6 Wijziging Arbeidsomstandighedenwet

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet in verband met de versterking van de betrokkenheid van de werkgevers en werknemers bij de arbodienstverlening, de preventie in het bedrijf of de inrichting van de werkgever, en de randvoorwaarden voor het handelen van de bedrijfsarts ( 34375 ). 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Het woord is aan de eerste spreker, de heer Ulenbelt van de SP-fractie. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Er zijn zorgen, grote zorgen over de onafhankelijkheid van de bedrijfsarts en er is onvoldoende ruimte voor professionele beroepsuitoefening. De minister neemt deze conclusies van het AStri-onderzoek naar de positie van de bedrijfsarts over. De bedrijfsarts als gezondheidsadvocaat van de man of vrouw die ziek is geworden door het werk, is al langer verleden tijd. De vraag is of dit wetsvoorstel de beroepsmatige voorvechters van de bescherming van de gezondheid op het werk terugbrengt. De privatisering van de bedrijfsgezondheidsdiensten heeft geleid tot een kaalslag in de bedrijfsgezondheidszorg. Het voorkomen van ziekte als gevolg van werk werd een ondergeschoven kindje. Erkent de minister dat preventie op de werkplek onder die privatisering heeft geleden? En erkent hij dat de rol van de bedrijfsarts op het gebied van preventie versterkt moet worden, evenals die van andere deskundigen van de arbodienst waarmee hij samenwerkt? 

Als de minister dit erkent — daar lijkt het op — vraag ik mij af waarom hij niet in het basiscontract heeft opgenomen dat de bedrijfsarts ruimte moet krijgen voor het verrichten van preventieactiviteiten. De kern van het werk van de bedrijfsarts is het signaleren van ziekmakende factoren op het werk en het optreden om deze weg te nemen. Als dit niet in het basiscontract staat dat tussen de werkgever en de arbodienst is gesloten, blijft de bedrijfsarts een lamme eend. Hij weet immers wat er fout gaat, maar hij mag dan niets doen. En als hij wel wat doet, krijgt hij daarvoor niet betaald. Samen met de Partij van de Arbeid heb ik een amendement ingediend om vast te leggen dat dit geregeld wordt. 

Voor preventiewerk zijn de arbeidshygiënisten, de veiligheidsdeskundigen en de organisatiedeskundigen bij de arbodienst zo mogelijk nog belangrijker dan de bedrijfsarts. Waarom heeft de minister de toegang van de werknemer tot deze specialisten niet geregeld? Of mag ik het zo opvatten dat, als de bedrijfsarts doorverwijst naar één van de andere deskundigen, dit onderdeel is van het consult bij de bedrijfsarts en dat dit daarmee onderdeel is van het basiscontract? 

Ik ben blij dat de minister het arbeidsomstandighedenspreekuur in ere herstelt. In 2006 sneuvelde dat bij de herziening van de Arbowet. Mijn partij heeft met de Partij van de Arbeid en GroenLinks nog geprobeerd om dit spreekuur te behouden, maar dat lukte in 2006 niet. Vervolgens ging het overboord en nu, tien jaar later, is het gelukkig weer aan boord. 

Het is overigens wel merkwaardig dat de bedrijfsarts beslist of iemand naar een andere bedrijfsarts mag gaan voor een tweede opinie. Hij moet weliswaar zwaarwegende argumenten daartegen aandragen, maar dit is toch echt niet meer van deze tijd? Een arts aan wiens diagnose wordt getwijfeld mag nimmer het oordeel uitspreken dat het vragen van een tweede opinie wordt tegengehouden. Dit heeft te maken met de vrije artsenkeuze. Bovendien zou het tegenspreken van het vragen om een tweede opinie strijdig zijn met de dienende rol van de bedrijfsarts. Ik heb dan ook een amendement ingediend dat ervoor zorgt dat je altijd om een tweede opinie kunt vragen. 

De minister stelt minimumeisen vast voor een contract tussen de werkgever en de arbodienst: het recht op bezoeken van de werkplek door de bedrijfsarts en een aantal andere belangrijke zaken. De vraag is of dit genoeg is om het vakmanschap van de bedrijfsarts ten volle te benutten. Naar mijn oordeel is daarvoor een stelselwijziging nodig met daarin onafhankelijke bedrijfsgezondheidsdiensten die permanent de gezondheid bewaken en die doorzettingsmacht hebben om ziekmakende factoren op te ruimen. De minister was ook voor systeemwijzigingen. Waarom heeft hij dan zijn oor laten hangen naar de opvatting van de SER? Daar was overigens geen sprake van eensgezindheid. Als je bedrijfsgezondheidszorg beschouwt als een publieke taak, is de minister toch aan zet en moet hij toch zelf initiatieven nemen? 

In een enquête gaf maar liefst 20% van de zzp'ers aan ooit te maken te hebben gehad met een beroepsziekte. Onder werkenden is het percentage iets hoger. Dan mag je toch wel spreken van een epidemie? Een beroepsziekte is een symptoom van falen. We kennen oorzaken van veel beroepsziekten en weten hoe we deze kunnen voorkomen, maar toch zijn er heel veel beroepsziekten die we niet kennen. Een beroepsziekte kun je beschouwen als een gestrand schip. Uit een Nederlands gezegde blijkt dat dit een baken op zee is. Maar als je niet weet waar het schip is gestrand, is het geen baken op zee meer. 

Deze week werd ik benaderd door een gepensioneerde beroepschauffeur met huidkanker. Volgens zijn behandelend specialist werd die kanker veroorzaakt door zonlicht of, preciezer gezegd, door uv-straling. Heel veel mensen denken dat uv-straling geen invloed heeft als je achter een ruit zit. Dat is een heel vervelend misverstand. Er zijn namelijk verschillende soorten uv-straling en het soort waarvan je kanker krijgt, gaat door glas heen. De remedie om huidkanker bij chauffeurs te voorkomen is eigenlijk heel simpel. Voor heel weinig geld heb je uv-werend folie om op de ramen te plakken. Dan is het perfect voor elkaar. 

Als deze beroepsziekte was gemeld bij het Nederlands Centrum voor Beroepsziekten, dan was de conclusie geweest dat huidkanker een mogelijke beroepsziekte is onder beroepschauffeurs. We weten echter niet waar het is gebeurd. Je wilt dat baken hebben, dus ik wil dat het bedrijf waar de beroepsziekte is geconstateerd of het bedrijf waar die is ontstaan wordt geregistreerd en gemeld bij de Arbeidsinspectie, zodat die ernaartoe kan gaan om te bekijken of iedereen dat uv-werende folie heeft. Bij arbeidsongevallen vinden we dat heel normaal. Daarvan moet de werkgever melding doen bij de Arbeidsinspectie. Er staat zelfs een boete op van maximaal €50.000. We lezen bij een arbeidsongeval in de krant: de Arbeidsinspectie stelt een onderzoek in. De werkgever wordt ermee geconfronteerd en is heus wel bereid om dingen te doen die in zijn vermogen liggen om herhaling te voorkomen. Dat effect wil ik ook bereiken bij de melding van beroepsziekten. Vakbonden en bedrijfsartsen pleiten voor de melding van beroepsziekten door de werkgever. De minister wijst dat echter af, omdat, zo zegt hij, de werkgever zichzelf dan moet aangeven. Mijn vraag aan hem is waarom dit geen bezwaar is als het gaat om arbeidsongevallen en wel als het gaat om beroepsziekten. Eigenlijk is deze opmerking in de tekst een beetje een minachting voor de slachtoffers. Immers, met deze melding zou de verantwoordelijkheid van de werkgever worden erkend. Je zou het kunnen vergelijken met het volgende. Als je een ongeval veroorzaakt in het verkeer, heb je de plicht om dat te melden en om te helpen. Ik vind dat een werkgever in wiens bedrijf een beroepsziekte is ontstaan, de plicht heeft om die te melden, om te helpen en om die te verhelpen. 

Ik heb heel veel slachtoffers van beroepsziekten gesproken. Vaak worden ze niet beter. Iedere keer was hun hartenkreet: zorg dat het bekend wordt zodat er niet nog meer slachtoffers vallen. Zij willen duidelijk maken dat zij een gestrand schip zijn dat een baken moet worden. Als er in een bedrijf veel beroepsziekten zijn ontstaan, is dat een reden voor ingrijpen door de Arbeidsinspectie om oorzaken weg te nemen. Het verzamelen van aantallen beroepsziekten en de omstandigheden is een heel nuttige academische bezigheid, maar voor de praktijk is niet het bestaan van de beroepsziekte en het aantal beroepsziekten in een sector van belang, maar is het vooral van belang om de plaats en tijd van het ontstaan van de beroepsziekte te weten, zodat ter plekke aan preventie kan worden gedaan. Daarom heb ik een amendement ingediend. Er was een tussenoplossing mogelijk waarbij ook het bedrijf zou worden gemeld bij het Nederlands Centrum voor Beroepsziekten, maar in een brief van begin juli verwierp de minister die. Er is ook een juridisch argument. Nederland heeft het ILO-verdrag 81 inzake de Arbeidsinspectie getekend. In artikel 14 staat: de Arbeidsinspectie zal op de hoogte worden gesteld van bedrijfsongevallen en gevallen van beroepsziekten. Als de minister het niet met mijn inhoudelijke argumenten eens is, zal hij toch ook het juridische argument van het naleven van een internationaal verdrag willen respecteren. 

Ik heb nog een paar afsluitende vragen. Toegang tot de preventiemedewerker zal iedereen vanzelfsprekend vinden. Dat staat niet in de tekst. Ik zou graag, al was het maar voor de wetsuitsleg van de minister, willen horen dat inderdaad de toegang tot de preventiemedewerker voor alle werknemers de normaalste zaak van de wereld is en dat daar geen discussie over kan ontstaan. 

Het tweede punt met betrekking tot de preventiemedewerker is dat ondernemingsraden nu een instemmingsrecht krijgen, maar ons bereiken berichten dat werkgevers een preventiemedewerker aanstellen. Wat heeft de ondernemingsraad dan nog te zeggen? Moet er geen overgangsrecht of instemmingsrecht voor de ondernemingsraad komen om het te corrigeren als hij het niet eens is met die aangewezen preventiemedewerker? 

Ik vind het heel goed dat de financiële grondslag voor het Nederlandse Centrum voor Beroepsziekten nu in de wet wordt vastgelegd. 

Tot slot, mijn laatste vraag. In de nota van wijziging wordt de mogelijkheid gecreëerd om ontheffing of vrijstelling te verlenen van voorschriften op het gebied van certificatie. Het argument hiervoor is dat het ontbreken van die mogelijkheid tot problemen leidt. Ik ben erg benieuwd welke problemen dat zijn en wat dit zal betekenen voor bescherming van de gezondheid. 

De minister heeft een kans laten lopen om het systeem van de bedrijfsgezondheidszorg in Nederland echt goed te organiseren. Deze wet is wat mij betreft een lapmiddel. Nu kun je met lapmiddelen een heel eind komen, dat weet ik wel. Ik heb een gebroken V-snaar eens provisorisch gerepareerd met een nylonkous van mijn vrouw. Ik ben ermee thuisgekomen, dat dan wel weer, samen met mijn vrouw, maar de minister zal het met mij eens zijn dat het niet goed voelt als je een V-snaar zo moet repareren. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Voorzitter. Mensen zijn trots op hun werk, want werk is meer dan een inkomen. Werk zorgt voor zelfstandigheid, eigenwaarde en sociale contacten. Ik vind het belangrijk om te kijken naar wat mensen wel kunnen in plaats van wat zij niet kunnen. Mensen die ziek zijn, willen graag weer aan het werk zodra ze hersteld zijn. De bedrijfsarts helpt hen daarbij, maar deze zorg van bedrijfsartsen kan beter, daarover zijn wij het in deze zaal eens. Het ziekteverzuim van de werkenden in Nederland is al decennialang een van de hoogste in Europa. 

De minister wil graag iets doen om die zorg te verbeteren en dat siert hem, maar de wettelijke mogelijkheden daartoe zijn beperkt. Het SER-advies van 2014 was verdeeld: de kroonleden, de vakbonden en de werkgevers waren het niet met elkaar eens. Dit geeft direct het dilemma van dit wetsvoorstel weer. De VVD had graag maatregelen gezien om de huisarts en de specialist beter te laten samenwerken om de kwaliteit van de zorg echt te verbeteren en zodoende een slag te maken. Het gaat dan meer om een cultuuromslag waarbij de curatieve sector meer oog heeft voor het feit dat de patiënt werkt. Iemand is niet alleen maar patiënt of werknemer; hij is beide. Daarom zou ik graag zien dat de minister actie onderneemt al is het niet in de wet. Dit kan in een werkprogramma waarin de curatieve zorg en de arbeidsgeneeskundige zorg samenwerken. Dat programma moet langdurige arbeidsuitval voorkomen en leiden tot minder ziekteverzuim en minder lasten voor de werkgever. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit voorstel. 

Wij hebben de afgelopen jaren al vaker gesproken over de drempel van werkgevers om mensen aan te nemen. De financiële lasten van werkgevers moeten worden verlaagd, maar ook de administratieve rompslomp moet worden verminderd, zodat mensen weer een baan vinden. Wij willen allemaal dat mensen niet aan hun lot worden overgelaten als zij ziek worden en dat zij weer gaan werken zodra zij dat kunnen. Dit wetsvoorstel is slechts — en dat vind ik erg jammer — een verzameling van procedurele veranderingen die de lasten verhogen en waarvan het effect op de kwaliteit van de zorg grotendeels onbekend of afwezig is. 

Ik ga in op enkele technische onderdelen van de wet, bijvoorbeeld op de second opinion. Waarom heeft het kabinet dit voorstel gedaan? De SER heeft het niet geadviseerd en ook de Raad van State vond het niet nodig. De second opinion wordt wel toegekend door bedrijfsartsen en werkgevers. Waarom is het nodig om die wettelijk te verankeren als het kabinet niet verwacht dat er veel gebruik van wordt gemaakt? Hoe verhoudt de mogelijkheid van een second opinion zich tot het deskundigenoordeel dat door een werknemer aan het UWV kan worden gevraagd? 

Dat de werkgever aan preventie moet doen en daar een persoon in zijn bedrijf verantwoordelijk voor moet maken, staat voor ons allemaal buiten kijf. Dat is al wettelijk geregeld en dat moet naar de mening van de VVD ook gehandhaafd worden. Wat hier echter wordt voorgesteld, heeft betrekking op het instemmingsrecht van de ondernemingsraad bij de benoeming van de persoon van de preventiemedewerker. Ik vraag de minister wat er nu precies verkeerd gaat bij de benoeming van de persoon waardoor dit voorstel nodig is. Wat is de meerwaarde daarvan? Is het uiteindelijk niet wijzer om in te zetten op een daadwerkelijke verbetering van de preventie? 

Net als de heer Ulenbelt ben ook ik op zoek gegaan naar zaken die nog wel aan de preventie verbeterd kunnen worden. Ik heb gesproken met toxicologen en arbeidshygiënisten. Ik hoor van hen dat kleine verbeteringen al een groot effect kunnen sorteren. Dat zijn geen verbeteringen in de wet, maar verbeteringen in het toezicht op de naleving van de risico-inventarisatie en -evaluatie, die vele beroepsziekten kunnen voorkomen. Ik hoor dat het toezicht hierop door de inspectie nu niet toereikend is. Risico's op beroepsziekten worden gemist doordat de inspectie onvoldoende kennis heeft van de laatste ontwikkelingen in de wetenschap. Door de deskundigheid van dit toezicht te versterken kunnen beroepsziekten worden voorkomen. Daar is het ons toch allemaal om te doen: voorkomen dat mensen tijdens hun werk en leven of na hun pensionering door hun werk ziek worden. Graag hoor ik een reactie van de minister. 

Dan ga ik in op de toegang tot de bedrijfsarts. Conform de Arbowet is niet de formele, maar de feitelijke situatie doorslaggevend als moet worden bepaald wie de werkgever is. In het schriftelijk overleg hebben wij kunnen lezen dat een uitzendkracht naar de bedrijfsarts kan gaan van het bedrijf dat hem heeft ingeleend en dus niet naar bijvoorbeeld de bedrijfsarts van het uitzendbureau. Wat nu als de uitzendkracht voor verschillende bedrijven werkt? De VVD is er voorstander van dat zzp'ers zelfstandig blijven en dus zelf verantwoordelijk blijven voor hun arbozorg. Als niet de formele situatie van het arbeidscontract leidend is, maar de feitelijke situatie, wat is dan nog het onderscheid tussen zzp'ers en bijvoorbeeld uitzendkrachten? Kan dit voorstel er bijvoorbeeld toe leiden dat ook zzp'ers naar de bedrijfsarts van een opdrachtgever gaan, net als de uitzendkrachten, en de werkgever dus hun bedrijfsarts betaalt? Dat heeft niet de voorkeur van de VVD. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister. 

Dan ga ik in op de beroepsziekten. De heer Ulenbelt van de SP heeft het er al uitgebreid over gehad. In de meeste landen, bijvoorbeeld in België en Duitsland, is de kennis over beroepsziekten beter ontwikkeld dan in Nederland. Helaas. In dit wetsvoorstel wordt meer handhaving aangekondigd op de plicht tot het melden van beroepsziekten door de bedrijfsartsen. Er is een plicht tot melden, maar je kunt die uiteindelijk niet handhaven. Indien een bedrijfsarts wel een beroepsziekte constateert maar dat niet meldt, is dat in de praktijk immers ontzettend moeilijk op te sporen; daar komt het op neer. De inspectie mag immers uit privacyoverwegingen niet bij de medische gegevens van de patiënt om wie het gaat. De inspectie mag de medische gegevens helemaal niet inzien, dus hoe ga je de meldplicht dan handhaven? 

De heer Ulenbelt heeft een amendement ingediend waarmee hij wil regelen dat er een wettelijke plicht komt voor de werkgever — dus niet voor de bedrijfsarts, maar voor de werkgever — om een beroepsziekte te melden. Ik ben het eens met zijn doel om beroepsziekten te voorkomen. Dat doel hebben wij allebei. Ik kan dit amendement echter niet volgen. Ik ken de SP als een partij die wil dat de werkgever niets weet van de ziekte van werknemers en dus ook geen toegang heeft tot de medische gegevens van de werknemers. Hoe kan de werkgever nu verantwoordelijk worden voor het melden van iets wat hij volgens de wet niet mag weten? De werkgever mag de medische gegevens van zijn werknemers immers niet inzien. 

De heer Ulenbelt (SP):

Ik had deze vraag liever gekregen tijdens mijn bijdrage, maar hij wordt nu gesteld. Het is heel simpel. In het contract met de arbodienst staat dat de bedrijfsarts beroepsziekten — dus niet beroepszieken — meldt aan de werkgever: de omstandigheden, wat er is gebeurd, enzovoorts. Daar hoeft niet bij te staan dat het gaat om Jantje of Pietje, geboren te huppeldepup. Wel staat vaak de afdeling erbij. Dan weet de werkgever dat hij een beroepsziekte in zijn bedrijf heeft. Dat is een alarmbel. Nu verdwijnt dat, anoniem, in de database van het Nederlands Centrum voor Beroepsziekten. Ik wil dat de werkgever weet dat er in zijn bedrijf een beroepsziekte is en dat hij dat meldt bij de Arbeidsinspectie, net als bij een arbeidsongeval. De Arbeidsinspectie kan de werkgever dan helpen om het probleem op te lossen. Dat is de hele bedoeling. Het is niet de bedoeling om werkgevers aan de paal te nagelen, maar om hun de mogelijkheid te bieden om in te grijpen en de beroepsziekte en de oorzaken daarvan weg te nemen. Dat is hartstikke simpel. Het is precies wat mevrouw Schut-Welkzijn wil. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik zie de meerwaarde niet in van een melding door de werkgever in plaats van door de bedrijfsarts. De werkgever mag zelf geen actieve wetenschap hebben van die beroepsziekte. Hoe kun je de werkgever nu verantwoordelijk maken voor een plicht waar hij op gecontroleerd wordt door de Arbeidsinspectie en waar hij ter handhaving op beboet kan worden, terwijl hij daar geen informatie over heeft? De VVD vindt dat die plicht bij de bedrijfsarts moet blijven en niet moet overgaan naar de werkgever. Je kunt een werkgever immers geen plicht opleggen als hij niet beschikt over de kennis om die uit te voeren. 

De heer Ulenbelt (SP):

Dan kent mevrouw Schut-Welkzijn de wet niet. Een van de eisen voor certificering van een arbodienst is dat de arbodienst beroepsziekten meldt aan de ondernemingsraad en aan de werkgever. Dat staat erin. Als alles goed gaat, weet de werkgever het dus allang. Het enige wat ik eraan toevoeg, is dat de beroepsziekte gemeld moet worden bij de Arbeidsinspectie, net als een arbeidsongeval. Dan kan de Arbeidsinspectie toezicht uitoefenen en haar taak uitvoeren. Ik stel geen revolutie voor; het is een kleinigheidje, dat helpt bij de preventie en dat helemaal in lijn is met de bestaande systematiek van wetgeving voor arbeidsongevallen. Daar speelt dat dan kennelijk niet. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

De VVD is het niet eens met de SP op dit punt, vooral omdat die plicht in het verleden bij de werkgever lag en beroepsziekten toen veel minder werden gemeld. Nu ligt die plicht bij de bedrijfsarts en wordt er gelukkig veel meer gemeld. Wij willen het dus graag houden zoals het is. 

Voorzitter. De VVD denkt dat er twee mogelijkheden zijn om ervoor te zorgen dat beroepsziekten weer meer worden gemeld. De eerste mogelijkheid is doorgaan op deze weg, zoals ik in antwoord op de interruptie van de heer Ulenbelt zei. Er worden nu gelukkig meer beroepsziekten gemeld dan in het verleden. De tweede mogelijkheid betreft een structurele oplossing voor de melding van beroepsziekten. Hiertoe moet onderscheid worden gemaakt in het verzekeringsstelsel tussen beroepsziekten en niet-werkgerelateerd verzuim. In Nederland is er geen focus op beroepsziekten, omdat dit onderscheid er niet is. De werkgever is verantwoordelijk voor het loon of de uitkering van zijn werknemers bij ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid, ongeacht de reden waarom de werknemer ziek wordt. In landen van Europa waar dit onderscheid wel wordt gemaakt, is er meer kennis over beroepsziekten en worden die ook beter voorkomen. Ik noem de voorbeelden van hulpprogramma's voor een posttraumatische stressstoornis ten gevolge van werk. Die zijn in het buitenland veel beter ontwikkeld. Ook de diagnostiek is daar veel beter ontwikkeld. Daarom bepleit de VVD dat dit onderscheid er op termijn komt, om ervoor te zorgen dat mensen weer gaan werken zodra zij dat kunnen. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Een deel van het betoog van de woordvoerster van de VVD betreft datgene wat de VVD eigenlijk had willen zien dat er uit de SER was gekomen. Het was inderdaad een driedubbel verdeeld advies. Maar op een aantal punten was er wel overeenstemming, en dat is grotendeels in deze wet terechtgekomen. Ik heb de volgende vraag aan de VVD-fractie. De VVD had eigenlijk liever iets anders willen zien. Ziet zij de voorstellen die nu voorliggen, wel als een verbetering ten opzichte van de huidige situatie? Ik noem bijvoorbeeld de zorg en de problemen die er zijn rondom de onafhankelijkheid van de bedrijfsarts. Biedt het wetsvoorstel enige verbetering op dit punt of zijn het verslechteringen? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik denk dat de voorstellen die zijn gedaan, enorm zijn afgezwakt omdat de partijen er geen overeenstemming over konden bereiken. Dat heeft die voorstellen ook verslechtert. Ik zie bij de meeste voorstellen geen toegevoegde waarde. Dat heb ik ook aangegeven met een paar voorbeelden. Ik wacht echter het debat af om te kijken of de minister me kan overtuigen. Als je wettelijke veranderingen doorvoert, geven die uiteindelijk altijd een last voor ondernemingen. Dan moet daar wel echt een toegevoegde waarde van uitgaan. Tot nu toe zijn we nog niet overtuigd van die toegevoegde waarde. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Uit het onderzoek dat in het wetsvoorstel wordt aangehaald, blijkt dat ongeveer een op de vijf bedrijfsartsen aangeeft zijn werk niet onafhankelijk genoeg te kunnen doen. Er zitten in dit wetsvoorstel wel degelijk elementen om de positie van de bedrijfsarts duidelijker en beter te maken. Los van het feit dat de VVD meer gewild had, ziet zij toch ook dat dat een verbetering is ten opzichte van de huidige situatie en dat hierdoor dat percentage lager zou kunnen worden? Dat alleen is toch al positief? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik zie heel veel procedurele voorstellen. Ik noem bijvoorbeeld het opstellen van een basiscontract en de bedrijfsarts laten spreken met de ondernemingsraad. Ik zie niet direct in wat dat toevoegt aan de kwaliteit van de zorg. Ik ben daar dus niet van overtuigd, maar ik wacht het debat af om een finale afweging te maken. 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik wil graag nog even reageren op een van de laatste zaken die mevrouw Schut-Welkzijn in haar bijdrage naar voren bracht. Heb ik goed begrepen dat de VVD het fenomeen beroepsziekte — daar sterven in Nederland 3.700 mensen per jaar aan — pas serieus gaat nemen als we bij wijze van spreken alle regels rondom ziekte voor zieke mensen gaan halveren of schrappen? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik weet niet hoe de heer Kerstens dat uit mijn woorden heeft kunnen opmaken. Zo heb ik dat absoluut niet gezegd. Ik begrijp ook niet waar hij op duidt. 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik hoorde mevrouw Schut-Welkzijn zeggen dat als we nu in heel veel gevallen het loon van zieke werknemers niet meer gaan doorbetalen, werkgevers dan serieuzer werk gaan maken van het aanpakken van beroepsziekten. Ik ben blij dat ik dat verkeerd begrepen heb. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik begrijp nu waar de heer Kerstens op duidt. Ik gaf aan dat in heel veel landen de kennis over beroepsziekten veel beter is ontwikkeld dan in Nederland, omdat het onderscheid wordt gemaakt tussen beroepsziekten en overig niet-werkgerelateerd verzuim. Als wij dat in Nederland zouden doen, zou de kennis over beroepsziekten ook beter ontwikkeld zijn. Daar ben ik van overtuigd. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dus had de heer Kerstens het toch best wel een beetje goed begrepen! 

Mijn vraag is een andere. Ik probeer ook even te kijken waar mevrouw Schut nu staat ten aanzien van dit onderwerp. Ik zie dat met dit wetsvoorstel de toegang tot de bedrijfsarts in ieder geval beter is geborgd dan in het verleden. Dat is immers vaak nog gewoon een probleem. Dat vinden wij, hoop ik, allebei niet prettig. Er wordt nu eindelijk een goed basiscontract afgedwongen en geborgd. De VVD staat misschien anders in dit onderwerp, maar dat zijn dan toch gewoon stappen vooruit? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Wij zijn ervoor om te kijken naar wettelijke oplossingen waarmee de kwaliteit van de zorg wordt verbeterd. Ik heb er in de schriftelijke ronde stevig naar gevraagd, maar dit zijn allemaal procedurele voorstellen waarmee niet direct de kwaliteit van de zorg wordt verbeterd. D66 zou het toch met mij eens moeten zijn dat we ernaar moeten streven dat de kwaliteit wordt verbeterd en dat we altijd op zoek moeten gaan naar maatregelen waarmee de preventie wordt verbeterd? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben het eens met wat mevrouw Schut zegt over preventie. Ik maak hieruit op dat ook zij het amendement van de heer Ulenbelt en mevrouw Tanamal op stuk nr. 11 zal steunen. Mijn fractie overweegt in ieder geval sterk om dat amendement te steunen. Daarmee wordt de preventie namelijk beter geborgd. 

Mevrouw Schut vlucht een beetje weg van mijn vraag. Mijn vraag is: is zij het met mij eens dat het borgen van de toegang tot de bedrijfsarts en het feit dat iedereen daar gebruik van kan maken, de kwaliteit van de arbozorg zullen verbeteren? Is zij het met mij eens dat de regels rondom het basiscontract de kwaliteit van de zorg zullen verbeteren? Mevrouw Schut zegt steeds dat een en ander procedureel is, maar dit zijn heel concrete maatregelen. Mijn fractie vindt het een stap vooruit. Ik denk dat mevrouw Schut nu moet vertellen waar zij staat. Vindt zij het bureaucratische onzin en is zij ertegen of zegt zij dat het verbeteringen zijn die er inderdaad voor zorgen dat meer mensen goede zorg kunnen krijgen? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik heb een aantal voorstellen gedaan waarmee de kwaliteit van de zorg wordt verbeterd. De dingen die de heer Van Weyenberg noemt, schaar ik daar niet onder. Het betreft procedurele argumenten. Het zijn vinklijstjes, en dat wil niet zeggen dat beroepsziekten worden voorkomen en dat minder mensen ziek worden door hun werk. Ik zou graag voorstellen zien waarmee dat wel wordt bewerkstelligd. Ik noem bijvoorbeeld het voorstel dat ik net heb gedaan. De curatieve zorg en de arbeidsgeneeskundige zorg moeten veel beter samenwerken. Daar moeten we een actieprogramma op zetten om ervoor te zorgen dat mensen niet alleen als werknemer of als patiënt worden gezien, maar als werknemer én patiënt. Dat zal meerwaarde hebben. Dat kan niet worden bewerkstelligd met een contract of met alle voorstellen die hier worden gedaan, die grotendeels al in de wet staan. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan kan ik toch niet anders dan hopen dat mevrouw Schut een aantal van de dingen die hierin staan, die er naar het oordeel van de D66-fractie voor zorgen dat mensen betere arbeidsdeskundige zorg krijgen, steunt? Mevrouw Schut zegt echter dat er meer nodig is. Ik kijk vol enthousiasme uit naar haar amendement om dat dan ook te borgen. Zij kent mijn inzet rondom de arbeidsmarktpositie van bijvoorbeeld voormalige kankerpatiënten. Ik ga graag het gesprek aan over een betere samenwerking met de curatieve zorg. Dat lijkt mij iets wat we gaan toevoegen, maar dat lijkt mij geen reden om deze wet niet te kunnen steunen. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Zoals ik in mijn inbreng al heb gezegd, biedt de wet niet altijd een oplossing. Ik vind voorstellen inzake het betrekken van de or, het instemmingsrecht en de benoeming van een preventiemedewerker totaal niets te maken hebben met het verbeteren van de zorg. Ik vind D66 aan mijn zijde als het gaat om een motie die ik voornemens ben in te dienen over het verbeteren van de curatieve zorg en de arbeidsgeneeskundige zorg. Dat is fijn, maar ik kan niet warmlopen voor voorstellen die alleen maar procedureel zijn. 

De heer Ulenbelt (SP):

Als je voor samenwerking bent tussen de curatieve zorg en de preventieve zorg, dan is het toch op zijn minst nodig dat de bedrijfsarts die de preventieve zorg moet verlenen, toegankelijk is voor een werknemer. Anders heeft de bedrijfsarts bij de samenwerking met de curatieve zorg ook helemaal niets te melden. 

Mevrouw Schut kan het regelen van de toegang tot de bedrijfsarts toch geen procedureel geneuzel noemen? Dat kan zij toch geen bureaucratie noemen? Dat is toch het borgen van een fundamenteel recht voor werknemers, namelijk het recht op deskundig advies over hun gezondheid en hun werk? Dat wil de VVD deze werknemers toch niet ontzeggen? Dat doet zij wel als zij tegen deze wet stemt. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Nee, zeker niet. Want de werknemer kan al naar de bedrijfsarts; dat is al in de wet geregeld. 

De heer Ulenbelt (SP):

Er zijn werkgevers die geen contracten hebben met arbodiensten en/of bedrijfsartsen. Nu worden ze daartoe verplicht, en gecontroleerd. Dat is toegang regelen. Daar kunt u toch niet tegen zijn? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Daar ben ik ook niet tegen. Maar de toegang tot de bedrijfsarts voor werknemers is al geregeld. Het enige verschil dat hier is gemaakt is: als zich iets voordoet zonder enige achtergrond, moet die toegang er altijd zijn. Dat is iets anders dan wat er in de wet staat. Die toegang is er al, maar u wilt daar iets anders mee dan ik wil. 

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Laat ik beginnen met mijn collega Grace Tanamal te verontschuldigen. Zij heeft namens de Partij van de Arbeid de hele voorbereiding van het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen voor haar rekening genomen. Dat deed ze met verve, mag ik wel zeggen. Maar ze moet vandaag helaas verstek laten gaan. Gisteren heeft ze mij daarom gevraagd, haar te vervangen. Dat doe ik graag, want veilig en gezond je werk kunnen doen en hoe wij dat hier kunnen bevorderen, is natuurlijk ontzettend belangrijk. Minder leuk was misschien dat ik pas gisteravond met een en ander aan de slag kon en dus het Nederlands Elftal heb gemist. Maar dat haal ik vast in als de kwalificatie voor het Wereldkampioenschap eenmaal een feit is. 

"Van hard werken is nog nooit iemand dood gegaan". Wie heeft zijn vader of zijn opa dat nooit eens horen zeggen als aansporing of als wijze raad? De betekenis daarvan is duidelijk: werk is goed voor je. Dat is ook zo: werk is meer dan een keer per maand een loonstrookje en het daarbij behorende salaris krijgen. Het betekent ook sociale contacten, structuur in je leven, jezelf ontwikkelen, meedoen en ertoe doen. Maar toch, als je hem letterlijk neemt, is die aloude aansporing verre van waar. Elk jaar opnieuw verliezen namelijk maar liefst meer dan 2 miljoen mensen wereldwijd hun leven tijdens, door of als gevolg van hun werk. Dat is elke vijftien seconden een dodelijk slachtoffer, iedere dag opnieuw. Ook in Nederland worden mensen ziek tijdens hun werkzame leven. Door een griepje of door hun werk. Ook in Nederland komen mensen door, op of als gevolg van hun werk te overlijden, omdat ze bekneld raken in een machine, verpletterd worden onder een betonnen plaat, slachtoffer worden van een roekeloze weggebruiker of na jarenlang gepest te zijn door collega's, geen andere uitweg meer zien. Of soms omdat ze jaren na hun afscheidsfeestje en het in ontvangst nemen van het spreekwoordelijke gouden horloge, na een lang en pijnlijk ziekbed alsnog komen te overlijden aan een ziekte die ze tijdens hun werk opliepen. Veilig en gezond je werk kunnen doen, is dan ook letterlijk van levensbelang. Net zoals goede zorg tijdens je werkzame leven. Zorg die gericht is op behoud, herstel en verbetering van je gezondheid en op duurzame inzetbaarheid, zodat je gezond de eindstreep kunt halen en van een welverdiend pensioen en van een mooie oude dag kunt gaan genieten. 

De Partij van de Arbeid is blij met het wetsvoorstel dat we hier vandaag bespreken. Het adresseert een aantal knelpunten op het terrein van de bedrijfsgezondheidszorg die zich in de praktijk voordoen en die wij, maar bijvoorbeeld ook de SER, herkennen en het pakt ze aan. Positief is de Partij van de Arbeid over het andere spoor dat de minister bewandelt: het inzetten op stimulerende maatregelen die zich richten op het bevorderen van de samenwerking tussen bedrijfsgezondheidszorg en curatieve zorg en door het bevorderen van initiatieven van werkgevers en werknemers op het terrein van bedrijfsgezondheidszorg, op regionaal en sectoraal niveau. 

Ik heb daar wel een vraag over. De minister en wij ook hebben het altijd over alle werkenden. Toch heeft het er alle schijn van dat het vooral gaat om werknemers, om mensen met een dienstverband bij het bedrijf waar ze werken. Dat zie je in de wet terug, dat zie je ook terug in de rol die sociale partners, vertegenwoordigers van werknemers en werkgevers, krijgen toegedicht op het net door mij genoemde tweede spoor. Maar wat doen we met het groeiende leger van flexwerkers, uitzendkrachten, payrollers, zzp'ers? Hun rug, hun knieën en hun geestelijke gezondheid zijn mij evenveel waard als die van ieder ander, zeker omdat ik me niet aan de indruk kan onttrekken dat flexkrachten als het gaat om zaken als arbeidsomstandigheden en veiligheid, vaak meer risico's lopen dan vaste krachten. Graag een gedegen reactie hierop. 

Dan puntsgewijs kort de in het voorstel zelf voorgestelde verbeteringen. Laat het helder zijn, de Partij van de Arbeid ziet ze als verbeteringen, stuk voor stuk. Dat doen de vakbonden overigens ook. De eerste verbetering is de voorziene versterking van de positie van de preventiemedewerker en diens samenwerking met arbodienstverleners. Die is belangrijk, want er schort nu nog veel aan het fenomeen preventiemedewerker. Te veel bedrijven hebben geen preventiemedewerker, terwijl dat wel zou moeten, en waar die er is, komt hij of zij helaas niet altijd voldoende uit de verf. Dat is jammer, voor de preventiemedewerker zelf, maar ook voor zijn collega's en voor zijn werkgever. Een preventiemedewerker kan en moet een belangrijke rol spelen binnen het stelsel van bedrijfsgezondheidszorg. Preventie mag binnen dat stelsel geen ondergeschoven kindje zijn. Voorkomen is immers beter dan genezen. Instemming van de ondernemingsraad met de persoon en de positionering van de preventiemedewerker is dan ook een stap vooruit. Het vergroot de aandacht en het draagvlak voor die preventiemedewerker. Zijn of haar positie wordt bovendien versterkt door de nu voorziene wettelijke verankering van zijn rol richting de arbodienstverlener. 

Dan de verduidelijking van de adviserende rol van de bedrijfsarts bij verzuimbegeleiding. De tot nu toe gebruikte term "bijstand" leidt tot ruis in relatie tot zijn of haar rol en die van de werkgever. Die laatste is en blijft verantwoordelijk voor verzuimbegeleiding. De bedrijfsarts kan en mag die rol niet opgedrongen krijgen, want daardoor komt zijn onafhankelijke positie in gevaar. Hij moet wel werkgever en werkende bij die begeleiding adviseren. 

Ik zei het net al: voorkomen is beter dan genezen. Bij dat voorkomen heeft uiteraard ook de werkende zelf een verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld om klachten op tijd te erkennen, voordat ze tot verzuim leiden. In dat kader vindt de Partij van de Arbeid het van groot belang dat mensen altijd toegang hebben tot een bedrijfsarts en dat ze hem of haar kunnen consulteren, zoals dat heet, ook als ze nog niet uitgevallen zijn. Het vastleggen van dat recht in de wet is een goede zaak. Het is ook goed dat helder wordt gemaakt dat om dat recht ook echt wat voor te laten stellen, het nodig is dat het recht kenbaar wordt gemaakt, dat er geen onnodige drempels wat betreft plaats en tijd voor zo'n consult worden opgeworpen, dat er geen toestemming van je werkgever nodig is en dat hij er ook niet over geïnformeerd wordt. 

Het belangrijkste onderdeel van het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, is wellicht het beter waarborgen van en het meer ruimte bieden aan een professionele beroepsuitoefening door de bedrijfsarts en andere arbodienstverleners. Dat is vanzelfsprekend, maar het gebeurt niet vanzelf. Het "wie betaalt, bepaalt", ligt altijd op de loer. Daarom is het goed dat een aantal fundamentele rechten en plichten nu in de wet worden vastgelegd, zoals het recht om een werkplek, elke werkplek, te bezoeken en het recht om indien nodig een second opinion aan te bieden. Hierbij vraag ik wel aan de minister naar de nut en noodzaak van het opnemen in het wetsvoorstel van de zinsnede: tenzij zwaarwegende belangen zich daartegen verzetten. Verder is er het recht om, indien gewenst, overleg te voeren met de ondernemingsraad, wat bij mij de vraag oproept of de ondernemingsraad ook andersom dat recht heeft. Ten slotte is er de plicht om een klachtenprocedure te hebben. 

Dit zijn zaken die behalve in de wet juist ook verankerd dienen te worden in het contract tussen werkgever en arbodienstverlener. Het is goed dat dat contract nu onderwerp wordt van wettelijke eisen en dat door de nu voorgeschreven opname in dat contract van de verplichting van de bedrijfsarts om beroepsziekten te melden — een verplichting die in het praktijk helaas onvoldoende wordt nageleefd — de noodzaak daarvan nog eens extra wordt benadrukt. Dat is een belangrijke verplichting, omdat de bedrijfsarts het dichtst bij het vuur zit en vanuit zijn of haar professionaliteit een belangrijke signalerende functie heeft om dat hardnekkige fenomeen van beroepsziekten — dat elk jaar tot meer dan 3.500 dodelijke slachtoffers leidt, terwijl volgens het RIVM jaarlijks meer dan 17.000 mensen een beroepsziekte oplopen — beter aan te pakken. Dat het moet, staat voor de Partij van de Arbeid buiten kijf. Het is daarom goed dat die overigens al langer bestaande meldingsplicht nu nog eens flink wordt benadrukt en een prominentere plek krijgt. 

Het is ook goed dat het niet nakomen daarvan gevolgen gaat krijgen. Dat de sector opnieuw langer de kans krijgt om deze, zoals gezegd, al bestaande verplichting beter te gaan invullen, dat snapt de Partij van de Arbeid, maar moet dat vier jaar duren? Dat is wat de Partij van de Arbeid betreft te lang. Hoe staat de minister tegenover het idee om die termijn te verkorten, bijvoorbeeld naar twee jaar? Dan nog praten we over een jaar extra ten opzichte van de in de woorden van de minister "gangbare overgangstermijn van een jaar". Ik citeer nog even door uit de memorie van toelichting, onder het kopje Overgangsrecht: "Het belang van een goede arbodienstverlening rechtvaardigt geen langere termijn, noch een structureel gedoogbeleid door de Inspectie SZW." Dat ging ergens anders over, maar wat mijn fractie betreft is het hier ook naadloos op van toepassing. 

De Partij van de Arbeid heeft, bij monde van ondergetekende, maar vooral ook in de persoon van mijn collega Tanamal, herhaaldelijk tot in het mondelinge vragenuur aan toe gepleit voor een onafhankelijk instituut dat werkenden helpt om bij het vermoeden van een beroepsziekte sneller hun recht te halen. Nu is, behalve de ziekte in kwestie zelf, ook het halen van je recht vaak een echte lijdensweg. Dat pleidooi herhaal ik hierbij opnieuw. Ik vraag de minister om voor de begrotingsbehandeling met een voorstel te komen over hoe een en ander vormgegeven zou kunnen worden. 

Ten slotte. In het wetsvoorstel van vandaag wordt ook aandacht besteed aan toezicht en handhaving. Daartoe wordt een aantal zaken als overtreding geclassificeerd en voorzien van een boete. Dat is belangrijk, want wat belangrijk en eigenlijk vanzelfsprekend is, gebeurt — ik zei het al — nog niet vanzelf. De Partij van de Arbeid dringt er samen met een aantal andere partijen al een tijdje op aan, serieus te bezien wat de mogelijkheden zijn om de inspectie uit te breiden. Dat is gelukt bij het sociaal akkoord dat het kabinet met vakbonden en werkgevers afsloot in 2013. Bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar wisten we 5 miljoen extra vrij te spelen. Dit voorjaar nam de Kamer opnieuw een — overigens door de minister niet ontraden — motie aan over een mogelijke uitbreiding van de inspectie. Hoe staat het met de uitwerking daarvan? Kunnen we die uitwerking mogelijkerwijs nog voor deze begrotingsbehandeling tegemoet zien? 

De heer Ulenbelt (SP):

Terecht signaleert de heer Kerstens dat vakbonden hierin ook verbeteringen zien, maar samen met de bedrijfsartsen bepleiten zij ook het melden van beroepsziekte door de werkgever bij de Arbeidsinspectie, niet om de werkgever zwart te maken, maar met het oog op preventie. Nu steunt de PvdA mijn amendement om de preventie te versterken. Dan ligt het toch ook in de rede om hier in dit debat iets over te zeggen? Laat ik zo maar beginnen. 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik dank de heer Ulenbelt voor de uitnodiging daartoe. Ik zat even met een schuin oog naar mijn klokje te kijken en dat tikte maar voort. Ik had in mijn spreektekst ook een vraag aan de minister staan — ik ga hem nu hier ook hardop uitspreken — over de meldplicht voor arboartsen van beroepsziekte. Van die meldplicht heb ik gezegd dat die van mij ook wel wat steviger mag. De vraag was waarom de minister niet heeft voorzien in een meldingsplicht van werkgevers aan de inspectie zoals de SP voorstelt, want wij staan niet afwijzend tegenover dat voorstel. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. De wijziging van de Arbowet over de positie van de bedrijfsarts is zeker niet zonder slag of stoot tot stand gekomen. De polder werd het in de SER niet eens en er lag dus ook een zeer verdeeld advies. De minister heeft nu dus zelf een heel aantal knopen moeten doorhakken. In grote lijnen is hij daar volgens de D66-fractie aardig in geslaagd. 

Een mooi voorbeeld vind ik de second opinion. Van vakbonden krijgen wij nog steeds de oproep om de mogelijkheden nog verder te vergroten dan in dit wetsvoorstel wordt voorzien. Het verzoek is om de second opinion zelfs geheel onvoorwaardelijk te maken. Aan de andere kant lobbyen werkgevers bij ons om die hele second opinion zomaar uit de wet te halen. Naar de mening van D66 zijn beide niet nodig en vindt de minister een goede balans, al hangt dat op één punt nog wel af van het antwoord van de minister. Ik vroeg hem om bij deze behandeling te bevestigen hoe wij de second opinion voor ons zien en hoe wij ook het wetsvoorstel lezen. Wij lezen het namelijk zo dat men in principe onder deze wet altijd recht heeft op een second opinion, tenzij een werknemer dat recht echt wil misbruiken, bijvoorbeeld om in een arbeidsconflict de zaak te traineren. Zo lees ik de afwijzingsgrond die in dit wetsvoorstel is opgenomen om in zeer uitzonderlijke gevallen toch geen second opinion toe te staan. Als ik het wetsvoorstel op deze manier goed interpreteer, dan kan mijn fractie zich daarin vinden. Mensen die een second opinion willen, kunnen er dus op rekenen dat hun aanvraag altijd zal worden gehonoreerd. Ik vraag de minister wel om dit heel actief te monitoren. Ik hoop dat hij dit toezegt, zodat ik geen motie hoef in te dienen. Ik wil de vinger aan de pols houden om te zien of de second opinion in de praktijk inderdaad beschikbaar is in de gevallen zoals bedoeld in de wet en dat er niet onnodig wordt ingeperkt. Dat laatste is echt niet de bedoeling. 

Ook over de rest van de wet heb ik nog een aantal vragen, te beginnen bij de rol van de preventie in het basiscontract. Volgens de minister is dit een soort inherent onderdeel van de professionaliteit van de bedrijfsarts en hoeft het niet in het basiscontract. Mijn fractie constateert dat de uitgaven van werkgevers aan preventie fors zijn gedaald: van 1,3 miljard in 2003 naar 1,1 miljard in 2012. De minister wil het melden van beroepsziekten weer expliciet verplichten, hoewel dat volgens hem al onderdeel is van de professionaliteit van de bedrijfsarts. Wat mijn fractie betreft is het dan ook een goed idee om preventie een expliciet onderdeel te laten zijn van het basiscontract. Ik laat me wellicht nog overtuigen door het antwoord van de minister, maar momenteel zijn wij voornemens om het amendement te steunen van collega Ulenbelt van de SP en mevrouw Tanamal van de Partij van de Arbeid, die er vandaag helaas niet bij kan zijn. 

Mijn fractie worstelt met het melden van beroepsziekten. Uiteindelijk gaat het erom — dat ben ik met de heer Ulenbelt eens — dat je, los van het feit dat het goed is om bij te houden hoeveel beroepsziekten er zijn, lessen trekt. De heer Ulenbelt gaf schrijnende maar helaas wel heel illustratieve voorbeelden van de ingrijpende gevolgen van een beroepsziekte; buitengewoon triest. Beroepsziekten kunnen worden voorkomen door de werkwijze aan te passen of door mensen bewust te maken van de risico's. Dat is wat mij betreft het ultieme doel van de melding, niet de melding an sich. Dan loop je al heel snel aan tegen ingewikkelde privacy-vragen. Nu krijgt een bedrijf niet te horen van de bedrijfsarts dat er een beroepsziekte is geweest, terwijl je daar de actie wilt hebben om met het oog op de toekomst het ontstaan van een beroepsziekte te voorkomen. Privacy en het medisch beroepsgeheim staan bij mijn fractie hoog in het vaandel, maar zijn er geen manieren — geanonimiseerd of anderszins — om ervoor te zorgen dat het bij de werkgever landt dat er sprake is van een beroepsziekte, zodat hij of de desbetreffende sector actie kan ondernemen? De heer Ulenbelt had een suggestie over de rol van de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij kan er via die band voor zorgen dat zo'n melding toch weer bij een sector of een bedrijf komt. Ik vind dat we wat dit onderwerp betreft nog echt door moeten zoeken, want dat wat er ligt is voor mij onbevredigend. Ik verzoek de minister om hierop uitgebreid in te gaan. 

De minister kiest ervoor om uiteindelijk in de wet de optie op te nemen dat individuele bedrijfsartsen worden beboet indien zij beroepsziekten niet melden. Ik heb aarzelingen over de inhoud en vraag mij af of dit überhaupt gaat werken. Daarbij komt dat ik er grote moeite mee heb — dat zeg ik ook maar eerlijk — dat de bedrijfsarts wordt beboet. We willen uiteindelijk immers dat die werkgever lering trekt uit het ontstaan van die beroepsziekte. Ik denk dat heel veel werkgevers het graag van de bedrijfsarts zouden willen horen als hij een beroepsziekte constateert. Geen werkgever is er namelijk trots op als blijkt dat zijn mensen ziek worden van of zelfs overlijden aan het werk dat zij doen. Elke verantwoordelijke werkgever — zo ken ik ze — wil dat voorkomen, dus laten we nagaan of we het wat dat betreft beter kunnen doen. 

Nu staat in de wet het haakje dat, als bedrijfsartsen niet melden dat er een beroepsziekte is, er een artikel in werking kan treden om hen te beboeten. Er wordt echter niet helder wat de criteria daarvoor zijn, wanneer dat artikel in werking treedt en hoe een en ander eruit gaat zien. Vanuit wetstechnisch oogpunt heeft mijn fractie daar moeite mee. 

Het gebeurt wel vaker dat iets later in werking treedt, bijvoorbeeld de Quotumwet. Een aantal collega's heeft dat dossier hier behandeld. Wat de Quotumwet betreft is echter wel expliciet gemaakt wanneer dat haakje in werking treedt. In dit geval is dat volstrekt open en dat geeft mijn fractie het ongemakkelijke gevoel dat wij carte blanche geven voor een nieuw instrument, terwijl er geen duiding is gegeven aan wanneer het wordt ingezet en hoe. Wat mij betreft geeft de minister nu helder aan hoe het zit: wat worden de criteria, hoe ziet die verplichting eruit? Mijn fractie zal dan afwegen of zij dat een overtuigend en goed verhaal vindt. Of dit gaat nu uit de wet. Dan kan de minister op elk moment met een wetsvoorstel komen om die boete in te voeren. Dan voeren we in ieder geval het goede en volledige politieke debat. Ik overweeg hierover een amendement in te dienen, maar ik ben vooral nieuwsgierig naar de reactie van de minister op de wetgevingstechniek, mijn ongemak ten aanzien van dit artikel en op mijn bredere zorg die de vraag inhoudt of dit niet iets is wat eigenlijk niet raakt aan de kern van het probleem. 

In het wetsvoorstel staat een bepaling die tot doel heeft het werk van zzp'ers stil te kunnen leggen indien zij meerdere malen de Arbowet hebben overtreden. Je kunt een principieel debat voeren over zzp'ers en hun rol in relatie tot opdrachtgevers en werkgevers, maar wij hebben in de schriftelijke ronde in ieder geval gekeken of deze bepaling verschil zou maken. Wij kregen de reactie dat de minister geen antwoord kan geven op onze vraag of de Inspectie SZW deze bevoegdheid de afgelopen jaren graag een keer had gebruikt. Op dat moment ontstond bij mij wel het beeld van een symbool; het invoeren van iets zonder dat er een concreet voorbeeld is. Kan de minister toch nog aangeven wat dit toevoegt? Laten we niet het principiële debat voeren. Ik denk namelijk dat de minister en ik daar verschillend in staan. In dit geval wil ik dit beoordelen op effect, want tot nu toe heb ik geen enkele aanleiding om hiervan effect te verwachten terwijl dat volgens mij het minste is dat je mag verwachten als je iets in een wet zet. 

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vraag van de heer Ulenbelt over het overgangsrecht van de preventiemedewerker. Ook wij kregen van de FNV het signaal dat als gevolg van de vorm van het overgangsrecht er nog heel snel preventiemedewerkers worden aangenomen. Ik vind het op zichzelf natuurlijk buitengewoon goed dat preventiemedewerkers worden aangenomen, maar is men nu bezig om maar snel om deze wet heen te werken? Het positieve nieuws is dan misschien dat deze wat zijn schaduw in positieve zin vooruitwerpt — dit zeg ik tegen de heer Ulenbelt — maar het is toch opmerkelijk. Herkent de minister dit signaal? 

Ik sluit mij ook aan bij de vraag van de heer Ulenbelt of toegang tot de preventiemedewerker inderdaad integraal onderdeel is van de toegang tot de bedrijfsarts die met deze wet wordt gesteund. Ik zeg nogmaals dat mijn fractie blij is met de richting van deze wet. 

Tot zover mijn vragen over de inhoud van het wetsvoorstel. Ik heb nog wel een vraag over de context van deze wet. Deze wet gaat leiden tot extra werkzaamheden voor bedrijfsartsen. Dat is ook het doel. Er zijn echter al zo weinig bedrijfsartsen en je kunt zien dat het er met de instroom van bedrijfsartsen slecht voor staat. Uiterlijk in oktober zal er dan ook een plan komen met als doel het aantal bedrijfsartsen te vergroten. Dat heeft de minister toegezegd naar aanleiding van vragen van onder andere D66. Ligt men op schema met dat project? 

Mij viel wel op dat in de taakopdracht van de kwartiermaker die is aangezocht om naar het aantal bedrijfsartsen te kijken, helemaal niets staat over het tevens problematische gebrek aan verzekeringsartsen. Dat is een onderwerp dat D66 ook altijd op tafel legt. Waarom is hiervoor gekozen? Is het toch niet goed om ook hiernaar te kijken? Ik ben mij ervan bewust dat het twee iets andere organisaties zijn en dat het andere werkgevers zijn, maar voor beiden geldt dat er een probleem is met de instroom. De kwartiermaker gaat ook kijken naar het kwaliteitsbeleid: het vastleggen in richtlijnen en protocollen van de zaken die zorgen voor een goede kwaliteit van zorg. Het maakt ook het vak van bedrijfsarts aantrekkelijker als je ervoor zorgt dat je steeds buitengewoon boven op de actuele stand van de wetenschap zit en je de nieuwe inzichten meteen kunt gebruiken in de dagelijkse praktijk. Dat is de beroepseer van een bedrijfsarts. 

In de taakopdracht staat dat financiering door de overheid bij dit soort richtlijnen en protocollen eigenlijk bij voorbaat is uitgesloten. Nu zeg ik niet dat ik daarvoor pleit, maar ik vind dat de kwartiermaker in de gesprekken met experts een open mind moeten kunnen hebben. Hij moet er open in zitten en bekijken wat werkt. Kan de minister toezeggen dat als de kwartiermaker de vrijheid heeft om dit wel degelijk te onderzoeken en dat als blijkt dat het toch de meest efficiënte manier is als ook de overheid daar een grote of kleine bijdrage aan levert, dit een advies is dat kan worden gegeven en dat de minister dit dan ook serieus zal bekijken? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik begin met het punt waarmee collega Van Weyenberg van D66 afsloot. Dit wetsvoorstel gaat over de bedrijfsgezondheidszorg, de positie van bedrijfsartsen en de kwaliteit van deze zorg. Voor de kwaliteit van deze zorg is niet alleen de positie van de bedrijfsarts belangrijk, maar ook dat er voldoende bedrijfsartsen zijn. Daarover hebben we de afgelopen jaren diverse debatten gehad. Er is een kwartiermaker aangesteld. Ik ben benieuwd of de minister kan aangeven wat de stand van zaken is. Is de instroom sinds afgelopen september al toegenomen? Ik sluit ook aan bij de vraag van de heer Van Weyenberg over de open mind over de financiering. Ook ik vind dat de kwartiermaker daar met een open blik naar moet kunnen kijken zonder dat van tevoren al vaststaat welke rol de overheid daarin speelt. 

Dit wetsvoorstel volgt op een bijzonder SER-advies uit 2014. Dat was niet zomaar een verdeeld advies, maar een driedubbel verdeeld advies. Het werd destijds door de toen nieuwe SER-voorzitter, die er net een week zat, op deze wijze gepresenteerd. Tegelijk was er bij de presentatie van het rapport ook overeenstemming over een aantal zaken. De minister heeft die zaken overgenomen en een aantal knopen doorgehakt. In navolging van eerdere sprekers moet ik aangeven dat ook mijn fractie in grote lijnen positief is over wat hier ligt. Dit voorstel brengt daadwerkelijk verbeteringen aan op een aantal punten, zoals de positie van de bedrijfsarts en de toegang tot de bedrijfsarts. Ik dank de minister ook voor de schriftelijke beantwoording van allerlei vragen. Een aantal vragen zijn uitvoerig en duidelijk beantwoord, bijvoorbeeld over de terminologie rondom het geven van bijstand dan wel advisering door de bedrijfsarts en ook over de rol van de or inzake de persoon van de preventiemedewerker. Ik vind de beantwoording van het kabinet op dat punt overtuigend. 

Over de second opinion — of de tweede opinie, zoals de heer Ulenbelt die zojuist noemde — is nog wat discussie. Ik deel de mening van de heer Van Weyenberg dat er een balans gevonden lijkt te zijn. De werknemers zouden eigenlijk elke beperking willen weghalen, de werkgevers zouden dat überhaupt niet willen. Mijns inziens is sprake van een goede balans als een second opinion niet oneindig door kan slaan en niet te veel beperkt wordt. Hoe zit het met de zwaarwegende argumenten? De heer Ulenbelt heeft er een amendement over ingediend. Kan de minister uiteenzetten wat de zwaarwegende argumenten zijn om ook duidelijk te maken dat een second opinion niet te veel beperkt wordt? Ik ben daarbij benieuwd wat de minister vindt van de suggestie van OVAL, die suggereert dat het voor de balans goed zou zijn als ook de werkgever een second opinion kan aanvragen. Daarop krijg ik graag een reactie van het kabinet. 

Het oordeel van mijn fractie over het tweede amendement van de heer Ulenbelt, dat daarna opnieuw is ingediend en is meeondertekend door mevrouw Tanamal, neigt naar "positief". Over het eerste amendement over de zwaarwegende argumenten ben ik kritisch, want ik denk dat het goed is dat er een beperking in zit. Als we het over bedrijfsgezondheidszorg hebben, is preventie toch belangrijk, ook in dat basiscontract en voor de positie van de bedrijfsarts. Ik vind het dus een sympathiek amendement en ik ben ook daarom zeer benieuwd hoe de minister daarop gaat reageren. 

Ik sluit af met het punt van de meldplicht van de bedrijfsarts en de boete die daaraan gekoppeld is. Ook ik heb daar twijfels over, zowel over de bedrijfsarts als over de manier waarop het wetstechnisch is geregeld. De heer Van Weyenberg verwees daarbij zojuist naar de Quotumwet. Hij gaf aan dat het bij de Quotumwet tenminste heel duidelijk is. Maar zelfs bij de Quotumwet is nog een weegmoment ingebouwd. Zelfs daarbij is heel veel discussie over de vraag of het nou wel of niet gebeurt. Met permissie: de heer Van Weyenberg geeft aan dat het bij de Quotumwet misschien nog wel kan, maar zelfs daarbij kun je dus heel erg twijfelen over de vraag hoe duidelijk het uiteindelijk is. Is het dan niet verstandiger, ook wetstechnisch, om te zeggen dat, als we het op een later moment gaan afwegen, dat het moment is om het er ook wettelijk over te hebben, in plaats van om het nu zo loshangend in een wet mee te nemen, terwijl het onduidelijk is wat er op dit punt bij de evaluatie over een paar jaar mogelijk gaat gebeuren? Ook daar krijg ik dus graag uitgebreid een reactie op van de minister. Ik zie uit naar de beantwoording. 

De vergadering wordt van 14.15 uur tot 14.31 uur geschorst. 

Minister Asscher:

Voorzitter. Het is fijn dat we dit wetsvoorstel zo snel in dit Kamerseizoen kunnen bespreken. 

Goede arbeidsgerelateerde zorg is gericht op het behoud, het herstel en de verbetering van de gezondheid en duurzame inzetbaarheid van werkenden. De arbeidsmarkt verandert. Duurzame inzetbaarheid van de beroepsbevolking wordt steeds belangrijker. Mede tegen die achtergrond worden met dit wetsvoorstel een aantal wijzigingen van de Arbeidsomstandighedenwet voorgesteld. Het voorstel staat voornamelijk in het teken van het verbeteren van de randvoorwaarden voor het werk van de bedrijfsarts, de versterking van de betrokkenheid van werkgevers en werknemers bij arbodienstverlening en het bevorderen van preventie binnen een bedrijf. 

Laat ik vooropstellen dat ik heel veel waardering heb voor het werk van de bedrijfsarts. Hoe belangrijk een bedrijfsarts kan zijn, merkte ik voor de zomer op een congres over ongewenste omgangsvormen. Een slachtoffer daar vertelde me dat ze met haar klachten bij de bedrijfsarts kwam en dat die de eerste was die benoemde dat het om pesten ging. Dat was een heel belangrijk moment voor haar: de start van de aanpak van het probleem op haar werk. Het was maar een van de voorbeelden van iemand die bij een bedrijfsarts eindelijk gehoor vindt en daadwerkelijk wordt geholpen. Een ander voorbeeld kwam van een bedrijfsarts in de agrarische sector. Die vertelde me dat in de gesprekken tussen bedrijfsartsen in die sector het grote aantal arm- en schouderklachten bij schoffelaars opviel. Vervolgens is gezocht naar een andere vormgeving van de schoffel. Intussen is het aantal klachten duidelijk afgenomen. Soms kan het zo simpel en zo effectief zijn om wat aan preventie te doen. Als de bedrijfsartsen dat probleem niet hadden gesignaleerd, was er wellicht geen actie ondernomen en hadden veel schoffelaars nu nog steeds last gehad. 

Dit zijn goede voorbeelden, die aansluiten bij het doel van het wetsvoorstel: preventie bevorderen en bedrijfsartsen en andere arbodienstverleners een sterke positie geven. Om dat te bereiken moet je altijd bereid zijn om te bekijken wat beter kan. Vanuit allerlei hoeken zijn in het afgelopen jaar knelpunten genoemd die slecht uitpakken voor het professioneel handelen van de bedrijfsarts. We kennen die ook wel: discussie over de onafhankelijkheid van diens positie, werkgevers zonder overeenkomst met de bedrijfsarts of arbodienst, te weinig aandacht voor preventie, te weinig samenwerking tussen de gewone gezondheidszorg en bedrijfsartsen en, tot slot, het niet altijd onderkennen van beroepsziekten of het onvoldoende melden daarvan. 

Zoals bekend heeft het kabinet de SER gevraagd om hierover te adviseren. De SER onderkent weliswaar het belang van goede arbeidsgerelateerde zorg, maar is verre van unaniem gebleken in het advies. Dat kan soms gebeuren. In het daarop volgende kabinetsstandpunt hebben we gekozen voor het inzetten op een aantal concrete maatregelen die de dienstverlening in de bedrijfsgezondheidszorg verbeteren en de positie van de werknemer versterken. De werkgever houdt daarbij de regie over de verzuimbegeleiding. De knelpunten die ik net noemde, worden langs twee sporen aangepakt. Het eerste spoor is: een aantal aanpassingen in de Arbeidsomstandighedenwet. Daarover praten we vandaag in de Kamer. Het tweede spoor is: inzet op niet-wetgevende, stimulerende maatregelen gericht op het bevorderen van de samenwerking tussen de bedrijfsgezondheidszorg en de curatieve zorg. Mevrouw Schut stelde hierover ook een vraag, maar daarbij gaat het veel meer ook over de cultuur van het samenwerken. Beide sporen zijn in mijn ogen elementair om de verbetering te bereiken die nodig is. In 2020 wordt een evaluatie uitgevoerd. Die zal betrekking hebben op beide sporen, zowel het wetgevende traject als de stimulerende maatregelen. Het voorstel dat wij vandaag bespreken, beoogt de onafhankelijke positie van de bedrijfsarts te verduidelijken, onder andere door een aantal randvoorwaarden voor het handelen van de bedrijfsarts vast te stellen. Dat is een. Twee is de verplichtstelling van een basiscontract tussen werkgever en arbodienstverlening met een verplicht aantal elementen daarin. Drie is de versterking van de positie van de preventiemedewerker en de bevordering van de samenwerking met de arbodienstverleners. 

De SP vraagt of met dit wetsvoorstel de onafhankelijke beroepsmatige ondersteuning van de bedrijfsarts terug is. Ik denk dat dit wetsvoorstel daarvoor in ieder geval een goede basis biedt. Misschien kan het nog beter. Wij zullen dat in het kader van de evaluatie meenemen. Maar laten wij in ieder geval deze stap zetten en dus deze weg inslaan. Zo heb ik het betoog van de heer Ulenbelt ook opgevat. 

De SP en de Partij van de Arbeid vroegen waarom het eigenlijk geen bezwaar is dat de werkgever zichzelf zou moeten melden bij arbeidsongevallen. Dit hoeft niet bij beroepsziekten, maar moet wel bij arbeidsongevallen. Waar zit het verschil in plicht van melding bij de inspectie? Het is hiervoor goed om te kijken naar het verschil tussen de fenomenen "arbeidsongeval" en "beroepsziekte". Een ongeval treedt plotseling op en is ook voor iedereen in een bedrijf merkbaar en zichtbaar. Bij beroepsziekten ligt dat veelal heel anders. Die komen vaak pas jaren later tot uitdrukking en kunnen dus ook bij een van de vorige werknemers zijn ontstaan. Er is dus niet altijd een even evidente een-op-eenrelatie. Bovendien is het niet onbelangrijk dat het fenomeen "beroepsziekte" moet worden vastgesteld door een bedrijfsarts. Daarbij komen ook zaken als privacy en het medisch beroepsgeheim aan de orde. De grote verschillen tussen die twee fenomenen maken dat die een ander wettelijk kader betreffen, waarbij ik overigens erken dat er dilemma's zijn. Ik zal daar straks uitgebreid op ingaan. Aan de ene kant is er namelijk de wens om meer te weten een aan de andere is er de noodzaak om zowel de bedrijfsarts als de werknemer te beschermen. 

In het certificatieschema van arbodiensten staat inderdaad nog een fout. Daar verwees de SP ook naar. Artikel 9 lid 3 van de Arbeidsomstandighedenwet stelt: "De persoon, bedoeld in artikel 14, eerste lid, die belast is met de taak, bedoeld in onderdeel b van dat lid, of de arbodienst meldt beroepsziekten aan een door onze minister hiertoe aangewezen instelling". Wij hebben geconstateerd dat er in de lagere arboregelgeving nog artikelen staan die hiermee niet sporen. De juridische argumentatie voor artikel 9, lid 3, geldt in gelijke mate voor de lagere arboregelgeving. Die moet dus worden aangepast. 

Hoe gaan wij om met de zittende preventiemedewerkers? Dat vragen de SP en D66. De wet heeft geen terugwerkende kracht en geldt dus alleen voor nieuwe benoemingen. Ik verwacht echter dat bij de grote meerderheid van de bedrijven binnen een termijn van twee tot drie jaar nieuwe benoemingen gerealiseerd zijn en dat het in die zin dus niet meer relevant is dat er nu nog preventiemedewerkers zijn die nog onder het oude regime benoemd zouden kunnen zijn. Het lijkt mij te vergaand om dit met terugwerkende kracht in te voeren, want dan creëer je weer onzekerheid voor de preventiemedewerkers. Dat lijkt me niet nodig. Het systeem wordt ingevoerd. Iedereen weet dat het zo is en binnen een aantal jaren zullen alle benoemingen conform de wet zijn. 

De SP vraagt of het vakmanschap van de bedrijfsarts eigenlijk een stelselwijziging vergt. Waarom laten wij het oor hangen naar de SER die daar voorzichtig in bleef? Wij hebben een aantal knelpunten van het huidige stelsel aangewezen toen wij advies vroegen aan de SER, met name rond de positie van de bedrijfsarts en het ontbreken van het contract tussen werkgever en arbodienst. Ik zei net al dat ik heb gekozen voor een aanpak via twee sporen: een wetswijziging in de Arbowet en de buitenwettelijke aanpak. Wij kiezen er nu dus niet voor om het stelsel als zodanig op de kop te zetten. Ik denk dat er balans zit tussen aan de ene kant het versterken van de positie van de werknemer en de bedrijfsarts en aan de andere kant het laten liggen van de regie voor het verzuim bij de werkgever, waar ook heel positieve elementen aan zitten. 

De SP vraagt ook hoe het zit met de vrijstelling van de verplichting tot certificatie. Wat voor problemen worden daarmee eigenlijk opgelost? "Waar is dat voor nodig" om zo'n vrijstellingsmogelijkheid in de wet te introduceren? Het gaat erom dat de wet toepasbaar moet zijn op het merendeel van de situaties. Dan kan zich een situatie voordoen waarbij de toepassing van deze voorschriften tot onredelijke of zelfs niet-uitvoerbare eisen leidt. Ook kunnen er heel logische redenen zijn waarom je de regel tijdelijk niet zou willen toepassen. Dan kan het wenselijk zijn om snel te kunnen reageren en niet de wet of de regels te hoeven aanpassen. Is daarvan dan een voorbeeld te geven, is de logische vervolgvraag. Een voorbeeld is een training zelfredzaamheid onder water. Voor personeel dat per helikopter naar een boorplatform wordt vervoerd, worden trainingen in zelfredzaamheid gegeven voor het geval die helikopter in het water plonst. Die trainingen worden in een zwembad gegeven. Tijdens die training raken mensen onder water en is er sprake van overdruk. De huidige regelgeving eist dan dat werknemers beschikken over een duikcertificaat. Het lijkt een zware eis om een duikcertificaat verplicht te stellen voor een kleine training voor mensen die naar een boorplatform gaan en die zelfredzaamheid in het water moeten leren in een zwembad. Het is een kleine categorie en de heer Ulenbelt zal het met mij eens zijn dat voor dit soort situaties een vrijstelling is gerechtvaardigd. 

De heer Ulenbelt wil graag in de wetsgeschiedenis en de Handelingen opgenomen zien dat de toegang tot de preventiemedewerker vanzelfsprekend is, want dit staat naar zijn mening niet helder in de tekst. Ja, vanzelfsprekend. De toegang tot de preventiemedewerker dient volstrekt vanzelfsprekend te zijn. Ik spreek dit hier graag luid en duidelijk uit en ik breng dit ook in de communicatie extra onder de aandacht: volstrekt vanzelfsprekend. 

Een volgende vraag is waarom de toegang tot de drie kerndeskundigen niet apart is geregeld. Waarom is de doorverwijzing naar andere kerndeskundigen geen onderdeel van het basiscontract? In dit voorstel wordt de toegang tot de bedrijfsarts geregeld. De bedrijfsarts betrekt zo nodig andere kerndeskundigen en opent daarmee zo nodig de toegang van werkenden tot die deskundigen. Ook die toegang is daarmee onderdeel geworden van het basiscontract. Dat is altijd op verwijzing van de bedrijfsarts. Hij kan vervolgens aan de werknemer toegang bieden tot die deskundigen. Volgens mij is het op die manier voldoende geborgd. De heer Ulenbelt zal ook geen directe toegang tot de kerndeskundigen voorstellen. Het is de bedoeling dat het via de bedrijfsarts gaat; hij kan namelijk inschatten naar welke kerndeskundige betrokkene moet worden verwezen als dat aan de orde is. 

Waarom staat niet in het basiscontract dat de bedrijfsartsen preventietaken moeten uitvoeren? Het aandragen van preventieve maatregelen aan de werkgever en werknemersvertegenwoordiging in het bedrijf is in mijn ogen onderdeel van de professionaliteit van de bedrijfsarts. Ik verwijs naar de schoffel waar ik zojuist over sprak. Dit blijkt ook uit de kernwaarden die de Nederlandse Vereniging voor Arbeids- en Bedrijfsgeneeskunde heeft opgesteld voor bedrijfsartsen. Al het handelen van de bedrijfsarts is gericht op het voorkomen van beroepsziekten en beroepsgerichte aandoeningen, en op het behoud van duurzame inzetbaarheid van werknemers. De bedrijfsarts kan onder andere in het kader van zijn adviesfunctie bij de RI&E, de werkgever adviseren over passende preventieve maatregelen. 

De regering is daarnaast van opvatting dat met het huidige voorstel al een aantal maatregelen wordt genomen dat de preventie verbetert. Ik noem de invoering van een spreekuur, ruimte voor professioneel handelen en de werkvloer bezoeken als de bedrijfsarts dat nodig vindt. Met de invoering van de basiscontracten worden de nu ook al geldende verplichtingen zoals het periodiek gezondheidskundig onderzoek nadrukkelijker onder de aandacht gebracht. Daarnaast noem ik aspecten als de invoering van een recht op second opinion, verplichte samenwerking tussen preventiemedewerker en kerndeskundige, versterking van de betrokkenheid van werkgevers en werknemers bij arbodienstverlening, het verlenen van een instemmingsrecht aan de medezeggenschap op de persoon en de positionering van de preventiemedewerker en het recht van de bedrijfsarts om overleg te voeren met de medezeggenschap. Dit zijn allemaal handvatten voor de Inspectie SZW om te handhaven op het basiscontract en onderdelen ervan. Ook daarvan kan een preventieve werking uitgaan. 

Met andere woorden — en dan reageer ik ook meteen op het amendement — ik vind het op zichzelf een sympathiek voorstel om juist ook in het basiscontract op te nemen dat de bedrijfsarts de werkgever moet adviseren over preventie. Ik vind dat ook belangrijk en ik heb dit net beargumenteerd. De bestaande regelgeving en wat daaraan wordt toegevoegd als de Kamer deze wet aanneemt, bieden wat mij betreft voldoende borging om de werkgever te adviseren over preventie. Het amendement is in lijn met de kernwaarden die onder dit wetsvoorstel liggen en ik kan mij in die zin wel voorstellen dat de Kamer er belang aan hecht om dit adviseren over preventie nog eens expliciet op te nemen. Om die reden laat ik het aan het oordeel van de Kamer over hoe om te gaan met dit amendement. 

Ik zal meteen ingaan op het andere amendement van de SP, het amendement-Ulenbelt/Kerstens op stuk nr. 13, over het melden van beroepsziekten. Ik heb daar het een en ander over gezegd. Wij doen er van alles aan om ervoor te zorgen dat beroepsziekten worden onderkend en gemeld. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik al uiteengezet waarom ik niet de verplichting bij de werkgever wil neerleggen die hier wordt voorgesteld. Vroeger was dat zo. Dat leidde toen tot een gering aantal meldingen. Dat kwam in het debat ook al even aan de orde. Destijds is mede op verzoek van sociale partners de plicht om beroepsziekten te melden anders georganiseerd. Sindsdien moeten bedrijfsartsen geanonimiseerde informatie over beroepsziekten bij werknemers, melden bij het Nederlands Centrum voor Beroepsziekten (NCvB). Daarmee hebben wij bereikt dat een beter zicht is ontstaan op voorkomende beroepsziekten in Nederland. Dat beeld proberen wij verder te verbeteren, onder andere door de verplichting om in het basiscontract op te nemen dat een bedrijfsarts ook tijd moet krijgen voor het opsporen of onderkennen, het diagnosticeren en het melden van beroepsziekten. Als hij daar tijd aan besteedt, is die dus declarabel. 

Dat er vroeger maar weinig werd gemeld was niet zo vreemd, want er was een heel duidelijke negatieve prikkel voor de werkgever om zichzelf aan te geven bij de inspectie. Daardoor zou namelijk misschien blijken dat hij had gefaald in zijn preventieve taak en daar zouden dan aansprakelijkheidsvragen achteraankomen. Uit de inbreng in eerste termijn blijkt mij heel helder dat dit voor de Kamer een belangrijk punt is. Ik heb daarom nog een keer bekeken wat de SER daar nou precies over adviseerde. Ook de SER zegt dat het belangrijk is dat er meer wordt gemeld en ook de SER doet daarvoor een aantal voorstellen. Als ik die voorstellen afvink, moet ik vaststellen dat ik ze allemaal heb overgenomen in dit voorstel. Duidelijker benoemen dat melden een onderdeel is van het takenpakket van de bedrijfsarts, zit erin. Dat de tijd die aan de melding is besteed, declarabel is, zit erin. Dat er meer nadruk komt op het aanbieden van periodiek arbeidsgezondheidskundig onderzoek is nu vastgelegd. Ik ontraad om die reden het amendement. 

De tweede reden is de privacy. Medewerkers moeten te allen tijde beschermd worden en hun individuele gegevens mogen niet bij derden terechtkomen. Indien de bedrijfsarts individuele gevallen aan de werkgever meldt, komt de privacy ernstig in het geding. Het internationaal gegarandeerde medisch beroepsgeheim dient gewaarborgd te worden. Al met al voel ik er dus niet voor om de bedrijfsarts naast het melden aan de NCvB een tweede verplichting op te leggen die in het verleden niet gewerkt heeft. Ik ontraad dus het amendement. 

De heer Ulenbelt (SP):

Ik ben groot gegroeid in de tijd dat die meldingen niet werkten, maar zij werkten wel in Rotterdam. Op een gegeven moment dacht heel Nederland dat asbestziekte alleen in Rotterdam voorkwam. Wij hadden daar een geneeskundig arbeidsinspecteur die tegen iedere werkgever die hij tegenkwam, zei: je moet het melden. Van de 500 meldingen van toen kwamen er zeker 400 uit Rotterdam. Dat wil dus wel. Het bezwaar van de minister dat werkgevers en bedrijfsartsen niet om kunnen gaan met privacy op het vlak van beroepsziekten is niet aan de orde. Er zijn protocollen voor de wijze waarop moet worden omgegaan met medische gegevens bij ziekteverzuimbegeleiding door werkgever en arboarts. Op die manier kan het ook. Ook nu hoeft een werkgever niet te horen dat er beroepsziekten zijn bij hem in het bedrijf, of dat nu door hem komt of door een ander. Internationale verdragen schrijven voor dat de Arbeidsinspectie er kennis van neemt. Ik wil dat helemaal niet doen door schending van de privacy. Het is echt een signalering. De namen hoeven er niet bij, maar afdeling, omstandigheden, kans op herhaling en dergelijke moeten wel worden vermeld. Daar moet iets voor te bedenken zijn, zonder dat de privacy wordt geschonden. 

Minister Asscher:

Ik weet niet zeker of het voorbeeld uit de jeugd van de heer Ulenbelt — misschien moet ik het niet zijn jeugd noemen, maar zijn periode van rijping in dit vak in Rotterdam — een argument pro of contra deze verplichting is. Het was toen afhankelijk van de toevallige omstandigheid dat het in Rotterdam gebeurde. De verplichting als zodanig leidde niet tot resultaat. Je legt een verplichting op aan degene die het niet uit zichzelf goed doet. Ik ben dus bezorgd dat de bedoeling goed is, maar het effect slecht. Straks is het effect dat er minder gemeld wordt en dat er minder zicht op beroepsziekten komt, waardoor er ook minder kansen zijn om werknemers daartegen te beschermen, terwijl dat volgens mij ons gemeenschappelijke doel is. 

Het tweede argument, het privacyargument, is subsidiair, maar wel relevant. Er zijn best redenen om die zorg heel serieus te nemen. De heer Ulenbelt zegt dat je daar iets op kunt verzinnen. Dat is misschien wel zo, maar op dit moment, in de vorm die hij voorstelt, lijkt het idee van de heer Ulenbelt mij niet verstandig, om twee redenen. De eerste reden is het effect: er is een reëel gevaar dat er juist minder in plaats van meer wordt gemeld. Dat is slecht voor werknemers, die juist behoefte hebben aan een tijdige onderkenning van beroepsziekten. De tweede reden is een niet-opgelost privacyvraagstuk, dat we wel degelijk serieus moeten nemen. 

De heer Ulenbelt (SP):

Maar hoe wil de minister het dan oplossen? Hoe krijgt de verantwoordelijke werkgever te horen dat er bij hem in het bedrijf beroepsziekten zijn ontstaan, zodat hij naar die afdeling kan lopen? Ik had de minister de suggestie gedaan om de bedrijfsarts bij het Nederlands Centrum voor Beroepsziekten te laten melden om welk bedrijf of welke bedrijven het gaat; dan kan de Arbeidsinspectie erbij. Dat wijst de minister echter ook af. Daarmee verspelen wij de signalerende functie van de beroepsziekte om iets te doen aan de factoren die deze ziekte veroorzaakt hebben. Heeft de minister daar dan een andere oplossing voor? 

Minister Asscher:

Volgens mij is het niet nodig dat je daarvoor deze meldingsplicht opneemt. Wij hebben zojuist gesproken over de bedrijfsarts. Deze heeft toch al de taak om te adviseren over preventie; dat is een van zijn verantwoordelijkheden. Als hij in het bedrijf dingen ziet die hem zorgen baren, heeft hij uit dien hoofde reden om met het bedrijf of de medezeggenschap in gesprek te gaan en te zeggen: je zou de volgende maatregelen moeten nemen. Die mogelijkheid heeft de bedrijfsarts nu al. Ik ben bang dat de verplichting die de heer Ulenbelt wil er juist toe leidt dat men niet meldt. Wat wij allebei willen, namelijk dat de bedrijfsarts ook preventief optreedt bij constatering van beroepsziekten, is nu al mogelijk. Dat zit al in zijn taak. In zijn basiscontract staat de opdracht om bij te dragen aan preventie van beroepsziekten. 

De heer Ulenbelt (SP):

De minister laat het preventieamendement over aan het oordeel van de Kamer. Als dat amendement het haalt, zou het kunnen, maar het is de kerntaak van de bedrijfsarts ... Het is heel principieel; nou ja, niet heel principieel. Van een arbeidsongeval weet je dat het gebeurt; dat zie je. Bij een beroepsziekte ligt dat anders. Ik weet uit mijn ervaring dat de meeste werkgevers het graag willen weten als er in hun bedrijf een of meerdere gevallen van beroepsziekte zijn. Een oprechte werkgever wil dat weten; dan gaat hij er iets aan doen. Daar is het ons allemaal om te doen. De minister voorziet daar op geen enkele manier in; ja, abstract, op metaniveau. Dat gaat niet werken, zoals ik heb laten zien met het uv-kankergeval. 

Minister Asscher:

Mij heeft het droeve nieuws bereikt dat de heer Ulenbelt van plan is om op een gegeven moment van een op zichzelf welverdiend pensioen te gaan genieten, dus ik houd er rekening mee dat ik niet heel veel van dit soort wetgevende overleggen meer met hem zal voeren. Als hij een punt zo zwaar aanzet, moet je je in de materie verdiepen. Hier voor mij ligt het proefschrift Omgaan met blootstelling aan chemische stoffen. Dat is het proefschrift van de heer Ulenbelt uit 1991. Daarin schrijft hij over zichzelf: mijn instelling bij de uitvoering van het project is geweest om eigenwijzigheid te combineren met leergierigheid; of dat is gelukt, laat ik aan het oordeel van de lezers. 

De voorzitter:

Kijk eens aan! 

Minister Asscher:

Hij heeft zichzelf dus al een beetje gerecenseerd in zijn eigen proefschrift en laat het oordeel aan de lezers. Zoals ik hier het oordeel over zijn amendement aan de Kamer laat. Ik heb al beargumenteerd dat die preventie al in de wet zit, maar dat ik desalniettemin het oordeel over het amendement aan de Kamer laat. Als hij zich meer gerustgesteld voelt omdat het dan in het takenpakket van de bedrijfsarts zit, kunnen wij allebei blij zijn. Bovendien heb ik natuurlijk al eerder toegezegd om de mogelijkheden te bekijken om beroepsziekte op een iets lager abstractieniveau ook te melden aan het Nederlands Centrum voor Beroepsziekten, om daarmee een meerwaarde te creëren ten behoeve van de preventieve of handhavende maatregelen. 

Ik denk dus dat we hier werkelijk naar hetzelfde streven. Door op die manier wel degelijk meer te melden, kun je nog meer preventief effect krijgen, naast die taak van de bedrijfsarts in het voorbeeld van de heer Ulenbelt, zonder dat je het risico loopt van de terugkerende situatie die onderzocht is in het proefschrift, waarbij het ook van individuen afhankelijk was of er veel gemeld werd maar er toch in het grote deel van de gevallen te weinig gemeld werd. 

De voorzitter:

Mijnheer Ulenbelt, ik wist niet eens dat u een proefschrift had geschreven. En dat daar dan uit wordt geciteerd! 

Minister Asscher:

Ik kan het iedereen aanraden. Het is niet heel gemakkelijk leesbaar, moet ik er meteen bij zeggen. We hebben een lange vakantie gehad. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Het heeft wel een rood kaft! 

De voorzitter:

Minister, u wilde iets aanraden? 

Minister Asscher:

Ik ga straks nog wat meer citeren. Ik wacht even de vraag van de heer Van Weyenberg af. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Het zou wel mooi zijn als zelfs de antwoorden op mijn vragen al in het proefschrift van de heer Ulenbelt stonden. Dan begint het een waarlijk rood boekje te worden! 

Ik voel mee met de zorg van de minister dat met het amendement van de heren Ulenbelt en Kerstens met het goede doel toch het omgekeerde wordt bereikt. Dat willen de indieners niet en dat wil mijn fractie ook niet. Er zijn drie manieren waarop een terugkoppeling kan plaatsvinden als er sprake is van een beroepsziekte. De eerste is dat de werknemer of de voormalige werknemer dit gewoon bespreekt met zijn voormalige baas. Dat is iemands eigen keuze. Dat mag de bedrijfsarts niet doen. Ik ben nieuwsgierig. Gebeurt dat eigenlijk vaak? Zijn er cijfers beschikbaar? De tweede manier is via de preventieve rol van de bedrijfsarts. Als het gewenste resultaat via die twee sporen toch nog niet bereikt wordt, dan wil je toch iets doen met die schat aan informatie. Dat is de derde manier. Dat is volgens mij waar de collega's naar op zoek zijn. 

De minister vindt het instrument dat in het amendement wordt genoemd, niet het goede. Zou de minister bereid zijn om hier nog eens naar te kijken? Zo niet, dan kom ik in tweede termijn met een motie, maar ik denk eigenlijk dat dat niet nodig is. Er is ongemak over het feit dat de eerste twee sporen toch nog onvoldoende leiden tot een terugkoppeling naar sectoren. Ik vond het voorbeeld van uv-werende folie van de heer Ulenbelt wel mooi. Misschien weten bedrijven het niet of wordt het niet teruggekoppeld naar de sector. Hoe kunnen we daar nog een slag maken zonder in de valkuilen uit het verleden te stappen? Ik proef wel een breed ongemak. Ik vond dat de minister vrij overtuigend beargumenteerde wat de risico's van het amendement zijn. Maar hij stemt tegelijkertijd in met de zorg die wordt geuit. Kan ik de minister vragen om hier nog wat mee te doen? Dat hoeft dan niet in deze wet. Volgens mij mag het niet blijven bij wat we nu hebben staan. 

Minister Asscher:

Zeker. Ik probeerde het ook in mijn derde antwoord al een beetje aan te geven. Ik heb in juli nog een brief gestuurd waarin ik de Kamer heb geïnformeerd over de uitkomsten van de verkenning naar een gedetailleerde registratie van beroepsziekten. In de huidige meldingssystematiek worden gegevens landelijk geregistreerd en vervolgens verwerkt tot statistische informatie, onder andere per sector en per beroepsgroep. Die informatie- en kennisontsluiting kan beter benut worden voor het opzetten van sectoraal preventiebeleid. Ik denk dat het in heel veel gevallen ook zo gaat. 

Het is meestal niet zo dat één individueel bedrijf geconfronteerd wordt met een bepaalde beroepsziekte. Een manier van werken in een bepaalde subsector kan vaak vele jaren later leiden tot het constateren van een beroepsziekte. Dan loont het zeer de moeite als je ook op het niveau van zo'n subsector gericht preventief beleid kunt voeren, naast de mogelijkheden die er al zijn. Daar moet nog winst te behalen zijn. Ik vind het ook de moeite waard om daarmee door te gaan. Ik kom straks bij de vraag van de heer Kerstens, hoe je mensen kunt helpen om vele jaren later hun recht te halen. Daarnaast, en misschien nog wel belangrijker, is er de vraag: hoe kun je nou voorkomen dat meer mensen geconfronteerd worden met zo'n beroepsziekte? In dat kader wil ik wel degelijk, zonder dat het tot individu herleidbaar is — daar zie ik toch echt grote problemen — kijken of je met die geaggregeerde informatie specifieker preventiebeleid kunt stimuleren. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat punt van privacy weegt ook in mijn fractie zwaar, maar ik heb toch de indruk dat er nog meer kansen benut moeten kunnen worden. Ik ben blij met het antwoord van de minister, maar kan hij wellicht ook iets zeggen over het tijdpad dat hij voor ogen heeft? 

Minister Asscher:

Ik kan daar vast iets over zeggen, maar om ervoor te zorgen dat dat ook een mededeling is die ergens voor staat, zal ik dat in de tweede termijn doen. Ik moet even bekijken wat een logische termijn is om daarop terug te komen, maar ik zal dat zeker doen. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik wil nog iets toevoegen aan dit onderwerp. Ik deel de mening van de minister dat het amendement van de heer Ulenbelt het medisch beroepsgeheim en de privacy van de patiënt kan schaden. Maar we delen ook allemaal het gevoel dat we meer moeten doen op het gebied van preventie. Ik heb het in mijn termijn gehad over de risico-inventarisatie en -evaluatie. De minister is daar al een beetje op ingegaan. Ik wil zowel de deskundigheid van de inspectie als de bedrijfsarts verhogen wat betreft de laatste stand van zaken van beroepsziekten. Op die manier kun je preventie beter betrachten en heel veel beroepsziekten voorkomen. De RI&E, de risico-inventarisatie en -evaluatie, wordt nu vaak een soort afvinklijstje, ook voor de inspectie. Dat kan niet de bedoeling zijn. Als de laatste stand van zaken en de laatste kennis van beroepsziekten aanwezig is, kunnen veel beroepsziekten worden voorkomen. Ik vraag de minister om dit te betrekken bij het hele relaas dat hij zojuist heeft gehouden en bij de voorstellen die hij heeft gedaan. 

Minister Asscher:

Zeker, maar de inspectie betreft een verdere fase. Deskundigheid is buitengewoon belangrijk. In mijn ogen is er voldoende kennis aanwezig bij de inspectie, maar die kan zeker nog verbeterd worden. Mevrouw Schut-Welkzijn zei het niet hardop, maar uit haar woorden zou wel de suggestie kunnen ontstaan dat dit niet het geval is bij het toezicht op de RI&E. Mijn indruk is juist dat er wel degelijk heel veel specifieke deskundigheid aanwezig is. De inspecteurs worden blijvend getraind en bijgeschoold. De Inspectie SZW doet op dat punt echt heel veel. Naast reguliere opleidingsprogramma's zijn er opfriscursussen en modules gericht op meer specifieke onderwerpen. Er worden intervisies en kennisbijeenkomsten georganiseerd met gespecialiseerde inspecteurs en experts op uiteenlopende gebieden, zoals biologische agentia, arbeidsmiddelen, psychosociale arbeidsbelasting, gevaarlijke stoffen et cetera. De inspecteurs worden dus echt ondergedompeld in de nieuwste kennis van de materie. Het punt van mevrouw Schut-Welkzijn is heel terecht, maar ik hoop dat ik haar een beetje heb kunnen geruststellen over wat we op dat punt allemaal al doen. Ik zal voor de begrotingsbehandeling nog terugkomen op de motie-Heerma c.s. (34475-XV, nr. 9) over de complexiteit van de taken van de inspectie en de toereikendheid van de capaciteit. Als ik die motie zo mag opvatten dat daarin ook wordt verzocht om dit element te bekijken, zal dit dus al worden meegenomen. Maar goed, wellicht interpreteer ik dan te veel. Voor nu volstaat het antwoord dat er zeer veel wordt gedaan aan deskundigheidsbevordering bij inspecteurs. We zijn ons er zeer van bewust dat de wetenschap voortschrijdt en dat inspecteurs daarom telkens moeten worden bijgeschoold en getraind, bijvoorbeeld in nieuwe kennis over gevaarlijke stoffen, biologische agentia et cetera. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

We delen hetzelfde doel en dezelfde oplossing, maar uit allerlei internationaal onderzoek blijkt dat Nederland enorm achterloopt op het terrein van deskundigheidsontwikkeling over beroepsziekten. Wat mij betreft moeten we die achterstand zo snel mogelijk inhalen. 

Minister Asscher:

Ik zie die achterstand in ieder geval niet bij de inspectie. Ik hoor daarom graag van mevrouw Schut-Welkzijn welke achterstand zij precies bedoelt, want anders voel ik mij genoodzaakt om de inspecteurs te verdedigen, terwijl die misschien helemaal niet door haar werden aangevallen. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Het gaat in den brede om de achterstand in de kennis en ontwikkeling over beroepsziekten. Ik heb gezegd dat die gedeeltelijk ligt aan de manier waarop wij het in Nederland hebben georganiseerd. In de landen om ons heen wordt er veel meer doorontwikkeld in kennis over beroepsziekten, terwijl we in Nederland op dat gebied enorm achterlopen. Ik heb het over de achterstand in den brede en dus niet specifiek over de rol van het toezicht of de rol van de bedrijfsarts. 

Minister Asscher:

In den brede zijn de voorstellen die ik hier doe, in combinatie met het tweede spoor van de niet-wettelijke maatregelen, een poging om de hele bedrijfsgezondheidszorg verder te verbeteren en daarmee ook de preventie van beroepsziektes sterker te verankeren, juist door de onafhankelijke positie van de bedrijfsarts, door de second opinion en door het basiscontract. Die stappen gaan, denk ik, allemaal in de richting van wat mevrouw Schut hier bepleit. 

De VVD vraagt ook: kan een zzp'er op kosten van de werkgever een beroep doen op de bedrijfsgezondheidszorg; dat is toch niet de bedoeling? Hoe zit het met uitzendkrachten als zij voor verschillende inleners werken? Voor de Arbeidsomstandighedenwet is niet de formele maar de feitelijke situatie doorslaggevend als het gaat om de vraag wie werkgever is. Als een zzp'er onder gezag werkt en niet zijn eigen arbeidsomstandigheden kan bepalen, is hij feitelijk een werknemer. In dat geval kan hij dus ook een beroep doen op de bedrijfsgezondheidszorg. De opdrachtgever is dan feitelijk werkgever met alle bijbehorende plichten. Een echte zzp'er, die dus niet onder gezag werkt, is zelf verantwoordelijk en kan op eigen kosten gebruikmaken van sectorale of regionale initiatieven. Het is ook altijd mogelijk om op eigen initiatief en op eigen kosten een bedrijfsarts te consulteren. 

Wat betreft uitzendorganisaties is niet de uitlener maar de inlener in het kader van de Arbeidsomstandighedenwet aan te merken als werkgever. De uitzendkracht kan naar de bedrijfsarts bij de desbetreffende werkgever. Er moet dan ook worden gekozen voor de werkgever waar de uitzendkracht op dat moment werkzaamheden verricht. Dat is zijn feitelijke werkgever. De Arbeidsomstandighedenwet kijkt naar de feitelijke situatie. Dat is ook logisch, want daar gaat het om de veiligheid van het werk. Uitzendbureau Randstad is niet in de positie om daar op dezelfde manier op te reageren als de inlener die gebruikmaakt van de werkzaamheden. Het is ook handig. Als de eerste een uitzendkracht is, de tweede een vaste werknemer is, de derde een payroller is en de vierde een quasi-zzp'er is, wil je toch graag dat ze met elkaar gezond werken? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Verwacht de minister niet, evenals de VVD, dat dit enorme uitvoeringsproblemen zal geven? Wat nu als een uitzendkracht bij drie verschillende inleners werkt of als een zzp'er voor drie verschillende bazen werkt? Ontstaat er dan niet een strijd in het kader van de vraag waar je naartoe gaat en wie er verantwoordelijk is, mocht er een ziekte uit voortvloeien? 

Minister Asscher:

Dat verwacht ik niet, want ook nu al is de feitelijke situatie voor de Arbeidsomstandighedenwet bepalend. Ook nu al kan een zzp'er een beroep doen op de bedrijfsarts in het geval hij geen echte zzp'er is maar iemand die onder gezag werkt. Op dat punt is er dus geen verandering. De verandering zit in de positionering van de bedrijfsarts, de second opinion en het basiscontract, maar de verandering zit hem niet in de positie van een zzp'er of een uitzendkracht. Nu al wordt in de Arbeidsomstandighedenwet gekeken naar de feitelijke situatie. Ik denk dat dat een terechte keuze is. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

De toegang tot de bedrijfsarts wordt verbreed. Iemand die feitelijk werknemer is, ook al is hij uitzendkracht of zzp'er, kan naar de bedrijfsarts toe, zelfs als er geen sprake is van ziekteverzuim. Dat levert toch een enorme rompslomp op? Bedrijven zullen zich afvragen: naar wie ga je dan en wie betaalt de rekening? 

Minister Asscher:

Dat lijkt mij niet. Ik denk dat het in het belang is van werkenden en van bedrijven dat je in zo'n geval, waarin er nog geen ziekteverzuim is maar er wel iets dreigt, of waarin er onveilig wordt gewerkt, naar de bedrijfsarts stapt. Dat moet een bedrijf natuurlijk verwelkomen. Ik zie dus helemaal geen situatie voor mij waarin er geruzied wordt om de rekening. In deze situatie trekt een zzp'er zelf aan de bel. Hij zegt: ik ben niet ziek en ik verzuim niet, maar ik ben bezorgd over deze manier van werken en ik wil het daarover hebben. Als je die situatie zou willen uitsluiten, heb je veel meer risico dat er later alsnog verzuim plaatsvindt. Dan zijn de kosten en de rompslomp veel groter. Als je de kracht van het stelsel ten volle wilt benutten, is het in het belang van werkgever en werknemer dat er ook in de preverzuimfase toegang tot de bedrijfsarts is. "Voorkomen is beter dan genezen" is niet voor niets een cliché geworden. Het zou dan heel vreemd zijn om dat te onthouden aan een uitzendkracht of aan een zzp'er die feitelijk onder gezag werkt en die dus gelijkgesteld moet worden aan een werknemer. 

De VVD vraagt ook waarom wij met een second opinion zijn gekomen: niemand vraagt erom en bovendien is de mogelijkheid er al. Het is gangbaar in de reguliere zorg, maar hierbij maken wij expliciet dat het ook in de bedrijfsgezondheidszorg aan de orde kan zijn. Daarmee ondersteunen wij de positie van de bedrijfsarts, zowel in de relatie met de werknemer als in de positionering ten opzichte van de reguliere zorg. Ik denk dat het verschil tussen een UVW-deskundigenoordeel en een second opinion bij een bedrijfsarts is dat het gaat om nogal verschillende situaties. De second opinion gaat hier om het oordeel van een tweede bedrijfsarts over een bedrijfsgeneeskundig vraagstuk. Dat vraagstuk kan de hele breedte van het vak betreffen. Het UWV heeft geen bedrijfsartsen in dienst. 

De second opinion die wij hier hebben opgenomen, heeft net als elders in de geneeskunde tot doel de patiënt of cliënt ruimte te bieden om een andere arts om een oordeel te vragen over zijn gezondheidstoestand. Anders dan een deskundigenoordeel kan het alleen gevraagd worden op initiatief van de werknemer. Het wordt uitsluitend verricht door een andere bedrijfsarts of een andere arbodienst. Het biedt de mogelijkheid om een breder palet aan vragen voor te leggen dan alleen die in verband met verzuim, doorgaans aangevraagd als er onduidelijkheid blijft bestaan over klachten, vragen en oorzaken in relatie tot het werk. Dan gaat het dus over arbeidsgezondheidsvragen. Daarom is er in onze ogen geen sprake van overlap. Het deskundigenoordeel-UWV gaat over het re-integratieproces en is bedoeld om dat proces vlot te trekken als het tijdens de eerste twee ziektejaren stagneert. Dat is dus een andere situatie en het heeft ook een ander doel. 

Waarom is er geen second opinion voor de werkgever? Ik hoop dat ik dat hiermee al heb aangegeven. Het is echt ten behoeve van de vragen die een werknemer kan hebben. Er blijven onduidelijkheden bestaan over de oorzaak. Net als bij de reguliere zorg is het dan goed om een second opinion te kunnen vragen. 

De VVD zegt dat het er al is en dat er weinig gebruik van wordt gemaakt. Vroeger had ik weleens de neiging om te zeggen dat ik niet aan de koekjes had gezeten, dat er weliswaar nog maar eentje in de trommel zat en dat ook mijn broertje aan de koekjes had gezeten. Als je drie verschillende intern tegenstrijdige argumenten tegelijk gebruikt, zegt je moeder op een gegeven moment: dit is een smoesje. In dit geval gaat het erom dat je vastlegt dat mensen recht hebben op een second opinion, waarmee je het gelijkstelt aan de normale zorg. Het is een heel eenvoudig uitgangspunt. Het staat wat mij betreft los van de vraag of er veel of weinig gebruik van wordt gemaakt. Over het algemeen hoeven wij ons daarover niet zo heel veel zorgen te maken. Er wordt gebruik van gemaakt als er aanleiding toe is. Daar hoort bij dat het natuurlijk niet moet leiden tot misbruik door querulanten die een ander conflict met hun werkgever hebben en die om die reden een second opinion vragen. Wat dat betreft was de interpretatie van de heer Van Weyenberg in eerste termijn helemaal spot-on, helemaal raak. Daarom is die beperking erin gekomen. Dat zijn de zwaarwegende belangen waarover het gaat. Over het algemeen zijn de verwachting en de ervaring in de curatieve zorg dat mensen daar heel verstandig mee omgaan en dat het iets toevoegt. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik ben het met de minister eens dat de reden waarom je het niet moet doen, er niet in gelegen is dat er weinig gebruik van wordt gemaakt, maar ik vraag me echt af wat de toegevoegde waarde van de second opinion is als je over nog zo veel meer instrumenten beschikt. Ik denk bijvoorbeeld aan het deskundigenoordeel van het UWV dat een werknemer kan inroepen. Wat is de meerwaarde van deze second opinion ten opzichte van dat instrument? 

Minister Asscher:

Die is er volgens mij in gelegen dat het over andere situaties gaat. Het gaat nu niet over de rol van het UWV maar over de bedrijfsarts en zijn of haar oordeel over de oorzaak of de aard van de klachten. Het kan aan de orde zijn dat iemand zijn geval nog eens met een andere bedrijfsarts wil bespreken en dat is wat die second opinion mogelijk maakt, niet meer maar ook niet minder. Ik denk dat die wel degelijk voorziet in een behoefte, ook al zal zij niet door iedereen altijd en overal worden gebruikt. Dat gebeurt in de gewone gezondheidszorg ook niet. Het is prettig en belangrijk om die mogelijkheid te hebben. 

Voorzitter. De VVD-woordvoerder vraagt hoe de handhaving van een eventuele boetebepaling gaat geschieden. Daarover zijn natuurlijk meer vragen gesteld. Waarom zit deze erin? Is de bepaling eigenlijk wel helder genoeg? Nu is inderdaad niet te zeggen in welke gevallen en op welke manier het precies zal gaan. Het is wel goed om nu een haakje op te nemen in de wet voor het geval dat straks blijkt dat een en ander onvoldoende werkt. Ik zeg in ieder geval toe dat er dan voorhang zal geschieden en dat het niet zonder de Kamer zal gebeuren. Laten we de evaluatie ten volle benutten om te bezien of er inderdaad aanleiding en reden is om het te doen. Je hoeft dan niet de hele wet te wijzigen, want je kunt dan met de Kamer tot het oordeel komen dat het nodig is om de boetebepaling te gebruiken. 

Ik zie dat dit zo'n opmerking is die interrupties uitlokt. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Terwijl ik eigenlijk de ontboezeming van de minister over zijn gedrag rondom koekjes nog moet verwerken, kom ik toch maar met een interruptie op dit punt. Ik zie overigens een relatie met hoe mijn zoon omgaat met de koekjestrommel. Het is daarom sowieso goed getroffen door de minister. 

Minister Asscher:

Een Arabische uitdrukking luidt: een zoon die op zijn vader lijkt, heeft niets misdaan. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ga maar niet verder met deze vergelijking. Deze ontboezeming zegt natuurlijk wel iets over de aard van de minister, ook al probeert hij het nu weer op mij te plakken. 

Minister Asscher:

Zeker, maar u begon er zelf over. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik herinner me heel weinig van mijn eigen omgang met koekjestrommels, maar … 

Minister Asscher:

Ik heb uw zoon niet bij dit debat willen slepen. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Nee, dat is waar. U hebt geprobeerd om uzelf erbij te slepen. Ik weet niet of ik mijn zoon hiermee wel een dienst bewijs. 

Voorzitter. Gegeven de vragen die er zijn gesteld, is die toezegging over de voorhang heel goed. Het feit dat de minister dit aangeeft, roept wel de vraag op wat de meerwaarde is van het opnemen van de bepaling in de wet dat je het bij de voorhang zult bekijken ten opzichte van de mogelijkheid dat je het op dat moment wettelijk bekijkt. 

Minister Asscher:

Ik denk dat er twee argumenten zijn. Door de mogelijkheid op te nemen laat je zien en benadruk je hoe serieus die verplichting moet worden genomen. Dat is een belangrijke boodschap aan het veld. Het tweede argument is dat je niet een heel wetstraject hoeft te doorlopen als je op basis van de evaluatie tot de conclusie komt dat het nodig is. Die vraag over de voorhang is overigens zeker terecht, gezien de voorzienbaarheid en de transparantie. Met het oog hierop denk ik dat je kunt zeggen: we vinden het nodig om die mogelijkheid in het leven te roepen. Het heeft inderdaad als nadeel — ik ben dat geheel met de sprekers eens — dat je nu nog niet kunt substantiëren in welk gat het palletje zou moeten vallen. Daar heb je die evaluatie voor nodig. Die twee voordelen vind ik toch wel relevant, want ten eerste geef je de duidelijke boodschap af dat de wetgever die verplichting heel serieus neemt en ten tweede creëer je de mogelijkheid dat de bepaling snel wordt gebruikt als Kamer en regering dat beide noodzakelijk vinden. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het maakt toch onderdeel uit van zo'n evaluatie dat je op dat moment bekijkt welke vervolgstappen er moeten worden gezet? Als je nu al aankondigt dat er na de evaluatie eventueel wettelijke vervolgstappen kunnen worden gezet, geeft dat toch zeker eenzelfde soort duidelijkheid? In theorie kun je in elke wet dit soort clausules opnemen. Dat doen we niet, want het spreekt vanzelf dat je aanvullende wettelijke maatregelen neemt als uit een evaluatie blijkt dat iets niet werkt. 

Minister Asscher:

Dat ben ik niet helemaal met u eens. Als je een verplichting in het leven roept, zit daar vaak al een sanctie bij. Daarvan wijkt dit af, omdat we die sanctie nog uitstellen. Waarom doen we dat? Omdat het op zichzelf al in de taakomschrijving van de bedrijfsarts zit. Bedrijfsartsen leggen een eed af die veel zwaarder weegt dan veel van de wettelijke verplichtingen. Het is een stok achter de deur. 

Ik zie goede redenen om dit voorstel niet te vergelijken met allerlei andere wetten. Normaal zeg je: er is een verplichting dus is er handhaving en die ziet er zus en zo uit, of je zegt: er is geen verplichting. In dit geval is de verplichting in wezen al aanwezig, omdat het hier om bedrijfsartsen gaat die nu eenmaal tot taak hebben om dit te melden. Daarom denk ik dat daarbij een boete niet nodig is, maar ik wil het middel ook niet uitsluiten. Als het nodig mocht blijken te zijn, dan is het prettig als je niet een heel wetstraject hoeft te volgen dat zomaar een jaar kan duren. Ook dit wetstraject duurt al lang. Het advies is al meer dan twee jaar geleden gevraagd. Zo'n traject heeft veel voeten in de aarde en dan is het volgens mij ook winst voor de Kamer om snel te kunnen reageren. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind deze redenering om twee redenen ingewikkeld. Ten eerste ben ik er nog niet van overtuigd dat die boete voor dokters gaat werken. Ik vind dat nogal wat. Er zijn terecht veel vragen gesteld en er is terecht gezegd dat dit volstrekt niet handhaafbaar is, om maar iets te noemen. Ten tweede zei de minister net: je kunt niet uitsluiten dat ik het dan wil. Als wij in wetten alles gaan opnemen wat we niet uitsluiten als mogelijke reactie op het niet-werken van een wet, dan krijgen we van nu af aan heel veel haakjes van het kabinet in wetsvoorstellen. Ik heb moeite met een dergelijk open vorm van een delegatiebepaling, gewoon wetstechnisch. Nu is de minister een jurist en ik ben maar een simpele econoom, dus ik zeg dit met schroom, maar wel namens een partij die dit in de genen heeft. Ik vind het complicerend om te zeggen: ik sluit niet uit dat ik op enig moment iets wil. Ik heb met deze minister tientallen wetten mogen behandelen. Als dit de argumentatie voor haakjes wordt, dan hadden we in het verleden wel heel veel haakjes gehad. 

Minister Asscher:

De gemeenschappelijke ervaring van de heer Van Weyenberg en mij leert juist dat ik hier helemaal niet licht gebruik van maak. Op basis van het betoog van de heer Van Weyenberg zou je bijna denken dat ik in iedere wet een paar van die bepalingen opneem, als punaises op het fietspad, maar daar is geen sprake van! In al die wetten is telkens één duidelijke keuze gemaakt: doe je het wel of doe je het niet. 

Hier is de situatie anders. Ik hoop en verwacht dat de bepaling an sich al gaat leiden tot meer meldingen. Ik wil de beroepsgroep de nodige tijd en ruimte geven om zich op dit punt te verbeteren. Dat is het doel dat we van links tot rechts met elkaar delen: we willen dat er gemeld wordt. In de nota naar aanleiding van het verslag bepleit ik een evaluatie in het jaar 2020. Dat is ook de tijd die we moeten bieden. Dan zullen we zien of die positieve ontwikkeling zich inderdaad voltrokken heeft. Mocht het zo zijn dat de melding niet verbetert en dat de mogelijkheid van handhaving wordt ingevoerd, dan zal de Inspectie SZW daarop gaan toezien. Daarbij kan een boete aan de orde zijn, zoals de inspectie heel vaak boetes kan opleggen. 

Ik zie dit niet als iets wat we iedere keer doen. In tientallen wetten uit het verleden is het niet nodig geweest, maar in dezen zie ik alle reden om het wel te doen. Als ik het morgen weer zou doen, als ik het bij ieder wetsvoorstel zou doen, dan wordt het ingewikkeld, dat ben ik met de heer Van Weyenberg eens. Maar hier gaat het om een beroepsgroep met een duidelijke beroepseer, een groep die zeer gemotiveerd is om te gaan melden. We zien dat dit nu onvoldoende gebeurt en maken het dus via het basiscontract tot een taak waar ze ook netjes voor betaald worden. Het wordt declarabel om beroepsziektes te gaan melden. Ik verwacht dat we in de komende jaren zullen zien dat dit ook gebeurt. Mocht dat niet zo zijn, dan kan handhaving aan de orde komen. Vandaar deze keuze. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Wetstechnisch en ten aanzien van de vraag of men dat de juiste rol vindt: ik vind dat je hier heel terughoudend in moet zijn. Ik ga hier nog op kauwen en ben nog niet geheel overtuigd, zeg ik eerlijk. De minister legt er een tweede aanname onder. Hij weet blijkbaar nu al dat de boete een instrument is als het aantal meldingen niet toeneemt. Die toename is een wens die wij delen. Waar ontleent de minister het vertrouwen aan dat een boete voor dokters überhaupt werkt? We kunnen volgens mij helemaal niet nagaan of ze het wel of niet doen. Daarover schreef de minister ook een aantal dingen in de schriftelijke voorbereiding van dit debat. Hoe denkt hij te weten dat dit werkt, nog even los van de vraag of ik het eens ben met de wetstechniek? Waaraan ontleent de minister het vertrouwen dat dat dan waarschijnlijk hét instrument is om in te zetten? Het lijkt mij heel ingewikkeld. 

Minister Asscher:

U stelt het nu heel breed. Is een boete voor dokters een goed idee? Nee, een boete voor dokters niet, maar het gaat hier om gevallen waarin de inspectie constateert dat een bedrijfsarts zijn verplichting heeft geschonden door niet te melden. Je ziet dat er nog steeds te weinig gemeld wordt en je ziet bedrijfsartsen die zich aan hun verplichting onttrekken. Als mensen zich onttrekken aan een wettelijke verplichting, kan het handig zijn dat daarop een sanctie volgt. Is dat zeker? Nee, uit de evaluatie zal eerst moeten blijken of het aantal meldingen niet gewoon stijgt, zoals ik verwacht en hoop. Als dat niet het geval is, zal uit de evaluatie moeten blijken hoe dat komt. Als er een andere oorzaak is, moet je helemaal geen boete opleggen aan de arts; dan moet je die andere oorzaak aanpakken. Als er toch bedrijfsartsen zijn die zich niet aan die wettelijke verplichting houden, vind ik het logisch, ook in het licht van de wetssystematiek, dat dat gevolgen heeft. Ik ben het helemaal met de heer Van Weyenberg eens dat je negatieve financiële prikkels heel specifiek moet toepassen. In algemene zin zal een boete voor dokters niets opleveren. Daarom ben ik mijn betoog begonnen met het uitspreken van mijn waardering voor de bedrijfsartsen en het werk dat zij doen en het uitspreken van het vertrouwen dat zij, nu hun positie verder wordt versterkt en beter wordt geborgd, meer gebruik zullen maken van de mogelijkheden om te melden. Zo kijk ik ernaar. 

De VVD vraagt waarom er in het wetsvoorstel een instemmingsrecht voor de aanwijzing van de preventiemedewerker is opgenomen. Je ziet in veel bedrijven dat werknemers maar heel beperkt geïnformeerd zijn over de rol en taken van die medewerker en dat de betrokkenheid bij de preventiemedewerker soms gering is. Ik denk dat het in ieders belang is dat het hele fenomeen meer tussen de oren komt, dat men zich ervan bewust is dat er een preventiemedewerker is, die voor jouw gezondheid in het bedrijf aan het werk is. Juist door de ondernemingsraad, het medezeggenschapsorgaan, een rol te geven, versterk je dat. Dan wordt hij ook meer "van ons", vanuit de werknemers bezien. De vertrouwensband die daarbij nodig is, wordt versterkt door dit instemmingsrecht. Dat betekent niet alleen dat er draagvlak is, maar ook dat er medeverantwoordelijkheid is bij de medezeggenschap voor het goed functioneren van die preventiemedewerker en dat zijn werk serieus wordt genomen. Ik denk dat dat op termijn helpt bij het voorkomen van ziekteverzuim met alle kosten voor de werkgevers van dien. Nogmaals, voorkomen is beter dan genezen. 

De VVD vraagt om aandacht voor betere samenwerking tussen de bedrijfsgezondheidszorg en de curatieve zorg. Ik ben het daar zeer mee eens. Het is buitengewoon belangrijk dat die samenwerking er is en waar mogelijk wordt verbeterd. Juist bij het voorkomen van langdurig verzuim is het meenemen van de context van de arbeid van heel groot belang. We doen daar al het nodige aan. We hebben structureel overleg georganiseerd tussen de verschillende beroepsbeoefenaren, juist om die praktijkuitwisseling te stimuleren. In dat overleg hebben de beroepsverenigingen concrete stappen geïnventariseerd, zoals het verbeteren van de informatie-uitwisseling, het vergroten van de bekendheid van verwijscriteria en het gezamenlijk organiseren van symposia en congressen. Ik ben heel blij met dat initiatief vanuit de sectoren zelf. Verder bevorder ik het vergroten van kennis over arbeid en gezondheid door de inbreng van bedrijfsartsen bij het opstellen van multidisciplinaire richtlijnen. Ook ondersteun ik de ontwikkeling van de zorgmodule. Met name het gebruik van die multidisciplinaire richtlijnen helpt bij een goede en adequate behandeling van patiënten die anders onnodig lang in de zorg blijven rondcirkelen, doordat de diagnose en daarmee de behandeling simpelweg ontoereikend zijn. Ook in de komende jaren zal ik dit soort activiteiten ondersteunen. Wat dat betreft, is het werkplan eigenlijk al bezig. Ik ben zeker bereid om die activiteiten in samenhang op een rij te zetten in de brief aan de Kamer. Ik zal graag met de beroepsbeoefenaren in gesprek gaan over de stand van zaken van die concrete activiteiten en eventueel andere mogelijkheden. Ik ben het zeer met mevrouw Schut eens dat dit de moeite waard is. Ik wil mij daarvoor inzetten, naast datgene wat we er al voor doen. 

De PvdA dringt, met een aantal andere partijen, aan op het bekijken van mogelijkheden om de inspectie uit te breiden. Dat is een herkenbaar punt van de heer Kerstens. Voor de begrotingsbehandeling zal ik de Kamer informeren over de uitvoering van de motie-Heerma, waarin gekeken wordt naar complexiteit en toereikendheid van de capaciteit van de Inspectie SZW. De PvdA pleit verder voor een onafhankelijk instituut dat werkenden helpt om bij het vermoeden van een beroepsziekte sneller hun recht te halen en vraagt om voor de begrotingsbehandeling met een voorstel te komen. Zoals bekend ben ik al bezig met dat zeer belangrijke onderwerp. Ik begrijp de vraag dan ook goed. Dit is wel een heel krappe termijn. Ik zal mijn uiterste best doen om een en ander te realiseren, maar het overleg met betrokken partijen, waaronder de sociale partners, moet zorgvuldig gebeuren. Ik denk niet dat ik voor de begrotingsbehandeling met een concreet voorstel kan komen; wel kan ik dan de stand van zaken met de Kamer delen. 

De heer Kerstens (PvdA):

Dat begrijp ik. De minister refereerde even aan het overleg met sociale partners, dat vorm moet krijgen. Is het overleg al aangevangen? Kan hij nu al zeggen dat hem dat nooit meer lukt voor de begroting? Of zegt hij: we zijn best al een paar stappen onderweg, maar misschien wordt het januari? 

Minister Asscher:

In alle eerlijkheid: ik ben echt nog niet toe aan een concreet voorstel. Het is hartstikke netelig en zeer belangrijk. Met het doel dat mensen hun recht kunnen halen, in plaats van nu vaak hun nabestaanden, ben ik het zeer eens. Naar de manier waarop is een tweetal studies verricht. Maar ik kan nu echt niet toezeggen dat ik met een voorstel kom; dat zou niet reëel zijn. Dat ligt hem er niet aan of er wel of geen overleg is, dit onderwerp is al verschillende keren aan de orde geweest. Ik durf niet meer toe te zeggen dan de stand van zaken bij de begrotingsbehandeling. Want als je dit doet, moet het ook goed gebeuren. 

De heer Kerstens (PvdA):

Uiteraard. Ik vraag de minister niet om een irreële toezegging. Het is goed dat hij even verheldert waarmee hij bezig is en dat het niet reëel is om toe te zeggen dat het voor de begrotingsbehandeling komt. We komen waarschijnlijk niet verder dan een stand van zaken. Kan de minister wel enigszins inschatten hoeveel weken of maanden na de begroting we mogelijkerwijs iets meer tegemoet kunnen zien dan een stand van zaken? 

Minister Asscher:

Als ik daarover meer kan zeggen, neem ik dat mee in de stand van zaken. 

De Partij van de Arbeid vraagt over de handhaving van de meldingsplicht of vier jaar nou juist niet te lang is. Dat is eigenlijk de contramal van de discussie die we net voerden. Moet die termijn niet worden ingekort, kan het niet in twee jaar? Ik denk dat we met de voorstellen die er nu liggen een aantal maatregelen nemen waardoor het melden gestimuleerd wordt. Ik heb er vertrouwen in dat daarmee de randvoorwaarden worden gecreëerd waardoor het ook echt beter zal gaan. Die maatregel treedt halverwege 2018 in werking, na een overgangstermijn voor het sluiten van nieuwe basiscontracten. Effecten kunnen dus op zijn allervroegst zichtbaar worden in de cijfers van 2019. Een evaluatie in 2020 is dus werkelijk het eerstmogelijke moment om dat te kunnen doen. Die brede evaluatie wordt de basis voor een besluit over al dan niet invoeren van een boete, met voorhang. Dan moet je de cijfers wel goed kunnen duiden. Als er een daling is van het aantal gemelde beroepsziekten kan dat betekenen dat het beter gaat met beroepsziekten, bijvoorbeeld door meer preventie, of het kan betekenen dat er minder gemeld wordt. Met andere woorden: we moeten niet te licht daarover denken. Het is fair om die evaluatie op 2020 te plaatsen. 

De PvdA vroeg ook hoe ik aankijk tegen de positie van flexwerkers, zzp'ers, payrollers, uitzendkrachten enzovoorts. In antwoord op een vraag van mevrouw Schut heb ik daar net al over gezegd dat feitelijke omstandigheden de werking van de wet bepalen. Dat betekent dat mensen die feitelijk als werknemer ergens werken, dezelfde rechten hebben als anderen, waar het gaat om toegang tot de bedrijfsgeneeskunde. 

De heer Kerstens (PvdA):

De minister gebruikte een paar keer de term feitelijk. Heeft hij inzicht of het feitelijk echt zo is dat werkgevers bijvoorbeeld in hun contracten met arbodiensten hebben staan dat uitzendkrachten, payrolwerknemers gewoon gebruik kunnen maken van de faciliteiten onder dat contract? Ik heb daar zelf mijn twijfels bij, moet ik eerlijk zeggen. 

Minister Asscher:

Die vraag kan ik nu zo niet beantwoorden. Maar dan is het des te belangrijker dat wij dat hier zo expliciet met elkaar wisselen. Ik zal nagaan of ik in tweede termijn meer informatie over die specifieke vraag heb. Maar het systeem van de wet is op zichzelf glashelder. Laat dat maar duidelijk zijn. Overigens baart het aantal toegenomen ongevallen in de bouw mij zeker zorgen. Een van de vragen die ik daarbij heb, is wat daar de oorzaak van is. Er is meer economische activiteit en dus ook meer ongelukken als gevolg van het feit dat de bouw weer aantrekt, maar het aantal is wel heel erg gestegen. Heeft dat dan te maken met andere werkvormen en met meer flexibiliteit? Heeft het misschien te maken met arbeidsmigranten en taalproblemen? Ik vind dat we dat moeten weten om daar adequaat op te kunnen reageren. 

De voorzitter:

Uw vorige vraag was niet echt een tot slot, mijnheer Kerstens. 

De heer Kerstens (PvdA):

De minister ging ineens iets anders zeggen, waar ik overigens heel blij mee ben, want die ongevallencijfers in de bouwnijverheid baren mij ook zorgen. Ik heb zelf het idee dat de doorschietende flexibilisering daarin een factor is. De minister wil daar graag meer van weten. Hij vraagt zich het een en ander af. Stelt hij die vraag ook aan anderen? Kunnen we dus over een tijdje een schrijven van de minister tegemoetzien, of een onderzoek of de resultaten van een onderzoek, waaruit blijkt dat hij het zich niet alleen heeft afgevraagd, maar dat hij er ook in is gedoken en waarom het zo is en wat er wellicht aan kan worden gedaan? 

Minister Asscher:

Ik heb aan de inspectie gevraagd om te kijken of zij inderdaad meer ziet dan alleen maar die cijfers. Als er aanleiding toe is om te zeggen dat er iets achter zit, dan zal ik dat niet achter de kiezen houden, want dan moeten we daar wat mee doen. 

De heer Kerstens vroeg of het in de praktijk al zo werkt als het moet werken en dat flexwerkers op dezelfde manier gebruik kunnen maken van bedrijfsartsen. Spiegelbeeldig is de vraag of bedrijven daar ook voldoende voor openstaan. Dat weet ik niet. Maar omdat ik, als ik hem zie, vaak aan de bouw denk en dit een zorg is waarmee ik rondloop, geef ik dit voorbeeld. We moeten echter altijd blijven kijken naar hoe het echt in de praktijk gaat. 

Ik heb al iets gezegd over de zwaarwegende belangen bij het niet toekennen van een second opinion. De interpretatie van de heer Van Weyenberg klopt. 

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd waarom artikel 28a ook van toepassing wordt verklaard op zzp'ers. Het systeem van de bestuurlijke boete gaat ervan uit dat een overtreder — een werkgever, een zzp'er en in mindere mate een werknemer — bij herhaalde overtreding, bij recidive, een hogere boete krijgt. In het recente verleden werd door overheid en toezichthouders ook de wens geuit om, zeker bij ernstige vormen van recidive, te komen tot een nog steviger reactie, zoals tijdelijke stillegging van het werk. Dat werd meegenomen in de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving. De tijdelijke stillegging is dus een bijkomende maatregel, die de boeteoplegger bij recidive steeds in combinatie met een bestuurlijke boete oplegt. 

Artikel 28a ziet nu alleen op werkgevers. Per abuis is niet meegenomen dat recidive in gelijke mate kan spelen bij zzp'ers. Voor die laatstgenoemde groep volgt wel een hogere bestuurlijke boete, maar tijdelijke stillegging als bijkomende maatregel is niet mogelijk. Dat zou ertoe kunnen leiden dat het voor opdrachtgevers of hoofdaannemers aantrekkelijker is om uit te wijken naar zzp'ers. Immers, een werkgever die bij herhaling in de fout gaat, wordt op enig moment geconfronteerd met een tijdelijke stillegging, terwijl dat voor zzp'ers op dit moment niet mogelijk is. Ik denk dat dat een omissie is en niet zozeer een grote beleidswijziging, die wellicht destijds bij de sanctiewetten al had kunnen worden voorkomen. 

Ik krijg nu door dat we inderdaad geen informatie hebben over hoe het zit met de contracten voor zzp'ers en uitzendkrachten. We kunnen die sowieso in de evaluatie meenemen. We zullen proberen daar tussentijds informatie over te vergaren. De heer Kerstens vroeg ook of daar meer helderheid over kan komen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Bij dat laatste is er natuurlijk wel een verschil tussen mensen die volgens de wet gewoon onder de arbozorg horen te vallen omdat ze in dienst zijn bij een bedrijf, zij het bijvoorbeeld met een tijdelijke contract, en een zzp'er. Ik hoop dat de minister dat onderscheid ook wel blijft maken. 

Minister Asscher:

Er is een verschil tussen de echte zzp'er die niet onder gezag werkt en dus zijn eigen boontjes moet doppen, ook qua arbo, en de zzp'er die wel onder gezag werkt en dus feitelijk voor de Arbeidsomstandighedenwet moet worden beschouwd als een werknemer en om die reden ook toegang moet hebben tot bedrijfsgeneeskundige zorg. Ik vraag de Kamer, er rekening mee te houden dat ik, als ik in dit kader spreek over zzp'ers, die twee groepen uit elkaar houd, hoe ingewikkeld dat feitelijk soms ook kan zijn. 

Het concrete voorstel voor een onafhankelijk instituut in het kader van het verhalen van schade volgt uiterlijk februari 2017. 

Als ik langzaam praat, komen alle antwoorden zo tot mij. Tegelijk merk ik aan u, mevrouw de voorzitter, dat u het wel weer bijna welletjes vindt. 

De voorzitter:

Dat hebt u goed gezien. 

Minister Asscher:

Wij voelen elkaar aan. 

Er is gevraagd hoe het zit met het plan om het aantal bedrijfsartsen meer op peil te brengen en of de verzekeringsartsen daarin worden meegenomen. De kwartiermaker ligt op schema met zijn werkzaamheden en verwacht zijn rapport in oktober aan mij aan te bieden. De vraag is natuurlijk wel of hij erin slaagt om voldoende draagvlak in het veld te vinden. Het lijkt erop dat er in 2016 voor het eerst wat meer artsen de opleiding tot bedrijfsarts volgen. Dat is in ieder geval goed. De kwartiermaker beziet in zijn verkenning in het veld ook de relatie met verzekeringsartsen. Hij heeft de vrijheid om daarover te adviseren. 

Er is een vraag gesteld over de open mind wat betreft de financiering. Ik kan de kwartiermaker niet tegenhouden als hij daarover wil adviseren. Mocht financiering een thema zijn in zijn uiteindelijke advies, dan merken we dat en zullen we daarop reageren. Ik heb het hem niet verboden. 

We hebben gesproken over de meldplicht en de privacy en over de zwaarwegende belangen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

De reden waarom ik de vraag over de financiering stelde is dat het erop lijkt dat de conclusie al in de taakopdracht is opgenomen, maar ik ben blij met wat de minister zegt. Men kan daarmee verder. 

Minister Asscher:

Als de heer Van Weyenberg blij is, reageer ik er niet meer op, want dan kan ik alleen maar problemen veroorzaken! 

Over de meldplicht hebben we het gehad. 

De second opinion voor de werkgever heb ik aangestipt, weliswaar kort, in reactie op het betoog van de heer Heerma. 

Hiermee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording in eerste termijn. 

De voorzitter:

Dat dacht ik ook. Er is nog één vraag over het amendement-Ulenbelt/Tanamal op stuk nr. 11. Volgens mij hebt u daar iets over gezegd, maar ik vraag voor de helderheid nog even wat het oordeel daarover is. 

Minister Asscher:

Even checken. Ik heb "oordeel Kamer" gegeven op het amendement waarin wordt voorgesteld om preventie in het basiscontract op te nemen. Ik begrijp dat we het over hetzelfde amendement hebben. 

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee toegekomen aan de tweede termijn. 

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uiterst heldere uitleg over de toegang tot de preventiemedewerker. Hij zei dat die vanzelfsprekend is. In de praktijk kunnen er problemen over bestaan, maar hiermee is in de wetsgeschiedenis duidelijk wat de minister en het parlement daarmee bedoelden. Hetzelfde geldt voor de toegang tot andere deskundigen van de arbodienst. Als de bedrijfsarts iemand verwijst naar een van de andere deskundigen van de arbodienst, is dat onderdeel van het basiscontract. Die helderheid is mooi. 

De minister onderkent ook het belang van preventie. Daar twijfelde ik eerlijk gezegd niet aan. Het oordeel over het amendement op dit punt laat hij aan de Kamer, maar in zijn beantwoording zat toch een behoorlijke welwillendheid om dat te doen. Dat vind ik mooi. 

Een punt dat blijft staan, is de melding van de beroepsziekten. De minister zegt dat je moet vertrouwen op de professionaliteit van de bedrijfsarts. Dat wil ik graag doen, maar hoewel de bedrijfsarts op een aantal punten onafhankelijker wordt, blijft de bedrijfsarts of zijn arbodienst in een contractuele relatie staan met de werkgever. De werkgever kan ook nog een andere dienst inschakelen. Dat is de concurrentie die er indertijd is ingebracht. De minister heeft mijn proefschrift gelezen, heb ik gemerkt. Daarin kan hij ook zien wat een contractuele relatie tussen ongelijke partijen teweeg kan brengen. Dat waren toxicologen in dienst van grote chemische bedrijven, die hun kennis niet onafhankelijk gebruikten maar dat deden in het belang van hun werkgever. Nu schrijft de Nederlandse Vereniging voor Arbeids- en Bedrijfsgeneeskunde ons: "Onze ervaring leert dat het melden van beroepsziekten in lang niet alle gevallen wordt gewaardeerd, laat staan wordt gestimuleerd door werkgevers. Zij zijn tevens opdrachtgever van de betreffende arbodienstverlener c.q. bedrijfsarts, wat soms kan leiden tot spanning in hun relatie." Die spanning in de relatie wordt niet weggenomen door dit wetsvoorstel. Nu gaan we de adviseur, want dat is de bedrijfsarts geworden, een boete in het vooruitzicht stellen — ik ben daar niet voor — terwijl de werkgever in zijn contract met de arbodienst de melding van beroepsziekten zou moeten regelen. Als de verantwoordelijke werkgever dat niet op de correcte manier doet, zou de boete eerder daar terecht moeten komen dan bij de adviseur. 

Het gaat mij er echter vooral om dat een werkgever zou moeten willen weten of er beroepsziekten bij hem in het bedrijf zijn ontstaan. Dat hoort bij zijn opvatting over gezond omgaan met je mensen. De enige manier waarop we dat kunnen bereiken, is door de verantwoordelijkheid voor het melden van de beroepsziekten bij de werkgever neer te leggen. Nogmaals: niet met het doel om boetes uit te delen, maar vooral om de werkgever te wijzen op zijn preventieplicht. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. De winst van dit debat is dat iedereen ziekte wil voorkomen, dat we allemaal zien dat mensen die ziek zijn, graag weer aan het werk willen en dat de bedrijfsarts hen kan helpen om weer snel aan het werk te gaan zodra ze hersteld zijn. Het ziekteverzuim in Nederland is nog steeds heel erg hoog. De preventie van beroepsziekten is onvoldoende ontwikkeld in vergelijking met andere landen om ons heen. Er is dus nog heel wat winst te behalen. De vraag is even of dat met dit wetsvoorstel gebeurt. 

Ik ben vrij kritisch geweest, ook in de interrupties. Ik had heel veel vragen. Ik heb dus ook een aantal amendementen ingediend — die zijn nog niet helemaal af; die kunnen elk moment bij de woordvoerders komen — om zaken in het wetsvoorstel waarvan wij denken dat er onvoldoende meerwaarde in zit, terug te draaien. Ik denk bijvoorbeeld aan de handhaving van de meldplicht, waarover we het hebben gehad en aan de benoeming van de preventiemedewerker. Van nog een aantal zaken zeggen we: het is heel veel polder, heel veel overleg en instemming, maar geeft niet echt de meerwaarde die we graag zouden zien aan de zorg door de bedrijfsarts. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

We behandelen hier een wetsvoorstel dat wordt verdedigd door minister Asscher, van een kabinet waar de VVD zelf onderdeel van is. Ik moet zeggen dat het me dan iets te vaag is om in tweede termijn te zeggen: en zo nog een aantal amendementen. Ik zou graag met elkaar willen spreken over de amendementen die er liggen, over de vraag waarom die zijn ingediend en vooral ook welke van deze amendementen voor de VVD cruciaal zijn om voor of tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Ik wil dus toch graag een wat nadere toelichting. We bespreken hier een wetsvoorstel. Welke wijzigingen liggen er dan? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Er is een heel aantal amendementen, maar die heb ik dus hier nu niet op een rijtje bij me. Ik denk bijvoorbeeld aan een amendement om de benoeming van de preventiemedewerker uit de wet te halen, omdat ik niet zie wat dit toevoegt aan de verbetering van de zorg. Er is een amendement over de handhaving van het basiscontract. Maar al die amendementen hebben een gelijk uitgangspunt en betreffen allemaal elementen die ik ook heb benoemd. Ik hoop dus dat tijdens dit debat de amendementen doorkomen, zodat de Kamer daar zo snel mogelijk kennis van kan nemen. Ik kan ze ook aan de Kamer geven en laten kopiëren tijdens het debat, zodat de leden er kennis van kunnen nemen. Helaas zijn ze nog niet af. Alle amendementen hanteren echter hetzelfde criterium: we hebben het wetsvoorstel getoetst op toegevoegde waarde in de zorg voor werkenden. Bij elk van de onderwerpen van de verschillende amendementen zien we die toegevoegde waarde niet. Dan is de vraag natuurlijk hoeveel van die amendementen het zullen halen. Dat bepaalt of we uiteindelijk voor of tegen het wetsvoorstel stemmen. 

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg heeft een ordevoorstel. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind het wel ingewikkeld. We voeren hier een uitgebreid debat en de woordvoerder van de coalitiepartij komt met amendementen. Dat is vanzelfsprekend haar goed recht. Ik wil haar echter in haar termijn op die amendementen kunnen bevragen. Wat mevrouw Schut doet, mag. Maar ik vind het niet prettig. Ik doe het voorstel om de behandeling kort te schorsen totdat de amendementen er zijn. Dan kan ik haar vervolgens bij de interruptiemicrofoon vragen stellen over de amendementen. Dat zou ik fijn vinden. Het gaat hier wel om de grootste regeringspartij. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik kan me dat heel goed voorstellen, maar ik kan niet zeggen hoelang dat gaat duren. Ik weet dat niet. Ik kan wel de amendementen die ik heb, even naar de woordvoerders sturen, zodat daarvan kennis kan worden genomen. Misschien helpt dat. 

De voorzitter:

Het is ook belangrijk dat de minister erop reageert. Ook is het belangrijk dat de andere fracties hun oordeel erover moeten kunnen geven. Maar goed, dat is een praktisch probleem. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb een wat ander voorstel dan het voorstel van de D66-woordvoerder. Ik vind het vooral belangrijk dat de minister kan preadviseren over de amendementen. D66 en het CDA zijn ook nog bezig met een amendement. Het kan gebeuren dat een amendement te laat is … 

De voorzitter:

Dat is ook gebruikelijk. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

… maar het lijkt me niet wenselijk als over een hele serie amendementen niet gepreadviseerd kan worden en als dat voor de stemmingen nog schriftelijk moet gebeuren. Een ordevoorstel kunnen we in de tweede termijn van de minister nog doen. Ik heb nog een vervolgvraag: welke van de in voorbereiding zijnde amendementen zijn cruciaal voor de VVD bij de beoordeling van het wetsvoorstel? Vrijwel Kamerbreed is de mening dat het wetsvoorstel een aantal verbeteringen met zich brengt. Welke punten moeten er wat betreft de VVD uit om uiteindelijk het wetsvoorstel te kunnen steunen? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Het ligt er even aan hoeveel steun ik krijg en wat de mening van de minister over de amendementen is. In principe dien ik de amendementen echter wel in, omdat ze stuk voor stuk voor ons van belang zijn om uiteindelijk het wetsvoorstel te kunnen steunen. De amendementen leiden ertoe dat een deel van het wetsvoorstel ongedaan wordt gemaakt en daarom verwacht ik ook zelf niet dat de minister daar heel warm voor zal lopen. Die voorwaarschuwing geef ik alvast. Ik heb zelf een aantal voorstellen. Ik heb hier ook nog een motie liggen die ik wil indienen, omdat ik geloof dat er ook buiten de wet om heel veel kan veranderen en een wetswijziging daarom niet nodig is. Ik kan wel aangeven dat de amendementen eigenlijk een ongedaanmaking van het wetsvoorstel behelzen en dat ik niet verwacht dat daar veel steun van de minister voor is. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit is als "potentieel destructief" te kenmerken, als ik het zo hoor. Het is gewoon een poging om het wetsvoorstel te laten intrekken, als ik het goed begrijp. Dat is wat mevrouw Schut eigenlijk wil. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

We zijn geen voorstander van deze wet. Ik wilde deze discussie gedeeltelijk afwachten om uiteindelijk tot een oordeel te komen over het indienen van de amendementen. Gezien deze discussie ben ik nog steeds niet van deze wet overtuigd geraakt. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan is het blijkbaar gewoon een destructief amendement. Dat mag. Nogmaals, dat is het goede recht van de VVD, maar dat is opmerkelijk bij een regeringspartij. Wat ik ingewikkeld vind, is niet alleen dat de amendementen er niet liggen, maar dat mevrouw Schut niet het lijstje opsomt van wat ze gaat doen. Ik stel daarom dus gewoon maar vragen. Mevrouw Schut, gaat u het recht op toegang tot een second opinion uit het wetsvoorstel slopen? Gaat u de toegang tot het spreekuur — er is altijd toegang — eruit slopen? U noemde net een paar dingen die je procedureel zou kunnen noemen, maar de second opinion, de toegang en de preventie zijn kernzaken in de wet. Gaat u de preventie ook eruit slopen? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik heb een interruptie gepleegd op de minister over de second opinion. Ik heb gezegd dat er al een mogelijkheid is om het UWV om een deskundigenoordeel te vragen en gevraagd of er dus geen overlap is. Ik zie de toegevoegde waarde van de second opinion in dezen dus niet. De minister denkt daar anders over. Hij zegt dat die toegevoegde waarde er wel is, want het gaat over andere elementen. Ik deel dat niet. Dat is inderdaad een amendement dat ik wil indienen. Tegelijkertijd wil ik ook een amendement indienen over bijvoorbeeld het recht van de bedrijfsarts om overleg te plegen met de ondernemingsraad. Ik denk: dat kan altijd. Moet je dat nou wettelijk verankeren? Zijn dit niet zaken die enorm veel administratieve rompslomp opleveren, maar uiteindelijk weinig praktische meerwaarde hebben voor de kwaliteit van de zorg? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind dit fijn, want ik wil graag weten wat er gebeurt. De enige conclusie is dat de lijn van de VVD blijkbaar is: er is geen enkel probleem en dus haalt zij elke vorm van recht en verbetering rond de arbeidsdeskundigenzorg eruit. Ik constateer dat de VVD werkelijk elk voorstel dat het kabinet — waarin ook de VVD zit — doet, onnodig vindt. Dat vind ik destructieve amendementen. Nogmaals, dat mag, maar volgens mij kan de VVD dan beter gewoon tegen de wet stemmen. Ik vind dit wel teleurstellend, mevrouw Schut, want daarmee ontkent u toch dat veel bedrijfsartsen nu zeggen dat het niet goed gaat? Wij krijgen daar voorbeelden van. Op dit moment maakt men zich zelfs in de lobby van de werkgeversorganisaties slechts nog over één punt zorgen en vindt men het verder blijkbaar prima. Sluit u niet de ogen voor de in de praktijk breed gevoelde urgentie om toch stapjes vooruit te zetten? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Integendeel, integendeel! Ik ben heel gemotiveerd om de arbeidsgeneeskundige zorg te verbeteren. Ik loop geregeld mee met een bedrijfsarts of ik ga naar bedrijfsgeneeskundige dagen om ervoor te zorgen dat ik alle ontwikkelingen daar kan volgen en meenemen in voorstellen die ik hier doe. Ik kom ook nog met een motie om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld de samenwerking tussen curatieve en arbeidsgeneeskundige zorg, dus tussen de specialist en de huisarts, verbetert, omdat ik denk dat dat de bedrijfsartsenzorg, de arbeidsgeneeskundige zorg, werkelijk op een hoger plan brengt. Ik heb dus zeker voorstellen en aantal ideeën, maar ik denk dat de ideeën die in dit wetsvoorstel zijn vastgelegd heel veel rompslomp met zich brengen voor bedrijven. Vanwege die hoeveelheid extra belasting komen bedrijven er niet aan toe om werknemers aan te nemen. Mijn angst is dat dit uiteindelijk niets doet voor de arbeidsgeneeskundige zorg. Dat is ook de angst van de VVD. 

De heer Kerstens (PvdA):

De VVD komt waarschijnlijk met een heleboel amendementen om zaken uit de wet te slopen. Zit er misschien ook één amendementje tussen waarin mevrouw Schut-Welkzijn, de VVD, een voorstel doet om de positie van de arboarts te verbeteren, om de betrokkenheid van werkgevers en werknemers te vergroten, om preventie te verstevigen, om het aantal meldingen van beroepsziekten te laten toenemen? Want van dat laatste zeggen wij allemaal, ook de VVD, dat dit zo belangrijk is. Zit er behalve al die destructieve amendementen in de trant van "dit willen we niet en dat willen we niet" misschien ééntje tussen waarin de VVD zegt: dat moet in de wet, want gezond werken en gezond je pensioen halen vinden wij allemaal belangrijk? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Dat deel ik met de heer Kerstens van de Partij van de Arbeid: gezond werken tot je pensioen en het liefst ook daarna, zodat je niet na je pensioen ziek wordt door je werk. Dat streef ik ook na, maar ik denk dat dit niet in een wet zal worden geregeld. 

Voorzitter: Elias 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Werknemers en werkgevers moeten dat zelf doen, of dat nu op individueel niveau of op collectief niveau is. Het enige wat wij kunnen zeggen, is dat er stevig toezicht is als zij dat niet doen. Dat deel ik en daarvoor heb ik ook voorstellen gedaan. Tegelijkertijd merk ik op dat er een cultuuromslag moet komen nu de huisarts en de specialist de bedrijfsarts niet kunnen vinden. Dit kun je echter ook niet bij wet regelen. Ik heb daarvoor een voorstel gedaan dat overigens mede is ondertekend door mevrouw Tanamal, een collega van de heer Kerstens. 

De heer Kerstens (PvdA):

Die motie vindt de Partij van de Arbeid inderdaad prima. Die hoort bij een van de twee sporen van het beleid van de minister op dit vlak: de buitenwettelijke stappen die je kunt zetten. Het andere spoor — het hoort nu eenmaal bij een tweesporenbeleid dat je ook iets op het andere spoor doet als je een beetje in evenwicht wilt blijven — is bijvoorbeeld het versterken van de positie van de bedrijfsarts of arbo-arts. Ik vind het teleurstellend dat de VVD met de mond belijdt dat het belangrijk is dat mensen gezond hun pensioen halen en dat er aandacht is voor arbozorg, maar dat zij met geen enkel voorstel komt om ook langs het andere spoor de wet dichterbij te brengen. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Dan zijn wij het niet met elkaar eens. Ik doe het hele jaar door voorstellen om de zorg voor zieke werknemers te verbeteren. Ik denk dat dit wetsvoorstel daar een onvoldoende bijdrage aan levert, sterker nog, dat het alleen een lastenverzwaring is en uiteindelijk geen toegevoegde waarde zal hebben. Kroonleden, werkgevers en werknemers konden het niet voor niets daarover niet eens worden in de SER. 

Dan rest mij nog een motie. 

De heer Ulenbelt (SP):

Ik vind het een behoorlijke blamage van de VVD dat zij een hele serie destructieve amendementen opstelt, maar die niet op tijd indient. Dit debat wordt al heel lang aangekondigd. Dan wordt er in de achterkamertjes … Ik doe een ordevoorstel om het debat voorlopig te schorsen opdat wij kennis kunnen nemen van die amendementen en wij daarover een ordentelijke discussie kunnen voeren. Daarna zien wij wel verder. Dan kan er misschien in de coalitie nog iets worden geregeld opdat het netjes wordt opgelost en niet op deze manier, want dit is natuurlijk niet wat je wenst in een coalitie als je daarvan deel uitmaakt. Mijn ordevoorstel is dus om het debat nu te schorsen en het te heropenen als de amendementen beschikbaar zijn. 

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Schut eerst de gelegenheid om te reageren. Het is goed gebruik om daarna meteen over het ordevoorstel te spreken. Ik vind echter wel dat mevrouw Schut er eerst op moet kunnen reageren. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Dit voorstel is net al gedaan bij de andere voorzitter. Er zijn nog meer fracties die amendementen hebben voorbereid die nog niet beschikbaar zijn. Wij hebben het ook niet helemaal in de hand wanneer ze beschikbaar komen. Ik heb al wel gezegd welke amendementen er zijn en wij kunnen daar nu over debatteren als de heer Ulenbelt verdere vragen heeft. Dat is het enige wat ik er nu over kan zeggen. Ze worden rondgedeeld zodra ze beschikbaar zijn. 

De voorzitter:

Feit is dat er nu een concreet ordevoorstel is gedaan. Ik heb het voorzitterschap net overgenomen en ik heb niet meegekregen hoe het eerdere voorstel precies was vormgegeven, maar ik begrijp dat dit nog enigszins zweefde. Nu is er een concreet voorstel en ik hoor graag de reactie van de leden daarop. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Zoals ik al heb gezegd bij het eerdere ordevoorstel: ik vind niet dat wij het debat nu moeten schorsen. Het is raar dat de grootste coalitiepartij een trits amendementen aankondigt en dat die er nog niet zijn. Voor de orde van het debat acht ik het echter relevant een preadvies van de minister te horen. 

De voorzitter:

Voor de feitelijke gang van zaken: ik heb als voorzitter regelmatig meegemaakt dat er gedurende een debat nog amendementen werden ingediend of daarna. Daarover kan geen misverstand bestaan, dat kan gewoon. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mijn ordevoorstel zou zijn dat we nu de tweede termijn van de Kamer afronden en bij de tweede termijn van de minister nagaan of de trits amendementen er is. Als dat niet het geval is, kunnen we dan mogelijk schorsen. 

De voorzitter:

Ik hak het in tweeën, anders wordt het nog ingewikkelder. De CDA-fractie wil nu niet schorsen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik was de aanstichter hiervan. Ik vind het ook opmerkelijk. Het gebeurt wel vaker, maar dan kunnen fracties meestal heel precies vertellen wat er in de pijplijn zit. Van de VVD-fractie zit een trits in de pijplijn. Op basis van mijn interruptie heb ik gehoord dat er nog een aantal amendementen volgt. Uit pragmatisch oogpunt sluit ik mij aan bij het voorstel van de heer Heerma, want ook ik hecht eraan dat de minister namens het kabinet kan adviseren. 

Het klopt overigens dat er ook van mij, samen met de heer Heerma, een amendement in de pijplijn zit, maar dat zal ik netjes aankondigen en precies uitleggen. 

De voorzitter:

Uw standpunt over de te volgen procedure is duidelijk. 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik sluit me bij de voorgaande sprekers aan, met daarbij de volgende opmerking. Het overgrote deel van de Kamer vindt het ontzettend belangrijk dat de bestaande knelpunten om veilig en gezond te werken worden aangepakt en snel in een wet terechtkomen. De minister heeft gezegd dat hij blij is dat we dit wetsvoorstel zo snel na het reces kunnen behandelen. Ik ben niet voor uitstel en ik wil de zaken niet op hun beloop laten. Met deze opmerking sluit ik me aan bij hetgeen de collega's van D66 en het CDA net zeiden. 

De voorzitter:

Dat is helder. We gaan dus door. Tegen de heer Ulenbelt zeg ik dat het hem natuurlijk altijd vrijstaat om na het antwoord van de minister in tweede termijn heropening van het debat en daarmee een derde termijn aan te vragen. Dat zien we dan wel weer. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Het is geen opzet, maar soms lopen de dingen anders dan je bedoeld had. Er rest mij nog een motie, met een positief voorstel. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat bij ziekte niemand alleen patiënt of werknemer is, maar beide; 

overwegende dat werk een belangrijk deel uitmaakt van het leven van mensen en werken helpt bij herstel na ziekte; 

overwegende dat samenwerking tussen medisch specialist of huisarts en bedrijfsarts ervoor kan zorgen dat de zorg voor zieke werknemers verbetert, waardoor langdurige arbeidsuitval kan worden voorkomen; 

overwegende dat deze samenwerking nog onvoldoende van de grond komt; 

verzoekt de regering, een werkprogramma te ontwikkelen waarbinnen de curatieve zorg en de arbeidsgeneeskundige zorg samenwerken aan het voorkomen van langdurige arbeidsuitval, wat leidt tot minder ziekteverzuim van werknemers en daarmee ook tot minder lasten voor de werkgever, en de Kamer voor 1 februari 2017 over de voortgang te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schut-Welkzijn en Tanamal. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 18 (34375). 

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Zoals gezegd is de PvdA wel blij met dit wetsvoorstel. Zij heeft er zelf dan ook stevig op aangedrongen. Met dit voorstel wordt een aantal knelpunten aangepakt, waardoor bedrijfsartsen en preventiemedewerkers beter hun werk kunnen doen. Het vergroot de betrokkenheid van werkgevers en werknemers en het geeft preventie een steviger plek; voorkomen is immers beter dan genezen. Hierdoor komt veilig en gezond werken dichterbij voor heel veel mensen. 

In het voorstel wordt ook het grote belang aangestipt van het verkrijgen van meer inzicht in beroepsziektes door het melden ervan te benadrukken. Het is goed dat de minister in het kader daarvan gaat studeren op andere manieren om dat inzicht te vergroten. Ik ben tevreden met de toezegging van de minister dat hij voor de begrotingsbehandeling van eind dit jaar meer inzichten zal presenteren in de door de PvdA en andere partijen gevraagde mogelijke uitbreiding van de inspectie. De minister zal voor de begrotingsbehandeling ook de stand van zaken geven van een door de PvdA bepleit instituut voor beroepsziekten, dat mensen gaat helpen om hun recht te krijgen. Ik hoorde de minister zeggen dat zo'n plan er mogelijk februari volgend jaar zou kunnen liggen. 

Ik ben ook blij met de toezegging van de minister dat hij nader gaat onderzoeken of flexkrachten die op papier ook recht hebben op al die faciliteiten rondom gezond werken, die in de praktijk echt krijgen. 

Ik heb ten slotte een door mijn collega mevrouw Tanamal, die ik hier vandaag mag vervangen, opgestelde motie over de melding. Die is door haarzelf en mij ondertekend. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat er in Nederland jaarlijks ongeveer 3.700 mensen sterven als gevolg van een beroepsziekte; 

overwegende dat het niet melden van beroepsziekten door bedrijfsartsen en arbodiensten als overtreding in het wetsvoorstel wordt aangemerkt; 

overwegende dat deze voorgestelde wijziging, die de mogelijkheid creëert tot het opleggen van een boete aan de bedrijfsarts, voorwaardelijk in de wet wordt opgenomen; 

constaterende dat uit onderzoek in opdracht van de Inspectie SZW en de Inspectie voor de Gezondheidszorg blijkt dat slechts een derde van alle beroepsziekten aan het Nederlands Centrum voor Beroepsziekten (NCvB) wordt gemeld; 

constaterende dat in 2018 onder bedrijfsartsen een herhalingsonderzoek wordt uitgevoerd naar de achtergronden voor het (niet) melden van beroepsziekten; 

constaterende dat de regering pas in 2020 wil besluiten of de boetebepaling bij niet-naleving van de meldplicht wordt ingevoerd; 

verzoekt de regering, in 2018, mede op basis van het geplande herhalingsonderzoek onder bedrijfsartsen, te besluiten of de boetebepaling bij niet-naleving van de meldplicht wordt ingevoerd, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Tanamal. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 19 (34375). 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik ben blij met zijn woorden en zijn toezegging over het overleg over de vraag hoe we kunnen komen tot meer bedrijfsartsen en, wat mij betreft, ook meer verzekeringsartsen. Ik ben ook blij met de openhouding rondom eventuele financiering, rondom protocollen en dergelijke. Daar was geen woord Spaans bij. Ik denk dat iedereen daarmee verder kan. 

Ik dank de minister voor de bevestiging van de lezing over de second opinion. Ik had eigenlijk een beetje gehoopt dat met die lezing ook de heren Ulenbelt en Kerstens tot de conclusie zouden komen dat hun amendement niet meer nodig is, omdat met dat amendement de deur wordt opengezet voor potentieel misbruik van die second opinion. Ik ben ervan overtuigd dat de twee collega's dat ook niet willen. Maar goed, misschien komt dat nog. 

Ik heb lang geaarzeld over de boete. Ik heb geaarzeld of ik een amendement zou indienen om het hele haakje rond een eventuele boete na de evaluatie, dus verder in de toekomst, voor bedrijfsartsen te schrappen of dat ik zou meegaan in de suggestie van de minister met betrekking tot de voorhang. Ik moet bekennen dat ik dat nog steeds een worsteling vind. Ik heb ervoor gekozen om samen met collega Heerma een amendement in te dienen om de door de minister toegezegde voorhang gewoon netjes in de wet te verankeren. Dat is in ieder geval digitaal verspreid en wellicht wordt het op dit moment ook rondgedeeld. Ik dien dat amendement niet in omdat ik deze minister niet vertrouw, maar omdat er ook nog een wereld is na maart 2017. Dit speelt pas in 2020. Dan staat het mooi in de wet. Dat leek de heer Heerma en mij wel zo netjes. 

Ik ben ook blij dat de minister zei dat hij gaat bekijken hoe we nog meer in preventief opzicht kunnen doen om die terugvertaling van het melden van beroepsziekten naar werkgevers en sectoren verder te versterken. De minister zou in tweede termijn nog aangeven wanneer hij denkt met iets te kunnen komen. Ik zie daarnaar uit. Ik vond dat een goede weg, waarbij het goed is om ook even te zeggen dat het vaak voorkomt dat een bedrijfsarts met instemming van de werknemer het bedrijf of de sector informeert. Er werd mij gemeld door mensen die de wet nog veel beter kennen dan ik, dat er zelfs een bepaling in de wet is opgenomen dat als er sprake is van een ernstig risico voor derden, er nu ook gewoon gemeld mag worden door de bedrijfsartsen. Ik neem aan dat we dit soort dingen ook allemaal meenemen. 

Ik deel de urgentie van de minister dat hier nog meer kan. Het is natuurlijk ook wel belangrijk dat je ervoor zorgt dat je goede arbeidsgeneeskundige dossiers hebt, zodat je bijvoorbeeld ook kunt terugvinden dat mensen tien jaar geleden zijn blootgesteld aan bepaalde stoffen. Ik zie daarnaar uit, want ik blijf ernstige twijfel houden over de vraag of het boete-instrument het beste werkt om het gedeelde doel te kunnen bereiken. Dat doel is niet alleen meer meldingen. We moeten er ook voor zorgen dat we met die meldingen kunnen voorkomen dat er in de toekomst nog beroepsziekten plaatsvinden. Ik zal mijn fractie in ieder geval positief adviseren over dit wetsvoorstel. 

De voorzitter:

De minister geeft aan dat hij meteen kan starten met zijn beantwoording. 

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik dank de Kamer. Met de SP blijf ik niet van mening verschillen over het doel, maar wel over de vraag of het introduceren van de meldplicht in de vorm die de heer Ulenbelt voorstelde, bijdraagt aan het bereiken van dat doel. Ik zie dat anders. Ik ben blij dat we middels het proefschrift van de heer Ulenbelt de diepte in zijn gegaan. In zijn omschrijving van het Sovjet-Russische en Amerikaanse grenswaardenconcept legt hij de verschillen uit, maar ik heb het gevoel dat we het door mij voorgestelde concept eerst een kans zouden moeten geven. De evaluatie in 2020 zou vervolgens de gelegenheid kunnen bieden om het Sovjet-Russische element nogmaals naar voren te brengen, indien daar aanleiding toe is. Vooralsnog handhaaf ik mijn oordeel. We zijn het in ieder geval eens over het doel. 

De heer Ulenbelt moet nu niet boos gaan kijken, want dat is echt nergens voor nodig. 

De heer Ulenbelt (SP):

Wat hebben de Russen er nu mee te maken? 

Minister Asscher:

De Russen hebben er verder niets mee te maken. Ik reageer slechts op uw voorstel. 

De voorzitter:

Laten we hier geen onderonsjes houden die de buitenwacht niet kan verstaan. Ik stel voor dat u gewoon de interruptiemicrofoon gebruikt, mijnheer Ulenbelt. 

Minister Asscher:

De heer Ulenbelt gebaarde dat hij mijn laatste verwijzing naar zijn proefschrift niet op prijs stelt, dus ik trek die helemaal terug. Ik handhaaf mijn preadvies. 

Ik heb de VVD in verschillende interruptiedebatten meegenomen wat betreft de doelen waarover wij het eens zijn, zoals het voorkomen van ziekten. Voorkomen is immers beter dan genezen, want op die manier beperken we ook het ziekteverzuim. Ik spreek de hoop uit dat mevrouw Schut-Welkzijn naar aanleiding van de uitkomst van dit debat haar fractie opnieuw tegemoet treedt met een oordeel dat positiever is dan dat we tot nu toe hebben gehoord. Ik kan alleen maar afwachten wat dat op zal leveren en de hoop uitspreken dat zij toch haar steun zal geven. 

Ik kom op de vraag van de Partij van de Arbeid. Ik heb niet gezegd dat er een onderzoek zal komen naar flex, maar ik heb aangegeven dat we in de evaluatie zullen bekijken of hetgeen de PvdA aangaf ook daadwerkelijk het geval is. We zullen de bouw nader bekijken en als het interessante gegevens oplevert, zal ik die met de Kamer delen. 

Ik heb D66 beloofd dat ik in de tweede termijn in zou gaan op de vraag wanneer we de beter geaggregeerde informatie samen met de subsectoren kunnen gaan gebruiken voor preventie. De NCvB heeft mij intussen laten weten dat dit is opgepakt en dat er vanaf begin volgend jaar met de nieuwe methode kan worden gewerkt. We zullen dan zien of dit nog iets toevoegt aan de discussie die ik met de heer Ulenbelt voerde en of je op het gebied van preventie van beroepsziekten meer kunt bereiken via geaggregeerd melden op subsectorniveau, zonder dat je daarbij de privacy schendt of de werkgever voor een dilemma plaatst. Ook hiervoor geldt dat we tijdens de evaluatie van 2020 kunnen vaststellen hoe dit heeft uitgepakt. Het is in ieder geval opgepakt en het wordt volgend jaar toegepast. Ik denk dat dat heel mooi is. 

Ik kom op de motie-Schut-Welkzijn/Tanamal op stuk nr. 18. Ik heb daar in de eerste termijn al het een en ander over gezegd en ik laat het oordeel aan de Kamer. De motie gaat over de samenwerking tussen de bedrijfsgezondheidszorg en de curatieve zorg. Het kabinet is daar een groot voorstander van. 

Ik ontraad de motie-Kerstens/Tanamal op stuk nr. 19. Ik heb dat al aangegeven in de eerste termijn, want de termijn 2018 is werkelijk te vroeg. Ik hoop op enig begrip daarvoor. De evaluatie in 2020 is het eerst mogelijke moment waarop we relevante data hebben over de ervaring en we keuzes kunnen maken over het wel of niet introduceren of gebruikmaken van het handhavingsinstrument. 

Tot slot kom ik op de vragen van D66. Ik ga ermee akkoord om die voorhang ook in de wet te verankeren. Ik snap dat dat verstandig is en het lijkt mij ook een goed idee, gezien de huidige discussie over de aard van het instrument, die ik overigens best begrijp. De boete wordt nu nog niet in het leven geroepen en ik kan ook nog niet precies de criteria aangeven op grond waarvan dat wel zou moeten. Er komt in de tussentijd natuurlijk nog een nieuwe Kamer en die hoeft niet per se dezelfde samenstelling te hebben, maar mocht dat wel het geval zijn, dan hoeven het nog niet dezelfde personen te zijn. Laten we het dus opnemen. 

Voorzitter, tot zover. Ik dank u zeer. 

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording. 

Ik probeer de heer Ulenbelt tegemoet te komen door de minister te vragen hoe hij denkt over de suggestie om voor de stemming schriftelijk te reageren op de nog te verwachten amendementen. 

Minister Asscher:

Ik begreep net uit het orde-/interruptiedebatje dat de amendementen ertoe zullen strekken de wet ongedaan te maken. Ik kan u nu al zeggen dat ik het daar niet mee eens ben. Als het amendementen betreft die ertoe strekken de wet te wijzigen, aan te passen of te verbeteren, zal ik graag van tevoren schriftelijk reageren. Maar mijn voornaamste hoop of wens is gelegen in het interne beraad van de VVD-fractie. Naar aanleiding van dit debat is er misschien toch een mogelijkheid om de wet gewoon te steunen. Mochten er amendementen worden ingediend, dan zal ik daar vanzelfsprekend op reageren. 

De voorzitter:

Gelet op het antwoord van de minister, geef ik als eerste het woord aan mevrouw Schut-Welkzijn. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Op het moment dat de minister zegt dat de amendementen van de VVD worden ontraden, draagt dat niet in positieve zin bij aan de oordeelsvorming binnen de VVD-fractie. 

Minister Asscher:

Ik reageer op wat mevrouw Schut zelf heeft gezegd. Zij zegt dat ze amendementen heeft opgesteld om de wet tegen te houden en dat ze niet verwacht dat de minister die steunt. Die verwachting is juist. Ik heb net een paar uur betoogd dat het verstandig is om een second opinion te doen. Als met een amendement wordt beoogd de second opinion te schrappen, zou het heel raar zijn als ik zeg: goed idee. Als het andere amendementen betreft — we praten hier over amendementen die ik niet ken — dan ga ik daarnaar kijken en ze van een oordeel voorzien. 

De voorzitter:

Daarom stel ik voor om het procedureel te houden. Is de minister bereid om schriftelijk te reageren op de amendementen die nog binnenkomen? 

Minister Asscher:

Natuurlijk! 

De voorzitter:

Het antwoord is dus ja. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik heb gezien dat er inmiddels drie amendementen binnen zijn, maar het is misschien te laat om daar nog inhoudelijk op te reageren. Wat ik bedoelde te zeggen, is het volgende. Op het moment dat een aantal van de amendementen het haalt, geeft dat een andere oordeelsvorming, maar als de minister zegt dat hij die amendementen ontraadt en als vervolgens een groot deel van de Kamer zijn oordeel volgt, dan helpt dat niet voor de oordeelsvorming binnen de VVD-fractie. Ik kan mij voorstellen dat de minister dit vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid zegt, maar ik dien ook aan te geven hoe mijn fractie erin staat. 

De voorzitter:

Dat is verder casuïstiek. Deze discussie gaan we nu niet voeren. 

Minister Asscher:

Ik zou heel graag even willen reageren op de opmerking van mevrouw Schut-Welkzijn. 

De voorzitter:

Ga uw gang, minister. 

Minister Asscher:

Dit is een nieuw feit. Er wordt nu gezegd dat de VVD voor zal stemmen als een aantal amendementen het haalt. Ik weet niet om welk aantal het dan gaat. Mevrouw Schut-Welkzijn zegt echter ook: als die amendementen het niet halen, stemt de VVD tegen. Dit brengt mij in een lastige positie. Ik wil natuurlijk dolgraag de steun van de VVD. Dat heb ik net al aangekondigd, maar ik weet niet precies wat mevrouw Schut mij nu eigenlijk vraagt. Ik ken die amendementen niet en weet ook niet welk aantal het zou moeten halen. 

De voorzitter:

Maar goed, de amendementen zijn onderweg en u kunt ze van enig commentaar gaan voorzien. 

Ik ga nu toch even het rijtje af. De heer Heerma was eerst, tenzij hij de heer Ulenbelt als eerste het woord wil geven. Hij komt wellicht met een ordevoorstel. 

De heer Ulenbelt (SP):

Dat ordevoorstel is niet meer nodig, want er zijn inmiddels vier amendementen binnen, namelijk de amendementen-Schut-Welkzijn op de stukken nrs. 15, 16, 17 en 20. De Kamer heeft die amendementen ontvangen. De minister moet ze nu dus ook hebben ontvangen. We zouden hooguit even kunnen schorsen totdat de minister die amendementen heeft gezien. Als ik ze zo lees, denk ik dat de minister ze heel snel kan doornemen. Ik verwacht dat hij ze allemaal in de prullenbak gooit, en terecht. 

De voorzitter:

Ik heb ook het probleem dat op dit moment een ander debat al zou zijn begonnen. Deze kwestie is niet superspoedeisend. Een eventuele derde termijn kan op een later moment. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Er werd gediscussieerd tussen een coalitiepartner en de minister over amendementen die er wel of niet zouden zijn. Die amendementen zijn er. Ik stel voor om twee, drie minuten te schorsen zodat de amendementen even bekeken kunnen worden. Dan kunnen ze hier ordentelijk van een preadvies worden voorzien. Dan zijn wij echt zo klaar. Dat is mijn voorstel. 

De voorzitter:

Ik vraag de minister of het hem op het eerste gezicht lukt om na een schorsing van een minuut of vijf de amendementen van een oordeel te voorzien. Denkt hij dat hij daartoe in staat is? 

Minister Asscher:

U spreekt van "het eerste gezicht", maar ik heb nog niks gezien, dus dat is hachelijk. 

De voorzitter:

Ik schors een paar minuten. Als het niet werkt, dan werkt het niet en dan zien wij wel verder. 

De vergadering wordt van 16.14 uur tot 16.21 uur geschorst. 

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn bereidwilligheid om op zo'n korte termijn de inmiddels binnengekomen amendementen te willen beoordelen. Ze zijn nog niet allemaal binnen, dus we gaan echt gewoon kijken waar we komen. Daarna zien wij wel verder want, nogmaals, er staat een volgend debat op de rol, nota bene over een initiatiefvoorstel van collega's van ons. 

Minister Asscher:

Voorzitter. Met het amendement op stuk nr. 20 vervalt het onderdeel waarmee de werknemer op kosten van de werkgever directe toegang krijgt tot de bedrijfsarts of arbodienst, zonder dat er sprake is van ziekteverzuim. Dat voorstel is in strijd met artikel 44 van de Arbowet, dat voorschrijft dat kosten altijd voor rekening van de werkgever zijn, en ook met de EU-kaderrichtlijn over arbeidsomstandigheden. Ik ontraad het amendement. 

Ik kom op het amendement op stuk nr. 15, over het instemmingsrecht van de ondernemingsraad bij de benoeming van de persoon van de preventiemedewerker. In eerste termijn heb ik betoogd dat dat belangrijk is, omdat zo'n preventiemedewerker, wil hij effectief zijn en zorgen voor minder ziekteverzuim, moet voelen als "van de werkvloer". Daarvoor is het een in onze ogen nuttige toevoeging dat er instemming bij de ondernemingsraad is en dat er een verantwoordelijkheid bij de ondernemingsraad is voor die preventiemedewerker, zodat men meer gebruikmaakt van deze medewerker. Daarom ontraad ik aanneming van het amendement. 

Met het amendement op stuk nr. 17 wordt het onderdeel dat de werkgever verplicht is om de bedrijfsarts in de gelegenheid te stellen de werkplek te bezoeken, uit het wetsvoorstel gehaald. Het argument daarbij is dat dit in de praktijk al plaatsvindt. Dat het in de praktijk plaatsvindt, laat zien dat het niet problematisch is. Door het zo vast te leggen versterken we de positie van de bedrijfsarts ten opzichte van het bedrijf. Uit de analyse in het SER-advies van de problemen die op dit moment worden gevoeld, blijkt het vooral te zitten in de soms te onduidelijke of onvoldoende geborgde positie van de bedrijfsarts. Overigens bestaat daarover geen verschil van mening tussen werkgevers en werknemers. Daarom ook vind ik het juist essentieel om de toegang tot de werkplek wettelijk vast te leggen. Ik ontraad het amendement. 

Het amendement op stuk nr. 16 gaat over mijn voorstel om bijstand te vervangen door advies. Daarin wordt namelijk geregeld dat advies weer wordt vervangen door bijstand, de oude tekst van de wet. Waarom heb ik voorgesteld wat ik voorstel? Ik doe dat om duidelijk te maken dat de werkgever verantwoordelijk is voor de organisatie van de arbozorg in het bedrijf en niet de arts of de arbodienst. Daarmee willigen we overigens juist een wens van de werkgevers in, want dat de verantwoordelijkheidsverdeling zo wordt gelaten is een belangrijke wens van de werkgevers. Op basis van het advies van de bedrijfsarts moet de werkgever, en dus niemand anders, wat gaan doen. Het woord "bijstand" zorgt er in de huidige praktijk voor dat de werkgever de verantwoordelijkheid wil delegeren. Het woord "bijstand" komt immers over alsof de arts zelf dingen gaat doen. Dat is echter niet de verantwoordelijkheidsverdeling, want de werkgever blijft verantwoordelijk. Hij krijgt het advies van de bedrijfsarts. Ik denk dat mijn voorstel helderder is en dat het juist in het belang van de werkgevers is om het woord "bijstand" door "advies" te vervangen. Het is geen majeur punt, maar ik ontraad toch het amendement omdat ik denk dat wat ik voorstel een verbetering is. Misschien dat mevrouw Schut daar nog eens over zou willen nadenken. 

De voorzitter:

Deze oproep krijgt onmiddellijk een vervolg. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Natuurlijk. 

De reden waarom ik dit onderdeel eruit wil halen, is dat ook in het schriftelijk overleg duidelijk werd dat het bij heel veel partijen tot verwarring leidt. Het is niet zo dat de werkgever zelf die taken mag uitvoeren als hij het advies van de bedrijfsarts achterwege laat. Nee, hij mag die taken helemaal niet uitvoeren. Er zijn heel veel taken die de bedrijfsarts moet uitvoeren en vandaar dat ik graag de term "bijstand" wil handhaven. Als de bedrijfsarts een aantal taken moet uitvoeren en de werkgever dat niet mag doen omdat dat in strijd is met het medisch beroepsgeheim, moet je daarover geen onduidelijkheid laten bestaan. 

Minister Asscher:

Oké, voorzitter. Dat zij zo. Ik weet nu wat de argumentatie van de VVD is. Die leidt bij mij niet tot een ander preadvies. 

Door het amendement op stuk nr. 21 vervalt het onderdeel waarin geregeld wordt dat de bedrijfsarts overleg mag voeren met de ondernemingsraad. De indiener maakt zich zorgen over de rompslomp die dat met zich mee zou kunnen brengen. Als je ervoor wilt zorgen dat de preventieve kant van de bedrijfsgeneeskunde resultaat oplevert, is het in mijn ogen belangrijk dat de bedrijfsarts daarover met de ondernemingsraad kan praten en die erbij kan betrekken. Het past dus in de lijn van de voorstellen van het kabinet en daarom ontraad ik het amendement. 

Ik heb nu een amendement voor mij liggen waarop staat "VVD 07"; dat amendement krijgt misschien nog een Kamernummer. Het amendement regelt dat de verplichting om een contract te hebben uit het voorstel wordt gehaald. Dat is het basiscontract. 

Voorzitter, kunt u zien welk amendement ik bedoel? 

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 22. 

Minister Asscher:

Dat amendement raakt de kern van het wetsvoorstel. Ik denk dat van de verplichting in het wetsvoorstel om het basiscontract in te invullen misschien wel de grootste verbetering te verwachten is. Het geeft duidelijkheid aan werkgever en werknemer. Het geeft ook duidelijkheid aan de bedrijfsarts, want daarin wordt bijvoorbeeld geregeld dat het melden van beroepsziektes declarabel is, iets waaraan zojuist in het debat met de Kamer veel aandacht is besteed. Dat amendement zou het hart uit de wet halen en daarom ontraad ik dit amendement. 

De voorzitter:

Het is hier ook een beetje hectisch en daarom zeg ik voor alle duidelijkheid toch maar dat u net het amendement op stuk nr. 23 hebt besproken. Ik zei het dus het verkeerd. 

Minister Asscher:

Er staat "VVD 07", maar u weet dat het om het amendement op stuk nr. 23 gaat. 

De voorzitter:

Ik heb in deze functie niks met de VVD te maken. 

Minister Asscher:

Ik ook niet. Ik lees het alleen van dit papiertje. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Voor uw informatie: alle amendementen zijn op dit moment binnen; vandaar dat de nummering gewoon doorloopt. 

Minister Asscher:

Ik heb hier een amendement dat ertoe strekt om de mogelijkheid van een second opinion te schrappen. 

De voorzitter:

Dát is het amendement op stuk nr. 22. 

Minister Asscher:

We hebben er uitgebreid van gedachten over gewisseld in de eerste termijn. In de curatieve zorg is het heel gewoon dat je de mogelijkheid hebt om een second opinion te vragen. In de bedrijfsgeneeskundige zorg zou dat ook het geval moeten zijn. Bijvoorbeeld als er onduidelijkheid blijft bestaan over de oorzaak of de aard van de klachten, kan het nuttig en ook wenselijk zijn voor een werknemer om een andere bedrijfsarts naar die casus te laten kijken. Dat is in mijn ogen niet gelijk te stellen met een deskundigenoordeel van het UWV; in dat geval is vaak al sprake van een uitkeringssituatie. Er wordt dus voorzien in een behoefte. Ik denk dat het niet hoeft te leiden tot een enorme toename van het gebruik ervan, want dat zie je ook niet in de curatieve zorg. Omdat ik denk dat het juist een verbetering is om die mogelijkheid voor werknemers op te nemen, ontraad ik het amendement. 

Het volgende amendement strekt ertoe dat het onderdeel dat regelt dat de bedrijfsarts een klachtenprocedure moet hebben, uit het wetsvoorstel wordt geschrapt. 

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 24. 

Minister Asscher:

Als je de positie van de bedrijfsarts beter wilt vormgeven en wilt borgen, is het heel logisch dat je ook opneemt dat er sprake is van een klachtenprocedure voor het geval dat mensen zich niet goed behandeld voelen. Het lijkt mij uiteindelijk ook in het belang van de bedrijfsartsen als beroepsgroep dat je op die manier niet alleen alle rechten van de bedrijfsarts, maar ook de rechten ten opzichte van de bedrijfsarts vormgeeft. Ik ontraad het amendement. 

Ik denk dat ik ze allemaal heb gehad. 

De voorzitter:

Ik geloof dat we het amendement-Van Weyenberg/Heerma op stuk nr. 14 nog niet expliciet hebben behandeld. 

Minister Asscher:

Dat is akkoord. Ik neem het zelfs over, als dat kan. 

De voorzitter:

Ziet u wel dat we dat nog niet expliciet hadden afgehandeld? Krachtens artikel 66 van het Reglement van Orde kan een lid van het kabinet een amendement overnemen. Maar dat kan alleen als de indiener ... Nee, als geen der aanwezigen daartegen bezwaar heeft. Zo was het. Heeft geen der aanwezigen bezwaar tegen het overnemen van het amendement? 

Het amendement-Van Weyenberg/Pieter Heerma (stuk nr. 14) is overgenomen. 

Ik zei het verkeerd. Artikel 66 van het Reglement van Orde gaat over het overnemen van moties, wat sinds kort bij ons kan, analoog aan het overnemen van amendementen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb toch nog een politieke vraag aan de minister. We hebben nu een debat gezien — dit is voor mijn rekening — waarin de VVD in acht of negen amendementen elke aanscherping van de rol van de bedrijfsarts, elke extra kans op regels en waarborgen voor werknemers voor toegang tot die bedrijfsarts, uit deze wet sloopt. De wet is besproken in het kabinet, waarin de VVD de grootste regeringspartij is. Hoe duidt de minister politiek dat de VVD-fractie niet alleen zijn wet niet steunt, maar ook de behoefte voelt om over elk onderdeel waarop hij de regels probeert te verbeteren — dat gaat hij met steun van D66 doen, kondig ik alvast aan — te zeggen: de minister heeft hier gewoon onzinnige plannen, die willen we allemaal van tafel halen? Hoe duidt de minister dat politiek? Ik heb dit echt nog nooit meegemaakt. 

Minister Asscher:

De kwalificaties die mevrouw Schut nu in de mond worden gelegd, heb ik niet gehoord. Ik heb haar woorden ook niet zo opgevat. Politieke partijen verschillen van mening over de wenselijkheid van de voorstellen die ik hier namens het kabinet doe. Het is in een democratie een groot goed dat niet altijd alles van tevoren is dicht- of afgetimmerd. In dit geval vind ik het heel jammer dat mijn inbreng in dit debat er vooralsnog niet toe heeft geleid dat mevrouw Schut haar fractie anders gaat adviseren. Je weet nooit of dat alsnog gebeurt. 

Waar het het kabinet om te doen is, is om te voorkomen dat mensen ziek worden op of van hun werk en om de strijd tegen beroepsziektes te verbeteren. Daarin is de bedrijfsarts cruciaal. Daarom zijn dit in de ogen van het kabinet verbetervoorstellen. Politieke partijen hebben daarover uiteindelijk een oordeel. Ik heb niet de behoefte om daarin verder te kwalificeren. Ik zou zeggen: juist een partij als D66 zou het misschien wel moeten appreciëren dat wij hier soms voorstellen doen namens het kabinet die een andere meerderheid halen dan per definitie via de coalitie. Ik hoop tenminste dat het voorstel een meerderheid haalt. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben een groot fan van dualisme, maar ik vind het politiek relevant dat de VVD niet alleen besluit om tegen deze wet te stemmen of om een amendement in te dienen, maar ook om politiek destructief elke aanscherping, elke aanpassing van de minister uit de wet te amenderen — en dan heb ik het niet over het reglement van orde. Dat heb ik nog nooit gezien. Dat zijn blijkbaar de verhoudingen voor de komende zes maanden. 

Minister Asscher:

Zo heb ik het in ieder geval niet opgevat. Als een partij tegenstemt, stemt een partij tegen, al of niet met amendementen. Dat staat een partij vrij. Het voegt niet zo heel veel toe aan het debat dat wij over dit heel wezenlijke onderwerp hebben om dit verder uit te diepen. Ik hoop op een zo breed mogelijke steun van de Kamer en wacht de stemming gespannen af. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Net als de minister vind ik dat wij hier een open debat hebben gehad over alle voors en tegens van dit wetsvoorstel. Het is een groot goed dat er dualisme is. De VVD deelt het doel dat wij de zorg voor zieke werknemers verbeteren en dat wij zorgen dat zieke werknemers zo snel mogelijk weer aan het werk gaan. Wij vinden echter dat dit wetsvoorstel daaraan onvoldoende bijdraagt om er voor te stemmen. Dat zal ook het advies aan de fractie zijn. Daarvan was de minister al op de hoogte. 

De voorzitter:

Met dit harmonieuze einde zijn wij aan het eind gekomen van dit debat. Ik dank de minister van harte voor zijn komst en de gegeven antwoorden. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Wij zullen aanstaande dinsdag stemmen over de moties en amendementen. Ik stel voor enkele ogenblikken te schorsen en dan zo snel mogelijk door te gaan met het volgende onderwerp. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.