6 Arbeidsmarktbeleid zorgsector

Aan de orde is het VAO Arbeidsmarktbeleid zorgsector (AO d.d. 12/02).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom, evenals alle aanwezigen in de zaal. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Keijzer van het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Het is vaak de huishoudelijke hulp waardoor hoogbejaarde mensen in staat worden gesteld om in hun eigen huis te blijven wonen. Maar juist daar zijn grote veranderingen en bezuinigingen doorgevoerd. Vervolgens is bedacht dat dit met een huishoudelijkehulptoelage en wat extra geld gerepareerd kan worden. Maar het werkt niet. Het werkt niet, het werkt niet, het werkt niet. Iedereen is daar inmiddels van overtuigd, met uitzondering van de coalitie. Vanwege het belang voor onze hoogbejaarde mensen dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorwaarden die gesteld zijn aan de huishoudelijkehulptoelage (HHT) contraproductief zijn voor het verlenen van huishoudelijke zorg en de HHT niet leidt tot meer banen;

van mening dat de beschikbare gelden voor de HHT doelmatiger en efficiënter kunnen worden ingezet;

roept de regering op, de regels te verruimen zodat gemeenten de gelden die beschikbaar zijn voor de HHT ook kunnen gebruiken voor huishoudelijke verzorging als maatwerkvoorziening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer, Ellemeet en Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 213 (29282).

Dan vraag ik de indiener nog even voor de Handelingen wat HHT betekent.

Mevrouw Keijzer (CDA):

In de eerste overweging stond "huishoudelijkehulptoelage". Dat is het geld dat gemeenten krijgen, namelijk 190 miljoen, dat ze alleen maar mogen gebruiken als algemene voorziening. En dat werkt niet.

Inmiddels wordt ook duidelijk dat met het afschaffen van de tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten en het stapelen van eigen bijdragen vanwege de algemene voorzieningen, de financiële gevolgen voor mensen gigantisch zijn. Het CDA heeft in deze Kamer meerdere keren voorgesteld om de financiële effecten van alle hervormingen en bezuinigingen door te laten rekenen. Dat is tot op heden nog niet gelukt; er is nog geen meerderheid voor. Echter, de aanhouder wint en daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wmo 2015 het mogelijk maakt dat er een stapeling van eigen bijdragen kan plaatsvinden door het heffen van eigen bijdragen voor zowel algemene voorzieningen als maatwerkvoorzieningen;

van mening dat een stapeling van eigen bijdragen onwenselijk is en kan leiden tot een daling van het besteedbaar inkomen van chronisch zieken, mensen met een handicap en ouderen;

verzoekt de regering, een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de stapeling van eigen bijdragen voor bovengenoemde groepen en de Tweede Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling VWS 2016 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer.

Zij krijgt nr. 214 (29282).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, …

De voorzitter:

De motie wordt niet in voldoende mate ondersteund. Mevrouw Leijten, u hebt daar een vraag over.

Mevrouw Leijten (SP):

Die is misschien ook deels gericht aan u, voorzitter, maar zeker aan mevrouw Keijzer. Dit is een VAO over het arbeidsmarktbeleid in de zorgsector. Het is veel over de thuiszorg gegaan; daar heb ik zelf ook een motie over voorbereid. Om nu echter een motie in te dienen over het laten uitvoeren van een onderzoek naar de financiële effecten van de eigen bijdragen vind ik een beetje vreemd. Ik weet niet of het reglement dat toestaat.

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is als we de indiener eerst vragen waarom zij denkt …

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is niet behandeld. We hebben daar niet over kunnen discussiëren en de staatssecretaris heeft daar niet over gediscussieerd. Het volgt dus ook niet logisch uit het debat. Mevrouw Keijzer, waarom dient u deze motie in?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Volgens mij is dit juist aan de orde geweest in het debat, want de huishoudelijkehulptoelage mag door gemeenten alleen worden gebruikt voor huishoudelijke hulpen die via de algemene voorziening worden verstrekt. Een van de voorwaarden van die huishoudelijkehulptoelage — daar ging het hele debat over — is dat de eigen bijdrage voor mensen €12,50 per uur is. Dat is iets anders dan de eigen bijdrage die nu geldt voor huishoudelijke hulp, namelijk voor minima €12 per vier weken. Mensen gaan dus van €12 per vier weken eigen bijdrage naar €120,00 eigen bijdrage. Dat is waarom het niet werkt. Het CDA heeft meerdere keren gevraagd om dit door te rekenen. Daarom maakt het volgens mij zeker deel uit van dit debat.

Mevrouw Leijten (SP):

Hoe zinvol ik zo'n berekening ook vind, toch vind ik dat je je moet beperken tot wat er bediscussieerd is in het debat. We hebben zeker gesproken over de eigen bijdrage die hoort bij de huishoudelijkehulptoelage. Het CDA en de SP pleiten er ook voor om dat te schrappen, zodat dat geld tenminste loskomt en we banen kunnen redden. Ik kom nog met een motie daarover. Maar om nou een algeheel onderzoek te vragen naar de stapeling van eigen bijdragen, vind ik buiten de orde. Ik zal het goedkeuren dat de motie in stemming komt, maar toch wil ik voor de Handelingen opgemerkt hebben dat ik het volledig buiten de orde vind vallen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Daar ben ik het niet mee eens, voorzitter. Dat blijkt ook wel uit hetgeen ik net heb gezegd.

De voorzitter:

Het is altijd goed als eventuele vragen gesteld kunnen worden. Ik vraag nu opnieuw of de indiening van deze motie in voldoende mate wordt ondersteund.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dit wordt bijna een gewetenskwestie. We hebben dit aan de orde gehad naar aanleiding van een interruptie van de CDA-fractie aan het adres van de PvdA-fractie. Het zat echter niet bij de stukken en het stond ook niet op de agenda.

De voorzitter:

En precies om deze reden wordt er gevraagd of de indiening van deze motie in voldoende mate wordt gesteund. Het is aan de Kamer of zij de indiener hiervoor toestemming verleent of niet.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Namens de PvdA-fractie wil ik de indiening om deze reden niet steunen.

De voorzitter:

Dan vraag ik voor de derde keer: wordt de indiening van deze motie in voldoende mate ondersteund?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dan vraag ik om een schorsing, zodat ik een paar collega's kan vragen om erbij te komen. Ik vind dit werkelijk bizar. Ik vraag mijn collega Bruins Slot om mee te ondertekenen. Dit is werkelijk niet te geloven. We hebben het in meerdere instanties gehad over de huishoudelijkehulptoelage. Ik heb in meerdere instanties aangegeven dat de eigen bijdrage een van de redenen is waarom het niet werkt. Als het dan zo moet …

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

De reden waarom de VVD dit niet steunt, is de volgende. Ik ben het eens met de opmerking van mevrouw Leijten en mevrouw Wolbert. Het gaat hier niet om een verhoging van de eigen bijdrage, het gaat erom dat de zorg die onder die huishoudelijkehulptoelage valt en daaruit wordt bekostigd, eigenlijk volledig privaat wordt vergoed. Vanuit de gemeenten is er een soort voorziening om voor de helft tegemoet te komen in de kosten die mensen maken. Het is dus niet zo dat er sprake is van een verhoging van de eigen bijdrage. Eigenlijk wordt alle zorg privaat gefinancierd en er is een tegemoetkoming van de gemeenten. Dat is een heel andere discussie dan de discussie die we hebben gehad. In die zin is het formeel juist wat mevrouw Leijten en mevrouw Wolbert opmerken, namelijk dat het buiten de aard van de discussie is die we hebben gehad. Ik wil niet ingewikkeld doen en u de mogelijkheid tot het indienen van een motie niet ontzeggen, mevrouw Keijzer, maar wat wordt gezegd, klopt wel. Het is een heel andere discussie.

De voorzitter:

Gezien uw laatste opmerking vraag ik voor de vierde keer of de indiening van deze motie in voldoende mate wordt gesteund. Dat is het geval. Daarmee maakt de motie deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt nummer 214 (29282).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Wij debatteren veel over de bezuinigingen in de zorg. Zeggen, zoals de SP doet, dat 40% bezuinigen op de thuiszorg 100.000 ontslagen oplevert, mag volgens de staatssecretaris niet. Dat is zogenaamd het creëren van beelden die niet stroken met de werkelijkheid, hoewel ze wel degelijk gewoon uit de ramingen komen. De staatssecretaris zegt dan: dat is niet fatsoenlijk. Zelf zegt hij in een persbericht echter, samen met Asscher: we gaan 19.000 banen redden met de huishoudelijkehulptoeslag.

Het gebeurt niet. Mevrouw Keijzer zei het al, het geld ligt wel op de plank, maar het komt niet "los", zoals dat wordt genoemd, voor banen. Het is een ongemakkelijk beeld. Er is geld, maar het wordt niet besteed aan werknemers. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel werkgevers als vakbonden aangeven dat de beloofde banenwinst via de huishoudelijkehulptoelage niet behaald wordt;

constaterende dat de huishoudelijkehulptoelage een middel moet zijn om werkgelegenheid te redden maar dat deze toelage naar verwachting van de regering pas in april gaat werken;

constaterende dat er nu ontslagen vallen;

verzoekt de regering, te garanderen dat zolang de huishoudelijkehulptoelage niet werkt, alle ontslagen in de thuiszorg worden voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 215 (29282).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik merk daarbij op dat we de moties die eerder zijn ingediend om de huishoudelijkehulptoelage op een andere manier in te zetten, zonder die eigen bijdrage die wel degelijk belemmerend werkt, zullen steunen. Ik vind dit echter een principekwestie. Als je zegt dat je 19.000 banen gaat redden, terwijl er banen verdwijnen, moet je boter bij de vis leveren en ervoor zorgen dat er geen banen verdwijnen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. We hebben in het algemeen overleg over de arbeidsmarkt in de zorg heel veel onderwerpen besproken met drie bewindspersonen. Ik heb op één punt een motie. Dat is eigenlijk slechts een heel klein punt in het heel grote geheel. Ik hecht eraan om te zeggen dat ik mij realiseer dat dit een klein punt is, maar het gaat over grote zaken. We hebben uitgebreid gesproken over het belang van de publieke gezondheidszorg, het behoud daarvan en de verdere uitbouw naar grote taakgebieden. Een van de belangrijke onderdelen in het behoud van de publieke gezondheidszorg is, overigens net als bij alle andere onderdelen van de zorg, dat daar mensen moeten werken die goed opgeleid zijn en die van de hoed en de rand weten. Bij de schatting inzake het opleiden van artsen blijkt dat voor het publieke domein steeds iets te hoog wordt geraamd. Daardoor blijft er geld liggen. De PvdA vindt het van belang dat dat budget wel wordt besteed aan goede opleidingen van mensen in de publieke gezondheidszorg. Daarom dien ik samen met D66 de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van groot belang is voor de volksgezondheid dat de professionaliteit van de GGD's en thuis- en jeugdgezondheidszorginstellingen op peil is;

overwegende dat uit de beleidsbrief Betrouwbare publieke gezondheid blijkt dat die professionaliteit breder is dan de deskundigheid van artsen;

overwegende dat nu 2 tot 3 miljoen aan middelen onderbenut blijft doordat de opleidingsplaatsen voor artsen hoger geraamd zijn dan de actuele ervaren knelpunten, zoals blijkt uit het rapport van het NIVEL;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de middelen die in 2015 en 2016 — dat is de looptijd van de huidige subsidieregeling opleidingen publieke gezondheidszorg — onderbenut blijven, besteed kunnen worden aan het vergroten van de deskundigheid van verschillende disciplines in de publieke gezondheid, onder andere in relatie tot de ontwikkelingen in het sociaal domein,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolbert en Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 216 (29282).

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Voorzitter. Het verliezen van je baan is pijnlijk voor de mensen die dat overkomt. De banenplannen en de huishoudelijke hulp toelage, door dit kabinet ingevoerd per januari 2015, zijn tijdelijke maatregelen om mensen te helpen om van baan naar baan te komen en om hen bij te scholen. Daarom ondersteunt de VVD deze maatregelen. De huishoudelijke hulp toelage is bedoeld voor mensen die op grond van de Wmo 2015, de nieuwe wet, niet meer in aanmerking komen voor thuiszorg. Zij krijgen zo de helft van hun hulp betaald. Als nu wordt voorgesteld, zoals de oppositiepartijen doen, om het geld voor die toelage in zijn totaliteit aan het budget voor de Wmo toe te voegen, worden verkeerde verwachtingen gewekt. Dan wordt de indruk gewekt dat de thuiszorg voor mensen die daar geen recht meer op hebben, betaald blijft worden door de gemeente. Daar doet de VVD niet aan mee. Het is onhoudbaar om bij een vergrijzende bevolking de kosten voor de thuiszorg collectief te betalen. Natuurlijk willen veel mensen hun hulp houden. Er is dus wel werk, maar er zijn minder banen. Waardoor komt dat? Het echte probleem is eigenlijk dat een oudere of zieke met een modaal inkomen wekelijks niet €20 tot €25 per uur kan betalen voor thuiszorg. Daarvoor zal arbeid goedkoper moeten worden en zullen de werkgeverslasten omlaag moeten. Daarom vindt de VVD het zo belangrijk dat er een belastingherziening komt met lastenverlichting.

Mevrouw Leijten (SP):

De VVD mag wel zeggen dat de oppositie valse verwachtingen wekt, maar als je 40% schrapt van de huishoudelijke verzorging, noem je de situatie wellicht "onhoudbaar", maar bezuinig je die verzorging gewoon kapot. Dat is het VVD-beleid.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

De VVD zegt dat we onder een vergrijzende bevolking niet alle zorg voor mensen thuis kunnen laten betalen door het collectief. Mensen die het kunnen, moeten zelf een steentje bijdragen. Dat gebeurt nu. Je wekt valse verwachtingen wanneer je de indruk wekt dat de gemeenten dat blijven doen in de toekomst. Daar doen wij niet aan mee.

De voorzitter:

Ik kijk voor de zekerheid naar mevrouw Dijkstra, maar mij blijkt dat zij afziet van het woord.

Mevrouw Leijten heeft een punt van orde.

Mevrouw Leijten (SP):

In mijn motie op stuk nr. 215 staat in het dictum "de zorg", maar daarmee bedoel ik "de huishoudelijke verzorging". Ik wijzig hierbij mijn motie.

De voorzitter:

De motie-Leijten (29282, nr. 215) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel werkgevers als vakbonden aangeven dat de beloofde banenwinst via de huishoudelijkehulptoelage niet behaald wordt;

constaterende dat de huishoudelijkehulptoelage een middel moet zijn om werkgelegenheid te redden maar dat deze toelage naar verwachting van de regering pas in april gaat werken;

constaterende dat er nu ontslagen vallen;

verzoekt de regering, te garanderen dat zolang de huishoudelijkehulptoelage niet werkt, alle ontslagen in de huishoudelijke verzorging worden voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 217, was nr. 215 (29282).

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. We hebben in het debat uiteraard heel uitvoerig gesproken over de huishoudelijke hulp, de huishoudelijkehulptoelage en de effectiviteit daarvan. Ik heb in het debat betoogd dat ik alleszins bereid ben om te bekijken of er iets aangepast zou moeten worden op het moment dat de gemeenten erom verzoeken of dat blijkt dat het op een andere manier geregeld moet worden. Ik merk ook dat het nu veel te vroeg is om dat te doen, omdat gemeenten volop bezig zijn om die regeling te implementeren. De regeling is al verlaat tot stand gekomen, dus heel veel gemeenten zeiden tegen ons: het is een belasting om dat erbij te krijgen. Maar ze hebben met z'n allen positief ingetekend op die regeling omdat zij het nut daarvan inzagen, namelijk behoud van banen en vermijden van alfaconstructies. Nu is de regeling in werking getreden. Het is nu begin maart. We moeten even afwachten of die goed aansluit in het overleg dat de gemeenten nu met aanbieders voeren om te bekijken hoe die regeling uitgevoerd kan worden.

Ik heb in het debat gezegd dat we, als dat later in de rit nodig mocht blijken te zijn, bereid zijn om iets te veranderen aan de regeling om te bewerkstellingen dat die nog beter werkt. Ik wil gemeenten echt in de gelegenheid stellen om samen met de aanbieders na te gaan hoe van die regeling een succes gemaakt kan worden. Om die reden ben ik er niet voor om de aanwending te veranderen. Er zijn twee belangrijke nevendoelen van die regeling. In de eerste plaats gaat het om de vraag hoe we kunnen voorkomen dat er weer alfahulpconstructies ontstaan, waarin de huishoudelijkehulptoeslag het mogelijk maakt om, in combinatie met de gemeentelijke bijdrage en de betaling door de mensen zelf, een reguliere baan te creëren. In de tweede plaats kan een effect van die toelage zijn dat we veel breder kijken dan alleen de huishoudelijke hulp. Dat kan ertoe leiden dat we veel breder kijken hoe de dienstverlening aan huis verder verbeterd kan worden.

De motie-Keijzer op stuk nr. 213 roept de regering op tot een verruiming en om de gelden ter beschikking te stellen aan de maatwerkvoorziening. Dat vind ik geen goede zaak. Als in overleg met gemeenten en aanbieders zou blijken dat de parameters moeten worden aangepast, zijn we zeer bereid om daarnaar te kijken, maar niet nu. Eerst moeten we de gemeenten in staat stellen om te bekijken hoe die regeling tot een succes kan worden gebracht. Dat lijkt mij de goede volgorde. Om die reden ontraad ik deze motie.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Met alle politieke eisen die de staatssecretaris verbindt aan de huishoudelijke zorg, draaien we die zo langzamerhand de nek om. Er is net een advies verschenen waaruit blijkt dat reguliere banen zo langzamerhand niet meer kunnen in de huishoudelijke zorg vanwege de tarieven die gesteld worden. Wanneer is het moment waarop de staatssecretaris wil toegeven dat de huishoudelijkehulptoelage op deze manier niet werkt? Dan hebben wij met zijn allen een datum waarop we aan de staatssecretaris kunnen vragen om eindelijk wel te bewegen op dit punt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kan dat niet met een schaartje knippen. Ik voer binnenkort overleg met de gemeenten om na te gaan wat de stand van zaken is rondom de huishoudelijkehulptoelage. Er wordt gediscussieerd over de vraag of we de bureaucratie heel gemakkelijk kunnen opheffen door bijvoorbeeld een gezamenlijk platform af te spreken. Die gesprekken zijn volop gaande. Ik hoop dat inzicht zo'n beetje eind maart, begin april te hebben. Dat lijkt mij ruim genoeg om tot een oordeel te komen of het een beetje gaat werken of dat het aangepast moet worden. Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 214. In deze motie wordt de regering gevraagd een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de stapeling van de eigen bijdragen. Ik ben geneigd het eens te zijn met die leden van de Kamer die hebben gezegd dat wij dit eigenlijk niet zo hebben besproken in het debat en dat je dit ook niet mag vergelijken met de eigen bijdrage conform de Wmo. Het is immers een andere financiering van de huishoudelijke hulp. Mensen betalen het zelf met een bijdrage van de gemeente. Daarom kun je het bedrag van €12 ook niet vergelijken met het bedrag van €120. Het een is een eigen bijdrage voor de Wmo en het ander het zelf regelen van huishoudelijke hulp met een bijdrage van de gemeente. Het zijn ook andere doelgroepen. Daarom denk ik dat die regeling niet zo kan worden gemaakt.

Bovendien hebben wij regelmatig met elkaar gesproken over het volgen van de bestedings- en koopkrachteffecten van de decentralisaties. Er zijn afspraken gemaakt over stapelingsmonitors. Het ministerie van Sociale Zaken maakt ten behoeve van de begrotingsbehandeling iedere keer een monitor waarin ook de lokale lasten worden meegenomen.

Om die reden ontraad ik deze motie.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Een verhelderende vraag: staat in de stukken van het ministerie van VWS dan niet dat het geld moet worden gebruikt voor de huishoudelijke hulp als algemene voorziening. Is het daardoor juist wel de eigen bijdrage die valt onder de algemene voorziening zoals bedoeld in de Wmo?

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is wel een regeling die onder de Wmo valt, maar dat wil niet zeggen dat de eigen bijdrage Wmo voor mensen die het niet kunnen betalen, kan worden vergeleken met de situatie waarin mensen het deels wel kunnen betalen en daarnaast een bijdrage van de gemeente krijgen. Dat is een andere regeling.

In de motie op stuk nr. 215 wordt de regering verzocht te garanderen dat zolang de huishoudelijke hulp toelage niet werkt, alle ontslagen in de zorg worden voorkomen. Hoe graag ik dat ook zou willen, ik kan ontslagen in de zorg niet voorkomen. Onze inspanningen zijn er nu juist op gericht om te bekijken hoe die huishoudelijkehulptoelage zo goed mogelijk kan werken. Ik heb al gezegd dat ik bereid ben aanpassingen aan te brengen als in het traject blijkt dat die nodig zijn om te bereiken dat het nog effectiever kan. Maar, nogmaals, hoe graag ik het ook zou willen, ik kan ontslagen in de zorg niet voorkomen. Ik haal wel alles uit de kast om ontslagen zo veel mogelijk te voorkomen door de sectorplannen en door om-, her- en bijscholing. Daarnaast wil ik de huishoudelijkehulptoelage graag een kans geven.

Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Leijten (SP):

Wil de staatssecretaris dan het persbericht over het redden van 19.000 banen intrekken?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dit gaat over de berichten over de werkgelegenheid in de zorg. In het kader van de arbeidsmarkteffectrapportage is simpelweg de vraag gesteld: hoeveel wordt er bezuinigd en wat is het daaraan verbonden werkgelegenheidseffect. In het kader van de huishoudelijkehulptoelage is de vraag gesteld: hoeveel geld stellen wij daarvoor beschikbaar en hoeveel banen kunnen wij daarmee creëren/redden. Gewoon een berekening. Daar zit geen wishfull thinking achter; het is puur een berekening. Als dit zou kunnen werken, is de uitkomst het equivalent van de hoeveelheid geld die je erin stopt en de hoeveelheid geld die je bezuinigt. Ik probeer een zo eerlijk mogelijk beeld te schetsen. Mevrouw Leijten heeft gelijk als zij zegt dat dit afhankelijk is van de effectiviteit van de regeling, en van de vraag of die regeling zal werken en gemeenten en aanbieders in staat zijn om dit op een goede manier te doen. Daarom ben ik zo gedreven om van de huishoudelijkehulptoelage een succes te maken.

Mevrouw Leijten (SP):

Terwijl mensen in de huishoudelijke verzorging hun baan kwijtraken, lezen zij in een persbericht van het ministerie dat er 19.000 banen zullen worden gered. Zo wordt het werkelijk gesteld: wij komen met een regeling en die redt banen. Wij weten dat dit niet het geval is. De staatssecretaris spreekt nu over "zou kunnen". Dat is al een stuk genuanceerder dan in de pers. Dan zou het ministerie toch ten minste dat persbericht moeten intrekken. De boodschap is: wij hopen dat het banen redt, wij kunnen niks garanderen en wij gaan het proberen. 19.000 is toch echt een slag in de lucht!

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat geldt op dezelfde manier voor de arbeidsmarkteffectrapportage en de vraag of er 100.000 banen verloren zouden gaan door de bezuinigingen. Ik heb toch ook niet gezegd dat mevrouw Leijten dat niet mag zeggen. Ik heb haar erop gewezen dat de waarde van de bezuinigingen en de gevolgen daarvan voor de werkgelegenheid, niet leiden tot 100.000 maar tot andere getallen. Wij hebben dezelfde berekening op beide getallen losgelaten.

In de motie op stuk nr. 216 wordt de regering gevraagd te onderzoeken hoe de middelen die mogelijk niet worden besteed of onderbenut blijven, kunnen worden besteed aan andere zaken met hetzelfde doel. Daarvoor is het naar mijn mening ook nog te vroeg. Het is nog niet geheel duidelijk in welke mate er sprake is van onderbesteding. Daarnaast kan onderbesteding op een begrotingspost niet zomaar bij motie worden bestemd voor een andere zaak. Ik deel de mening van de leden Wolbert en Dijkstra dat het heel belangrijk is dat die opleidingen plaatsvinden. De gelden zijn namelijk bestemd voor die opleidingen, die zeer hard nodig zijn om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat de aansluiting tussen het medische domein en het sociale domein tot stand komt. Ik wil dus in overleg gaan met de sector, om ervoor te zorgen dat onderbesteding zo veel mogelijk wordt voorkomen en dat de gelden worden aangewend waarvoor ze zijn bedoeld. Als dat niet blijkt te lukken, zouden we via de ordelijke weg, de voorjaarsnota, kunnen bekijken hoe de middelen anders kunnen worden aangewend. Ik wil beide indieners daarom vragen om deze motie in ieder geval aan te houden, om te voorkomen dat ik haar moet ontraden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik snap wat de staatssecretaris zegt, maar ik wil het toch nog even proberen. Dit geld is bedoeld voor professionalisering. Het gaat nu naar de artsen. Daarmee gaat men eigenlijk voorbij aan het feit dat er veel meer beroepsgroepen binnen de publieke gezondheid werkzaam zijn en belangrijk zijn voor handhaving en hantering hiervan, zoals onderzoekers en andere mensen die hieraan bijdragen. De staatssecretaris heeft het erover dat het voor iets anders wordt aangewend, maar in mijn ogen is dat helemaal niet het geval. Je maakt alleen de doelgroep wat breder dan die van de dokters; meer is het niet.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, maar met de volgende kanttekening: in deze subsidieregeling staat natuurlijk het doel van de middelen, dus waaraan ze moeten worden besteed. Als we nu zeggen dat ze niet voor dat doel hoeven te worden besteed, moeten we dus op zijn minst een verruiming aanbrengen. In dat geval lijkt het me ordelijk om eerst te bekijken of er onderbesteding plaatsvindt en alle inspanningen te verrichten om ervoor te zorgen dat die opleidingen wel plaatsvinden. Als dit onvoldoende blijkt te gebeuren, kunnen we via de koninklijke weg, bij de voorjaarsnota, bekijken of er een alternatieve aanwending denkbaar is. Dat lijkt mij daarvoor de beste weg. Ik herhaal daarom mijn verzoek om deze motie in ieder geval aan te houden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik zal dat nog overwegen. Ik kijk mevrouw Dijkstra nog even aan. Ik denk dat het aanhouden van de motie daarvoor het meest geëigend zou zijn. Ik wil de staatssecretaris wel meegeven dat het niet ongebruikelijk is dat de Kamer binnen één begrotingsjaar en mits op tijd onbenutte budgetten kan herbestemmen, om daardoor te voorkomen dat het geld terugvloeit naar minister Dijsselbloem. Op zich is daar niks mis mee, maar als de Kamer de gelegenheid benut om binnen een begrotingsjaar een andere bestemming te vinden in het verlengde van hetgeen waarvoor het oorspronkelijk was bestemd, vind ik dat ze haar werk goed doet. Ik stel daarom voor om het op die manier te doen. Ik geef de staatssecretaris daarbij wel mee dat hij op tijd moet zijn. Als we daar te lang over doen, kunnen we dit geld namelijk niet meer herbestemmen binnen dezelfde begrotingssystematiek. Ik wil hem daarom vragen om hier haast mee te maken. Ook wil ik weten wanneer de staatssecretaris hier helderheid over kan geven, zodat wij weten wanneer wij onze motie opnieuw kunnen indienen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik stel mij voor dat ik dat tijdig doe, ter gelegenheid van de besluitvorming omtrent de voorjaarsnota.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Akkoord.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Wolbert stel ik voor, haar motie (29282, nr. 216) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij stemmen volgende week dinsdag over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 14.58 uur tot 15.34 uur geschorst.