3 Begroting Economische Zaken (onderdeel Landbouw en Natuur)

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2016 ( 34300-XIII ). 

De voorzitter:

Ik heet staatssecretaris Van Dam van harte welkom in zijn nieuwe rol; het is zijn eerste begroting aan die kant van de Kamer. We zullen zien hoe dat gaat, maar het gaat vast goed. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Allereerst wil ik mijn felicitaties aan de staatssecretaris overbrengen. Ik doe dat weliswaar met gemengde gevoelens, want de reden waarom hij hier zit, is vanwege het vertrek van oud-secretaris Mansveld. Als bewindspersonen zich gedwongen zien om af te treden, is dat een persoonlijk drama, ook al zijn deze drama's een onvermijdelijk onderdeel van de politiek. Maar goed, nu hebben we het eerste debat met deze staatssecretaris. Voor de Tweede Kamer is de nieuwe staatssecretaris op het terrein van landbouw, natuur, visserij en voedsel een onbeschreven blad. Hij begint nu aan zijn boek. Ik hoop dat het een interessant en goed boek wordt, want er is in deze zeer dynamische sector veel werk aan de winkel. 

Allereerst wil ik de staatssecretaris vragen om de hoofdlijnen van zijn beleid te schetsen en aan te geven in hoeverre die afwijken van zijn voorganger. De SP pleit voor een koerswijziging; het gaat immers slecht in de varkens- en melkveehouderij. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om de regie in handen te nemen. Tot nu toe werd ons voorgespiegeld dat de markt het wel zou oplossen. Het fosfaatplafond, de maximale hoeveelheid mestproductie, liet de vorige staatssecretaris over aan de sector. Maar wat gebeurde er? De markt overschreed het fosfaatplafond en de staatssecretaris moest alsnog ingrijpen. Het gevolg hiervan is dat de agressieve megagroeiers, de cowboys, hebben kunnen groeien ten koste van de extensieve melkveehouders, die juist op een maatschappelijk verantwoorde manier produceren: genoeg grond voor de mest, de koe in de wei en geen megastallen. Juist zij betalen de prijs voor de groei. Is het de bedoeling dat de overheid intensivering van de melkveehouderij bewerkstelligt of komt dit voort uit een gebrek aan regie? Zolang het regeringsbeleid de melkveehouderij stuurt in de richting van kwantiteit en intensivering, kan niet worden gezegd dat er serieus uitvoering wordt gegeven aan de motie-Smaling, waarin wordt gevraagd om te sturen op kwaliteit in plaats van kwantiteit. De melkveehouderij staat op een splitsing. Gaat de staatssecretaris voorkomen dat de melkveehouderij een nieuwe bio-industrie wordt? 

In Flevoland staat 70% van de koeien permanent op stal. Samen met D66 en GroenLinks heeft de SP een initiatiefnota geschreven om de koe in de wei te krijgen en te houden. Er zijn nu immers al meer dan 300 megastallen met meer dan 250 koeien, waar de koeien navenant minder weidegang hebben. Komt de staatssecretaris met een wetsvoorstel om megastallen te kunnen beteugelen op volksgezondheidsgronden? Deze hete aardappel vooruitschuiven, kan niet meer! Ik vind het in ieder geval onacceptabel dat melkveehouders die het goed doen, worden belemmerd door de agressieve megagroeiers en mogelijkerwijs zelfs worden gekort op de fosfaatrechten. We hebben in een notitie een alternatief plan beschreven voor het verdelen van de schaarse fosfaatruimte. Deze notitie bied ik via de voorzitter graag aan de staatssecretaris aan, met het verzoek die ex ante mee te nemen bij de evaluatie van de fosfaatplannen. Wij stellen voor om een fosfaatbank op te richten en om alle melkveehouders met een bedrijf dat kleiner is dan 2,5 ha, vrij te stellen. 

Voorzitter. Ik wil die fosfaatnota via u aan de staatssecretaris overhandigen. De nota kan ook ter inzage worden gelegd voor de Kamerleden. 

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer. 

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.) 

De heer Van Gerven (SP):

Het andere grote probleem in de melkveehouderij, dat van de lage prijzen, heeft eenzelfde oorzaak, namelijk het loslaten van de melkquotering. In augustus 2015 stond de melkprijs op het laagste niveau sinds 2010. Liberaliseren en vervolgens subsidiëren lijkt het adagium van dit kabinet. Boeren willen niet zozeer subsidies, boeren willen een eerlijke prijs. Is de staatssecretaris bereid om het Markt Verantwoordelijkheid Programma voor productiebeheersing een serieuze kans te geven en persoonlijk in gesprek te gaan met de Dutch Dairymen Board en de Nederlandse Melkveehouders Vakbond? Is hij bereid om een actieplan op te stellen om boeren in staat te stellen om een eerlijke prijs voor hun product te bedingen? Is hij bereid om inkoopmacht aan te merken als marktmacht en misbruik te bestraffen? Is hij bereid om boeren die zich organiseren, bijvoorbeeld rond het thema duurzaamheid, een betere positie te geven in het mededingingsrecht? 

De varkenshouderij maakt al jaren geen of weinig winst en de prijzen zijn laag. Uit de sector hoor je het geluid dat er veel varkensboeren zijn die eigenlijk willen stoppen, maar dit niet kunnen omdat ze bijvoorbeeld nog veel schulden bij de bank hebben. Anderzijds zijn er veel gebieden, met name in Brabant, waar omwonenden veel overlast hebben van een te grote concentratie van varkens op een klein gebied dat te dicht bij de bewoning ligt. Ook zijn er nog steeds veel dierenwelzijnsproblemen in de varkenshouderij. Moedervarkens staan nog steeds tussen stangen, ondanks het feit dat hiervoor een oplossing is gevonden met de Pro Dromi stal. Kunnen we deze crisis aangrijpen voor een plan waarbij verouderde overlast gevende bedrijven met een slechter dierenwelzijn, de kans krijgen om te stoppen en de overige bedrijven met een verbeterde bedrijfsvoering en een beter dierenwelzijn kunnen doorgaan? Voorwaarde daarbij is natuurlijk dat de stoppende bedrijven niet onmiddellijk worden vervangen door nieuwe varkenshouderijen, want dan zijn de buren in de overbelaste gebieden nog steeds niet geholpen en neemt de milieudruk niet af. 

Veel boeren bevinden zich in financiële problemen en sommigen zien zich genoodzaakt om te stoppen. Dat geeft vaak grote sociale en psychische problemen. De vrijwilligers van de stichting Zorg om boer en tuinder bieden deze mensen een helpende hand, maar komen nu zelf geld tekort. Met een klein bedrag kan deze sociaaldemocratische staatssecretaris ervoor zorgen dat zij hun werk kunnen voortzetten. Ik hoor daarom graag een positief oordeel over het amendement dat wij daarover hebben ingediend. 

En wij zien graag ook boter bij de vis voor dierproefvrije alternatieven. Er ligt een mooi advies, maar zonder geld gaat het niet. 

Dan de natuur. Natuurmonumenten en andere natuurliefhebbers zijn zich rot geschrokken van het feit dat er dit jaar voor het eerst minder natuur is. De oppervlakte aan natuur krimpt voor het eerst sinds er natuurbeleid is. Dat kan toch niet het antwoord zijn op ecologische vraagstukken! De regie ligt niet meer in handen van de staatssecretaris, maar hij is wel verantwoordelijk voor het resultaat. De landelijke overheid moet weer meer van de zijlijn naar het speelveld toe, vindt de SP. Dit geldt zeker voor de provinciegrensoverschrijdende projecten, zoals rijkswateren. Die verdienen een rijksbeleid en een rijksbudget. Van Vollenhoven heeft het advies gegeven om rijksnatuurmonumenten in stand te houden, die te bundelen in nationale parken en hier gebiedsfondsen voor op te richten. Waarom slaat de staatssecretaris dit advies in de wind? Kan hij duiden hoe hij dat precies ziet? 

Jarenlang is de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit met onverantwoorde bezuinigingen uitgekleed. Na een reeks van voedselschandalen waarbij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit in haar hemd stond, heeft de regering een plan van aanpak opgesteld om de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit te rehabiliteren. Het budget voor de NVWA is echter ieder jaar lager dan het jaar daarvoor. Volgend jaar is het ook weer lager, en het jaar daarop weer. Is de staatssecretaris bereid om die achteruitgang in budget te herstellen? 

Een ander punt vormen de monovergisters. Is de staatssecretaris het met minister Kamp eens dat monovergisters de oplossing zijn van het mestprobleem? Of is hij het met ons eens dat mestvergisters subsidievergisters zijn en dat het een end-of-pipe-oplossing is? Het vergisten van mest past bij de industrialisatie van de veehouderij die de regering in de praktijk helaas bevordert. Een koeienflat met een schoorsteen erop. Ik neem aan dat de staatssecretaris wel begrijpt dat de mest van dieren die in de wei staan niet vergist kan worden, tenzij hij met een schep de wei in wil. De vraag is dus of vergisten niet leidt tot het gesubsidieerd opstallen. De SP is niet ten principale tegen vergisten, maar het is duur vergeleken met andere duurzame energiebronnen en het bevordert de industrialisatie van de veehouderij. Het is dus geen echte oplossing. 

In de kringloopgedachte gebruik je mest om de onttrokken voedingsstoffen terug in de bodem te brengen. Dit in tegenstelling tot de intensieve destructieve landbouw, die het regenwoud via ons varkensvoer in de mestvergister opstookt. Het uitgangspunt van de subsidieregeling SDE+ is dat het techniekneutraal is. Er wordt niet van tevoren een speciaal percentage voor deze of gene techniek gereserveerd. Dit was de belangrijkste les uit het voorgaande SDE-programma. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hiervan wordt afgestapt. 

Groen onderwijs verdient voldoende budget. De Wageningen Universiteit wordt het slachtoffer van haar eigen succes. Mijn vraag is waarom deze universiteit per student minder krijgt dan andere technische universiteiten. Wij pleiten voor gelijkberechtiging en voldoende budget voor het groene middelbaar beroepsonderwijs. Wat is de mening van de staatssecretaris in dezen? Kan hij op dit vlak iets ondernemen, wellicht in overleg met een andere collega-bewindspersoon? 

Tot slot. Een nieuwe staatssecretaris biedt nieuwe kansen. Ik zou tegen hem willen zeggen: grijp die kansen, want er is een hoop te doen. 

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Graus een vraag heeft. 

De heer Graus (PVV):

Ik sta hier een beetje met verbazing. Al jarenlang vraag ik om fosfaten te extraheren uit ontlasting en om mest aan te merken als het bruine goud. De SP heeft dat niet gesteund. En nu gaat de SP, nog voordat ik heb kunnen spreken, praten over een fosfaatbank. Ik ben blij met die steun, maar waarom moet het altijd jaren duren voordat de SP tot inkeer en bezinning komt en voorstellen van mijn kant steunt? Zie mij niet als een PVV-Tokkie, maar steun voortaan gewoon goede voorstellen die van mijn kant komen. Dat hoeft geen jaren te duren. 

Daarnaast wil ik nog een punt maken. Dat betreft de NVWA. In 2010 hebben wij gevraagd om een dierenpolitie, bestaande uit 500 man, in het leven te roepen, opdat de NVWA zich kan bezighouden met voedselschandalen. Mede door de partij van de heer Van Gerven is de dierenpolitie echter om zeep geholpen — die is blijven hangen op 180 parttimers — en nu zit de NVWA in de problemen. Hoe kan de heer Van Gerven nu de grote broek aantrekken, terwijl hij zelf de dierenpolitie om zeep heeft geholpen, nooit mijn voorstellen op dit punt heeft gesteund en de NVWA in de problemen heeft gebracht? 

De heer Van Gerven (SP):

Om met het laatste te beginnen: de SP heeft in het verleden herhaaldelijk voorstellen gedaan om de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit te versterken. Sinds begin deze eeuw is het aantal personeelsleden van de NVWA met een derde verminderd. Wij zeggen dat die trend moet worden gekeerd. Dat wordt erkend door het kabinet, in elk geval door de vorige staatssecretaris, die zei dat wij dat weer moeten opbouwen. Dat gebeurt echter veel te weinig en onvoldoende. 

De opmerking van de heer Graus over de fosfaatbank begrijp ik niet helemaal. Wij willen dat er minder mest wordt geproduceerd en dat er echt een kringloop kan ontstaan. Daar zijn wij een voorstander van. Dat is toch echt iets anders dan wat de heer Graus beweert. 

De heer Graus (PVV):

Dan snap ik het woord "fosfaatbank" niet. Ik bedoelde een fosfaatbank om fosfaten te extraheren en op te slaan, want de Marokkanen kunnen straks geen fosfaat meer leveren omdat de mijnen uitgeput raken en de Chinezen zeggen: eigen volk eerst — dat had de PVV eens moeten zeggen, dan was het land te klein geweest — dus u krijgt geen fosfaat meer van ons. Wij zullen dus fosfaten moeten gaan extraheren uit dierlijke ontlasting en urine. Het tweede wat ik wilde zeggen, gaat over de dierenpolitie. 500 fulltime mensen waren alleen al nodig geweest om de honderdduizenden meldingen van 144 op te volgen. Dat is nu om zeep geholpen, mede door u. Daardoor is ook de NVWA in de problemen gekomen, want die moet zich met een hoop dierenleed bezighouden waar de dierenpolitie zich mee bezig had moeten houden. De NVWA moet zich ook bezighouden met voedselschandalen. Die zijn er genoeg in Nederland. U heeft dit zelf geboycot. U moet hier nu dus niet een grote broek gaan aantrekken voor de bühne, want die heeft u in de afgelopen jaren nog nooit getoond. 

De heer Van Gerven (SP):

Je zou het ook een mestbank kunnen noemen, die fosfaatbank. Misschien dat de heer Graus het dan wel wil begrijpen. Wij willen gewoon minder mest. Nederland is een klein land. Wij hebben een veel te hoge mestproductie en veel te veel dieren. Wij hebben nu de problematiek van de melkveehouderij aangegrepen omdat dat nog een sector is waar bio-industrie te voorkomen is. Maar dan moeten we nu wel ingrijpen, want anders hebben wij straks ook koeienflats en gaan wij dezelfde kant op als bij de varkenshouderij en de pluimveehouderij. Die kant moeten we echt niet op. 

De voorzitter:

Ik sta vanaf nu in interrupties één onderwerp toe, want anders krijgen we heel lange interrupties. 

De heer Geurts (CDA):

Mijn interruptie gaat over het groene onderwijs. Ik ben blij dat de SP-fractie daarover mooie woorden sprak. Het CDA vindt het groene onderwijs ook erg belangrijk. Ik begrijp het alleen niet dat de SP-fractie recentelijk een motie heeft gesteund waarin het groene onderwijs wordt overgeheveld naar het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Weet de heer Van Gerven dat dit betekent dat de Wageningen University uit elkaar moet worden getrokken? De DLO, de Dienst Landbouwkundig Onderzoek, die toegepast onderzoek doet, zal losgetrokken worden van de onderwijsactiviteiten. Waar komen deze krokodillentranen bij de SP vandaan? De heer Van Gerven had dat zelf kunnen zien toen hij de motie steunde. 

De heer Van Gerven (SP):

Dit zijn twee verschillende dingen. Ik constateer dat Wageningen minder budget krijgt per leerling als het gaat om het mbo-onderwijs. De heer Geurts heeft die brief van Wageningen University ook gekregen. Daar ging mijn verhaal over. 

Waar moet het groene onderwijs naartoe, onder welk ministerie moet dat vallen? We hebben indertijd de motie gesteund op grond waarvan dat naar OCW ging, maar dat betekent echt niet dat van alles uit elkaar moet worden getrokken. We hebben gezegd: onderwijs hoort bij onderwijs. Dat is niet iets wat primair bij het ministerie van Economische Zaken hoort. 

De heer Geurts (CDA):

Ik concludeer dat de SP-fractie een poot afbreekt van de gouden driehoek met het steunen van de motie van D66, ChristenUnie en andere partijen, ook de VVD meen ik. Die motie heeft een meerderheid gehaald. Ik concludeer dat hier krokodillentranen worden geplengd over Wageningen. Ik kan u voorspellen dat de kosten nog veel verder gaan oplopen als deze motie wordt uitgevoerd. Ik roep de staatssecretaris op om die motie helemaal niet uit te voeren. 

De heer Van Gerven (SP):

Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris reageert op die motie en op uw interpretatie van de gevolgen daarvan. Dat kan helderheid brengen. Mijn punt is dat wij nu zien dat Wageningen University relatief minder krijgt per student omdat het aantal studenten fors is gegroeid en dat Wageningen dat onrechtvaardig vindt. Daarvoor vragen wij aandacht bij de staatssecretaris. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ben wel blij met die antwoorden van de heer Van Gerven, want ik maak daaruit op dat nog eens zijn knopen gaat tellen als bij de uitvoering van die motie blijkt dat die gouden driehoek teloor gaat, die de heer Van Gerven ook altijd belangrijk heeft gevonden vanwege het belang van innovatie voor de sector. 

De heer Van Gerven (SP):

We hebben die motie gesteund, maar die moet goed uitwerken. Ik ben bereid om daar goed naar te luisteren. Ik ken natuurlijk de kritiek van Wageningen University. Maar ik kan niet goed bevroeden wat dat nu in de praktijk voor negatiefs zou inhouden. Dat wordt gesuggereerd, maar ik verneem graag of bepaalde negatieve elementen aan de orde zijn. Het onderwijs mag daar natuurlijk niet onder lijden. Men moet op de Wageningen Universiteit zijn werk goed kunnen doen. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik mag dit zo interpreteren dat ook bij de SP de inhoud altijd vooropstaat, dat ook de SP vindt dat de samenwerking op een goede manier vorm moet blijven krijgen en dat dit leidend is bij de uiteindelijke vraag hoe de motie wordt uitgewerkt. 

De heer Van Gerven (SP):

De motie moet in de praktijk goed werken. Ik hoor wel van de staatssecretaris, nu de motie is aangenomen, of hij beren op de weg ziet die bepaalde partijen enorm zouden benadelen. Ik kan niet goed inschatten of dit het geval is. Als dat wel het geval zou zijn geweest, zouden wij niet voor de motie hebben gestemd. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is een bizarre veronderstelling dat innovatie zou worden tegengehouden als er onderwijs bij onderwijs komt. Kijk je naar technische universiteiten als Delft en Eindhoven, dan lijkt het mij dat daar veel innovatie plaatsvindt. Is de heer Van Gerven het ermee eens dat vooral de Wageningen Universiteit zich bezig zou moeten houden met dat onderwijs omdat we af willen van die verstrengeling met Economische Zaken? Dan kan men zich in het onderwijs weer bezighouden met fundamentele vraagstukken, zonder dat men hoeft te kijken of de belangen van het bedrijfsleven of de sector worden gediend. 

De heer Van Gerven (SP):

Dat is de andere kant van de medaille. Dat is ook een reden dat wij voor de motie hebben gestemd. In de praktijk moet het inderdaad goed uitwerken. Onderwijs moet onafhankelijk zijn. De Wageningen Universiteit heeft een enorme staat van dienst. We hebben daar veel aan te danken, dus die moet goed kunnen functioneren. 

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Lodders van de VVD. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Vandaag voeren wij het eerste debat met de staatssecretaris van Landbouw, Natuur en Visserij. De staatssecretaris mag onze mooiste sector vertegenwoordigen, maar die sector is ook van groot belang. Nederland is tweede voedselexporteur van de wereld en als kwalitatief hoogwaardige voedselproducent maakt dat de Nederlandse land- en tuinbouw een belangrijke economische pijler. De VVD wenst deze staatssecretaris heel veel succes met deze mooie uitdaging. 

De wereldbevolking zal de komende decennia groeien van zeven naar negen miljard mensen. De welvaart neemt wereldwijd toe en daarmee de vraag naar kwalitatief hoogwaardig voedsel. In landen als China en India neemt de verstedelijking toe. De ruimte om voedsel te produceren, wordt daarmee steeds schaarser. We staan voor de grote uitdaging om ook in de toekomst alle mensen te voeden. Nederland is tweede voedselexporteur van de wereld. De sector is hoogproductief, innovatief en efficiënt. Daarnaast produceert de Nederlandse boer en tuinder op de meest duurzame wijze, dat wil zeggen met de minste input en de laagste uitstoot per kilogram product. Als de rest van de wereld net zo efficiënt zou produceren als de Nederlandse boer en tuinder, zou wereldwijd maar een kwart van de huidige landbouwgrond nodig zijn voor dezelfde voedselproductie. In de wetenschap dat de voedselproductie op termijn minimaal moet worden verdubbeld om de wereldbevolking te voeden, is dat veel waard. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Hoe legt mevrouw Lodders het naar het publiek uit dat Nederland hoogwaardig voedsel produceert als wij zeughouderijen hebben met moedervarkens die binnen drie jaar zeer waarschijnlijk 40 biggen moeten gaan werpen, de zogenaamde superzeugen? Hoe hoogwaardig is dat? Hoe maatschappelijk verantwoord is dat? Hoe trots kun je daarop zijn? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik zie heel veel initiatieven in de Nederlandse veehouderij, maar dat geldt voor alle sectoren, waar op een heel verantwoorde, duurzame en efficiënte manier wordt geproduceerd. Mevrouw Thieme mag deze vraag stellen, maar wij worden het niet over deze kwestie eens. Dat is het verschil tussen de PvdD en de VVD, die staat voor ondernemerschap en ruimte voor ondernemers. Wij hebben één groot doel, namelijk het voeden van de wereldbevolking. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is mij nog niet helemaal duidelijk of mevrouw Lodders dus vindt dat zo'n superzeug, die straks 40 biggen kan produceren, meer biggen dan zij aan spenen heeft, een hoogwaardige en kwalitatief goede manier van voedselproductie is. Ik wil graag weten of zij daarvoor staat. 

Mevrouw Lodders (VVD):

De VVD staat voor hoogwaardige voedselproductie. Op het moment dat mevrouw Thieme en de Partij voor de Dieren stoppen met het verhogen van de regeldruk, worden de varkenshouders niet uitgedaagd om dat soort stappen te zetten. Laten wij er nu eens voor zorgen dat de ondernemers op een fatsoenlijke wijze kunnen ondernemen. Het eerste wat wij daarvoor moeten doen, is het aantal regels verminderen en stoppen met de betutteling die uw partij voorstaat. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wat heeft vermindering van regels nu te maken met de zelfstandige ontwikkeling dat varkensboeren zeugen gaan produceren die 40 biggen per jaar gaan leveren? Wat heeft dat met elkaar te maken? Is dat fatsoenlijk of niet? Dat woord heeft mevrouw Lodders in de mond genomen, dus ik wil graag weten: is deze ontwikkeling in de ogen van de VVD fatsoenlijk of niet? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Het heeft alles met elkaar te maken, want doordat in deze Kamer de linkse meerderheid continu regel op regel stapelt, zullen de varkenshouders steeds meer moeten produceren om datgene te leveren waarvoor zij in het leven staan, namelijk voedsel produceren. Dat geldt ook voor de melkveehouders. Het geldt voor alle sectoren. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Is mevrouw Lodders op de hoogte van vrij algemeen bekend wetenschappelijk inzicht dat de mate van vleesconsumptie zoals wij die kennen in Europa en in de Verenigde Staten onhoudbaar is als wij de wereldbevolking willen voeden? Met onze zeer intensieve vleesindustrie, die vooral op export is gericht, zijn wij dus eigenlijk bezig om de honger in de wereld te helpen in plaats van het voeden van de wereld. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, ik deel dat niet. Wij staan voor een enorme opgave. Ik ben mijn inbreng niet voor niets begonnen met te stellen dat de wereldbevolking zal groeien van 7 naar 9 miljard mensen. De groei gaat sneller dan wij met elkaar hadden verwacht. Ik heb niet de intentie, en ik denk ook de heer Grashoff niet, om de mensen in China te vertellen wat zij zullen gaan consumeren. De vaag naar kwalitatief hoogwaardig voedsel zal de komende tijd alleen maar toenemen. Wij staan voor die grote opgave. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Mevrouw Lodders hakkelt een beetje en dat komt omdat zij geen antwoord kan geven op mijn vraag. Het is gewoon een feit: alle analyses rondom de ecologische voetafdruk geven aan dat dit niveau van vleesconsumptie niet houdbaar is. Nederland is een enorm grote vleesexporteur. Kan mevrouw Lodders het niet gewoon met mij eens zijn dat, als wij een bijdrage willen leveren aan het voeden van 9 miljard monden op deze wereld, de eerste en belangrijkste bijdrage is het terugbrengen van de vleesproductie in Nederland? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat delen wij niet. Ik ben niet voor niets mijn bijdrage begonnen met te stellen dat de Nederlandse land- en tuinbouw op een zeer efficiënte manier werkt. Op het moment dat de hele wereld op dezelfde wijze zou produceren als wij in Nederland doen, zouden wij maar een kwart van het landbouwareaal nodig hebben voor dezelfde voedselproductie. Als de heer Grashoff van mening is dat hij de mensen in China en in India kan gaan vertellen dat zij geen vlees mogen consumeren, wens ik hem daarbij heel veel succes. Het is niet de lijn van de VVD; ik kom daar zo meteen op terug. 

De voorzitter:

Mevrouw Lodders vervolgt haar betoog, met wellicht iets minder uitlokking van commentaar. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Het is geen uitlokking, het is gewoon het standpunt van de VVD. 

Ons voedsel is betaalbaar, veilig en van hoge kwaliteit. Het zijn ingrediënten die Nederland koploper in de wereld maken. Niet voor niets werd Nederland vorig jaar door Oxfam Novib uitgeroepen tot beste voedselland. Nederland voedselland: als het aan de ambitie van de VVD ligt, gaan wij deze positie in de komende jaren versterken en verder uitbreiden. Nederland is bij uitstek in staat om een bijdrage te leveren aan de toenemende vraag naar kwalitatief goed en veilig voedsel. Een goed klimaat, vruchtbare grond en het vakmanschap van boeren en tuinders zijn, zoals wij in een publicatie van het Centraal Planbureau en het Planbureau voor de Leefomgeving kunnen lezen, de oorzaken van het succes. Voeg daar innovatie, onderzoek en kennis aan toe. We kunnen in Nederland niet 9 miljard mensen voeden, maar de export van producten en kennis is een belangrijke schakel in de wereldwijde voedselvoorziening. In zijn rol als koploper kan Nederland de landbouw ook in andere delen van de wereld op een hoger niveau brengen. 

Om deze ambitie waar te maken, is er wel een koerswijziging nodig en die begint dan ook met het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Het Europees landbouwbeleid is failliet. Het beleid richt zich op het in stand houden van oude landbouwpolitiek en allerlei wensen van milieuclubs. Ik noem een aantal voorbeelden. 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Mevrouw Lodders gaat over naar een nieuw onderdeel, maar ik heb nog een vraag over het vorige. In feite zegt mevrouw Lodders, kort gezegd: wij willen meer en goedkoper, en wij concurreren op bulk om de wereldbevolking te voeden. Ik hoor haar nergens in haar verhaal praten over het feit dat de grondstoffen eindig zijn of over het ecologische evenwicht dat daarvoor nodig is. Vindt zij dat je, hoeveel je ook produceert, altijd moet zorgen voor een ecologisch evenwicht? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb aangegeven dat de Nederlandse land- en tuinbouw heel duurzaam produceert. Dat wordt ook onderschreven in allerlei onderzoeken, zowel nationaal als internationaal. Dat gebeurt op een heel duurzame wijze, met de minste input en de laagste uitstoot per kilogram product. Op die manier kun je dat op een verantwoorde wijze doen. Het kan niet zo zijn dat wij ons op basis van onze beperkingen hier terugtrekken achter de dijken en ons verder niet bezighouden met de wereldwijde voedselproblematiek, als ik het zo mag noemen. 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

De inbreng van mevrouw Lodders is voor nu en niet voor de toekomst. Als je namelijk voor de toekomst een inbreng doet, kun je het ecologisch evenwicht niet loskoppelen dat je moet behouden om de wereld straks te kunnen voeden. Wij willen de jongeren een schone wereld nalaten, ook in de toekomst. Voor die jongeren is het ook nodig dat nu al ingezet wordt op dat ecologische evenwicht. Mijn vraag aan mevrouw Lodders is: moet de productie altijd op zijn minst neutraal zijn? 

Mevrouw Lodders (VVD):

We doen dat op een heel goede manier. De wijze waarop Nederland dat doet, maakt Nederland koploper wereldwijd. Onze kennis, onze expertise is een ontzettend belangrijk exportproduct om de landbouw in andere werelddelen op hetzelfde niveau te brengen. De manier waarop wij dat doen in Nederland wordt verguisd door een aantal partijen, maar als alle landen op dezelfde manier zouden produceren als wij hier in Nederland doen, dan zouden we wereldwijd maar een kwart van de landbouwgrond nodig hebben. 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Voorzitter! 

De voorzitter:

Nee, nee, de heer Graus heeft het woord. 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Mevrouw Lodders herhaalt zichzelf en geeft geen antwoord op mijn vraag. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Mevrouw Koser Kaya kan het niet eens zijn met het antwoord, maar dit is het antwoord van de VVD. 

De voorzitter:

Ik luister hier nu een halfuur mee en stel vast dat de meningen in dit debat uiteen zullen lopen. Ik verzoek de leden daar rekening mee te houden. Meningen mogen in dit land uiteenlopen. Daarom hebben we verschillende partijen. Dan geef ik nu toch het woord aan de heer Graus. 

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik hoorde mevrouw Lodders heel positief praten over onze boeren. Dan vraag ik mij toch af waarom de VVD voor Natura 2000 gestemd heeft, waar wij als enige partij vanaf 2006 tegen waren in deze Kamer omdat het juist de grootste nekslag is voor onze boeren. Waarom stemt de VVD tegen als ik moties indien om de belangen van onze Nederlandse boeren, tuinders of vissers te laten prevaleren? Als we bepleiten om de verplichte luchtwassers af te schaffen, die helemaal geen zier uitmaken, maar de boer wel €100.000 kosten, stemt de VVD tegen. Als ik de regering vraag om al haar bevoegdheden te benutten om het voortbestaan van kleine gezins- en familiebedrijven te bevorderen, stemt de VVD tegen. Uit niets blijkt dus wat mevrouw Lodders nu zegt en dat begrijp ik gewoon niet. Mogelijk kan mevrouw Lodders daar een reactie op geven. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat kan mevrouw Lodders zeker, want ik denk dat de heer Graus en ik elkaar in de afgelopen periode op een heel aantal moties wel hebben gevonden en dat in de toekomst ook zullen blijven doen. Hij zal het straks in een interruptie of in zijn eigen inbreng zeker ook nog over het mestbeleid hebben. Daarop vinden wij elkaar. Ik ga niet op alle moties reageren, maar ik ga even in op de gezinsbedrijven. De VVD maakt hierin geen keuze. Wij vinden dat een ondernemer zelf kan kiezen: een gezinsbedrijf, een wat groter bedrijf of anderszins. De VVD staat voor ondernemerschap en ruimte voor ondernemerschap. Ik denk dat wij hierin hetzelfde staan, zeg ik tegen de heer Graus. Laten wij bekijken hoe wij via dit debat die ruimte voor ondernemers kunnen vormgeven. 

De heer Graus (PVV):

Het doet me deugd dat te horen op de vroege ochtend, mevrouw de voorzitter. Ik hoop wel dat mevrouw Lodders binnen haar fractie druk kan uitoefenen om toch enige afstand te nemen van de Europese Unie. Die nekt onze boeren, tuinders en vissers immers als geen ander. Daar moeten wij met zijn allen tegen strijden, in het belang van onze gezins- en familiebedrijven. Dat is de enige vraag die ik nog heb. Mevrouw Lodders maakt geen onderscheid tussen gezins- en familiebedrijven en bijvoorbeeld megastallen, om die maar even te noemen. Het kan toch niet zo zijn dat mevrouw Lodders die eeuwenoude gezins- en familiebedrijven, die van vader op zoon worden doorgegeven, kapot wil laten maken door enkele megastallen, die enkele giganten? Eén zo'n megastal maakt tientallen bedrijven kapot. Daar kan mevrouw Lodders toch geen voorstander van zijn? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Mevrouw Lodders is van mening dat we juist die bedrijven ruimte moeten geven. Dat doen we door de regeldruk te verlagen, door deze ondernemers ruimte te geven om te kunnen ondernemen. Dat is op dit moment niet het geval. Dan kijk ik ook naar de heer Graus. Ik heb ze niet bij de hand, maar er zijn ook een heel aantal moties die de heer Graus niet steunt. Als het gaat om allerlei extra dierwelzijnseisen, is de heer Graus de eerste die zijn naam onder een motie zet, maar zo'n motie leidt wel tot hoge lasten en kosten. 

De heer Van Gerven (SP):

De VVD wil productie, productie, productie en mest, mest, mest. Dat krijgen wij dan in Nederland. In Zuid-Amerika wordt de grond geërodeerd en verdwijnen de bossen. Is dat nu houdbaar? Kan de woordvoerder van de VVD, die alsmaar meer productie wil, eens reflecteren op het feit dat het mestplafond, het fosfaatplafond, in Nederland wordt overschreden, zeker binnen de melkveehouderij? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat zijn een heel aantal vragen. Wat de ambitie van de VVD betreft: wij willen ruimte geven aan ondernemers om te ondernemen. Wij zien dat de ondernemers in Nederland een belangrijke rol kunnen spelen in de voedselvoorziening wereldwijd. Nogmaals, wij gaan geen 9 miljard mensen voeden, maar met onze kennis en expertise kunnen wij de landbouw in andere werelddelen op een hoger niveau brengen. Ik denk dat dat juist nodig is om bijvoorbeeld in China en India slagen te maken in het kader van duurzaamheid, die footprint. 

De heer Van Gerven vroeg ook naar het fosfaatplafond. Wij gaan binnenkort nog een debat met elkaar voeren. Kijk naar wat er de afgelopen jaren — ik kom daar straks nog op terug — aan regeldruk is opgelegd aan de Nederlandse veehouderij. Wij vragen steeds meer van de melkveehouder, de varkensboer en de pluimveehouder. Het zal betaald moeten worden. Ik constateer dat de heer Van Gerven met zijn fractie — zo zijn er nog meer partijen in deze Kamer — eraan bijdraagt dat wij steeds meer vragen van de individuele boer en de productie die geleverd wordt. 

De heer Van Gerven (SP):

Nou wordt ie mooi! De VVD draait het om. Juist de liberalisering die de VVD voorstaat is het probleem! Neem het afschaffen van het melkquotum. Boeren zijn als gekken gaan produceren omdat ze dachten meer te kunnen verdienen. Betekent die trend van liberalisering en gefocust zijn op meer, meer en meer productie niet de nekslag voor het gezinsbedrijf? Leidt dat niet tot groei voor de cowboys, de brutale megagroeiers, ten koste van het gezinsbedrijf, waar Nederland al meer dan honderd jaar trots op mag zijn? Dat wordt geërodeerd, afgebroken, door het beleid van liberalisering en productiegerichtheid dat de VVD voorstaat. Moeten wij niet toe naar een systeem waarin juist de minder intensief werkende boer en het gezinsbedrijf bevoordeeld worden ten opzichte van die megagroeiers? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat deel ik niet. De VVD is van mening dat er nog heel veel kansen liggen in de veehouderij. De heer Van Gerven komt met een voorstel in het kader van het mestdossier. We hebben het net uitgereikt gekregen, dus ik heb het nog niet kunnen lezen. Maar met zo'n voorstel komen er weer extra regels en lasten voor melkveehouders. In koeienmest, varkensmest en pluimveemest zitten heel waardevolle grondstoffen. Laten we ervoor zorgen dat we de innovaties, waar Nederland koploper in is, kunnen uitvoeren, zoals het onttrekken van fosfaat aan mest en het maken van mineralenconcentraat van mest. Dit betekent dat we het gebruik van kunstmest kunnen terugdringen. Dat zou ook de partij van de heer Van Gerven moeten aanstaan, want de kunstmestindustrie is de grootste aardgasverbruiker in Nederland, industrieel gezien. Daar zijn hele slagen bij te maken. De regelgeving belemmert dat echter. Daar liggen volgens de VVD de kansen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De VVD spreekt behalve over productie over kennis en expertise. Dat deel ik. Alleen, bij de productie wringt het bij mij toch een beetje. De VVD zegt dat de focus op productie voor haar belangrijk is, maar dat regelgeving van de overheid daaraan in de weg staat. Regelgeving zit boeren volgens de VVD in de weg. Is het echter niet veel meer het economisch systeem dat boeren in de weg zit, waardoor zij in een ratrace to the bottom zitten? Is het niet zo dat zij eigenlijk geen rooie cent meer kunnen verdienen door de manier waarop wij onze voedselproductie in een economisch model hebben geperst? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, dat deel ik niet. Ik zal de vraag niet terugleggen bij mevrouw Dik-Faber, maar misschien komen we erop terug bij haar inbreng. Ik constateer dat ook de ChristenUnie de partij is die de regeldruk opvoert. Ik noem alvast een voorbeeld dat ik in mijn spreektekst ook zal noemen. Boeren mogen in dit land, in Europa, 5% van hun grond niet gebruiken. Vervolgens zetten we daar een systeem tegenover om de boeren subsidies te geven om de inkomstenderving te compenseren. Dat is echt ridicuul. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik kom er straks over te spreken in mijn betoog. Ik wil het nu hebben over de varkenscyclus. Ik wist niet dat het een economische term is, maar hij bestaat echt. De varkenscyclus houdt in dat een boer met zijn varkens een bepaald bedrag verdient, maar op een gegeven moment het hoofd niet boven water kan houden. Daarom gaat hij meer varkens produceren, waardoor zijn prijzen dalen. Door de dalende prijzen kan hij het hoofd niet meer boven water houden. Daarom neemt hij nog meer varkens in zijn stal om toch weer die boterham te kunnen verdienen. Dat is de varkenscyclus. Wanneer alle varkenshouders dat doen — het is een economische term, dus dit geldt ook voor andere sectoren — zitten we toch in een ratrace to the bottom? Dan moeten we toch de overheid als marktmeester daarop loslaten en aangeven hoe de boeren een eerlijk verdienmodel kunnen hebben? Eigenlijk is mijn vraag: hebben jonge boeren in ons land nog toekomst in het huidige economische systeem, waarin de varkenscyclus zo dominant is? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat begint toch echt bij de regeldruk in dit land. Europa stelt een bepaalde hoeveelheid vierkante meters voor datzelfde varken waar mevrouw Dik-Faber het over heeft. Wat doet Nederland? In Nederland moet een varkensboer 25% meer ruimte hebben. Hij mag daar niet meer varkens houden, dus hij zal het op andere punten moeten verdienen. De sector zit in zwaar weer. De varkensprijzen staan onder druk, zo zien we in de loop der jaren. De ene keer zijn ze wat hoger en de andere keer wat lager. Nu zitten ze in de knel. Vervolgens hebben wij nog allerlei andere regels. We hebben al verschillende keren een debat gevoerd over de vierdageneis. Ik noem ook de klepkeuring, het controleren van varkens voordat zij naar de slachterij gaan. In Nederland gebeurt dat per vrachtauto, maar in Duitsland — je zult maar in Overijssel of in Limburg vlakbij de grens wonen; dan is dat vijf kilometer verderop — hebben ze die last op een heel andere manier en zijn de kosten veel lager. We maken het met onze regelgeving dus ontzettend moeilijk voor die boer. In de varkenshouderij staat het water de boeren niet tot de lippen, maar nog hoger. Kijk vooral ook naar het eigen beleid, zou ik tegen mevrouw Dik-Faber zeggen. 

De voorzitter:

Voortaan bondige vragen en bondige antwoorden. Mevrouw Lodders gaat verder. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, ik ga verder. Ik was gebleven bij het noemen van een aantal voorbeelden. Ik noem de Franse boeren. De Franse boeren zijn blijven steken in de jaren tachtig, met kleinschalige bedrijven waar geen innovaties hebben plaatsgevonden om efficiënter te produceren. Nu de prijzen voor vlees en melk achterblijven, kijkt men naar Brussel voor compensatie. Bijna als een vanzelfsprekendheid wordt vanuit het gemeenschappelijk landbouwbeleid de portemonnee getrokken. Met directe inkomenssteun, zoals verlaging van de arbeidskosten en afschrijving van rente, wordt het beleid uit de vorige eeuw beloond. Ik noem ook het bedrag dat Nederland uit Brussel ten deel valt om de crisis in de veehouderij aan te pakken. Ik heb begrepen dat de boeren een subsidie kunnen aanvragen op een gps-trackingsysteem voor weidevogelnesten. Dat klinkt misschien goed, maar dit zijn maatregelen die ervoor zorgen dat een liter melk nog duurder wordt. Zoals ik zojuist al in een interruptie heb gezegd, is het bizar dat een boer 5% van zijn land niet mag gebruiken voor de teelt van aardappelen, uien of andere gewassen. We bedenken een regel en vervolgens moeten we deze boer compenseren voor de nadelige gevolgen van het feit dat hij zijn grond niet mag gebruiken. Op basis van dit beleid blijft een boer structureel afhankelijk van subsidies. 

De VVD wil hiervan af. De VVD kiest voor een beleid dat ruimte biedt aan ondernemerschap, dat innovaties aanjaagt en dat ervoor zorgt dat boeren aan de slag kunnen met versterking van de concurrentiekracht en verbreding van de exportpositie. Geef de sector de ruimte om in te kunnen spelen op maatschappelijke wensen. In de richting van mevrouw Dikkers zeg ik: geen dictaat van de overheid, maar als de consument vraagt om het produceren van diervriendelijke of nog duurzamere stukjes vlees, zal de ondernemer hierop inspelen. Daar hoort dan ook een eerlijke prijs bij. 

De heer Geurts (CDA):

Ik heb de bijdrage van mevrouw Lodders van de VVD-fractie en haar kruistocht tegen het gemeenschappelijk landbouwbeleid beluisterd. Zou mevrouw Lodders ons kunnen aangeven welke regels op het gebied van natuur en milieu in Nederland zouden verdwijnen als de inkomensondersteuning — zeg maar: het gemeenschappelijk landbouwbeleid in Europa — verdwijnt? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ga ze niet allemaal noemen, want dan sta ik hier nog een uur; ik denk dat ik de voorzitter daarmee zeer tekort zou doen. Ik kijk alleen maar even naar de Nitraatrichtlijn, de Grondwaterrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water. Met die drie richtlijnen komen enorm veel eisen op het boerenerf terecht. Enerzijds hebben zij dezelfde doelstelling, maar anderzijds stellen zij allerlei verschillende voorwaarden waaraan een boer moet voldoen. Dat kan veel efficiënter en veel beter. 

De heer Geurts (CDA):

Ik had graag nog wat meer voorbeelden gehoord, want dit voorbeeld vind ik niet zo sterk. Mevrouw Lodders had het zojuist over maatschappelijke wensen. Heeft de VVD echt de indruk dat, als het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de inkomensondersteuning verdwijnen, de waterkwaliteit hier ineens gigantisch achteruitgaat? Dat zegt mevrouw Lodders nu namelijk. Zij staat niet voor de kwaliteit in Nederland. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Daar sta ik wel voor. Ik had in mijn betoog overigens al een paar voorbeelden genoemd; die kan de heer Geurts dus meenemen. De waterkwaliteit moet gewoon goed zijn. Daar staat ook de VVD voor, maar dat hoeven we niet in drie verschillende richtlijnen te organiseren en vast te leggen met allerlei doelvoorschriften waaraan een ondernemer moet voldoen. In heel grote delen voldoet onze waterkwaliteit aan strenge normen; dat hoef ik de heer Geurts niet uit te leggen. Dat is goed, want wij gebruiken dat water voor onze drinkwatervoorziening. Tegelijkertijd moet je al die beperkingen dan natuurlijk weleens los durven te laten. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Mevrouw Lodders sprak mij direct aan op het feit dat de burger zou moeten betalen voor dierwelzijn door een plus op de prijs van het vlees. Ik wijs erop dat wij 82 miljoen of 83 miljoen uittrekken om reguliere stallen te financieren en dat wij er door enorme SDE+-subsidies voor zorgen dat kippenboeren van de stront afkomen in Moerdijk. De consument betaalt al en als de consument betaalt en aangeeft dat hij meer dierwelzijn wil, kan dat ook aan de voorkant worden geregeld. Dat hoeft niet per se via het stersysteem. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb geen vraag gehoord. Ik heb net naar het Journaal gekeken en daarin kwam de reactie van de consument in de supermarkt op het voorstel van mevrouw Dikkers in beeld. Die was niet in deze lijn. 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Zegt mevrouw Lodders dat er geen EU-subsidies meer naar de Nederlandse boeren mogen gaan? 

Mevrouw Lodders (VVD):

De VVD wil af van de grote hoeveelheid landbouwsubsidies die op dit moment dienen ter compensatie van alle regels die wij stellen. Zij wil fors minder subsidies. Dat er tegenover het aanjagen van innovatie subsidies staan, is prima. Het voorbeeld dat echter het meest tot de verbeelding spreekt, is dat een boer 5% van zijn grond niet mag gebruiken en dat dit structureel wordt gecompenseerd met subsidie. Daar wil mijn fractie van af. 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Mevrouw Lodders wil van beide walletjes eten en dat kan niet. Of zij is tegen landbouwsubsidies en dan zegt zij: wij willen geen Europees landbouwbeleid, of zij zegt: wij willen wel een Europees landbouwbeleid en daar horen subsidies bij, maar dan op een andere manier; die subsidies moeten worden ingezet voor duurzaamheid en innovatie. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb gezegd dat het gemeenschappelijk Europees landbouwbeleid failliet is. Het richt zich op de instandhouding van de oude landbouwpolitiek. Wij willen een slag maken naar de landbouw zoals die in Nederland vorm heeft gekregen, dat wil zeggen op een duurzame, innovatieve en efficiënte manier. Dat moet een voorbeeld zijn voor de rest van de wereld. Het aanjagen van innovaties moet het doel zijn. 

De voorzitter:

Mijnheer Geurts, u bent al op dit punt geweest. 

De heer Geurts (CDA):

Als ik zo veel onzin hoor, moet ik wel naar voren. Dit kan echt niet. Ik zal de woorden van mevrouw Lodders herhalen: dit is onzinnig. Zij gebruikt die woorden bij alle thema's. Het gaat erom dat er nieuw landbouwbeleid is ingezet dat boeren en tuinders maatschappelijke eisen oplegt waar ook weer vergoedingen tegenover staan om die te kunnen invoeren. Kan mevrouw Lodders mij uitleggen wat er werkelijk gebeurt als de plannen van de VVD doorgaan? Wat betekenen die voor de landbouw in Nederland? Weet mevrouw Lodders dat het gemeenschappelijk landbouwbeleid iedere Europeaan €2 per week kost? Grote gigantische bedragen? Hoe bedoelt zij? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Als ik door mijn oogharen kijk en de VVD krijgt het voor het zeggen, dan zie ik een landbouwbeleid waar innovatie de topprioriteit wordt. Dit betekent dat ondernemers de ruimte krijgen om te ondernemen en te doen waar zij goed in zijn. Ik kan mij nog het debat herinneren waarin wij spraken over de nieuwe periode van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik snap de heer Geurts wel, want hij worstelt daar natuurlijk ook mee. Hij heeft een aantal moties gesteund om die beperkingen voor ondernemers vorm te geven. De VVD wil daarvan af. Zij vindt het niet normaal dat je 5% van je grond niet mag gebruiken. Zij vindt het niet normaal dat achter een bureau wordt bepaald of je maïs of tarwe kan telen. Zij vindt het niet normaal dat achter een bureau wordt bepaald hoe lang dat gewas op het land mag staan. 

De heer Geurts (CDA):

Ik hoor graag op welke moties mevrouw Lodders doelt. Naar mijn mening heeft de fractie van de VVD ook de moties over het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de vergroening gesteund. Wij hebben samen met de ChristenUnie en de SGP geprobeerd tot een nog een beetje werkzaam vergroeningsbeleid in Nederland te komen. Ik hoor graag van mevrouw Lodders welke moties wij in deze periode hebben gesteund en haar fractie niet, die ondernemers in de land- en tuinbouw in de weg staan. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik doel op de hoeveelheid vanggewassen. Had dat breder getrokken en had die keuze overgelaten aan de ondernemers. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik denk dat de staatssecretaris ondertussen wel doorheeft wat een fantastische commissie dit is. Ik zeg eigenlijk al jaren dat wij van die subsidies af moeten. Ik wil dat de kosten die gemaakt moeten worden voor dierenwelzijn en milieu gewoon in de marktprijs terechtkomen. Dat is een veel eerlijkere manier en dan ben je ook niet afhankelijk van veranderende subsidies. Ik deel het standpunt van mevrouw Lodders wel, maar tegelijkertijd leidt het er in de praktijk heel vaak toe dat de subsidies wel worden afgeschaft terwijl de regels gewoon doorgaan. Dan hebben we niks. Hoe voorkomen wij dat? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Door niet over te gaan tot het schrappen van subsidies zonder daadwerkelijk boter bij de vis te leveren en dat is het schrappen van dat soort regels. Ik noem hier de uitvoering en de interpretatie van de Nitraatrichtlijn. In het debat over mest- en fosfaatrechten komen wij daar zeker op terug. Naar ik meen, wordt in Nederland het nitraatgehalte op 70 of 90 cm gemeten. In Denemarken doen ze dat op 9 meter. Is het dan gek dat daar een verschil tussen zit? Van dat soort dingen moeten wij af. Niets schrappen alvorens dit is geregeld. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Wij kunnen er dus op vertrouwen dat de VVD-fractie de subsidies alleen wil afschaffen als er op een andere manier iets terugkomt, ofwel door minder regels — eens — ofwel doordat de kosten gewoon in de marktprijs zitten, zodat boeren een eerlijke prijs voor een eerlijk product krijgen. Dat zal voor een aantal dingen geregeld moeten worden. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik zal hier kort twee dingen op zeggen. Boter bij de vis. Afschaffen van subsidies betekent schrappen in regelgeving. Gaat het om de eerlijke prijs, dan zeg ik: ja, maar geen dictaat door de overheid. De consument bepaalt wat hij eet en tegen welke prijs. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Er mogen geen regels komen of zijn die het milieu beschermen en die de dieren beschermen. Het moet allemaal uit de markt komen. Als dat nu het uitgangspunt is van de VVD, hoe kan het systeem dan diervriendelijker worden als de Nederlandse consument maar op 30% van hetgeen wordt geproduceerd, invloed heeft? Want 70% gaat naar het buitenland. Daarover is mevrouw Lodders het natuurlijk met mij eens. Wat is nu eigenlijk de macht van de consument hier? Hoe groot is die nu eigenlijk als maar 30% van hetgeen wordt geproduceerd, bestemd is voor de Nederlandse consument? 

Mevrouw Lodders (VVD):

De macht is zo groot als hetgeen de consument uit de winkelschappen meeneemt: wat gaat er in het karretje als de consument voor de schappen staat? Ik deel absoluut niet de visie van mevrouw Thieme dat het slecht zou gaan met milieu of dierenwelzijn als regels worden geschrapt. De boer is er het meest bij gebaat als het goed gaat met zijn koe of met zijn varken in de stal. Ik weet niet of mevrouw Thieme weleens in een stal is geweest, maar als een melkkoe ziek is, zal zij echt minder melk produceren. Als een varken ziek is, zal het echt minder produceren. Zo simpel is het. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Daarom zie je ook dat de meeste koeien tegenwoordig niet ouder worden dan drie jaar. Dan worden ze al afgeschreven en dan komt er een nieuwe koe omdat ze zo zijn uitgemolken. Maar goed, het gaat nog steeds om de vraag hoe de Nederlandse consument nu echt invloed kan uitoefenen op het systeem als 70% van hetgeen de boeren produceren naar het buitenland gaat. Daar wil ik een helder antwoord op horen. Hoe kan dat? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Mijn antwoord is tweedelig. De Nederlandse consument is aan zet voor hetgeen hij in de Nederlandse supermarkt koopt. Over de export merk ik op dat het niet voor niks is dat China hier de melkpoeder, de babypoeder, inkoopt. Waarom? Vanwege de hoge kwaliteit. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Mevrouw Lodders houdt een warm pleidooi voor steeds minder regels. Ik ga hier niet elke regel en elke gedetailleerdheid van regels verdedigen, want ik zie zo nu en dan ook weleens voorbeelden die mij verbazen. De essentie van de benodigde regels voor landbouw ligt natuurlijk in de belasting van het milieu. Dat gaat over stikstof en fosfaat, over de wezenlijke regels die ervoor zorgen dat er grenzen zijn aan de hoeveelheid dieren en dergelijke. Is mevrouw Lodders serieus van mening dat we die regels gewoon kunnen loslaten? Dat betekent dat maatschappelijke afwenteling van kosten uiteindelijk bij ons allen, dus bij de belastingbetaler, terechtkomt. Wil mevrouw Lodders dan ook de consequentie voor haar rekening nemen dat we natuur in Nederland gewoon afschaffen? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, de natuur in Nederland schaffen we niet af. De zorg voor het milieu schaffen we niet af. De Nederlandse boeren zijn koploper in innovatie. Dat blijf ik herhalen, want ik zie waar de Nederlandse boer toe in staat is. Dat zal ook de heer Grashoff en zijn partij moeten toejuichen. Er kan fosfaat onttrokken worden uit mest. Het gebruik van kunstmest kan eigenlijk helemaal teruggedrongen worden als de Europese regels toestaan dat dat gebeurt in Nederland. Dat is beter voor het milieu. Het is beter om het gebruik van kunstmest terug te dringen. Dat zorgt namelijk voor het grootste aardgasgebruik — ik zeg het nog maar eens — van Nederland, industrieel gezien. Dat zou de heer Grashoff moeten omarmen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Over dat fantastische innovatievermogen van de sector durf ik de stelling wel aan dat de meeste innovatie in de landbouw is ontstaan onder druk van regelgeving. Vaak betrof dat milieuregelgeving, van de al dan niet geliefde luchtwasser tot en met methoden, die uiteindelijk misschien wel interessant worden, om fosfaat te onttrekken uit mest. Dat alles is eigenlijk gedreven door regels, door beperkingen die gesteld werden aan de landbouw. Haal je die weg, dan is die innovatie ook helemaal weg. Dan blijven we op een ouderwetse manier alleen maar steeds grootschaliger produceren. Dat leidt ertoe dat de varkensprijs bij de varkenscyclus — mevrouw Dik legde dat zojuist heel goed uit — zo diep is gezonken dat die bedrijven uiteindelijk omvallen. Het zijn niet de milieuregels die de varkenshouders in de weg zitten, maar het is het beleid van mevrouw Lodders en haar VVD dat de varkenshouders uiteindelijk de nek omdraait. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is echt onzin. Ik wil de heer Grashoff graag uitnodigen om eens een aantal bedrijven te bezoeken, de bedrijven waar de heer Geurts het over heeft. Dat zijn familiebedrijven die al decennialang van vader op dochter of van vader op zoon worden overgedragen. Deze mensen hebben wel degelijk zorg voor het milieu, omdat ze willen dat toekomstige generaties ook een boterham kunnen verdienen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wat ik mevrouw Lodders hoor zeggen is dat het GLB en de regels weg moeten en dat we ruim baan moeten geven aan ondernemers en consumenten. Daardoor zou de prijs leidend worden. Dat betekent dat onze eieren uit Barneveld naar Duitsland worden geëxporteerd en het prachtige vlees van onze vleeskoeien ook, terwijl wij de eieren uit Oekraïne halen en het vlees uit Argentinië. Hulde voor onze boeren, maar waar staan ze? Ze staan onder water, ze kunnen amper het hoofd boven water houden. Mevrouw Lodders spreekt warme woorden over gezinsbedrijven, maar die gaan allemaal het loodje leggen door het beleid dat de VVD hier voert, waarbij echt alleen de kostprijs leidend is. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Hoe zal ik het omschrijven? In alle interrupties wordt mij verweten dat ik zeg dat er ruimte moet komen voor ondernemers. Dezelfde partijen, en dat geldt ook voor de ChristenUnie van mevrouw Dik-Faber, leggen echter regels op aan de Nederlandse boer en tuinder. Dit zijn regels die de productie kostbaarder maken en duurder, zoals het verbod op een bepaald soort kooi-eieren hier in Nederland. Ondernemers gaan vervolgens over de grens om daar te produceren en dat zouden we niet moeten willen met elkaar. Laten we dus eens kijken wat er in Europa gebeurt en de regels in ieder geval op een gelijk niveau hanteren zodat er voor die ondernemers ook ruimte is om hier een goede boterham te verdienen. Dat begint echter, zeg ik in de richting van mevrouw Dik-Faber, bij heel kritisch te zijn op al die regels die keer op keer met moties worden aangenomen, zoals hier iedere dinsdag gebeurt. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb helemaal geen antwoord op mijn vraag gehoord. Ik zie dat onze Nederlandse boeren en tuinders amper het hoofd boven water kunnen houden door een internationale markt waarin de kostprijs leidend is. Dat is ingezet door het beleid van de VVD. Het GLB kunnen we inzetten om dat te repareren. We moeten in Nederland veel meer trots zijn op onze eigen boeren en tuinders en we moeten onze eigen producten consumeren in plaats van die uit Oekraïne of Argentinië te halen. Maar daar hoor ik de VVD helemaal niet over, het is alleen maar: open markt, internationaal, liberaliseren. Wie er dan over de kop gaan, zijn onze boeren en tuinders. En dat heeft helemaal niets te maken met wet- en regelgeving. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Mevrouw Dik-Faber geeft zelf het antwoord. De kostprijs is leidend, inderdaad, maar die varkensboer over wie mevrouw Dik-Faber het heeft, heeft een 25% grotere stal nodig hier in Nederland en zijn collega net over de grens kan volstaan met een 25% kleinere stal en dus met een lagere kostprijs. Het zal dus allemaal betaald moeten worden in de prijs. Ik hoop dus dat we elkaar op dat punt kunnen vinden. Ik zal mevrouw Dik-Faber uitdagen middels een motie, waarbij ik ervan uitga dat zij ook die motie steunt. 

De heer Graus (PVV):

Ik hoor mevrouw Lodders nu een paar keer zeggen dat sommige partijen, waaronder mijn partij en ook ik persoonlijk, voor regels hebben gezorgd. En dat klopt. Als het om dierenwelzijn en dierenleed gaat willen wij ook dat er regels komen. Mij heeft nog nooit een boer erop aangesproken dat ik dat niet had moeten doen. De Chinezen slaan de koppen in om onze zuivelproducten te krijgen. In Duitsland slaan ze de koppen in om onze kaas en onze melkproducten te krijgen. Dus met name daardoor zijn we een soort Zwitsers horloge geworden binnen de agrarische sector. Dat wilde ik toch even gezegd hebben. Met dit verhaal heb ik ook het jaarsymposium van de LLTB toegesproken. Ik ben daar goed ontvangen en ik kreeg van heel veel mensen complimenten nadat ik daar gesproken had. Juist de VVD heeft de regelgeving die vanuit de Europese Unie is opgelegd, steeds gesteund. Ik noem Natura 2000 en de luchtwassers. Daar is nooit tegen geageerd. Dat is dan de nekslag. Met de dierenwelzijnsregels zijn de boeren het allemaal eens, want ze willen de beste boeren ter wereld zijn en dat ook blijven. Daardoor zijn ook hun producten meer waard in het buitenland. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hoor een aantal vragen en opmerkingen van de heer Graus. Het is gek, maar die boeren benaderen mij wel over de verschillende regels die wij in Nederland stellen en die strenger zijn dan de regels in Europa. Die boeren hebben daar last van. Boeren vinden het niet erg op het moment dat er op een gelijk niveau wordt geproduceerd, maar het gaat er echt bij een varkensboer in Limburg, dicht bij de grens, niet in dat hij aan hogere eisen moet voldoen dan een boer in Duitsland en dat een boer in Duitsland tegen een veel lagere kostprijs mag produceren dan een boer in Nederland. Dat zou de heer Graus toch ook moeten aanspreken. Het verschil in maatschappelijke eisen is al opgelopen tot €0,19 per kilogram gewicht. 

De heer Graus (PVV):

Dan kom ik toch nog even terug. Mensen betalen ontzettend veel geld voor Zwitserse horloges vanwege de kwaliteit, evenals voor Duitse auto's. Zo hebben wij dat met onze agrarische sector. Onze boeren leveren de beste producten en ze lopen voorop in de wereld. Logischerwijs willen ze dat blijven doen. Wij leggen ze af en toe iets op waardoor het dierenwelzijn wordt gegarandeerd en waardoor er minder dieronvriendelijke producten zijn. Het blijkt dat mensen, ook in het buitenland, bereid zijn om daarvoor meer te betalen. Dat gaat hoe langer hoe meer worden. Let maar eens op! Juist de regelgeving die de VVD mede mogelijk heeft gemaakt, zoals Natura 2000 en al die Brusselse onzin van bureaucraten die nog nooit op een boerderij bij ons zijn geweest: dat is de nekslag. En de luchtwassers, en al die onzin, en het mestbeleid: dat is de nekslag. Met die paar regeltjes die we erop hebben gezet, hebben we de boeren alleen maar geholpen voor de toekomst. Let maar eens op! 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik kom aan het einde van mijn betoog nog over Natura 2000 te spreken. 

De heer Leenders (PvdA):

Mag ik de materie op een iets andere manier benaderen? Het gaat dan over de relatie tussen landbouw en natuur. Mevrouw Lodders kent vast het onderzoek van CLM wel, waarin de economische waarde van bijen is becijferd: 700 miljoen per jaar. De fruit- en groenteteelt zijn daarvan zeer afhankelijk. Erkent mevrouw Lodders, met de VVD, deze bijzondere relatie, ofwel de natuur, als voorwaarde voor de agrarische sector om te kunnen produceren? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja. 

De heer Leenders (PvdA):

Gelet op de uitkomsten van verschillende onderzoeken van het afgelopen halfjaar — ik noem daarbij maar even de State of Nature — betekent dit dat de bescherming van de natuur, juist vanwege de economische waarde van de natuur, prioriteit moet krijgen het komende jaar. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Niet op basis van de voorbeelden die de heer Leenders noemt. Ik maak dan toch even een kleine sprong naar de gewasbeschermingsmiddelen. Ook daarover hebben we afgelopen dinsdag een aantal besluiten genomen. Je ziet een Europese autoriteit die een middel goedkeurt en een Nederlandse autoriteit die een middel goedkeurt: je moet echter niet op basis van emotie besluiten nemen, want ook dat heeft nadelige gevolgen voor de natuur. Daar zijn we niet bij gebaat. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

We hebben in Europa een verbod op legbatterijeieren; inmiddels zijn alle boeren in Nederland omgeschakeld. In de pluimveehouderij is men meer met maatschappelijk verantwoord ondernemen bezig. Hoe legt mevrouw Lodders aan de pluimveehouders in Nederland uit dat haar partij heeft gestemd voor het associatieverdrag met Oekraïne, waarin wordt vastgelegd dat de legbatterijeieren uit Oekraïne op de Nederlandse markt kunnen komen? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik begin dan altijd met te zeggen dat het een fout van de Nederlandse overheid is om dat soort systemen hier te verbieden. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik hoor hier dus een pleidooi voor het weer invoeren van het legbatterijei? Ik meen dat mevrouw Lodders daarin heel alleen staat. Ik stel haar nogmaals de vraag: als wij dierenwelzijnsregels hebben en de VVD opent vervolgens de markt voor producten die niet voldoen aan onze dierenwelzijnsregels, is ze toch bezig met het om zeep helpen van onze pluimveehouderij? Of ben ik nu gek? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, de wens is misschien de vader van de gedachte bij mevrouw Thieme, maar dat is niet het geval. Het verdrag met Oekraïne, en dat geldt ook voor allerlei andere verdragen, biedt ondernemers meer kansen en meer mogelijkheden. Dat moeten we vooral hebben. Mevrouw Thieme wil die specifieke eieren uit de schappen, maar we zien tegelijkertijd dat de supermarkten dat soort eierproducten nog wel steeds verkopen, maar dan niet zozeer als ei, maar in allerlei bakmeel, cakemeel en pannenkoekenmix. De consument heeft die keuze dus niet gemaakt. Laten we nu niet met elkaar hier bepalen wat de consument uiteindelijk in de supermarkt koopt of in de koelkast heeft liggen. Daar gaat die consument zelf over. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

De VVD bepaalt dat hier legbatterijeieren uit Oekraïne op de markt komen. Dat bepaalt de VVD. Wat betekent dat nu voor die pluimveehouder hier in Nederland die scharreleieren of biologische eieren verkoopt? Dat betekent einde verhaal. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, want we hebben een heel aantal soorten eieren in de schappen. Zolang een supermarkt dat soort eieren ook aanbiedt aan de consument en de consument dat soort producten koopt, daar hebben we het over! 

De voorzitter:

Mevrouw Lodders vervolgt haar betoog. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik was gebleven bij het feit dat innovaties gefrustreerd worden door het Brusselse beleid. Ik noem hierbij het voorbeeld van de koeien- en de varkensmest. Ik heb dat voorbeeld ook al even genoemd in een interruptiedebatje. Die mest wordt nog steeds als een groot probleem weggezet, terwijl Nederlandse boeren in staat zijn om fosfaat uit mest te halen. Ik noem voorts het mineralenconcentraat dat dure kunstmest kan vervangen. Dat zijn voorbeelden van innovaties die door regelgeving verboden zijn. We zullen het debat over mest en de fosfaten binnenkort met elkaar voeren, maar ook hierbij geldt, wat de VVD betreft: laat oude regels los en durf met een open en vooruitstrevende blik naar innovaties te kijken. 

Een ander onderdeel van het gemeenschappelijk landbouwbeleid is het plattelandsbeleid. Europa, en daarmee de belastingbetaler, hoeft niet op te draaien voor de boerderijspa, een blotevoetenpad of een squashbaan. Laten we hier alsjeblieft mee stoppen! 

In 2017 vindt de review van het huidige landbouwbeleid plaats, gevolgd door onderhandelingen voor de periode 2020-2026. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de voorbereidingen voor de review zullen plaatsvinden en is hij bereid om de Kamer te informeren over de route die Nederland kiest en de wijze waarop de Kamer en de sector betrokken worden bij de invulling? 

Ook in Nederland is er werk aan de winkel. Het huidige ministerie van Economische Zaken zou het ministerie van Innovatie en Toekomst moeten zijn, een ministerie waar regelgeving geen middel op zich is, maar een focus op het bereiken van een langetermijndoel, namelijk een innovatieve, concurrerende en op de export gerichte landbouw. Daarbij gaat het overigens niet alleen om bulk, maar ook om alle nicheproducten die wij hier in Nederland hebben. Het moet een ministerie zijn waar men minimaal bezig is het met bedenken van nieuwe wetten en regels en maximaal met het aanjagen van innovaties, ruimte voor nieuwe technologieën en het stimuleren van nieuwe markten en producten. 

Dit kabinet heeft de doelstelling om de kosten die zijn gemoeid met regeldruk met 2,5 mld. te verlagen. De agrosector is een van de sectoren met bijzondere aandacht. De minister van Economische Zaken houdt een mooi overzicht bij. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij weet hoe de meter op dit moment staat. Hoe kijkt hij aan tegen deze afspraak in het regeerakkoord en de uitwerking tot nu toe? Ik hoor ook graag van de staatssecretaris hoe hij aankijkt tegen de lastenverzwaring voor de sectoren en welke stappen hij zal zetten om deze afspraak ook voor de agrosector na te komen. Ik kondig in ieder geval aan dat ik begin volgend jaar met een initiatief kom om stappen te zetten in de vermindering van de regeldruk. 

De regelgeving en de linkse angst voor vooruitgang houden ontwikkelingen zoals biotechnologie, het gebruik van genetisch gemodificeerde organismen en de kennis hierover tegen. Zo is er tien jaar gewerkt aan een aardappel die resistent is tegen de aardappelziekte fytoftora, maar omdat de toepassing in Nederland niet is toegestaan, staan we op het punt om tien jaar kennis en innovatie naar de prullenbak te verwijzen, terwijl deze aardappel het milieu en de portemonnee spaart. Hoe kijkt de staatssecretaris naar deze ontwikkelingen? Deelt hij de mening van de VVD dat kennis nodig is om te kunnen beoordelen wat er elders in de wereld gebeurt? Deelt hij de mening dat die kennis ook nodig is om te kunnen beoordelen of ons voedsel veilig is? Kan de staatssecretaris aangeven wat zijn agenda op dit punt is? 

De Kamer spreekt volgende week over de NVWA maar ik kan er niet omheen om ook nu iets te zeggen over deze organisatie, en dan met name over haar functioneren. In de afgelopen periode heb ik veel vragen gesteld, onder andere over het niet willen keuren op zondag en het niet willen verstrekken van certificaten in het weekend. Ik heb ook een vraag gesteld over een keuringsarts die zich versliep, 200 mensen liet wachten en vervolgens de rekening bij de ondernemer liet leggen. Voorts noem ik het melden op de website dat de NVWA een sector geen toelichting zal geven op de interpretatie van regels en de wijze van controleren. De NVWA lijkt een club te zijn die een hekel heeft aan ondernemers. Dat is een slecht beeld, eigenlijk een heel slecht beeld, voor de NVWA zelf, maar ook voor de overheid. Ik ben dan ook erg blij met het door de staatssecretaris aangekondigde onderzoek, waarin hij de NVWA op efficiency en ICT laat doorlichten en het toezicht gaat herijken. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat zijn goede dingen. De NVWA moet klantvriendelijk zijn en als het efficiënter kan, dan moet dat gebeuren. Tegelijkertijd lezen wij in de brief dat dit allemaal moeizaam gaat. Eén ding is volgens mij duidelijk: als wij nagaan wat wij met elkaar van de NVWA verwachten, dan zien wij dat er een groot gat zit tussen de ambitie die wij hebben en het budget dat wij erbij leveren. Hoe kijkt mevrouw Lodders daartegenaan? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ben blij dat het toezicht herijkt zal worden. In de afgelopen anderhalf à twee jaar heb ik met enige regelmaat gezien dat hier besluiten genomen worden waarvan wij de handhaving bij de NVWA neerleggen zonder dat daar een budget of een herijking van taken tegenover staat. Dat kan wat mij betreft niet de bedoeling zijn. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Maar in de brief van de staatssecretaris worden in feite twee sporen bewandeld. Aan de ene kant moet het efficiënter en aan de andere kant moet er een herijking komen. Als wij echter ook kijken naar het derde spoor, namelijk wat wij maatschappelijk verwachten van goede controles, die voor iedereen belangrijk zijn, dan zien wij toch dat de NVWA niet uitkomt met het huidige budget? Is ook de VVD ervoor dat wij, als wij die herijking doen en het efficiënte spoor volgen, dan ook het goede gedrag van de NVWA belonen, dat wij ervoor zorgen dat de controles goed kunnen plaatsvinden en dat er indien nodig budget bij komt? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Zo ver ben ik nog niet. Ik ga dat ook niet zeggen vandaag. Ik zal uitleggen waarom. Op het moment dat wij dat doen, is de prikkel weg. Afgelopen dinsdag hebben wij het besluit genomen om het gebruik van glyfosaat door particulieren te verbieden. De NVWA moet dat gaan handhaven. Het is echter niet handhaafbaar. Ik weet niet hoe wij dat gaan doen. Zo zijn er heel veel voorbeelden. Ik had mij tot doel gesteld om iedere week een set schriftelijke vragen te stellen over de NVWA, maar na deze brief zal ik mij zeer terughoudend en bescheiden opstellen, in de hoop dat wij er zicht op krijgen hoe het efficiënter kan en hoe wij onze ambitie op het vlak van keuren en toezicht kunnen herijken. Wat privaat kan, moeten wij vooral ook privaat doen. Of je nu een stuk vlees produceert of een speelgoedbeer, je bent als ondernemer zelf verantwoordelijk voor de kwaliteit van het product. Daar hebben wij geen NVWA voor nodig die dat controleert. 

De heer Geurts (CDA):

Begrijp ik nu dat de VVD van mening is dat de tarieven voor de ondernemers in Nederland voor keuring en toezicht naar beneden moeten? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Zeker. 

De heer Geurts (CDA):

Als de VVD antwoord met "zeker", met welk initiatief komt mevrouw Lodders dan vandaag om de tarieven voor de ondernemers daadwerkelijk naar beneden te brengen? Wij hebben dat in het verleden samen met een paar andere partijen geprobeerd te doen, maar dat werd niet gesteund door de VVD. Ik zie nu een opening, dus ik ben heel benieuwd welk initiatief de VVD vandaag op dit punt ontplooit. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat doen wij niet. Het inhoudelijke debat zullen wij volgende week voeren. Ik heb gezegd dat ik er vandaag toch even bij wil stilstaan omdat ik heel blij ben met de stap van de staatssecretaris om de efficiency en de ICT bij de NVWA door te lichten. In het verleden hebben wij een aantal besparingen opgelegd aan de NVWA. Die zijn niet gehaald. Ik wil weten waarom die niet zijn gehaald. Wij hebben dat niet zomaar gedaan. Volgens mij was ook de partij van de heer Geurts daarbij betrokken. Dat zullen wij eerst duidelijk moeten hebben en dan gaan wij de vervolgstap zetten. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mevrouw Lodders zegt dat de NVWA de indruk wekt dat zij niet van de sector houdt en vijandig tegenover de sector staat. Van het Bureau Risicobeoordeling van de NVWA hebben wij een rapport gekregen met daarin 57 risico's en problemen in de roodvleesketen op het gebied van dierenwelzijn en voedselveiligheid. Is ook dat sectortje pesten volgens mevrouw Lodders? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Als we regels stellen met elkaar, ongeacht of je het daarmee eens bent of niet, dan moeten wij die controleren en handhaven. Die controle vindt plaats door de ondernemer en de handhaving vindt plaats door een autoriteit die wij daarvoor hebben, te weten de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Dat moet zo efficiënt en zo goedkoop mogelijk worden gedaan, voor de overheid maar zeker ook voor het bedrijfsleven. Die verantwoordelijkheid ligt bij de staatssecretaris als primair verantwoordelijke. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als wordt geconcludeerd door het bureau van de NVWA dat het dramatisch gesteld is met de naleving van de regels en dat het ook dramatisch gesteld is met de moraal in de sector, zoals ook de directeur van de NVWA heeft aangegeven in diverse interviews, dan is het toch ook logisch dat dit kabinet, net als steeds meer mensen in deze zaal, zegt dat het bedrijfsleven moet gaan meebetalen aan de controles en dat het budget van de NVWA omhoog moet? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, dat probeer ik nu juist uit te leggen. Een organisatie zal efficiënt georganiseerd moeten zijn en de controles zo efficiënt mogelijk moeten doen waarvoor ze verantwoordelijk is. Dus de controle ligt bij het bedrijfsleven en de inspectie en handhaving liggen bij de NVWA. Dat moet zo goedkoop en zo efficiënt mogelijk worden gedaan. Wij zijn er niet van om die rekening bij het bedrijfsleven neer te leggen. 

De voorzitter:

Mevrouw Lodders gaat verder. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Het onderzoek zal diepgaand moeten zijn, tot in de haarvaten van de organisatie. Van het kantoor in Utrecht tot en met de werkvloer waar de controles plaatsvinden, met één doel: de kosten voor de overheid, maar zeker ook voor het bedrijfsleven, in de hand houden. De tarieven zijn in vergelijking met de landen om ons heen erg hoog. Daar moet snel iets aan gebeuren. Volgende week zullen we hierover nader spreken. 

De glastuinbouw in Nederland is een voorbeeld hoe traditionele kennis en vakmanschap, gebaseerd met hightechoplossingen, leidt tot een internationaal concurrerende sector. De manier waarop de Nederlandse tuinders tomaten, paprika's en bloemen telen is een voorbeeld voor veel buitenlandse ondernemers. Door in Nederland ontwikkelde oplossingen wordt de tuinbouw nog steeds duurzamer. Minder watergebruik, minder energieverbruik en dat met een hogere opbrengt. Maar de ambitie gaat verder, en vooral op het vlak van de energiebesparing is er de komende jaren nog veel winst te behalen. Voor 2016 is er geld vrijgemaakt voor de garantstelling voor inzet van geothermie. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel nieuwe projecten worden verwacht en hoe hij gaat stimuleren dat ook tuinders de weg naar dit fonds weten te vinden? 

De Nederlandse visserij valt te roemen om haar innovatieve kracht, ondanks alle regels die vanuit Europa en de Nederlandse overheid op haar worden afgevuurd. Nieuwe vangsttechnieken worden geïntroduceerd en met succes. Momenteel zwemt er 900.000 ton schol in de Noordzee. Dat is vier keer zo veel als in 2000, maar ook met de schar, de tong en de haring gaat het goed, ondanks het feit dat Greenpeace om iets anders doet geloven. 

Maar ook de visserijsector heeft te maken met een totaal doorgeslagen regelzucht. Neem de aanlandplicht, verzonnen om de bijvangst in beeld te brengen. Maar een aanlandplicht heeft, zoals vaak bij regels die zijn bedacht achter een bureau, een schadelijk effect op de ecologie. De bijvangst is wanneer deze wordt teruggegooid een bron van voedsel voor vogels en vissen, en daarnaast heeft jonge vis in de bijvangst een grote kans van overleven. De aanlandplicht vormt tevens een administratieve last voor de visser. Kan de staatssecretaris ook deze sector tegemoetkomen in een meer praktische uitwerking van de regelgeving? 

Een andere kostenpost wordt het verplicht verdoven van vis op zee. Door middel van een apparaat moeten schollen, haringen of andere vissen verdoofd of bedwelmd worden. Dit is toch echt bizar. Het gaat de visser extra manuren kosten en lasten opleveren. Is de staatssecretaris nu serieus van mening dat de prioriteit bij dit soort regelgeving moet liggen? 

De vissers uit het Verenigd Koninkrijk kunnen varen en vissen binnen de windparken op zee. Nederland zou Nederland niet zijn als het niet met extra regels zou komen. U raadt het al, voorzitter, de Nederlandse visserijvloot moet om de parken heen varen, wat flink wat extra zeemijlen kost, in afstand en in brandstof. De staatssecretaris heeft aangegeven in overleg te zijn over medegebruik door de visserij en in 2017 met pilots te willen starten voor schepen tot maximaal 24 meter. Waarom duurt het zo lang en wat is de legitimatie dat andere lidstaten dit wel kunnen maar de Nederlandse vissers niet? En waarom de voorgestelde beperkingen? Nu de natuur. Het natuurbeheer is gedecentraliseerd naar de provincies. Nog niet zo lang geleden heeft deze Kamer uitgebreid gesproken over het natuurbeleid en de nieuwe Natuurwet. Het beleid en de uitvoering komen dichtbij mensen. Dat betekent dat de Tweede Kamer over veel onderwerpen niet meer gaat. Komend jaar zal de VVD inzetten op het REFIT van de Vogel- en de Habitatrichtlijn. De VVD vindt het noodzakelijk dat er meer flexibiliteit komt in de soortenbescherming. Waarom zouden wij een beestje of een plantje, dat elders in Europa in grote aantallen voorkomt, in een ander land met heel hoge kosten en soms onzinnige maatregelen beschermen? Voorts zal de VVD met voorstellen komen om de grenseffecten bij de Natura 2000-gebieden op te heffen. In Nederland mag veel minder dan in Duitsland of België. Er moet een eind worden gemaakt aan de verschillende benaderingen. Dat kunnen wij doen aan de hand van de interpretatie van de regelgeving, zoals die is vastgesteld. 

De voorzitter:

Ik constateer dat we al toe zijn aan de 25ste interruptie en pas bij de tweede spreker zijn. Ik geef de heer Wassenberg het woord, maar ik roep de collega's wel tot enige zelfreflectie op. De spreekster mag af en toe ietsje minder uitdagend in haar woordkeus zijn. 

De heer Wassenberg heeft het woord. 

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. De 25ste interruptie, maar pas mijn eerste. 

Mevrouw Lodders vraagt zich af waarom je hier soorten zou beschermen die ook op andere plekken in Europa voorkomen, maar we hebben het over het ecosysteem en de natuur hier. De dier- en plantensoorten die hier voorkomen, vormen een onderdeel van het ecosysteem. Op het moment dat je daar dieren of planten uit weghaalt, kan dat betekenen dat het ecosysteem hier te gronde gaat. Waarom zou het ecosysteem in Nederland ermee gebaat zijn als er elders in Europa ook nog bepaalde diersoorten voorkomen? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Omdat we in Nederland soms ridicule maatregelen moeten nemen om iets dat misschien duizenden jaren geleden in onze natuur voorkwam, en nu niet meer, terug te brengen. Een ander voorbeeld: de das. In Brabant zijn heel veel miljoenen geïnvesteerd om de das te behouden, maar hemelsbreed zeven kilometer over de grens is het een dier dat bejaagbaar is. Daar moet je een evenwicht in aanbrengen. Daar wil de VVD naar op zoek. 

De staatssecretaris begint zijn termijn op een mooi moment, de start van een nieuw begrotingsjaar. Er liggen veel kansen en uitdagingen. Ik hoop dat deze staatssecretaris met de VVD ruimte wil bieden aan deze prachtige sector. 

De voorzitter:

Ik geloof dat de 26ste en de 27ste interruptie eraan komen. Het woord is aan mevrouw Dik. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb goed geluisterd naar het verhaal van de VVD, maar ik heb weinig gehoord over het systeem van fosfaatrechten en de toekomst van de melkveehouderij. Doordat de VVD daarover een jaar geleden geen duidelijkheid wilde bieden, hebben wij een lege Melkveewet vastgesteld. Daarna volgden nog een AMvB en mestwetgeving. Er is nu sprake van een stapeling van regelgeving, omdat de VVD-fractie een jaar geleden niet over de brug wilde komen. De melkveehouders zitten met de handen in het haar. Waar kunnen zij op rekenen als het gaat om de fractie van de VVD? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Mevrouw Dik heeft het over de Wet verantwoorde groei melkveehouderij. Die wet stuurt niet op fosfaatproductie. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat kan mevrouw Lodders wel zeggen, maar afgelopen jaar hebben wij drie keer gesproken over wetgeving die te maken had met de toekomst van de melkveehouderij. Wij hebben drie keer geen richting kunnen geven aan de melkveehouderij, omdat er nog geen duidelijkheid is over het stelsel van fosfaatrechten, met dank aan de VVD-fractie. Wij hebben vorige week met een groep jonge boeren om de tafel gezeten. Zij zitten met de handen in het haar en vragen om duidelijkheid. Wanneer gaat de VVD-fractie die duidelijkheid geven? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik zit met dezelfde jonge boeren om de tafel. Ze vragen mij ook om duidelijkheid. Wij kunnen die duidelijkheid geven als wij vandaag besluiten over te gaan op fosfaatrechten, maar dat willen die boeren ook niet. Dan gaan hun lasten namelijk omhoog en dan staan ze voor een enorme opgave. Daarover ging het in het begin van mijn betoog en in de interrupties: er is dan sprake van een enorme lastenverzwaring en die kunnen de boeren niet aan. Wij moeten daar dus op een verantwoorde manier mee omgaan. Het debat daarover, na twee technische briefings, zullen wij nog in deze Kamer voeren. Dat lijkt mij ook goed. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Mevrouw Lodders gaf in haar pleidooi voor een herbeoordeling van de Vogel- en Habitatrichtlijn aan dat wij wat minder precies moeten zijn wat betreft soorten die elders voorkomen, terwijl wij met veel moeite proberen om tot bescherming daarvan te komen. Dat klinkt zo logisch — er is ergens nog een laatste vleermuis en daar gaan wij dan moeilijk over doen — maar is mevrouw Lodders het met mij eens dat, als je die redenering zou doorzetten, het wellicht verstandig zou zijn om de effectiviteit van de beschermende werking van de Vogel- en Habitatrichtlijn zwaar op te voeren waar het om wezenlijke milieuproblemen gaat, zoals het dreigende uitsterven van onze weidevolgels? Zou het dan ook zo kunnen zijn dat ik de VVD aan mijn zijde vind als wij daar veel strakkere regels voor vaststellen uit oogpunt van milieubescherming, zodat dat niet meer kan plaatsvinden? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Nu gaat de heer Grashoff mij uitdagen. Op het moment dat wij het over de weidevolgels gaan hebben, ben ik met de heer Grashoff van mening dat wij eerst inzichtelijk moeten maken waardoor het komt dat die weidevogel daadwerkelijk achteruitgaat. Er zijn minder weidevogels, maar daar staat tegenover dat het aantal roofvogels die de weidevogels consumeren, enorm is toegenomen. Wij hebben daarnaast een aantal andere predatoren die het aantal weidevogels terugdringen. Als wij dat met elkaar willen aanpakken, dat hele scala, dan vinden wij elkaar. Maar volgens mij is de heer Grashoff het niet met mij eens dat wij moeten bezien of wij iets aan andere wildsoorten moeten doen om de weidevogel te beschermen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik begrijp dat de oplossing van de VVD is dat je, als één diersoort heel erg terugloopt, alle andere diersoorten die daar in de voedselketen mede van afhankelijk zijn, dan ook tot hetzelfde niveau terugbrengt, het liefst met het geweer denk ik dan. Dat is dan de beste oplossing om onze natuur weer in evenwicht te brengen. Maar dat was mijn vraag niet. Ik vind het overigens een bizarre benadering van de VVD. Als er al sprake is van een milieuwet die aan de ene kant blijkbaar een onevenwichtig effect heeft op diersoorten die van minder belang zijn, zou diezelfde milieuwet aan de andere kant dan niet een heel groot effect moeten hebben op de wezenlijke soorten, waarvoor wij een belangrijke en unieke verantwoordelijkheid hebben? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Wat de weidevogel betreft verdraait de heer Grashoff mijn woorden. Op het moment dat je natuur in evenwicht wilt brengen, moet je ervoor zorgen dat je het brede scala in ogenschouw neemt. Dan moet je onderzoeken wat er aan de hand is in de natuur, als je het al wilt herstellen. Soms moet je bepaalde dingen accepteren zoals ze zijn. U zult de komende periode nog een aantal keren het debat voeren over de bescherming van soorten met mijn collega Rudmer Heerema. Wat wij niet willen is een plantje dat van natte voeten houdt en een plantje dat van droge voeten houdt in hetzelfde Natura-2000 gebied. Dat gaat niet samen. Dat hoef ik de heer Grashoff niet uit te leggen. 

De heer Graus (PVV):

Mevrouw Lodders zei dat zij voorlopig niet bereid is om met haar fractie een poging te ondernemen om extra geld vrij te maken voor de NVWA. Zou mevrouw Lodders dan wel willen steunen wat ik al eerder heb gezegd, namelijk: laat de dierenpolitie zich met het dierenleed bezighouden en laat de NVWA zich met al die voedselschandalen bezighouden. Laten die 180 dierenpolitieagenten die er nu zijn fulltimers worden in plaats van parttimers. Dat gaat allemaal ten bate van de NVWA. Is het mogelijk dat mevrouw Lodders binnen haar partij en bij de collega's van Veiligheid en Justitie erop aandringt dat de NVWA'ers en de dierenpolitieagenten, die schimmige busjes uit het Oostblok moeten controleren, warmtecamera's krijgen? Dat bespaart heel veel manuren. Dan kunnen zij zich ook met andere schandalen bezighouden. Het kost maar een paar honderd euro, hoor. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat lijkt mij iets voor een prachtige motie die de heer Graus kan indienen bij een debat over Veiligheid en Justitie. Hij mag het ook hier doen, maar volgens mij gaat deze staatssecretaris niet over het aanbrengen van warmtelampen in Oost-Europese auto's. Dat is wat ik de heer Graus hoorde zeggen. Wat de NVWA betreft: de heer Graus zet de sector eigenlijk met zo veel woorden neer als grote voedselfraudeurs. Dat gaat mijn partij echt vele malen te ver. Fraudeurs moeten wij keihard aanpakken, maar wij moeten ook vertrouwen hebben in heel veel ondernemers bij wie het gelukkig heel goed gaat. 

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter, wat mevrouw Lodders zegt, is echt onjuist. Hier zit immers de kersverse baas van de NVWA, tevens de herder van de dieren. Dit is de staatssecretaris van dierenwelzijn en daar gaat het om. Ik hoef echt niet bij Veiligheid en Justitie te zijn, ik moet bij deze staatssecretaris en bij deze commissie zijn. Voor die warmtecamera's moet deze staatssecretaris zorgen, mogelijk onder druk, ook van de VVD. Daar vraag ik om. Dan kunnen wij die Oostbloktransporten van doodzieke puppy's eerder onderscheppen en die mensen in het gevang gooien. Daar gaat het namelijk om. Zorg ervoor dat die mensen die warmtecamera's krijgen. Daar kan mevrouw Lodders toch gewoon ja op zeggen? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, daar zeg ik geen ja op, want ik weet niet hoe de motie eruitziet. Ik ga ervan uit dat ik straks onderhands de motie van de heer Graus krijg. 

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Sparen doet het kabinet de laatste weken wel; niet zichzelf maar airmiles. Er wordt heel wat heen en weer gevlogen ter voorbereiding op het Europese voorzitterschap. Zo was de huidige staatssecretaris in Zuid-Afrika en de vorige staatssecretaris in Oostenrijk. In een Weens park maakte zij een videoboodschap voor de Nederlandse boeren en tuinders. Dit beeld van een staatssecretaris in een Weens stadspark, een holle boom op de achtergrond, die de Nederlandse land- en tuinbouwers toespreekt en zegt dat zij voor hen hard werkt aan regeldrukvermindering, staat in mijn ogen symbool voor dit kabinet. In het buitenland vertellen hoe goed onze boeren, tuinders en vissers zijn, maar hier de veelheid aan regels laten toenemen. 

De gecombineerde opgave is complexer dan ooit. Het lijkt erop dat een boer straks eerst zijn boekhouder moet vragen of hij mag gaan melken of zijn land op mag gaan. Hoe gaat deze staatssecretaris de regeldruk verminderen? De nieuwe staatssecretaris hield recentelijk een speech in het kader van het 100-jarige bestaan van het tijdschrift Boerderij. Hij sprak over de afstand die lijkt te zijn gegroeid tussen ons eten en de herkomst ervan, maar ook over het feit dat de weg tussen grond en onze mond enorm langer is geworden. 

Allemaal mooie woorden, maar de problemen die onze boeren, tuinders en vissers elke dag ervaren, worden er niet mee verkleind. Wanneer gaat de staatssecretaris bijvoorbeeld stalkeuringen in de varkenshouderij weer mogelijk maken, de jongeboerenregeling echt vlottrekken, equivalente maatregelen voor bemesting toestaan, verduurzamingsregelingen voor de kalverhouderij presenteren en verbindingverklaringen afgeven voor de financiering van collectief onderzoek en innovatie? Allemaal zaken die de afgelopen wel zijn toegezegd, maar niet zijn uitgevoerd. Inderdaad, er liggen genoeg zorgen op het bord van de staatssecretaris. 

Vandaag zal ik met name ingaan op de regeldruk, de Marker Wadden en natuur en het voortbestaan van groen onderwijs. Mijn slotwoorden gaan over de vraag waarom het de hardwerkende boeren en tuinders niet onnodig moeilijk gemaakt moet worden. Ik begin bij de regeldruk. De woorden van deze regering zijn hol ten opzichte van de werkelijkheid voor Nederlandse agrariërs. In Nederland merkt de ondernemer er helemaal niets van dat de lasten afnemen. Wel roepen maar niets doen, lijkt het motto te zijn geworden van dit VVD/PvdA-kabinet. Wie probeert het kabinet te overtuigen, zichzelf? De ondernemer overtuigt het in ieder geval niet. Hans Biesheuvel van de ondernemersorganisatie Ondernemend Nederland zei het kernachtig: de ambitie van minder regeldruk voor bedrijven is totaal mislukt. Dit kabinet verhoogt de regeldruk — ik noem de mestwetgeving, dierenwelzijnsnormen en de aanscherping van regels voor gewasbeschermingsmiddelen — en zoekt onvoldoende ruimte binnen de Vogel- en Habitatrichtlijn. Lezenswaardig is het EVP-rapport Land in de knel van mijn Europese collega Annie Schreijer. 

Het CDA streeft een versimpeling van de mestwetgeving na, niet een opeenstapeling van verwerking, grondgebondenheid en rechten zoals de staatssecretaris wil. Het is niet meer uit te leggen hoe de Meststoffenwet van referenties en verplichtingen aan elkaar hangt, laat staat hoe dit moet met fosfaatrechten. Zoals ik al in eerdere debatten heb gevraagd, wordt het hoog tijd om toe te werken naar een betere Meststoffenwet. Dit past zeer goed in de aanloop naar de onderhandelingen van het volgende actieprogramma Nitraatrichtlijn. Graag hoor ik van de staatssecretaris of hij met voorstellen wil komen ter versimpeling van de mestwetgeving. Met dat voorstel moet uiteraard ook de derogatie blijven bestaan. Graag hoor ik van de staatssecretaris of hij hiertoe bereid is. 

Daarnaast wil de CDA-fractie een gelijk Europees speelveld, ook ten aanzien van dierenwelzijn. Daarom is het goed dat de staatssecretaris zich ervoor inspant om ingrepen, huisvesting en antibioticagebruik Europees op de agenda te zetten. Bij deze inspanningen past het niet om onze boeren nieuwe investeringen op te leggen. Nederlandse boeren zetten samen met de verwerking en retail nieuwe producten in de markt die consument en boer dichter bij elkaar brengen en die een meerwaarde hebben voor dierenwelzijn en milieu. De boer kan hier ook iets meer aan verdienen als er geen nationale kop op Europese regelgeving zit. Hierbij kunnen ketenafspraken zeker helpen. De CDA-fractie heeft aangedrongen op aanpassing van de Beleidsregel mededinging en duurzaamheid en op een nieuwe analyse van de ACM ten aanzien van de Kip van Morgen. Ik vraag de staatssecretaris hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat de boer beloond wordt voor zijn inspanningen. 

Ten behoeve van een gelijke Europese markt zouden de lasten omlaag moeten voor onze inwoners. Voor boeren en tuinders zijn de lasten de afgelopen jaren toegenomen, bijvoorbeeld door het verhogen van de energiebelasting en de assurantiebelasting. Daarnaast is Nederland het enige land waar op agrarische producten zulke torenhoge retributies worden gevraagd voor keuringen. Boeren en importeurs hebben geen enkele invloed op de kosten van deze retributies, maar zij draaien daar wel voor op. Wat wil het VVD/PvdA-kabinet nu? 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Ik ben ontzettend blij dat ook het CDA innovatie en duurzaamheid een warm hart toedraagt en vindt dat daar meer aan gedaan moet worden. Subsidies vanuit Europa zijn niet direct gelinkt aan duurzaamheid of innovaties. Pleit de heer Geurts er ook voor dat dit een onderdeel wordt van het subsidiebeleid van het gemeenschappelijk landbouwbeleid van de EU? 

De heer Geurts (CDA):

Net als de D66-fractie vinden wij het Europese gemeenschappelijk landbouwbeleid belangrijk, maar de constatering van de D66-fractie dat er geen enkele innovatie in het beleid — zeker in het laatstgenoemde beleid — zit, deel ik niet. Ik had het daar zojuist over in een interruptiedebat met mevrouw Lodders van de VVD-fractie. Er zit gewoon vergroening in en er zijn ook innovaties. Er zit ook geld in voor de jongeboerenregeling; die is helaas nog niet rondgekomen. Ik denk dus dat er wel innovaties in zitten, maar misschien kan de D66-fractie uitleggen welke innovaties zij nog meer bedoelt. 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Ik heb niet gezegd dat er geen innovaties in zitten. Er zitten innovaties in, maar niet genoeg en duurzaamheid is ook een probleem. U hebt hier gisteren een debat aangevraagd over het rapport van de OECD. Juist daarin staat dat hiervan veel substantiëler werk gemaakt zou moeten worden. Als u wilt dat dit voor de toekomst echt goed geregeld is, moet de subsidie uit Europa daar dus wel degelijk aan gelinkt worden. Is dat een voorstel van het CDA of niet? 

De heer Geurts (CDA):

In alle oprechtheid vind ik het een beetje moeilijk om antwoord te geven op die vraag, want ik weet niet waar D66 op doelt. Als we samen concluderen dat de boeren in Nederland en ook de levensmiddelenindustrie een geweldige prestatie verrichten door gevarieerd en veilig voedsel te produceren, zijn we het met elkaar eens. Als de D66-fractie echter bedoelt dat dat onvoldoende is en dat er in Nederland niet duurzaam wordt geproduceerd, ben ik het daar niet mee eens. De Nederlandse boeren en tuinders, maar ook de Nederlandse vissers lopen voorop in de wereld. Het kabinet vertelt dat ook op al zijn handelsreizen. Als het gaat om het feit dat er meer innovaties mogen komen, zullen we elkaar snel vinden. 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

De heer Geurts begrijpt mijn vraag niet. 

De voorzitter:

Nee, mevrouw Koser Kaya, de heer Dijkgraaf krijgt het woord. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

De heer Geurts had het over de NVWA, over hoge retributies en over een tekort aan budget. Daar ben ik het allemaal mee eens. Hij vraagt wat de regering gaat doen, maar er ligt eigenlijk al een brief waaruit blijkt dat de regering aan de budgetkant niets gaat doen. Wat vindt de heer Geurts daarvan? 

De heer Geurts (CDA):

Ik vind dat jammer. Ik heb overigens gezien dat er in de najaarsstukken wel wat geld aan de NVWA wordt toegevoegd. Ik zou de staatssecretaris overigens wel gelijk willen vragen waar dat geld vandaan komt, want dat is mij nog niet helemaal helder. Maar goed, dat horen we dan wel in de beantwoording door de staatssecretaris. Het gaat mij ook om de vraag hoeveel geld de staatssecretaris nog nodig heeft voor de NVWA. Dat zal straks ook mijn vraag zijn wanneer ik aan het eind van mijn betoog over dit onderwerp kom. Volgens het bedrijfsleven is dit 50 miljoen euro. Dat is een fors bedrag. Ik zie in de praktijk dat de heffingen voor de ondernemers de afgelopen jaren zijn toegenomen, niet alleen in de land- en tuinbouw, maar ook voor de verwerkende industrie, de haven van Rotterdam, Schiphol en de verladers. Mijn vraag is nu hoe wij kunnen bereiken dat die tarieven lager worden om weer een gelijk speelveld voor de concurrentie in Europa te verkrijgen. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ben het ermee eens dat de Najaarsnota enige ruimte biedt, maar dat is helaas incidenteel geld. Dat is mooi voor één jaar, maar het is niet structureel. Is de heer Geurts het ermee eens dat er een structurele oplossing moet komen voor het budget? 

De heer Geurts (CDA):

Ik ben het zeker met de heer Dijkgraaf eens dat er een structurele oplossing moet komen. Ik sta er in ieder geval voor dat de lasten voor de ondernemers in Nederland, niet alleen in de land- en tuinbouw maar ook in de andere sectoren die ik heb genoemd, daarin worden meegenomen. Het voortdurend verhogen van de lasten voor ondernemers zal er bij de NVWA niet toe leiden dat er efficiënter wordt gewerkt. 

Ik vervolg met het doorberekenen van de kosten van de NVWA aan het bedrijfsleven en de concurrentiepositie en de daarmee samenhangende werkgelegenheid die de Nederlandse zee- en luchthavens ons bieden. De interpretatie van het rapport Maat houden over de doorberekening van de handhavingskosten wordt met het jaar ruimer. Hoe kan worden verklaard dat op basis van dit rapport steeds meer kosten in rekening worden gebracht? Ik vraag de staatssecretaris om na te gaan hoe de retributies kunnen worden verlaagd ten behoeve van de Nederlandse concurrentiepositie. Hoeveel geld is hiervoor nodig? Ik wil graag samen met de staatssecretaris bekijken hoe wij de tarieven kunnen beperken en de NVWA sterker kunnen maken. 

Dan het groenonderwijs. De agrarische opleidingscentra voor het middelbaar beroepsonderwijs lijken het kind van de rekening te worden bij dit kabinet. Met het regeerakkoord schrapte het kabinet in feite vanaf 2016 alle praktijklessen voor het agrarisch onderwijs. Een meerderheid in deze Kamer heeft recent de gouden driehoek gebroken. Na afbraak van de productschappen, breekt het VVD/PvdA-kabinet een volgende pijler van onze land- en tuinbouw af als zij de motie uitvoert waarover wij eerder spraken. De CDA-fractie acht dit zeer onwenselijk. Kan de staatssecretaris aangeven of het kabinet de motie uitvoert? 

Ik ga verder met de Marker Wadden en natuur. Waar het kabinet de Marker Wadden als een natuurprestigeproject ziet, is de CDA-fractie van mening dat hier meer kan worden uitgehaald. Wereldwijd is er aandacht voor hernieuwbare brandstoffen. Zeeboerderijen die kweken voor biomassa, zijn een nieuwe trend op grote wateren. Nederlandse onderzoeksinstituten lopen voorop in deze ontwikkeling. Het CDA ziet het als een kans om deze trend te steunen en uitvoering te geven in projecten als de Marker Wadden. De Marker Wadden zullen dan niet alleen zorgen voor natuurherstel van het Markermeer, zij zullen ook bijdragen aan een transitie naar een duurzamere energievoorziening. In het Markermeer zouden drijvende systemen kunnen worden gemaakt voor de teelt van riet. Is de staatssecretaris bereid hiernaar te kijken? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik kom nog terug op het vorige punt, namelijk de motie die mede namens mijn fractie is ingediend over het overhevelen van het agrarisch onderwijs naar het ministerie van OCW. Ik begrijp dat de CDA-fractie daar wat kritische kanttekeningen bij plaatst. Is de heer Geurts ermee eens dat het ministerie van EZ niet goed zorgde voor het agrarisch onderwijs bijvoorbeeld doordat er jaar na jaar werd gesproken over bezuinigingen of door de aftopping op 2% groei van de Universiteit Wageningen, die internationaal toonaangevend is, terwijl de groei veel groter is? Hoe oordeelt de CDA-fractie daarover? 

De heer Geurts (CDA):

Ik ben het met mevrouw Dik eens dat het ministerie van Economische Zaken niet goed heeft gezorgd voor het agrarisch onderwijs. Het probleem zit echter meer in het regeerakkoord waarin dit als beleid is neergezet. Het zal echt niet helpen als het groenonderwijs zomaar wordt overgeheveld naar OCW. Dat zal zeker niet de oplossing bieden voor het tekort waarmee het groenonderwijs op dit moment kampt. Dat wordt ook niet met de motie bereikt. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voor het tekort verwijs ik graag naar het amendement dat wij hebben ingediend. Ik hoop op de steun van de CDA-fractie. De heer Geurts zal het toch wel met mij eens zijn dat het binnen de begroting van OCW veel gemakkelijker is om een leerlingvolgend financieringssysteem in te voeren opdat op het moment dat er echt groei is in het agrarisch onderwijs, die ook financieel kan worden gefaciliteerd? De ruimte is er wel bij OCW en niet bij EZ. Ik leg graag even de link met bijvoorbeeld het onderwijs in de zorg. Ook dat valt onder OCW, maar je ziet dat in de zorg opleidingen, ziekenhuizen en ondernemers prima met elkaar samenwerken. Dat zou toch geen belemmering hoeven te zijn. 

De heer Geurts (CDA):

Ik zie twee elementen in deze interruptie. Mevrouw Dik vraagt of wij het amendement van de ChristenUnie gaan steunen. Zoals het er nu uitziet, niet. Wij hebben zelf een alternatief dat volgens ons in deze Kamer haalbaarder is dan het voorstel van de ChristenUnie. 

Van zorg bij dieren heb ik wel verstand, maar van zorg in de humane sector iets minder. Mevrouw Dik is echter woordvoerder op dit dossier; ik volg haar daarom gelijk. Ik zie dat het agrarisch onderwijs, het groen onderwijs, in de wereld het onderspit delft op het moment dat het bij andere onderwijsinstellingen op de grote hoop wordt gegooid. Wat ons nu juist zo krachtig maakt, is dat wij de driehoek onderwijs, bedrijfsleven en overheid hebben. Dat verkoopt Nederland in de wereld en daar staan wij ook om bekend. Iedereen weet waar Wageningen ligt. 

De voorzitter:

De heer Geurts gaat verder. 

De heer Geurts (CDA):

Het CDA heeft zich altijd al ingezet voor het inzetten van vrijwilligers in het groen. Door de decentralisatie kunnen vrijwilligers en hun organisaties nog niet direct goed aansluiten bij het nieuwe beleid. Het zou daarom goed zijn als de staatssecretaris samen met de provincies werk maakt van een overgangsregeling, opdat het natuurbeleid dat mede vorm wordt gegeven door vrijwilligers door kan gaan. Dit punt hebben wij al diverse keren samen met de PvdA-fractie opgeworpen. Is de staatssecretaris daartoe bereid? 

Dan kom ik op de zomer- en wintertijd. Is de staatssecretaris bereid om te bekijken of er een einde aan het verzetten van de klok kan komen? 

Ik rond af. De land- en tuinbouw en de visserij zijn van levensbelang. De hardwerkende vrouwen en mannen in de agrarische sector maken voor ons veilig en gezond voedsel. Boeren beheren ons landschap. Zij leveren ook een belangrijke bijdrage aan onze economie. Dat bleek in de afgelopen jaren van economische crisis. Het CDA vindt dat de agrosector veel meer waardering verdient. Geef familiebedrijven, jonge boeren, tuinders en vissers een eerlijke kans om een bedrijf te starten of ouderlijke bedrijven voort te zetten. Het zou Nederland sieren als het zijn boeren waardeert voor hun werk, maatschappelijk en in het overheidsbeleid. Om ervoor te zorgen dat de agrarische sector wordt behouden, moeten boer, tuinder en visser een eerlijke boterham kunnen verdienen. Onze initiatiefnota met de titel Een eerlijke boterham draagt daaraan bij. 

Ik wens de staatssecretaris veel wijsheid toe in zijn werk. Ter ondersteuning daarvan wil ik hem zo meteen De Bosatlas van het voedsel overhandigen en het boek PIG 05049. Het laatst genoemde boek laat zien hoe onmisbaar de varkenshouderij voor onze samenleving is. Vele gezinnen in de varkenshouderij hebben het op dit moment zeer moeilijk. Voor hen vraag ik speciale aandacht van de staatssecretaris. 

Het CDA heeft vertrouwen in mensen, vertrouwen in de samenleving en daarom vertrouwen in de toekomst. Bovendien doet het CDA zijn werk in de overtuiging dat Gods schepping ons gegeven is om haar goed te beheren en beter achter te laten voor onze kinderen en kleinkinderen. Ik wens de Kamer, de regering en de ambtenaren bovenal Gods zegen toe. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ben een beetje beduusd. Hoor ik nu dat de heer Geurts voor het afschaffen van de zomertijd is? 

De heer Geurts (CDA):

Ja. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Welke problemen lossen we daarmee op? Staan we niet voor grotere problemen, kansen en uitdagingen in de wereld en in dit land? 

De heer Geurts (CDA):

Er zijn zeker veel grote problemen. Dit is er een van. In de praktijk zien we dat met het verzetten van de tijd de biologische klok in onze samenleving in de war raakt. Mijn collega Annie Schreijer heeft dit als eerste geopperd. Er zijn diverse peilingen gehouden in Nederland. 60% van onze samenleving is het daarmee eens. Kleine kinderen zijn een aantal dagen in de war hierdoor. Ik heb dit genoemd om er ondersteuning voor te krijgen. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hoor niet welk probleem we oplossen, maar ik ga er even op kauwen. 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Dat zou dan wel één regel minder zijn. Wellicht is dat de oplossing. Mevrouw Lodders zou het daar toch mee eens moeten zijn. 

Ik kom nog even terug op de innovaties. Wij vinden boeren en familiebedrijven in Nederland heel belangrijk, maar dat vinden ze in China ook. Men vindt het geweldig als familiebedrijven daar toch zo schoon en duurzaam mogelijk produceren. Het punt is dat de heer Geurts vervolgens ophoudt en zegt dat het goed is zoals wij het doen. Ik zeg dat er een kop moet boven op duurzaamheid en innovatie. Subsidies moeten daar ook gerichter voor gebruikt worden. Is de heer Geurts dat met mij eens? Zo ja, moet dit dan ook op Europees niveau gelden en dus ook voor de andere landen? 

De heer Geurts (CDA):

Voor het CDA gaat het erom dat de boeren en tuinders, die familiebedrijven, een goed inkomen kunnen krijgen in Nederland. We lopen nu op vele fronten vooruit op de wereld. Als je nu weer koppen op Europese regelgeving gaat zetten, zullen de innovaties daarmee niet beter worden. Dat geldt ook voor het verdienmodel. Daarmee kom ik terug op de innovaties. U zult ons aan uw kant vinden als er dingen beter kunnen en boeren en tuinders daar ook geld aan kunnen verdienen. Innovatie op zichzelf is niet het doel. Het doel is dat er gewoon een goed inkomen komt voor onze land- en tuinbouw. Dat is de kern. 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Ik was afgelopen vrijdag bij Piet Boer. Hij gaf aan dat men een betere boterham kan verdienen als er veel meer geïnnoveerd wordt en men goedkoper innovaties kan gebruiken in het bedrijf. U draait elke keer om de hete brij heen. U zult wel een keuze moeten maken. Als we dit belangrijk vinden en als we willen dat Nederland koploper is, moeten we ook op Europees niveau regelen dat landbouwsubsidies hierop gericht zijn. 

De heer Geurts (CDA):

De inkomensondersteuning wordt door boeren, en in dit geval door de melkveehouderij, al gebruikt. Waar in de wereld zijn machines als de melkrobot ontwikkeld? Dat is in Nederland gebeurd. Dat is gewoon een innovatie. De melkveehouderij kan daar geld mee verdienen. De sociale omstandigheden van de boer zijn daarmee verbeterd. Je kunt wel innovaties blijven aanjagen, maar ik vraag me wel af welke dan. Nederland is al koploper op innovatiegebied. Dat is de kern. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik kom graag terug op de regeldruk. Het is goed om vast te stellen dat de regeldruk in de sector hoog is. Dat ben ik met de heer Geurts en anderen eens. Het is lastig om te analyseren waarom dat zo is. Naar mijn indruk hebben heel veel regels op het gebied van milieu te maken met het feit dat we in onze landbouwsector, en zeker in de dierhouderij, tegen grenzen aangelopen zijn. Is de heer Geurts dat met mij eens? Naarmate die grenzen knellender worden, hebben we meer, gedetailleerdere, preciezere en complexere regelgeving nodig om dit allemaal in de hand te houden. Vindt de heer Geurts het met mij een idee om eens goed te onderzoeken of een veel eenvoudigere benadering van striktere grondgebondenheid van de dierhouderij een manier kan zijn om heel veel complexe regelgeving, bijvoorbeeld over stikstof, fosfaten en dergelijke, ernstig te beperken? 

De heer Geurts (CDA):

Als ik zo luister naar mijn collega Grashoff van GroenLinks, klinkt dat op zichzelf best sympathiek. Ik heb wel een vraag over de details, want die doorgrond ik nog niet helemaal. Op hoofdlijnen klinkt het sympathiek om regelgeving eenvoudiger te maken, maar als dat ertoe leidt dat ondernemers nog meer moeten investeren dan ze nu in Nederland al moeten doen, ook bovenop Europese eisen, dan zal de heer Grashoff mij niet aan zijn kant vinden. Als de regels hierdoor echter eenvoudiger worden en een boer, een tuinder en een visser er makkelijker zijn bedrijfsvoering mee kan doen, dan kunnen we elkaar waarschijnlijk wel vinden. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat klinkt als een opening om over door te gaan. Wij zullen, denk ik, op heel veel punten daarover nog zeer van mening blijven verschillen, maar ik vind het toch een interessante. Ik zou heel graag willen dat wij met elkaar een zoektocht ondernamen hoe we in de agrarische sector tot minder en eenvoudiger regels kunnen komen, die niettemin effectief zijn en beter rekening houden met de grenzen van de samenleving en het milieu. 

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, dat is een eindconclusie. Ik zie daar geen vraag in en ik heb ook weinig toe te voegen aan wat ik gezegd heb. Misschien moeten we daar bilateraal nog eens over doorpraten. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik ben het met de heer Geurts eens dat er een beter verdienmodel moet komen voor boeren. Ik vraag me af of hij niet wat ziet in het idee om supermarkten te verplichten om aan te kunnen tonen dat alles wat zij inkopen ook kostprijsdekkend is. Het gaat er dus om dat zij kunnen aantonen dat de boer het ervoor heeft kunnen doen. Dan krijg je namelijk niet een systeem van minimumprijzen, wat we allemaal niet moeten willen, maar wel een mooi concurrentiemodel waarbij er binnen die vrije markt transparantie is over de kosten. Tegelijk kan er dan wel worden geconcurreerd op kwaliteit. 

De heer Geurts (CDA):

In januari 2013 heb ik tijdens de toenmalige begrotingsbehandeling samen met collega Dijkgraaf op dit punt een motie ingediend over de spanning tussen de consumentenprijs en de kostprijs. In de motie werd ook verzocht om de voortgang daarvan te monitoren. De Partij voor de Dieren heeft die motie gesteund, maar de VVD, PvdA, D66 en 50PLUS niet en daarmee haalde deze geen meerderheid. Ik ben dus heel geïnteresseerd in de precieze tekst van de motie van mevrouw Thieme, maar die van januari 2013 hadden we al liggen en die heeft geen meerderheid gehaald in de Kamer. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Zeker. Het is ook heel goed om te horen dat er vanuit bijvoorbeeld de Partij van de Arbeid steeds meer aandacht is voor het feit dat we af moeten van de kiloknallers en de ratrace to the bottom bij de prijzen. Ik wil even precies zijn. Mijn voorstel heb ik namelijk al eens eerder ingediend en toen wist ik niet heel goed wat het CDA hiervan vond. Als supermarkten gewoon de plicht krijgen om aan te tonen dat de boer het ervoor heeft kunnen doen, dan hebben we de retail tenminste een keertje getackeld, want die heeft een grote inkoopmacht. Ik denk dat we daarmee een grote stap kunnen zetten naar een beter verdienmodel voor de boeren. Graag krijg ik een reactie daarop. 

De heer Geurts (CDA):

Dat klinkt zo heel sympathiek, alleen weten we dat er in de uitvoering heel veel regels en zware lasten bijkomen. Ik denk dat de motie-Geurts/Dijkgraaf om iets veel belangrijkers vroeg. In die motie werd de regering namelijk ook gevraagd om ondernemers te stimuleren om ondernemersruimte te kunnen benutten om de kostprijs te kunnen bepalen. Dat betekent samenwerking in de sector. Het betekent ook dat er veel meer ruimte wordt gegeven bij de Autoriteit Consument & Markt en bij zaken als mededinging. Als het voorstel van mevrouw Thieme ertoe leidt dat er heel veel administratieve lasten bij komen kijken — zo komt dat voorstel nu een beetje bij mij binnen — dan word ik wat terughoudender, want dat zou ik jammer vinden. 

De heer Graus (PVV):

Ik hoop niet dat mevrouw Thieme nu weer een motie over administratieve lasten gaat indienen, terwijl daarover allang een motie van mij is aangenomen. Dat heeft de Partij voor de Dieren ook al eens gedaan bij de stalbranden. 

De voorzitter:

Uw vraag? 

De heer Graus (PVV):

Nee, dit is wel even belangrijk, want de heer Geurts haalt dit punt ook niet aan. Er ligt een aangenomen motie van het lid Graus, waarin gevraagd wordt om een beter verdienmodel. Staatssecretaris Dijksma was daarmee bezig en deze staatssecretaris gaat dat overnemen. Er wordt dus al aan gewerkt. Dit is werk in uitvoering. Ik weet niet waar het nu over gaat, maar dit wordt al gedaan en laten we ons daarom nu richten op dingen die wel belangrijk zijn op dit moment. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb een punt van orde. Uiteraard zijn er moties ingediend waarin wordt gevraagd om een beter verdienmodel. Deze worden door vele partijen ingediend. Het gaat erom wat voor model dat dan is. Daarover heb ik een punt waarmee de heer Graus nog niet mee gekomen is. 

De heer Geurts (CDA):

Ik wil toch even reageren op de interruptie van de heer Graus. Die motie hebben wij gesteund, zoals ook veel andere partijen dat gedaan hebben. Die heeft een meerderheid gehaald. Ik denk dat we de concrete vraag dan ook maar moeten parkeren bij de staatssecretaris. Wat doet dit kabinet van VVD en PvdA met de motie die de heer Graus net noemt? De heer Graus noemt die vaker en elke keer krijgt hij te horen dat het kabinet ermee bezig is of dat de motie al is uitgevoerd. Laat het kabinet nu maar helderheid geven. Wordt deze motie uitgevoerd? Zo ja, hoe? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Voorzitter. Allereerst feliciteren we deze staatssecretaris met zijn nieuwe positie. We wensen hem veel wijsheid toe om de grote vraagstukken waar hij zich voor gesteld zal zien, zoals duurzaamheid en toekomstgerichte landbouw, goed het hoofd te bieden. We hebben er alle vertrouwen in dat dit deze staatssecretaris zal lukken, want ik ken zijn grote betrokkenheid bij deze onderwerpen. Ik kijk ook heel erg uit naar de debatten die we de komende tijd met hem gaan voeren. De vraagstukken liggen er. 

Het Wereld Natuur Fonds bracht vorige maand een rapport uit waaruit bleek dat de biodiversiteit in Nederland afneemt. De intensieve veehouderij is daar volgens het Wereld Natuur Fonds debet aan en daar kan het nog wel eens gelijk in hebben. Er is sprake van een dramatische teruggang van het aantal weidevogels en vlinders op het platteland en van een achteruitgang van de natuur in duin- en heidelandschappen. Dat zijn zorgwekkende ontwikkelingen die we moeten stoppen. Verder kondigden Provinciale Staten van Noord-Brabant vorige maand een tijdelijke bouwstop af voor de veehouderij aangezien het in Brabant ontbreekt aan draagvlak voor nog meer vee, voor nog meer vervuiling en voor nog minder dierwelzijn. De tijdelijke bouwstop viel zo'n beetje samen met de bevinding van de regiegroep Vitale varkenshouderij, waarbij de voormalig VVD-minister Rosenthal bekendmaakte dat de toekomst van de Nederlandse varkenshouderij volgens deze regiegroep niet ligt in anders produceren maar in meer produceren. Rosenthal stelde onomwonden vast dat het het beste was om voor Azië en Afrika te gaan produceren en ons niet blind te staren op de Europese markt. Het was een uitspraak van iemand die met zijn rug naar de samenleving stond en ziende blind was voor de roep om duurzaamheid, dierwelzijn en lokale productie. Niet "meer" maar "anders" is de weg die we op moeten: anders, duurzaam, transparant, met meer aandacht voor dierwelzijn. 

De heer Geurts (CDA):

Ik had verwacht dat mevrouw Dikkers eerst haar excuses zou aanbieden aan de veehouderij. Ik las vanmorgen een artikel in de krant waarin zij geciteerd wordt. Zij heeft gezegd dat de dieren met antibiotica op de been worden gehouden. Kan zij uitleggen wat zij daarmee bedoelt? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik kom straks op de kiloknaller. Kan ik die vraag daar misschien bij betrekken? Dan zal ik ook zeggen wat ik met mijn uitspraak over de antibiotica bedoel. 

De heer Geurts (CDA):

Dat vind ik iets te makkelijk, want mevrouw Dikkers heeft wel de bewering gedaan dat de dieren op de been gehouden worden met antibiotica. Ik hoor graag klip-en-klaar hoe zij dat ziet. Uit tabellen van de Stichting Diergeneesmiddelenautoriteit — die heb ik vanmorgen geretweet, want onderzoeksjournalisten zijn gelijk op pad gegaan toen mevrouw Dikkers dit beweerde — blijkt dat de bewering van mevrouw Dikkers niet klopt. Excuses voor deze woorden van de PvdA-fractie aan de varkenshouderij en de veehouderij in de breedte lijken mij dus op zijn plaats. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Zodra de antibiotica uit de intensieve veehouderij verbannen zijn omdat de dieren op zo'n wijze gehouden worden dat grootschalig gebruik van antibiotica en het droogzetten van koeien met antibiotica niet meer nodig zijn, zal ik de eerste zijn om dat hier te melden. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Heb ik goed begrepen dat de PvdA-fractie kritisch is over de export van varkensvlees naar Azië en Afrika? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ja, natuurlijk. Wij vinden dat we lokaal moeten produceren, voor deze markt, voor de brede Europese markt. We moeten niet vanuit de Brabantse Peel Azië en Afrika van voedsel voorzien. Dat is werkelijk krankzinnig. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben blij dit te horen. Exact een jaar geleden heb ik bij de begrotingsbehandeling namelijk een motie ingediend over regionalisering van de voedselproductie om na te gaan welke stappen we daarin kunnen zetten. Met de regio bedoel ik dan de Europese markt. Ik heb gevraagd of het GLB (gemeenschappelijk landbouwbeleid) daarbij behulpzaam kan zijn. Tot nu toe had ik geen meerderheid, maar na deze interruptie hoop ik dat de motie alsnog in stemming kan worden gebracht en dat de PvdA daar dan ook voor wil stemmen. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Wij kijken daar welwillend naar. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ga toch even door op het punt van de heer Geurts over het antibioticagebruik. Ik denk dat mevrouw Dikkers vanochtend wel heel grote woorden heeft uitgesproken, die echt onrecht doen aan de sector. Waarop baseert mevrouw Dikkers haar stelling dat het antibioticagebruik in de veehouderij zo groot is? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Als we geen plannen zouden hoeven maken om het antibioticagebruik in de veehouderij terug te dringen, zouden we geen probleem hebben. Dat probleem hebben we wel. Er worden plannen gemaakt, er worden stappen gezet, de antibiotica zijn voor een deel uit het voer gehaald, maar er zijn nog steeds veel illegale antibiotica in omloop. De NVWA rolt af en toe een antibioticanetwerkje op. Het lijkt mij klip-en-klaar dat er veel antibiotica in de veehouderij gebruikt worden. 

Mevrouw Lodders (VVD):

De Nederlandse veehouderij heeft de afgelopen jaren een reductie van 70% gerealiseerd voor het antibioticagebruik. Dat is een enorm grote stap; die was overigens ook nodig. Onder leiding van staatssecretaris Dijksma — ik kijk even naar de huidige staatssecretaris — en de minister van Volksgezondheid was dit een grote ambitie. Mevrouw Dikkers houdt mensen iets anders voor, zet hen op het verkeerde been en misleidt hen. Dat is niet goed. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Er worden nog steeds op grote schaal antibiotica gebruikt in de veehouderij. Zodra het gebruik terug is naar nul, staan wij hier met ons allen bij de microfoon om de veehouderij een groot compliment te maken. De veehouderij zet een grote stap en dat is heel goed. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Zeker, maar in de kippenhouderij is het antibioticagebruik nog steeds ongelooflijk groot. Dat is natuurlijk zo omdat de kippen anders gewoon omvallen omdat ze het niet trekken om in zulke grote aantallen in die grote plofkippenstallen te staan. Wat zie je nu gebeuren? Omdat er minder antibiotica mogen worden gebruikt, worden er laboratoriumstallen ontwikkeld. Dat zijn in feite hermetisch gesloten stallen waarin de dieren op een volledig onnatuurlijke manier worden gehouden. Is dat de toekomst waar de PvdA ja tegen zegt? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Nee. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dus als het gaat om subsidiëring van integraal duurzame stallen, mag er geen geld naar laboratoriums, naar die SPF-stallen toe? Daar mag geen subsidie naartoe? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik kom daar later in mijn spreektekst nog op terug. Wij hebben een voorstel voor wat te doen met de subsidie. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Eerlijk gezegd, verbaast dit mij toch een beetje van mevrouw Dikkers, want ik ken haar anders. De afgelopen jaren hebben we veel debatten gehad over het antibioticagebruik in de sector. Ik ben het met mevrouw Dikkers eens dat we nog niet zijn waar we moeten zijn. Maar zij moet er toch ook wel oog voor hebben dat de sector gigantisch veel heeft gedaan, tot wel tientallen procenten minder? Dat moet toch ook gewaardeerd worden? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik waardeer dat enorm. Maar vroeger zat het gewoon door het voer heen. Het feit dat je enorme reducties boekt als je het uit het voer haalt, snap ik. Er moet echter nog heel veel gebeuren. Collega Dijkgraaf is het daar natuurlijk van harte mee eens. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja, maar we zien een sector die gigantisch veel investeert, die allerlei plannen heeft, die allerlei maatregelen neemt en de PvdA-fractie zegt dan gewoon: het is prut, het is niks en het moet totaal anders. Dat is toch niet de manier om met een sector om te gaan die keihard werkt om het antibioticagebruik te minimaliseren? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik waardeer de inspanning die geleverd wordt enorm. Laat ik dat vooropstellen. Dus daarover verschillen we niet van mening. Het enige waarover wij van mening verschillen, is dat ik het antibioticagebruik nog steeds veel en veel te hoog vind, dat er nog onvoldoende stappen zijn gezet en dat het nog steeds in ons voedsel zit. Dat is niet wat we moeten willen. 

De voorzitter:

Ik zie de heer Graus. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Als ik de heer Graus zie, ben ik altijd bang dat ik een motie van hem over het hoofd heb gezien. 

De heer Graus (PVV):

Ik moet dat compliment aan mevrouw Dikkers maken, want ze heeft alle moties over de vermindering van het antibioticagebruik en het inzetten van kruidenpreparaten gesteund. Dank daarvoor. Ik hoorde haar echter tussen neus en lippen door "nul antibiotica" zeggen. Dat is toch onmogelijk? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Nee, dat is niet mogelijk. 

De heer Graus (PVV):

Mevrouw Dikkers zei dat wel, maar dat is onmogelijk. Dieren moeten na operaties en ingrepen antibiotica krijgen. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Natuurlijk moet dat als er grote problemen zijn bij de dieren en als het dierenwelzijn in gedrang is. De heer Graus is natuurlijk ook met ons van mening dat de houderijsystemen op dit moment zo zijn ingericht dat ze heel vatbaar zijn voor allerlei infecties, waardoor je veel meer antibiotica moet gebruiken dan je eigenlijk zou willen. 

De voorzitter:

Goed, u gaat verder. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

De intensieve veehouderij groeit en de aanvraag voor grote stallen is een trend die in heel Nederland zichtbaar is. Brabant heeft eigen noodmaatregelen moeten nemen omdat men met de landelijke wetgeving onvoldoende uit de voeten kon. Heeft de staatssecretaris ook kennisgenomen van deze maatregelen? Hoe kijkt hij daartegenaan? Is het mogelijk om deze maatregelen breed in Nederland van toepassing te verklaren? 

We zitten hier vandaag voor de begroting van EZ. Deze begroting laat zien dat er wederom geld wordt vrijgemaakt om de agrarische sector te ondersteunen. Deze staatssecretaris staat op het punt om een historische omwenteling teweeg te brengen door de subsidie aan de eisen van deze tijd aan te passen. We geven miljoenen subsidies via bijvoorbeeld een SDE+-regeling, om in Moerdijk een fabriek te laten draaien die kippenboeren van hun mest afhelpt. Dezelfde kippen als die waarvan de mest in Moerdijk wordt verwerkt, staan in stallen die met een andere subsidieregeling worden gebouwd. Een stal, waarin ruim een derde van de kippen last heeft van ernstige brandblaren op de poten, de voetzoollaesies. Ze hebben daarvan last omdat ze veel te lang in hun eigen poep moeten staan. Het feit dat wij zowel de SDE+-regeling als de stalsubsidiesysteemregeling in het leven hebben geroepen, betekent dat je een systeem hebt dat mede mogelijk is gemaakt door de Nederlandse belastingbetaler. Deze staatssecretaris kan een historische omwenteling teweegbrengen door de fiscale regelingen, vervat in instrumenten als de Maatlat Duurzame Veehouderij, echt toekomstbestendig te maken. Door de Maatlat Duurzame Veehouderij maken we stalbouw mogelijk waarbij koeien niet meer naar buiten kunnen en ze dus jaren binnen staan. Dat wordt mogelijk gemaakt met steun van de Nederlandse belastingbetaler. Op die wijze wordt er niet voor de toekomst gebouwd en lopen boeren steeds achter de eisen van de markt aan. Die markt vraagt om weidemelk en om meer duurzaamheidseisen. Deze maatlat voldoet echter niet meer aan de eisen van de consument. Ik hoor van de sector geregeld dat de burger moet betalen voor meer dierenwelzijn. Mevrouw Lodders kwam daar vandaag ook mee. Ja, tot je dienst, de burger betaalt nu al voor de huidige productiewijze en de burger heeft aangegeven dat niet meer zo te willen. Wat de PvdA-betreft worden de garantieregelingen — geen gering bedrag voor ruim 80 miljoen euro overigens — uitsluitend besteed aan stallen die ten minste het 1 ster Beter Leven keurmerk hebben van de Dierenbescherming. Meer dierenwelzijn heeft de toekomst; we moeten niet voortgaan op de huidige weg. Het is onbestaanbaar dat varkens ook in een door de Nederlandse burgers gesubsidieerde stal nog steeds uit pure verveling de staart van andere varkens afbijten. Dat wordt dus mede mogelijk gemaakt door de Nederlandse belastingbetaler! 

Het kabinet zegt in zijn reactie op het rapport van de WRR over voedsel behartigenswaardige dingen, bijvoorbeeld over een verschuiving van de duurzaamheidsfocus op de primaire sector naar een duurzaamheidsfocus op de gehele keten, van boer tot keuken. Dat juichen wij van harte toe. Wij zien dat de primaire sector — de boeren — diverse initiatieven neemt, zoals het Vair Varkenshuis. Er zijn veel boeren die proberen om een betere boterham te verdienen in de keten. Stunten met vlees draait dat soort initiatieven de nek om. Wij roepen de staatssecretaris op om met maatregelen te komen die het onmogelijk maken om vlees beneden de kostprijs te verkopen. Voor inspiratie kan de staatssecretaris zich wenden tot de Duitsers die een algemeen verbod op de verkoop van vlees onder de kostprijs hebben. Voorts noem ik de Oostenrijkers, de Fransen en de Belgen die een deelverbod hebben. De helft van de EU is inmiddels actief op dit dossier. Wij roepen de staatssecretaris ertoe op om zich daarin te mengen. 

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Houwers wil interrumperen. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Dat doen we vaak in dialect, zo achter in de bankjes. 

De heer Houwers (Houwers):

Dat zou hebben gekund, maar dat doen we op deze plek toch maar even niet. Ik denk dat het voor anderen dan ook beter te volgen is. Mevrouw Dikkers heeft het over een kostprijs. Maar die kostprijs kan voor elk bedrijf verschillend zijn. Waarom wil zij juist hier op deze manier ingrijpen in een kostprijs? Waarom is dat niet iets van de producent en waarom moet dat niet gewoon in de markt bepaald worden? Waarom toch die bemoeienis? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik snap wat de collega bedoelt. In Duitsland en Oostenrijk zijn ze aan het experimenteren met een prijs die in balans is en die recht doet aan de boer. Ik kan het niet vanaf dit spreekgestoelte bepalen, maar ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris hierover overleg voert met andere landen en in overleg met zijn ambtenaren tot een afgewogen prijs komt. 

De heer Houwers (Houwers):

Wat mevrouw Dikkers doet, is een hele sector te kijk zetten, grote woorden gebruiken maar eigenlijk niets concreet maken. Wat blijft hangen, is "we gaan iets aan die kostprijs doen, we willen iets", maar het wordt niet concreet gemaakt. Ik lees op Twitter en in de krant dat mevrouw Dikkers iets wil doen aan het dierenwelzijn. Dan is het van tweeën een. Of het vlees is geproduceerd volgens de regels. Dan kan het gewoon op de markt worden gebracht en dan bepaalt de markt de prijs. Of het vlees is niet geproduceerd volgens de regels. Dan moeten we ingrijpen, dan moeten we daartegen optreden en handhaven. Het is dus van tweeën een. Waarom wil mevrouw Dikkers bij dat goed geproduceerde vlees ook nog extra ingrijpen? Dat begrijp ik niet. Dat doet namelijk geen recht aan het dierenwelzijn. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Doordat supermarkten zo stunten met vlees, ontstaat er een enorme druk op de manier waarop de boer produceert. Die moet goedkoop, goedkoper, het goedkoopst produceren. Twintig jaar geleden was de prijs nog redelijk, tegenwoordig krijgt een boer €1,10, €1,20 en soms €1,30 voor een kilo geslacht varken en €0,90 voor een kilo geslachte vleeskuikens. Dat zijn ontzettend lage prijzen. De supermarkten lokken mensen binnen met heel goedkoop, onder de kostprijs verkocht vlees. Het vlees wordt niet voor een reële prijs verkocht. Ik zou heel graag willen dat al die dieren in betere omstandigheden leven. Wij hebben aangegeven voor welke prijs een stukje vlees verkocht zou moeten worden en hebben daarvoor een basis in de markt gelegd. Daar schuiven de supermarkten echter iedere keer onder. Als ik de Albert Heijn binnenkom, kan ik voor een appel en een ei een stuk vlees kopen. En daar verdient de boer helemaal niets aan. Daar wordt niemand beter van. Behalve de supermarkt! 

Mevrouw Lodders (VVD):

Mevrouw Dikkers moet nu wel duidelijke taal spreken. Gaat zij voor een minimale kostprijs, gaat zij voor een minimale verkoopprijs? Hoe legt zij dat uit in relatie tot datgene wat ik haar zojuist heb horen zeggen over extra eisen aan de stal, over minimaal een stal met één ster? Wordt dat allemaal meegerekend in die kostprijs? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Wat wij willen, is een verbod op het stunten met vlees. Wij zullen daarvoor ook een motie indienen. Wij willen een verbod op verkoop onder de kostprijs. Daar richten wij ons op. Zodra de Nederlandse belastingbetaler de agrarische sector financieel ondersteunt met subsidiestromen, moeten die stallen die worden gebouwd met behulp van de Nederlandse belastingbetaler, minimaal aan de eisen van één ster voldoen. Er is in de samenleving een roep om meer dierenwelzijn. Het vlees met een ster wordt steeds beter verkocht. Als consumenten laten zien dat zij dat belangrijk vinden, dan moeten wij dat in de Kamer vertalen en tegen de staatssecretaris zeggen: als je dan toch subsidie voor stallenbouw aan de agrarische sector verleent, zorg er dan voor dat die stallen aan de eisen van deze tijd voldoen. Dat zijn moderne eisen met meer dierenwelzijn. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan constateer ik dat mevrouw Dikkers ervoor gaat pleiten dat er in de supermarkten geen vlees meer mag liggen dat onder de kostprijs wordt verkocht. Ik vraag haar om te reageren op de effecten die dat zal hebben op de koopkracht. De mensen met lagere inkomens geven ongeveer 25% uit aan vlees en vis. Hoe gaat mevrouw Dikkers aan de achterban uitleggen dat het vlees €10 tot €25 per maand duurder wordt als gevolg van het treffen van dit soort maatregelen? Hoe gaat zij dit uitleggen? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Niet al het vlees in de supermarkt is goedkoop. Alleen liggen er in de schappen kleine hoeveelheden goedkoop vlees om de klant naar binnen te lokken. Dat is het vlees waar de PvdA tegen ageert. Wij zeggen dat het stunten met kiloknallers slecht is voor de boer, de dieren en de consument. 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Ook D66 wil geen kiloknallers, maar waarom pleit mevrouw Dikkers dan niet voor transparantie in de keten, van boer tot supermarkt? Iedereen kan dan zien voor hoeveel het vlees geproduceerd is en voor hoeveel het uiteindelijk in de schappen ligt. En waarom pleit mevrouw Dikkers niet voor een keurmerk waardoor mensen in één oogopslag zien — ik noem dat het dubbelstoplichtensysteem — of het gezond is en goed voor het dierenwelzijn? Dan heeft zij toch de macht aan de consument gegeven? Dat is toch een veel effectiever middel dan bemoeienis van bovenaf? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Dat zijn veel vragen in één interruptie. Wij zien dat met een keurmerk een prima onderscheid gemaakt kan worden. Wil men biologisch, of iets anders? Op dat vlak bestaan er veel keurmerken. Wij willen dat het verkopen van vlees onder de kostprijs, waardoor boeren er geen stuiver meer aan verdienen, verboden wordt. Wij kunnen ook producten een stuk goedkoper maken als wij fabrieken toestaan hun rotzooi vrijelijk te lozen op de rivieren. Dat willen wij echter niet. Daarom hebben wij met elkaar regels afgesproken om de natuur en de boeren te beschermen. Ik vind dat ook deze regel daarbij past. 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Eén keurmerk, daar vraag ik om. Men moet in één oogopslag kunnen zien of het dierenwelzijn, de duurzaamheid en de gezondheid gewaarborgd zijn. Tegelijkertijd vragen wij om transparantie in de keten. Op die manier hebben wij toch precies wat ook mevrouw Dikkers wil? Zonder dat de overheid zich ermee bemoeit, geven wij dan toch de macht aan de klanten? Daar gaat het mij om. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Een stukje verderop in mijn spreektekst staat dat wij erg graag willen dat de keten veel transparanter wordt. Vanaf deze plek feliciteer ik Foodwatch, die vandaag de rechtszaak gewonnen heeft die zij tegen de NVWA aangespannen heeft om erachter te komen waar het paardenvlees van Willy Selten naartoe is gegaan. Ook wij willen dus heel graag dat de keten transparant wordt, maar dat is niet het enige wat wij willen. Ook als het allemaal heel transparant en duidelijk zou zijn, zou de consument toch nog worden verleid om iets te kopen wat onder de kostprijs verkocht wordt. Ik neem aan dat mevrouw Koser Kaya dat met mij eens is. Wij willen dat net even onmogelijk maken. Daarna hebben wij het Beter Leven Keurmerk of de smileys met een blauw of rood vinkje, die ik overigens nooit zo goed begrijp. Ik weet niet of nog een keurmerk erbij iets zal veranderen … 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Eén keurmerk. Daarmee zijn wij af van alle andere keurmerken. 

De voorzitter:

Nu gaat mevrouw Dik een vraag stellen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De PvdA houdt een goed pleidooi voor transparantie rond de kostprijs. Op dit moment kunnen de boeren onvoldoende inkomen verwerven en moeten zij meer kosten maken in het kader van de vleesproductie dan zij ontvangen. De ChristenUnie heeft dat eerder voorgesteld, ik meen een jaar of twee geleden. De staatssecretaris heeft dat destijds uitgezocht en die vertelde toen dat het niet mocht van Europa. Wat gaat de PvdA doen als het kabinet nu opnieuw zegt dat het niet mag van Europa? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Dan kan het kabinet bij de Duitsers te rade gaan, want die doen hetzelfde, of bij de Oostenrijkers. De European Economic and SocialCommittee — de SER van de EU — heeft gezegd dat dit een manier is om te waarborgen dat de primaire producent beschermd is. In Europa is op dit punt een omwenteling in het denken gaande. De helft van de Europese lidstaten is hiermee bezig of heeft al wetgeving op dit punt. Ik kan mij dus voorstellen dat als de staatssecretaris zich afvraagt hoe hij daarover met Europa kan onderhandelen, hij daarvoor uitstekend terechtkan bij zijn Duitse, Oostenrijkse, Franse, Letse of Deense collega. 

De voorzitter:

Graag korte interrupties en korte, bondige antwoorden. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb destijds ook die landen genoemd die wel hun nek uitsteken, soms tegen Europese wetgeving in. Ik heb gezegd dat we dit met elkaar moeten gaan regelen. Als Duitsland dat kan, waarom wij dan niet? Op die vraag kreeg ik toen nog de reactie dat dat niet mag van Europa. Ik hoop dat de PvdA-fractie nu de rug recht houdt en hiermee verder zal gaan. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ja. Daar doen wij ons best voor. 

De heer Geurts (CDA):

Toch even enig historisch perspectief op dit onderwerp. Mijn voorganger, de heer Atsma, heeft in november 2004 op dit punt een motie ingediend. Daarin werd het kabinet gevraagd om een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheden rondom verkoop onder de inkoopprijs. Die motie was ondertekend door de heren Slob, Van der Vlies en Van den Brink — toen van de LPF — en mevrouw Kruijsen namens de PvdA, voorgangster van u. De conclusie uit dat onderzoek was: een verbod kan zelfs de druk op leveranciers vergroten. Immers, wanneer de detailhandel niet beneden de inkoopprijs mag verkopen, zal men extra druk uitoefenen om lagere inkoopprijs te realiseren. Wat is hierop de reactie van de PvdA-fractie? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

The European Economic and Social Committee, zoals die voluit heet, heeft berekend dat een verbod op verkoop van producten onder de kostprijs een instrument is om een betere verhouding in de keten te bewerkstelligen. Die heeft daar met een heel grote denktank van heel wijze mensen over nagedacht. Dat is niet de minste partij; het is nota bene de SER van de EU. Ik vertrouw erop dat men daar zo over heeft nagedacht dat die uitwerking ook klopt. Je ziet dat de Duitsers daar ook mee bezig zijn. Het is niet iets wat wij in ons eentje verzinnen maar wat in de ons omringende landen gebeurt. Het is niet omdat de Partij van de Arbeid dat nou zo vreselijk graag wil, maar omdat het voor de boer heel goed is. Dat zou het CDA toch moeten aanspreken? 

De heer Geurts (CDA):

De PvdA-fractie ontloopt mijn vraag. Het Economisch Instituut voor het Midden- en Kleinbedrijf heeft een duidelijke uitspraak gedaan in zijn rapport. Die heb ik hier net herhaald. Er komt gewoon druk op de leveranciers om nog lager aan te bieden. Dus het plan dat u nu voorstelt, gaat ertoe leiden dat er nog meer druk zal worden uitgeoefend op die leveranciers. Ik kan me niet voorstellen dat de PvdA-fractie dat voorstaat. Misschien kan ik mevrouw Dikkers een tussenweg uit deze misère bieden. Het wordt misschien tijd dat zij onze initiatiefnota "Een eerlijke boterham, over het versterken van de voedselketen" gaat ondersteunen voor een scheidsrechter in de voedselketen, want die kan daar daadwerkelijk iets aan doen. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Als je een scheidsrechter hebt die geen instrumenten heeft, zoals een verbod op verkoop onder de kostprijs, dan heb je een scheidsrechter die niet zo veel kan. Als je een scheidsrechter in het voetbalveld zet maar je hebt verder geen regels afgesproken, dan heb je daar nog niet zo veel aan, dat zie ik bij mijn zoontje op het voetbalveld. Dus het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Laten we bekijken hoe wij hier zowel voor de boer als voor het dier als voor de consument het beste uit kunnen halen. Als het de andere lidstaten lukt, snap ik niet waarom het bij ons niet zou lukken. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Mijn fractie staat zeer sympathiek tegenover deze suggestie. Die zullen wij zeker steunen. Dat neemt niet weg dat ik ook wel erg benieuwd ben naar het antwoord van de staatssecretaris, niet alleen of het van Europa wel of niet mag, want dat antwoord zal echt te flauw zijn intussen, zeker gezien de voorbeelden die mevrouw Dikkers noemt. Maar in het verleden heeft men zich daar wel steeds achter verscholen. Dat moet ik wel bevestigen. Meerdere sprekers hebben dat hier gezegd. Als het gaat om het beschermen van de primaire producent vraag ik mij af of sommige negatieve effecten niet wel degelijk kunnen optreden. De heer Geurts heeft daar iets van genoemd. Is mevrouw Dikkers het met mij eens dat wij ook zouden moeten kijken naar het wellicht onmogelijk maken van de contractvorm waarbij boeren — veehouders, varkenshouders — gedwongen zijn onder hun kostprijs te leveren aan hun leverancier omdat ze nu eenmaal simpelweg achteraf te horen krijgen wat de prijs is en omdat in het contract is opgenomen dat dat de marktprijs is? Ik kan mij voostellen dat een variant op haar suggestie zou kunnen zijn dat wij die contractvorm bij wet op deze wijze, met deze consequenties, zouden verbieden. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik kan niet helemaal overzien wat de heer Grashoff mij nu vraagt, maar ik wil erg graag bekijken of dat wellicht een mogelijkheid is. Gaat de zon harder schijnen in de Brabantse Peel zodra we die kiloknaller hebben afgeschaft? Nee. Gaat de boer opeens goud geld verdienen? Nee. Het is één stapje op weg naar een beter inkomen voor de boer en een betere positie voor zijn vee. Ik wil daar graag naar kijken. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik ben blij met de bijdrage van mevrouw Dikkers op dit punt. Mevrouw Dikkers stelde dat wij naar een andere situatie moeten qua productie. Het moet ook kwalitatief beter. Ik denk dat ook mevrouw Dikkers de rapporten heeft gelezen waarin staat dat wij minder vlees moeten consumeren als wij een leefbare aarde willen overlaten aan onze kinderen. Staat mevrouw Dikkers in dat verband positief tegenover het beprijzen van vlees en het veel aantrekkelijker maken van groente en fruit voor consumenten dan ongezonde en niet duurzame producten, zoals dierlijke producten? Je zou daarmee via het btw-tarief kunnen differentiëren. Je zou vlees via het btw-tarief iets duurder kunnen maken en groente en fruit, waar mensen te weinig van eten, goedkoper. De staatssecretaris heeft ook gezegd dat het een groot probleem is dat mensen daar te weinig van eten. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik kan niet helemaal overzien of dat het gewenste effect heeft, maar als de fractie van de PvdD die kwestie als motie inbrengt, zullen wij met onze belastingmensen overleggen over dat effect. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het Planbureau van de Leefomgeving heeft er al een berekening van gemaakt. Het levert de Staat 1,1 miljard op. Daarmee kunnen wij innoveren en investeren in duurzame producten. Ik zou hier graag nader over spreken met de PvdA. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik sta er open voor. Ik vind dit interessant. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik zit nog een beetje te kauwen op het voorstel van het niet verkopen onder de kostprijs. Dat klinkt op zich sympathiek. We weten echter dat de supermarkten vlees tegen een zo laag mogelijke prijs willen verkopen. Zij zeggen tegen de boer dat de wet moet worden gehandhaafd, maar dat er niet meer hoeft te gebeuren dan wat de wet vraagt. Ontmoedig je niet de weg omhoog die de sector probeert in te slaan als iedereen op het zo laag mogelijke niveau gaat zitten? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Dat is nu toch niet anders? Er wordt geproduceerd voor het minimum. Het grootste deel van bijvoorbeeld het varkensvlees gaat naar het buitenland. De supermarkten zijn langzaam bezig met een omwenteling naar één ster. Dat zijn heel mooie dingen. Lidl doet het ook. Ik vind dat heel mooie initiatieven. De fractie van de PvdA wil echter af van het stunten met heel goedkoop vlees om klanten de supermarkt in te lokken. Supermarkten hebben daar op de lange termijn ook geen baat bij. Ze willen investeren in duurzaamheid, ze willen de consument wat dat betreft opvoeden. Dat hoor je ze allemaal met heel veel mooie woorden zeggen. Laten wij dan ook die laatste stap zetten door de supermarkten te helpen om beter vlees te verkopen. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Nu hebben we het antwoord dat we wilden. Mevrouw Dikkers zegt dat het nu ook zo is, maar haar oplossing is geen oplossing. We zullen toch echt een eerlijke prijs voor een eerlijk product moeten hebben. Als je niet onder de kostprijs mag verkopen, gaat iedereen drukken op die kostprijs. Dat willen we juist niet. We willen de kostprijs als het moet omhoog laten gaan in het kader van dierenwelzijn en natuur. Wil mevrouw Dikkers met ons zoeken naar een eerlijke prijs voor een eerlijk product? Hecht zij wat dat betreft ook niet zozeer aan het instrument als wel aan het resultaat? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik hecht helemaal niet aan het instrument, maar wel aan het resultaat. In de ons omringende landen werkt het middel. Dat zou de heer Dijkgraaf moeten aanspreken. Het middel werkt. Het gaat er niet om de kostprijs verder naar beneden te krijgen. Het gaat erom dat de boer een eerlijke boterham kan verdienen. Dat zou de SGP-fractie ook moeten aanspreken. 

Mensen hebben steeds minder vertrouwen in de producten in de schappen van de supers dankzij voedselschandalen als het paardenvleesschandaal, kalkoen verkocht als lamsvlees, valse gezondheidsclaims, de verpakking, en ingrediëntenlijsten die niet blijken te kloppen. De levensmiddelenindustrie heeft het wantrouwen over zichzelf afgeroepen. De PvdA-fractie verwacht daarom dat de levensmiddelensector de kosten van het scherpere toezicht op de sector zelf zal dragen. Het afgenomen vertrouwen leidt tot nieuwe initiatieven. Ik ben wat dat betreft hoopvol. Er hangt verandering in de lucht. Mensen hebben minder vertrouwen in grote, anonieme producten en willen een omwenteling. De staatssecretaris zit bij uitstek op de plek om die omwenteling mede mogelijk te maken. De tijd is er rijp voor. De samenleving is er rijp voor. Is deze staatssecretaris er ook rijp voor? Het aantal duurzame producten in de winkelwagens van consumenten is ook dit jaar weer gegroeid, met 18%. De consument wil wel. Het is tijd om door te pakken: lokale kringlopen in plaats van mestverwerking; voer van eigen land in plaats van gesleep met veevoer en levende have; in de regio produceren wat in de regio nodig is. Nederland moet niet de grote netto-exporteur worden van landbouwproducten, maar van kennis, kwaliteit en innovatie. Dat kan. Wij hebben een excellente universiteit, zeer kundige en hoogopgeleide boeren en een wereld die weet wat Nederland te bieden heeft. 

Er zijn steeds meer initiatieven die laten zien dat het kan. Zo zijn er natuurboeren die bij ons aankloppen omdat zij erg graag hun vee het transport naar het slachthuis zouden willen besparen. Boeren vragen ons naar de mogelijkheid om het vee zonder die stressfactor toch te slachten, gecontroleerd in de wei of op stal. Wil de staatssecretaris toezeggen om ook in Nederland hiermee een pilot te starten? Ik haal de Duitsers al weer aan. Er zijn in Duitsland mooie voorbeelden van dieren die, gecontroleerd weliswaar, onder goede omstandigheden het transport naar het slachthuis bespaard blijft. Dat zouden wij erg graag zien en wij komen met een motie op dat punt. 

Er zijn nog meer hoopvolle initiatieven, zoals dat van Willem & Drees: ondernemers die lokale producten aan lokale supermarkten leveren. Het zijn mooie, hoopvolle initiatieven, waaraan de staatssecretaris op zijn bijzondere post, die hij sinds kort mag bekleden, een bijdrage kan leveren door ze een slinger de goede kant uit te geven. Ik wens hem daarbij heel veel wijsheid toe. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik begrijp dat mevrouw Dikkers niet aan alles is toegekomen, gezien de beperkte tijd die zij heeft. Ik had van haar nog graag een reactie gewild op het rapport van de NVWA over ernstig dierenleed bij onverdoofd ritueel slachten. Daaruit blijkt namelijk dat het ernstige dierenleed nog steeds doorgaat. Het convenant, dat ergens in de lucht hangt, heeft daaraan niets veranderd, als het al is geëffectueerd. Hoe apprecieert mevrouw Dikkers het advies van het bureau van de NVWA, namelijk dat er een verbod moet komen op het onverdoofd ritueel slachten? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

De fractie van de Partij van de Arbeid heeft voor het wetsvoorstel van mevrouw Thieme gestemd, waarmee moet worden voorkomen dat dieren onverdoofd worden geslacht. Je ziet dat er heel veel initiatieven zijn, zoals de slachtlijn van de VanDrie Group, waar de dieren worden bedwelmd met een pin in de hersens, waarna zij worden aangesneden. Mijn excuses aan de mensen thuis voor de wat plastische beschrijving. De dieren worden ritueel geslacht, maar kunnen toch worden bedwelmd. Er zijn allerlei initiatieven. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris met een evaluatie van het convenant komt en dat wij daar dan opnieuw over kunnen spreken hier in de Kamer. Ik hoop echt dat wij daar dan een stevig debat over voeren, want ik ben het met mevrouw Thieme eens dat de misstanden die de NVWA heeft laten zien, maar ook de misstanden waarover wij af en toe berichten in onze inbox krijgen van mensen die het met eigen ogen hebben gezien, er niet om liegen. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dus de norm voor de Partij van de Arbeid is nog steeds dat dieren verdoofd moeten worden voordat zij geslacht worden? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ja. 

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb met genoegen zitten luisteren naar het betoog van mevrouw Dikkers van de Partij van de Arbeid. Ik dacht: wat is er toch aan de hand? Zij gaat er vol in. Dat zien wij graag. Ik wil haar graag een probleem voorleggen rond de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. De VVD wil die ontmantelen: minder regels en meer wildwest. De NVWA wordt gekort: in 2015 met 130 miljoen en in 2018 met 112 miljoen. Dat staat in de begroting. Wil de Partij van de Arbeid met de SP die trend keren en zeggen: laten wij nu eens stoppen met het verder ontmantelen van de Voedsel- en Warenautoriteit en stoppen met de bezuinigingen op de Voedsel- en Warenautoriteit? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

De staatssecretaris heeft een brief gestuurd waarin staat: wij gaan eens kijken wat voor toezicht wij eigenlijk willen, wat daar voor nodig is en wat de kosten daarvan zijn. Dan gaan wij daarna weleens kijken wie die kosten zou moeten dragen. Dat vind ik heel wijs en dat wil ik even afwachten. Je kunt wel opnieuw geld erbij doen — in de Najaarsnota wordt gelukkig een deel van de bezuiniging op de NVWA gerepareerd — maar wij moeten ook goed kijken naar het takenpakket. Dat doen we niet omdat er minder toezicht moet komen. Maar misschien moet er slimmer toezicht komen en moet er meer met camera's worden gewerkt. Ik zou dat heel graag willen afwachten voordat wij vervolgstappen zetten. 

De heer Van Gerven (SP):

Ik bemerk nu weer een aarzeling, en dat is toch jammer. Ik dacht: misschien gaat zij hier ook vol achter staan. Dat zou heel fijn zijn. Uit de Najaarsnota blijkt dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit de taakstelling gewoon niet haalt. Het was al voorspeld door de Algemene Rekenkamer dat dit niet zou gaan lukken en dat is nu bewaarheid. De afgelopen tien tot vijftien jaar is een derde wegbezuinigd. Een derde van het personeel is weg. Als we een krachtige Voedsel- en Warenautoriteit willen die ook toezicht houdt op fatsoenlijk en veilig voedsel, hebben we toch een Voedsel- en Warenautoriteit nodig die niet alleen kan blaffen, maar ook kan bijten? Daar hebben wij ook kwaliteit en kwantiteit voor nodig. Is de Partij van de Arbeid bereid om een motie van ons te steunen om de trend te keren? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik wil de motie graag eerst zien. Wij zien alle moties met warme belangstelling tegemoet. Binnenkort krijgen wij nog een debat over de NVWA. Ik zou dan ook tegen collega Van Gerven willen zeggen: wacht even tot het debat over de NVWA op 10 december. Dan hebben wij immers alles bij elkaar en kunnen wij bekijken welke stappen wij zouden moeten zetten. Wat mij betreft is dat een betere plek, maar als collega Van Gerven zijn motie nu wil indienen, kijken wij daar welwillend naar. 

De heer Graus (PVV):

Nu moet ik toch "grausen", een werkwoord dat de heer Klaver van GroenLinks mij ooit heeft aangereikt; een van de weinige goede dingen die hij heeft bedacht. Ik begrijp het niet meer. Mevrouw Dikkers wil dieren gaan slachten in de wei, zo begrijp ik. Dat kun je niet maken. Wat als mensen voorbijkomen? Kinderen doen een traumatische ervaring op voor de rest van hun leven. Dat kun je niet doen. Wij hebben al jaren geleden een plan ingediend om die nare dierentransporten te voorkomen. Ga met mobiele slacht- of dodingsstations werken en ga karkassen vervoeren. Dat is het verhaal. Dus niet in de wei, maar netjes. De meeste dierenellende vindt plaats tijdens het laden en lossen en tijdens transporten. Dat blijkt wel. Denk aan pootfracturen en dat soort zaken. Begrijp ik het goed dat mevrouw Dikkers dit verzoek nu wel wil steunen? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Collega Graus maakt terecht al jaren een punt van de pootfracturen bij transporten en van de ellende in de slachthuizen. Ik vind het heel goed dat hij dit nu ook weer opbrengt. Mijn ideaalbeeld zou zijn wat ze in Noorwegen doen. Daar rijden drie grote vrachtwagens bij een varkenshouder het terrein op. De varkens hoeven dan niet meer te worden vervoerd. Ter plekke worden ze bedwelmd en gedood. De verdere verwerking kan in het slachthuis plaatsvinden. Dat zou wat mij betreft de toekomst zijn. Dan zijn al die bewegingen voor de dieren niet meer nodig. Ik snap dat wij nog niet zo ver zijn. Wij zouden een mobiele slachtbox willen of hoe je het ook noemt. Dan blijft bijvoorbeeld de hooglanders uit het natuurgebied in de regio waarin ik woon de gang naar het slachthuis bespaard. 

De heer Graus (PVV):

Dat is iets anders. Ik begreep daarnet dat er geslacht zou worden in de wei. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ja, ik zei het een beetje onhandig. U hebt gelijk. 

De heer Graus (PVV):

Zelf eet ik niets dat heeft gevlogen, gekropen of gerend. Voor de mensen die dat wel willen, moeten wij het voor de dieren zo aangenaam mogelijk maken of in ieder geval zo min naar mogelijk. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Wij zitten hier wel op één lijn, denk ik. 

De heer Leenders (PvdA):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over de begroting voor Landbouw en Natuur. Ik wil een beetje aandacht aan de natuur gaan besteden. Wat mij betreft verleggen wij de trend dus eventjes. Ik begin met enkele woorden over natuur in de stad. Hoe meer natuur in de woonomgeving, des te gezonder mensen zich voelen. Mensen in een stenen buurt sterven eerder dan mensen in een groene buurt. Mensen in een groene buurt komen minder bij de huisarts. Er zijn vele extra sterfgevallen per jaar door warm weer. Vorige week nog luidde een krantenkop: meer groen, minder ADHD; dus ook minder ritalin. 

Dat zijn niet mijn woorden, dat zijn de conclusies uit onderzoeken van het RIVM en enkele Nederlandse universiteiten naar de relatie tussen groen en gezondheid. Ik zou nog tientallen van dit soort voorbeelden kunnen geven. De algemene conclusie van dit soort onderzoeken is: hoe meer groen in de buurt van mensen, hoe gezonder mensen zich voelen en ook zijn. Nederlandse steden verstenen, worden steeds warmer en hebben last van wateroverlast. Er is minder ruimte voor groen in de wijken. Dat is een trend die, wat de Partij van de Arbeid betreft, moet worden gekeerd. De Partij van de Arbeid wil leefbare, gezonde, dus groene buurten voor iedereen. Een groene buurt is niet alleen gezond, maar daarin is ook plaats voor planten en dieren. Zo'n buurt helpt bovendien gevolgen van klimaatverandering, zoals hittestress en wateroverlast, op te vangen. 

Het keren van deze trend vraagt om een groene agenda voor de stad. Dat is in de eerste plaats een agenda die wordt opgesteld samen met burgers, bedrijven en maatschappelijke organisaties. Want er gebeurt al ontzettend veel in de samenleving. Ik heb dat het afgelopen jaar tijdens veel werkbezoeken mogen zien. Ik noem de belevingstuin, de levende tuin, green junctions, Operatie Steenbreek, de generatietuin, de Kleine Wildernis, de groene school, natuurspeelplekken en buurtmoestuinen. Ik zal maar niet uitleggen wat het allemaal is, want dan heb ik te veel tijd nodig. Het zijn allemaal innovatieve ideeën die uit de samenleving komen en die leiden tot meer groen in de buurt, vaak in combinatie met actieve burgers, en wat mij betreft ook actieve bedrijven. Deze initiatieven moeten wat ons betreft de ruimte krijgen. De overheid kan de regie nemen, kennisontwikkeling stimuleren, informeren, subsidiëren en regels stellen. De Partij van de Arbeid werkt momenteel aan een initiatiefnota over de vele groene initiatieven uit de samenleving. Daarin staat de vraag centraal hoe de overheid deze initiatieven kan stimuleren. In februari of maart van 2016 zal die initiatiefnota het licht gaan zien. 

Het gaat niet goed met de natuur op het platteland. In verschillende rapporten wordt dat aangetoond. Ik noem State of the nature in the EU, het tussenrapport van de Europese biodiversiteitsstrategie, en het rapport Natuur in Nederland van het Wereld Natuur Fonds. We kunnen ook hier de trend keren. Het nieuwe agrarische beheer en landschapsbeheer is daarvoor een middel. Wat de Partij van de Arbeid betreft, gaan we goed monitoren of hiermee de doelen wél worden bereikt. Maar ook een goede toetsing van de gebiedsaanvragen vooraf is van groot belang. We krijgen signalen dat het provincies ontbreekt aan mogelijkheden om tussentijds bij te sturen. Dat betekent dat we niet de zekerheid hebben dat gebiedsplannen aan eisen voldoen, en dat er dus ook geen goede basis is voor provincies om bij te sturen. Is de kwaliteit van de gebiedsaanvragen vooraf, zoals ze nu worden beoordeeld, voldoende getoetst? Biedt het mogelijkheden aan provincies om tussentijds te sturen op die gebiedsplannen? 

Ik kom op de weidevogels. Bij de behandeling van de wet over natuurbescherming is in een motie van GroenLinks en de Partij van de Arbeid gevraagd om het hele land dekkende voorstellen die gericht zijn op instandhouding en herstel van weidevogelpopulaties. De staatssecretaris maakt nu een plan over weidevogels. Over dat plan heeft hij ons gisteren geïnformeerd. De inzet van de staatssecretaris wordt door ons positief beoordeeld. Toch zouden we graag nog wat meer willen. GroenLinks en de Partij van de Arbeid stellen voor om koplopers onder de collectieven en boeren die aan weidevogelbeheer doen, te laten experimenteren met een innovatieve aanpak. Dat is wat ons betreft een invulling van wat de staatssecretaris in zijn brief "systeeminnovatie zoeken" noemt. Wij hebben daarvoor een amendement ingediend en vragen de staatssecretaris om toe te zeggen, daarvoor 5 ton voor 2016 en twee keer dat bedrag voor de volgende jaren beschikbaar te stellen. 

Het CDA heeft bij monde van de heer Geurts al iets gezegd over natuurvrijwilligers. De natuur vaart wel bij de inzet van de vele duizenden vrijwilligers voor allerlei werkzaamheden. Men draagt bij aan monitoring, onderzoek, beheer en onderhoud. Zo wordt al jaren onmisbaar werk gedaan in de natuur, waarmee het Nederlandse natuurbeleid mede wordt gerealiseerd. De Kamer heeft meerdere keren het belang van continuïteit bij vrijwilligersorganisaties in de natuur benadrukt, de laatste keer via de motie van het CDA en de PvdA in het laatste VAO Natuurbeleid. Met de decentralisatie van het natuurbeleid ligt de verantwoordelijkheid voor de ondersteuning van natuurvrijwilligers bij de provincies, maar het is niet duidelijk wie hiervoor of voor de continuering van het huidige vrijwilligerswerk verantwoordelijk is. Dat is in het Natuurpact niet goed vastgelegd. Daardoor dreigen veel vrijwilligers die zich al jarenlang belangeloos voor de samenleving inzetten, tussen wal en schip te vallen. Om de continuïteit te waarborgen, willen we nu dat de regering met de provincies komt tot heldere afspraken en een financiële overgangsregeling. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij bereid is om een financiële overgangsregeling te realiseren voor de natuurvrijwilligers. Wij hebben op dit punt met het CDA een motie klaarliggen. 

Tot slot ga ik in op de Vogel- en Habitatrichtlijn. Onlangs heeft de Kamer zich ondubbelzinnig uitgesproken over het huidige beschermingsniveau van biodiversiteit in Europa, dat wordt geborgd door de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat is de absolute ondergrens. De ministers van acht lidstaten hebben de Europese Commissie een brief geschreven met het pleidooi om de huidige richtlijnen ongewijzigd te laten en verbeteringen te richten op de implementatie van de richtlijn. Inmiddels hebben zeven van de negen fracties in het Europees Parlement zich daarbij aangesloten. Diverse andere landen denken hier nog over. Wij kunnen als lidstaat Nederland niet achterblijven. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat de reden is waarom niet ook de Nederlandse minister van Landbouw en Natuur de brief heeft ondertekend en of hij bereid is om dit verzoek alsnog te steunen. Ook over dit onderwerp dienen wij mogelijk een motie in. 

De heer Van Gerven (SP):

De heer Leenders van de Partij van de Arbeid begon zijn betoog met de opmerking dat de trend ten aanzien van het natuurbeleid gekeerd moet worden. Minister-president Rutte heeft gezegd: we gaan de ecologische hoofdstructuur met zijn verbindingen volledig uitvoeren. Mevrouw Jacobi heeft hier ook het woord over gevoerd en heeft gezegd: natuurlijk gaan we de ecologische hoofdstructuur volledig realiseren. Daarbij gaat het om 728.500 hectare. Nu lees ik in de zevende voortgangsrapportage dat voor het eerst in de recente geschiedenis de ecologische hoofdstructuur met 1.384 hectare is afgenomen, dankzij dit kabinet van de PvdA en de VVD, met zijn bezuinigingen en zijn decentralisatie van het natuurbeleid. Hoe kan dat en wat gaat de heer Leenders daaraan doen? 

De heer Leenders (PvdA):

Dat is een heel goede vraag van de heer Van Gerven. Dit onderwerp hebben we onlangs aangehaald in een van de VAO's. Volgens mij hebben we afgesproken dat we juist hierover in een apart VAO met elkaar van gedachten gaan wisselen. Wij vinden deze ontwikkeling zeer ongewenst en wij gaan ook die kritische vragen aan het kabinet stellen. 

De heer Van Gerven (SP):

U zit aan de knoppen; u hebt dit zelf veroorzaakt en u kunt dit ook oplossen. De oplossing is naar mijn idee heel simpel. Het beleid dat wij hadden, werkte uitstekend. Dat werd centraal aangestuurd via het Rijk, met behoorlijk veel middelen. Die middelen zijn gehalveerd. Kunnen we de trend niet keren — dat wilt u kennelijk — door het budget verder te verruimen, meer geld naar natuur te laten gaan en met de provincies zeer harde afspraken te maken over hoe de ecologische hoofdstructuur, zoals die vanaf 1990 beoogd was, kan worden afgemaakt inclusief verbindingszones? 

De heer Leenders (PvdA):

Volgens mij is dit niet het keren van de trend, maar gewoon doen wat we met elkaar hadden afgesproken. Ook ik heb een vraag over het feit dat dit in de vorige jaren kennelijk niet is gelukt, zoals in die tussenrapportage staat. Wat mij betreft, is dit geen trendbreuk. We hadden dit afgesproken en we gaan dat natuurnetwerk realiseren. Dat kunnen we binnen het huidige budget. Dat gaan we dus gewoon doen. Ik zit niet in de regering. Wij hebben ministers en staatssecretarissen aangesteld om dit voor ons uit te voeren. Ik ga daar net zoals u dus kritische vragen over stellen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil het hebben over de traditionele schaapherders. Zij staan onder druk, vooral door de openbare aanbestedingen, terwijl zij geliefd zijn bij toeristen, belangrijk zijn voor het natuurbeheer en ook een stukje cultuurhistorie en erfgoed in stand houden. Kan ik samen met de fractie van de Partij van de Arbeid vragen stellen aan de staatssecretaris over het behoud van die traditionele schaapskuddes? Kunnen wij samen optrekken om te voorkomen dat die kuddes het onderspit delven door marktwerking op de heide? 

De heer Leenders (PvdA):

Zoals mevrouw Dik misschien weet, heeft mevrouw Lutz Jacobi herhaaldelijk op dit probleem gewezen. Bij een begrotingsbehandeling moet je kiezen uit de vele onderwerpen die je kunt bespreken. Dit zou een van die onderwerpen kunnen zijn geweest. Ik stel voor dat mevrouw Dik die vragen stelt. Ik vermoed dat ik ze zal kunnen steunen en wij zullen zien in hoeverre wij daarin samen kunnen optrekken. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik weet inderdaad dat mevrouw Jacobi dit punt meerdere keren heeft geagendeerd. Ik miste het nu een beetje bij de Partij van de Arbeid. Ik zal dit doen. Ik heb dit opgenomen in mijn bijdrage en ik hoop op steun van de Partij van de Arbeid-fractie. 

De heer Leenders (PvdA):

Ik had nog tien andere onderwerpen en wij hebben keuzes gemaakt. Ik ben het echter volledig met mevrouw Dik eens. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik sluit aan op de interruptie van de heer Van Gerven. Wij krijgen berichten van de terreinbeheerders en de natuurorganisaties dat het niet goed gaat met de verdere uitrol van het NatuurNetwerk Nederland. Wij krijgen ook signalen dat dit onder meer het gevolg is van het uitkleden van de uitvoeringsorganisatie DLG en de wijze waarop een en ander nu is georganiseerd. Kent de heer Leenders deze signalen? Is hij bereid om samen met mij initiatieven te nemen om de uitvoeringskant weer goed in de verf te zetten, in het nieuwe stelsel uiteraard samen met de provincies? 

De heer Leenders (PvdA):

Nee, dat is het antwoord op de eerste vraag. Ik ken die signalen niet, maar ik ben zeer bereid om met de heer Grashoff te bekijken wat wij daarmee kunnen doen. 

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, toch? 

De heer Leenders (PvdA):

Toch? 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik wist niet zeker of de heer Leenders zijn bijdrage had afgerond, maar dat blijkt het geval te zijn. Ik heb met de heer Leenders uitgebreid gedebatteerd over de jacht. Dat debat zal ik niet overdoen, dat kondig ik alvast aan. Wij hebben nu een landelijke vrijstellingslijst waar onder andere de vos op staat. Dit betekent dat de vos overal in Nederland kan worden bejaagd, of er nu schade is of niet; dat hoeft niet specifiek te worden aangetoond. Is de heer Leenders met mij van mening dat dit een te algemene regel is en dat wij ervoor zouden moeten kiezen om lokaal te bepalen of het eventueel nodig is? Is hij het ermee eens dat wij de vos van die vrijstellingslijst moeten halen? Dat zou ook betekenen dat de Partij van de Arbeid vasthoudt aan de belofte aan haar kiezers dat er een einde zou komen aan de vrijstelling voor de vos. 

De heer Leenders (PvdA):

Dit is volgens mij provinciaal beleid. Er is een vrijstellingslijst van vijf soorten en daar staat de vos niet op. Als de vos geen schade veroorzaakt, wordt er niet op gejaagd. Is dit wel het geval, dan wordt daarvoor op provinciaal niveau vrijstelling gegeven. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Je hebt een vrijstellingslijst voor bejaagbare soorten — dat zijn de vijf soorten waarover wij hebben gedebatteerd — en daarnaast een landelijke vrijstellingslijst voor dieren die schade kunnen veroorzaken. Dit wordt centraal vastgelegd. De provincies gaan er dus niet over. Als een provincie besluit om geen vossen te bejagen, dan kan dat niet eens, want de vos staat op de landelijke vrijstellingslijst. Daarom wil ik graag dat de vos van die lijst wordt afgevoerd. Dat heeft niets te maken met plezierjacht. 

De heer Leenders (PvdA):

Is het goed als ik daar in tweede termijn op antwoord? 

De voorzitter:

Ja. Dan geef ik voordat wij aan de lunchpauze beginnen, nog het woord aan de heer Graus. 

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Welkom, staatssecretaris. Ik heb er al voor gewaarschuwd: deze commissie vormt met haar mentaliteit een soort Gallisch dorpje in de Staten-Generaal. Daar komt de staatssecretaris nog wel achter. Ik wens hem in ieder geval veel succes daarmee. 

Het is vandaag een heugelijke dag, want het is exact drie jaar geleden dat ik samen met toenmalig minister Opstelten de eerste dierenpolitieagenten mede heb mogen beëdigen op de Politieacademie in Apeldoorn. Er zouden 500 fulltimers komen, maar het bleef helaas steken op 80 parttimers. Ik kom daar nog op terug. 

Onze agrarische gezins- en familiebedrijven verkeren in nood en onze visserij wordt de das omgedaan. De EU, de Europese Unie dus niet Europa, is een grootse valkuil gebleken van verstikkende regelgeving en valse concurrentie, mede gefinancierd door Nederland. Nederland is, gemeten per hoofd van de bevolking, een van de grootste nettobetalers. Natura 2000, ellenlange vergunningsprocedures, mest- en ammoniakbeleid en dure luchtwassers — ik heb ze al genoemd tijdens interrupties — zorgen voor extreem hoge productiekosten. Alle partijen, op de Partij voor de Vrijheid na, hebben dit mogelijk gemaakt. Wij hebben daar altijd tegen geageerd. Ik zit hier al negen jaar en negen jaar lang houd ik hetzelfde betoog. Iedereen heeft dit mede mogelijk gemaakt. Allemaal hebben ze de ondernemers laten vallen, maar nu zeggen ze "och, kom maar, wij helpen jullie overeind; wat zielig". Maar nu is het te laat. Wij hadden dat nooit moeten toelaten, maar ja, laten wij er het second beste van maken. 

Tot in China prijst men ons vakmanschap en vecht men letterlijk om bijvoorbeeld Nederlands melkpoeder. Ik heb het net al aangehaald: het topimago en de hoge kwaliteit van Nederlandse producten worden enkel tenietgedaan door de bv Brussel. Wereldwijd is men bereid om meer te betalen voor "Made in Holland". Ga meer doen met "Made in Holland". Ik hoop dat de staatssecretaris dat gaat doen. Dat moeten wij veel meer gaan noemen. Wij moeten veel trotser worden. De Zwitsers zetten overal een vlaggetje op. Zij zetten overal "Swiss Made" op. Wij doen dat niet. Wij moeten dat gewoon gaan doen. Wij zijn veel te bescheiden. Wij laten ons altijd de kaas van het brood eten, door iedereen. Wij moeten eens wat meer voor onszelf opkomen. 

Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Graus ten behoeve van een beter verdienmodel, lastenverlichting en een gelijk speelveld voor onze boeren, tuinders en vissers? Nu pakken enkele machtige retailers het grote geld, terwijl onze boeren het zware werk verrichten en massaal naar de knoppen gaan. Inderdaad, mevrouw Lodders, ik heb gezegd dat als wij hun een hoger dierenwelzijn opleggen, dit betaald moet worden. Mijns inziens moet dit ten laste komen van de retailers, die al lang genoeg het grote geld hebben gepakt. Het moet naar de boeren, de tuinders en de vissers. Daar had ik graag een reactie op gehad. 

Hoe en wanneer gaat de regering onze concurrentiepositie borgen en zorgen voor een betere ketenstructuur en versnelde en vereenvoudigde vergunningsprocedures? Dat staat trouwens ook in een aangenomen motie-Graus. Op welke manier laat de regering nationale belangen prevaleren boven die van de EU? Dat betreft eveneens een aangenomen motie-Graus, waar niets mee is gedaan. Waar blijft onze fosfaatbank nu China zegt "eigen volk eerst" en wij niet meer afhankelijk willen zijn van de laatste, bijna uitgeput geraakte Marokkaanse mijnen? Fosfaat, dat zuurstof bindt, voorziet in een primaire levensbehoefte. Ga daar alstublieft mee aan de slag, staatssecretaris, want mest wordt het bruine goud. 

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil mevrouw Lodders u een vraag stellen. 

Mevrouw Lodders (VVD):

De heer Graus kan ontzettend gepassioneerd over de Nederlandse boeren spreken. Zo kennen wij hem. Ik heb toch nog even een vraag. In het interruptiedebat dat hij met mij voerde, heb ik het al genoemd. Voor de varkensboeren is de nood vreselijk hoog. Bij een vergelijking met de boeren in de landen om ons heen, blijkt dat het kostprijsverschil per kilo geslacht gewicht 19 cent bedraagt. Wil de heer Graus daar eens op reageren? Daarbij gaat het niet alleen om de regels die uit de Europese Unie komen, maar om de regels die de heer Graus, zijn fractie en een aantal andere partijen in deze Kamer deze sector keer op keer oplegt. 

De heer Graus (PVV):

Nee, dat is echt onzin. Ik heb nooit dingen goedgekeurd die de kosten van dingen extreem zouden verhogen. Nooit. Dat heb ik nooit gedaan. Ik heb altijd de kerk in het midden gelaten. Dat zal professor Dijkgraaf aanspreken. Ik heb altijd de kerk in het midden gelaten. Als het de boeren een nekslag zou toebrengen, heb ik dat nimmer gedaan. Ik heb wel gezegd dat wij het dierenwelzijn moeten koesteren en goed moeten controleren en handhaven. Of je nu in de evolutieleer of in het scheppingsverhaal gelooft, de dieren waren er eerder dan de mensen en daar hebben wij goed mee om te gaan. Er is nooit een boer geweest, zo zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Lodders, die mij daarop heeft aangesproken. De reden waarom onze boeren het in het buitenland zo goed doen, is juist de kwaliteit. Het gaat juist om de Zwitserse uurwerkkwaliteit die onze boeren leveren. Daarom slaan de Chinezen elkaar de koppen in voor ons melkpoeder. Dat is de enige reden, en dat wordt betaald. Dat moet ook hier worden betaald en ten laste komen van de retailers. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Over die kwaliteit zijn we het zeer eens. Ik hoef echter maar een paar voorbeelden te noemen. We hebben de vierdageneis in de … 

De heer Graus (PVV):

Dat heeft niks met geld te maken. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat heeft heel veel met geld te maken! Een varkensstal in Nederland moet 25% groter zijn dan de stallen net over de grens bij u in Duitsland. 25%! Ik kan u op een briefje voorrekenen wat het verschil is. Daar moet u nu echt een keer voor openstaan. Anders is uw pleidooi echt minder waard. Ik waardeer u zeer, maar hier gaat u nat. 

De heer Graus (PVV):

Absoluut niet. Dat wil mevrouw Lodders misschien, maar ik ga helemaal niet nat. Dat is echt onzin. Het eerste punt, die vierdageneis, is gewoon bepaald. Heel veel boeren hebben mij verteld dat het mogelijk is, dat ze het al doen en dat er niets aan de hand is. Er zijn altijd paar muggenzifters, -melkers of azijnpissers die zeggen dat het niet kan. Dat heb je altijd. Dat heb je hier in de Kamer en dat heb je ook onder de boeren. Ik laat me leiden door de massa, door dierenartsen en door deskundigen in dezen. Dan moeten we wel eerlijk zijn. Het heeft echter niets te maken met geld. 

Dan kom ik op het tweede punt van mevrouw Lodders. Als de boeren iets doen aan dierenwelzijn, moet dat betaald worden. Dat is de bedoeling, ook in Nederland. Daarom vraag ik om een beter verdienmodel voor onze boeren, tuinders en vissers. Ik zeg het al voor de tiende keer. Dat moet deze staatssecretaris ook mede gaan regelen. Ik zit niet in de regering. Ik kan er enkel om verzoeken. Het moet echter betaald worden. In het buitenland is men al bereid om veel te betalen voor Nederlandse producten, omdat wij zo'n hoge standaard hebben voor dierenwelzijn, volksgezondheid en diergezondheid. Dat is de enige reden dat onze boeren het zo goed doen. Laten ze dus alsjeblieft voorop blijven lopen. 

De voorzitter:

De heer Graus gaat verder. 

De heer Graus (PVV):

De voedselveiligheid is nog steeds niet geborgd in Nederland. De situatie rondom het bedrijf Foppen, waarbij doden vielen, was de meest uitgelezen kans om de PVV-verzoeken inzake hogere boetes, gevangenisstraffen voor de hufters die hier schuldig aan zijn en sluiting van het veelplegersbedrijf in te willigen. Het bedrijf had allang gesloten moeten worden, had allang een rode kaart moeten krijgen. Er zijn doden gevallen. Duizenden mensen zijn ziek geworden, maar er is niet ingegrepen. In de Verenigde Staten krijgen soortgelijke hufters, van directeur tot kwaliteitsmanager, 28, 20 of 5 jaar cel. Hier doen we alleen aan pappen en nathouden en geven we boetes van enkele tientjes. Ze lachen ons uit. De misdaad die ze plegen, is gewoon betaalbaar. Ze betalen de boete en ze lachen ons letterlijk uit. Actie, staatssecretaris! 

Voor dierenbeulen moet er een levenslang verbod op het houden van dieren komen. Waar blijft de beloofde 144-campagne? Dat kan ik deze staatssecretaris nog niet kwalijk nemen, maar de vorige staatssecretaris heeft dit beloofd, evenals de minister van Veiligheid en Justitie. Er zou een campagne komen voor 144 red een dier. Twee derde van de mensen weet namelijk niet dat dit nummer bestaat. Er moet wel iets mee gebeuren. Desondanks zijn er toch honderdduizenden meldingen. Laten we daar ook eerlijk in zijn. 

Laat de huidige 180 dierenpolitieredders fulltime aan de slag gaan in plaats van parttime. Dan zijn we er ook al. Wij willen 500 fulltimers, maar als die 180 parttimers fulltime aan de slag gaan, kunnen wij de NVWA ontlasten. Dan kan die zich met voedselschandalen bezighouden en voorkomen dat er doden vallen. Dan kunnen de dierenpolitieredders achter de dierenhufters, die dierenbeulen, aan gaan. Zo moeten we het doen. Breng de NVWA en de dierenpolitie op het benodigde peil. We hebben hierover jarenlang moties ingediend, maar die zijn vrijwel nooit gesteund. Nu is het te laat en begint iedereen te huilen. Voorzie hen van de benodigde werktuigen, waaronder die warmtecamera's. Ik denk aan die schimmige busjes uit het Oostblok, met van die karpatenkoppen die met zieke puppy's ons land binnenrijden. Zorg er in ieder geval voor dat de grenscontrole, de NVWA, de dierenpolitie of de Marechaussee, die warmtecamera's krijgt. 

Dan kom ik op de opvang van dieren. Dit is een heel ernstige zaak. Bepaalde circusdieren zijn verboden. Het zijn er nog maar enkele. Die worden dan naar een opslag gebracht. Ik heb de vorige staatssecretaris voorspeld dat een olifant binnen drie weken tot drie maanden wegkwijnt. Nou, de kerngezonde olifant Rani is binnen twee weken in de opslag overleden. Laten we dit alsjeblieft niet doen. Een olifant die tientallen jaren bij een circus is geweest, kun je niet zomaar in een loods in Duitsland gooien. Waar blijft de opvang? Dat vraag ik ook aan de organisatie Wilde Dieren de Tent Uit, die niet meer thuis geeft. Zij heeft dit mogelijk gemaakt, en nu teren dieren weg en gaan dieren dood en hoor je niemand meer. Ik vind dat schandalig. Wat gaat ermee gebeuren? 

In de afgelopen maand presenteerde ik in de Staten-Generaal naar aanleiding van het PVV-stalbrandpreventieplan uit 2010 een wereldwijde primeur, het "Stable Safe"-systeem. Dit zorgt voor ontsnappings- en vluchtmogelijkheden voor staldieren. Sinds 2006 zijn er 1,8 miljoen levend verbrand. Is de regering bereid een proefstal op te zetten in samenwerking met Brandweer Nederland, de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde, LTO en de verzekeringsmaatschappijen? 

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Graus maakt Wilde Dieren de Tent Uit hier echt een onterecht verwijt. Al die organisaties die hebben gepleit voor het verbod op wilde dieren in circussen, hebben gezorgd voor opvang. 

De heer Graus (PVV):

Dat is niet waar. Dat is onzin. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Er zijn allemaal opvangadressen. Het probleem is dat de circusdirecteuren dat niet aan wilden nemen. Daarover is een briefwisseling geweest met de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft ook aangedrongen bij de circusdirecteuren om gebruik te maken van het aanbod voor opvang en daarop is "nee" gezegd. Dat noem ik hier even voor de Handelingen. 

De heer Graus (PVV):

Ik heb gevraagd om ondersteuning bij Wilde Dieren de Tent Uit. Ik kan u de sms'jes laten zien. Ik heb letterlijk opgeschreven dat ze me in de steek hebben gelaten, maar als dan de eerste olifant dood is, komt er een berichtje dat ze wel willen helpen. Dan is het echter te laat. Dat is altijd zo. Dan zijn ze bang dat ze negatief in het nieuws komen. Ze hebben het laten afweten. Die dieren liggen dadelijk allemaal ergens weg te teren. Ik vind dat een schande. Als je zo nodig een grote broek aantrekt, zorg dan ook dat die dieren een goed tehuis krijgen. Dat hebben ze niet gedaan. Bovendien kun je een circusolifant niet na tientallen jaren verblijf in een circus zomaar in een loods gooien, of tussen andere dieren zetten. Dat zijn vaak asociale dieren naar andere olifanten toe. Die kunnen helemaal niet opgevangen worden bij andere olifanten. Bij sommige kan dat wel, maar bij andere niet. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Hiermee heeft de heer Graus uit zichzelf ook een argument gegeven waarom het zo ontzettend onnatuurlijk is geweest dat die dieren daar gehouden werden voor de kunstjes, om mensen te vermaken. 

De heer Graus (PVV):

Ook dat is onzin. Ik houd ervan om diertjes op te vangen die eigenlijk niemand wil, omdat ze recalcitrant zijn, omdat het pestkoppen en bijtertjes zijn. Die pak ik dan op en bij mij doen ze dat allemaal niet. Het ligt er ook vaak maar aan waar zo'n dier terechtkomt en wie ermee omgaat. Wat mevrouw Thieme zegt, is onzin. Je kunt dat zo niet zeggen. Ik heb zelfs hondjes in huis gehad die onhanteerbaar waren. Dat heeft dus niks met olifanten op zich te maken, dat kan bij alle dieren voorkomen. Een olifant is gevoeliger dan een hond en een kat en dat vergeten we. Daarom is die olifant weggeteerd in twee weken tijd. Volgens de dierenarts was hij gezond voordat hij weg moest. Waarom heb ik het dan in de Kamer voorspeld, voordat het gebeurde? Ik zei het hier nog. Een paar weken later gebeurde het en dan vinden we het raar. "Nostradionus" zei het al. 

Tot slot — ik zie dat ik moet afronden — wil ik de staatssecretaris vragen om de mogelijkheid te faciliteren dat er een stichting komt om beloningen uit te kunnen loven om dierenbeulen op te sporen. Het gaat erom dat er geld ingezameld kan worden, gewoon geld van bedrijven en burgers. Geld van de Staat mag natuurlijk ook, maar daar gaat het me niet specifiek om. Er zijn al heel veel mensen die zich daarvoor melden en ik vind het heel sympathiek. De staatssecretaris hoeft de stichting alleen maar te faciliteren. Ik noem als voorbeeld de paardenbeul. Dat zou echt een heel grote zaak zijn. Ik wil ook nog vragen om een Nederlands forensisch team mogelijk te maken, ter ondersteuning van de NVWA en de dierenpolitie. Ik heb daarvoor een amendement rond laten gaan en ik heb er ook financiële dekking voor gevonden. Zo kunnen we ook sneller zo'n paardenbeul of meerdere paardenbeulen te pakken krijgen. Misschien zijn er inmiddels copycats. Die moeten we kunnen pakken. Daarvoor is er een veterinair forensisch team nodig, dat wil samenwerken met het NFI. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris. 

De voorzitter:

U bent aan het eind van uw betoog gekomen? U bent door uw tijd heen. 

De heer Graus (PVV):

Ja, ik heb nog zo veel, maar dat moet ik een andere keer doen. Het is niet anders. 

De heer Geurts (CDA):

Ik zal het niet over die olifant hebben. Ik zat me namelijk af te vragen hoe de heer Graus die in zijn achtertuin gaat plaatsen als hij die wil opvangen, maar daar gaat mijn vraag niet over. 

Mijn vraag is de volgende. Wat verstaat de heer Graus van de PVV onder de bio-industrie? 

De heer Graus (PVV):

Ik heb het woord bio-industrie niet in de mond genomen, dus ik weet niet waarom de heer Geurts die vraag aan mij stelt. Mevrouw Thieme zegt altijd iets als: "Voorts wil ik dat er een einde komt aan de bio-industrie." Dat zegt mevrouw Thieme. Ik zeg dat niet. 

De voorzitter:

Mevrouw Thieme komt straks aan het woord. 

De heer Geurts (CDA):

Het is heel aardig gezegd, maar de heer Graus heeft op 14 januari van dit jaar een motie ingediend waarmee hij de bio-industrie wil afschaffen. Ik vraag mij daarbij nog steeds af wat de heer Graus onder de bio-industrie verstaat. 

De heer Graus (PVV):

Nee, ik heb de regering altijd gevraagd om een snelle afbouw mogelijk te maken. Misschien dat u dat bedoelt. Alle onderzoeken gaan uit van bepaalde aantallen dieren en boven een bepaald aantal dieren — dat weet u ook, dat is een spelletje wat u nu speelt — spreek je van de bio-industrie. Dan heb je het niet over de kleinschalige gezins- en familiebedrijven, maar over de grote veebedrijven. Dat noemt men dan de bio-industrie, waarin varkens allemaal tussen stangen liggen en dat soort dingen. Dat moet u zelf weten, want u bent zelf varkensboer geweest. Het gaat ons om de kleine gezins- en familiebedrijven. Eigenlijk zouden we het liefst terug willen naar de tijd waarin de dieren er nog een naam hadden, maar dat zal wel niet meer lukken. We willen in ieder geval af van megastallen en van, wat u dan noemt, de bio-industrie. Ik heb overigens gevraagd om een afbouw. Ik heb nooit gevraagd om het afschaffen ervan. Dat kan ook helemaal niet. Sterker nog, ik verwijt mevrouw Thieme al jarenlang dat je zo'n motie niet op die manier kunt indienen omdat het de wereldwijde vraag en aanbod zijn die het bepalen en dus niet een staatssecretaris en enkele Kamerleden van een land. Ik vraag mij dus echt af hoe u aan die wijsheid komt. 

De heer Geurts (CDA):

Ik noem gewoon op wat er in de motie staat. 

De heer Graus (PVV):

Dan moet u die letterlijk even voorlezen. 

De heer Geurts (CDA):

De heer Graus heeft in september 2012 gezegd dat hij een website gaat lanceren waarin hij precies laat zien wat hij in het parlement voor de land- en tuinbouwsector doet. Wanneer komt hij met die website? 

De heer Graus (PVV):

Dat heb ik ook niet gezegd. Ik weet niet hoe u daaraan komt. Lees het dan eens letterlijk voor. U roept maar wat. U moet dan wel letterlijk voorlezen wat er staat. 

De voorzitter:

De heer Geurts gaat voorlezen. 

De heer Geurts (CDA):

Ik lees het op de website van de Boerderij. Ik zal het straks naar u sturen. 

De heer Graus (PVV):

Ik ben een volstrekte digibeet, hoor, dus ik weet niet hoe ik een website zou kunnen opstarten. 

De voorzitter:

De heer Geurts gaat voorlezen. 

De heer Geurts (CDA):

Er staat: Graus is tevens van plan een website te lanceren waarop hij laat zien wat hij precies in het parlement voor de sector doet. 

De heer Graus (PVV):

Maar wie schrijft die onzin? U haalt weer iets uit de couranten die allemaal onzin over mij schrijven. Op Wikipedia staat zelfs dat ik buschauffeur ben geweest, maar ik heb niet eens een grootrijbewijs! U moet die onzin allemaal niet geloven. Daar vecht ik nu al negen jaar tegen, tegen die onzin in de couranten. Ik ben blij dat ik dat hier eens kan zeggen. Ik heb ook nooit een vrouw mishandeld. Ik heb dat nooit gedaan, maar dat wordt wel allemaal geschreven door dé couranten. Dat geldt ook voor deze onzin. Ik heb dat nooit gezegd. U moet de man of vrouw die zoiets zegt bij de veter pakken, althans die man dan, want die kun je bij de veter pakken. 

De voorzitter:

Even rustig nu. We begrijpen u in ieder geval. 

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van het ochtenddeel van de eerste termijn van de Kamer. 

De algemene beraadslaging wordt geschorst. 

De vergadering wordt van 13.23 uur tot 14.10 uur geschorst. 

Voorzitter: Van Miltenburg