en Media te staan bij deze begrotingsbehandeling. Ik mag met mijn collega Van Engelshoven bestuurlijke verantwoordelijkheid dragen voor wat ik het ministerie van de toekomst heb genoemd. En dat in het bijzondere herdenkingsjaar 2017, het jaar dat we stil mogen staan bij 100 jaar onderwijspacificatie, de gelijkstelling in bekostiging die het ouders van toen en ook ouders van nu mogelijk maakt om te kiezen voor kwaliteitsonderwijs dat bij hun overtuiging past.

Maar 2017 is ook het jaar van de herdenking van de 600ste sterfdag van mijn stadgenoot Johan Cele. Hij was betrokken bij de beweging van de Moderne Devotie en 38 jaar lang rector van de Latijnse School in Zwolle. Daar vernieuwde hij het onderwijs op een manier die in heel Europa naam heeft gemaakt. Hij deelde leerlingen in leeftijdsgroepen in en voerde overgangsexamens in en hij stelde ook — en dan moet u bedenken dat dit ruim 600 jaar geleden is — talenten en kansen centraal. Arme leerlingen kregen les en soms ook onderdak. Geïnspireerd door mensen als Johan Cele en de vrijheid van onderwijs wil ik in de komende jaren minister zijn. Ik koester de kwaliteit en de verscheidenheid van ons onderwijs, maar ik wil ook vernieuwen en verbeteren waar dat kan. Dat zal ook nodig zijn, gezien de vele uitdagingen die in onze tijd naar ons toe komen.

Bij dat alles behoort wat mij betreft de leerling centraal te staan, die circa 1,5 miljoen p.o.-leerlingen en de circa 1 miljoen vo-leerlingen in ons land. Ik zeg het mevrouw Van den Hul na: ieder kind mag er zijn, ook als je om wat voor reden dan ook wat anders bent. Het zijn stuk voor stuk unieke schepselen. Voor hen doen we het. Ik vind het iedere keer mooi om dat ook uit de monden van de onderwijzers en de docenten in het p.o. en vo te horen. Dat gebeurde in de tijd dat ik Kamerlid was en het gebeurt me weer nu ik als bewindspersoon de scholen bezoek en daar vraag waarom zij dit doen. Iedere keer is dát dan weer in verschillende bewoordingen de motivatie voor hun werk. Ouders vertrouwen hun kinderen aan hen toe en zij doen met een groot hart voor kinderen hun werk. Ik denk dat het goed is om dat hier een keer hardop uit te spreken. De onderwijzers en de docenten in het primair onderwijs en in het voortgezet onderwijs verdienen onze waardering en ons respect voor het belangrijke en niet altijd eenvoudige werk dat ze doen. Ik vind het ook bijzonder om in deze tijd te zien hoe deze beroepsgroep — waar ik zelf ook vandaan kom en een aantal Kamerleden delen dat met mij — zich steeds meer laat zien en horen. Dat getuigt van een volwassen en professionele beroepshouding. Hoewel ze het me in mijn huidige rol niet altijd even gemakkelijk maken, vervult mij dat wel met enige trots.

De onderwijzers en docenten zijn van cruciaal belang voor goed onderwijs. Dat geldt ook voor het onderwijsondersteunende personeel. Denk aan de onderwijsassistenten. De heer Van Meenen noemde gisteren terecht ook de conciërges. Dat zijn de ogen, oren en handen van een school. Als je wilt weten hoe het in een school gaat, is het ook altijd goed om eens met hen te praten. Ook schoolleiders zijn van cruciaal belang voor het reilen en zeilen binnen een school. Zij kunnen ook een enorm positief effect hebben op het verminderen van de werkdruk. Ik kom daar straks apart op terug. Ik hoorde een schoolleider twee weken geleden bij een van de schoolleiderstoppen die er waren, vol trots zeggen: ik ben het hitteschild richting mijn docenten. Dat is waar. Als schoolleiders hun werk goed doen, kan dat heel veel weghouden bij docenten, zodat zij zich kunnen concentreren op hun kerntaak. Ook de schoolbestuurders vervullen een belangrijke rol. Het is niet voor niets dat het hernieuwde inspectietoezicht tegenwoordig bij hen begint.

Mevrouw de voorzitter, ik voel als verantwoordelijk bewindspersoon voor het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs een grote urgentie om met docenten, schoolleiders, bestuurders, onderwijsondersteunend personeel en met u als Kamer samen op te trekken. We moeten ons sterk maken voor het onderwijs aan die circa 2,5 miljoen leerplichtige kinderen in ons land, met respect voor elkaars onderscheiden verantwoordelijkheden en met waardering voor wat iedereen op haar of zijn plek doet. Ook moeten we elkaar scherp houden waar dat nodig is. Dat laatste mag uiteraard ook in mijn richting gebeuren. Voor u als Kamer is dat zelfs een hoofdopdracht binnen uw werkzaamheden.

Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag in drie blokken de vragen beantwoorden die aan mij gesteld zijn. Een groot gedeelte is schriftelijk afgedaan. Op een aantal kom ik terug bij de blokjes. Ik wil stilstaan bij het voortgezet onderwijs en het primair onderwijs en ik wil een aantal sectoroverstijgende onderwerpen behandelen. Als het goed is, heeft u ook een soort routekaart gekregen voor mijn beantwoording.

Allereerst het voortgezet onderwijs. Dit is een prachtige sector. Ieder jaar opnieuw krijgen we van de inspectie de Staat van het Onderwijs. De laatste die u gehad heeft, kwam in april van dit kalenderjaar. Over een paar maanden komt weer een nieuwe. Daar kijken we naar uit. Dan ziet u ook dat de sector er goed op staat. Er wordt hard gewerkt, er wordt kwaliteit geleverd en er zijn ook goede examenresultaten. U hebt kunnen lezen in het regeerakkoord dat we deze sector verder willen versterken. We willen ervoor zorgen dat er weer meer ruimte komt om maatwerk te leveren, dat er dus kansen komen voor het voortgezet onderwijs om zich verder te ontwikkelen. Denk aan maatregelen als de 10-14-scholen, de curriculumherziening en experimenten met meerdere vakken op een hoger niveau die ook een verankering kunnen krijgen in het diploma. Denk ook aan het versterken van het technisch onderwijs. Op een aantal van deze onderwerpen zal ik straks terugkomen. Dit zijn zaken waar het voortgezet onderwijs zelf om gevraagd heeft. Het heeft aan de politiek gevraagd om ermee aan het werk te gaan en om die ruimte te geven. In de komende periode gaan we daarmee aan de slag. Ik zie het ook als een uitdaging om te proberen om deze zaken voortvarend op te pakken en om niet langer te wachten dan nodig is.

Dat brengt me bij een onderwerp dat onder anderen door de heer Van Meenen, maar ook door de heer Heerema en mevrouw Westerveld is ingebracht, namelijk de hele discussie over de werkdruk en de ontwikkeltijd in het voortgezet onderwijs. Ik had een beetje een aha-erlebnis toen ik deze discussie gisteren volgde. We stappen natuurlijk in een discussie die al heel lang in de Kamer wordt gevoerd, namelijk de discussie over de onderwijstijd, over de 1.040 uren. Tien jaar geleden was dat echt een heel groot onderwerp. Ik denk zelfs dat er nog voorgangers van mij zijn die midden in de nacht opeens rechtop in bed zitten en terugdenken aan die discussie. Ik kan me er in ieder geval wel eentje voor de geest halen die dit misschien nog weleens overkomt. Die heeft dat overigens toen op een heel goede manier proberen op te pakken.

We weten dat die discussie ook een ontwikkeling heeft gehad. In de vorige kabinetsperiode zijn er keuzes gemaakt voor de urennorm. Deze wordt niet meer per leerjaar vastgelegd, maar per sector. Dan kun je een en ander uitsmeren over de opleiding en alle jaren die daarbij horen. Dit is twee jaar geleden in werking getreden. Dit was een verdere uitwerking van het Nationaal Onderwijsakkoord dat afgesloten is. Voor de verschillende sectoren, het vmbo, het havo en het vwo, staan de uren voor het totale aantal leerjaren vast: 3.700 voor het vmbo, 4.700 voor het havo en 5.700 voor het vwo. De grote vraag is nu: hoe gaan we dat invullen? Welke ruimte bieden we aan docenten? De heer Van Meenen heeft wat dat betreft weer een behoorlijke steen in de vijver gegooid. Dat weten we nog van de vorige kabinetsperiode. Toen heeft hij dat ook gedaan. Kunnen we wat meer tijd vrijmaken voor de lesvoorbereiding, voor de ontwikkeltijd, voor het afstemmen met collega's? Dan hoeven docenten wat minder uren echt voor de klas te staan, voor zover docenten tegenwoordig nog frontaal voor de klas staan. Ook in dat opzicht is er het nodige gebeurd in het onderwijs.

De heer Van Meenen zei letterlijk in de discussie over tijd en kwaliteit: er wordt te veel gedacht in tijd en te weinig in kwaliteit. Maar toen ontspon zich in de Kamer wel een aardige discussie. U was er allemaal zelf bij. De heer Rog stond namelijk vrij snel bij de interruptiemicrofoon. Hij zei: oké, maar wat gaan we dan schrappen? Als je vindt dat er minder moet gebeuren, moet je inderdaad ook gaan schrappen. Dan is er altijd de spannende vraag wat we dan gaan schrappen. Dan zitten we ook midden in de discussie over waar onderwijs voor is. Gaan we alleen de basisvaardigheden uitdragen, of is er ook ruimte voor andere vakken en onderwerpen die we belangrijk vinden en waarmee we die 2,5 miljoen kinderen, die op hun voeten de school binnenkomen, graag willen bereiken en verder willen vormen?

Ik denk dat het goed is dat we dit onderwerp verder oppakken in de komende tijd. Ik ben bereid om binnen de mogelijkheden die er nu al zijn in overleg te gaan als dat nodig is, maar ik ben ook benieuwd hoe de Kamer zelf het vervolg ziet. Daar kunt u in tweede termijn nog op terugkomen. Ik wil dus in gesprek gaan met de voortgezetonderwijssector, met LAKS en alle andere betrokkenen die erbij horen, om toch eens wat gerichter te kijken welke mogelijkheden de huidige regelgeving al biedt. Er kan echt meer dan nu gebeurt. Maar er is ook wel enige vrees, die ik snap gezien de discussies die in de afgelopen jaren in de Kamer zijn gevoerd over onderwijstijd, om die ruimte vol te pakken. Laten we over de wijze waarop we de ontwikkeltijd inrichten het gesprek voortzetten. Het kan ook een heel positieve uitwerking hebben op het verminderen van de werkdruk van docenten. We moeten binnen de bestaande regelgeving kijken wat mogelijk is en waar het kan scholen stimuleren om die ruimte te gebruiken. Want het mag.

De heer Van Meenen (D66):

Het is goed om de minister hier zo over te horen spreken. Hij begrijpt heel goed waar dit over gaat en waar dit aan raakt. Dat stelt mij gerust. Ik begrijp dat de huidige regelgeving het uitgangspunt is voor de discussie, het startpunt als het ware, maar ik wijs op het verschil met het mbo. De regelgeving is eigenlijk hetzelfde, maar in het mbo hebben scholen al de mogelijkheid om af te wijken als daar inhoudelijk een verhaal bijkomt over de onderwijskwaliteit en het brede aanbod. Ook in het mbo wordt niet gezegd: als u afwijkt van die norm van 1.000 uur, kunt u burgerschapsvorming verder wel laten zitten. Nee, dan heeft een school nog steeds de verplichting om het allemaal te doen. Het is misschien wat vroeg voor deze vraag aan de minister, maar is hij uiteindelijk bereid om kwaliteit voor tijd te laten gaan?

De voorzitter:

De minister.

De heer Van Meenen (D66):

Als blijkt dat die regelgeving op dit moment te beperkt is, is hij dan ook bereid om daar verdere stappen in te zetten?

Minister Slob:

Ik wil oppassen voor een discussie over kwaliteit en tijd, want daar kun je ook in vastlopen. Natuurlijk heb je tijd nodig om kwaliteit te kunnen leveren, maar ik geloof dat de heer Van Meenen gisteren zelf ook zei dat er soms differentiaties mogelijk zijn. De ene leerling is de andere niet; voor de een heb je soms meer tijd nodig dan voor de ander. Je kunt leerlingen ook aan het werk zetten in allerlei andere werkvormen waar niet direct een docent een-op-een bij aanwezig hoeft te zijn. Laten we dus met elkaar deze discussie aangaan. Ik vraag u om ook weer niet te hard te lopen en om te zorgen dat uw collega's het kunnen bijhouden. Zo kunnen we het in brede samenhang bekijken met de verantwoordelijkheid die wij als wetgever en u als medewetgever dragen voor de inhoud van het onderwijs, de kerndoelen en wat we met elkaar belangrijk vinden om te kennen en kunnen. Dit kabinet wil graag ruimte bieden en scholen de ruimte bieden om maatwerk te leveren. Ik denk dat we hiermee een aantal heel mooie stappen kunnen zetten in de komende tijd.

De heer Van Meenen (D66):

De oproep aan mij om niet te hard te lopen, neem ik van harte tot mij. Dat is nou iets waarin u mij volledig kunt vertrouwen; dat ga ik echt niet doen. Maar ik loop wel door; ik ga wel door. Mijn uithoudingsvermogen is uitstekend. Ik geef ook niet op. Het geldt voor beide bewindspersonen: ik heb er heel veel vertrouwen in dat deze zorg aan hen goed is besteed. Ik zal nog even kijken hoe ik hiermee verderga, maar laten we dat gesprek vooral voeren. Daar zie ik naar uit. U kent mijn vasthoudendheid op dit punt.

De voorzitter:

De heer Van Raan, want dat was een opmerking, toch?

Minister Slob:

Voorzitter, de vasthoudendheid van de heer Van Meenen bij dit onderwerp is mij niet ontgaan, maar ook velen in het voortgezet onderwijs niet. Het zou inderdaad heel mooi zijn als we binnen de ruimte die er nu al is met elkaar stappen kunnen zetten en maximaal kunnen verkennen welke ruimte we misschien nog extra nodig hebben. Laten we dat proces met elkaar doen.

De heer Van Raan (PvdD):

In onze bijdrage hebben we ook het aspect van de inspectie van scholen genoemd, in de zin dat die nu eigenlijk geen parameter is bij de beoordeling van de werkdruk en het welzijn van de docent. De vraag was eigenlijk of de minister bereid is om dit mee te nemen. Vreemd genoeg is dit namelijk nu helemaal geen onderdeel van de inspectie; dat wordt overgelaten aan de arbo, alsof de werkdruk en het welzijn van de docenten niets te maken hebben met de kwaliteit van lesgeven.

Minister Slob:

We hebben net met elkaar het inspectietoezicht vastgesteld en dat is nog maar net van start gegaan. Dus daar ga ik nu niet direct aan sleutelen, maar ik ben het wel met de heer Van Raan eens dat het belangrijk is dat als we met elkaar spreken over het verminderen van werkdruk, ook inzichtelijk wordt gemaakt op welke wijze men dan maatregelen hiervoor neemt. Ik kom er straks bij het primair onderwijs nog even apart op terug. Ik denk dat we moeten zoeken naar een vorm die niet opeens weer enorm belastend voor scholen gaat worden, want die bezwijken al behoorlijk onder de bureaucratische last van verantwoording. Het gaat erom dat er transparantie is over wat in de scholen gebeurt.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik hoor dat er net nieuwe inspectienormen zijn vastgesteld. Dan lijkt het mij voor de hand te liggen dat dit ook binnen een halfjaar wordt geëvalueerd. Misschien is dat dan ook het moment om eens te kijken naar het aspect dat hij net noemde. Is de minister daartoe bereid?

Minister Slob:

Een halfjaar lijkt mij erg snel. Volgens mij zijn er afspraken gemaakt over de evaluatie. Op het moment dat er een evaluatie is, wordt de Kamer daarbij betrokken en is iedereen vrij om datgene in te brengen wat hij dan nodig acht. Ik acht de heer Van Raan zo assertief dat hij dan ook zijn punten zal maken.

De voorzitter:

Een halfjaar is te vroeg, maar kunt u dan wel ongeveer een termijn noemen?

Minister Slob:

Ik weet niet welke afspraak er precies in de wet gemaakt is als het gaat om de evaluatie, maar op het moment dat de evaluatie er ligt, is dit een onderwerp dat we met elkaar gaan bespreken. Geef nu de scholen en ook de inspectie die net van start is gegaan, even de ruimte om het werk te doen wat ook u als Kamer, als medewetgever hun heeft opgedragen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raan, misschien kunt u er in tweede termijn nog op terugkomen, want anders moet u al die interrupties gaan inleveren. Gaat u verder, minister.

Minister Slob:

Voorzitter. Als het gaat om ruimte voor maatwerk heeft de heer Heerema aandacht gevraagd voor een van de aspecten die inderdaad ook in het regeerakkoord zijn afgesproken, namelijk dat vakken op een hoger niveau kunnen worden afgesloten. Dat is in principe ruimte die er nu al is en waar gelukkig steeds meer gebruik van wordt gemaakt. Het mooie is wel dat dit nu ook een plek op het diploma krijgt. Dus als een havoleerling die erg goed in wiskunde is, op vwo-niveau een examen aflegt in wiskunde, dan kan dat ook een plekje krijgen op het diploma van deze persoon. Daarmee doe je ook recht aan de inspanningen die deze persoon heeft gepleegd. Onder mijn voorganger is er een pilot gestart — dat is iets wat ook al met de Kamer is gedeeld — over het recht op maatwerk. Het betreft 30 scholen die maximaal kijken wat ze aan maatwerk kunnen leveren en welke ruimte ze nodig hebben. Dat zal in 2018 verder doorlopen. Ik ben zelf ook erg geïnteresseerd in de uitkomsten van deze pilot en in wat deze voorhoedescholen in het creëren van ruimte en het oppakken van de mogelijkheden om maatwerk te leveren en flexibiliteit toe te passen, aan opbrengsten zullen realiseren. Zodra ik de resultaten daarvan heb, zal ik die ook met de Kamer delen. Dan kunnen we vanuit onze verantwoordelijkheden kijken welke vervolgstappen er misschien ook naar de rest van het onderwijs genomen kunnen worden.

Mevrouw de voorzitter. Techniekonderwijs in het vmbo is ook een onderwerp dat door verschillende Kamerleden is ingebracht gisteren. De heer Bruins begon er volgens mij mee en hij maakte het heel beeldend door te zeggen: ik wil heel graag dat kinderen op de fiets naar het technisch vmbo kunnen. Het is bekend dat in het regeerrakkoord afgesproken is dat we met het technisch vmbo aan de slag zullen gaan. Er is ook geld voor beschikbaar gesteld. Ik ben inmiddels al bezig om de voorbereidingen te treffen om in overleg te gaan met het vmbo zelf, maar ik denk dat het goed is om ook het mbo erbij te betrekken evenals vertegenwoordigers van het bedrijfsleven; uiteindelijk willen we namelijk ook heel graag dat degenen die technisch worden opgeleid ook een plekje gaan krijgen, het liefst in hun eigen regio, in het bedrijfsleven, dat haast letterlijk schreeuwt om technisch personeel. Zodra we er wat meer scherpte in hebben hoe we dat kunnen gaan besteden — wat mij betreft zal dat in 2018 dan ook bij u terugkomen — zal ik u daarover informeren.

Ik ben het wel eens met de heer Heerema, die nadrukkelijk aangaf: pas wel even op met allerlei tussenpersonen. Ik geloof dat hij dat ook letterlijk zo zei. Dat is voor mijzelf ook een punt van wat huiver, want — ook mijn collega heeft het er net al even over gehad — in het onderwijs zie je zoveel organisaties die allemaal hun plekje hebben en die ongetwijfeld ook heel waardevol werk doen. Maar we moeten er wel, ook met elkaar, voor waken dat dat niet meer gaat worden dan strikt noodzakelijk is. Als het gaat om het technisch vmbo denk ik dat dat ook heel goed vanuit het ministerie kan gaan worden georganiseerd, in samenspraak dus met de partijen die ik net noemde en ook wel gebruikmakend van partijen die op dit moment al actief zijn. Denk aan het Techniekpact en Toptechniek in bedrijf, wat ook lopende initiatieven zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ben heel blij met dit antwoord. Ik vertrouw de minister zonder enige reserve de regie toe op dit proces. Inderdaad, hoe minder tussenpersonen, hoe meer geld er zal komen voor technisch onderwijs. Dus heel graag aan de slag met elkaar.

Minister Slob:

Dat zie ik als een mooie aanmoediging!

Het lerarenregister is in een aantal bijdrages teruggekomen. De heer Beertema heeft ernaar gevraagd, de heer Heerema, de heer Rog en ook de heer Van Meenen. Misschien sla ik er nog wel een paar over, maar het is een onderwerp dat ook niet nieuw is. Want ook dit is, misschien een beetje vergelijkbaar met die over onderwijstijd, een lopende discussie waarover in de vorige kabinetsperiode ook veel is gedebatteerd in het kader van de Wet beroep leraar. Het stof daarvan is bij wijze van spreken nog maar net neergedaald. Dit kabinet heeft in het regeerakkoord een duidelijk statement neergezet, ook als het om het lerarenregister gaat. We willen dat het van, voor en door de leraren is. Ik onderstreep dat hier in mijn eerste termijn, ook in de richting van de Kamer.

Ik heb zelf vorige week de vertegenwoordigers vanuit het lerarenregister bij me gehad, de afvaardiging van de deelnemersvergadering, moet ik even heel officieel zeggen. Dat was een bijzonder boeiende ontmoeting, waar een breed palet aan docenten aanwezig was, ook docenten die daar met een heel kritische insteek hun bijdrage leverden. Maar dat is goed. Het is altijd goed om ook in dat soort organen tegenkrachten te organiseren, want dat brengt de discussie ook op een veel hoger niveau. Dan komt er scherpte. Als we allemaal achter de voorste aanlopen, dan komen we er zeker ook met dit onderwerp niet. Dus dat er scherpte in de discussie is, is goed.

Ik heb wel geconstateerd — ik permitteer me toch maar even die vrijmoedigheid omdat ik er ook even tussenuit geweest ben — dat er toch enigszins een valse start is gemaakt bij dit onderwerp. Nu ben ik een zeer optimistisch mens. Ik ben ook een enorme atletiekliefhebber. Ik heb vorige week het voorbeeld gebruikt van de atletiek; daar kun je een valse start maken. De heer Heerema, die sportliefhebber is, weet dat. Dan mag je toch nog een keer opnieuw starten. Je moet het niet te vaak doen, maar één keer een valse start, oké. Dan kun je alsnog een wereldrecord lopen, dat heb ik ook tegen de docenten gezegd die daar als vertegenwoordigers waren. Dus we moeten proberen de valse start die gemaakt is toch wat achter ons te laten. Het heeft ook niet zoveel zin om te gaan zitten jij-bakken wie er nou wel of niet verantwoordelijk voor is. Er is duidelijkheid gekomen, ook juridische duidelijkheid als het gaat om de verkiezing die er geweest is. Deze mensen zullen het de komende twee jaar ook moeten gaan doen. Dan komen er straks weer nieuwe verkiezingen. Laten we nu met frisse energie de docenten in de positie zetten die ze verdienen en waarvan dit regeerakkoord ook uitspreekt dat ze die krijgen.

Dat betekent dat ik de docenten ook heb aangemoedigd om de taken die nu op hen afkomen ook te gaan doen. Ze zijn nu georganiseerd; er is een vertegenwoordiging. Ze kunnen nu aan de slag. Dat betekent dat hun eerste opdracht is dat ze een kwaliteitskader moeten gaan opstellen waarin de herregistratiecriteria geregeld worden, waarin de valideringsregeling voor het scholingsaanbod geregeld wordt. Dat is natuurlijk een heel belangrijk punt, want wij willen ook dat zij daarover gaan, dat zij daarin ook hun keuzes maken. Als geen ander weten docenten wat, ook als het om scholing gaat, goed voor hen is en waar ze ook nut van hebben voor hun dagelijkse werk op de scholen. Zij hebben mij iets gevraagd waar ik u ook over heb gerapporteerd. Geen enkele twijfel, ze gaan heel hard aan de slag, maar van die datum van 1 juni vonden ze toch wel heel sterk dat die eigenlijk energie wegneemt, omdat ze bang waren dat ze zo hard zouden gaan lopen dat ze dan misschien ook over hun benen zouden gaan struikelen. In de atletiek is het ook nooit gunstig als dat gebeurt in wedstrijden. Ze hebben dus gevraagd: "Mag die datum van 1 juni weg? We gaan wel maximaal proberen om het zo snel mogelijk te doen, dus als het 1 juni kan, dan is het 1 juni. Maar hebt u er vrede mee als het ietsje later wordt?" Ik heb aangegeven dat we echt willen dat het van en voor docenten is, dat ik niet twijfel aan hun grote inzet en dat ik dus bereid ben om die datum los te laten. Dat heb ik de Kamer ook medegedeeld. Maar geen twijfel: dit moet zo snel mogelijk plaatsvinden. Dat betekent dat dit onderwerp, naar ik hoop, nu op een goede manier verder wordt opgepakt en dat we het negatieve verleden op dit punt even proberen te vergeten. U weet dat ook de Onderwijscoöperatie maatregelen neemt om de start die niet helemaal optimaal was, om het maar even wat voorzichtig te zeggen, door middel van een kwartiermaker weer verder op de rails te zetten. Ik zal dat ook nauwlettend volgen vanuit mijn verantwoordelijkheid, zonder dat ik op de stoel ga zitten van de docenten. Zij moeten dit werk doen. Zo is het van oorsprong bedoeld en zo is het ook in het regeerakkoord vastgelegd.

Met de piep die boven mij klinkt, ga ik naar de rekentoets. Daar zijn vele vragen over gesteld. Mij is met klem gevraagd om te proberen zo snel mogelijk duidelijkheid te geven. Dit is ook een van de dossiers die ik bij mijn aantreden direct heb opgepakt, omdat ik wist dat er enige tijdsdruk op zat. Laat duidelijk zijn dat nu volop wordt gewerkt aan een alternatief waarvoor de docenten zelf verantwoordelijkheid dragen. De Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren is nu bezig met het uitwerken van een concept. Zij zal ook de taak op zich nemen om draagvlak te creëren, want laten we niet vergeten dat dit uiteindelijk door de docenten moet worden uitgevoerd. Dat zal in de loop van 2018 gaan gebeuren. We voeren het in 2019-2020 in. Het cursusjaar 2018-2019 zal een implementatiejaar zijn. Ik ben nu bezig ervoor te zorgen dat de AMvB die hiervoor moet worden gemaakt, op tijd gereed zal zijn. Die moet ook de ministerraad nog passeren. Zo kan ik de vwo-leerlingen zo snel mogelijk absolute duidelijkheid geven dat de rekentoets voor hen ook dit cursusjaar niet zal meetellen. Mijn inzet is om dat nog voor het kerstreces te regelen. Ik ga ervan uit dat dat gaat lukken. Dat weten we pas definitief als het de ministerraad ook echt is gepasseerd, maar bij dezen toon ik mijn volledige inzet om die duidelijkheid tussen nu en twee weken helemaal te geven. De inzet is dus dat dit in augustus of in de examenperiode daarvoor niet zal meetellen voor het vwo, maar we moeten dat natuurlijk zorgvuldig doen.

De heer Rog (CDA):

Ik ben blij dat de minister een soort van duidelijkheid geeft. Het is zijn inzet, zoals we inmiddels ook schriftelijk bevestigd hebben gekregen. Misschien zitten de leraren wiskunde, de scholieren en hun vertegenwoordigers nu wel op de tribune of kijken ze naar dit debat. Kunnen zij nu eindelijk opgelucht ademhalen omdat deze omstreden rekentoets dit schooljaar al niet meer meetelt? Kan die zekerheid hun nu gegeven worden?

Minister Slob:

Ik denk dat ik net duidelijk ben geweest over mijn inzet. Over veertien dagen kan ik absolute zekerheid geven. Je weet nooit wat er tussen nu en veertien dagen gebeurt. Ik kan deze zekerheid pas geven op het moment dat het ook formeel allemaal is afgerond, maar dit is wat mij betreft de inzet. Nogmaals, binnen veertien dagen is dat duidelijk.

De heer Rog (CDA):

Ik begrijp enerzijds dat zaken via een AMvB en de ministerraad moeten gaan, maar uiteindelijk hebben we ook gewoon een regeerakkoord en is hier een stelselverantwoordelijke minister in ons midden. Ik denk dat hij die duidelijkheid wel op voorhand kan geven, vooruitlopend op wat er uiteindelijk conform het regeerakkoord zal worden besloten, zodat nu thuis een zucht van verlichting kan worden geslaakt omdat de rekentoets dit jaar dus niet meer meetelt.

Minister Slob:

Als er nu mensen thuis meekijken, zijn ze niet op school. Dan moeten we wel eventjes ... Maar goed, misschien staat in de klas de televisie aan. Dat zou kunnen. Naar Kamerdebatten kijken over onderwijs is ontzettend vormend, denk ik. Dan kan de docent zich even wat voorbereiden. Ik moet hierin even heel strikt zijn omdat het pas klaar is als het klaar is. Een AMvB en een ministerraad zijn natuurlijk niet zomaar dingen. Dat moet wel gebeuren. Maar de inzet is duidelijk. Als ze nu meekijken, kunnen ze al wat meer ontspannen naar achteren leunen, denk ik. Over veertien dagen kunnen ze helemaal plat. Dan is het ook kerstvakantie, dus dan mogen ze zelfs misschien wel veertien dagen zo blijven liggen, al zou ik ze dat niet helemaal aanbevelen. Nog één opmerking wil ik hier wel bij maken. Ik kijk daarbij ook naar de heer Beertema, omdat ik weet dat dit onderwerp door hem in de afgelopen jaren vaak is aangekaart. Het gaat om de rekenvaardigheden. Laten we die wel als een belangrijk onderwerp centraal blijven stellen, want er is best wel enige zorg over het teruglopen van de rekenvaardigheid. Dat blijkt ook uit onderzoeken die gedaan worden. Het feit dat we de rekentoets zoals die er was niet meer zo verplicht stellen en die niet meer aan iedereen opleggen, met alle gevoelens die dat heeft losgemaakt en discussies die het heeft veroorzaakt, wil niet zeggen dat we rekenvaardigheid niet belangrijk vinden. Die is heel erg belangrijk. Dat wil ik hier toch even nadrukkelijk stellen, omdat we van dat onderwerp nog niet af zijn. Daar zullen we de volle aandacht voor moeten hebben.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben blij met de twee dingen die de minister zegt. Aan de ene kant zegt hij dat de rekentoets over twee weken weg is. Dat is een feest waard, vind ik; dat zeg ik ook als wiskundeleraar. Het tweede is werken aan het alternatief en zorgen dat we zo snel mogelijk gaan werken aan de rekenvaardigheden. Maar mijn vraag gaat over het volgende. In het regeerakkoord staat ook dat er gekeken wordt naar de referentieniveaus. Dat is uiteindelijk de basis waarop het rekenonderwijs plaatsvindt. Dat is nogal wat. Hoe staat het daarmee?

Minister Slob:

Dat is een lopend traject, zoals de heer Van Meenen ook weet. Ik heb aangegeven dat we in overleg met de beroepsgroepen zelf met elkaar nadenken over hoe we verder willen met het alternatief voor de rekentoets. Daarbij komt de hele discussie over het rekenonderwijs ook weer gewoon op tafel, want dat kun je natuurlijk niet zomaar los van elkaar zien. Maar laten we deze broedende kip nu even niet storen. Ze zijn goed bezig. De verantwoordelijkheid ligt waar die ligt. Ik ben zeer benieuwd waarmee zij straks terug gaan komen, en welk draagvlak zij voor hun alternatief hebben bedacht; dat is ook cruciaal. Het is natuurlijk fantastisch als een x-aantal wiskundedocenten bij elkaar een mooie toets kunnen maken, maar als hun collega's straks zeggen "daar hebben we weer zoiets waar we niet mee uit de voeten kunnen", dan hebben we natuurlijk opnieuw een probleem. Ook dat zijn dus cruciale dingen. Wordt vervolgd, zou ik tegen de heer Van Meenen willen zeggen.

De heer Van Meenen (D66):

Even voor de helderheid: wiskundeleraren die een toets gaan zitten maken, dat wil er bij mij nog niet helemaal in. Volgens mij is het alternatief van de Vereniging van Wiskundeleraren niet zozeer het maken van een wat andere rekentoets, maar meer het inbedden van het rekenonderwijs en de eventuele toetsing daarvan in bijvoorbeeld het wiskundeonderwijs of in het onderwijs van andere vakken. Kan de minister dat bevestigen? Gaan we niet rekentoets 1 vervangen door rekentoets 2?

Minister Slob:

Ik wil het even wat huiselijk samenvatten, maar ze hebben inderdaad de ruimte om dat breder op te pakken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Voorzitter, dat brengt me bij het curriculum. Ook dat is in zekere zin een rijdende trein, die nog weer verdergaat. In de vorige kabinetsperiode heeft mijn voorganger daarin ook goed werk geleverd, vind ik. Er is veel over gediscussieerd. U bent op de hoogte gesteld van de laatste ontwikkelingen rond dat punt. De deelnemers aan de zogenaamde ontwikkelteams worden nu geselecteerd. Dat zullen ook weer docenten zijn die voor een deel worden vrijgesteld van lesgeven om hun tijd, kwaliteiten, wijsheid en ervaring daarin te steken. Er worden ook ontwikkelscholen geselecteerd. Dat proberen we breed te doen. Die scholen kunnen datgene wat uit de ontwikkelteams komt uitproberen en van feedback voorzien. De bedoeling is dat dat in maart volgend jaar zal gaan starten en dat in de loop van 2018 — het zal ongeveer eind 2018 zijn — de "bouwstenen", zoals we dat zo mooi noemen, klaarliggen; in die woorden is er ook in uw richting al over gecommuniceerd. Dat is dus een behoorlijk ambitieus tijdpad. Het zal weer veel vragen van de sector zelf, maar ik heb er het volste vertrouwen in dat we hier verdere stappen zullen kunnen zetten.

Ik denk dat we moeten oppassen — dat zullen we tegen onszelf moeten zeggen en ik zeg het ook tegen mijzelf — dat we het curriculum vanaf nu niet verder gaan belasten. Dat is een wat bredere opmerking, want dit geldt ook voor het primair onderwijs. Het is een ergernis bij docenten die al heel oud is, maar die van tijd tot tijd weer even opvlamt: zodra er een maatschappelijk onderwerp is, wordt dat al heel snel naar het onderwijs geduwd. Nu zijn er onderwerpen waarbij we dat ook belangrijk vinden en waarover we na een democratisch besluitvormingsproces de keuze maken dat we dat met elkaar vinden, maar laten we oppassen met te vaak onderwerpen naar het onderwijs schuiven. Soms komen ze opeens uit de lucht vallen. Ik merkte gisteren bijvoorbeeld dat het idee van de moestuinen — een onderwerp dat helemaal niet in dit debat aan de orde is geweest, maar bij een ander beleidsterrein — zó slecht viel! En ik begrijp dat. Dat gaan we dus ook niet op die manier doen. We gaan scholen niet verplichten om moestuinen naast hun school aan te leggen. Dat doen we niet. Ik heb zelf ook ervaringen met mijn eigen kinderen die thuiskwamen met iets wat uit de moestuin bleek te komen. Als scholen een moestuin willen en er is ruimte voor en het lukt ze om dat te doen, is dat prima. Doe dat! Maar we gaan het niet verplichten. Ik leg dat mezelf op, maar ik hoop dat u dezelfde discipline op gaat brengen, een stuk zelfbeheersing van de politiek. Dit is ook de kunst van het loslaten. laat scholen daarin zelf hun keuzes maken. Op een bepaald moment is het echt wel genoeg. Dus over dit plan zeg ik tegen de scholen: prima als u het wilt doen, maar we gaan het niet verplicht opleggen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik moet hier wel op reageren, want dit plan komt van een van mijn fractiegenoten en inderdaad niet van mijzelf.

De voorzitter:

Nu willen we namen en rugnummers! Wie was dat?

De heer Van Meenen (D66):

Het was mijn geachte collega Tjeerd de Groot. Dat krijg je als je zo'n grote fractie hebt, allerlei schitterende ideeën! Maar ik heb er zo-even ook al een tweet aan gewijd: "de moestuin is geen moettuin". Helemaal niet! Dit is een oproep om te kijken wat er mogelijk is, ook aan gemeenten. Ik herinner me overigens dat ik vroeger zelf ook met zo'n berg spinazie thuiskwam. Daar bleef dan zo'n klein prutje van over; dat was helemaal niks. Maar wel erg leerzaam!

De voorzitter:

Of de hele week wortels eten! Dat kan ook.

De heer Van Meenen (D66):

Maar laat er geen enkel misverstand over bestaan: dit is helemaal niet bedoeld als een verplichting voor scholen. Ik kan het dus alleen maar met de minister eens zijn.

Minister Slob:

Dank. Deze tweet van de heer Van Meenen was me ontgaan. Ik vind 'm wel ijzersterk, "de moestuin is geen moettuin". Maar laten we dan ook oppassen dat we dit soort onderwerpen er niet te snel zomaar even in gooien, want het maakt echt heel veel los in het onderwijs. Ik snap dat, zeker ook gezien de discussie waar we nu middenin zitten, over werkdruk en over wat er allemaal moet, over hoe moeilijk is en over het lerarentekort. Ik kom daar bij het primair onderwijs nog uitgebreid op terug. Dat kunnen we op dit moment gewoon even niet hebben.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Raan (PvdD):

Laat ik de heer Van Meenen eerst geruststellen: spinazie is altijd zo groot en wordt altijd heel klein. Dat is niet specifiek aan uw moestuin gerelateerd!

Ik begrijp de opmerking en ik begrijp ook het probleem met verplichtingen. Wel wijs ik erop dat dit kwetsbaar is en dat het iets extra's is. Scholen zullen vanuit hun natuurlijke druk, gezien de keuzes die ze moeten maken, niet snel geneigd zijn om daarvoor te kiezen. Ik zou er toch graag begrip voor vragen dat dit geen natuurlijk proces is, als je het aan de scholen overlaat. Sommige dingen verdienen wel degelijk steun, of moeten worden voorgeschreven. Is de minister het daarmee eens?

Minister Slob:

Die discussie mag natuurlijk altijd gevoerd worden, maar liefst wel op geëigende momenten. Ik vond dit niet echt een geëigend moment, zeg ik er nog maar een keer bij. Maar we moeten echt oppassen. Dat geldt ook voor wat uzelf gisteren in eerste termijn deed. U had een heel betoog. Ik vond dat een mooi betoog. U bent een man die zelf ook uit het onderwijs komt. Dat bleek uit alles waarover u sprak. U sprak met liefde voor het onderwijs. U wilt dat uw liefde voor duurzaamheid goed tussen de oren van mensen komt en dat ook jonge mensen daarmee bereikt worden. Maar pas ook hier op met scholen zo te gaan belasten. In de hele curriculumdiscussie kan het overigens wel gewoon meegenomen worden. Daar zal het ook ingebracht worden, maar pas op. Dat geldt ook voor leermiddelen. We hebben daar ook schriftelijk al wat over gewisseld want daar waren hele uitgebreide Kamervragen over gesteld. Ik heb daar ook uitgebreid op gereageerd en geprobeerd om u recht te doen. Maar laten we scholen ook in dat opzicht ruimte geven om hun keuzes te maken. Als we vinden dat dingen niet goed gaan: niet gelijk naar Den Haag wijzen. Er is ook gewoon nog een soort medezeggenschapstructuur binnen een school om dingen aan de orde te stellen. Als u vindt dat schoolboeken niet kloppen, dat daarop misschien invloed wordt uitgeoefend, door wie dan ook, waarvan u zegt dat het oneigenlijk is, laat het daar dan plaatsvinden. Laat daar de discussie gevoerd worden, in plaats van dat we Kamervragen gaan stellen om dat door een minister te laten oplossen die niet gaat treden in dit soort vrijheden van scholen om daarin keuzes te maken.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor de warme woorden van de minister. Hij blijft in zijn beantwoording heel braaf tussen heel smalle economische lijntjes lopen. Het feit dat scholen moeilijke keuzes moeten maken, is natuurlijk omdat de middelen steeds heel beperkt zijn. Naarmate scholen meer ruimte en geld hebben, naarmate we dat belangrijker vinden, hebben zij ook meer rust, ruimte en regelmaat om bijvoorbeeld moestuinen aan te leggen.

De voorzitter:

De minister.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik zou de minister willen aansporen en aanmoedigen om wat minder tussen die brave economische lijntjes te lopen.

Minister Slob:

Ik ben mij er helemaal niet van bewust dat ik braaf tussen economische lijntjes loopt. Ik probeer mij daar iets bij voor te stellen. Wat in mijn beantwoording als achterliggende waarde heel erg meespeelt, is dat ik vind dat scholen ruimte moeten hebben om keuzes te maken. Natuurlijk moeten zij dat ook weer doen binnen de financiële kaders die er zijn. Natuurlijk, dat is begrijpelijk. Maar laten we ook niet net doen alsof de financiële kaders zo smal zijn dat er helemaal geen eigen keuzes meer gemaakt kunnen worden. Laten we verder oppassen dat we niet in de vrijheden gaan treden die scholen zelf hebben, ook als het gaat om het kiezen van lesmateriaal. Nogmaals, als er problemen zijn met lesmateriaal of als er vragen zijn over lesmateriaal, adresseer die dan op de goede plek.

De voorzitter:

Volgens mij zijn de moestuinen voldoende besproken.

Minister Slob:

De moestuinen en de schoolboeken hebben we gehad, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik wil niet interrumperen over de moestuinen maar wel over seksuele diversiteit en weerbaarheid. Ik kan mij helemaal vinden in de woorden van de minister als hij zegt dat we niet alles op het bord van het onderwijs moeten schuiven, ook de woorden van de commissie-Dijsselbloem indachtig. Toch zien wij dat nog niet alle scholen handen en voeten weten te geven aan die kerndoelen die gaan over seksuele diversiteit en weerbaarheid, ook al zijn die heel helder benoemd. Ik zou heel graag meer horen van de minister over hoe hij zijn rol daarin beschouwt.

Minister Slob:

Dit is één voorbeeld, maar wel een belangrijk voorbeeld, zeker in deze tijd waarin heel veel naar boven komt waar we koud van worden. Het is belangrijk om daarover met jongeren in gesprek te gaan. De kerndoelen bieden daar al mogelijkheden voor. Als scholen daar niet goed uitkomen, is het allereerst aan de school zelf om dat onderwerp te agenderen en te kijken hoe zij daarin ondersteund kunnen worden. Wij zullen vanuit onze verantwoordelijkheid voor dit onderwerp, dat breder is dan alleen maar de scholen, kijken als er echt concrete vragen zijn of ondersteuning nodig is om die ook te leveren. Ik haakte gisteren wel even aan op de zin die u uitsprak. U zei: seksuele weerbaarheid begint bij scholen. Toen dacht ik: uh-uh. Dat is niet een piepje van boven, voorzitter.

De voorzitter:

Het komt wel in de Handelingen.

Minister Slob:

Dat begint natuurlijk wel gewoon eerst thuis. Laten we die verantwoordelijkheid ook goed zien: dat is allereerst een verantwoordelijkheid voor ouders, ouder en opvoeders om daar aandacht aan te besteden. Ik ben het wel met mevrouw Van den Hul eens dat het dan niet bij de schooldeur stopt, dat het onderwerp daar ook een plekje moet krijgen. Ook daar vinden natuurlijk weer de ontmoetingen plaats en kan er van alles gebeuren — en gebeurt er soms ook echt — waar we met elkaar heel alert op moeten zijn maar waar we kinderen ook weerbaar in moeten maken. Gelukkig gebeuren er al heel mooie dingen in scholen om daaraan bij te dragen. Maar even alles in de juiste volgorde: eerst thuis, dan komt pas de school.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

In de ideale wereld, inderdaad. Ik had ook het woord "ook" moeten zeggen: de seksuele weerbaarheid en diversiteit begint ook op school. Juist omdat we zien dat dat gesprek thuis niet bij alle kinderen makkelijk gevoerd wordt, is het zo belangrijk om er bij scholen goed op toe te zien dat dat gebeurt. Ik hoop dat dit ook een voortdurend gesprek is met de inspectie.

Minister Slob:

Dit onderwerp komt uiteraard terug in de gesprekken met de inspectie en ook met de scholen zelf.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u naar het volgende blokje gaat.

Minister Slob:

Ik ga naar mijn volgende blok, het primair onderwijs. Die sector is behoorlijk in beeld dit jaar. Je zou kunnen zeggen dat 2017 ook het jaar van het primair onderwijs is geworden. Dat is voor een deel op de rekening te schrijven — ik bedoel dat positief — van PO in actie. Ook anderen in het primair onderwijs hebben zich laten horen, maar PO in actie is wel een fascinerend iets geweest in de afgelopen maanden. Het krijgt nu een nieuw vervolg, heb ik vandaag uit de kranten begrepen. Er is veel aandacht voor het primair onderwijs en ook voor de problemen, de moeilijkheden en de dagelijkse ergernissen waar docenten en schoolleiders tegenaan lopen. Ik denk dat het goed is dat dat geluid gewoon doorklinkt en dat het mogelijkheden biedt om daarover met elkaar in gesprek te gaan.

Wel lijkt nu een klein beetje het beeld te ontstaan dat het primair onderwijs in de afgelopen jaren chronisch verwaarloosd is, ook door de politiek. Tegen dat beeld wil ik toch enigszins tegenwicht geven. Kijk naar wat er in financiële zin in de afgelopen jaren richting het primair onderwijs is gegaan. U heeft de begroting gehad. Er gaat meer dan 10 miljard euro richting het primair onderwijs. U heeft ook de Financiële Staat van het Onderwijs gehad, waarin ook aandacht is besteed aan het primair onderwijs. Daarin heeft u kunnen lezen dat het geld dat naar het primair onderwijs gaat in de afgelopen vijf jaar met 10% is toegenomen. U weet wat er in de afgelopen vijf jaar in Nederland en trouwens ook in de rest van de wereld aan de hand was. Het was een tijd van economische crisis. Toch is er meer geld naar het primair onderwijs gegaan. Dat had te maken met een bepaalde politieke dynamiek, ook hier in de Kamer in de vorige kabinetsperiode, maar het is wel gebeurd. Het is ook goed om dat hardop uit te spreken. Als je dan ook nog bedenkt dat het leerlingaantal gedaald is, dan zou je zelfs kunnen zeggen — dat staat ook in de Financiële Staat van het Onderwijs — dat er in de afgelopen vijf jaar 15% meer geld naar het primair onderwijs is gegaan dan in de tijd daarvoor. Dat is echt groot geld.

Dit kabinet kiest ervoor om in de komende periode 1,7 miljard in het onderwijs te steken. Het bedrag dat voor de doelmatigheidskorting staat, haal ik er even van af. Een groot gedeelte van dat geld, 700 miljoen, gaat naar het primair onderwijs. Kijken we naar de staatjes van het bedrag per leerling en naar hoe het zich van 2007 verder gaat ontwikkelen naar 2022 — dit is structureel geld — dan zien we een groei van bijna 40%. Ik vind het toch belangrijk om dit soort dingen wel te noemen, niet om weg te lopen van de discussie over de problemen en de vragen die er liggen, maar wel om helder te zijn. Het primair onderwijs is niet verwaarloosd. Er is veel geld naar het primair onderwijs gegaan. Daar heeft het vorige kabinet voor gezorgd. Met name vanuit de Kamer is het vorige kabinet uiteindelijk in beweging gekomen om er wat aan te doen. Dit kabinet investeert er ook stevig in.

Natuurlijk mag je dan een discussie hebben: is het genoeg, moet er meer komen? Die discussie heb ik gelijk vanaf mijn aantreden gevoerd. Als ik 700 miljoen aan extra geld mag besteden voor het primair onderwijs, dan hebben mensen, PO in actie en anderen, het volste recht om te zeggen dat ze vinden dat het 1,4 miljard moet worden. Ook vanuit de Kamer klinken die geluiden. Maar het is wel extra geld dat erin wordt gestoken. Het is niet zo dat er niets gebeurt. Ik vind het belangrijk dat we dat met elkaar vaststellen.

Het extra geld dat beschikbaar komt, is het financiële kader van waaruit ik zal gaan werken in de komende tijd. Het is misschien niet wat sommigen hadden gewild, maar het is wel een substantieel bedrag, zeg ik met mijn vijftien jaar Kamerervaring in mijn achterhoofd en wetende hoe er in begrotingen met extra investeringen werd omgegaan. Dit is echt een heel groot bedrag, ook in historisch opzicht. Ik kom straks nog even apart terug op hoe we dat geld op een goede manier gaan besteden.

In de hele discussie over geld en meer geld wordt ook stevig gediscussieerd over de lumpsum en alles wat daar omgaat. Ik kan niet zeggen dat het een discussie van alle tijden is, want de lumpsum is op een bepaald moment ontstaan, maar het is wel een discussie die voortdurend gevoerd wordt. Ik zou u willen vragen om met elkaar even te respecteren dat er een aantal trajecten lopen. U bent zelf als Kamer met een traject bezig rond de lumpsum. Volgens mij heeft u daar ook hoorzittingen over gehad. Daar gaat de Onderwijsraad ook mee aan de slag. Het kabinet wil dat de Algemene Rekenkamer, die al een keer onderzoek heeft gedaan, daar ook nog eens extra naar kijkt, misschien samen met de Onderwijsraad. Laten wij die discussie in 2018 verder met elkaar voeren en oppassen dat wij niet weer enorme stappen terug in de tijd gaan zetten. Want de tijd van de bonnetjes, toen het ministerie nog in Zoetermeer stond, was een grote ergernis voor scholen. Dat was verschrikkelijk, ook als je het over bureaucratische last hebt. Wij willen scholen ruimte en vertrouwen geven. Wij stellen wel terecht de vraag, zeker als er extra geld naar ze toe gaat, waar dat geld dan blijft. Daar willen wij meer duidelijkheid over hebben. Als wij akkoorden sluiten, wat is daar dan uiteindelijk het effect van? De heer Heerema heeft daar terecht de vinger bij gelegd. Als we dat niet zien, dan is dat niet gelijk wantrouwen. Maar wij willen wel graag de discussie daarover voeren, want ik vertrouw er volledig op dat het geld ook aan onderwijs besteed wordt en niet aan moestuintjes of wat dan ook.

De voorzitter:

Dit is weer uitlokking van de heer Van Meenen.

Minister Slob:

Ja, sorry. Dit knippen we er even uit. Maar de lumpsum is een onderwerp dat terug moet komen. Wij willen een stuk transparantie hebben, ook over wat er met het geld gebeurt. Aan de andere kant willen we ook niet terug naar de bonnetjes. Daar zitten we een beetje tussen. Laten wij dat debat gaan voeren in de komende tijd.

Daar komt ook de discussie over de reserves bij. Ik vond die eerlijk gezegd behoorlijk uitvergroot. In de Financiële Staat van het Onderwijs wordt nadrukkelijk aangegeven dat de scholen eerst een veel voorzichtigere raming hadden en dat het gelukkig mee bleek te vallen. Dat is gewoon het goede nieuws. Ze zitten niet in de min, maar er is wat geld over. Wij weten ook dat scholen veel zaken naar zich toe gekregen hebben, bijvoorbeeld de decentralisatie van de huisvesting, maar ze willen ook investeringen doen in ICT. Dat is een groot onderwerp, waar de heer Bisschop bij de kleine scholen nog even aandacht voor vroeg. Dan is het soms ook gewoon nodig om even te reserveren en een jaar later je uitgaven te doen. In de Financiële Staat van het Onderwijs zegt de inspectie ook: op het moment dat scholen in de problemen komen met de financiering, dan doen ze eventjes wat rustiger aan; op het moment dat ze wat overschot hebben, wordt dat meestal in het jaar daarna of de jaren daarna besteed. Dat vertrouwen moeten wij ook hebben. Ik zou deze discussie nu niet gaan verwarren met die over salarissen. Dat lijkt mij ook geen recht doen aan waar de scholen mee bezig zijn. Het is ook geen structurele oplossing trouwens.

De heer Beertema (PVV):

Ik vind dit toch niet al te veel vertrouwen wekken. Ik vind het nog wat vrijblijvend klinken allemaal. De minister zou mij gerust kunnen stellen als hij zegt dat wij in die komende discussie over de lumpsum ook heel stevig gaan kijken naar de mogelijkheden voor oormerken, bijvoorbeeld het oormerken van lerarensalarissen. Daar heb ik ook om gevraagd in mijn eerste termijn. Ik heb ook nog gevraagd om precies aan te geven wat de discrepantie is tussen de totale uitgaven en de uitgaven voor salarissen voor leraren die lesgeven. De minister voert de regie, OCW voert de regie, dus dat getal moet tevoorschijn zijn te toveren. Dan weten we hoeveel geld er eigenlijk vermorst wordt naar de overhead enzovoorts, maar dat heb ik nog niet gehoord. Dat is mijn vraag, vooruitlopend misschien omdat u dat misschien nog gaat noemen. Maar ook: bent u bereid om te zijner tijd echt te overwegen om hard te gaan oormerken?

Minister Slob:

Twee dingen. In de eerste plaats hebben wij u schriftelijk ook wat informatie verstrekt over percentages van waar geld heen gaat, bijvoorbeeld naar loonkosten. Zoals u in de schriftelijke antwoorden kunt terugvinden, gaat het overgrote deel naar de loonkosten. Dan is er uiteraard nog een deel dat op een andere manier in het onderwijs besteed wordt. U heeft het over een deel dat bij wijze van spreken ergens zal hangen en in uw ogen misschien niet goed besteed wordt. Kijkt u nog eens even naar de antwoorden. Het is interessant, denk ik, om die percentages ook te zien.

Het tweede wat u zei is dat ik te vrijblijvend ben. Ik kan volgens mij nooit vrijblijvend zijn als ik respecteer dat de Kamer een eigen proces heeft, waar dit onderwerp in geagendeerd is. Ik heb aangegeven dat wij zelf ook bezig zijn om dit onderwerp op te pakken, ook met externe partijen. Op een bepaald moment zal dit bij elkaar moeten komen. Daar bent u volop zelf bij om uw inbreng te hebben vanuit de Kamer. Er zit niets vrijblijvends bij. Dit onderwerp is ook geen taboe. Maar ik waarschuw wel voor de valkuil dat we weer teruggaan naar vroeger, wat echt geen oplossing is voor het probleem. Maar dat wilt u volgens mij ook niet. Misschien kunnen we met elkaar ergens een middenweg vinden; de tijd zal het leren. Maar als ik al op voorhand ga zeggen waar we uit moeten komen, dan zou u ook bij de interruptiemicrofoon staan, want dat wilt u ook niet. Dus laten we even de tijd nemen met elkaar.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben het met de minister eens. Maar ik ben niet helemaal gerustgesteld dat het grootste gedeelte naar de loonkosten gaat. Het gaat mij juist om de loonkosten van de mensen die lesgeven. Ik lees net weer dat een of andere bestuurder van een p.o-organisatie uitkomt op €134.000 of in ieder geval boven de WNT. Dat zijn belangrijke dingen. Dat willen we ook weten. Gaat het naar de lesgevers en naar het primaire proces? Maar goed, ik oefen even geduld en ik wacht het verder af.

De heer Rog (CDA):

De minister geeft aan dat we de toegenomen reserves in de afgelopen periode niet moeten verwarren met de situatie rond de loonontwikkeling. Maar daar heb ik toch een vraag over. Erkent de minister dat in de afgelopen periode, terwijl er bijvoorbeeld 3.000 extra leraren aangenomen zouden moeten worden, van de 2,4 miljard euro die extra naar het primair onderwijs is gegaan per saldo 700 miljoen euro op de bankrekening is terechtgekomen en slechts minder dan de helft van dat geld naar de leraren is gegaan?

Minister Slob:

Dit raakt aan de discussie die ook de heer Heerema heeft opgebracht in zijn termijn.

De voorzitter:

De heer Hiddema doet niet mee. U bedoelt de heer Beertema?

Minister Slob:

Nee, Heerema.

De voorzitter:

O, Heerema.

Minister Slob:

De heer Beertema heeft er ook weleens wat over gezegd. Wie niet? Op het moment dat je heel gericht afspraken maakt in sectorakkoorden, ook als het gaat om de besteding van middelen, dan moet je inderdaad ook met elkaar een moment creëren om te bekijken of de doelen die we met elkaar hebben afgesproken, zijn bereikt. En als dat niet zo is, wat zit daar dan achter? Die discussie wordt ook gevoerd over de gelden die beschikbaar zijn gesteld voor de functiemix. Ik acht die discussie zinvol. We moeten die blijven voeren. Die discussie zal ook verder gevoerd worden met de Kamer als u de rapportages krijgt over de uitvoering van de gemaakte afspraken in het afgelopen jaar. Maar om sec een bedrag te noemen dat een optelsom is van alle besturen — en dat zijn er veel in het primair onderwijs — en te zeggen "Kijk eens, dit kan substantieel bijdragen aan salarissen", gaat natuurlijk veel te snel. Er zitten verschillen tussen de ene en de andere school. Op sommige scholen heeft men helemaal niet te maken met reserves en zou men zelfs vastlopen als er een soort verplichting komt om een deel van het geld in de salarissen te steken. Daarom pas ik ervoor op om die discussies te veel met elkaar te verknopen, want voordat je het weet, zit je met elkaar klem en dat lijkt me niet zo handig.

De heer Rog (CDA):

Ik wil die discussie ook wel voeren in percentages. In de periode 2012-2016 hebben we gezien dat van het extra geld dat naar het primair onderwijs is gegaan, minder dan 50% terecht is gekomen bij leraren en meer dan 25% terecht is gekomen op de bankrekening van scholen. Ik vind dat zorgelijk. Mijn vraag aan deze minister van dit kabinet is of hij voornemens is om ervoor te zorgen dat als wij andere afspraken maken — bijvoorbeeld dat er nu extra leraren gaan komen; dan verwachten we dus dat dat geld naar leraren gaat — in deze kabinetsperiode wordt voorkomen dat we dit nog een keer meemaken.

Minister Slob:

Dat loopt al even iets vooruit op het onderwerp dat ik straks wil oppakken, maar ik vind het inderdaad erg belangrijk dat we, als in deze kabinetsperiode extra middelen beschikbaar gaan komen — en we praten over een hoog bedrag — ook heel goede afspraken maken om ervoor te zorgen dat daar bestedingsplannen onder liggen die ook te volgen zijn en dat de besteding uiteindelijk zo is dat dit ook te merken is op de plek waar we willen dat het te merken is, dus gewoon in de scholen en in de klaslokalen. Daar zal ik dus zeer alert op zijn op het moment dat er uitwerkingen naar mij toe gaan komen. Dat is ook een antwoord in de richting van de heer Heerema, die daar terecht de vinger bij heeft gelegd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben blij met die laatste woorden van de minister. Ik heb ook al aangegeven dat ik blij ben dat dit kabinet een eerste stap maakt in investeringen, maar ik heb in mijn eerste termijn ook voorgerekend dat bijvoorbeeld de investering ter verlichting van de werkdruk — volgend jaar 10 miljoen — ongeveer €7 per leerling is en dat het lerarentekort er nu is. Nu hebben we al 2.000 openstaande vacatures en over tien jaar komen we 17.000 leraren tekort. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om toch te kijken naar manieren om dat geld wat eerder te investeren in het onderwijs.

Minister Slob:

Zelfs die €7 heb ik nog niet. Dat klinkt heel formeel, maar dat is wel de stand van zaken. Er staat geld geparkeerd — in een oplopende reeks; dat klopt — en dat kan beschikbaar komen, maar het is nog niet beschikbaar. Dat betekent dat ik deze volgordelijkheid bewandel: eerst goede plannen waarbij wij ook het vertrouwen hebben dat zij uiteindelijk de door ons gewenste uitwerking zullen hebben om de door de heer Rog zojuist aangegeven situatie te voorkomen die in het verleden tot ergernis heeft geleid, namelijk dat er geld heen gaat maar dat de doelen die we wilden bereiken, toch niet helemaal worden bereikt. Ik wil dit in de juiste volgorde doen. Er moeten nu plannen gemaakt worden. Ik kan u via de voorzitter zelfs melden dat we daar ook al mee begonnen zijn. Er zijn inmiddels met het PO-front, zoals het zo mooi wordt genoemd, al gesprekken gevoerd over hoe we, het totaal bekijkend, op een goede manier plannen zouden kunnen maken waarmee we de doelen die we met elkaar willen bereiken, ook echt bereiken. Er zijn twee bijeenkomsten geweest. Volgende week komt alweer de derde bijeenkomst. We zitten dus niet stil. We hebben ook niet gewacht op dit debat. Er wordt gewoon gewerkt. Ik hoop ook dat die plannen zo snel mogelijk beschikbaar komen en dat het goede plannen zijn. Er zijn gisteren ook hier in de Kamer allerlei suggesties gedaan voor hoe dat zou kunnen. De heer Heerema noemde het inzetten van de vakleerkracht. Een ander zei: er zijn nog zoveel stille reserves; kunnen we die niet meer verleiden? Weer anderen gaven aan: als we nu zorgen dat er wat minder deeltijdbanen in het onderwijs komen en dat mensen iets meer gaan werken, zou dat ook al een enorme sprong zijn die we met elkaar zouden kunnen maken. Daar gaan de mensen natuurlijk zelf over, maar het is wel een onderwerp dat je met elkaar moet agenderen. Kortom, er zijn allerlei voorbeelden. Laat dat gebeuren en laat de plannen komen. Dat is de volgorde.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mooie woorden van de minister, maar we weten natuurlijk al heel lang dat er een lerarentekort aan komt en er zijn ook het afgelopen jaar natuurlijk al verschillende plannen geweest. Volgens mij weten we dus heel goed wat er zou moeten gebeuren om die eerste stappen te zetten om het lerarentekort op te lossen en is het grootste obstakel nu dat er te weinig is geïnvesteerd. Daarom nogmaals de oproep aan de minister om dat geld toch snel naar voren te trekken om juist de plannen die er nu al liggen, uit te gaan voeren.

Minister Slob:

Ik heb nog geen goed plan gezien voor de besteding van de middelen die de komende jaren wel beschikbaar komen. Als er uit het verleden al heel veel plannen liggen die hierbij gevoegd kunnen worden en als we met elkaar tot de conclusie kunnen komen dat dit werkbaar is, hoop ik die zo snel mogelijk tegemoet te zien, want laten we niet meer tijd vermorsen dan strikt nodig is.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De minister wijst er terecht op dat in de afgelopen jaren extra middelen ook daadwerkelijk terecht zijn gekomen bij personeelskosten, bij personeelslasten en ook bij het primaire personeel, dat voor de klas staat. Ik zag in de Staat van het Onderwijs één opvallend getal, over de loonkosten van mensen die niet in loondienst zijn. Dat percentage loonkosten is gestegen van 2% naar 4%. Er is dus een verdubbeling van het personeel dat niet in loondienst is. Zou de minister zijn ambtenaren daar in het nieuwe jaar eens op willen zetten om te kijken wat daar precies gaande is? Is dat een ontwikkeling die we toejuichen of een waar we misschien zorgen over hebben? Zou hij dat in gang willen zetten?

Minister Slob:

Dat kan ik toezeggen. Daar zullen we op een nader moment op terugkomen.

De heer Kwint (SP):

Dan maar weer even terug naar het lerarentekort. De minister moet mij maar vergeven dat ik mijn opgebouwde irritatie over de vier bijdragen vanuit de coalitie nu op hem projecteer, maar ik vind dat wel heel erg wordt gedaan alsof het lerarentekort pas net bedacht is. Hier hebben we het in de vorige periode ook al uitgebreid over gehad. Uw voorganger heeft een agenda gepresenteerd om het aan te pakken. En nu hoor ik de hele tijd: er zijn nog geen plannen. Mag ik dan ten minste het volgende aan de minister vragen? Gisteren kreeg ik van de coalitiepartijen te horen: nee, we gaan eerst wachten tot er plannen zijn en daarna komt het geld vanzelf als we dat afgesproken hebben. Is er, als de plannen er liggen, ruimte om de investeringen zoals die zijn afgesproken naar voren te halen?

Minister Slob:

De discussie die hier gevoerd wordt, gaat over het extra geld dat in de komende kabinetsperiode beschikbaar komt en waarvoor geldt dat er wel plannen moeten zijn om dat los te krijgen en te kunnen besteden. Daarmee wordt volgens mij door niemand, niet hier in de Kamer en ook niet door mij, gezegd dat we nu pas beginnen met de aanpak van het probleem. Dit is een vraagstuk dat iedere keer weer opnieuw opkomt, met name in een tijd van hoogconjunctuur. Als het economisch heel goed gaat is de problematiek rond het lerarentekort veel groter dan als het economisch slecht gaat. We zitten nu in een tijd van hoogconjunctuur, dus nu hebben we er inderdaad extra mee te maken. Dat geldt overigens niet alleen voor het onderwijs. Ook in andere sectoren is dat een probleem, zoals in de zorg. En zo kan ik nog een paar sectoren opnoemen. Er lopen inderdaad trajecten rond de Lerarenagenda, maar ik noem ook het plan van aanpak van tekorten. Recent hebben de bewindspersonen informatie verstrekt over hoe ver we daarmee zijn. Daar zullen we ook gewoon met elkaar mee door moeten gaan. Het is alle hens aan dek op dit moment, gezien de enorme urgentie, met name voor het invullen van de gaten die vallen bij ziekte en langdurige afwezigheid omdat de vervangingspools langzaam maar zeker zijn opgedroogd. Voor een deel komt dat doordat mensen ergens anders een baan hebben gekregen, maar het is wel een probleem waarmee we te maken hebben. Wij willen werkgevers graag helpen om dit goed te doen, want er ligt een verantwoordelijkheid voor hen om dat in te vullen. Dat is heel hard nodig op dit moment.

De heer Kwint (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn oproep was: als de plannen er straks zijn, laat dan niet de langzame toename van de gelden om werkdruk tegen te gaan een beletsel zijn om te beginnen. Haal het geld naar voren als dat nodig mocht zijn. Dan kan er meteen begonnen worden met de aanpak van het lerarentekort. Volgens mij moet de werkelijkheid leidend zijn en niet een papieren afspraak uit het regeerakkoord. Ik mag toch hopen dat het grootste deel van de Kamer dat in ieder geval in abstracte zin met mij eens is. Is de minister daartoe bereid?

Minister Slob:

Mijn reactie had te maken met de zinnen die u uitsprak voordat u uw vraag stelde. Daarin zette u een beeld neer dat geen recht doet aan hoe we, ook als Kamer, met dit onderwerp bezig zijn. Voor het antwoord op de vraag over de besteding van middelen val ik toch terug op wat ik net ook tegen mevrouw Westerveld heb gezegd. Er moet gewoon eerst een plan liggen. Ik heb nog geen plan gezien om deze middelen te gaan besteden. Laten we daar nu aan gaan werken. We hoeven ook helemaal geen tijd te vermorsen. We zijn al bezig. Zo snel als mogelijk voeren we de discussie verder.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Nee, want ik kreeg geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Oké, dan tel ik 'm niet mee. Herhaal uw vraag nog even een keer.

De heer Kwint (SP):

Als de plannen er liggen en als de ingroei van de middelen om de werkdruk tegen te gaan, die 450 miljoen, een belemmering blijkt te zijn om de plannen in volle kracht in werking te zetten, is de minister dan bereid om de uitgaven eventueel naar voren te halen, zodat niet het regeerakkoord, maar de noden van de leraren centraal staan en leidend zijn?

Minister Slob:

Mijn antwoord is heel duidelijk: er moet gewoon eerst een plan liggen. Als er een plan ligt, voeren we de discussie met elkaar verder. Op dit moment ligt er nog geen plan. Zelfs het geld voor volgend jaar is nog niet eens beschikbaar, omdat er plannen moeten liggen om het los te krijgen. Ik voer de discussie in alle openheid, ook in het vervolg. Dat zeg ik in de richting van de heer Kwint en al die anderen die hier terecht de vinger bij leggen. Maar laten we de discussie wel op een ordentelijke en goede volgordelijke wijze met elkaar voeren. Dat heeft niets te maken met het feit dat we de urgentie niet zien, want de urgentie is hoog. Maar er moet wel gewerkt en geleverd worden. En dan spreken we verder.

De heer Kuzu (DENK):

We hebben het gehad over de lumpsumfinanciering en dat we niet terug willen naar het oude. We willen geen zakken met bonnetjes, maar ook geen zakken met geld dat vrij besteed kan worden. De discussie daarover is gaande. We hebben het nu over de bestedingsplannen. Papieren tijgers lossen het probleem niet op. De vraag is echter hoe bindend de bestedingsplannen worden. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat die bestedingsplannen worden uitgevoerd en dat het niet alleen bij een papieren tijger blijft?

Minister Slob:

Dat is een heel goede vraag. Die is net ook door anderen gesteld. Men vindt het prima als er plannen worden ontwikkeld, maar wil wel met elkaar het vertrouwen hebben dat de uitwerking van die plannen ook kan plaatsvinden. Men wil wel het doel bereiken, namelijk het verminderen van de werkdruk voor degenen die in de voorste linies van het onderwijs staan. De docenten die met hart voor kinderen bezig zijn, moeten er ook echt wat van gaan merken. Daar zullen we pas wat over kunnen zeggen als de plannen er liggen, maar weet dat het voor mij heel belangrijk is dat we dat vertrouwen hebben. Ik zal de Kamer daar uiteraard bij betrekken.

De heer Kuzu (DENK):

Dit riekt naar vooruitschuiven. We moeten wachten op de plannen en we kunnen er niet met zekerheid op vertrouwen dat het wel goed komt. De minister heeft vanuit zijn rol meer dan een oproep in handen en moet het vertrouwen uitspreken. Hij kan volgens mij wat meer geven om ervoor te zorgen dat die plannen ook daadwerkelijk uitgevoerd gaan worden. Aan de ene kant hebben we regels met elkaar afgesproken over de lumpsumfinanciering en aan de andere kant hebben we natuurlijk plannen. Die plannen moeten wel aansluiten op de regels. Dan ontkom je volgens mij niet aan een discussie over de financiering van het stelsel. Daar zou de minister wat ons betreft meer handvaten aan moeten geven.

Minister Slob:

Ik zou haast zeggen: het is niet goed of het deugt niet. Wij geven de sector, de docenten en ook zo'n PO in actie vertrouwen en ruimte om een bijdrage te leveren aan het opstellen van plannen om het extra geld — het extra geld, ik herhaal het — dat beschikbaar komt, zo in te vullen dat dat uiteindelijk merkbaar is in de klas. Dan past mij op dit moment ook enige terughoudendheid om de experts die plannen te laten ontwikkelen, want zij zijn degenen die als geen ander weten wat er op dit moment speelt en waar men tegenaan loopt. Op het moment dat ze er liggen, heb ik inderdaad een verantwoordelijkheid vanuit mijn positie om te beoordelen of die plannen wel zo stevig zijn dat ze ook die uitwerking gaan hebben in de klas. Maar nu past mij even terughoudend. Dat is volgens mij heel reëel. Dat heeft niks met wantrouwen te maken, maar alles met vertrouwen.

De voorzitter:

Tweede interruptie.

De heer Kuzu (DENK):

Wat PO in actie doet, is natuurlijk fantastisch. Het is natuurlijk fijn dat de minister daarmee in gesprek is. Maar daarnaast hebben we natuurlijk ook schoolbesturen en koepelorganisaties die eigenlijk de buidel met geld in handen hebben. Het gaat erom dat we juist die schoolbestuurders dwingen om het geld dusdanig te besteden dat het ten goede komt aan een actiegroep als PO in actie. Dat is de minister toch met mij eens?

Minister Slob:

Bij het maken van de plannen is niet alleen PO in actie betrokken, maar ook de bonden en de werkgevers via de PO-Raad. Dat is een brede groep die zich zelf PO-Front noemt. Zij zijn met elkaar aan het werk en zijn hier vol bij betrokken. Uiteraard mag er op ieder schoolbestuur een appel worden gedaan om verantwoordelijkheid te nemen in deze discussie, bijvoorbeeld als het gaat om het lerarentekort en om de werkdruk. Ik schrik als ik zie hoeveel burn-outs er in het onderwijs zijn. Dat moeten we ons met elkaar aantrekken en dat moeten ook schoolbesturen zich aantrekken. Het is belangrijk om een goed personeelsbeleid te voeren in de scholen zelf en daar met elkaar aandacht voor te hebben. Het is dus echt een brede verantwoordelijkheid. We moeten niet gaan jij-bakken en zaken doorschuiven naar elkaar, want de docenten zijn er terecht ontzettend boos over als dat te vaak gebeurt. We moeten schouder aan schouder staan om datgene te doen wat er mogelijk is, natuurlijk wel binnen de kaders die we hebben. In mijn geval geldt dat in het bijzonder voor het financiële kader. Want als het om mijn energie en inzet gaat, wil ik hiervoor maximaal geven wat ik heb.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Tijdens een van de eerdere debatten die we in de Kamer hebben gevoerd over het lerarentekort was het beloningsverschil tussen primair en voortgezet onderwijs een van de grootste pijnpunten. De voorganger van de minister heeft daar toen het nodige over gezegd en dat leidde tot het nodige rumoer op de tribune. Ik ben heel erg benieuwd hoe deze minister aankijkt tegen die loonkloof, het beloningsverschil tussen primair en voortgezet onderwijs.

Minister Slob:

Het feit dat dit kabinet voor de salarissen, voor de arbeidsvoorwaarden — zo noemen we het officieel — 270 miljoen beschikbaar stelt, is veelzeggend, denk ik. Dat betekent dat we ook vinden dat er iets aan die salarisverschillen gedaan moet worden. Ik weet dat de wens ten aanzien van de hoogte van het bedrag dat beschikbaar zou moeten komen, hoger ligt bij de sector. Dat is op zich hun goed recht, maar dit is het bedrag dat nu beschikbaar wordt gesteld. Dat is een substantieel bedrag. Ik hoop dat de sociale partners — die gaan uiteindelijk over de besteding van deze middelen, want dat hebben we naar hen gedecentraliseerd — zo snel mogelijk de invulling gaan maken voor dit geld. We weten dat in het regeerakkoord nadrukkelijk is afgesproken dat we 270 miljoen beschikbaar stellen. We willen ook dat de arbeidsvoorwaarden voor docenten worden verbeterd in combinatie met het normaliseren van de bovenwettelijke regelingen. Die opdracht is helder, denk ik. Daar moeten ze mee aan het werk.

Laat ze dat ook snel doen — dit scheelt me straks weer een stukje tekst, mevrouw de voorzitter — want het geld kan al in januari beschikbaar komen. Dus als deze onderhandelingen maanden en maanden gaan duren, blijft dat geld liggen en komt het niet beschikbaar voor de docenten. Dus: snelheid maken en dan kan er iets gedaan worden aan de verschillen, want die kunnen met dit bedrag behoorlijk verkleind worden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hoor ik de minister nu zeggen dat hij het met ons eens is dat die kloof op termijn overbrugd moet worden?

Minister Slob:

U hoort deze minister zeggen dat er voor deze kabinetsperiode 270 miljoen euro beschikbaar komt om de salarissen in het primair onderwijs substantieel te verbeteren, in combinatie met de opdracht om naar de bovenwettelijke maatregelen te kijken. Ik mag niet op de stoel van de cao-partijen gaan zitten, maar ik weet wel dat je met dit bedrag tredes kan verminderen en eindperspectieven kan vergroten. Er zijn allerlei mogelijkheden om dit in te vullen. Laten ze dat snel gaan doen. Het is aan hen om dat te doen. Ik heb ook begrepen dat ze PO in actie daar graag bij willen hebben, al heeft die formeel nog geen plek. Hoe sneller de uitwerkingen daarvan terugkomen, hoe sneller de docenten extra geld in hun portemonnee kunnen krijgen. Dat verdienen ze ook.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Voorzitter. Dat wat betreft de salarissen.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft ook nog een interruptie.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik beschouw het maar als een compliment dat de VVD zo actief meetelt hoe vaak ik interrumpeer.

De voorzitter:

Ik sta toch wel een extra interruptie toe, omdat er heel veel onderwerpen op de lijst staan. Anders is het niet helemaal zuiver. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dan neem ik er even de tijd voor.

Laten we het even scheiden: eerst de overtuigingen, dan de invulling. Vindt de minister het rechtvaardig dat er een beloningsverschil bestaat tussen het primair en het voortgezet onderwijs?

Minister Slob:

Deze minister is aanspreekbaar op het beleid dat hij moet voeren. Het beleid is dat ik 270 miljoen euro krijg, in combinatie met de opdracht om iets te doen aan de bestaande salarisverschillen. Daar mag u mij aan houden, als het gaat om de verantwoordelijkheid die ik draag. Ik wil niet door u meegesleept worden in een discussie die zelfs zo ver gaat dat zij kabinetsperiodes overstijgt. Dan gaan we weer terugkijken en oordelen geven over wat er in het verleden allemaal is gezegd. Dat is op dit moment helemaal niet interessant. Wat interessant is, is dat we nu mogelijkheden krijgen om er iets aan te doen. Dat wil ik, liefst zo snel mogelijk.

De heer Kwint (SP):

Prima, 270 miljoen. Daar kan een stap mee gemaakt worden. De SP vindt het niet genoeg. De minister zegt: dat is waar ik het veld mee in gestuurd word, dus daar ga ik mee aan de slag. Ik vind wel dat hij iets te makkelijk over de waarderingsvraag heen stapt. De vraag is namelijk gewoon: zien wij, politici, lesgeven in het primair onderwijs en lesgeven in het voortgezet onderwijs als beroepen die wij gelijkelijk waarderen, zowel in hoe we erover praten als hoe we die twee belonen? Ik ben gewoon benieuwd naar hoe de minister daartegen aankijkt.

Minister Slob:

We kunnen een historische beschouwing geven over de salarisverschillen tussen p.o. en vo en hoe die zo zijn gegroeid. Dat is voor een deel gebeurd aan tafels waar de sociale partners hun verantwoordelijkheid moesten nemen. Daar zijn keuzes gemaakt en die hebben geleid tot verschillen. Ik vind het zeer te rechtvaardigen dat we deze stap zetten, ook als ik kijk naar wat docenten in het p.o. doen. Daarmee kom ik u, denk ik, tegemoet. Het is niet zomaar een stapje, het is echt een substantiële stap die gezet kan worden. Het is ook heel bijzonder dat in een regeerakkoord dit soort financiële middelen beschikbaar worden gesteld. We weten ook dat dit bedrag nog hoger kan worden als de andere opdracht ook op een goede wijze wordt uitgevoerd, namelijk het normaliseren, wat we in andere sectoren ook oppakken. Dit kabinet hecht daar ook belang aan.

De voorzitter:

Meneer Kwint, ik zou de extra interruptie bewaren voor het eind, want anders bent u echt helemaal uitgepraat.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik ga tempo maken. Het laatste onderdeel van p.o. is de discussie over passend onderwijs.

De heer Van Meenen (D66):

Ik merk dat er heel veel misverstand is over die 270 miljoen in relatie tot die bovenwettelijke regelingen. Kunnen we dat hier nu voor eens en altijd beslechten met een antwoord op mijn vraag? Namelijk: is de minister het met mij eens dat we 270 miljoen hebben voor de salarissen, dat de voorwaarde is dat ook de bovenwettelijke regelingen worden genormaliseerd en dat het geld dat uit die normalisering komt extra loonruimte moet opleveren boven op die 270 miljoen? Het is niet een soort dekking van die 270 miljoen.

Minister Slob:

Ik heb volgens mij dit antwoord net al gegeven aan de heer Kwint. Inderdaad, het kan erbovenop.

De heer Van Meenen (D66):

Precies.

Minister Slob:

Het kan dus nog meer worden.

De heer Van Meenen (D66):

Ja. Daarnaast, om het even compleet te maken, is er ook nog een reguliere inflatiecorrectie, of wordt de marktontwikkeling gevolgd. In het basispad zit dus al een salarisverhoging van, ik meen, 2%.

Minister Slob:

Die groei is inderdaad meegenomen, maar nu gaat het even om de besteding van het bedrag dat in het regeerakkoord is vastgesteld en waar inderdaad nog geld bovenop kan komen. We moeten ons daarbij ook niet helemaal rijk rekenen, maar al het geld dat beschikbaar komt, wordt daarbij opgeteld en gaat richting alle docenten.

De heer Van Meenen (D66):

Maar het telt dus op: het een is niet de dekking voor het andere.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Maar dit is ontzettend belangrijk, want veel mensen in het land denken dat.

Minister Slob:

Zeker, dat is een misverstand geweest, dat ik trouwens de laatste tijd niet meer zo hoor maar helemaal in het begin wel hoorde. Goed dat dit hier nog even wordt weggenomen.

Voorzitter. Ik kom nu bij het passend onderwijs. De heren Kwint, Van Meenen en Bruins hebben vragen gesteld over de financiering van zorg en onderwijs voor leerlingen met ernstige meervoudige beperkingen. Die discussie loopt al heel lang, maar er kunnen nu inderdaad stappen gezet worden. Ik ben al in overleg met de collega's van VWS — we willen dat uiteraard ook met zorginstellingen gaan voeren — om te bekijken op welke wijze we hier uitvoering aan kunnen gaan geven. Dat is best nog ingewikkeld: het kan niet zomaar een-twee-drie. We doen maximaal wat we kunnen en hopen voor de zomer de oplossingsrichtingen hiervoor met u te kunnen delen.

Voorzitter. Ik heb nog een paar korte sectoroverstijgende onderwerpen, te beginnen met krimp. U bent inmiddels geïnformeerd over de situatie in Zeeuws-Vlaanderen. Er is overeenstemming tussen de verschillende overheden en scholen om met een goede aanpak te komen. Ik heb veel respect voor degenen in de taskforce die daarvoor de voorzetten hebben gegeven, die nu verder bestuurlijk zijn afgesproken.

Over het onderwerp krimp moeten we wat mij betreft in de komende periode regelmatig spreken. Ik wist bij mijn aantreden dat het een belangrijk onderwerp was, ook vanwege wat er in grensgebieden gebeurt. Daar zijn soms heel specifieke situaties mede debet aan het feit dat scholen het lastig hebben. In Zeeuws-Vlaanderen rijden bij wijze van spreken de busjes rond die de kinderen ophalen om naar België te gaan. Daar maken ouders eigen keuzes om hun kinderen niet in Zeeuws-Vlaanderen maar in België naar school te laten gaan. Dat heeft soms ook te maken met hoe ze het onderwijs daar beoordelen. Daar hebben we nu met elkaar een oplossing voor bedacht, waar ik incidenteel aan wil bijdragen. Ik hoop dat die straks op een goede wijze kan worden uitgevoerd.

Met name in de cijfers voor het voortgezet onderwijs — maar het zal ook in het primair onderwijs gaan spelen — is richting 2028 een krimp van zo'n 12% te zien. In sommige gebieden zal het zelfs 20%, 30% of misschien zelfs meer dan 30% zijn. Dat is echt heel ernstig. In het voortgezet onderwijs zie je de leerlingen een aantal jaren van tevoren al aankomen. Je hebt daar iets meer tijd dan in het primair onderwijs. Het vraagt nu al van alle betrokkenen om in de regio's met elkaar de goede afspraken te maken, om niet in de sfeer van competitie naar elkaar te kijken maar om met behoud van de eigenheid van scholen met elkaar maximaal te zoeken naar wegen om het onderwijs te kunnen aanbieden. Dit gaat ook enorme financiële gevolgen hebben. U weet dat er ook bekostigd wordt per leerling. Als dit zich zo doorzet, dan praten we zo over 750 tot 900 miljoen die minder naar het voortgezet onderwijs zal gaan. Dat zijn heel grote bedragen.

Het is dus een belangrijk onderwerp. We doen er vanuit het ministerie alles aan om nu al in de regio's aanwezig te zijn. U weet dat we ook in het regeerakkoord afspraken hebben gemaakt, bijvoorbeeld over de fusietoets, die niet meer hoeft. In het vo schaffen we die af voor de krimpregio's. We ondersteunen scholen. Er is procesbegeleiding. We organiseren bijeenkomsten om het te agenderen. Ik weet dat de VO-raad er heel actief mee bezig is, maar dat geldt ook voor de PO-raad. Dit zijn dus heel belangrijke onderwerpen voor de komende tijd. Het is goed dat we dat ons met elkaar realiseren.

Dat brengt me bij de kleine scholen, waarover de heer Bruins en de heer Bisschop vragen hebben gesteld. De heer Bruins vroeg hoe we het geld gaan besteden dat er in het regeerakkoord voor afgesproken is. Ik ben bezig de varianten te bekijken en kijk naar de snelheid waarmee we uiteindelijk het geld op de goede plek terecht kunnen laten komen. Ik zal u daar zo snel als mogelijk in 2018 verder over informeren.

De heer Bisschop heeft een interessant plan neergelegd voor de aanpak van regels waar kleine scholen mee te maken hebben. Ik stel voor om dat te betrekken bij de discussies die we straks verder gaan voeren over kleine scholen. Ik kan wel aangeven dat er een aantal dingen tussen zitten waar scholen nu al snel mee aan de slag kunnen, waarbij ze zelf ruimte hebben om niet te bezwijken onder regeldruk. Ik noem het voorbeeld van de toetsen en het leerlingvolgsysteem. Er staat nergens dat alle toetsen die horen bij een leerlingvolgsysteem ook moeten worden uitgevoerd. In dat befaamde boekje dat al een paar keer hier genoemd is — complimenten ook aan de collega van de heer Heerema, mevrouw Becker, die daarvoor het initiatief heeft genomen — wordt dit ook als voorbeeld genoemd als zijnde een eigen keuze van de scholen. Natuurlijk moet er weleens een toets worden afgenomen, maar dan mogen ze zelf kiezen welke ze willen. Als er 30 toetsen zijn, behoeven ze echt niet alle 30 af te nemen. Ik heb begrepen dat het soms voorkomt dat men denkt dat dit wel moet. Dat is dus niet het geval.

Ook als het gaat om ICT-systemen geldt dat het aan de scholen zelf is waar men voor kiest. Het is niet zo dat er ergens een folder landt waarin staat dat iets verplicht uitgevoerd moet gaan worden. Daar maken scholen ook eigen keuzes in. Dat is natuurlijk best lastig voor een kleine school omdat de financiële middelen beperkt zijn, maar het is een keuze die men als school gemaakt heeft om klein te blijven; daar krijgt men trouwens ook wat extra geld voor.

De vraag over rompslomp richting topinkomens snap ik heel goed. In een bestuur van kleine scholen is vaak sprake van vrijwilligerswerk zonder salaris, maar daar is al aan tegemoetgekomen. Het is nu namelijk niet meer nodig dat er apart verantwoord wordt als het gaat om onbezoldigde bestuurders. Dus daar kunnen de scholen op dit moment bij wijze van spreken al een streep doorheen zetten.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb eerder gevraagd of het boekje "Ruimte in regels" verspreid kon worden over andere sectoren. De minister van Onderwijs heeft al gezegd dat het bij het mbo ook een rol gaat krijgen. Kan deze minister toezeggen dat het ook in het vo uitgerold gaat worden?

Minister Slob:

Dat zeg ik bij dezen de heer Heerema toe. Dat gaan we ook voor het vo doen.

De heer Bisschop (SGP):

Dank aan de minister vóór Onderwijs dat hij een aantal punten uit dat reddingsplan noemt. Ik kan mij helemaal vinden in de suggestie om dat in het vervolg van deze discussie mee te nemen en te betrekken zodat we daar ordentelijk over kunnen discussiëren. Ik zou de minister alvast wel willen vragen om behalve de formele verplichtingen die er soms vanuit verschillende hoeken zijn, ook de oneigenlijke druk die er soms ontstaat waardoor scholen het gevoel hebben iets te moeten doen, te betrekken bij de discussie die we hierover zullen hebben.

Minister Slob:

Dat zullen we zeker doen. Dat is overigens een gevoel dat niet alleen bij kleine scholen leeft maar ook bij grotere scholen. Mevrouw Becker heeft het initiatief hiertoe genomen, dat ook door de Kamer is gesteund. Ik hoop dan ook dat boekjes zoals deze ook echt op de docententafel komen te liggen en ook gespreksonderwerp zullen zijn tussen docenten en schoolleiders om met elkaar eens even in de spiegel te kijken. Doen we de dingen wel goed en kan er misschien ook nog wel een onsje van af? Welke ruimte is er waarvan we misschien denken dat het niet kan omdat het moet van de inspectie? En dan zegt de inspectie: dat moet helemaal niet van ons; wie heeft dat verzonnen? Maar dan zit het toch tussen de oren en is er druk. En die druk kunnen we dan wegnemen. Dit is bij wijze van spreken laaghangend fruit. Het is ook goed om dat in het vo en het mbo te plukken waar dat maar mogelijk is, niet alleen op kleine scholen maar ook op grote scholen.

Tot slot heb ik nog twee onderwerpen, te weten de kansengelijkheid en de ruimte voor talent. Als het gaat om onderwijsachterstandenbestrijding en talentbevordering zijn dat onderwerpen die bij elkaar horen. Ze worden soms een beetje uit elkaar getrokken, maar het gaat er gewoon om dat ieder kind, een kind met achterstand maar ook een kind dat op bepaalde vlakken extra talent heeft, ook gewoon de ruimte krijgt en dat er ook aandacht voor is. Dit is wat mij betreft een belangrijk onderwerp, ook voor de komende tijd. Over de achterstanden en de vve zullen we al heel snel, in januari, verder met elkaar komen te spreken. Ik permitteer het mij nu dan ook maar even om te zeggen: zullen we dat debat dan daar verder voortzetten? Ik ben blij — sorry dat u al hard aan het werk was, mevrouw Westerveld — dat we door de kleine kasschuif die ook gevraagd was door de onderwijscommissie van de VNG hebben kunnen voorkomen dat er zomaar docenten moesten worden ontslagen die dan in januari weer moesten worden aangenomen. Dat hebben we kunnen regelen, maar dit pakken we verder met elkaar op.

Bij die kansengelijkheid en ruimte voor talent hoort ook de discussie over de zomerscholen en de lentescholen van de heer Rog. Terecht dat hij er ook de vinger bij legt dat dat probleem nog niet weg is en dat we nu even moeten oppassen dat het geld dat daarvoor beschikbaar is — ik geloof dat het 9 miljoen is — niet zomaar weer ergens helemaal verdwijnt in het grote geheel. Dus kunnen we dat gewoon met elkaar ook nog eventjes vastzetten voor dat specifieke doel? Ik ben bereid om dat te doen. Het is niet per se nodig om dat door middel van een amendement te doen. Dus wanneer u als Kamer gewoon uitspreekt dat u dat wilt, is dat wat mij betreft ook voldoende. Het doel is belangrijk. Dat heeft ook alles te maken met kansengelijkheid en ook met ruimte geven aan talent.

De ouderbijdrage is ook een lopende discussie. Ik kan me nog vele voorgangers van de heer Kwint herinneren die dit onderwerp ook goed inbrachten. Dat getuigt van een goede consistentie. Ik denk dat het goed is dat daar ook kritisch naar gekeken wordt. Er ligt al een Kameruitspraak, die op dit moment ook wordt uitgevoerd, over een onderzoek naar de regels rond de ouderbijdrage en de uitwerking van die regels in de praktijk. Ik ben voornemens om dat rapport als dat eenmaal is afgerond zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen met een beleidsreactie.

Er worden heel vaak voorbeelden gebruikt, waarvan we niet gelijk kunnen traceren waar die dan zitten. De deurwaarder komt altijd langs, maar is het nou een voorbeeld van iets wat jaren terug een keer is gebeurd, of gebeurt dat nu, in 2017, nog steeds? Als de heer Kwint rugnummers heeft, geef ze dan ook aan ons, dan kunnen we ook gericht kijken, want we willen inderdaad dat dit op een goede manier gaat en dat ouders niet onder druk worden gezet op een manier die je oneigenlijk zou kunnen noemen.

Bij de aandacht voor talenten staat de heer Heerema al klaar. Hij heeft van ook jonge talenten, die op velerlei terrein kunnen liggen, wat voorbeelden genoemd en eindigde volgens mij met modellen, als ik het goed heb begrepen. Dit is wat mij betreft ook een onderwerp waarbij wij als we maatwerk willen leveren, niet alleen in de richting van schoolbestuurders en docenten maar ook in de richting van leerlingen, met elkaar zullen moeten kijken in hoeverre we ook aan dit soort bijzondere talenten — want dat zijn het vaak — ook ruimte kunnen geven. Natuurlijk zonder dat dat uiteindelijk de doelen raakt die we met onderwijs ook voor deze kinderen voor ogen hebben: dat ze zich op een goede wijze verder kunnen vormen en uiteindelijk ook hun plekje in de samenleving kunnen innemen. Dus wat mij betreft betekent dat ook ruimte om daar gerichter met elkaar naar te kijken en te zien wat er mogelijk is.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Daar wilde ik even op aanhaken, want in de schriftelijke beantwoording staat dat de Beleidsregel verstrekking DAMU-licentie VO op dit moment wordt geëvalueerd. We hebben ook nog een LOOT-regeling.

Minister Slob:

Kunt u even de pagina noemen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat is pagina 40.

Minister Slob:

Ja, ik heb hem.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat is een kort antwoord. Er wordt wat geëvalueerd, en er zijn ook nog andere regelingen. Waar ik naar heb gevraagd in mijn betoog is of u dit nu zelf kunt oppakken en met een voorstel naar de Kamer komen. Als ik dit lees, dan spreekt mij daaruit iets te weinig ambitie. Ik wil graag van u horen wat wij kunnen verwachten op dit dossier in de komende tijd. Of moeten wij als Kamer zelf de handschoen oppakken? Dat kan natuurlijk ook, maar ik wil dat eerst even bij u neerleggen. Het afwachten van een evaluatie is voor mij onvoldoende om daar gerust op te zijn.

Minister Slob:

Dan zou ik de heer Heerema wel willen verwijzen naar het feit dat er nadrukkelijk ook bij wordt aangegeven dat we dit in een nieuw cursusjaar in werking willen laten treden. Dat is allesbehalve wachten. Want op het moment dat we in het voorjaar met elkaar spreken op basis van feiten en ook van de inbreng vanuit de Kamer over wat we wel of niet wenselijk vinden en wat er in de praktijk gebeurt, en we dan besluiten kunnen nemen die al met ingang van een nieuw cursusjaar in werking kunnen treden, dan maken we — over urgentie gesproken — volgens mij behoorlijk veel snelheid op dit onderwerp. Als we de werkafspraak met elkaar kunnen maken dat we dit in het voorjaar oppakken en kijken of we in augustus 2018 ook verder kunnen met eventuele wijzigingen die moeten worden doorgevoerd, dan is dat volgens mij een heel mooie afspraak.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Twee verduidelijkingen dan van mijn zijde. Het antwoord spreekt sec over de DAMU-licentie VO. Het gaat om meer dan dans en muziek, want er zijn zoals ik al heb genoemd meerdere talenten op allerlei terreinen die vastlopen in het onderwijs. Omdat in uw antwoord staat dat u op basis van de uitkomst van de evaluatie bekijkt of de regeling moet worden gewijzigd, haalde ik daaruit dat het antwoord ook nee zou kunnen zijn. Dan gaan we gewoon door in augustus. Ik zoek even naar meer ambitie om zo snel mogelijk een verbeterde situatie te krijgen, niet alleen voor dans en muziek maar ook voor al die andere talenten.

Minister Slob:

Dit is een traject dat loopt. In het voorjaar komen we ermee terug. U geeft aan dat u dit graag breder wilt bekijken. Dat is ook uw volste recht als parlementariër. Wat mij betreft is dat een legitieme wens. Laten we dat debat dus in de breedte voeren op het moment dat de informatie er ligt. Dan kunnen we in gezamenlijkheid keuzes maken. U weet dat ik in dat opzicht als was in uw handen ben. Ik heb natuurlijk een bestuurlijke verantwoordelijkheid voor de keuzes die moeten worden gemaakt, maar die moeten altijd wel langs u. U heeft dan ook het volste recht om daar uw inbreng bij te hebben en om aan te geven of u het wel of niet voldoende vindt, of er nog wat aanscherping moet zijn of dat u het eigenlijk wel goed vindt lopen en dat we zo door kunnen. Dit debat wordt dus vervolgd. Ik denk dat u dit op het juiste moment met veel overtuiging heeft geagendeerd. Daarvoor ben ik u erkentelijk, want de talenten verdienen dat.

Voorzitter, dit brengt mij bij het slot. Ik heb de vragen die ik in mijn mondelinge termijn wilde beantwoorden, nu allemaal afgewerkt. Ik voel mijn maag rommelen, dus ik denk dat dit ook een geëigend moment is.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Een aantal vragen is schriftelijk beantwoord. Ik heb daar nog twee vragen over, maar als het goed is heb ik ook nog twee interrupties.

De voorzitter:

Nou, dat is niet zo, maar dat geeft niet. Stelt u uw vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De eerste vraag gaat over de zijinstroom, waarover ik een paar vragen had gesteld. Ik had met name gevraagd of de minister kan komen met een goede campagne om mensen die in andere sectoren werken, aan te moedigen om leraar te worden. De minister antwoordde dat er al een website was. Dat is de website van de rijksoverheid. Ik heb die website natuurlijk ook bekeken, maar mijn punt was juist dat er op die website tal van doorklikmogelijkheden zijn naar andere websites en naar de Staatscourant. Ik vind de site erg onoverzichtelijk en ook niet heel persoonlijk. Ik vraag de minister of we dit niet beter kunnen bundelen door een betere campagne en met iemand die de mensen persoonlijk helpt.

Minister Slob:

Ik ga kijken wat hier mogelijk is. Ik heb zelf ook de gang naar die website gemaakt en eerlijk gezegd vond ik dat er wel veel informatie op werd gegeven. Ik neem deze vraag mee zodat we er op een geëigend moment op kunnen terugkomen. Dit debat zullen we nog verder voeren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De site geeft heel veel informatie, maar is wel erg onoverzichtelijk, zeg ik nogmaals. Het tweede punt ging over de prestatiedruk onder scholieren en studenten. We weten dat veel scholieren met een burn-out kampen. Ik denk dat dit ook te maken heeft met ons onderwijssysteem, omdat we de afgelopen jaren ontzettend hebben ingezet op rendement. We hebben bijvoorbeeld gezegd dat zittenblijven niet mag, omdat dat tijd kost en iedereen zo snel mogelijk door de studie, maar ook door het middelbaar onderwijs moet worden geholpen. Onze vraag was of we daar een goed onderzoek naar kunnen doen. Zorgt ons onderwijssysteem er mede voor dat zo veel studenten en scholieren te kampen hebben met stress en burn-outs?

Minister Slob:

De vraag was volgens mij met name gesteld in het kader van het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderwijs. Ik geloof dat ook de heer Bruins hier vragen over heeft gesteld. Ik wil toezeggen om hiernaar te kijken, zonder gelijk al toe te zeggen dat we weer met nieuwe onderzoeken gaan starten. Het is de moeite waard om wat tijd te nemen voor het onderwerp dat u hier aanraakt. Ik neem dit dus mee terug ter overweging. We zullen u informeren hoe we ermee verdergaan.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Daar ben ik blij mee. In het hoger onderwijs is het al bekender, omdat universiteiten en hogescholen eigen onderzoeken doen. We weten dat er stress en burn-outs zijn in het middelbaar onderwijs, maar daar is het veel onbekender; vandaar het verzoek om hier aandacht aan te geven. Dank u wel.

De heer Rog (CDA):

De ketenbepaling in de WWZ is een van de redenen dat scholen vervangers, als die er zijn, toch niet aannemen. Waarom? Omdat ze na een paar keer een uurtje te hebben ingevallen, meteen een vast contract moeten krijgen. Dat is natuurlijk verschrikkelijk. Scholen lopen daartegenaan. De minister heeft gezegd dat er voor de komende drie wintermaanden een oplossing is. Mijn vraag aan hem is wanneer we dit duurzaam gaan regelen. Is de minister bereid toe te zeggen dat hij dit bijvoorbeeld voor volgend schooljaar kan organiseren?

Minister Slob:

Dit is een traject dat met name zal lopen via collega Koolmees. Het gaat om de zogenaamde Flexwet, om het maar even wat huiselijker te zeggen. Dat zijn trajecten die best wel even tijd zullen kosten. Uiteraard zullen we proberen dat zo snel als mogelijk te doen, maar het is de vraag of dat qua traject voor de wetswijziging zo snel kan als u graag wilt. We weten wel dat het gewoon mogelijk is om gebruik te maken van de dispensatiemogelijkheid. Die houden we natuurlijk overeind in de komende tijd. In dat opzicht hebben we dus een voorziening, de dispensatiemogelijkheid die toegepast kan worden, terwijl we werken aan een structurele wettelijke oplossing.

De heer Rog (CDA):

Mijn vraag aan de minister op dit punt zou dan de volgende zijn. U zit in de ministerraad, minister, en wij niet; zit alstublieft ook uw collega Koolmees achter de broek, zodat we dit snel kunnen regelen. Mijn appel zou in ieder geval zijn: laten we echt proberen dit voor volgend schooljaar op te lossen. Ik heb een andere vraag. Die gaat over de doorgeslagen toetscultuur, waarover velen het hebben gehad, net als ik. Mijn vraag richt zich op de kleuters. Kunnen wij van de minister verwachten dat hij de kleuterleraren bijtijds informeert over aanpassingen die we in het regeerakkoord zijn overeengekomen?

Minister Slob:

Dat laatste doen we uiteraard. Er is overigens op dit moment ook al van alles mogelijk. Er is ook geen absolute verplichting als het om dit soort toetsen gaat. Maar we zullen deze boodschap verder uitdragen.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb op twee belangrijke vragen van mij geen antwoord gehoord. Dat verbaast me een beetje. De eerste ging over de gedragscode voor leraren. Het loopt de spuigaten uit. Als ik in mijn mailbox kijk, zie ik dagelijks klachten binnenkomen. Een collega-partij van ons die ook aan de rechterkant van de VVD zit, om het zo maar te zeggen, heeft precies dezelfde problemen. Het is echt te gek voor woorden. Dat heeft mij ertoe gebracht om die gedragscode onder de aandacht te brengen. Wij zouden graag een gedragscode zien die leraren vraagt zich politiek neutraal op te stellen, van welken huize je ook bent; dat laatste heb ik er ook bij gezegd. Ik wil graag dat de minister daar nog even op ingaat. De tweede vraag ging over de vve. Daar is 170 miljoen voor uitgetrokken. Wij verbazen ons erover. Er liggen wetenschappelijke onderzoeken waaruit blijkt dat de vve geen enkel meetbaar effect heeft. Dan vind ik het doodzonde om daar 170 miljoen voor uit te trekken, die we bijvoorbeeld best voor de salarissen in het primair onderwijs zouden kunnen gebruiken.

Minister Slob:

Excuus aan de heer Beertema dat deze vragen even waren blijven liggen. Inderdaad, u heeft ze gesteld. Wat betreft de gedragscode: ik ben niet van plan om die vanuit Den Haag op de scholen neer te leggen. Scholen zijn natuurlijk vrij om daar zelf hun keuzes in te maken. Dat kan ook bevorderd worden, onder meer via de medezeggenschap. Ouders kunnen daar dus ook een rol in spelen. Misschien is het een heel interessante suggestie die u doet, maar ik ga dit niet vanuit Den Haag voorschrijven.

De vve is ook een boeiende discussie. U zegt: het is zondegeld. Aan de andere kant krijg ik te horen: het is veel te weinig, want we willen een algeheel dekkende voorziening, voor iedereen. Maar dit is bedoeld voor de kinderen die met achterstand te maken hebben. Ik denk dus dat het kabinet wel aardig in het midden vaart. Dat zal ik ook gaan uitvoeren, want dat is mij meegegeven in het regeerakkoord. Dat doe ik ook met overtuiging, want ik denk dat dat geld op een goede manier besteed kan worden en achterstanden kan bestrijden waar die in een aantal opzichten heel reëel zijn. Ook daar zijn onderzoeken voor.

De heer Beertema (PVV):

Ik vind het eerste antwoord toch wat teleurstellend. Het merkwaardige doet zich namelijk voor dat het lerarenberoep een van de weinige beroepen is die heel belangrijk zijn in de interactie met andere, jonge, kwetsbare mensen, waar nog geen gedragscode bestaat. Dat heb ik ook al gezegd. Kennelijk hebben al die stichtingen buiten OCW en Den Haag die aanvechting nooit gevoeld. Dat verontrust me. Daarom zou ik er toch op willen aandringen dat u misschien niet direct een wettelijk voorschrift uitschrijft, maar toch wel heel dwingend erop gaat zitten zodat het eindelijk een keer gebeurt.

De voorzitter:

Ik moet even ingrijpen, want we hebben geen last van gepiep op de achtergrond, maar wel van de heer Bisschop, de heer Rog, de heer Van der Molen ...

Gaat u verder.

De heer Beertema (PVV):

Nou ben ik weer helemaal van mijn à propos. O ja, de vve! Natuurlijk is er in de polder een heel grote roep om die voor- en vroegschoolse educatie nog breder uit te rollen, maar ik verwijs alleen maar naar het onderzoek van professor Fukkink, die uiteindelijk zegt: het is niet meetbaar. Dan kan iedereen wel roepen dat er meer geld bij moet komen, maar waarom dan? We moeten ons toch ook baseren op de wetenschappelijke resultaten van onderzoeken?

Minister Slob:

Ik heb aangegeven dat we in januari verder zullen spreken over achterstandenbeleid en over wat wel en niet nodig is. Laten we dat debat dan voortzetten en alle rapporten die erover gaan erbij betrekken. Wat uw eerste punt betreft, de gedragscode of hoe we het ook willen noemen: we zien nu dat er onder de docenten een geweldige emancipatie plaatsvindt. Ik vind dat ook een heel mooie emancipatie. Er vindt steeds meer beroepsgroepsvorming plaats. Docenten laten zich veel meer horen, ook buiten hun eigen school. Dat vind ik mooi, zeker als ze de zaken waarmee ze in hun dagelijkse praktijk te maken hebben, met ons willen delen en als we de problemen die er zijn, ook kunnen gaan oplossen. Ik ga ervan uit dat dit onderwerp nog weleens opgepakt zou kunnen worden bij die verdere vorming van de beroepsgroep, als daar onderwerpen opgepakt worden, maar ik ga daar van mijn kant niet heel actief op zitten.

De heer Van Raan (PvdD):

Een van de antwoorden luidt: "Tegelijkertijd wil ik ook waarschuwen voor overladenheid van het curriculum in het onderwijs." Daar zijn we het allemaal over eens. Het moet niet overladen worden. Ik heb wel een vraag. Duurzaamheid komt in het huidige economievak niet aan de orde. Nou is er een herziening van het curriculum. Een vijftal vakken valt daaronder, maar economie niet. Ik kan u echt verzekeren dat we in het economieonderwijs nu hele leergangen sprookjes vertellen met betrekking tot de transitie die we moeten maken. Bent u bereid om met de mensen die nu de herziening aan het doen zijn, eens te spreken over de vraag hoe het onderwerp duurzaamheid in het economieonderwijs kan gaan zitten? Want dat is nu niet het geval.

Minister Slob:

Ik heb net al uitvoerig aangegeven hoe het traject op dit moment loopt, met de scholen en de teams die gevormd worden. Dat laat ik nu gewoon even gebeuren. Ik ga daar niet opeens tussen zitten om er een onderwerp in te gaan voegen omdat daar belang aan wordt gehecht. Laat men nu eerst eens aan het werk gaan. Dat komt terug, naar wij hopen zelfs al vrij snel in 2018. Laten we dan nog eens opnieuw ernaar kijken, ook met uw ogen, want het zou best weleens kunnen dat u op een heel aangename manier verrast zult worden. Ik heb daar wel vertrouwen in.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat zou heel fraai zijn, maar nogmaals: juist omdat je het curriculum niet wilt overladen, is het van belang dat je hier vroeg bij bent.

Minister Slob:

Ik ga ervan uit dat alles wat hier over het curriculum gewisseld wordt en alles wat vanuit de verschillende fracties is aangegeven, ook vanuit de Partij voor de Dieren, niet alleen maar in dit gebouw blijft. Maar men zal ongetwijfeld meegeluisterd hebben. Wie weet vindt dat ook zijn weg.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering gekomen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik ga schorsen tot 14.00 uur. Dan gaan we eerst stemmen, daarna komt de regeling van werkzaamheden en daarna de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 13.29 uur tot 14.03 uur geschorst.