17 Begroting Defensie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2017 ( 34550-X ). 

De voorzitter:

Zoals we vanochtend hebben afgesproken, zal de minister nu op de moties ingaan en de gestelde vragen beantwoorden.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Er zijn slechts enkele vragen gesteld en er is een hoeveelheid moties ingediend. Ik ga daar zeker op reageren.

De heer Van Dijk zei: óf fors meer investeren, óf minder taken. Ik denk dat ik duidelijk heb gemaakt wat mijn voorkeur heeft en waar we nu aan gaan bouwen in het kader van het meerjarig perspectief. Het verminderen van het aantal taken in tijden van onzekerheid lijkt me een buitengewoon slecht streven. Daar ga ik dus niet in mee.

De heer Van Dijk maakte ook nog een opmerking over Trump. Hij vroeg of zijn verkiezing zou kunnen leiden tot ontspanning. Kan de heer Elias misschien iets zachter praten? Dan kan ik mij namelijk focussen op wat ik kwijt wil. Dank u. Goed, de heer Van Dijk zei dat ik een uiteenzetting had gehouden over Poetin. Dat is niet het geval. Er werd mij gevraagd of ik wilde reflecteren op mogelijke ontspanningspolitiek. Ik heb gezegd dat ik nog geen idee heb wat president Trump straks gaat doen anders dan wat kandidaat Trump heeft uitgesproken.

Om dan nog maar een keer op de vraag van de heer Van Dijk te reageren: ik denk dat het te vroeg is om daarover te speculeren. De beste man is nog niet eens president, wel president elect. We kennen alleen zijn campagnestatements. We zullen echt even rustig moeten afwachten, maar ik heb een hoeveelheid van redenen gegeven waarom ik het buitengewoon vreemd zou vinden dat we ineens zouden kunnen terugkeren naar business as usual. Er zijn namelijk nog wel wat dingetjes gebeurd en die moeten allemaal worden geadresseerd.

De heer Teeven vroeg naar de DBBO. Hij was niet de enige; ook mevrouw Eijsink heeft daarop gewezen. Ik heb net al aangegeven dat ik zelf even ga reageren op de briefschrijver. Sterker nog: ik ga het gesprek aan. Daarbij zeg ik niks op voorhand toe. Ik wil precies weten wat er aan de hand is en waar precies de pijn nu zit. De Kamer weet dat ik en mijn voorgangers door de jaren heen een hoeveelheid reorganisaties hebben moeten uitvoeren, dat daarbij ook allerlei arbeidsvoorwaardelijke en rechtspositionele regelingen zijn afgesproken en dat daarover flink is onderhandeld. Ik kan dit niet overzien, ook al is het heel verleidelijk om te zeggen dat we dat nu even gaan regelen, om ervan af te zijn. Maar we weten niet welke doos van Pandora we dan opentrekken. Ik zeg nogmaals nadrukkelijk tegen de heer Teeven: ik ga dat gesprek aan en ik ga ook goed bekijken op welke manier er destijds is gecommuniceerd en of er iets aan gedaan kan worden.

Mevrouw Eijsink vroeg naar de toegang tot het Veteranenloket. Is die nu gegarandeerd? Krijgt iedereen de hulp die hij of zij nodig heeft? "Eén man, één plan", dat zijn haar woorden. Ik zeg helemaal niets nieuws tegen haar als ik zeg dat het Veteranenloket op 11 juni 2014 is geopend door mijzelf en dat het inmiddels is uitgegroeid tot een bekende en volwaardige toegangspoort tot zorg en dienstverlening voor veteranen, militaire oorlogs- en dienstslachtoffers en hun relaties. De bekendheid van het Veteranenloket is groot. De drempel naar de zorg is zichtbaar verlaagd. Dat is goed nieuws, want er is gebleken dat veteranen daardoor echt in staat zijn om sneller dan vroeger met problemen bij ons te komen en zich te melden bij het loket.

In de Veteranennota is gemeld — dat herhaal ik toch even — dat de toename van het aantal zorgvragen heeft geleid tot capaciteitsproblemen bij de zorgcoördinatie en bij het gespecialiseerd maatschappelijk werk. Maar, en dat heb ik ook gezegd, in nauw overleg met betrokken partijen heeft Defensie diverse maatregelen kunnen treffen. Ten behoeve van de sectie zorgcoördinatie is ingestemd met een uitbreiding van 3 fte's. Dat is een stijging van 15%. Daarnaast zijn er enkele doelmatigheidsmaatregelen genomen. Om de zorgcoördinatoren te ontlasten wordt voorts meer gebruikgemaakt van nuldelijnsondersteuning.

De vraag blijft echter stijgen; daar wees mevrouw Eijsink op. We hebben ook eerder met elkaar besproken dat het inwerken van de nieuwe zorgcoördinatoren even duurt. Dat duurt ongeveer zes maanden. Tot die tijd zijn zij nog niet volledig inzetbaar, ook al zou je dat willen. Inwerken kost even tijd. Dat betekent natuurlijk ook iets voor de dienstverlening van het Veteranenloket. Het uitgangspunt is dat veteranen met acute problematiek onmiddellijk en direct geholpen worden. Er zijn ook veteranen met een minder urgente zorgvraag en die moeten soms iets langer wachten. Het uitgangspunt is, en daar kan echt geen twijfel over bestaan, dat we alles op alles zetten om de zorgverlening op het hoge niveau te houden dat de afgelopen jaren door het Veteranenloket en het LZV, het Landelijk Zorgsysteem voor Veteranen, is gerealiseerd.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het is goed dat de minister dat nog een keer zegt. Dit is precies hetzelfde wat we juni besproken hebben. Ik ben daar dus van op de hoogte, maar mijn zorg is meer dat de financiën onvoldoende zijn voor het aanbod en de capaciteit die nodig zijn. Wat de minister zegt, dat weten we en dat realiseer ik mij ook wel, maar we zijn toch een paar maanden verder. We hebben een verschil gemaakt tussen zorg die acuut en die minder urgent is. Dat stond ook al in de nota van juni. Het is pertinent niet de bedoeling dat achter de voordeur van het Veteranenloket verschillende gangen ontstaan: u bent urgent, u bent minder urgent. Dat is niet de bedoeling, zeg ik met nadruk. Het moet laagdrempelig. Ik hoor te veel geluiden van veteranen zelf dat het te lang duurt. De wachtlijsten worden nu weer ingezet en zijn te lang. We schieten ons doel voorbij. Die paar weken, die paar maanden, hoe dan ook, kunnen al te veel problemen opleveren. Daar hoeft niemand elkaar hier van te overtuigen. Dat weten we met z'n allen. Wat gaat de minister dus doen, meer dan wat we nu al gehoord hebben?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb net aangegeven dat er een aantal maatregelen zijn genomen die wel degelijk effect sorteren, maar niet de dag erna. We zullen natuurlijk iedere maand opnieuw de stand van zaken opmaken en naar aanleiding daarvan handelen. We gaan niet achteroverleunen en kijken hoe het misgaat. We houden de ontwikkelingen goed in de gaten en zullen daar ook op acteren. Er zijn een aantal maatregelen genomen. Het duurt heel even voordat die daadwerkelijk effect sorteren. In die situatie zitten we nu.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik begrijp dit allemaal wel, maar het duurt echt te lang voor een aantal mensen. Ik wil graag van de minister weten: zijn er voldoende financiën voor wat nodig is? Als het niet nu kan, dan graag met een aanvullende brief. Ik hoor van verschillende organisaties dat mensen tussen wal en schip vallen. Mensen die naar het Veteranenloket gaan, hebben hier geen behoefte aan en de medewerkers die er werken, ook niet. Die moeten hun werk kunnen doen. De Veteranennota was van juni en die is in mei geschreven. Dat is dus echt een half jaar geleden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb nu geen indicatie dat de financiën tekortschieten, maar ik ga dat vanzelfsprekend na. Ik zal u daar separaat over informeren. Het is geenszins de bedoeling dat mensen tussen wal en schip vallen. Blijkbaar beschikt u over signalen die ik niet ken. We gaan het na en we komen bij u terug.

Mevrouw Günal-Gezer sprak in navolging van anderen over de effecten van missies op de gereedheid. Ik herhaal nogmaals wat ik in eerste termijn tegen haar en tegen mevrouw Eijsink zei: ik heb de boodschap echt goed begrepen. Ik maak er werk van.

De heer De Roon vroeg nog naar de kosten om de fregatten, de LCF, met kruisvluchtwapens uit te rusten. Ik had beloofd hierop terug te komen in tweede termijn, maar zoals ik in eerste termijn al op een totaal ander onderwerp zei, is er niet zoiets als een prijslijst die je opvraagt bij ondernemers en dealers. Ik kan dus niet even zomaar een inschatting van de kosten geven. Dat hebben mijn mensen zojuist bevestigd. Het zegt ook niet zoveel, in alle eerlijkheid, als ik alleen de kosten van een kruisvluchtwapen zou geven, omdat je ook moet kijken naar bijvoorbeeld vuurleiding, spare parts, opleiding en dat soort dingen. Kortom, ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd. Aanschaf van deze wapens is nu niet aan de orde. Deze systemen zouden deel kunnen uitmaken — maar dat is een politieke afweging — van de voorziene uitbreiding van de slagkracht. Op het moment dat die politieke weging daar is, is er ook een DMP-procedure, zodat u en ik volledig inzicht krijgen in wat het allemaal precies behelst. Maar het is nu niet aan de orde.

Ik ga over naar de moties.

De heer Knops (CDA):

Ik had nog twee vragen aan de minister gesteld. De eerste is welk van de drie scenario's de juiste was. Ik had die nog even voorgespiegeld: 85 miljoen ombuigen, 1 miljard extra nodig, of voldoende middelen beschikbaar. De tweede is of de minister, in navolging van anderen, bereid was om sorry te zeggen. Het kan zijn dat de minister die vraag gewoon niet van plan is te gaan beantwoorden, maar dan hoor ik dat liever op dit moment.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb de afgelopen vier jaar met mijn collega's in dit kabinet heel veel werk verzet. Wij gaan daar in de komende maanden zeker mee door, ook na de verkiezingen, totdat er een nieuw kabinet zit. Er wordt dag in, dag uit geknokt om Defensie op het juiste pad te krijgen en te behouden. Ik ga daarvoor geen sorry zeggen. Volgens mij steunt de heer Knops dat van harte.

Dan de scenario's …

De heer Knops (CDA):

Ik ga de vraag niet opnieuw stellen, maar dat steun ik niet. Dat zal duidelijk zijn.

De voorzitter:

Dat liet u al blijken in uw houding.

Minister Hennis-Plasschaert:

Misschien komt er toch nog een bosje bloemen. Ik weet het niet.

De voorzitter:

Dan komt het toch nog goed.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ga verder met de moties. Ik ontraad de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 29, omdat we op 22 december aanstaande een regulier AO hebben over MINUSMA.

De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 30 over veteranen lijkt in eerste instantie sympathiek, maar volgens mij doet de Kamer zichzelf, en ook mij, hiermee enorm tekort. Mevrouw Eijsink heeft net haar zorgen geuit over het Veteranenloket. Ik kom daar nog op terug, maar we hebben op dit punt in de afgelopen jaren al veel in gang gezet. Er komt een evaluatie aan en daarin zal ook dit punt geadresseerd worden. Al met al, ontraad ik deze motie, gezien hetgeen al gebeurd, gedaan en onderzocht is, en nog steeds onderwerp van onderzoek is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik krijg berichten van veteranen die zich enorm in de steek gelaten voelen. Ik weet dat de Kamer en de minister hartstikke veel doen, maar we moeten ook de praktijk op straat bekijken. Er zijn veteranen die zeer eenzaam zijn en die zich in de steek gelaten voelen. Met mijn motie beoog ik meer zicht te krijgen op hun situatie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Laten we heel even de evaluatie van het veteranenbeleid afwachten. Er is zo veel in de steigers gezet, er is zo veel georganiseerd en er wordt zo veel onderzoek gedaan. Ik vind deze motie overbodig en prematuur; daarom ontraad ik haar.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Laat ik dan eens een toezegging doen. Ik wil de motie aanhouden totdat de evaluatie binnen is.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor, zijn motie (34550-X, nr. 30) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik kijk even naar mijn ambtenaren achter in de zaal om ervoor te zorgen dat we dit scherp voor ogen houden bij de evaluatie.

Ik weet niet of de heer Knops nog voornemens is om zijn motie op stuk nr. 31 aan te passen, maar zoals zij nu is geformuleerd, kan ik haar niet overnemen of oordeel Kamer geven. Het is te vroeg voor een resultaatsverplichting. Ik heb al een paar keer uitgelegd hoe het CBS-onderzoek eruitziet. Er zijn twee fases en we hopen dat er in het voorjaar van 2017 ook daadwerkelijk iets op tafel ligt. Maar ik heb het CBS in dat opzicht niet helemaal aan een touwtje. Als de heer Knops vasthoudt aan zijn verzoek om bij de Voorjaarsnota te voorzien in volledige prijscompensatie, moet ik de motie ontraden. Als hij de motie aanhoudt, zou dat helemaal mooi zijn. Maar als hij die ene zin schrapt, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De heer Knops (CDA):

Laten we bekijken of we ergens op uit kunnen komen. Als ik de hele zin schrap, valt er nogal veel van het dictum weg. Het CBS-onderzoek komt eraan. Zou de minister kunnen leven met het volgende dictum: "verzoekt de regering, op basis van het CBS-onderzoek, te voorzien in een Nederlandse defensie-index en te voorzien in volledige prijscompensatie voor Defensie"? Ik laat dan de tijdsbepaling van de Voorjaarsnota vallen, omdat ik begrijp dat de minister dat niet helemaal in de hand heeft. Maar zo behouden we wel de ambitie om de prijscompensatie goed te regelen, want die was tenslotte ook de aanleiding voor dit onderzoek.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, maar het volledig toekennen van de prijscompensatie … Weet u wat, ik laat het oordeel aan de Kamer, maar ik zeg daar wel bij dat er ook een politieke component aan vastzit. Maar goed, ik laat het oordeel aan de Kamer.

De heer Knops (CDA):

Nadat ik die tijdsbepaling van de Voorjaarsnota eruit heb gehaald?

Minister Hennis-Plasschaert:

Jazeker.

De voorzitter:

De motie-Knops/Teeven (34550-X, nr. 31) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het voorjaar de uitkomsten van het onderzoek van het CBS naar de mogelijkheid van een defensiespecifieke index bekend zullen worden;

overwegende dat de onvolledige compensatie van Defensie voor hogere prijsstijgingen bij materieel en munitie elk jaar de koopkracht van Defensie verder uitholt;

overwegende dat uitstel van besluitvorming over een defensie-index onverantwoord is in het licht van het herstel van de krijgsmacht en de verslechterende veiligheidssituatie;

verzoekt de regering, op basis van het CBS-onderzoek te voorzien in een Nederlandse defensie-index en te voorzien in volledige prijscompensatie voor Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46, was nr. 31 (34550-X).

Dan gaan we nu over tot de motie op stuk nr. 32.

Minister Hennis-Plasschaert:

De motie op stuk nr. 32 is van mevrouw Eijsink en een heleboel leden van deze Kamer. Ik heb zelden zo'n motie gezien. De motie gaat over de bijzondere positie van de militair. Ze is sympathiek en daarom laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik heb er al het nodige over gezegd.

Dan de motie-De Roon op stuk nr. 33 over de Koninklijke Marechaussee en de inzet daarvan voor het Europese grens- en kustwachtagentschap. Het beschermen en bewaken van de Europese buitengrenzen is een kerntaak van de Koninklijke Marechaussee. Dat zijn namelijk ook onze buitengrenzen. Daarom moet ik de motie ontraden.

De motie-De Roon op stuk nr. 34 gaat over kruisraketten op fregatten. Studeren kan nooit kwaad, maar ik kan er geen resultaatsverplichtingen aan verbinden. Als de heer De Roon de motie zo uitlegt, omdat het ook om een politieke weging te zijner tijd gaat, kan ik zeggen: oordeel Kamer.

De heer De Roon (PVV):

Zoals de minister het nu uitlegt, klinkt het alsof ze wel bereid is om te gaan studeren, maar of en wanneer we daar dan een standpunt over krijgen, is onduidelijk. Dat is voor mij niet bevredigend.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het is nu nog wat vroeg. Nogmaals, studeren kan geen kwaad. Ik dacht: ik zal de heer De Roon ook een keer tegemoet komen. Het is echter te vroeg. Als hij de motie uitlegt zoals ik haar net heb uitgelegd, dan laat ik het oordeel aan de Kamer, maar anders ga ik haar toch ontraden. Dan vraagt de heer De Roon mij namelijk om bijvoorbeeld bepaalde gelden naar voren te halen om dit allemaal mogelijk te maken en daar kan ik nu niet aan beginnen.

De heer De Roon (PVV):

Ik vraag helemaal niet om gelden naar voren te halen. Ik wil alleen maar weten wat het resultaat van die studie is. Daarna kunnen we het er inderdaad in een politiek proces over hebben. Ik vraag de minister niet om nu al een standpunt te bepalen over de aanschaf van die raketten. Ik wil alleen weten waar het dan over gaat.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dan zijn de heer De Roon en ik het helemaal met elkaar eens. Met studeren is helemaal niets mis. Daar zit geen resultaatsverplichting aan vast. Ik laat het oordeel daarom aan de Kamer.

De heer De Roon (PVV):

Maar we krijgen dus wel ooit een conclusie te horen van die studie?

Minister Hennis-Plasschaert:

Uiteraard.

De motie-Belhaj op stuk nr. 35 gaat over cyberreservisten. Ik begrijp haar zorg en ik begrijp ook de urgentie die zij over wil brengen. Ik heb al uitgelegd dat twee werkgroepen zich bezig houden met het versneld aantrekken daarvan. Eerlijk is eerlijk, het zou wel goed zijn als de Kamer de urgentie nog eens benadrukt. Ik laat het oordeel dan ook aan de Kamer.

De motie-Belhaj/Jasper van Dijk op stuk nr. 36 gaat over het halveren van de uitgaven dienstauto's. Ik wil daarover helder zijn. Dit is iets waar ik zelf heel kritisch op ben. Maar het halveren van de dienstauto's, die ook een doel hebben, gaat te ver. Het vet mag eraf en daar zijn we ook mee bezig. We hebben in juni 2016 nog tot een afname in de dienstautopool besloten van 25% en er wordt nu opnieuw gekeken naar wat eraf kan. Maar even rücksichtslos halveren, terwijl daar een bedrijfsvoeringsaspect aan zit dat er echt toe doet, dat kan niet. Ik vind dit overigens ook wel heel erg iets voor de bedrijfsvoering. Dat mevrouw Belhaj mij kritisch houdt, snap ik, maar deze motie ga ik echt ontraden.

De motie-Belhaj op stuk nr. 37 gaat erover dat minimaal 2% van de Defensiebegroting moet worden besteed aan innovatie. Volgens mij heb ik daar in mijn schriftelijke antwoorden al op gereageerd. Op dit ogenblik beschikken we niet over de financiële middelen om de EDA-norm te halen. Als me dan gevraagd wordt om het R&D-budget versneld te laten stijgen en de Tweede Kamer hierover te informeren bij de Voorjaarsnota 2017, dan zie ik echt geen mogelijkheden om dat voor elkaar te boksen. Ook voor deze motie geldt dus: onraden.

Mevrouw Belhaj (D66):

In de uiteindelijke motie staat: "verzoekt de regering een groeipad op te stellen om het innovatiebudget bij Defensie te laten stijgen naar 2%". Er staat niet: "versneld te laten stijgen".

Minister Hennis-Plasschaert:

Charmant, absoluut, maar dat betekent nog steeds dat ik afhankelijk ben van toekomstige beslissingen en nieuwe investeringsimpulsen. Ik heb dus al aangegeven dat het streven absoluut is om dat budget te laten stijgen. Daar komt overigens nog iets bij kijken, bijvoorbeeld de decentrale budgetten bij de Defensieonderdelen. Ik ontraad deze motie, maar ik heb een andere motie van mevrouw Belhaj wel oordeel Kamer gelaten, dus daarmee is het toch mooi in evenwicht. Ik kan niet alles omarmen.

Dan de motie op stuk nr. 38 over de transparantie. Daarover zeg ik tegen mevrouw Belhaj: ik heb al schriftelijk gereageerd op uw collega Sjoerdsma. Hij heeft daar al heel vaak met ons over gesproken, hij heeft daarover een motie ingediend en wij hebben daar werk van gemaakt. Er volgt nog een vertrouwelijke briefing met uw collega's van de vakcommissie Buitenlandse Zaken. Ook deze motie wil ik dus ontraden, want we doen wat we kunnen. In dit verband hebben we een aantal zaken in ogenschouw te nemen, bijvoorbeeld ten aanzien van de veiligheid van onze mensen ter plaatse en ten aanzien van de staatsveiligheid, dus de gevolgen of repercussies die eventuele openheid kan hebben. Ik ga dat niet allemaal herhalen, maar als mevrouw Belhaj goed heeft gekeken naar eerdere informatie die we hierover hebben verstrekt, dan zijn de verschillen tussen Nederland en andere landen over de wapeninzet van de F-16's eigenlijk minimaal. Dat is een keer heel groots geworden, maar als je goed inzoomt dan zie je dat dat eigenlijk heel overzichtelijk is. Op dit moment vliegen we ook niet met de F-16's en is er dus ook helemaal niets te melden over de wapeninzet. Ik begrijp dus waar deze motie vandaan komt, maar ik vind het eigenlijk ook een beetje jammer, omdat we hiermee onrecht doen aan het werk dat is verzet naar aanleiding van de motie-Sjoerdsma.

Dan de motie op stuk nr. 39 van de leden Voordewind en Dijkgraaf. Zo'n motie is altijd fijn, maar daarvan zeg ik ook dat ik helemaal niet kan vooruitlopen op het eventueel vrijvallen van middelen. Als er al sprake is van een vrijval van middelen, dan wordt daar gewoon keurig over besloten in het kabinet. Als lid van dit kabinet moet ik deze motie dus echt ontraden. Zij is prematuur.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp het formeel, maar de minister heeft in haar eerste termijn zelf gezegd dat zij graag extra gelden zou hebben. Kan zij het oordeel over deze motie dan op zijn minst aan de Kamer laten? Dan kan zij het oordeel van de Kamer op dit punt misschien afwachten.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dit is werkelijk voor het eerst dat de Kamer zich zoveel gelegen laat liggen aan het oordeel van de minister. Laat ik het daarbij houden. Ik denk dat ik duidelijk ben geweest: ik ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 40 over geestelijk verzorgers verbaast mij. De heer Voordewind zet zich altijd in en maakt zich altijd hard voor dit onderwerp, en terecht. Dat waardeer ik ook. Ik heb daar ook steeds met de ChristenUnie aan gewerkt. Alleen, ik snap deze motie niet zo goed omdat het al met elkaar meebeweegt. Als we hopelijk groter worden, dan gaat dat ook mee omhoog. Maar pas op: als we kleiner worden, dan gaat het natuurlijk weer de andere kant op. Ik begrijp deze motie ook niet helemaal door het gebruik van de termen "compartiment" en "compartimenten". Ik beschouw haar als overbodig en ontraad haar daarmee, omdat ik zeer van de lijn ben: alles wat overbodig is, moet je ontraden. Maar volgens mij zitten de heer Voordewind en ik uiteindelijk op dezelfde lijn ten aanzien van de geestelijke verzorging.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mag ik de minister als volgt verstaan? Nu de Defensiebegroting stijgt en de middelen weer toenemen, laten we ook de geestelijke verzorging meegroeien.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is afhankelijk van waar je die middelen voor aanwendt. Als ik alleen maar zou investeren in waterboorinstallaties, langeafstandsgeweren en een update van de Apache of een vervanging van de Fennek, dan heb ik daar geen geestelijke verzorging voor nodig.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We verstaan elkaar goed: het gaat natuurlijk over personeel.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als de minister dat bedoelt, dan is de motie inderdaad overbodig en kan ik haar intrekken. Ik neem genoegen met het antwoord van de minister.

Minister Hennis-Plasschaert:

Fijn. Dat waardeer ik enorm. Dank u wel, mijnheer Voordewind.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Voordewind (34550-X, nr. 40) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik kom op de motie van de heer Grashoff op stuk nr. 41 over een rijksbrede data-inventarisatie. Het spijt me oprecht dat de heer Grashoff nog steeds niet tevreden is. Ik heb in mijn schriftelijke antwoord echt duidelijk uiteengezet dat Defensie transparanter is dan in de Kamer werd verondersteld. Wij gaan daarmee door. Daarmee ontraad ik deze motie. Ze is echt overbodig. De Kamer kan Defensie op dit punt ook controleren. Niet voor alles is een motie nodig. Het is jammer als steeds wel een motie wordt ingediend, want zo wordt een instrument ook een beetje sleets.

Ik kom op de motie van de heer Bontes op stuk nr. 42 over de NAVO-norm. Ik begrijp de heer Bontes. Ik vind zijn enorme vechtlust voor Defensie sympathiek. Dat heb ik vaker gezegd. Deze motie moet ik echter ontraden. Ik heb het meerjarig perspectief geschetst. Daarmee heb ik in ieder geval de bouwstenen gegeven waarmee we in de komende jaren ook moeten gaan bouwen, hoe het kabinet er in een volgende periode ook uit moge zien. Of VNL daarin zit of niet, dat weten we niet, maar één ding is duidelijk: dit gaat ons allemaal aan. Dat heb ik ook in eerste termijn gezegd. Verder gaat een volgend kabinet over een volgend budget. Ik heb duidelijk aangegeven wat mijn mening is. Dat is ook precies wat ik mijn opvolger zal meegeven of wat ik bijvoorbeeld aan de formatietafel zal meegeven. Deze motie moet ik dus ontraden.

De motie op stuk nr. 44 van de heer Houwers ontraad ik ook. We hebben duidelijk en uitgebreid gesproken over het AOW-gat, over de RVU-heffing. We hebben ook allemaal scherp dat iets wat in 2005 is besloten niet ineens, omdat het ons nu goed uitkomt, anders kan worden ingevuld. Gisteren hebben de fracties van de VVD en de PvdA een zeer goed amendement ingediend, waardoor er verlichting komt voor Defensie. Het AOW-gat, de voorziening waarover de rechter zich heeft uitgesproken, wordt opgelost. Er komt een hogere voorziening. Ik denk dat dit nu de belangrijkste communicatie is. Nog steeds lees ik allemaal stukken, ook in de kranten, over "halve voorzieningen". Nee, het wordt een voorziening die recht doet aan de uitspraak van de rechter. Daarmee is het niet een halve voorziening maar een hele voorziening. Het is een voorziening waarop onze mensen recht hebben.

Ik kom, tot slot, op de motie op stuk nr. 45 van de heer Öztürk. Ik denk dat ik daarover ook wel duidelijk ben geweest in de schriftelijke beantwoording. De NAVO is een militair bondgenootschap. Verder heb ik het meerjarig perspectief voor de Nederlandse krijgsmacht reeds geschetst.

Ter afsluiting van dit debat …

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Het klopt dat de NAVO een militaire organisatie is. Maar oorlogen voorkomen hoort er naar onze mening ook bij. Als je een oorlog voorkomt, bespaar je ook heel veel middelen en geld. Ik noem ook de 2%-norm. Als we meer investeren in diplomatie en andere zaken, kunnen we dus ook heel veel besparen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb in mijn schriftelijke antwoorden aangegeven dat ik een verklaard voorstander ben van de zogenoemde "geïntegreerde benadering". Dat betekent dat het militaire spoor nooit het enige spoor kan zijn dat wordt bewandeld. Je doet het altijd in nauwe samenhang met het diplomatieke spoor en het spoor van bijvoorbeeld de ontwikkelingssamenwerking. Die zaken gaan hand in hand. Niet voor niets wordt er ook nauw samengewerkt, eigenlijk een-op-een samengewerkt door mijzelf, de collega van Buitenlandse Zaken en de collega voor BHOS. Het is wel van belang dat ook Nederland beschikt over voldoende middelen om het militaire spoor überhaupt te kunnen bewandelen in het kader van afschrikking, collectieve verdediging en het leveren van een bijdrage aan een stabiele internationale rechtsorde. De wereld bestaat uit meer dan alleen maar bloemetjes en bijtjes. We moeten onszelf kunnen beschermen in een onveilige wereld.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Met diplomatie kun je ook bescherming bieden. Dat weet de minister ook. Het enige wat wij willen is dat de landen zichtbaar maken wat zij doen aan wederopbouw en het voorkomen van oorlogen. Dan kun je ook in de index zien wie wat doet om te voorkomen dat er oorlogen zijn. Daardoor besparen we ook. Daardoor wordt ook zichtbaar voor de burger wie daarin zit en wie niet.

Minister Hennis-Plasschaert:

Diplomatie is van groot belang. Ik heb vanochtend echter ook gezegd dat ik dit pleidooi ook wel moeizaam vind, want het gaat niet altijd op. Zeker niet als er een zelfmoordterrorist op het punt staat om zich voor je neus op te blazen. Daar valt niet mee te praten. Je hebt dus wel degelijk ook militaire middelen nodig. Nogmaals, het NAVO-bondgenootschap is een militair bondgenootschap. Middelen voor diplomatie en ontwikkelingssamenwerking worden veel meer onder de paraplu van de Europese Unie ontplooid. Er wordt nauw samengewerkt tussen NAVO en EU. Laat het NAVO-bondgenootschap het militaire bondgenootschap blijven; dat is wel zo overzichtelijk om een hoeveelheid van redenen. Het een sluit het ander niet uit. Het oordeel blijft ontraden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb in tweede termijn nog gevraagd of het juist is dat de minister het rapport van de IMG naar aanleiding van de klokkenluider in Eindhoven naar de Kamer gaat sturen. Hij heeft namelijk aangegeven daar toestemming voor te geven. Dat was de voorwaarde. Als dit juist is, is mijn vraag wanneer de minister dit gaat doen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb aangegeven dat ik het echt oprecht vervelend vind als de melder zelf via Twitter allerlei zaken kenbaar maakt en ik daar weer via de Kamer op moet reageren, wat leidt tot nog meer tweets. Ik en mijn organisatie gaan in gesprek met de melder. We bekijken wat er precies wel en niet verstuurd kan worden. Wanneer ik dat kan doen, weet ik nog niet. Als het kan, zal ik daar niet terughoudend in zijn. Ik hecht er wel aan om het volgende te zeggen. Ik vind het ingewikkeld om over individuele zaken even wat losse draadjes op te pakken en dat hier te poneren. Dit is een complexe en zeer gevoelige zaak. Zoals de heer Van Dijk weet, heb ik met de melder gesproken. Hij is ook gerehabiliteerd. Hij is terug bij de krijgsmacht. Dat doet me deugd. Ik vind het lastig als we elkaar op dit punt de maat willen nemen, want dat is helemaal niet de bedoeling. Er heeft gewoon keurig een extern onderzoek plaatsgevonden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Geen misverstand: ik heb aangegeven dat de man op een vreselijke manier is behandeld door de manier waarop de arts een fictief artsbezoek heeft bedacht. Dat kan de minister losse draadjes noemen, maar ik vind dat een ernstige misstand. Ik dank de minister voor de toezegging dat zij de Kamer gaat informeren over het toezenden van het rapport.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nu gaan we het toch weer doen. Er wordt iets gezegd wat iets nauwer luistert. Daarom heb ik voorgesteld om ons zo veel mogelijk te houden aan de teksten die zijn gebezigd door de Onderzoeksraad Integriteit Overheid, de OIO. Daar hechten wij beiden aan. Diezelfde OIO heeft vastgesteld, net als in het door de IMG uitgevoerde onderzoek, dat in het onderhavige geval sprake is geweest van onzorgvuldig wegschrijven van een gesprek tussen de arts en de commandant in de setting van een sociaal-medisch teamgesprek. Het gebeurde onder de onjuiste code in het medisch dossier. Die nuance doet er ook toe in dit gesprek. Maar laten we dit nu niet in een interruptiedebatje doen. Ik ga bekijken wat ik kan betekenen in het toezenden van het IMG-rapport. Laten we ook opmerken dat het later hersteld is. Ik heb de melder ook gesproken. De heer Van Dijk weet dat.

De voorzitter:

Er zijn nog twee amendementen die nog van een oordeel moeten worden voorzien.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik dacht eerlijk gezegd dat op het amendement van de heer Knops en de heer Dijkgraaf al gereageerd was door de minister van Financiën. Hij is daar, zoals altijd, kritisch over geweest.

Ik heb ook al gereageerd op het amendement van de heren Harbers en Nijboer, namelijk dat ik daar zeer blij mee ben.

Tot slot wil ik de Kamer heel graag nogmaals danken voor de samenwerking van de afgelopen jaren. U bent nog niet van me af, zeg ik er gelijk bij. We hebben heus geknokt en verschillende meningen gehad die met elkaar botsten, maar we hebben vooral samengewerkt en compromissen gesloten. Ik vind dat heel erg mooi. Want laten we wel wezen: zonder bruggen te slaan, komen we helemaal nergens. Ik zei vanochtend al dat fragmentatie en polarisatie op zoiets wezenlijks als onze vrijheid en veiligheid ons helemaal nergens brengen. Wij zijn er nog niet. Ook dat hebben wij met elkaar vastgesteld. Ik voorzie de komende jaren nog veel meer samenwerking, in welke samenstelling dan ook, om ervoor te zorgen dat wij ook in de toekomst veilig kunnen blijven in die onveilige wereld. Laat duidelijk zijn: onze defensie-inspanning is uiteindelijk een afgeleide van wat Nederland in de wereld wil betekenen, waar wij voor staan, onze identiteit, onze waarden en onze belangen. Wij zijn een kwetsbaar land, juist doordat wij zo'n open land zijn. Wij zijn echter ook een land dat in staat is te verbinden, dat de internationale rechtsorde hoog in het vaandel heeft staan, al dan niet gestimuleerd door welbegrepen eigenbelang. Ook dat is typisch Nederlands. Bij zo'n land hoort een moderne krijgsmacht die ook in de toekomst een bijdrage van betekenis kan leveren. Ik zie uit naar onze samenwerking in de komende tijd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik dank ook de Kamerleden. En ik dank de ondersteunende ambtenaren en het Defensiepersoneel voor hun aanwezigheid. Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen. Over de begroting Defensie en de daarbij ingediende amendementen, waaronder het amendement van de leden Harbers en Nijboer over het AOW-gat (34550-X, nr. 27) zal in de week van 6 december worden gestemd.

De vergadering wordt van 15.02 uur tot 18.31 uur geschorst.

Voorzitter: Elias