18 Opslag duurzame energie

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet opslag duurzame energie in verband met de vaststelling van tarieven voor 2017 ( 34497 ). 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. We behandelen vandaag de wijziging van de Wet opslag duurzame energie. De enige wijziging aan de Wet opslag duurzame energie die wat betreft de PVV zinvol is, is het afschaffen van de wet. De Wet opslag duurzame energie subsidieert onrendabele vormen van energie en frustreert daarmee innovatie. De rekening wordt neergelegd bij mensen die nu al hun energierekening niet kunnen betalen. Die energierekening is al hoog genoeg. Maar liefst 45% van de energierekening bestaat uit belastingen. De minister komt nu met een wetswijziging om die belastingen nog wat verder te verhogen. De minister van Economische Zaken is bezig een complete sector op te tuigen die geheel en al afhankelijk is van overheidssubsidies, en mensen die in de winter hun verwarming aanzetten, betalen de rekening. 

De Wet opslag duurzame energie gaat de Nederlandse burger 60 miljard euro kosten, volgens de minister. Omdat de minister zelf kennelijk ook inziet dat dit een absurd hoog bedrag is, zegt hij er wel bij dat dit het maximale bedrag is. Hij verwacht dat hij uiteindelijk zo'n 30 miljard zal uitgeven. Dat komt nog altijd neer op zo'n €200 per huishouden per jaar. Deze inschatting is deels gebaseerd op een sterke stijging van de energieprijzen. De verwachting in de nieuwe Nationale Energieverkenning (NEV) is echter dat de energieprijzen de komende jaren zullen dalen. Gisteren konden we in de krant lezen dat ook de topvrouw van Shell, een van de grootste energiebedrijven ter wereld, verwacht dat energie voorlopig goedkoop blijft. Rekent de minister zich niet rijk door uit te gaan van forse toekomstige prijsstijgingen voor energie, waardoor hij dus minder subsidies hoeft uit te keren? Als hij ernaast zit, zadelt hij toekomstige kabinetten en huishoudens op met een gigantische rekening van 30 miljard euro. Graag een reactie van de minister. In hoeverre is er bij de indicatieve gevolgen voor huishoudens rekening gehouden met deze hoge energieprijzen? 

Hoe de energieprijs zich ook ontwikkelt, feit is dat burgers en bedrijven een forse rekening betalen voor de duurzame energietransitie. Het blijft raar dat deze wet waarschijnlijk weer op steun kan rekenen van de hele Kamer, met uitzondering van de PVV. Deze windmolentaks verviervoudigt de komende vier jaar tot zo'n €200 per huishouden per jaar, ook voor mensen met een minimumloon, een uitkering of een AOW'tje. Onbegrijpelijk. 

Dan komen we op het punt transparantie. Om te voorkomen dat duidelijk is dat hardwerkende Nederlanders miljarden euro's aan subsidie ophoesten voor energiebedrijven, overweegt de minister om de opslag duurzame energie onder te brengen in de reguliere energiebelasting. Dit lijkt een beetje op wat wij binnen de PVV een "Ed Nijpeltje" noemen; de torenhoge kosten van de energietransitie wegmoffelen, bezwaren ten onrechte negeren, en geen excuses aanbieden als je door de Ombudsman terecht wordt gewezen. Kortom, lak hebben aan de burger. Het zal de minister niet verbazen dat wij hiervan geen voorstander zijn. Transparantie is de basis van goed beleid, omdat een inhoudelijke discussie over het beleid daardoor mogelijk wordt. Ik roep de minister en mijn collega-Kamerleden op om in ieder geval eerlijk en transparant te zijn over de kosten van de energietransitie en om de windmolentaks niet te verdoezelen in de reguliere energiebelasting. Is de minister hiertoe bereid? 

Afrondend, de PVV is van het begin af aan duidelijk en transparant geweest over de transitie naar duurzame energie. Deze transitie is onnodig, ondoordacht en vooral peperduur. 

De heer Bosman (VVD):

Ik hoor een heel boze mevrouw. Wat ik bijzonder vind, is dat zij vraagt om transparantie en eerlijkheid. Volgens de internationale olie-industrie gaat de olieprijs naar 100 dollar. Dan ben ik heel benieuwd hoe mevrouw Klever die energieprijs ziet. 

Mevrouw Klever (PVV):

Mevrouw Klever heeft zelf geen mening over de energieprijzen. Ik kijk naar de experts. De minister gaat altijd uit van de Nationale Energieverkenning. Uit de nieuwste Nationale Energieverkenning blijkt dat wordt verwacht dat de energieprijs in ieder geval tot 2020 juist omlaaggaat. Ook de topvrouw van Shell zegt dat de energieprijs voorlopig nog wel laag zal blijven. De OPEC-landen verwachten ook dat de olieprijs voorlopig niet gaat stijgen. Dat zijn de experts. Het lijkt mij verstandig dat de minister daar ook naar luistert en zich niet rijk rekent door uit te gaan van een heel hoge energieprijs, waardoor hij minder aan subsidies hoeft te betalen. 

De heer Bosman (VVD):

Het is van tweeën een. Wij zien dat de prijs van duurzame energie enorm naar beneden gaat. Dat is alleen maar gunstig. Een lagere energieprijs betekent immers dat mensen minder gaan betalen. Dat zou hartstikke gunstig zijn, zeker voor de komende jaren. Of wij moeten constateren dat de olieprijs volgens een expert van de internationale olie-industrie gewoon weer naar de 100 dollar gaat. Mevrouw Klever zegt dat zij daarover zelf geen mening heeft. Dat kan kloppen, maar je moet het wel realiseren. Wat is het dan? Wat wil de PVV? Ik heb het idee dat de PVV niks wil. Zij gaat gewoon gokken op de fossiele industrie, die zegt dat de olieprijs naar de 100 dollar gaat. Wat doet mevrouw Klever dan? 

Mevrouw Klever (PVV):

Ik vind het fijn dat de heer Bosman mij zo veel macht toedicht dat ik kan zeggen wat hier allemaal gaat gebeuren. Feit is, mijnheer Bosman, dat de energieprijs laag is. Dat zou heel goed nieuws zijn voor burgers en dat zou heel goed nieuws zijn voor de concurrentiepositie van ons bedrijfsleven. Maar wat doet dit kabinet met steun van de VVD? Het verhoogt de energieprijs door belachelijke energiebelastingen te heffen en de opslag duurzame energie toe te passen. Daardoor gaan wij met z'n allen idioot veel voor onze energie betalen en kunnen wij dus niet profiteren van een lage energieprijs. Dat is wat de VVD doet! Ik zou het fijn vinden als de VVD daar eens eerlijk over was. Of die energieprijs nou hoog of laag is, de burger is met dit kabinet dus sowieso de klos. 

De voorzitter:

Het is duidelijk dat het verkiezingstijd is. 

Mevrouw Klever (PVV):

Nee hoor, dat doen we altijd zo. 

De heer Bosman (VVD):

Volgens mij heeft juist de tender van Borssele aangetoond dat de prijs per kilowattuur zodanig naar beneden gaat dat wij subsidiegeld overhouden. Dat geld gaat gewoon weer terug naar de burger of wij doen daar eventueel andere dingen mee. Dat is het beeld. Dat mevrouw Klever geen antwoord wil geven op de vraag hoe de PVV de toekomst voor zich ziet, snap ik, want voor de PVV kan de toekomst van Nederland op een A4'tje. Ik begrijp dat er verder dus niks uit komt. 

Mevrouw Klever (PVV):

Nou, de heer Bosman haalt er wel heel veel bij, maar ik zal mij eventjes beperken tot de energievisie. De heer Bosman weet wel degelijk wat de PVV denkt. Wij willen de markt zijn werk laten doen. Vroeger wilde de VVD dat ook, maar tegenwoordig wil de VVD een centraal geleide energievoorziening. Wij zeggen: laat de markt zijn werk doen. Er zijn nog genoeg fossiele brandstoffen in de wereld en de technologische ontwikkeling staat ook niet stil. Alleen, het hele idee van technologische ontwikkeling is dat je die niet kunt voorspellen. De heer Bosman zegt dat wij geld overhouden bij de tender van Borssele. Hij doet alsof wij eraan verdienen, maar feit is dat er nog altijd 2,3 miljard euro aan subsidie naar Borssele gaat. Dat is nog exclusief de kosten die TenneT maakt en gaat doorberekenen. TenneT gaat zijn tarieven weer verhogen, want ook de aansluitkosten moeten worden betaald. Wij betalen dus miljarden voor de windmolens die de VVD zo graag wil. De PVV zegt: laat de markt zijn werk doen. 

De voorzitter:

Als wij alle interrupties in vieren gaan doen, wordt het laat. Dat kan. De heer Bosman wordt echter aangesproken. Ga uw gang, mijnheer Bosman. 

De heer Bosman (VVD):

Het is natuurlijk volstrekt naïef van de PVV om te denken dat energiecentrales gratis zijn, want als … 

Mevrouw Klever (PVV):

Dat zeg ik toch ook helemaal niet? 

De heer Bosman (VVD):

Nee, maar die moeten toch ook betaald worden? Die moeten ook bekostigd worden, en … 

Mevrouw Klever (PVV):

Die moeten niet gesubsidieerd worden. Dat is het hele idee. 

De heer Bosman (VVD):

Het idee … 

De voorzitter:

Hohohohohoho. Ik zei iets: hohoho. Niet door elkaar. Daar hou ik absoluut niet van en dat gaat ook niet gebeuren. Mijnheer Bosman. 

De heer Bosman (VVD):

Dank u, voorzitter. Het idee dat er zomaar een bedrijf zal komen dat nog een centrale gaat bouwen, is ook naïef. Ik denk dat wij dat ook met z'n allen moeten constateren. 

Mevrouw Klever (PVV):

Dat hier bedrijven zijn die nog willen investeren in energie, heeft de VVD wel voorkomen, want zij moeten concurreren met bedrijven die door de VVD zwaar gesubsidieerd worden. Dan zou je wel gek zijn als je dan nog gaat investeren. Dat snap ik natuurlijk ook wel. 

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Smaling van de SP een interruptie wil plegen. 

De heer Smaling (SP):

De zorg dat mensen met een kleine portemonnee veel moet gaan betalen, delen de PVV en de SP. Wat wij denk ik niet delen is het bagatelliseren van het probleem, van de reden waarom wij dit doen. Als ik mevrouw Klever hoor, dan vraag ik mij toch af of de PVV het echt allemaal onzin vindt: de klimaatverandering, de klimaatconferentie, elektrisch rijden, zonnepanelen. Is dat allemaal flauwekul in de ogen van de PVV, of toch niet? 

Mevrouw Klever (PVV):

Ja. Wij tuigen hier een gigantische sector van duurzame energie op die tientallen miljarden euro's aan subsidie kost. De burgers betalen de rekening daarvan. Die gaan jarenlang €200 per jaar extra betalen voor hun energie, althans volgens het gunstigste scenario; volgens het slechtste scenario betalen zij het dubbele extra. Wat is het doel daarvan? Nederland draagt nog niet eens 0,5% bij aan de wereldwijde CO₂-uitstoot. Of wij wel of niet geloven in het verhaal dat CO₂ zorgt voor opwarming van de aarde, doet er niet toe, het gaat erom wat wij doen en welk effect wij daarmee bereiken. Als wij echt iets willen bereiken, moeten wij de kolencentrales in China sluiten en niet hier in Nederland een hele industrie optuigen die van subsidies aan elkaar hangt. Dan zijn wij niet handig bezig met geld van de burgers. Laten wij wel wezen: dat geld is van de burgers. Die moeten het allemaal betalen. 

De heer Smaling (SP):

Die kolencentrales in China zie ik wel dichtgaan in de komende jaren of decennia, afgaande op hetgeen China doet na de ratificatie van het klimaatakkoord. Aan de ene kant deel ik de zorgen van mevrouw Klever wel, maar aan de andere kant is er sprake van een toename van allerlei bedrijvigheid. Wij hebben ook een Deltawet. Langs de rivieren is van alles en nog wat aan de hand wat bedrijvigheid en exporteerbare kennis creëert. Dat geldt ook voor de bedrijven die straks de windparken in Den Helder, Vlissingen en allerlei andere kuststeden gaan onderhouden. Ziet mevrouw Klever helemaal niet die kant van de medaille? Die is er wat ons betreft ook. 

Mevrouw Klever (PVV):

Het klopt dat er bedrijvigheid ontstaat, maar dat is allemaal gesubsidieerde bedrijvigheid. Zonder subsidies bestaat die hele bedrijfstak niet. Ondertussen verliezen de mensen die bij een kolencentrale werken hun baan en prijzen wij ons uit de markt, waardoor bedrijven failliet gaan. Dat is toch niet de bedoeling? Wij willen toch niet eerst hier een hele bedrijfstak met subsidies opbouwen en een andere bedrijfstak, die zonder subsidie bestaansrecht heeft, de deur uit doen? Ik vind dat wij de markt gewoon haar werk moeten laten doen. Nogmaals, wij hebben ook nog zoiets als technologische ontwikkelingen. Twintig jaar geleden had nog niemand een iPhone, terwijl nu niemand meer zonder dergelijke apparatuur kan. Zo snel gaat dat. Technologische ontwikkelingen laten zich niet voorspellen, maar er zijn natuurlijk heel goede initiatieven in de wereld. Ik denk bijvoorbeeld aan thoriumenergie en kernfusie. Er is van alles. Alleen kunnen dergelijke initiatieven op dit moment niet concurreren met een industrie die alleen maar subsidies krijgt. Dat is het hele probleem. Wij moeten niet een subsidie-industrie optuigen, wij moeten gewoon een degelijke industrie hebben. 

De heer Bosman (VVD):

Ik ben ontzettend blij dat de PVV aan marktdenken doet. Dat doet de VVD ook. Maar ziet de PVV de markt dan als puur Nederlands? Is de energiemarkt een puur Nederlandse markt? Het is een beetje naïef om te denken dat bij ons, als wij geen windenergie zouden hebben, automatisch de kolen- en gascentrales aangaan. Er is natuurlijk sprake van interconnectiviteit. Er komt bijna gratis stroom uit Duitsland, Engeland, Denemarken of Noorwegen. Daarmee hebben wij allemaal verbindingen. Dan worden wij dus uit de markt gedrukt zonder dat er ook maar één soort werkgelegenheid tergkomt in Nederland, zoals de heer Smaling al zei. 

De voorzitter:

En wat is uw vraag? 

De heer Bosman (VVD):

Die marktwerking is niet alleen Nederlands, maar ook Europees. Hoe ziet mevrouw Klever dat? 

Mevrouw Klever (PVV):

Ik zie de marktwerking wereldwijd. De CO₂-uitstoot houdt niet op bij de grens, zeg ik tegen de heer Bosman. Hij denkt dat het klimaat 2°Ckouder wordt als wij hier windmolens neerzetten. Ik kan hem uit de droom helpen: dat gaat niet gebeuren. Wij dragen slechts 0,5% bij aan de wereldwijde CO₂-uitstoot. Als wij gratis energie krijgen uit Denemarken en Duitsland, zou dat fantastisch zijn. Hartstikke mooi! Laten zij het maar subsidiëren, wij gaan het niet doen. Dat lijkt mij niet verstandig. 

De voorzitter:

U gaat niet tot elkaar komen. U krijgt van mij nog één interruptie. 

De heer Bosman (VVD):

Uit haar antwoord blijkt dat mevrouw Klever helemaal niets heeft met banen in Nederland. Zij vindt het prima dat er gratis stroom uit Duitsland en Noorwegen komt. Dan moet zij ophouden met stoerdoenerij en met de bewering dat het banen kost. 

Mevrouw Klever (PVV):

Dat is een heel vreemde redenering. Juist de VVD, de partij van de markt, is een hele subsidie-industrie aan het optuigen. De VVD heeft de markt helemaal laten lopen. Die zegt: wij gaan een centraal geleide energievoorziening met tientallen miljarden subsidies optuigen. Daardoor zijn er allerlei bedrijven die hun deuren moeten sluiten, omdat energie veel te duur voor hen wordt en omdat zij bovenop hun energierekening nog zo idioot veel belasting moeten betalen. Kolencentrales gaan dicht. Al die duizenden mensen die bij kolencentrales werken, verliezen hun baan. Dat zijn allemaal óngesubsidieerde banen. De heer Bosman klopt zich op de borst: fantastisch, wij maken in plaats daarvan gesubsidieerde banen. Ik vind dat onbegrijpelijk van de VVD. 

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik heb mijn betoog maar eens uitgeschreven. Dat heb ik sinds de Eerste Kamer niet meer gedaan. 

Het wetsvoorstel dat we behandelen, zouden we kunnen afhameren, want het betreft de uitbreiding met één jaar van een bestaand wetsvoorstel, dat een uitvloeisel is van een Europese richtlijn. Bovendien gaat het over het zekerstellen van de eerder geraamde kasuitgave van 678 miljoen euro. Mijn vraag is of er voor dit gehele bedrag al juridische verplichtingen zijn aangegaan. 

Ik wil deze wetsbehandeling benutten om een aantal andere zaken rond energiebelasting aan de orde te stellen. 

De voorzitter:

Ik ga u natuurlijk niet vertellen wat u wel en niet mag zeggen, maar het is wel de bedoeling dat u zich enigszins houdt aan het onderwerp van vanavond. 

De heer Smaling (SP):

Maakt u zich maar geen zorgen; het gaat allemaal over de SDE+. 

De voorzitter:

Daar ga ik toch een beetje op letten. 

De heer Smaling (SP):

Dat vind ik goed. Hoe beter u luistert, hoe liever mij dat is. 

De voorzitter:

Maar dat doe ik met het oog op de vraag of u zich aan het onderwerp van vanavond houdt: Kamerstuk 34497. 

De heer Smaling (SP):

Zullen we dat over negen minuten en negentien seconden maar eens evalueren? 

De voorzitter:

Wellicht al eerder, maar gaat u verder. 

De heer Smaling (SP):

Mijn eerste punt. De minister bepleit in de memorie van toelichting de samenvoeging van de energiebelasting met de opslag duurzame energie. Dit wordt gezien als een vereenvoudigingsoptie, maar mijn fractie vraagt zich af of die twee wel zo eenvoudig zijn samen te voegen als het lijkt. De gedachte achter deze twee belastingen is namelijk verschillend. Graag een toelichting. 

Mijn tweede punt: de belasting op energie is voor de kleinverbruiker veel hoger dan voor de grootste verbruikers. Die laatsten zitten zelfs onder het Europese gemiddelde. De verschillen tussen de eerste en de vierde schijf zijn nu, als ik het goed heb uitgerekend, een factor 12 voor een kubieke meter gas, en ruim een factor 50 voor een kilowattuur stroom. Volgens ons is er het risico dat mensen met lage inkomens en het mkb met weinig personeel in energie-intensieve sectoren zoals bakkerijen, op een gegeven moment de kont tegen de krib gaan gooien. En wat krijg je dan? Dan gaan ze op de PVV stemmen. Dat moeten wij niet willen. Wat gaat de minister hieraan doen? 

De toename in de komende jaren van de SDE+ leidt tot bedragen die gaan knellen in de portemonnee van de lage inkomens en van het mkb met weinig personeel. In 2023 betaalt een huishouden bijna €300, tegen €30 in 2015. De bakker betaalt dan ruim €1.000, tegen €100 in 2015. In de memorie van toelichting staat dat huishoudens en bedrijven beide 50% betalen. Dat lijkt eerlijk, maar de CO₂-emissies worden voor 19% veroorzaakt door huishoudens en voor 81% door de economische activiteiten van bedrijven. Verder zit de essentie juist in de verdeling binnen de groep huishoudens en binnen de groep bedrijven. Kleinverbruikers krijgen niks terug voor hun inspanningen. Als ze duurzame energie inkopen, betalen ze dus eigenlijk nogmaals het volle pond. Hoe ziet de minister deze ontwikkeling? 

De SP-fractie is voor de principes "de vervuiler betaalt" en "betalen naar verbruik". Hoewel dat betalen naar verbruik op zich goed is geregeld en er ook een heffingsvrije voet is, betaalt in onze ogen de producent nu te weinig. Grote bedrijven besparen te weinig energie, krijgen gratis emissierechten, berekenen volgens een studie van CE Delft soms ook nog de CO₂-heffing door, hebben allerlei vrijstellingen en maken ook gebruik van een zwaar degressief energiebelastingtarief. CO₂-heffing zou dit tegengaan. Engeland voert die in: het zit al op zo'n €22 per ton, wat ergens op begint te lijken. Frankrijk overweegt dit nog. Op die manier betaalt de vervuiler meer en is de prikkel om energie te besparen ook groter. Vindt de minister dat ook? 

Rijke huishoudens profiteren meer van de SDE+ dan arme huishoudens. Dat is niet in termen van kosten, want het betalen naar verbruik is goed geregeld, maar wel in termen van de toegang tot technologieën en de daarbij behorende fiscale voordelen. Ook verbruiken rijke huishoudens veel meer energie dan arme huishoudens via geïmporteerde goederen en diensten, die elders bij de productie milieudruk hebben gecreëerd. Een huishouden met een inkomen van €75.000 verbruikt ongeveer vijfmaal zoveel energie als een huishouden met een inkomen van €15.000. 

Een ander punt dat aandacht verdient, komt uit een PBL-rapport: de 1,4 miljoen hoogste inkomens zijn 3% tot 4% van het inkomen kwijt aan gas en elektriciteit, terwijl dit voor de 2,6 miljoen lage inkomens 9% is. Dat is dus een groot verschil. Hoe ziet de minister dit en hoe kun je dit eerlijker krijgen? 

Wat is de ervaring met de huidige opzet? Op zich is het logisch om de goedkoopste technologie het eerst in aanmerking te laten komen. Als je echter kijkt naar de aanvragen in het najaar van 2016 in een eerdere brief van de minister, zie je dat vijf aanvragen voor biomassabijstook en -meestook 1.200 megawatt kunnen realiseren tegenover 4.500 aanvragen voor zon-PV's die bijna 2.500 megawatt kunnen realiseren. Vanwege de kilowattuurprijs voor zon, die nu toch weer op ruim €0,12 is gezet, worden al deze indieners waarschijnlijk teleurgesteld, omdat andere technieken nog lagere basisbedragen hebben. Dat is geen goede zaak, want in onze ogen is de zon de drijvende kracht voor de toekomst. De prijs zakt verder, het rendement neemt toe en de mensen vinden het vooral leuk; je bent er onderdeel van. Het is vooral de zonne-energie die de revolutie, die toch nodig is, bij de mensen brengt. Al helemaal, als je dat, zoals in Lombok in Utrecht, uitrolt in een hele buurt en je via de elektrische auto een smart grid weet te realiseren waarbij je vraag en aanbod nog beter op elkaar weet af te stemmen. Dit is de toekomst en die mag niet in de weg worden gestaan door het rigide systeem van nu, waarbij drie energiebedrijven 1,5 miljard beuren om met luchtvervuilende zeeschepen afvalhout over de oceaan te vervoeren. Gaat de minister op dit punt pas in actie komen als hij zijn 25 petajoules en 6.000 megawatt wind op land te pakken heeft? Of is hij geneigd om nu al bij te sturen en innovatie, participatie en enthousiasme al in 2017 meer te belonen? 

Hoeveel misbruik wordt er gemaakt? Ik doel daarbij vooral op het vroegtijdig slopen en verkopen van windturbines en het plaatsen van nieuwe met subsidie. Hoe wordt hierop gehandhaafd? Om welke bedragen is het de afgelopen jaren gegaan? Heeft provinciaal beleid hier veel invloed op? Als ik kijk naar Noord-Holland met z'n één halen, twee betalen, of liever gezegd: één plaatsen, twee slopen, levert dat dan een ongunstige prikkel op? 

Ik ga naar mijn conclusies. Ik ben toch nog aardig in de buurt van het wetsvoorstel. 

De voorzitter:

U moet niet provoceren; het ging nog net. 

De heer Smaling (SP):

Om een systeemwijziging te realiseren van fossiel naar duurzaam, moet de overheid een handje helpen. Een stimuleringsregeling is daarbij een logische route. De opzet van de SDE+ is ook te billijken, omdat het zo goedkoop mogelijk wordt gehouden. Er zijn echter enkele bezwaren. 

Het eerste bezwaar is dat de opslag stijgt en sterk degressief is. Dit belast armere huishoudens en delen van het mkb in toenemende mate en het matst het grote bedrijfsleven, waaronder de energiereuzen. Hier zit een grens aan. Waar ligt die grens? Ik zie dat mevrouw Klever wil interrumperen; ik ben er bijna doorheen. Het tweede bezwaar is dat bepaalde technieken het nu standaard van andere winnen op basis van de kilowattuurprijs. Dit zet een rem op innovatie bij de technieken die nu achterblijven en het zet ons daarmee op achterstand, ook internationaal. Vooral in de inrichting van de smart grid en de afstemming van vraag en aanbod kunnen we markt pakken. Als ik in Lombok ben, denk ik: dit is mooi, dit is kansrijk en dit is ook echt Nederlands. Wij zijn mensen die dit soort dingen verzinnen en die het ook in de praktijk brengen. Dat moet zo kunnen doorgaan. Ik kom tot mijn derde bezwaar. Een studie van CE Delft uit 2011 laat zien dat het eindgebruik van fossiele energie jaarlijks wordt gesteund met 4,6 miljard euro aan subsidies en andere vrijstellingen. Het is alweer een wat oude studie, waarover we eerder met de minister hebben gedebatteerd. Hij houdt vol dat dit niet zo is. Ik hoef die discussie niet over te doen, maar ik wil het hier nog wel even naar voren brengen. Want als je fossiele energie eindeloos blijft subsidiëren, waarom stimuleer je dan de doorbraken die juist de andere kant opgaan? Mijn laatste punt betreft de vraag of je met een CO₂-beprijzing op goederen en diensten nog wel een SDE+ nodig hebt. Regelt het dan niet zichzelf en ook nog rechtvaardiger? 

Mevrouw Klever (PVV):

Ik heb een heel korte vraag. Gaat de SP voor dit wetsvoorstel stemmen? 

De heer Smaling (SP):

Daar kan ik heel kort op antwoorden: ja. 

Mevrouw Klever (PVV):

Dat is toch wel bijzonder, want dan stemt de SP in met een enorme lastenverzwaring voor alle huishoudens, dus ook de arme huishoudens. Waar uw collega op zorg hemel en aarde beweegt om het eigen risico in de zorg af te schaffen omdat zoveel mensen dat niet kunnen betalen, stemt u gewoon in met een wetsvoorstel dat de energierekening enorm verhoogt. Voor volgend jaar wordt het een verhoging van 50% van de ODE, de opslag duurzame energie, maar in 2020 gaan mensen €200 extra betalen en in 2023 nog veel meer. 

De heer Smaling (SP):

Ik heb een paar punten. In de eerste plaats zie ik dit als een soort aanvullingswet, omdat 2017 niet is meegenomen toen dit programma aan het begin van het kabinet-Rutte I werd gemaakt. Daardoor is het nodig om dit jaar toe te voegen aan de wet die er al is. In de tweede plaats is er een Europese richtlijn die ons ertoe verplicht om de doelen uit het energieakkoord te halen. Dat kun je niet leuk vinden, maar een richtlijn moet gewoon vertaald worden in nationale wetgeving. In de derde plaats heb ik net al mijn bezwaren naar voren gebracht over zaken die ik de komende jaren op ons af zie komen. Die bezwaren delen wij waarschijnlijk. Ook al is dit kabinet bijna klaar, ik hoop dat de minister toch nog een doorkijkje kan bieden naar de toekomst: kunnen we dan een systeem opstellen waarbij de lasten en lusten beter zijn verdeeld? Daar heb ik het in mijn hele inbreng over gehad. Los daarvan ben ik niet tegen subsidies. Een subsidie is gewoon een beleidsmaatregel die een overheid kan en moet gebruiken om van A naar B te komen. Ik vind dat volstrekt logisch en ben blij dat het gebeurt. 

Mevrouw Klever (PVV):

De boodschap aan de SP-kiezers die moeite hebben om rond te komen, die hun doktersrekening niet kunnen betalen en daarom maar niet naar de dokter gaan, is dus: het is een Europese richtlijn; we zijn niet tegen subsidies; daarom betaalt u straks €200 extra boven op uw energierekening voor al die windmolens, die u ook nog eens in uw achtertuin krijgt. Dat is een leuke boodschap van de SP. 

De heer Smaling (SP):

Het verschil tussen onze partijen is dat de PVV mensen bang maakt. Mensen zijn misschien al bang voor dingen en het is makkelijk om hen nog banger te maken. Je kunt echter ook een politicus zijn die de moed heeft om zijn kiezers bij de hand te nemen en probeert uit te leggen waarom het zinvol is om van een oud op een nieuw systeem over te stappen. Dat die overstap niet pijnloos is, moet je dan ook proberen uit te leggen. Met dit betoog en ook als de koopkrachtplaatjes worden opgesteld, een keer per jaar, bij de behandeling van het Belastingplan, probeer ik ervoor te zorgen dat de mensen voor wie wij opkomen, niet onnodig hard worden getroffen. Dat is de lijn van de SP. 

Mevrouw Klever (PVV):

Het is wel grappig dat mij in dit debat verweten wordt dat ik de mensen bang maak, want volgens mij maken de heer Smaling en alle andere woordvoerders de mensen bang, want o, o, de aarde warmt op en daarom moeten we miljarden uitgeven. De PVV zegt nu juist: rustig aan, het valt allemaal reuze mee, de technologische ontwikkeling staat niet stil. Dat de PVV de mensen bang maakt, lijkt mij dus bezijden de waarheid. 

De heer Smaling (SP):

Het zou goed zijn als de PVV wat verder kijkt dan de dag van morgen. Daar komt het op aan. Je kunt zeggen dat het allemaal onzin is, maar je ziet nu al dat de frequentie van zware neerslag en grote droogte stijgt, niet alleen hier, maar ook in andere landen. Mensen migreren dan naar de stad en komen vervolgens deze kant op, wat mevrouw Klever niet wil. Daarvoor zijn ook maatregelen nodig. Je hebt stabiliteit nodig in de landbouw in Afrika en het Midden-Oosten. Dan krijg je geen grote vluchtelingenstromen, omdat mensen dan gewoon in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Dat doorziet de PVV niet. Dat is zo. Daarom hebben we verschillende partijen in het parlement en dat is maar goed ook. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Het eerste punt dat GroenLinks aan de orde wil stellen, is het onderzoek naar het samenvoegen van de opslag duurzame energie en de energiebelasting. Dat roept bij GroenLinks vragen op. Kan de minister ons vertellen hoe er, na de samenvoeging van opslag en belasting, nog steeds inzicht wordt geboden in de kosten van en uitgaven aan duurzame energie? Krijgt de burger of het bedrijf nog steeds het gevoel bij te dragen aan duurzame energie en is nog steeds zichtbaar dat zijn geld daarnaartoe gaat? De reserve voor duurzame energie loopt nog steeds op en de uitgaven blijven daarbij achter. We hebben in meerdere debatten uitgebreid met de minister gewisseld hoe delen van de Kamer graag willen dat dit geld zeker gesteld wordt, vooral bij een kabinetswissel. De minister heeft dat tot nu toe niet gewild. Als die opslag en de belasting samengevoegd worden, is dat zicht helemaal weg. Immers, ook nu al wordt de reserve duurzame energie van tijd tot tijd gebruikt als 's rijks pinautomaat. 

Ik kom te spreken over hetzelfde punt dat de heer Smaling ook aankaartte: de verdeling tussen burgers en bedrijven. Burgers in Nederland gebruiken ongeveer 20% van de stroom en bedrijven 80%. De verdeling van de kosten zit over het algemeen rond de fiftyfifty. GroenLinks vindt dat niet terecht. De burgers maar ook de kleinere mkb-bedrijven worden daardoor extra gestraft en de grote bedrijven krijgen geen prikkel om zuiniger om te gaan met stroom. De aandelen zon en wind zijn groter dan wat ooit verwacht werd, zelfs groter dan de scenario's van Greenpeace. Door die ontwikkeling dalen nu ook de groothandelsprijzen. Daarvan profiteren vooral bedrijven, en dan voornamelijk de grootverbruikers. Zij dragen maar voor een klein deel bij aan de kosten van de energietransitie. Daarom heeft GroenLinks een amendement ingediend dat ertoe strekt om de lasten voor de burgers iets te verlagen en die voor de grootverbruikers iets te verhogen. Gezien de inbreng van mijn collega van de PVV verwacht ik voor dit amendement ook steun van de PVV. Dat maakt de stroom namelijk goedkoper voor de gewone burger. 

Ook de bijdrage aan de energietransitie door grootverbruikers van gas is klein, terwijl burgers en kleinverbruikers het leeuwendeel van de kosten dragen. Analoog aan wat er bij elektriciteit gebeurt, gebeurt dat ook bij gas. GroenLinks heeft ook op dat punt een amendement ingediend dat ertoe strekt om het tarief van de opslag duurzame energie bij gas voor de kleinverbruikers een klein beetje te verlagen en voor de grootverbruikers een beetje te laten stijgen. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Dat klinkt heel sympathiek, maar ik heb nog wel een klein vraagje. Het aluminiumbedrijf Zalco is failliet gegaan. Dat is een van de grootverbruikers waar mevrouw Van Tongeren het over heeft. Er is een ander aluminiumbedrijf ALDEL dat wij hier met heel veel moeite hebben gered. Dat kon de stroom niet meer betalen. En ook bij Tata Steel zijn er grote problemen. Al die mensen komen op straat te staan als wij voor het amendement van GroenLinks zouden stemmen. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ten eerste is het niet waar dat deze mensen allemaal op straat komen te staan. Ten tweede zijn er veranderingen op de wereldmarkt. De eerste twee bedrijven die de heer Vos noemt, zijn aluminiumbedrijven. Er is ooit in Nederland bedacht, nadat we eerst kernenergie ontdekt hadden en toen gas, dat heel Nederland over zou gaan op de kernenergie. Er zouden 100 kerncentrales langs de Nederlandse kust komen. En wat moesten we dan in hemelsnaam aan met dat gas? Toen is er een plan gekomen dat daar iets nuttigs mee zou moeten worden gedaan. Toen is bedacht: we gaan aluminiumsmelters in Nederland zetten. Wij hebben geen bauxiet in Nederland, wij hebben geen ongelooflijke hoeveelheden energie over. Dit is dus ongeveer de slechtste plek ter wereld om aluminiumsmelters neer te zetten. Als er in een vrije markt een overaanbod is van aluminium, krijg je op een gegeven moment een shakedown. Dan moet zo'n bedrijf in Nederland sluiten. Een aantal partijen in deze Kamer heeft ervoor gekozen om de durfkapitalist die geïnvesteerd heeft in ALDEL, van enorm veel geld te voorzien door 80 miljoen per jaar die kant op te schuiven. Mijn fractie heeft dat niet verstandig gevonden. De mensen die bij deze bedrijven werken, zijn hoogwaardig geschoold. Voor hen is er elders echt emplooi. Daarvan hebben wij gezegd: doe zo'n plan. Wij behoorden tot een kleine minderheid. De heer Vos zal zien dat deze bedrijven toch op korte termijn uit Nederland verdwijnen. Er is immers nog steeds sprake van een overaanbod op de aluminiummarkt. 

Ik neem aan dat de voorzitter niet wil dat ik de casus Tata Steel op dezelfde uitgebreide wijze behandel. 

De voorzitter:

Dat hebt u buitengewoon goed aangevoeld. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Goed hè! 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik had die geschiedenis ook kunnen vertellen, want het was natuurlijk premier Den Uyl die de energie-intensieve politiek indertijd in Nederland heeft opgezet en die daarmee voor veel banen heeft gezorgd. Ik ga die banen niet laten verdwijnen door het steunen van het amendement van mevrouw Van Tongeren dat ik wat elitair vind. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Oké, we hebben nu verschillende soorten amendementen, en er is ook een amendement dat elitair is. Dit is geen elitair amendement, dit is een visionair amendement waarmee wordt ingespeeld op een overgang naar een duurzame economie. Ik zie aan het gezicht van de minister dat zelfs hij dit een heel terechte opmerking vindt. De minister is bezig met de vraag hoe wij een groene economie kunnen realiseren. Dat betekent dat je moet meten welke banen er zijn in de groene economie. Daarbij vind ik ook regelmatig de PvdA aan mijn zijde. Dus het is niet zo dat alle banen per se de banen van de toekomst zijn. Is het niet dit jaar dan is het volgend jaar, maar u zult degenen die daar werken teleur moeten stellen. Net als de president elect Trump in Amerika, die zegt dat hij de mensen in de kolenindustrie hun baan terug gaat geven, omdat het zo sneu is als ze die verliezen. Uiteindelijk zullen deze mensen die banen toch kwijtraken, dus het eerlijke verhaal is: in alle landen ter wereld zullen wij naar een duurzame groene economie toe moeten. Daarbij hoort een groei in groene banen. Dat is waar mijn partij voor staat. Wat wij beogen met dit amendement is een heel klein zetje geven in de richting van: de vervuiler betaalt en de vergroener verdient. Daar moeten de banen gaan ontstaan. 

De voorzitter:

We gaan weer terug naar de vaststelling van de tarieven. Ga uw gang. 

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter ... 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik geloof nog even van niet. 

De voorzitter:

Nou, ik geloof van wel. Gaat u verder. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Oké, ik ga verder. Ik vraag de minister: wordt er bij SDE+ gekeken naar drie transities die wat GroenLinks betreft tegelijkertijd nodig zijn? Dit zijn: een energietransitie, een infrastructuurtransitie en een belastingtransitie. Als je blijft leunen op de oude infrastructuur, de kolencentrales, kan het systeem weer terugvallen op het gebruik van kolen, zodra de subsidie eraf is. Heb je eenmaal zonnepanelen, isolatie, geothermie en getijdencentrales, dan kun je niet terugvallen op fossiel. Kan de minister het verband aangeven tussen de manier waarop in de SDE+ gelden worden weggezet en de manier waarop de infrastructuurtransitie helpt? Dit is wederom analoog aan de goede punten die gemaakt zijn door de woordvoerder van de SP, die zojuist vóór mij aan het woord was. 

Dan kom ik op de bovenwettelijke eisen die worden gesteld. De SDE+ is bedoeld om een versnelling te realiseren in de hoeveelheid wind op land. Sommige provincies stellen inmiddels bovenwettelijke eisen. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Hoe belemmerend zijn die? Op welk moment is de minister bereid om daar iets over te zeggen? Ik heb het dan over gemeenten in die provincies die wel degelijk wind op land graag willen, waar ook de omwonenden ermee instemmen en de bedrijven het graag willen. Dan zetten de provincies daar zo'n belemmerende bovenwettelijke eis op. Normaal gesproken is de VVD heel erg van "geen koppen op het beleid", maar in dit geval is daar helaas nog niets aan gedaan. 

Dan kom ik op de toekomst van de SDE+. Het Planbureau voor de Leefomgeving stelt dat 85% van de CO₂-emissie samenhangt met het gebruik van fossiele energie. De transitie naar duurzame energie is dan ook belangrijk om die uitstoot van CO₂ terug te brengen. Dat vergt wat mijn fractie betreft een langetermijnvisie. Deze minister heeft laten zien standvastig te zijn en zekerheid te kunnen geven aan de sector. Hij legt ook heel vaak uit dat die zekerheid er moet zijn. Welke langetermijndoelen streeft deze minister voor duurzame energie na 2030? Wordt de SDE+ na 2020 voortgezet? Of krijgen wij dat pas aan het einde van het jaar in zijn energieagenda? Misschien kan hij al een tipje van de sluier oplichten. 

Wat de reserve duurzame energie betreft: hoe zit het met de fondsvorming? Is dat niet alsnog de beste manier om ervoor te zorgen de belasting die mensen hebben betaald in de vorm van een opslag duurzame energie, ook echt voor dat doel wordt gebruikt? 

Dan kom ik op het salderen. De minister zegt met grote regelmaat dat het bedrijfsleven langjarige zekerheid nodig heeft. De zonne-energiebranche is zo'n sector, een groene groeimotor van de toekomst, waar — je ziet het in landen als Duitsland — steeds meer werkgelegenheid komt. Daar is ook veel niet-elitaire werkgelegenheid voor niet-hoogopgeleiden, in de installatiebranche en in het onderhoud. Het is echt iets waarin Nederland groot zou kunnen worden. De branche heeft echter langjarige zekerheid nodig wat betreft de vraag hoe het gaat met het salderen. Wanneer kan de Kamer de evaluatie en een eventueel voorstel tot herziening tegemoetzien? Is de minister het met GroenLinks eens dat je eigenlijk langjarige zekerheid zou moeten geven en niet telkens voor een aantal jaren? De bouwsector wil dat heel graag, omdat daar een groeiend aantal bedrijven bezig is met concepten voor energiezuinige woningen met zonne-energie. De businesscase hangt op de vraag of er nog iets van salderen overeind blijft. Zo ja, in welke vorm dan? In welke vorm is de SDE+ voor iets grootschaliger woningbouw nog steeds beschikbaar? 

Dan kom ik op het meenemen van externe kosten van conventionele energiebronnen. De minister stelt dat de externe kosten van conventionele energiebronnen worden meegenomen via het CO2-emissiehandelssysteem. Kan hij aangeven of hier ook de kosten inzitten voor milieu- en gezondheidsschade, bijvoorbeeld als gevolg van luchtvervuiling door die conventionele energiebronnen? Mijn fractie heeft die kosten niet terug kunnen vinden in het CO2-emissiehandelssysteem. Is het kabinetsbeleid of een kabinetsstandpunt dat CO2 de enige externe kostenpost is van conventionele energiebronnen? Mijn fractie denkt aan de enorme gezondheidsschade en de natuurschade rond kolenmijnbouw. Vervolgens is er de CO2-uitstoot voor het verschepen van al die kolen; de vuilste brandstof. Dan is er nog een hele set factoren zoals het op gemeenschapskosten uitdiepen van de Eemshaven met als enige doel dat de kolenschepen de haven in kunnen. Een heleboel van die kosten komen ten laste van de gemeenschap. Wij hebben niet kunnen terugvinden dat die kosten worden meegenomen in het CO2-emissiehandelssysteem. 

Op de punten die ik gemaakt heb, heb ik een aantal amendementen ingediend. Ik hoop van harte dat wij stap voor stap een nog betere Wet opslag duurzame energie krijgen. Dit land gaat hoe dan ook de eeuw van de schone energie in. Deze minister vindt zeker bij wind op zee en wind op land GroenLinks altijd aan zijn zijde. Wij hopen dat dit ook het geval kan zijn bij een eerlijke en goedwerkende Wet opslag duurzame energie. 

De voorzitter:

Mevrouw Klever, ik had u even laten wachten omdat het anders zo'n gedoe werd. Nu krijgt u het woord. 

Mevrouw Klever (PVV):

Ik geloofde mijn oren niet, maar mevrouw Van Tongeren zei over Trump en over al die banen die hij gaat realiseren, dat die banen in de toekomst weer verloren gaan. Klopt het dat ik dat hoorde? 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ja. Er is daar beloofd dat alle oud-mijnwerkers hun baan in de kolenmijnen weer terugkrijgen. 

Mevrouw Klever (PVV):

Het is wel heel bijzonder dat GroenLinks het beter weet dan de Amerikanen zelf en de aandelenbeurzen wereldwijd. Alle beurzen zijn gestegen omdat zij allemaal verwachten dat er economische groei komt die extra banen oplevert. En mevrouw Van Tongeren staat hier doodleuk te beweren: al die banen gaan weer verloren. Ik vind dat nogal hooghartig. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het werk voor mijnwerkers in de kolenindustrie is hoe dan ook eindig. Je zou het misschien nog een jaar of twee jaar kunnen rekken, maar wij gaan sowieso naar een economie die gebaseerd is op schone energie. Dit kan kort duren of het kan wat langer duren, want Nederland hangt helemaal onderaan de Europese lijstjes. Het zal echter gebeuren. Eerlijke politiek is mensen eerlijk vertellen dat die verandering eraan komt. Mensen vertellen dat wij in Limburg de kolenmijnen weer kunnen openen, is onterecht. Dat is mensen een verhaaltje voorhouden. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij … 

Mevrouw Klever (PVV):

Wie vertelt hier mensen in Limburg … 

De voorzitter:

Hallo, ik praat tegen u! Ik stel voor dat wij hier niet de prognoses voor de Amerikaanse economie uitgebreid gaan uitwerken. Als u nog een concrete vraag hebt, ga uw gang. 

Mevrouw Klever (PVV):

Dat is goed. Maar wie vertelt hier de mensen in Limburg dat de kolenmijnen weer opengaan? Dat is volgens mij mevrouw Van Tongeren. Zij staat hier sprookjes te vertellen. Dat is het enige wat ik ervan kan maken. Ik kan er geen touw aan vastknopen. We gaan wereldwijd naar een schone economie. De banen in de kolen zullen verdwijnen. We hebben nog voor 30 eeuwen kolen! Ik zeg niet dat we nog 30 jaar kolenmijnen zullen hebben, maar om nu te zeggen: al die banen die Trump in Amerika belooft, zijn straks allemaal verloren ... Ik vind het belachelijk dat mevrouw Van Tongeren dat zegt. Dat heeft ze toch helemaal niet nodig? 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat is een mening en dat mag u vinden. Er waren ook mensen die dolenthousiast vertelden dat de Wester- en de Oostergasfabriek nodig waren. Beide fabrieken zijn gebouwd, maar nauwelijks in gebruik genomen. Toen zal er ook een mevrouw Klever zijn geweest die zei: die gaan we nog tientallen jaren gebruiken. Mevrouw Van Tongeren zei: het is bijna het eind van die gasfabrieken. 

De voorzitter:

Wat is precies de bedoeling, mevrouw Klever? 

Mevrouw Klever (PVV):

Er worden mij woorden in de mond gelegd. "Dan zou mevrouw Klever wel gezegd hebben". Mevrouw Klever heeft daar nog nooit iets over gezegd. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Maar u luistert ook niet goed, mevrouw Klever. 

Mevrouw Klever (PVV):

Niet over de kolenmijnen in Limburg. Niet over de Westergasfabriek. 

De voorzitter:

Wacht nou even. Waarom praat u door elkaar heen? Dat is hier niet de gewoonte en zeker niet als ik voorzitter ben. Ga uw gang, mevrouw Klever. 

Mevrouw Klever (PVV):

Mevrouw Van Tongeren beweert hier dat ik allerlei uitspraken gedaan zou hebben over kolenmijnen in Limburg of over de Westergasfabriek. Dat is echt gewoon uit de dikke duim gezogen. 

De voorzitter:

Helder. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het is een stijlfiguur dat misschien te ingewikkeld is voor mevrouw Klever. Maar er was in die tijd ook iemand die eenzelfde rol vervulde als mevrouw Klever hier nu vervult. Dit is al geruime tijd geleden. Mevrouw Klever zal toen nog vrij jong geweest zijn. En er was toen ook iemand die zei: we moeten zo'n Westergasfabriek helemaal niet bouwen, want we gaan dat gas niet meer gebruiken op die wijze en we gaan over op aardgas. Dat is vergelijkbaar met wat mevrouw Van Tongeren nu zegt. De geschiedenis heeft laten zien dat Nederland toen inderdaad heel vlot is overgestapt op aardgas. Die gasfabrieken zijn vervolgens kunstinstellingen geworden, waar ik overigens nog veel van geniet. 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vind dat u best een beetje vriendelijker tegen elkaar mag doen en wat zakelijker mag zijn. 

Ik geef de heer Vos van de PvdA het woord. Maar ik zie nu dat hij niet in de zaal aanwezig is. Daarom geef ik het woord aan de heer Bosman. 

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Het opladen van je smartphone, 's ochtends in de trein stappen of in de auto stappen op weg naar je werk, het verwarmen van je huis; het lijkt allemaal vanzelfsprekend. De energie die hiervoor nodig is, is er namelijk altijd. Tenminste, dat denken we. Tegelijkertijd willen we onze energievoorziening verduurzamen om klimaatverandering tegen te gaan. Onze kinderen en kleinkinderen moeten ook hun warme maaltijd kunnen bereiden en van A naar B kunnen reizen, maar dan wel op een duurzame manier. Daarom hebben meer dan 40 organisaties, dit kabinet en alle Nederlanders werk gemaakt van het energieakkoord. Hiermee verduurzamen we onze samenleving. 

Dit gaat niet vanzelf, maar in de afgelopen jaren hebben minister Kamp en het kabinet grote stappen gezet naar de toekomst van onze energievoorziening. Die stappen moeten we blijven zetten. We zijn ambitieus, maar we zijn ook een land vol innovatiekracht. Die innovatiekracht moet ons brengen naar een energiemarkt die zonder subsidie functioneert. De prijs van duurzame energie neemt af en de afbouw van subsidies is hierdoor ingezet. Maar ook de VVD ziet dat als we nú zouden stoppen met subsidies, dat alleen maar onzekerheid met zich mee zou brengen. Mijn fractie is wel van mening dat er gesproken moet worden over een einddatum. Wat de VVD betreft zou het over ongeveer tien jaar afgelopen moeten zijn met de exploitatiesubsidies op energie. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister. Kan hij aangeven hoe hij die afbouw van subsidies voor zich ziet? 

De opslag van duurzame energie waarover wij vandaag spreken, betekent kortgezegd dat de energierekening weer €62 per huishouden stijgt. We verhogen zo de kosten van energie, maar daarnaast zouden we nadrukkelijker moeten inzetten op het realiseren van doelstellingen uit het energieakkoord om energiegebruik te verminderen. Huiseigenaren zouden gestimuleerd moeten worden om hun huizen te verduurzamen. Bijna niemand in Nederland verdiept zich in de mogelijkheden. Een tendersysteem voor energiebesparing zou een deel van de oplossing kunnen zijn. Huiseigenaren kunnen zo voor een bepaald bedrag een pakket afnemen waarmee het huis duurzamer wordt. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit punt. 

De verduurzaming van onze samenleving heeft gevolgen voor ons leven. Er komen windmolens op land en op zee, er komen zonnepanelen op huizen en er is een waterturbine in de prachtige Oosterscheldekering. Maar dit zijn wel de innovaties die ervoor zorgen dat onze kinderen en kleinkinderen altijd op een duurzame manier hun smartphone kunnen opladen, altijd warm kunnen eten en hun huizen kunnen verwarmen. De afgelopen jaren hebben we lastige keuzes gemaakt, en deze keuzes moeten we blijven maken. Regeren is vooruitzien. Zo kunnen we zorgen voor een betaalbare, betrouwbare en schone energievoorziening. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. De SDE+-regeling is een heel belangrijke pijler van het energieakkoord. Er is een grote omslag ingezet, waarvan onze huishoudens en bedrijven in de komende jaren de gevolgen en de resultaten gaan zien. De afgelopen jaren heeft met name zonne-energie een spectaculaire groei doorgemaakt. De heer Smaling zei dat ook al. Met die groei is het CDA blij. Sterker nog, het CDA had eigenlijk wel gewild dat zonne-energie nóg aantrekkelijker was geweest voor coöperaties van inwoners, bijvoorbeeld in combinatie met bedrijven. We hadden wel gewild dat dit nóg beter was gestimuleerd. Dit had de minister kunnen doen via een eenvoudige regeling voor zonne-energiecoöperaties in de SDE+. Maar helaas koos hij voor een onbegrijpelijke postcoderoosregeling. Het CDA vindt dat een gemiste kans, want ook dit had het draagvlak voor hernieuwbare energie kunnen vergroten. 

De overheid kan draagvlak stimuleren door iemand te laten meebeslissen en participeren en, indien nodig, te compenseren bij windenergie. Dat kan bijvoorbeeld bij windenergie op zee, waarover ik vanmiddag nog een debat met de minister had. Hij gaf toen aan dat hij inmiddels bezig is met het betrekken van inwoners om mee te doen bij wind op zee. Daar kan nog wel een tandje bij, vindt het CDA. Het is in iedere geval een stap in de goede richting, want tot aan vandaag wilde de minister hier niet echt van weten. Het is belangrijk dat er wordt gewerkt aan draagvlak voor wind op zee. Onze inwoners zullen de komende jaren opslag duurzame energie op de energierekeningen sterk zien toenemen, om vandaaruit de kosten van de energietransitie te kunnen betalen. Het gaat hier om miljarden; de minister zei dat vanmiddag nog. Hij meldde dat het niet 18 miljard euro wordt, ook niet 12 miljard euro, zoals wij in de officiële stukken lezen, maar zelfs 8 miljard euro. Het CDA ontvangt graag de onderbouwing van deze cijfers, zodat wij een en ander zelf nog een keer kunnen nalopen. De minister is vast bereid deze naar de Kamer te sturen. 

De kosten voor duurzame energie voor huishoudens zullen sterk stijgen. De opslag duurzame energie, afgekort ODE, wordt vier keer zo hoog in 2020 ten opzichte van 2016. Vanuit een eerlijke verdeling van lusten en lasten zou het solidair zijn om huishoudens die salderen ook te laten meebetalen aan de opslag duurzame energie. De inwoners die in de gelukkige omstandigheden zijn om vanuit spaargeld te investeren in duurzaamheid, realiseren zich vaak niet dat de rekening daarvan wordt betaald door de mensen die dat niet hebben en dat ook niet kunnen. De collega van de SP gaf dat ook al aan. Tegelijkertijd vindt het CDA dat het aantrekkelijk moet blijven voor onze inwoners om zelf te investeren in duurzame energie en dat binnen een redelijke termijn ook terug te kunnen verdienen. 

Het CDA krijgt dikwijls vragen over de houdbaarheid van de salderingsregeling. Dat betreuren wij, want het CDA vindt het van belang dat de spectaculaire groei van de afgelopen jaren stevig wordt doorgezet. Daarom wil het CDA naast haar pleidooi van de afgelopen jaren voor draagvlak bij duurzame energieprojecten ook pleiten voor een eenvoudige en rechtvaardige opzet van energiebelasting. Dus niet alleen onderzoek naar het samenvoegen van ODE en de energiebelasting en een onderzoek naar salderen, maar een duurzame analyse voor een langetermijnvisie naar de algehele beprijzing van energie. In juni 2013, in het begin van deze kabinetsperiode, heb ik de minister gevraagd om dat te gaan doen. Nu, tegen het eind van deze kabinetsperiode, doe ik dat opnieuw. Daarbij dient niet alleen gekeken te worden naar administratieve lasten, maar moet de blik juist gericht zijn op een rechtvaardige en evenredige energiebelasting voor de toekomst. Is de minister bereid om samen met het ministerie van Financiën werk te maken van een analyse voor een eenvoudige en rechtvaardige energiebeprijzing, zodat wij bij een volgende kabinetsperiode die stukken beschikbaar hebben en wij daarover met elkaar goede besluiten kunnen nemen? 

Het CDA wil vanuit zijn rentmeesterschap dat wij kritisch blijven kijken naar de concrete opbrengsten van onze inspanningen vanuit de SDE+-regeling. Wij willen goed kunnen beoordelen wat de verschillende manieren van het stimuleren van het opwekken van duurzame energie opleveren voor onze samenleving. Is de minister dit met het CDA eens? Wij willen graag weten wat het rendement is van de miljarden die wij investeren. De tijd gaat voort, en misschien leveren bepaalde vormen van opwekken van duurzame energie voor de maatschappij minder op dan gedacht. Het CDA wil dat dit wordt meegenomen bij de evaluatie van het energieakkoord; het is geen onderdeel van de huidige evaluatie. Het CDA zou graag zien dat wij daar met het oog op de toekomst op die manier naar gaan kijken. Is de minister daartoe bereid? De inspiratie hiervoor komt mede uit een rapport van de Rekenkamer van 2014, waarin kritisch wordt gekeken naar de uitgaven voor semi-elektrische auto's. Vanmiddag kwam dat in het debat ook al even naar voren: 1,5 miljard volgens de factchecker, maar wij hebben het hier vandaag over behoorlijke bedragen en wij vinden dat wij daar goed naar moeten kijken. 

Het CDA heeft de minister al vaker aangesproken op de manier waarop hij omgaat met de begrotingsreserve duurzame energie. Ook een aantal collega's sprak hier vanavond eerder over. Uit de beantwoording van de vragen over het wetsvoorstel komt naar voren dat structureel meer dan het dubbele is opgehaald met de opslag duurzame energie dan er wordt uitgegeven aan de SDE+. In 2014 is 66 miljoen uitgegeven en 174 miljoen opgehaald. In 2015 is 126 miljoen uitgegeven en 279 miljoen opgehaald. Toch wordt het geld op dit moment nog niet ingezet voor het volgende jaar. Er wordt geen rekening mee gehouden door over te gaan op een lagere opslag duurzame energie voor 2017. Deze juridisch niet verplichte bedragen blijven in de begrotingsreserve zitten. De minister houdt zich niet aan wat hij heeft toegezegd tijdens het debat over de Wet opslag duurzame energie, namelijk dat eigenlijk maar 2% à 3% van de middelen zou worden doorgeschoven. Wat wil de minister op de korte en lange termijn nu exact met deze juridisch niet verplichte middelen? Het CDA zou het waarderen als de minister ons meeneemt in zijn visie daarop. 

Als je dat niet exact weet, ga je nadenken over misschien wel logische verklaringen. Het kijken naar wat er gebeurt met de middelen in de begrotingsreserve uit de MEP en de SDE-regeling kan een verklaring zijn. Deze regelingen waren actief voor de SDE+-regeling. Uit deze regelingen wordt in de komende jaren tijdelijk 398 miljoen onttrokken. Dit zijn geen kleine bedragen en hiervoor is geen dekking na 2020. Het CDA is benieuwd welke dekking er is voor de verplichtingen van de MEP en de SDE-regeling na 2020. Of is het geld dat andere kabinetten hiervoor apart hebben gezet, onttrokken als smeermiddel op de begroting om het tekort hierna op het bordje van een volgend kabinet te leggen, met daarbij maar één keuze: het gat opvullen met de opslag duurzame energie? Wordt die dan eigenlijk niet indirect ingezet voor allerlei zaken die mogelijk niets met duurzame energie te maken hebben? Ik kan me dit bijna niet voorstellen en hoop ook echt dat het niet zo is. Als dit wel zo zou zijn, zou dat echt een heel kwalijke zaak zijn. Het kabinet zou dan immers hiermee een bommetje leggen onder het eigen duurzaamheidsbeleid. Ik hoor graag een helder antwoord van de minister op dit punt zodat hij de zorgen, die wij daarover hebben, bij ons kan wegnemen. 

De voorzitter:

Dank u zeer. Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. 

De vergadering wordt van 19.26 uur tot 19.45 uur geschorst. 

De voorzitter:

Ik moet nog een omissie goedmaken. Ik riep de heer Vos naar het spreekgestoelte, maar hij bleek zich niet op de sprekerslijst te hebben laten zetten. Dat was bij mij niet doorgekomen. Dat lag aan mij. 

Het woord is aan de minister. 

Minister Kamp:

Voorzitter. De heren Bosman en Vos hebben niet deelgenomen aan dit debat. Op zichzelf is dat opmerkelijk, maar ook wel zeer begrijpelijk. Laten we eens kijken naar wat er op de agenda staat. 

De voorzitter:

Ik ben bang dat de heer Bosman nu iets moet gaan zeggen. 

De heer Bosman (VVD):

Ik begrijp dat ik niet heel veel indruk heb gemaakt op de minister, maar ik heb wel een aantal vragen gesteld en ik hoop dat die beantwoord worden! 

Minister Kamp:

Neem me niet kwalijk, ik versprak me. De heer Vos heeft niet deelgenomen aan het debat en de heer Bosman heeft zich beperkt in zijn inbreng. Dat is zeer begrijpelijk. We moeten goed kijken naar waar dit wetsvoorstel nu precies over gaat. We hebben met het vorige kabinet een begin gemaakt met de regeling voor de opslag van duurzame energie. Die is vervolgens in deze kabinetsperiode in behandeling genomen door de Kamer. De regeling had betrekking op de jaren 2013, 2014, 2015 en 2016. Dat was een vergissing. De regeling had betrekking moeten hebben op 2013, 2014, 2015, 2016 en 2017. Nu wordt geregeld dat de regeling in plaats van op een periode van vier jaar, op een periode van vijf jaar betrekking heeft. Er zit dus helemaal niets nieuws in. Het is het corrigeren van iets wat in 2012 en 2013 heeft plaatsgevonden en waar verder helemaal geen nieuwe dingen, geen wijzigingen in zitten. Deze kabinetsperiode is er op een heel consistente en inzichtelijke manier gewerkt aan de overgang naar duurzame energie. Daar zijn allerlei regelingen voor opgezet en uitgevoerd. Die zijn door de Kamer behandeld en vastgesteld. Daar veranderen we allemaal niets in. We corrigeren iets technisch en voor de volgende kabinetsperiode en de periode daarna zullen er weer allerlei andere dingen moeten gebeuren. 

Ik heb helemaal geen bezwaar gehoord tegen wat hier gebeurt, behalve de twee amendementen van mevrouw Van Tongeren, waarop ik zo zal ingaan. In de inbreng van de woordvoerders zijn allerlei andere dingen aan de orde geweest. Ik kan maar niet zo alles op het punt van energie even uit mijn mouw schudden, mijnheer de voorzitter. Ik ben hier gekomen voor een wetsbehandeling. Op de andere punten die de woordvoerders naar voren hebben gebracht, zal ik zo goed mogelijk reageren, maar ik kan moeilijk over ieder onderwerp onvoorbereid grote beschouwingen gaan geven en gedetailleerde vragen beantwoorden. Dan ben ik überfragt, zoals dat heet. 

De voorzitter:

Ik zou gewoon zeggen: overvraagd. 

Minister Kamp:

Dan ben ik overvraagd, voorzitter. 

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Ik zie dat de Kamer daar begrip voor heeft. Ik vraag de minister om zijn betoog te vervolgen. 

Minister Kamp:

Mevrouw Klever is gekomen met haar bekende verhaal, namelijk dat er miljarden worden afgetroggeld van de burgers voor allerlei onnutte uitgaven. Langzamerhand wordt het toch een beetje "het ene oor in en het andere uit". Er zijn toch wel heel weinig mensen die denken dat het onnut is om iets te doen aan het beheersen van de klimaatproblematiek. Niet voor niets zijn 194 landen uit de hele wereld bij elkaar gekomen in Parijs en hebben zij hierover afspraken gemaakt. Mensen maken zich echt zorgen over wat er gaande is. De overtuiging is er dat de CO₂-uitstoot beperkt moet worden en dat daar de overgang naar duurzame energie bij hoort. Iedereen begrijpt ook dat je, als je een hele energie-infrastructuur die gebaseerd is op fossiele energie wilt vervangen door een infrastructuur gebaseerd op duurzame energie, daarvoor kosten moet maken en dat daarvoor allerlei ingrepen moeten plaatsvinden en moeilijke beslissingen genomen moeten worden. Dat begrijpt iedereen. Om dan iedere keer net te doen alsof het allemaal flauwekul is en daar een verhaal op te baseren … Bij mij gaat het zo langzamerhand het ene oor in en het andere uit. 

Mevrouw Klever zegt ook: we willen de wet niet verlengen maar afschaffen. Daar neem ik dan kennis van. Ze noemt bedragen van miljarden. Ik heb vanmiddag in een debat met de Kamer al aangegeven dat wij juist door de manier waarop wij het aanpakken, in staat zijn om voor een groot onderdeel van de overgang naar duurzame energie, zijnde wind op zee, aanmerkelijke kostenbesparingen te realiseren. Zoals de heer Vos vanmiddag zei, komen we richting de situatie dat duurzame energie concurrerend zal zijn met fossiele energie. Dat moet helemaal opgebouwd worden. Die infrastructuur moet er komen. We moeten daar ervaring mee opdoen. We moeten de kosten gaan drukken. Dat is echter allemaal gelukt. Bij wind op zee zijn we erin geslaagd om de ambitie die we hadden voor de kostenreductie voor een periode van tien jaar, in één jaar te realiseren. Ik heb ook gezegd dat we de uitgaven waar we voor wind op zee oorspronkelijk aan dachten bij nader inzien hebben gespecificeerd. We dachten oorspronkelijk aan maximaal 18 miljard euro. Toen we dat vervolgens verder uitgewerkt en gespecificeerd hadden, zijn we op 12 miljard uitgekomen. 

Mevrouw Mulder zei net tegen mij: u hebt vanmiddag 8 miljard genoemd; wilt u dat even specificeren? Dat was een beetje kort door de bocht van mevrouw Mulder. Ik heb vanmiddag gezegd dat het mijn verwachting is dat de kosten die we in werkelijkheid voor wind op zee zullen moeten maken in de orde van grootte van 8 miljard liggen. Dat is uitgaande van de aannames die in de Nationale Energieverkenning zijn vermeld, van de uitkomst van de eerste tender die we voor Borssele hebben uitgeschreven, van de huidige lage rente en van de huidige elektriciteitsprijs. Ik heb dus gezegd welke elementen daaraan bijdragen en ik heb aangegeven in welke orde van grootte de uitkomst naar mijn verwachting zal zijn. Die indicatie kan ik de Kamer geven. Ik kan daar geen nadere specificatie van geven; dat hangt af van de uitkomst van de tweede tender en van de ontwikkeling van de rente en van de elektriciteitsprijzen. Maar uitgaande van de inschattingen die we nu kunnen maken geef ik de Kamer deze indicatie, omdat het wel van belang is om te weten wat de meest actuele stand van zaken is. 

Mevrouw Klever (PVV):

De minister geeft aan dat hij mijn verhaal al kent en dat het het ene oor ingaat en het andere oor uitgaat. Dat is prima; dat mag. Ik sta hier ook helemaal niet voor de minister; ik sta hier voor mijn kiezers en dat zijn er nog altijd zo'n 1 miljoen. Maar ik heb natuurlijk wel een aantal vragen gesteld. Ik vroeg mij af of de minister nu klaar was met het beantwoorden van mijn vragen — dan heeft hij dus geen enkele vraag beantwoord — of komt hij daar nog op? 

Minister Kamp:

Ik ben net begonnen, dus laat mevrouw Klever even rustig afwachten wat er komt. Ik kom nu namelijk op het tweede punt dat zij naar voren heeft gebracht, namelijk de burger die voortdurend bedragen moet betalen en die voortdurend meer geld kwijt is. Misschien is het goed dat mevrouw Klever zich realiseert dat we als gevolg van wat er nu gaande is, de overgang van fossiele energie naar duurzame energie, een nieuwe infrastructuur moeten opbouwen. Dat kost geld. Die kosten worden natuurlijk uiteindelijk in een of andere vorm door de burgers en door de bedrijven gedragen. De bedrijven rekenen dat ook weer door aan de burgers, voor zover het geen export is. Het is dus heel goed om te bekijken wat op dit moment de stand van zaken en de verwachtingen zijn ten aanzien van de effecten op de elektriciteitsrekening en de gasrekening van de burgers. Gelet op de ontwikkelingen op de markt voor elektriciteit, voor gas, voor olie en voor kolen en gelet op wat er gebeurt op het punt van duurzame energie is de verwachting op dit moment dat de burger in het jaar 2020 minder kwijt zal zijn aan gas en elektriciteit dan in het jaar 2015. Misschien moet ik dat nog een keer zeggen voor mevrouw Klever: de burger zal in het jaar 2020 naar verwachting minder kwijt zijn dan in het jaar 2015. 

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Klever met een groot pak papier bij de interruptiemicrofoon staan. 

Mevrouw Klever (PVV):

Ja, voorzitter. Dat is de Nationale Energieverkenning, de evaluatie van het energieakkoord. Op dat boekwerk baseren wij ons hier eigenlijk allemaal. Wat de minister zegt kunnen we hier ook allemaal in lezen. Wat de minister nu noemt is het gemiddelde. Dat is het gemiddelde van mensen die wel geld hebben om te investeren in zonnepanelen, in isolatie en noem het maar op, en van mensen die geen geld hebben. Maar de mensen die geen geld hebben om te investeren in zonnepanelen, in isolatie, in duurzaamheid et cetera gaan in 2020 een stuk meer betalen. Ik vraag de minister dus om niet het halve verhaal te vertellen, maar gewoon het eerlijke verhaal, het hele verhaal. 

Minister Kamp:

Mevrouw Klever kan die waarschuwing beter aan haarzelf richten. Ik heb aangegeven wat een gemiddeld huishouden in het jaar 2020 als gevolg van de nu te voorziene ontwikkelingen kwijt zal zijn aan gas en elektriciteit. Dat is dus minder dan in het jaar 2015. Het gemiddelde huishouden is daar minder aan kwijt dan in het jaar 2015. Dan kan mevrouw Klever hier wel roepen dat iedereen veel meer geld kwijt is en dat er miljarden over de balk gegooid worden — zij komt elke keer met die flauwekul — maar dat staat wel heel ver van de werkelijkheid af inmiddels. 

Mevrouw Klever (PVV):

Dus de minister beweert dat datgene wat hij in de nota naar aanleiding van het verslag schrijft, heel ver van de werkelijkheid af staat. Daarin schrijft de minister namelijk dat er maximaal 60 miljard wordt uitgegeven aan de energietransitie — dat lijken mij wel "miljarden" — maar dat hij verwacht dat het 32 miljard zal zijn. Hoezo roep ik dan "miljarden" en hoezo is dat niet waar? 

Minister Kamp:

Dat legde ik zojuist ut. Ik heb aangegeven wat we hebben bereikt op het belangrijkste onderdeel van de overgang van het opbouwen van de nieuwe infrastructuur, wind op zee. In een periode van een jaar realiseren we de kostenbesparingen die verwacht waren voor een periode van tien jaar. Oorspronkelijk gingen we voor alleen dat onderdeel, wind op zee, uit van een maximaal bedrag van 18 miljard. De gegevens die ik nu heb, met alle voorbehouden die ik heb gemaakt, wijzen op een bedrag in de orde van grootte van 8 miljard. Daaraan kunt u zien welke ontwikkelingen daar gaande zijn. Het gaat uiteindelijk om het effect voor de burgers. Als je een infrastructuur opbouwt voor duurzame energie en als er veel duurzame energie wordt geproduceerd, betekent dat dat er minder vraag is naar fossiele energie. Bovendien zie je dat er veel meer fossiele energie beschikbaar is dan we vroeger dachten. Ook dat heeft een effect op de prijs van fossiele energie. De uitkomst van dit alles is dat het gemiddelde huishouden volgens de huidige verwachting in het jaar 2020 minder zal betalen dan in het jaar 2015. Dan is het niet goed om de 1 miljoen kiezers naar wie u verwijst, heel andere beelden voor te schotelen en net te doen alsof er "ik weet niet wat" aan de hand is en alsof de mensen uitgeknepen worden en zo. Dat is allemaal onzin. Dit zijn de feiten die ik u kan presenteren. 

De voorzitter:

U hebt ook nog een tweede termijn, mevrouw Klever. 

Mevrouw Klever (PVV):

Ja, maar ik wil toch even bezwaar maken. 

De voorzitter:

Ik vraag de minister om iets minder uit te lokken. Nee, mevrouw Klever, u hebt een tweede termijn. U kunt hier straks dus nog op terugkomen. 

Mevrouw Klever (PVV):

Ik wil de minister even … 

De voorzitter:

Nee, nee, ik geef u het woord niet. 

Mevrouw Klever (PVV):

De minister legt mij woorden in de mond en zegt dat ik verkeerde dingen zeg. 

De voorzitter:

Ik geef u het woord niet. U hebt een tweede termijn. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We hadden vanmiddag het debat over wind op zee. Daarin gaf de minister eigenlijk heel trots aan dat de regering niet 18 miljard of 12 miljard gaat investeren, maar zelfs op 8 miljard uitkomt. Als we het over miljarden hebben, gaat het over heel grote stappen. Dit is op zich dus goed nieuws voor de belastingbetaler, denk ik dan. Als ik de minister vraag of hij hiervan een onderbouwing kan geven, heb ik er wel wat moeite mee als dat hier in deze plenaire zaal eigenlijk een beetje wordt afgedaan met de opmerking dat ik kort door de bocht ga. Als er een bezuiniging plaatsvindt van 12 miljard naar 8 miljard, is het toch heel normaal dat we graag willen weten hoe dat komt? 

Minister Kamp:

Ik heb niet gezegd dat het 8 miljard wordt. Ik heb gezegd dat als we uitgaan van de meest recente informatie, die in de Nationale Energieverkenning staat, en van de eerste tender, de huidige rentestand, de huidige elektriciteitsprijs en de huidige situatie op de markt mijn inschatting in de orde van grootte van 8 miljard ligt. Ik heb dus precies aangegeven wat de verschillende onderliggende factoren zijn die mij tot die indicatie brengen. Kijk, het is mijn taak om ervoor te zorgen dat ik voortdurend transparant ben ten opzichte van de Kamer. Wat ik aan inzichten en informatie heb, probeer ik met de Kamer te delen. Ik geef de Kamer nu dus aan dat we er op het punt van wind op zee in slagen om belangrijke kostenbesparingen te realiseren. Ik geef aan in welke orde van grootte die besparingen liggen en ik geef ook aan welk effect dat uiteindelijk heeft voor de hoogte van de energierekening van het gemiddelde huishouden voor elektriciteit en gas. Dat is de informatie die ik de Kamer kan geven. Als mij wordt gevraagd om een specificatie te geven van die door mij gegeven indicatie van 8 miljard, is mijn antwoord dat ik geen nadere specificatie kan geven, want het gaat om de kosten die ik op dit moment verwacht voor de grote windparken die we voor de kust gaan aanleggen. De tender voor het eerste windpark is afgerond. We weten dus hoe het zit met die kosten. Met de tweede tender kom ik in december; dan kan ik de Kamer daar informatie over geven. Daarna zijn er echter nog drie te gaan. Ik kan wel een trend signaleren en aangeven welk beeld die trend uiteindelijk oplevert. Dat heb ik met de Kamer gedeeld. Dat is de informatie waarover ik beschik en die ik met de Kamer kan delen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Is de verwachting van de minister dat de rentevoet nog naar beneden zou kunnen worden aangepast? Daar ging de discussie met betrekking tot de kustgemeenten vanmiddag ook over: door een bepaalde rentevoet te hanteren kom je op bepaalde kosten uit die er mogelijk niet zullen zijn. Dan is het weer lastig om te verdedigen waarom je een bepaalde keuze maakt. 

Minister Kamp:

Dit is een andere vraag. Het gaat nu over de maatschappelijke kosten-batenanalyse die we gemaakt hebben. Dat is een bepaalde techniek waarbij allerlei factoren, verwachtingen, effecten worden omgezet in geld. Vervolgens bekijk je hoe het zit met de voor- en nadelen in geld. Bij de systematiek van de MKBA zijn bepaalde aannames voorgeschreven. Een aanname is dat je alles naar de netto contante waarde terugbrengt. Een tweede is dat je een vaste discontovoet hanteert, die door het ministerie van Financiën wordt aangereikt. Dat staat los van wat ik net gewisseld heb. Ik heb net met mevrouw Mulder gesproken over de subsidiekosten die wij, naar ik verwacht, kwijt zijn aan wind op zee. Dat zijn twee verschillende dingen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor deze toelichting, maar dan vind ik het toch wel bijzonder dat er zo'n teruggang is in miljarden. 

De voorzitter:

Dit zijn allemaal conclusies die u in tweede termijn kunt trekken en niet bij interruptie. Als u een concrete vraag aan de minister hebt, kunt u die stellen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Laat ik de voorzitter een plezier doen en dat in tweede termijn doen. 

De voorzitter:

Ik ben er een beetje kregel over, zeg ik eerlijk, omdat de minister nog maar net is begonnen met zijn verhaal. We hebben laatst in het Presidium afgesproken dat we onze gasten die hier komen, hun betoog laten starten zonder dat we ze meteen in de nek gaan hijgen. Daarna krijgt u alle ruimte voor debat, neemt u dat echt van mij aan. 

Minister Kamp:

Ik was nog bij mevrouw Klever, die onder andere sprak over de energiebelasting en de opslag duurzame energie. Ik heb laten weten dat bekeken kan worden of wij deze kunnen samenvoegen voor de periode na 2017. De heer Smaling en anderen zijn er ook op ingegaan, dus laat ik die vraag nu meteen even beantwoorden. Voor de periode na 2017 moeten we opnieuw bekijken of de manier waarop we dat allemaal georganiseerd hebben, de meest heldere en het meest verstandige is, ook qua uitvoeringslasten. 

We hebben gemerkt dat bij de energieleveranciers en bij de Belastingdienst de splitsing van de opslag duurzame energie en energiebelasting veel werk geeft, maar uiteindelijk gaat het allebei om hetzelfde. Als burger betaal je wat extra bovenop de pure kosten van energie, om allerlei redenen. Een daarvan is dat wij een overgang maken naar duurzame energie, waarvoor een nieuwe infrastructuur moet worden opgebouwd. Bepaalde dingen worden door ons gestimuleerd en andere dingen willen wij afremmen. Zowel die energiebelasting als die opslag duurzame energie is daarvoor bedoeld. 

Het is nuttig om voor een nieuwe periode te bekijken of de nadelen van dat gesplitst houden en alle lasten die dat voor de betrokken bedrijven en voor de Belastingdienst met zich brengt, opwegen tegen de voordelen. We gaan dus onderzoeken of dat een reële optie is. Ik weet dat niet, maar we gaan dat onderzoeken. Dat onderzoek zal in de volgende kabinetsperiode gebeuren. Daar begin ik in deze kabinetsperiode niet meer aan. Het is namelijk voor de periode na 2017. Dan zit er zeker al een nieuw kabinet. De verkiezingen zijn in maart 2017, zoals wij allemaal weten. Ik kondig aan dat het nuttig is om dat te doen, maar ik laat het over aan het volgende kabinet. Dan zal bekeken worden of dat een reële optie is, of de voordelen overwegend zijn bij de voor- en nadelen en dat wij dat dus zouden moeten doen, maar dit is op dit moment niet actueel. Tot zover de punten die mevrouw Klever naar voren heeft gebracht. 

Ik heb de vraag van de heer Smaling hierover ook beantwoord. Hij sprak ook over de lastenverdeling tussen burgers en bedrijven. We kunnen de lasten verdelen over burgers en bedrijven, en dat hebben we gedaan, maar wat je aan lasten naar bedrijven toeschuift, komt uiteindelijk ook bij de burgers terecht. Die bedrijven hebben een winst- en verliesrekening en kosten en inkomsten. Wat zij aan kosten hebben, moet ook weer door de inkomsten worden gedekt. Als zij meer kosten krijgen, hebben zij ook meer inkomsten nodig en dan gaan de prijzen omhoog, dus uiteindelijk betalen de burgers alles. Dat geldt niet voor de exportindustrie. Bij de exportindustrie worden deze kosten in het buitenland betaald en dan hebben de Nederlandse burgers daar geen last van. Het probleem is echter dat de exportindustrie moet concurreren op de wereldmarkt. Als wij de energie-intensieve exportindustrie onder druk zetten en haar meer laten betalen dan nu, dan heeft dat dus meteen een effect op haar concurrentiepositie, op haar omzet en dus op de werkgelegenheid die zij voortbrengt. Door mevrouw Van Tongeren werd over de aluminiumsmelters gesproken. Dat is één ding, maar bij de energie-intensieve industrie gaat het ook om Dow Chemical Terneuzen in Zeeland. Dat is een energie-intensief bedrijf. Het gaat ook om Shell en andere bedrijven in Rotterdam. Verder gaat het om Tata Steel en zelfs om de Nederlandse Spoorwegen, die ook heel veel elektriciteit gebruiken. De Nederlandse Spoorwegen concurreren niet op de wereldmarkt, maar die anderen doen dat wel. Als wij dingen gaan veranderen in haar belasting, raakt dat direct aan haar concurrentiepositie en aan de werkgelegenheid. 

Ik kan de Kamer zeggen dat ik ook voortdurend attent moet zijn op de concurrentiepositie van de energie-intensieve industrie. Die werkgelegenheid en het blijven bestaan van die bedrijven zijn absoluut niet vanzelfsprekend terwijl die bedrijven in Nederland vergeleken met andere bedrijven in de wereld wel heel efficiënt zijn en aan hoge milieunormen voldoen. Als wij die bedrijven kapot laten gaan en de markt vervolgens wordt overgenomen door bedrijven in andere delen van de wereld, dan wordt de wereld daar echt niet beter van. En de werkgelegenheid in Nederland wordt slechter. Ik wil zeker bij gelegenheden met de heer Smaling en anderen spreken over de vraag hoe wij die verdeling nou precies hebben gemaakt en of daarin op enige moment wijzigingen denkbaar zijn, maar tegen de heer Smaling zeg ik: doe dat nou niet bij zo'n wetsvoorstelletje als dit. Daarbij gaat het er alleen maar om dat je het mogelijk maakt dat een systematiek die voor deze kabinetsperiode is afgesproken, ook voor deze hele kabinetsperiode geldt. Dit is een technisch wetsvoorstel. Op dat punt zou ik nu geen wijzigingen willen doorvoeren. 

Dat leidt mij meteen tot beide amendementen van mevrouw Van Tongeren. Die houden beperkte verschuivingen in, maar uiteindelijk zullen deze de energie-intensieve industrie meer belasten. De energie-intensieve industrie staat onder druk; dat heb ik al gezegd. Bovendien zijn in het energieakkoord grote energiebesparingsdoelstellingen opgenomen voor de energie-intensieve industrie waaraan zij nog niet voldoet. Op dit moment bekijk ik of ik haar nadere verplichtingen moet opleggen opdat zij die doelstellingen toch haalt. Dat gaat dus geld kosten. Met deze amendement op een technisch wetsvoorstel dat daar helemaal niet over gaat, wordt daar toch nog wat bovenop gedaan. Wat daarvan de effecten zijn en zo, is niet onderzocht. Dat zou zeer onverstandig zijn. Ik ontraad dan ook de amendementen van mevrouw Van Tongeren op stuk nrs. 7 en 8. 

De heer Smaling zegt dat een CO₂-heffing beter is dan wat wij nu doen. Uiteindelijk gaat het om het beheersen van het klimaatprobleem. Uiteindelijk gaat het om de uitstoot van CO₂ en andere broeikasgassen. Daar moeten wij dus op sturen. Gelet op de Europese richtlijn, het regeerakkoord en het energieakkoord houden wij voor deze kabinetsperiode vast aan de ambitie op het vlak van CO₂ én energiebesparing én duurzame energie. Voor de wat verdere toekomst, zo is mijn overtuiging, zullen wij inderdaad op CO₂ moeten gaan sturen, zoals de heer Smaling zegt. Daarvoor hebben wij het Emissions Trading System (ETS). Dat werkt ook en er is ook een CO₂-prijs. Die CO₂-prijs is alleen nog niet zodanig hoog dat wij daarmee niet alleen een grens kunnen stellen aan de CO₂-uitstoot — daarvoor is het heel effectief — maar die grens ook naar beneden kunnen brengen. Daar is het ETS nog niet optimaal effectief voor. Mede om die reden zet het kabinet zich in Europees verband zeer in om het ETS zo snel mogelijk verder te verbeteren. Op dit punt zijn wij zeer gemotiveerd. Ik denk dat wij daar op dezelfde manier mee omgaan als de heer Smaling. Alleen moeten wij voor deze periode ook de andere doelstellingen in de gaten houden. Op de volgende periode kom ik zeker terug in de energieagenda. Ik zal daar straks nog iets meer over zeggen. 

De heer Smaling merkt op dat lage inkomens relatief meer betalen voor hun energie. Hij zal het op prijs stellen dat als gevolg van alle ontwikkelingen waarmee wij bezig zijn geweest en de ontwikkelingen op de markt, naar verwachting in het jaar 2020 gemiddeld niet meer voor energie hoeft te worden betaald dan in het jaar 2015. De heer Smaling stelt dat iemand met een laag inkomen meer betaalt voor energie, namelijk 9%. Iemand met een hoger inkomen betaalt relatief minder voor energie. Dat is zo. Als je een laag inkomen hebt, betaal je voor alles relatief meer. Dat werkt zo. Als je een hoger inkomen hebt, houd je geld over en kun je dingen doen die je met een laag inkomen niet kunt doen. Een troost voor de heer Smaling zal zijn dat Nederland in de wereld een van de landen is — misschien wel hét land — met de kleinste inkomensverschillen. Bovendien kijken wij elk jaar opnieuw bij de vaststelling van de begroting naar de ontwikkeling van de inkomens. In deze kabinetsperiode zijn de inkomensverschillen nog kleiner geworden dan ze al waren. Wij houden dat goed in de gaten. Ik weet dat ook de heer Smaling dat ieder jaar doet via de door hem zeer gewaardeerde koopkrachtplaatjes. 

De heer Smaling merkt voorts op dat hij zonne-energie als de energie van de toekomst ziet. Hij vindt echter dat zonne-energie niet genoeg uit de verf komt bij de SDE+-regeling. De SDE+-regeling hebben wij in het leven geroepen om de overgang naar duurzame energie zo goedkoop mogelijk te laten plaatsvinden. Wij hebben daarom allerlei dingen bedacht om te bewerkstelligen dat steeds het noodzakelijke gebeurt, zonder dat wij daar meer geld voor uittrekken dan nodig is. Wij hebben een uitzondering gemaakt voor wind op zee. Daarvoor hebben wij een aparte categorie gemaakt. Binnen die categorie zijn wij erin geslaagd om de kosten nog sneller te laten dalen dan in de andere categorieën. De SDE+-regeling als geheel is een regeling waarbij er onderling concurrentie is tussen technieken. Op het vlak van zonne-energie zijn zeker ontwikkelingen gaande, maar zonne-energie kent ook haar beperkingen. De kostenontwikkeling is interessant, maar nog steeds is er concurrentie tussen zonne-energie en andere vormen van energie. Het lijkt mij goed dat wij die concurrentie in stand houden. Het SDE+-systeem zorgt ervoor dat de kosten niet hoger worden dan noodzakelijk en zorgt er tevens voor dat de verschillende technieken een prikkel hebben om de kosten zo laag mogelijk te houden, waardoor zij beter met elkaar kunnen concurreren. Ik ben geen voorstander van een aparte behandeling van zonne-energie. Ik denk dat dit niet goed is voor het doel dat wij gezamenlijk nastreven. 

De heer Smaling sprak over een onderzoek uit 2011 waaruit zou blijken dat een enorm bedrag aan subsidie voor fossiele energie wordt gegeven. Ik zie die subsidie voor fossiele energie niet. Wel worden bepaalde dingen zwaarder belast dan andere dingen. Als je naar de benzinepomp gaat, betaal je meer belasting dan als je een energie-intensief bedrijf bent dat op de wereldmarkt moet concurreren. Je kunt dan zeggen dat in het laatstgenoemde geval subsidie wordt gegeven, al die vermeende subsidies bij elkaar optellen en dan op 4,6 miljard uitkomen, maar daar schieten wij niet zo veel mee op. De subsidiëring, voor zover die momenteel plaatsvindt, bestaat vooral uit subsidiëring van duurzame energie. Daarvoor moet een nieuwe infrastructuur worden opgebouwd en daarvoor moeten kosten worden gemaakt, dus daar gaat op dit moment het stimuleringsgeld naartoe. 

Ik ben ingegaan op de opmerkingen van mevrouw Van Tongeren over de energiebelasting en de opslag duurzame energie. Ook op haar twee amendementen ben ik ingegaan. Zij vroeg welke langetermijndoelstellingen er zijn voor de energietransitie. Laat ik iets zeggen over de energieagenda, zonder daar inhoudelijk op in te gaan, want ik ben daar nog niet mee klaar. Enkele zaken spelen tegelijk. Er ligt een Kameruitspraak over kolencentrales. Er ligt voorts een uitspraak van de rechter in de zogenaamde Urgenda-zaak over de doelstelling voor CO₂-reductie die het kabinet in het jaar 2020 gerealiseerd zou moeten hebben. En wij hebben de energieagenda waarmee ik nog dit jaar zal komen. Het lijkt me goed om daar pas mee naar de Kamer te komen als ik met de voorbereiding van al die dingen klaar ben en ze in hun verband heb kunnen beoordelen. 

Laten we in ieder geval vaststellen dat we voor deze kabinetsperiode de zaak op gang hebben gebracht. Dat kunnen wij allemaal zien. We hebben doelstellingen voor 2020 en voor 2023, waarmee we dus zelfs verder gaan dan de volgende kabinetsperiode. We hebben nu de ambitie om in de energieagenda ook doelstellingen te zetten voor de periode na 2023. Ik vind dat we in deze kabinetsperiode heel ver gaan, hoor. Het lijkt me heel verstandig dat die energieagenda er komt. Ik denk ook dat het voor het volgende kabinet zeker belangrijk zal zijn om dat onderwerp verder uit te werken en om voldoende draagvlak te vinden om ervoor te zorgen dat al onze ambities daadwerkelijk kunnen worden gerealiseerd. Maar zoals ik heb aangekondigd, kom ik dus nog dit jaar, in de maand december, met de energieagenda. 

Mevrouw Van Tongeren sprak over de salderingsregeling. Zij zei dat er omtrent de salderingsregeling langjarige zekerheid nodig is om mensen zo ver te krijgen dat zij gaan investeren in zonnepanelen op hun eigen dak. Die salderingsregeling is een zeer gunstige regeling. Met het oplopen van de opslag duurzame energie en de energiebelasting wordt die regeling ook steeds gunstiger. We moeten bekijken of dat allemaal nog reëel is. Er zijn drie stimuleringsregelingen. Mevrouw Mulder had het over de Postcoderoosregeling. De andere is de SDE+-regeling, die wij net hebben besproken. De derde is de salderingsregeling. Wij hebben gezegd dat wij in 2017 een evaluatie zullen doen van de salderingsregeling, de gunstigste regeling. Ik heb die evaluatie vervroegd. Die evaluatie is nu gaande en ik verwacht haar nog dit jaar af te ronden. Ik denk dat ik in het eerste kwartaal van 2017 met de conclusies uit die evaluatie zal komen. Daarmee zijn we dus een jaar eerder dan eigenlijk de bedoeling was. Ik hoop dat dat ook bij mevrouw Van Tongeren tot tevredenheid kan leiden. 

Mevrouw Van Tongeren vroeg verder of in het ETS rekening wordt gehouden met de kosten voor energie die uit het oogpunt van milieu en gezondheid moeten worden gemaakt. Daarbij gaat het om productie, energieverbruik en de vorm waarin dat allemaal is gegoten. Mevrouw Van Tongeren stelt af en toe een vraag waarop zij het antwoord zelf wel weet. Ik weet zeker dat zij weet dat dat niet het geval is. Binnen het ETS wordt niet naar die kosten gekeken. Er is best over te bomen dat zoiets in dat systeem ook interessant zou kunnen zijn en dat die kosten er op een of andere manier aan zouden moeten worden gerelateerd, maar nu is het ETS een zo praktisch mogelijk systeem om te bereiken dat we in heel Europa op de minst dure manier die CO₂-reductie realiseren. Daarop is dit systeem helemaal gericht. De extra elementen die mevrouw Van Tongeren noemde, zitten daar dus niet in. 

Ik moet mij bij de heer Bosman opnieuw verontschuldigen. Ik maakte onterecht een kleine gedachtesprong. Ik zal nu op de punten in zijn inbreng ingaan. 

De voorzitter:

Maar de minister had iets afgerond. Mevrouw Van Tongeren van GroenLinks wil hem nu iets daarover vragen. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De minister heeft gelijk: het was een retorische vraag en ik weet dat die kosten niet in het CO₂-emissiehandelssysteem zitten. Het is afhankelijk van hoe je het leest, maar in de stukken van de minister staat dat de externe kosten van conventionele energiebronnen worden meegenomen in het CO₂-emissiehandelssysteem. En de enige externe kosten die daarin zitten, zijn die voor CO₂; die andere dus niet. Daar ging mijn vraag eigenlijk over. Ik vroeg of die andere kosten daar eigenlijk ook niet in moesten zitten, of op een andere plek. Die kosten worden nu immers gesocialiseerd: ze worden over de gehele gemeenschap verdeeld. In het algemeen zeggen wij dat zulke kosten ergens in de prijs van producten moeten zitten. 

Minister Kamp:

Dat zijn principiële vragen en die kun je best stellen in een debat als dat van vanavond. Ik zei al dat ik het eigenlijk met de heer Vos eens was. Dit gaat om een technische wijziging. Je kunt daar inderdaad allerlei dingen bij halen, zoals de vraag hoe het zit met de lagere inkomens, met het ETS en met de kosten voor gezondheid. Je kunt al die zaken best bespreken. Dat moeten we ook zeker doen, maar dit debat vind ik daar niet geschikt voor. We hebben dat niet voorbereid en ook niet onderzocht. Ik ben zeer bereid om bij alle gelegenheden die de Kamer wenst over al die onderwerpen te spreken, maar ik stel voor dat we dat dan gewoon agenderen en elkaar te gelegenheid bieden om onszelf erop voor te bereiden. 

De voorzitter:

Toen u die opmerking in het begin maakte, heb ik geïnventariseerd of de Kamer dat snapte. Er was niemand die daartegen protesteerde, dus dat is helder. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Daar ben ik het mee eens. Hopelijk hebben we nog een groot energiedebat naar aanleiding van de energieagenda in december. Dat zou een goede gelegenheid zijn. Bij dezen doe ik alvast de vooraankondiging dat ik dan heel graag de uitgewerkte antwoorden tegemoet zie. Dat lijkt me prima op die wijze. 

Minister Kamp:

De heer Bosman zei dat het over tien jaar afgelopen moet zijn met de subsidiëring van duurzame energie. Het zou best zo kunnen zijn dat de heer Bosman daar gelijk in krijgt. Op dit moment doen wij toezeggingen voor een periode van vijftien jaar. Hij bedoelt echter dat we binnenkort niet weer nieuwe toezeggingen moeten gaan doen. Dat gaat natuurlijk allemaal in beeld komen. Als je ziet wat er bij wind op zee gebeurt, zal dat ook weer effect hebben bij wind op land. Als je ziet wat er rondom mestvergisting gebeurt: FrieslandCampina heeft de ambitie om voor het jaar 2020 1.000 mestvergisters bij de melkveehouders neer te zetten. Als je de kostprijsontwikkeling bij zonne-energie ziet. Als je ziet wat we allemaal doen wat betreft energie in water, of het nu getijden zijn of de overgang van zoet naar zout water. We zijn die mogelijkheden allemaal aan het onderzoeken. Als je ziet wat we met heel diepe geothermie aan het uitzoeken zijn; daar kan van alles gebeuren. De snelheid zit erin. Wind op zee heeft dat bewezen. Het is heel goed denkbaar dat er over tien jaar vrij geconcurreerd kan worden tussen fossiel en duurzaam, zoals de heer Vos zei. Ik kan nu niet zeggen dat dit het geval zal zijn, maar als dat een belangrijk doel is voor hem en zijn fractie, is dat van substantiële betekenis. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Voor alle helderheid wil ik opmerken dat mijn fractie geen voorstander is van vrije concurrentie tussen fossiel en duurzaam. Mijn fractie voorziet echter een daling van de kostprijs van duurzame energie tot een niveau onder dat van fossiele energie, waardoor fossiele energie vanzelf zal worden uitgefaseerd. Dat is wat mij betreft het doel van de interventies die de overheid nu pleegt: de schaalgrootte zodanig opwaarderen dat we op den duur geen fossiele energie meer nodig hebben. Fossiel is: dag, dag! Duurzaam is: hallo! Maar we zijn dus geen voorstander van vrije concurrentie. Dat is iets voor de VVD. 

De voorzitter:

Fossiel is fossiel, zo moet ik het eigenlijk begrijpen. 

Minister Kamp:

Ik hoor de heer Vos veel verstandige dingen zeggen, behalve toen hij het woord "VVD" in de mond nam. Verder ben ik het wel met hem eens. 

De heer Bosman sprak over een tendersysteem voor energiebesparing. Hij had het over de besparing in de bebouwde omgeving en dan met name over wat er in de huizen moet gebeuren. Op dit moment gaat dat niet goed genoeg. Vergeleken met alle andere landen in Europa gaat het wat energiebesparing betreft fantastisch in Nederland, maar wij zijn er nooit tevreden mee. Daarom zijn we ook de meest competitieve economie van heel Europa. Daarom gaat er ook heel veel goed in dit land. Immers, als er iets beter kan, willen we het beter. Dat spreekt ook uit de woorden van de heer Bosman. Er moet dus meer gebeuren op het punt van energiebesparing in de bebouwde omgeving, met name bij woningen. We onderzoeken twee mogelijkheden om dat te realiseren. De ene mogelijkheid is dat we de energieleveranciers verplichten om aan energiebesparing bij hun afnemers te doen. De andere mogelijkheid is dat er een soort tendersysteem op wordt losgelaten in de geest van wat de heer Bosman zei. Ik weet nog niet wat daar uitkomt. Ik ben beide aan het uitzoeken. Als het uitgezocht is, zullen we daarover beslissen en zullen we het voor de Kamer, inclusief de heer Bosman, inzichtelijk maken. 

Mevrouw Mulder sprak over de onbegrijpelijke postcoderoosregeling. Dat is een regeling waarbij er een lager tarief geldt voor de energiebelasting voor coöperatieve projecten. Dat betekent dat als je in een bepaald gebied met een heleboel mensen samen iets doet op het punt van duurzame energie, je daar ook voordelen voor toegeschoven krijgt. Die regeling geldt voor je eigen gebied, voor je eigen postcode, maar ook de aansluitende postcodegebieden mogen meedoen aan dat soort projecten. In de regel wordt dat afgekort tot postcoderoosregeling. Dat is een van de drie regelingen die er zijn om de zaak te stimuleren. Ik doe in deze kabinetsperiode zeer mijn best om die regeling optimaal te laten werken. Alle belemmeringen die ik tegenkom, probeer ik weg te nemen. Ik merk ook dat er vooruitgang in zit, maar we zullen zien. In de volgende kabinetsperiode zal de balans worden opgemaakt van de regelingen die we hebben, dus de salderingsregeling, de postcoderoosregeling en de SDE+-regeling, en zal bezien worden hoe die werken en of we die ongewijzigd voortzetten of dat we nieuwe accenten gaan leggen. Ik denk dat we dat op de goede momenten moeten gaan bekijken. 

Mevrouw Mulder sprak over het belang van eenvoudige energiebeprijzing. Ik denk dat dit waardevolle gedachten van haar zijn. Wij streven naar optimale transparantie. De transparantie moet zodanig zijn, dat zij gewenste ontwikkelingen positief beïnvloedt. Eenvoudige energiebeprijzing klinkt mij dus goed in de oren. Laten we nagaan hoe dat verder uitgewerkt kan worden. 

Mevrouw Mulder sprak ook over de begrotingsreserve. Het is niet zo dat de middelen uit de begrotingsreserve voor andere doelen worden gebruikt. Bij de begrotingsreserve gaan wij verplichtingen aan, waarvoor wij geld beschikbaar moeten hebben. Dat geld wordt vervolgens geleidelijk daadwerkelijk uitgegeven. Daar zit dus een periode tussen. In de periode die daartussen zit, zit het geld in reserve. Op een gegeven moment wordt het dan uitgegeven. Dat geld wordt nooit uitgegeven aan iets anders. Wel bestaat er de mogelijkheid van een tijdelijke benutting elders. Als je op een ministerie een heleboel geld in een begroting hebt zitten, terwijl je op een andere plek voor een periode van enkele jaren geld nodig hebt, kun je verschillende dingen doen. Je kunt de burgers voor die enkele jaren weer extra belastingen opleggen of je kunt gaan bezuinigen en dingen kapotmaken die je liever in stand houdt, maar het is ook mogelijk om tijdelijke overschotten in een andere reserve daar tijdelijk op een verantwoorde manier voor te benutten, als je maar garandeert dat het geld ook weer in die reserve terugkomt en dat het geld beschikbaar is op het moment dat het voor duurzame energie moet worden uitgegeven. Zo doen we dat iedere keer. Daar wordt de Kamer uitgebreid over geïnformeerd, zowel mondeling als schriftelijk. Ik denk dat de Kamer wel weet dat, hoe de zaken zich ook ontwikkelen, het geld dat wij ophalen voor duurzame energie uitsluitend wordt gebruikt voor duurzame energie, in deze kabinetsperiode en wat mij betreft ook in de volgende kabinetsperiode. Daar zit mevrouw Mulder, zo heb ik inmiddels begrepen, in ieder geval weer bij. Zij zal dit ongetwijfeld in de gaten houden. 

Ik geloof dat ik alle vragen beantwoord heb. Mocht dat niet het geval zijn, dan hoor ik dat in de tweede termijn en dan zal ik in mijn tweede termijn extra mijn best doen. 

De voorzitter:

Ik kan u nu al zeggen dat u het amendement-Van Tongeren op stuk nr. 10 nog niet van commentaar hebt voorzien. De strekking van dat amendement is, om het simpel te zeggen: hoogste tarief is ook hoogste teruggaaf. 

Minister Kamp:

Ik heb dat amendement niet. Mag ik dat hebben? 

De voorzitter:

Ja, dat krijgt u. Wij zijn gekomen aan het einde van de beantwoording in eerste termijn. Ik zie dat er wel behoefte is aan een tweede termijn, maar niet aan een schorsing daaraan voorafgaand. Het woord is aan mevrouw Klever. 

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Van de VVD zijn we wel wat leugens gewend, maar de minister maakt het vanavond wel erg bont. Ik confronteer hem louter met cijfers uit zijn eigen schriftelijke beantwoording bij dit wetsvoorstel: de 60 miljard die hij van plan is om aan subsidiebeschikkingen aan te gaan, de 31,3 miljard die hij daarvoor denkt op te halen via de windmolentaks en de tabel waaruit blijkt dat de opslag duurzame energie in vier jaar tijd verviervoudigd wordt tot zo'n €200 per huishouden per jaar in 2020. 

De heer Bosman (VVD):

We zijn een hoop gewend van de PVV. Dat snap ik ook. Ik vind het alleen jammer dat we dit debat op deze manier moeten voeren. Dat is nergens voor nodig. Een tekort aan inhoud kun je maskeren door grote woorden te gebruiken. Dat is niet nodig. Gewoon op de inhoud! Dan kom je een heel eind. 

De voorzitter:

Deze interruptie ging over het gebruik van het woord "leugens", waarvan je je kunt afvragen of dat nou nodig is. 

Mevrouw Klever (PVV):

Ik heb hier cijfers genoemd die de minister zelf op blz. 2 van de nota naar aanleiding van het verslag heeft gegeven. Het is natuurlijk wel een beetje vreemd dat ik dan het verwijt van de minister krijg dat ik met miljarden strooi en dat het allemaal niet klopt. Met alle respect, ik vind dat leugens, want de minister schrijft het zelf. Ik blijf dus bij mijn woorden. 

De heer Bosman (VVD):

Allereerst vind ik het ongepast om dat richting de minister te doen. Het kan nog steeds op inhoud, het kan nog steeds op zorgvuldigheid. Mevrouw Klever noemde de VVD. Dat vind ik ongepast. Daarmee zet je een hele partij, iedereen daarin, weg als leugenaars. Dat vind ik onverstandig, ongepast en ook niet terecht. Er is al genoeg verruwing in de samenleving. Misschien zou het ons passen om een beetje de toon te matigen en de inhoud eens te zoeken. Ik snap dat het lastig voor de PVV is om die inhoud te vinden, maar probeer het eens. 

Mevrouw Klever (PVV):

Volgens mij is mijn inbreng hier het meest inhoudelijk. Ik kijk tenminste naar de cijfers. Wat gaat het kosten? Dan kan de minister wel gaan zitten lachen, maar hij zegt ook: ach, de inbreng van mevrouw Klever gaat het ene oor in en het andere oor uit. Wij zitten hier als Kamer om de minister te controleren. En dat de hele Kamer de minister toejuicht, dat moeten de partijen allemaal zelf weten, dat is helemaal prima. Maar als er één iemand, één partij is die dat niet doet, dan kan de minister natuurlijk niet zeggen: nou ja, het is allemaal een beetje onzin. Wat ik zeg, is geen onzin. Nogmaals, ik wil het ook best citeren. Ik kijk even naar de voorzitter en zal dat omwille van de tijd niet doen. Maar als de minister het weer ontkent, zal ik het straks bij de interruptiemicrofoon wel citeren. 

Er is nog een vraag waar de minister geen antwoord op heeft gegeven. Die gaat over het gat van 30 miljard euro dat hij niet gaat dekken. Mijn vraag was: rekent de minister zich niet rijk en zadelt hij straks Nederland niet op met een tegenvaller van 30 miljard euro? Als hij straks lekker van zijn pensioen aan het genieten is, zijn wij nog jarenlang aan het betalen voor beleid dat de minister nu maakt. 

De voorzitter:

Mevrouw Klever, mag ik u vragen om dat soort persoonlijke onaangenaamheden toch enigszins te temperen? Gaat u verder. 

Mevrouw Klever (PVV):

Ik was klaar met mijn inbreng in tweede termijn. Dank u wel. 

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor de snelle beantwoording. Ook al is het maar een klein technisch wetje, ik heb bij zo'n wetsvoorstel de ervaring dat dat meestal de gelegenheid biedt om wat uit te pakken met informatie over de werking van het systeem en bespiegelingen over waar we in de toekomst heen moeten. Misschien is dat nog een Eerste Kamertik van me, maar ik vind dat altijd wel een mooie gelegenheid. Misschien heeft de minister nog een jetlag. Nieuw-Zeeland is immers ver weg. Daar houd je wel een week last van. 

Maar goed, hoe het ook zij. We komen hier nog over te spreken in het kader van de energieagenda. Ik heb een motie liggen, maar ik zal die bewaren voor het debat dat we daarover nog zullen hebben. Die motie gaat over de onderwerpen die ik heb neergelegd bij de minister. Hij heeft daar ook antwoord op gegeven. Ik vind echter dat we er wat dieper op moeten ingaan en dat we de voors en tegens van bepaalde keuzes toch nog wat grondiger met elkaar moeten doorakkeren dan we hier vandaag doen. 

Het is een klein wetje, mijn fractie zal er ook gewoon voor stemmen en dan zien we elkaar wel weer. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Het is niet verrassend maar toch jammer dat de minister die mooie kleine prikkel die GroenLinks in deze amendementen gezet heeft, niet ziet. Een financiële prikkel om de goede kant op te gaan, is volgens mij toch iets wat de minister en ik allebei willen. De minister zegt ook dat die energiebesparing bij de zware industrie niet uit zichzelf tot stand komt. Hij heeft een energieakkoord ondertekend waar het wel in zit. Dit zou net dat kleine zetje geven en de beloning aan burgers, bij wie meer enthousiasme is om waar zij dat kunnen die maatregelen te nemen. Ik ben blij met de toezegging dat wij in een debat over de energieagenda uitgebreider gaan bezien welke externe kosten eraan zitten. Het debat over de vraag wat wel en niet wordt gesubsidieerd is een fundamenteel debat. Het zeer nuttig om dat te voeren, zeker voor de lange termijn. Het is ook goed om van deze minister te horen dat hij kijkt naar wat er nodig is om ervoor te zorgen dat de prikkel voor burgers blijft om energiezuiniger aan de gang te gaan. Ik noem de salderingsregeling, in welke vorm die eventueel kan bestaan. De minister ziet ook dat een garantie voor de langere termijn voor de burger en voor de kleine projecten betekent dat zij eerder bereid zijn om te investeren. Zoals deze minister weet: ik houd van een stevig debat. Ik probeer dat echt voornamelijk op de inhoud te doen. Daarop hard clashen vind ik fijn. Ik sluit mij aan bij de woorden van de voorzitter en ook van de heer Bosman: ik vind het onnodig om gasten die wij uitnodigen, leugenaar te noemen. 

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Ik kan bijna aansluiten bij de woorden van mijn collega Van Tongeren. Ik sta hier als volksvertegenwoordiger, maar ook als vader. Als je als vader hier staat, voel je misschien nog wel meer de verantwoordelijkheid voor je kinderen en voor de toekomst. Regeren is vooruitzien. Dan moet je ook het lef hebben om keuzes voor de toekomst te maken. Die keuzes voor de toekomst zijn vandaag de dag niet altijd even gemakkelijk. Als je zienswijze korter is dan morgen, korter dan een jaar en korter dan tien jaar vooruit, dan is het heel gemakkelijk om te roepen van de zijlijn. Dan is het heel gemakkelijk om elkaar de maat te nemen en te zeggen: de rest heeft het fout en wij zijn de enigen die gelijk hebben. Dan vind ik het jammer dat de PVV met een toekomst voor Nederland komt met één A4'tje en iedereen hier in de Kamer de maat neemt, zonder visie op de toekomst. Dan zeg ik: wat wil de PVV dan voor mijn kinderen? Wat is de toekomst voor mijn kinderen, niet alleen economisch, maar ook wat betreft de natuur en het klimaat? Ik noem ook de lucht en het kunnen ademhalen. 

Het gaat om de zorg voor het klimaat, die wij met zijn allen voelen. Het zijn inderdaad 194 landen die zich daar zorgen over maken. Bijna ieder land in de wereld maakt zich daar zorgen over. Dan vind ik het vreemd dat de PVV hier iedereen de maat neemt en zegt: ja, maar jullie zijn allemaal gek. Dat vind ik jammer en het is ook niet nodig. Als je de inhoud pakt en zegt "waar willen wij uitkomen in de toekomst en hoe ziet de samenleving eruit?" — want dat is de rol die wij hier hebben in dit parlement — dan kun je daar allebei eigen keuzes in maken, maar ik kies dan voor mijn kinderen. Ik kies voor die toekomst. Ik kies die verantwoordelijkheid en zeg: wij moeten verder kijken dan alleen vandaag. Dat doen wij met een subsidie die ervoor zorgt dat wij wind op zee krijgen en die een prijs gaat genereren die zo laag is dat deze concurreert met datgene wat fossiel doet. De energieprijs wordt zo laag dat de kosten voor mensen steeds lager wordt. Daarmee zijn wij concurrerend. Als de PVV denkt dat de markt alleen Nederland is en niet ziet dat wat Duitsland doet effect heeft op Nederland, als de PVV denkt dat de grenzen gewoon dicht zijn, ook voor energie, is dat heel beperkt. Ik twijfelde heel erg over de tweede termijn, maar ik moest het wel doen, omdat ik hartgrondig vind dat wij het over de samenleving moeten hebben. Dat gemakkelijk roepen vanaf de zijlijn, daar ben ik een beetje klaar mee. 

Mevrouw Klever (PVV):

De heer Bosman heeft het elke keer over dat ene A4'tje van de PVV. Ik zal een geheim verklappen: mijn inbreng in dit debat besloeg twee A4'tjes. Volgens mij was uw inbreng heel erg kort. Dat is alles wat ik erover ga zeggen. 

De heer Bosman (VVD):

Dat is wel grappig. Wij hadden net een gesprek over de vraag of het een hamerstuk zou kunnen zijn. Verschillende collega's vonden dat ook. Dan denk ik: het is niet in de zaal benoemd, dus ik ga het ook niet benoemen. Maar de verantwoordelijkheid die wij hebben, betekent ... wilt u iets zeggen, voorzitter? 

De voorzitter:

Ik wil vooral herhaling voorkomen. 

De heer Bosman (VVD):

Maakt u zich geen zorgen. Ik heb nog twee minuten spreektijd. 

De voorzitter:

Jazeker, maar dat wil nog niet zeggen dat het handig is om hier uitgebreid hetzelfde te zeggen als eerder is gezegd. 

De heer Bosman (VVD):

Dat ga ik ook niet doen. 

We maken keuzes in het leven. Deze wet had voor ons een hamerstuk kunnen zijn omdat wij vinden dat hij van belang is voor de toekomst van Nederland, dus ook voor mijn kinderen. De wet is van belang voor onze toekomstige energievoorziening. Dit zijn de keuzes die wij maken. Daarom zeg ik: praat eens over die samenleving. Ga na hoe die samenleving er uitziet en waar je verantwoordelijkheden liggen. Het is makkelijk om elkaar de maat te nemen, maar kom eens met de inhoud. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik dien twee moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er bij subsidies in de energietransitie te lang subsidie verleend is op bijvoorbeeld semi-elektrische auto's en dat de Algemene Rekenkamer constateert dat er zo zeer veel geld uitgegeven is zonder meetbaar CO₂-effect; 

overwegende dat de gelden van SDE+ op de meest effectieve manier ingezet moeten worden voor de energietransitie; 

verzoekt de regering, jaarlijks op een vast moment te rapporteren over de effectiviteit van elk van de grote uitgaven die met SDE+ gedaan worden en dat zo veel mogelijk extern te laten valideren (bijvoorbeeld door de Algemene Rekenkamer), 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 11 (34497). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende de toegenomen complexiteit en de hoger wordende belasting van energie; 

overwegende dat huishoudens in toenemende mate investeren in zonnepanelen en energiebesparende maatregelen en duidelijkheid moeten krijgen over de rentabiliteit van hun investeringen; 

verzoekt de regering, een integrale evaluatie te doen voor huishoudens van de belastingen op energie inclusief opslag duurzame energie en de heffingskorting en hun toekomstige ontwikkeling ter aanvulling op de evaluatie van de salderingsregeling, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 12 (34497). 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb deze motie ingediend omdat de minister aangaf dat hij een eenvoudige en rechtvaardige opzet van de energiebelasting wil. Het sprak hem in ieder geval aan en ik wil het wat verder concretiseren. Ik hoop dat de minister en ik hetzelfde beeld hierbij hebben. 

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van Kamer. Mij is gebleken dat de minister enkele seconden nodig heeft om naar de moties te kijken. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik kan me de verwondering die bij de heer Bosman leeft over de inbreng van mevrouw Klever wel voorstellen. Mevrouw Klever zegt dat zij ruim twee A4'tjes heeft gewijd aan het wetsvoorstel, een regeling die bedoeld was voor de periode 2013-2017, maar waarbij per ongeluk 2013-2016 in de wet is gekomen. Dat wordt nu gecorrigeerd en daar heeft zij twee A4'tjes voor nodig. Het is niet raar dat de heer Bosman verwonderd is: als je voor het beleid voor het gehele land in de komende vier jaar aan één A4'tje genoeg hebt, kan ik me voorstellen dat hij daar iets over zegt. 

Mevrouw Klever nam met betrekking tot mij het woord "leugenaar" in haar mond. Ik begreep dat zij als onderbouwing daarvan noemde dat op een gegeven moment €280 opslag duurzame energie voor een gemiddeld huishouden betaald moet worden. Ik heb daarover helemaal niets gezegd. Ik heb het niet ontkend en ik heb het niet bevestigd. Ik heb gezegd dat op grond van de cijfers van de Nationale Energieverkenning, de cijfers waar ik nu over beschik, als gevolg van een aantal ontwikkelingen die ik heb benoemd naar verwachting in 2020 een gemiddeld huishouden minder zal betalen voor de gas- en elektriciteitsrekening dan zij in het afgelopen jaar 2015 hebben gedaan. Dat kan mevrouw Klever misschien niet goed uitkomen omdat zij altijd suggereert dat er enorme bedragen betaald moeten worden, maar dit zijn de feiten die er liggen. Daarmee is de kwalificatie leugenaar op geen enkele manier onderbouwd. 

Dan stelt mevrouw Klever dat ik een bedrag van 30 miljard niet zou gaan dekken. Ik weet niet waar mevrouw Klever het over heeft. Wij geven precies aan wat wij allemaal willen doen aan duurzame energie en we geven aan wat de kosten daarvoor zijn. Naarmate er meer elektriciteit geproduceerd wordt, zal er ook subsidie gegeven worden. Daarvoor hebben we een reserve ingericht en hebben een SDE+-systematiek en een opslag duurzame energiesystematiek. Dat is allemaal glashelder inzichtelijk, dus ik weet echt niet waar mevrouw Klever het over heeft als zij stelt dat er een bedrag van 30 miljard niet gedekt zou zijn. 

De voorzitter:

Mevrouw Klever heeft al aangekondigd dat zij met citaten zou komen. Gaat uw gang. 

Mevrouw Klever (PVV):

Ja. Ik zal het maar even citeren. Ik heb hier de nota naar aanleiding van het verslag. Op blz. 2 onderaan staat, ik citeer: "dat de ruimte voor het aangaan van nieuwe verplichtingen in 2016 en volgende jaren geraamd wordt op ongeveer 50 tot 60 miljard". Een stukje verderop staat: "In de begroting en meerjarenramingen is voor de SDE+ een bedrag van 31 miljard beschikbaar voor betalingen in de jaren 2016 tot en met 2032." Ik zie dus een gat van een bedrag tussen de 20 en 30 miljard. 

Minister Kamp:

Je kunt willekeurig cijfers uit een of ander boek halen en vervolgens cijfers uit weer een ander boek halen. Als je die naast elkaar legt, dan kun je constateren dat er verschillen tussen zitten, dus is er sprake van een groot gat. U bent onvergelijkbare zaken met elkaar aan het vergelijken. Bij de overgang van fossiele naar duurzame energie gaan wij verplichtingen aan. Die verplichtingen leiden tot uitbetaling op het moment dat er daadwerkelijk gepresteerd wordt. Als de elektriciteit geleverd wordt, krijg je rijkssubsidie. De opzet daarvan is heel gedetailleerd per gehonoreerd initiatief in de vorm van een subsidie en de afrekening die plaatsvindt. Dat wordt allemaal heel netjes weergegeven. Waar we eerst spraken van maximumbedragen die we misschien nodig zouden hebben, blijkt op grond van ontwikkelingen dat de werkelijke bedragen lager zijn. Dat communiceer ik met de Kamer. De ene keer in een brief, de andere keer doe ik dat hier mondeling, maar iedere keer proberen wij de juiste informatie zo vroeg mogelijk bij de Kamer te krijgen. Dat is nu ook gebeurd. 

Mevrouw Klever (PVV):

Nu suggereert de minister dat ik getallen uit verschillende documenten haal. Het staat in hetzelfde document in dezelfde alinea. Maar goed, hier komen we toch niet uit. Ik stel voor dat de mensen die dit debat volgen het zelf even nalezen op blz. 2. Dan het andere punt van de minister. 

Minister Kamp:

Misschien denkt mevrouw Klever dat ze daarmee klaar is. 

Mevrouw Klever (PVV):

Mag ik even mijn verhaal afmaken? 

De voorzitter:

Mevrouw Klever heeft het woord. 

Mevrouw Klever (PVV):

Mijn andere punt gaat over die gemiddelde huishoudens. Ik bestrijd de cijfers van de minister over de gemiddelde huishoudens helemaal niet. Maar een bewoner van de grachtengordel die zonnepaneeltjes heeft liggen, heeft straks een lagere energierekening, terwijl iemand met een minimumloontje straks een hogere energierekening heeft. Gemiddeld is de energierekening dan inderdaad gelijk, misschien een beetje meer of misschien een beetje minder. Het gaat mij echter om de volgende tabel, die staat in de Nationale Energieverkenning op blz. 142. Die tabel gaat over de huishoudens die niets doen aan energiebesparing of duurzame energieopwekking. Dat kan zijn omdat ze er simpelweg het geld niet voor hebben. Die mensen gaan straks €200 meer betalen. Dat staat er gewoon in, hoor. 

Minister Kamp:

Wat erin staat, is dat wij in ons land op allerlei plekken bezig zijn met de overgang van fossiele naar duurzame energie. Daar hebben we allerlei energiebesparingsprogramma's voor, om de energiebehoefte zo veel mogelijk terug te dringen. We proberen gas te vervangen door warmte. We proberen veel meer van duurzame elektriciteit gebruik te maken. Daar moeten we kosten voor maken. Vervolgens moet je een beeld geven; wat betekent dat nou voor de burgers in Nederland? Er wonen mensen binnen de grachtengordel, maar er wonen héél veel meer mensen daarbuiten, elders in het land, mevrouw Klever. Wat is nou het gemiddelde effect voor de mensen? De prijs van gas en elektriciteit daalt gemiddeld in de komende vijf jaar. Dan moet je niet suggereren dat het heel anders is, want dan draai je de mensen gewoon een rad voor ogen. 

De heer Smaling dank ik voor de steun die hij uiteindelijk aan het wetsvoorstel kan geven. Ik blijf ook steeds beschikbaar om over de punten die hij van belang vindt op energiegebied, verder in de diepte te discussiëren. Ik ontvang daar graag uitnodigingen voor en zal er graag aan meedoen. 

Mevrouw Van Tongeren heeft gezegd dat er best wat zou kunnen op het punt van verschuiving van de lasten van burgers naar de energie-intensieve industrie. Ik moet zeggen dat ik daar in mijn dagelijkse praktijk van minister een heel ander gevoel bij heb. Ik heb vanmiddag nog gesproken met de vakbeweging over Tata Steel. Ik heb met alle energie-intensieve bedrijven in Zeeland gesproken over de zaken waar ze mee te maken hebben. Ik heb ook een aantal keren regelingen moeten treffen voor de energie-intensieve industrie om de concurrentiepositie op de wereldmarkt van deze bedrijven te waarborgen. Dit is voor mij een voortdurende bron van zorg. Verschuivingen daarbinnen wil ik niet, of alleen nadat we de effecten daarvan goed hebben onderzocht en daar goed met elkaar over hebben kunnen praten. Ik vind het onverstandig om bij een wetsvoorstel zoals het voorstel dat nu voorligt, met zo'n amendement tot zo'n verschuiving over te gaan. Daarom heb ik die twee amendementen van mevrouw Van Tongeren ontraden. 

Over de inhoud van het amendement op stuk nr. 10 heb ik geen meningsverschil met mevrouw Van Tongeren. Zij beoogt daarmee om, als er meevallers zijn op het punt van de uitgaven voor duurzame energie, die meevallers in lagere tarieven voor de opslag van duurzame energie te vertalen. Dat wil zij en dat doe ik ook. Dat gebeurt op dit moment al een-op-een. Wij bekijken hoe het zit met de daadwerkelijke uitgaven. Die ramen we iedere keer zo goed mogelijk op grond van de nieuwste informatie, en op grond daarvan passen wij de tarieven aan. De voordelen die we op dit moment realiseren voor wind op zee worden dus helemaal doorvertaald in lagere tarieven voor de opslag van duurzame energie. Die tarieven zijn dus lager dan we eerder dachten. We dachten eerder dat het noodzakelijk was dat ze hoger zouden zijn. Dit amendement van mevrouw Van Tongeren is niet nodig om dat voor elkaar te krijgen. Daarmee is het dus overbodig en daarom ontraad ik dit amendement op stuk nr. 10, ondanks het feit dat ik het inhoudelijk met mevrouw Van Tongeren eens ben. Dit moet gebeuren, en het gebeurt ook. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Er is natuurlijk een kans dat de huidige minister in het komende kabinet niet meer de minister is die hiervoor gaat zorgen. Dat heeft hij trouwens zelf al aangekondigd. Dat is een van de redenen waarom de Kamer, als medewetgever, zaken in een wet wil vastleggen. En daarom wil ik dit dus vastleggen. Ik hoor dat de minister inhoudelijk geen bezwaar heeft, maar hij zegt: we doen het al en daarom is het niet nodig om het in een wet vast te leggen. Ik ben daarom erg benieuwd hoe mijn collega's in de Kamer hierover denken. Misschien vinden zij met mij dat het toch wel heel handig is om dit ook voor een volgende kabinetsperiode alvast in een wet te hebben vastgelegd. 

Minister Kamp:

Ik zou het uw collega's in de Kamer echt ontraden, omdat de hele systematiek van de SDE+ en de ODE volstrekt helder is. De SDE+ dient om ervoor te zorgen dat je de overgang naar duurzame energie door concurrentie van verschillende technieken zo goedkoop mogelijk maakt. De kosten die je daarvoor moet maken, mag je vertalen in de opslag duurzame energie, maar niet meer dan dat. Het hele systeem houdt in dat als de kosten lager zijn, ook de opslag lager is. Het is echt niet nodig om daarvoor nog een aparte wettelijke voorziening te treffen. Dit is de essentie van het systeem. 

De voorzitter:

Op staatsrechtelijke gronden — die moet ik hier ook bewaken — meld ik dat amendering niet afhankelijk is van de persoon van de bewindsman, maar van de wet. 

De heer Bosman (VVD):

In artikel 2 staat dat de opbrengsten naar hernieuwbare energiebronnen gaan, terwijl het in de toelichting gaat over duurzame energiebronnen. Dat zijn twee verschillende dingen. Als de wettekst "hernieuwbaar" is, maar de tekst in de toelichting "duurzaam", wat is het dan? 

Minister Kamp:

Dat is een vraag die aan mevrouw Van Tongeren gesteld zou moeten worden. Als ik nu een betoog moet ophangen over het precieze verschil tussen hernieuwbare energie en duurzame energie, vraag ik een schorsing aan de voorzitter om mij daarop voor te bereiden. 

De voorzitter:

Ik ben bang dat mevrouw Van Tongeren het wel weet. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ja, wij gaan de toelichting aanpassen zoals voorgesteld door de VVD-fractie. 

De voorzitter:

De minister kan dan al wel weten wat die verandering is, maar wat zegt dat over zijn oordeel? 

Minister Kamp:

Dat blijft hetzelfde. Ik ontraad het amendement. 

Mevrouw Mulder heeft twee moties aan de Kamer voorgelegd. In haar eerste motie, die op stuk nr. 11, zegt zij dat de regering op een vast jaarlijks moment moet rapporteren over de effectiviteit van elk van de grote uitgaven die met de SDE+ gedaan worden en deze zo veel mogelijk extern moet laten valideren. De systematiek van de SDE+ is dat de uitgaven — er worden subsidietoezeggingen gedaan — er alleen maar komen op het moment dat er gepresteerd wordt. Wij kunnen Borssele 1, aan het bedrijf DONG Energy, een groot bedrag aan subsidie toezeggen, maar dat krijgt het pas op het moment dat het elektriciteit gaat leveren. Er is dus een automatische relatie tussen presteren en geld krijgen. Daarmee is de effectiviteit glashelder. Bovendien houdt de Algemene Rekenkamer die hele systematiek goed in de gaten. Hij heeft pas een uitgebreid rapport gepubliceerd over de SDE+ met een positieve uitkomst. Ik informeer de Kamer ieder jaar in algemene zin over de resultaten van de SDE+ en de kosteneffectiviteit van de regeling, nog aanvullend op de kosteneffectiviteit die al in de regeling zit ingebakken. Ik denk dat wij daarmee al doen wat mevrouw Mulder beoogt en daarom ontraad ik haar eerste motie. 

In haar tweede motie, die op stuk nr. 12, vraagt mevrouw Mulder de regering om een integrale evaluatie uit te voeren van de belasting op energie voor huishoudens, inclusief de opslag duurzame energie, de heffingskorting en hun toekomstige ontwikkeling ter aanvulling op de evaluatie van de salderingsregeling. 

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, geef ik mevrouw Mulder de gelegenheid om een vraag te stellen over uw oordeel over de vorige motie. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, voorzitter, dank voor deze gelegenheid. Het gaat om de relatie tussen het geld dat wij investeren en het verminderen van de CO₂-uitstoot, het langetermijndoel dat wij met elkaar in de Tweede Kamer voor ogen hebben. Dat doel is niet altijd even duidelijk en daarom dien ik deze motie in, want ik denk dat zij mogelijk verhelderend kan werken. Als de minister zegt dat hij dat in een van de rapportages sowieso meeneemt, vind ik dat ook prima. Ik wil dit echter wel graag zeker weten. 

Minister Kamp:

Ik denk dat wij, vanwege de systematiek van de SDE+, de analyse die de Algemene Rekenkamer heeft gemaakt en de jaarlijkse informatie die ik aan de Kamer geef, al doen wat mevrouw Mulder vraagt. Als zij op punten nog verbeteringsmogelijkheden ziet, zal ik mij daarover met haar verstaan en kijken of ik naar aanleiding daarvan ook verbetering kan realiseren. Ik stel voor dat wij het daar samen over gaan hebben. Ik ben van goede wil om het zo te doen dat mevrouw Mulder er ook tevreden over is, maar ik heb de overtuiging dat het, vanwege de systematiek en wat er allemaal aan informatie voor de Kamer beschikbaar is, nu goed is. Een Kameruitspraak op dit punt ontraad ik dus. Ik blijf wel beschikbaar voor suggesties van mevrouw Mulder om dingen beter te doen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan ga ik in overleg met de minister en houd ik tot die tijd mijn motie aan. Mocht ik er niet goed uitkomen, dan kan ik de motie altijd nog voorleggen aan de Tweede Kamer. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Agnes Mulder stel ik voor, haar motie (34497, nr. 11) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

De minister was begonnen met het weergeven van de kwintessens van de motie op stuk nr. 12 en hij komt nu tot een oordeel. 

Minister Kamp:

Ja, hoewel ik daar enige moeite mee had. Ik kan het moeilijk volgen: "een integrale evaluatie voor huishoudens van de belastingen op energie inclusief opslag duurzame energie en de heffingskorting en hun toekomstige ontwikkeling ter aanvulling op de evaluatie van de salderingsregeling." Ik heb al gezegd dat de evaluatie van de salderingsregeling een jaar eerder komt. Die komt in het eerste kwartaal van 2017 naar de Kamer. In de energieagenda die ik in december naar de Kamer stuur, vindt u verschillende voorstellen ten aanzien van de energiebelasting. Ik denk dat dit ook dingen zijn die in de volgende kabinetsperiode besproken zullen worden. Dan kan bekeken worden of er veranderingen moeten worden doorgevoerd. Voor deze kabinetsperiode is dat niet meer aan de orde. We gaan al heel ver met vooruit regeren. Dat is ook nodig, denk ik, om de ontwikkelingen op het punt van de overgang van fossiel naar duurzaam zo snel mogelijk te laten verlopen. Ik denk dat we al veel evaluaties en informatie hebben en ook nog krijgen. Om daar nog weer een integrale evaluatie boven op te doen, lijkt mij niet nuttig. Laat ik doorgaan met waar ik al mee bezig ben, namelijk met evaluaties, informatie, agenda's en plannen. Dan kunnen er in de volgende kabinetsperiode van vier jaar weer accenten worden gelegd. 

De voorzitter:

Ik heb geen judicium gehoord. 

Minister Kamp:

Ik ontraad deze motie. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Bij die energierekening voor onze huishoudens zien we een stapeling van verschillende belastingen. Dat is voor veel mensen heel onduidelijk. Ik zou die rekening willen vereenvoudigen. We zijn met verschillende evaluaties bezig. Ik wil voorkomen dat die naast elkaar een eigen leven gaan leiden. Dat is eigenlijk het doel dat ik met deze motie heb. Ik zou graag een vereenvoudiging willen zien en ook dat er alvast wordt voorgesorteerd voor het volgende kabinet, zodat dat vanuit de analyse die wordt gemaakt, een goede beslissing kan nemen. Het zal toch echt eenvoudiger moeten. 

Minister Kamp:

Het lijkt me nuttig om dat wat mevrouw Mulder suggereert te betrekken bij de vraag of het verantwoord is om de ODE samen te voegen met de energiebelasting. Dan praten we over de belastingen die aan burgers en bedrijven worden opgelegd aanvullend op de kale energieprijs. Daar komt dan nog de btw bij. Ik denk dat dan het geheel dat mevrouw Mulder heeft beschreven, in beeld moet worden gebracht. Dat is het goede moment om te doen wat zij vraagt. Ik zeg haar toe dat ik de inbreng van mevrouw Mulder zal betrekken bij de beoordeling of het zinvol is om de opslag duurzame energie en de energiebelasting samen te voegen. Misschien is dat voor haar voldoende om deze motie in te trekken dan wel aan te houden. 

De voorzitter:

Ja, ik had al begrepen dat we in het stadium van het loven en bieden waren aangeland. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor deze toezegging van de minister. Ik zou het heel erg waarderen als de salderingsregeling daarbij wordt betrokken. Ik merk dat mensen die investeren in zonnepanelen op hun dak, vaak best wel bereid zijn om mee te betalen aan windmolens op zee. Dat doen ze nu niet automatisch en het gaat mij om die hele, integrale afweging. Als de minister dat erin wil betrekken, verlaat ik straks misschien wat blijer het pand dan ik het betrad. 

Minister Kamp:

Met de evaluatie van de salderingsregeling kom ik in het eerste kwartaal van 2017. Het element dat mevrouw Mulder noemt, vind ik wel een zinvol element om te betrekken bij de bredere beoordeling, dus ook dat zal ik doen. 

De voorzitter:

Leidt dat nog tot enige actie met betrekking tot uw motie? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik dank de minister ook voor deze toezegging. Ik houd deze motie gewoon tot die tijd aan. Dan kan ik zien of dat op de goede manier is verwerkt. Mocht dat niet zo zijn, dan dien ik de motie opnieuw in. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Agnes Mulder stel ik voor, haar motie (34497, nr. 12) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat de minister aan het einde van zijn beantwoording is gekomen. Ik dank hem zeer hartelijk daarvoor. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Dinsdag wordt er gestemd over de ingediende moties en amendementen.