8 Afluisteren door de NSA

Aan de orde is het debat over het afluisteren door de NSA en de rol van Nederland daarin.

De voorzitter:

Ik heet de ministers van Binnenlandse Zaken en van Defensie van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere plek dit debat volgen. Natuurlijk heet ik ook de deelnemers aan dit debat welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Raak, degene die dit debat heeft aangevraagd. Wij hebben een spreektijd van zeven minuten per fractie afgesproken. Ik stel verder voor dat we de normale afspraken naleven over de interrupties en de vervolgvraag. Elke interruptie bestaat dus uit maximaal twee vragen.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De Amerikanen kunnen met u meekijken als u mailt met uw familie, sms't met uw vrienden, winkelt via de webwinkel en geld overmaakt via uw bank. De NSA kan meekijken als u een datingsite bezoekt of een spelletje speelt: door de ogen van Angry Birds kijkt ook de NSA met u mee. Wetenschappers, ondernemers, politici, niemand is veilig. Amerikaanse ogen zien alles.

De reden waarom dit heeft kunnen gebeuren, is angst. Na de verschrikkelijke aanslag van 9-11 schoot Amerika in een kramp. In de Koude Oorlog met Rusland wist men wie de vijand was, waar hij zat en wat hij wilde. In de strijd tegen moslimterroristen weten we dat echter niet. In plaats van gericht te zoeken, besloot de NSA alles op te slaan en iedereen te onderzoeken.

Maar de Amerikanen deden meer. Onze gemeenschappelijke strijd tegen het terrorisme wordt misbruikt voor wetenschappelijke, economische en diplomatieke spionage. De Amerikaanse wetten liegen niet. Als het gaat om het belang van de veiligheid, van de bedrijven of van de politiek, mogen de Amerikaanse geheime diensten alles; nee, ze moeten zelfs alles! Onze regering weet dat, maar heeft daar nooit iets tegen ondernomen. Waarom? Angst regeert ook hier: angst voor Amerika, angst voor onze vrienden, die daarom geen vrienden zijn. Sinds 9-11 was er in deze Kamer geen serieus debat nodig over het optreden van de geheime diensten. Op 1 februari 2007 vroeg ik toenmalig minister Remkes voor het eerst om opheldering, maar het bleef stil. Sindsdien is het stil gebleven. Ook nu blijft het stil, oorverdovend stil. Maar waarom? We weten al heel lang dat de Amerikanen ons bedriegen; dat deden ze al in de voorbereiding op de oorlog in Irak, toen wij op basis van leugens een oorlog in zijn gerommeld. Daarna gingen wij met Amerika naar Afghanistan en ging de MIVD nauw samenwerken met de NSA. Nu lijkt de Nederlandse informatie ook een rol te spelen bij droneaanvallen in Pakistan of Somalië.

Ons land is belangrijk voor de Amerikanen, zoals de schotels in Burum laten zien. Klopt het dat de Amerikanen zonder de informatie van onze schotels geen volledig beeld kunnen krijgen van informatiestromen, omdat van tevoren niet met zekerheid is te zeggen of die via de kabel of via de lucht gaan? Klopt het dat wij geen inzicht hebben in wat de Amerikanen met die informatie doen? En klopt het dat wij informatie van de Amerikanen krijgen en die ook gebruiken, zonder te weten hoe de Amerikanen deze informatie hebben verkregen?

Op 15 september 2010 sprak de minister van Binnenlandse Zaken Hirsch Ballin zich uit tegen het ongericht exploiteren van enorme databestanden, maar ondertussen deed de minister van Defensie een grote aanbesteding voor Argo II, het systeem waarmee defensie enorme datastromen binnenhaalt en verwerkt. We halen informatie binnen via webfora, we breken in, we hacken. Dat zijn allemaal zaken waar toezichthouder CTIVD op heeft gewezen. Vooral belangrijk is het dat de CTIVD erop heeft gewezen dat er meer transparantie nodig is en dat wij niet op de blauwe ogen van de Amerikanen kunnen vertrouwen. Delen deze ministers de opvatting dat de politiek normen moet stellen aan de werkwijze van de geheime diensten? Delen zij ook mijn opvatting dat deze Kamer alleen normen kan stellen als zij weet wat de geheime diensten allemaal doen? En zijn deze ministers eindelijk bereid om de Amerikanen opheldering te vragen over hun spionagepraktijken en om de Tweede Kamer daarover te informeren? De minister van Binnenlandse Zaken vraag ik hoe het nu werkelijk zit met die 1,8 miljoen data die wij in een maand tijd aan de NSA hebben geleverd. Eerst zei de minister van Binnenlandse Zaken dat het de Amerikanen waren die ons hebben afgeluisterd. Toen bleek dat wij deze informatie zelf aan de Amerikanen hebben geleverd zonder dat de minister hier iets van wist. Moet ik hieruit opmaken dat onze geheime diensten massaal informatie leveren aan de Amerikanen zonder dat de ministers dat weten? En wat spoken onze geheime diensten nog meer uit wat de ministers niet weten en hoe komen wij dát dan te weten?

Het begin is gemaakt. Ik ben blij dat de ministers afstand hebben genomen van het argument dat dit soort spionage niet erg is omdat het vooral gaat om metadata. Zijn de ministers het met mij eens dat juist metadata belangrijk zijn voor het maken van profielen van mensen, waarbij mensen verdacht kunnen worden zonder ooit iets misdaan te hebben? Delen de ministers mijn zorgen dat de wettelijke bescherming van de metadata van onze burgers nu niet op orde is en, zo ja, wat gaan ze daaraan doen? Delen deze ministers ook mijn zorgen over de rol van internetproviders en telefoniebedrijven? Alle bedrijven die ook gevestigd zijn in de VS kunnen worden gedwongen, informatie te leveren aan de NSA, ook over onze burgers, ook als wij dat niet willen.

Bijzondere aandacht vraag ik voor Vodafone, die een contract heeft met de Nederlandse overheid en ook met de Tweede Kamer. Kunnen deze ministers uitsluiten dat Vodafone de NSA direct of indirect informatie levert over onze ambtenaren, onze bestuurders, onze politici en dus ook over ons Tweede Kamerleden? Want de tijden van James Bond zijn voorbij. De geheime diensten die moeten samenwerken in hun gemeenschappelijke strijd tegen terroristen, zijn nog steeds veel te veel bezig om elkaar de loef af te steken en elkaar te bedriegen. Geheime diensten van bevriende landen moeten beter samenwerken, politici in die landen moeten normen stellen en dat vraagt een andere instelling van de geheime diensten maar ook een andere opstelling van politici. De slechtste opstelling is zwijgen, waar de regering tot nu toe altijd voor gekozen heeft en waar ook deze minister voor hebben gekozen. Wij zullen een open debat moeten voeren over de gevaren die ons bedreigen en de middelen die we daarvoor kunnen inzetten. Zijn de ministers daartoe bereid? Zijn ze bereid om eindelijk inzicht te geven in wat er gebeurt zodat wij normen en regels kunnen stellen? Als de ministers daar niet toe bereid zijn, zullen wij als Tweede Kamer, als volksvertegenwoordigers dat zelf moeten doen.

Al ruim zeven jaar vraag ik om opheldering over de Amerikaanse spionagepraktijken, maar van onze ministers kreeg de Tweede Kamer telkens niets te horen. Wij moesten het hebben van een dappere klokkenluider, Edward Snowden, die meer heeft betekend voor de bescherming van onze burgers dan onze eigen regering. Diezelfde klokkenluider is nu in Rusland afhankelijk van de genade van president Poetin. Het is een schande dat we een klokkenluider die wel voor de belangen staat van onze burgers hebben overgeleverd aan het vertrouwen van Poetin. Zijn deze ministers bereid Edward Snowden in Nederland een veilig onderkomen te bieden?

Gaan deze ministers nu spreken? Gaan ze nu vertellen wat er aan de hand is, wat de Amerikanen uitspoken en hoe onze betrokkenheid daarbij is? Als deze ministers dat niet doen, zullen we het zelf moeten doen.

De voorzitter:

Ik deel mee dat mevrouw Thieme zich heeft afgemeld voor dit debat omdat zij ziek is. Dus we gaan door met de volgende spreker en dat is de heer Schouw van D66.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Grootschalige spionage van onze burgers, van onze bedrijven, van Europese leiders, van ambassadeurs en zelfs van de Verenigde Naties. Schokkend, onthullend was het de afgelopen maanden. Niet alleen wij zijn geschrokken maar ook het vertrouwen van burgers in de inlichtingendiensten is geschaad. Brussel moest er wat aan doen, die moest er maar wat van zeggen, zei dit kabinet aan het begin van alle ellende. En dat deed Brussel. De Europese Commissie sprak er schande van, ging vierkant voor Europese burgers en haar leiders staan en dreigde zelfs om bestaande overeenkomsten met de VS te bevriezen om zo de dataopslag van Europeanen veilig te stellen. Het Europees Parlement hield een hoorzitting, stelde vragen aan vooraanstaande experts en veroordeelde de omvangrijke en systematische collectie van persoonsgegevens van onschuldige burgers. Ik denk dat de minister van Defensie zich wel herkent in deze tijgerachtige houding van het Europees Parlement, de beschermer van de privacy. Sinds gisteren ligt er een veroordeling, uitgesproken door het Europees Hof van Justitie, over de verzameling en opslag van telecomgegevens. Ziehier in a nutshell het verloop van het afluisterschandaal en de veroordeling van de opslag van al die metadata. Wat mij interesseert, is welke conclusie — ik val maar met de deur in huis — beide ministers trekken naar aanleiding van die uitspraak van het Europees Hof. Betekent dit dat de handel en wandel van onze geheime diensten betreffende de uitwisseling van metadata verder moet worden beperkt?

Het functioneren van onze eigen geheime diensten is natuurlijk geen Brusselse aangelegenheid. Daar wordt op nationaal niveau flink over gesproken. Daarom is het goed dat door alle onthullingen van Snowden nu ook in Nederland dit debat wordt gevoerd, niet zozeer over de NSA, als wel en vooral over de werkwijze van onze eigen geheime diensten en de Nederlandse regels en waarborgen. Dat debat is hoogst actueel door de kritische evaluatie van de commissie-Dessens en het recente onderzoek van de toezichthouder CTIVD.

Mijn fractie wil simpelweg dat parlement en samenleving er meer op kunnen vertrouwen dat de rechten van burgers veilig zijn, dat de rol van de Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten helder afgebakend is, dat duidelijk is wat zij over ons verzamelen en met wie zij die gegevens delen, en dat willekeurige of onwettige inmenging in de privésfeer of het gezinsleven tot een nul wordt gereduceerd. Is het kabinet het eens met dit uitgangspunt van de fractie van D66? Dit kan namelijk alleen als er heldere, controleerbare en transparante randvoorwaarden zijn en de ministers harde garanties durven geven over het doen en laten van zowel de Nederlandse als de buitenlandse diensten.

Wij hebben eerder in dit huis gesproken over het aanspreken van de Amerikaanse regering op spionageactiviteiten in dit land. Een antispionageakkoord: dat is eigenlijk de deal die de Kamer met het kabinet heeft gesloten naar aanleiding van een motie van collega Pechtold. Sindsdien blijft het echter oorverdovend stil. Daarom vraag ik het kabinet vandaag wat er sinds die tijd is gebeurd en wat de te verwachten hoopvolle uitkomst van die deal is. Graag krijg ik hierop een reactie.

Met wie werk je samen en met wie niet? Dat is het volgende onderdeel dat ik graag naar voren wil brengen. De AIVD en de MIVD werken op basis van vier criteria samen met buitenlandse diensten. Daarbij gaat het onder andere om de democratische inbedding van de andere dienst en het respecteren van mensenrechten door die dienst. Hoe deze prachtige uitgangspunten precies getoetst worden, is een beetje onduidelijk. De AIVD en de MIVD vertrouwen er gewoon op dat de diensten waarmee zij hecht samenwerken, zich aan die vereisten houden, maar wij krijgen er geen vinger achter of dat echt zo is. Dat vinden wij, net als de toezichthouder, de CTIVD, een probleem. Gezien de recente onthullingen moet er op dat punt echt een nieuwe en betere afweging plaatsvinden. Hoe kijkt het kabinet daartegenaan? De toetssteen die voorafgaat aan samenwerking moet veel zichtbaarder en herkenbaarder zijn. Daarom staat bij mijn fractie bovenaan dat indringender op het punt van de mensenrechten moet worden getoetst als het gaat om het verzamelen van die gegevens. De CTIVD moet hier in de toezichtrapportage jaarlijks inzicht in geven, want dat inzicht ontbreekt tot op de dag van vandaag. Dan kom ik bij het belangrijkste punt dat de afgelopen maanden naar voren is gekomen, namelijk het ongebreideld uitwisselen van metadata. Dat doet de AIVD, dat doet de MIVD. Zij doen dat structureel en het gaat om gigantische sets van data die worden uitgewisseld met de buitenlandse diensten. Dit lijkt een beetje op een wild west en het gaat ook nog onder de noemer: als jij niet vraagt waar ik mijn gegevens vandaan heb, vraag ik ook niet aan jou waar jij je gegevens vandaan hebt. Mijn fractie vindt dat daar echt een einde aan moet komen. Wij willen een betere controle op die uitwisseling en de handel in data moet aan banden worden gelegd.

Wij vragen van het kabinet drie dingen.

1. Kan worden gerealiseerd dat als het gaat om het uitwisselen van metadata er altijd een schriftelijke overeenkomst ligt? Dat hebben wij namelijk geleerd uit het CTIVD-rapport. Er liggen heel vaak geen overeenkomsten.

2. Is het kabinet bereid om te kijken of zo'n overeenkomst altijd de goedkeuring moet hebben van een van de beide ministers?

3. Dit punt is wat makkelijker maar voor de Kamer ook heel belangrijk. Kan het kabinet bevorderen dat de CTIVD jaarlijks in het openbare verslag rapporteert over dit type overeenkomsten, natuurlijk zonder daarbij de operationele kant van de zaak prijs te geven? Op die manier krijgen we wat meer inzicht in metadata en in het beperken van de handel daarin.

Helemaal tot slot, mijn fractie zou het op prijs stellen als het kabinet wat zou willen filosoferen over de verdere samenwerking tussen AIVD en MIVD. Daarvoor zijn eigenlijk twee modellen denkbaar, ten eerste dat ze binnen een termijn van vijf jaar naar één locatie toe groeien, en ten tweede dat je ook kijkt hoe wij de samenwerking kunnen intensiveren en overgaan tot één organisatie. Ik denk dat het laatste een stap te ver is, maar dan is het eerste misschien toch een interessante tussenstap om met elkaar te verkennen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Schouw maakte terecht een punt van het onwettig verzamelen van informatie. Deelt hij het standpunt van GroenLinks dat dat niet hoeft te worden opgelost door de wet uit te breiden? Je kunt zeggen dat iets onwettig is, maar op het moment dat je de bevoegdheden verruimt, zou iets opeens wel binnen de wet vallen.

De heer Schouw (D66):

Waar doelt mevrouw Voortman precies op?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik doel op een debat dat wij hier wellicht nog kunnen gaan voeren over de vraag of de huidige bevoegdheden van inlichtingen- en veiligheidsdiensten wellicht ook vanwege veranderde eisen, vanwege technologische vooruitgang, al dan niet zouden moeten verruimd.

De heer Schouw (D66):

Kabelgebonden interceptie? Het kabinet heeft laten weten dat het daar niet aan toe is, als ik het goed heb begrepen. Hulde. Dat mag wat mij betreft voorlopig zo blijven. Wij praten volgende week over het rapport van de commissie-Dessens, dus wij komen hier nog over te spreken, maar ik ben blij dat het kabinet, ik denk ook gehoord de fracties in deze Kamer, de deur voorlopig dicht houdt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Helder. Dus eerst pas op de plaats voordat je überhaupt kijkt naar uitbreiding van bevoegdheden.

De heer Schouw (D66):

Zeker!

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Dagelijks verzamelt de NSA ruim 6 miljard metadata. Nederland, zo weten we sinds een tijdje, helpt de NSA graag een handje en levert met onze high tech satellieten en antennes miljoenen data. Omgekeerd gebruikt Nederland intelligence van buitenlandse inlichtingendiensten zonder de herkomst ervan te kunnen verifiëren.

Dit debat gaat gebukt onder onnodige geheimzinnigheid. Nog steeds zijn de precieze implicaties van dit afluisterschandaal niet ten volle aan het daglicht gebracht. Bij een thriller is het fijn om zo lang mogelijk in het ongewisse te blijven over de wie-, wat-, waar-, waarom- en hoe-vragen. Bij deze privacyschendingen op ongekende schaal is alle geheimzinnigheid juist fnuikend. Het wordt ronduit bizar als je nagaat dat we volgende week de conclusies van de commissie-Dessens bespreken, die ons aanraadt om de inlichtingen- en veiligheidsdiensten meer bevoegdheden toe te kennen, omdat het zo moeilijk is om binnen de rode lijntjes van de wet te blijven. Als de informatie van Snowden klopt, zou het zomaar kunnen dat die conclusies door de NSA zijn ingefluisterd. Daarover vertel ik later meer.

Parlementaire controle wordt moeilijk, zo niet onmogelijk, als een minister met meel in de mond moet praten, uit angst om maar het kleinste kijkje in de keuken prijs te geven. Voor mijn fractie is het duidelijk dat het parlementaire toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten echt moet veranderen. Groot-Brittannië en Duitsland laten hun parlementariërs toe tot op het operationele niveau en laten geheime diensten zo veel mogelijk publiekelijk verantwoording afleggen. Daar weet men: vertrouwen is goed, maar controle is beter.

Het is ook onmogelijk om onder de huidige omstandigheden een objectieve balans op te maken. Draagt deze vorm van informatievergaring bij aan de veiligheid? Weegt de privacyschending van velen op tegen het belang van terrorismebestrijding? Met andere woorden: rechtvaardigt het kwade van de toepassing van bevoegdheden op tegen het goede van het versterken van de veiligheid?

De heer Recourt (PvdA):

Mevrouw Voortman haalt Groot-Brittannië aan en zegt dat parlementariërs tot op het instrumentele niveau kunnen kijken. In Nederland hebben we dat uitbesteed aan de commissie-stiekem, waardoor de Kamer fractiespecialisten, mevrouw Voortman en ik, en fractievoorzitters, de commissie-stiekem, heeft en die informatie niet bij elkaar komt. Vindt mevrouw Voortman ook dat het toezicht op de werkelijke uitvoering van de diensten, op de praktijk, ook richting fractiespecialisten moet?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ja, dat vind ik ook. Daar heb ik ook al eerder voor gepleit, onder andere in november 2013, bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken. Het zou goed zijn als we er ook voor zorgen dat er genoeg ondersteuning bij komt kijken. Mijn antwoord op die vraag is dus ja. In de landen die ik zojuist noemde, hebben parlementariërs er inderdaad meer invloed op. Zij kunnen gevraagd en ongevraagd informatie verzamelen. Wij zijn het hier dus over eens.

Voorzitter. De Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) constateert dat er onvoldoende waarborgen bestaan voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Ook moet er volgens de CTIVD helderheid komen in de samenwerkingsrelaties met buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten. En er moet een uitwerking komen ten aanzien van de vraag aan welke voorwaarden de samenwerking moet voldoen om rechtmatig te zijn. In klare taal: we moeten ze niet op hun blauwe ogen geloven. Hoe garandeert de minister de persoonlijke levenssfeer van onverdachte burgers, die niets te vrezen zouden moeten hebben van geheime diensten? Het verschil tussen hen die de democratie bedreigen en hen die haar verdedigen, schuilt uiteindelijk in het simpele feit dat de verdedigers zich wel aan de regels van de democratische rechtsstaat willen houden. Het risico van concessies aan de beperking van de democratische rechtsstaat is dat je uiteindelijk op het niveau van terroristen belandt. Moreel is er nauwelijks verschil tussen het handelen van een terroristische organisatie en een geheime dienst die door middel van marteling informatie verzamelt. Beide hebben immers geen boodschap aan de democratische rechtsstaat.

Ik wil dat Nederland onder alle omstandigheden kan verzekeren dat intelligence, in welke hoedanigheid dan ook, nooit door mensenrechtenschendingen verkregen zijn. De door Nederland verzamelde en gedeelde intelligence mag nooit direct of indirect bijdragen aan targeted killings en remote executions. Nederland moet in internationaal verband het voortouw nemen om dit uit te bannen.

Wat betreft drones is de motie-Klaver/Segers (21501-20, nr. 828) aangenomen, waarin staat dat Nederland moet ijveren voor ethische en juridische grenzen in EU-verband. Ik wil graag weten wat de stand van de uitvoering van deze motie is.

Voorzitter. Terug naar de kernvragen. Wat en hoeveel wordt er verzameld en wat wordt daarmee gedaan? Doen de Nederlandse diensten zelf onderzoek naar gegevens die verstrekt zijn door buitenlandse diensten? Vinden er targetted killings plaats met onze informatie? Zijn metadata wel betrouwbaar genoeg om doelwitten met drones uit te schakelen? Die vragen zullen waarschijnlijk ook nu niet beantwoord worden, want vragen naar de modus operandi mogen niet beantwoord worden. Mag ik dan wel een antwoord op mijn vraag of de toezegging gestand wordt gedaan, die minister Timmermans heeft gedaan bij de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken op 27 november 2013, dat Nederland geen informatie deelt als handelingen in strijd zijn met het internationale recht?

Is er druk uitgeoefend vanuit de VS of vanuit de NSA om het Nederlands wettelijk kader aan te passen? Wat is er waar van de bewering van Snowden — hij heeft in een brief de vragen van het Europees Parlement hierover beantwoord — dat er legal guidance is voor Nederland om wettelijke beschermingsconstructies te versoepelen? Dit soort praktijken vragen om een niet mis te verstaan tegengeluid. Dit moet stoppen. Wat onderneemt het kabinet tegen het ongericht verzamelen van metadata over Nederlandse en andere EU-burgers? Hoe zorgt het kabinet ervoor dat het verzamelen van intelligence voldoet aan de algemeen geaccepteerde internationale mensenrechtenstandaards? Wat GroenLinks betreft, moet eerst orde op zaken worden gesteld voordat überhaupt overwogen kan worden om te kijken naar een eventuele verdere uitbreiding van bevoegdheden. En dan heb ik het niet over het soort uitbreidingen waar de Amerikaanse geheime diensten kennelijk om staan te springen.

De heer Schouw (D66):

Het is goed dat mevrouw Voortman aandacht besteedt aan de problematiek van de metadata. Mijn fractie heeft daarvoor drie voorstellen. We zullen vandaag een poging doen om daar een meerderheid voor te krijgen. Altijd een overeenkomst, altijd instemming van één van de ministers en als derde jaarlijks rapporteren aan de CTIVD. Ziet de fractie van GroenLinks daar iets in?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vind het heel interessante voorstellen om ervoor te zorgen dat daar heel strenge waarborgen voor zijn, maar ik denk wel dat daar nog een stap voor zit. Hebben we dit überhaupt nodig? Ik denk dat die vraag eerst belangrijk is. We moeten kijken waar iets concreet voor nodig is en we moeten ook kijken of er geen alternatieven zijn. Ik kan de voorstellen van de heer Schouw steunen, maar er zit wat mij betreft ook nog een stap voor.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. We spreken eindelijk over de ophef naar aanleiding van onthullingen over met name de NSA, maar ook andere zaken. Die ophef heeft ook in Amerika zelf tot heel wat reuring geleid. Daar wordt de NSA nu ook ingeperkt. Dat lijkt mij een goed begin, maar de NSA blijft natuurlijk ruimer werken dan wij in Nederland toestaan en zouden willen toestaan. Als je bondgenoten bent en informatie uitwisselt, zou je ook verwachten dat de bondgenoten elkaars burgers ongeveer hetzelfde niveau van privacy gunnen als hun eigen burgers. De minister van Binnenlandse Zaken heeft al eerder aangegeven die logica te onderschrijven en hierover ook met de Amerikanen in gesprek te gaan. Ik vraag hem als eerste hoe hij daarmee is gevaren.

Ik zeg daarmee niet dat er een verschil is in waardering en in wet of dat de VVD vindt dat de diensten moeten stoppen met het uitwisselen van informatie. Het gaat erom, op basis van vertrouwen — geen blind vertrouwen, maar vertrouwen is wel de basis — gegevens uit te wisselen die noodzakelijk zijn voor onze veiligheid. Het kabinet heeft aangegeven, te gaan praten met de Amerikanen, maar ook samen op te gaan trekken met de Europese bondgenoten, met Europese landen. Ik ben dan ook benieuwd wat er in de tussentijd is gebeurd. Kan het kabinet aangeven wat er is gedaan, wat de reacties waren en wat er nog in de planning is?

Dan ga ik in op de Nederlandse diensten. We hebben ons in de Kamer altijd afgevraagd hoe die het doen en of zij een rol spelen in wat we over de Amerikanen hoorden. De Kamer heeft de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) verzocht, hier onderzoek naar te doen en dat heeft de CTIVD ook gedaan, in rapport 38. Ik had er nog niet veel over gehoord in het debat, maar het is volgens mij wel de basis voor dit debat. De CTIVD is immers onze ogen en oren, en zij heeft onderzoek verricht naar onze diensten.

Over die diensten wil ik ten eerste zeggen dat ik ontzettend blij ben dat we ze hebben. Ze werken voor onze vrijheid en voor onze veiligheid en ik zou er niet aan moeten denken dat ze er niet waren. Ondanks kritiek die je kunt hebben, hebben wij in grote lijnen echt diensten waar je op kunt bouwen. Ik zou echt niet weten hoe we de veiligheid zouden moeten waarborgen zonder hun werk. Soms zijn daarvoor middelen noodzakelijk die je in de ideale wereld niet had toegestaan. Daarom liggen onze diensten ook aan banden. Die banden zitten in de wet. Dat is een wet met heel precieze waarborgen en, om met de CTIVD te spreken, preciezer dan in Nederland vind je ze eigenlijk nergens. De CTIVD constateert in haar rapport ook dat er in Nederland door de diensten geen NSA-achtige praktijken plaatsvinden. Wij zijn er natuurlijk erg tevreden over dat dit niet gebeurt. Dat zou overigens ook niet hebben gemogen. De Nederlandse diensten houden zich dus aan de wet. Dat zit in de hele cultuur ingebakken en zit bij iedere stap in de hoofden. Dat is een goed begin voor onze diensten bij de uitvoering van hun taak. Er is geen sprake van, zo constateert de CTIVD, dat de diensten willens en wetens onrechtmatig handelen.

Natuurlijk is het wel zo dat waar gewerkt wordt fouten worden gemaakt, ook bij onze diensten. Soms betreft dat procedurele zaken zonder materiële gevolgen, maar ook dan moet dat beter. Het kabinet geeft ook aan dat de diensten meteen maatregelen hebben genomen. Komen deze maatregelen volledige tegemoet aan de bezwaren van de CTIVD? Er is ook een andere categorie onrechtmatigheden die de CTIVD vaak constateert. De wet is uit 2002 en de techniek schrijdt voort. Er zijn nu ineens dingen mogelijk die eerder niet mogelijk waren. De vraag is dan hoe je de wet interpreteert ten aanzien van wat is toegestaan. Het komt wel eens voor dat de diensten de wet ruim interpreteren en dat de CTIVD zegt, nadat zij ernaar heeft gekeken, dat die beperkter moet worden geïnterpreteerd. Het goede nieuws is dat de diensten dat ook meteen doen. De CTIVD is dan een soort scherprechter. Als de diensten A dachten en het CTIVD zegt dat zij B moeten doen, dan wordt het ook B. Dat zien wij ook nu. Het kabinet neemt de aanbevelingen van de CTIVD over. Kan het kabinet wat specifieker ingaan op de vraag welke maatregelen zijn genomen en of die ook in deze categorie aan alle bezwaren van de CTIVD tegemoetkomen?

De heer Van Raak (SP):

De heer Dijkhoff kan zich het vorige debat met deze ministers vast nog herinneren. Dat ging over de uitspraken van de minister van Binnenlandse Zaken over de 1,8 miljoen data die in één maand naar Amerika zijn verscheept. Blijkbaar wisten onze ministers daar helemaal niets van. Het gebeurde dus zonder enig medeweten van onze minister, 1,8 miljoen data doorsturen. De minister zei niet te weten waar dat vandaan kwam. Hoe kan de minister dan weten dat dit allemaal binnen de wet en binnen de regels valt?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik kan mij dat debat heel goed herinneren. Ik kan me ook herinneren dat de heer Van Raak, die mij nu deze vraag stelt, toen de ministers juist heeft verweten het wel te weten, maar niet te zeggen. Dat kan ik niet helemaal rijmen met de vraag die hij nu stelt, waarin hij beweert dat de ministers het niet wisten.

De heer Van Raak (SP):

Dat is een interessante kwestie, dat de minister zegt: ik wist het wel, ik wist het niet. Ik weet het niet meer. De CTIVD zegt dat wat betreft die data, die massale data, wij in vertrouwen samenwerken met de Amerikanen, maar dat wij ons gezien de recente onthullingen moeten afvragen of dat vertrouwen nog terecht is. Als de CTIVD zich afvraagt of wij de Amerikanen nog wel kunnen vertrouwen, hoe weet de heer Dijkhoff dan dat wij ons allemaal aan de wet houden?

De heer Dijkhoff (VVD):

De CTIVD gaat over de vraag of Nederlandse diensten zich aan de Nederlandse wet houden. De heer Van Raak merkt op dat het vertrouwen in een ander nooit blind kan zijn en altijd durend zonder heroverweging. Dat is iets anders dan dat de Nederlandse dienst daarmee de wet zou overtreden. De Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten biedt de basis voor uitwisseling van gegevens met andere diensten. Daar is dus een wettelijke basis voor. Hoe je die vervolgens invult en of je op een gegeven moment misschien zou moeten besluiten om niet meer met een bepaald land samen te werken, lijkt me een beleidskeuze in die wet. Dat is iets anders dan het overtreden van de wet door samenwerking.

De internationale samenwerking is een prangend punt. Daar heeft de CTIVD behartenswaardige zaken over gezegd. In beginsel, zo stelt zij, houden bevriende diensten zich doorgaans aan de wet. Dat is echter altijd wel hun eigen wet en niet de Nederlandse wet. Die eigen wet van een ander land is vrijwel altijd ruimer dan de Nederlandse wet. Zodra je uitwisselt, zul je daar dus mee te maken hebben: 's lands wijs, 's lands eer. Je zult moeten accepteren dat onze bondgenoten binnen hun, meestal, democratie andere keuzes hebben gemaakt. Je moet je dan dus afvragen of je dat betamelijk vindt. De vraag is hoe wij dat gaan doen en of daar criteria voor zijn. Ik vind niet dat je direct moet stoppen met samenwerken als een bondgenoot ergens een fout maakt. Daarbij speelt ook een rol hoe de bondgenoot op die fout reageert. Erkent men dat er een fout is gemaakt? Past men zaken aan? Vinden wij dat het stelsel van bescherming van die bondgenoot betamelijk is? Die bescherming hoeft niet per se op het niveau te liggen dat bij ons gebruikelijk is, want wij bepalen helaas niet de wetten in andere landen.

De CTIVD adviseert om die samenwerking regelmatig tegen het licht te houden. Het kabinet stelt dat men dat advies wil opvolgen. Hoe wil het kabinet dat precies doen? We werken met veel landen samen. Die landen zijn bondgenoten. Er wordt met hen samengewerkt op basis van vertrouwen. Met deze bondgenoten werken we vaak ook in andere contexten samen. Hoe gaan we in de gaten houden of er nog steeds voldoende redenen zijn om vertrouwen te hebben in die samenwerking?

De heer Van Raak (SP):

In deze Amerikaanse wetten, zoals de Patriot Act en andere wetten, wordt de NSA en andere geheime diensten opgedragen om alles te doen wat in het belang is van de veiligheid van de Verenigde Staten, maar ook alles te doen wat in het belang is van de diplomatie, van de politiek en vooral van de economie van dat land. Als het dus voor grote multinationals in de Verenigde Staten belangrijk is om bepaalde informatie te krijgen, dan moet en wil de NSA die informatie leveren. Hoe kun je dus op grond van die wetten zeggen dat we de Verenigde Staten kunnen vertrouwen? De Verenigde Staten hebben in hun wet staan dat ze ons afluisteren als dat in hun voordeel is. Dat geldt dus ook als het in hun economisch voordeel is.

De heer Dijkhoff (VVD):

De heer Van Raak zegt in ieder geval ook dat je erop kunt vertrouwen dat de Amerikanen zich aan hun eigen wet houden. Ze hebben hiervoor dus wel een juridische grondslag. Het feit dat in die wet die doelen staan, vind ik niet zo gek. Volgens mij garanderen onze diensten voor ons ook dergelijke doelen. Het gaat daarbij om de vraag hoever je daarmee gaat. En hoever ga je daarmee als het bondgenoten betreft? Ik vind dat je daarover een gesprek moet voeren met je bondgenoten. Hoe ga je daarmee onderling om? Laat ik eerlijk zijn, er zijn talloze niet-bondgenoten waarbij we er niet eens meer van uitgaan dat zij zich netjes gedragen. Die landen doen dit, en nog veel meer. Juist daarom zijn het niet-bondgenoten en proberen we ons daartegen te verdedigen. Ik vind dus niet dat je bondgenoten die je ooit hebt vertrouwd, tot in de eeuwigheid kunt vertrouwen. Daarom vraag ik hoe we het gaan vormgeven dat af en toe eens wordt gecheckt of het vertrouwen nog terecht geschonken wordt. Hoe zorg je ervoor dat het vertrouwen in stand blijft? Hoe zorg je ervoor dat de Amerikanen burgers van bondgenootlanden, zoals wij, een beschermingsniveau bieden dat op z'n minst gelijk is aan het beschermingsniveau dat Amerika zijn eigen burgers biedt?

De heer Van Raak (SP):

Dat de heer Dijkhoff dit zegt, is grote winst voor dit debat. Dat hebben we nu al bereikt. In het verleden zei de VVD namelijk altijd: ja, het is geheim, dus we kunnen er niet over praten. Nu zegt de VVD-woordvoerder: ik wil dat Nederlandse burgers door de Verenigde Staten op een soortgelijke manier worden beschermd als de burgers van de Verenigde Staten zelf. Hij zegt ook: de Nederlandse regering moet dat moeilijke gesprek daarover gaan voeren met de Amerikanen. Als we dat gesprek willen voeren, moeten we toch eerst weten wat er aan de hand is? Dan moeten we toch eerst opheldering krijgen over wat de Amerikanen op dit vlak allemaal uitspoken? Technisch kunnen ze alles, wettelijk mogen ze alles. Wij moeten dan toch weten of de Amerikanen al die mogelijkheden gebruiken en wat zij precies allemaal uitspoken met onze burgers? Pas dan kunnen we praten over normen en regels.

De heer Dijkhoff (VVD):

De zaken die de heer Van Raak nu aanroert, zijn voor mij niet zo nieuw. Dat heb ik eerder in dit debat ook al gezegd. Het laatste wat hij aanroert, is echter iets waar hij en ik in de praktijk nooit uit zullen komen. Dan gaan we spreken over zaken, terwijl er geen aanleiding is om te vooronderstellen dat ze gebeuren. Dan gaan we verwachten dat mensen zich gaan verweren tegen aantijgingen. Dat kan dan weer niet in de openbaarheid. Dan volgt er een onderzoek dat de CTIVD namens de Kamer gaat doen. Als de mensen van de CTIVD dan zeggen dat ze het ook niet hebben kunnen vinden, zegt de heer Van Raak weer dat de CTIVD eigenlijk ook niet voldoende onafhankelijk is. Op die manier blijven we maar doorgaan, totdat er iemand zegt dat de heer Van Raak helemaal gelijk had. Als de heer Van Raak dat bedoelt met "alles weten", dan zullen we het niet eens worden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil nog even doorgaan op de samenwerking met buitenlandse diensten. De heer Dijkhoff zei zojuist achteloos: ach, er kunnen verschillende minimumstandaarden zijn, bijvoorbeeld over de mate waarin mensenrechten worden gerespecteerd. Is er wat de VVD-fractie betreft een absolute bodem, bijvoorbeeld in de mate waarin een land de universele mensenrechten eerbiedigt? Speelt zo'n minimumniveau een rol als het gaat om samenwerking met diensten en de werkwijze daarbij?

De heer Dijkhoff (VVD):

Natuurlijk is er een bodem. Dat is niets nieuws, want volgens mij zijn er meer landen in de wereld die niet-bondgenoot zijn van Nederland dan landen die bondgenoot zijn. Met al die niet-bondgenoten wisselen we dus geen informatie uit en werken we niet samen. De kring van bondgenoten is dus al heel beperkt. Ik kan echter niet precies zeggen: dit mag een bondgenoot nog wel schenden en dat niet. Grondrechten spelen ook een rol bij de afwegingen. Je moet wegen hoe een land het heeft geïnterpreteerd en hoe men tot een keuze is gekomen om te bepalen of je het acceptabel vindt. Het heeft er ook mee te maken of een dienst respecteert dat hij in Nederland niet zelf kan opereren maar alleen in samenwerking met de Nederlandse diensten. Die zijn dan weer wat onze burgers betreft gehouden aan onze wetgeving.

De heer Segers (ChristenUnie):

De achteloosheid waarmee de heer Dijkhoff zegt "ach, we hebben allemaal verschillende standaarden" is wat mij betreft een slecht begin van zo'n gesprek met bijvoorbeeld de Verenigde Staten. Daar waar we weten dat privacy wordt geschonden en dat soms informatie wordt verzameld via marteling zoals waterboarding — dat verleden is er — moeten we toch een bodem aangeven? Daarmee moeten we de minister toch op pad sturen? Dus: dit is het humane minimum dat we eisen ten aanzien van informatie die we toegespeeld krijgen of die we delen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Het probleem is dat privacy geen absoluut iets is. Wat privacyschending betreft, dit wordt ook uitgezonden. Ik kan zeggen dat dat privacyschending is. Dat lijkt mij een erg nuttige, transparante, democratische houding. Je kunt niet zeggen: zij schenden de privacy, punt. Het is verder geen achteloze, maar een realistische opmerking. Als je namelijk niet accepteert dat landen in hun democratie verschillende niveaus van wetgeving kunnen hebben, dan kun je ook niet samenwerken met België. Dat land heeft immers ook weer andere wetten, die bovendien vrijwel altijd ruimer zijn dan die in Nederland. Het is een feit dat je, als je samenwerkt, niet kunt zeggen: we willen alleen samenwerken als jullie precies dezelfde regels en maatstaven hebben als wij en, zo niet, werken we niet samen. Met zo'n onrealistische opdracht kun je het kabinet niet op pad sturen. Dan zeg je immers eigenlijk: we schrappen elke vorm van samenwerking met de diensten en als de buitenlandse diensten zien dat er een dreiging op ons afkomt, dan hoeven we dat niet te weten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Maar er is toch wel een universele mensenrechtenstandaard, waar alle landen zich aan moeten houden? Ik geef een paar voorbeelden. Moet Nederland informatie accepteren die is verkregen via marteling? Moeten wij willen dat informatie die wij aan andere diensten geven, wordt gebruikt voor drone-aanvallen waarbij burgerslachtoffers vallen? Het antwoord zou toch moeten zijn dat we dat gewoon niet willen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Nee, natuurlijk wil ik het niet weten als iemand is gemarteld. Als ik word gebeld met de vraag "we willen een drone sturen in verband met een uitschakeling, kun je even informatie sturen?", wil ik dat natuurlijk niet als die drone-aanval leidt tot veel te veel collateral damage. Maar zo werkt dat natuurlijk niet. Natuurlijk zijn er universele mensenrechten, maar die geven geen absolute grondslag, in de zin van A mag wel, maar B mag niet. Wat Amerika betreft, je kunt niet zeggen dat een en ander daar per definitie mee in strijd is, elementen wellicht daargelaten. Daarvan zeggen de Amerikanen zelf ook: dat had niet gemogen, daarmee moeten we ophouden. Dat lijkt mij een gezonde manier van ermee omgaan. Het is niet mijn manier. Ik zou nog wel meer waarborgen en beperkingen willen hebben, maar ik zit in het Nederlandse parlement, niet in het Amerikaanse Congres.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als je op die manier reageert — "ik ga alleen over de Nederlandse vierkante kilometer" — kan het gevolg zijn dat je indirect wel degelijk verantwoordelijk wordt voor mensenrechtenschendingen. De heer Dijkhoff gaf eerder aan dat dat ertoe kan leiden dat je helemaal geen informatie meer krijgt. Dat zou natuurlijk wel heel veelzeggend zijn. Wat zou dat eigenlijk zeggen over de staat van de rechtsstaat in die landen waar wij dan mee samenwerken?

De heer Dijkhoff (VVD):

Helemaal niks, want de rechtsstaat in die landen heeft weinig te maken met de vraag met wie ze samenwerken. Dit is allemaal weer zwart-wit. Als het niet wit is, is het per definitie zwart, terwijl dit echt een grijs gebied is. Ook de CTIVD zegt dat je wel kunt garanderen dat de Nederlandse diensten niet de Amerikanen bellen met "wij willen graag iets weten en doen, maar wij mogen niet; kunnen jullie het even voor ons fixen?" Dat zou fout zijn. Het kenmerk van dit soort diensten is dat ze niet met elkaar gaan babbelen over de manier waarop ze bepaalde informatie hebben verkregen. Bij het uitwisselen van informatie bestaat er, ook voor mensen die van ons informatie ontvangen, een zekere mate van onduidelijkheid over de herkomst. Je kunt dat niet willen, maar dan moet je geen discussie voeren over diensten die wel effectief moeten zijn maar die tegelijkertijd allerlei beperkingen opgelegd krijgen. Dan moet je die afschaffen en zeggen: wij willen dit soort methodes sowieso niet gebruiken; wij hebben politie en justitie en verder zien wij wel wat er op ons afkomt. Het is inherent aan dit soort diensten dat ze in een uitzonderingssituatie werken. Ze weten bij de onderlinge uitwisseling niet waar de gegevens precies vandaan komen en waarvoor ze worden gebruikt. Daarom is het vertrouwen in en de dialoog met de bondgenoten zo belangrijk. Het is belangrijk dat je daarvoor criteria hebt. Daarom heb ik het kabinet ook gevraagd hoe we dit soort bondgenootschappen en samenwerkingsverbanden in de peiling houden en langs een maatstaf leggen waarvan we zeggen: hier kunnen we mee door. Of: hierop moeten we ze aanspreken. Of: hierdoor zetten we het een tijdje in de koelkast.

De heer Schouw (D66):

In het verlengde van de problematiek die zojuist aan de orde was, ligt de problematiek van de metadata. Daarbij gaat het om een grootschaliger uitwisseling tussen veiligheidsdiensten. Om daar meer waarborgen voor te krijgen, heeft mijn fractie drie voorstellen gedaan. Ik ben benieuwd wat de VVD daarvan vindt.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik denk dat ik het met de heer Schouw eens ben dat we niet dezelfde indeling in inhoud en metadata kunnen hebben als tien jaar geleden, alsof metadata alleen een paar nummers en contactpunten zouden zijn en dus niets zouden voorstellen. Er wordt veel meer herleidbaar gecommuniceerd. Vroeger ging je bijvoorbeeld bij iemand thuis films en foto's van een vakantie kijken, maar nu staan ze in een cloud of op Facebook. Daar zijn dan ineens traceerbare gegevens en metadata van, waar je veel meer mee kunt. Ik ben het er dus mee eens dat we in de nieuwe wetgeving een andere balans moeten hebben die sowieso techniekonafhankelijk is, dat er anders moet worden omgegaan met metadata en dat daar ook gradaties en criteria bij moeten worden aangebracht. Het kabinet heeft ook gezegd dat er een nieuw onderscheid moet worden gevonden. Dit is een van de goede startpunten voor die discussie, net zoals het onderscheid tussen gegevens die in Nederland van Nederlanders zijn vergaard en gegevens die in verre gebieden, bijvoorbeeld door de MIVD, zijn vergaard van niet-bondgenoten. Ook dat is een relevant onderscheid. Zo zijn er een paar zaken op basis waarvan ik de komende tijd wil discussiëren over de vraag hoe je tot een set van criteria of tot een onderscheid komt, zodat je wel nuttig werk kunt blijven doen en informatie kunt verzamelen, maar niet met één pennenstreek en één wetswijziging ineens veel meer privacy opgeeft van Nederlanders. Ik zeg dus niet meteen dat ik die voorstellen steun, want volgens mij zijn dat elementen die wij moeten meenemen in de discussie, die ergens op uit moet komen, maar ik vind die voorstellen wel zeer relevant.

De heer Schouw (D66):

Dan probeer ik het via een andere invalshoek. Is de heer Dijkhoff het met mij eens dat de uitwisseling van metadata transparanter moet worden, in elk geval voor de toezichthouder, die er nu geen chocola van kan maken, en dat er meer betrokkenheid van beide ministers moet komen ten aanzien van de grootschalige uitwisseling van die metadata? Ik heb het dus over die twee dingen: meer transparantie en meer ministeriële goedkeuring.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik ben een beetje terughoudend met het beantwoorden van die vraag, omdat ik niet precies weet hoe dat nu werkt. Ik zal in het blokje over het parlementair toezicht terugkomen op hoe wij hier als parlement zelf vorm aan hebben gegeven. De heer Van Raak gaf al aan dat het kabinet soms niet weet wat het niet weet. Dat heb ik als parlementariër ook. Ik zal straks aangeven waarom ik er moeite mee heb om de boude uitspraak te doen dat "we niet genoeg informatie hebben".

Er is dus een verschil in waardering tussen de privacy van onze eigen mensen hier en de privacy van mensen over wie wij informatie verzamelen omdat zij ons potentieel bedreigen. In het vorige debat zijn uitspraken gedaan over het uitfilteren van Nederlandse nummers. Kan het kabinet aangeven hoe die selectie werkt en op welke manier de privacy van Nederlanders bij deze uitwisseling van metadata en andere gegevens bewaakt wordt?

De heer Van Raak (SP):

Ik heb het idee dat we zo niet tot de kern komen. Ik ben ervan overtuigd dat onze geheime diensten hun uiterste best doen om zich aan de Nederlandse regels te houden, maar daarmee zijn de burgers van Nederland niet veilig. De kern van dit debat over de NSA is namelijk dat de Amerikanen technologisch gezien bijna alles kunnen. Ze kunnen met één knop al het telefoonverkeer in een heel land opslaan. Ze kunnen meekijken op je telefoon, in je computer, wanneer je geld overmaakt of wanneer je Angry Birds speelt. Ze kunnen technologisch bijna alles. Dat is de kern van de onthullingen van Snowden en andere onthullingen, ook over de NSA. Wij weten dus niet wat de Amerikanen allemaal uitspoken. Wij weten wel dat hun wetgeving dat allemaal toestaat. Heeft ook de heer Dijkhoff niet het grote ongemakkelijke gevoel dat wij als Kamerleden verantwoordelijk zijn voor de veiligheid van onze burgers maar er almaar niet achter komen wat de Amerikanen nu allemaal met onze burgers uitspoken?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik denk dat mijn gevoel van ongemak op dat terrein nog wel iets groter is, omdat ik ook niet weet wat allerlei kwaadwillenden uitspoken, die dat technologisch ook allemaal kunnen. Mijn reflex zou zijn: dat moeten wij doen, maar ik kan mensen niet beschermen tegen die kwaadwillenden omdat ik daar niet achteraan kan. Ik maak mij ook wel veel zorgen over allerlei bedrijven waar ik vrolijk en vriendelijk klant ben doordat ik iets heb gekregen wat gratis heet te zijn. Daar maak ik mij ook zorgen over, maar dat is een bredere discussie dan alleen een discussie over NSA. De Amerikanen hebben een stap gezet die best stoer klinkt. Zij zeggen nu: wij slaan dat niet meer op en wij zoeken het niet meer op. Dat hoeft ook niet, want dan vragen wij het wel aan Google of aan een ander bedrijf.

Ik heb al eerder gezegd dat wij, als wij daarvan serieus werk willen maken in Nederland, ook aan defensie moeten denken, dus aan cyberdefence of cybersecurity. Dan moet je als overheid ook bereid zijn om klant te worden als een bedrijf zegt dat het een clouddienst wil opstarten die alleen onder de Nederlandse wet valt — als dat technisch al kan — want zo'n bedrijf kan nooit zaken doen in Amerika. Het is dan al beperkt in zijn keuze voor datacentres.

Nederlandse burgers die laten weten dat zij beveiligd met de overheid willen communiceren — er zijn burgers die daar heel serieus in zijn — zeggen: dan wil ik een e-mailtje sturen, maar nu weet de overheid niet hoe zij mijn e-mailbericht moet ontcijferen. Dat is uit het oogpunt van privacy positief, maar als je je eigen privacy wilt beschermen door dat soort diensten te gebruiken, moet de overheid daarvoor aan de ontvangerskant ook klaar zijn.

Wij moeten niet alleen proberen anderen ervan te overtuigen dat zij dingen moeten laten. Dat gesprek moet open zijn, maar ik ben daar wel realistisch in. Wij moeten ook kijken hoe de burgers, maar ook de overheid, ervoor kunnen zorgen dat je het mensen die erin willen, moeilijk of onmogelijk maakt, of dat nu een ander land is dat ruime bevoegdheden heeft of dat het kwaadwillenden zijn.

De heer Van Raak (SP):

De heer Dijkhoff spreekt over kwaadwillenden. Ik ga er tot nu toe vanuit dat de Verenigde Staten niet tot de kwaadwillenden behoren maar tot onze vrienden en bondgenoten. Ik vind het wel heel cru als dit debat moet eindigen met de conclusie dat wij alles op alles moeten zetten om ons te beveiligen tegen de Amerikanen en dat wij ook moeten concluderen dat dat niet kan. Is niet een manier om uit dat dilemma te komen, te stoppen met James Bondje spelen, met elkaar de loef af te steken en te bedriegen, en te kijken hoe wij wel kunnen samenwerken in onze gemeenschappelijke strijd tegen terrorisme? De eerste stap zal toch moeten zijn dat helder wordt wat de Amerikanen uitspoken. Als dat niet helder wordt, kunnen wij regels en wetten maken, maar wij kunnen Amerika dan nog steeds niet als vriend of bondgenoot beschouwen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Het zou cru zijn om met die conclusie te eindigen. De heer Van Raak moet aan het einde van dit debat maar geen conclusie trekken. Ik trek die conclusie niet. Ik vind het belangrijker dat je met de bondgenoten het gesprek aangaat over de vraag wat je van nu af aan gaat doen en dat je je daar dan ook aan houdt.

Ik las een brief van voormalig minister De Graaf van januari 2001. Het is best leuk om dat te doen, want de minister somt daarin een hele rij zaken op die de Amerikanen kunnen doen en waarschijnlijk ook doen en gaan doen. Daar staat het allemaal in. Het is dus ook niet nieuw voor ons. Als zij die bevoegdheid hebben, is het natuurlijk de vraag in hoeverre daarvan gebruik wordt gemaakt. Het feit dat het een terugslag heeft op de Amerikanen, lijkt mij gezond voor die discussie. Het lijkt mij goed als wij die discussie vanuit Nederland aangaan met de mededeling: wij zijn een bondgenoot en wij willen graag op een zodanige manier samenwerken dat dit soort zaken niet onze burgers raakt. Ik krijg het niet voor elkaar om minder realistisch te zijn dan ik nu ben. Ik kan niet stampvoetend zeggen: een Nederlandse delegatie vliegt nu naar Washington om te zeggen dat het maar eens afgelopen moet zijn. Dat krijg ik er gewoon niet uit.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. Kijken wat er wel uitkomt.

De heer Dijkhoff (VVD):

Het parlementair toezicht kan beter. Volgens mij zijn velen het daarover eens. Het is echter niet gemakkelijk om aan te geven hoe dat kan worden bereikt. Er is namelijk geen ideaal systeem. Het is onvermijdelijk dat bepaalde zaken niet in de openbaarheid komen. Dan kan wel tegen het kabinet worden gezegd dat het dat allemaal niet wil zeggen, maar in de wet die het parlement heeft aangenomen, staat dat het kabinet dat niet mag zeggen. Ik zou vooral boos worden als het kabinet dat wel zou doen. Dat systeem blijft dus lastig. Wij hebben nu een hybride model. Een deel van de Kamer weet heel veel en mag daarover niets zeggen, een ander deel van de Kamer mag van alles zeggen, ook over dingen die wij niet weten. Dat zijn wij dus. Het voordeel is dat geheime zaken in kleine kring blijven en dat de woordvoerders, wij, hier niet in het openbaar hoeven te worstelen met dingen die wij wel weten maar niet mogen zeggen. Het nadeel is dat de Kamer soms helemaal niet weet of zij geïnformeerd is. Ook vandaag heb ik collega's heel stellig horen beweren dat wij ergens niet over geïnformeerd zijn en dat het kabinet het maar niet vertelt, maar eerlijk gezegd weten wij dat helemaal niet. Het kan heel goed zijn dat de Kamer is geïnformeerd in de CIVD. Of dat zo is, weten we niet.

Voor die werkwijze van het parlement hebben wij zelf gekozen. Dat is onze keuze. Dat kun je zo laten, of je kunt het veranderen, maar het is wel lastig om hier als Kamer in het openbaar te roepen "de Kamer is niet geïnformeerd", terwijl wij niet eens weten of zij geïnformeerd is. Als wij daar last van hebben, moeten we dat veranderen. Als je het huidige hybride model wilt handhaven, moet je de ondersteuning versterken, zodat de leden van de CIVD naast informatie ontvangen ook een gedegen parlementaire controle kunnen uitoefenen op hun deel.

Een andere optie is dat je afstapt van het hybride model. Dan kan er een nieuwe CIVD komen, met een besloten en openbaar deel, en met dezelfde woordvoerders. Die combineert dan hetgeen er nu in de CIVD gebeurt met hetgeen er in andere commissies gebeurt, van BZK en Defensie, ten opzichte van de diensten. Het is dan aan de fracties zelf om te bepalen wie zij afvaardigen. Dat kan de fractievoorzitter zijn, maar dat hoeft niet. Ook die commissie zal echter een stevige ondersteuning moeten hebben, wil de Kamer een parlementair toezicht op de diensten waar kunnen maken.

Waar dit uit moet komen, weet mijn fractie ook nog niet, maar ik hoop wel de komende tijd met de andere fracties hier een goede en open discussie over de voor- en nadelen van beide systemen te kunnen voeren.

De heer Segers (ChristenUnie):

Collega Dijkhoff hangt hier een beetje de politiek commentator uit, zo van: dit zou kunnen, dat zou kunnen, deze optie ligt er enzovoort. Wij zitten hier ook om een richting aan te geven en om keuzes te maken. Ik ben wel heel erg benieuwd of de heer Dijkhoff pleit voor een sterkere parlementaire controle, en dus ook voor een versterking van dat deel van de Kamer dat nu wel veel praat maar minder weet. Moet hun positie worden versterkt?

De heer Dijkhoff (VVD):

Het is een beetje jammer dat ik word afgedaan als commentator, want ik heb juist heel veel partijen horen zeggen dat het eigenlijk beter en anders moet. Ik dacht: laat ik dan beginnen met het op tafel leggen van opties en daar gewoon open met anderen over discussiëren. Ik denk dat het parlementair toezicht sowieso sterker moet, maar dan moet het parlement wel een duidelijke keuze maken. Als wij het hybride model houden met een aparte commissie-stiekem, zoals wij haar noemen, met de fractievoorzitters, dan moet je ook accepteren dat je in het openbare deel altijd met een arm op de rug zult moeten controleren en discussiëren. Dan weet je gewoon een hoop niet en dan kom je er ook niet achter.

De andere optie heeft ook veel nadelen. Ik weet ook niet of je daarbij moet uitkomen, maar ik wil die wel gedegen bediscussiëren. Dan heb je één commissie. Die moet dan vooral stevig worden ondersteund. Als je het hybride model houdt, moet de CIVD vooral stevig worden ondersteund. Ik denk wel dat dit van belang is. Als je stukken niet mee kunt nemen en daar niet met anderen over kunt sparren, dan heb je een heel betrouwbare, wellicht gescreende ondersteuning nodig, die ook inhoudelijk kan helpen voorbereiden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Kunnen we dan in ieder geval vaststellen dat het huidige model onbevredigend is — ik denk dat wij het daarover wellicht eens zijn — en dat we inderdaad moeten zoeken naar een vervolmaking van de tweede optie: hoe kunnen we die arm van de rug afhalen en hoe kunnen we volwaardig onze taken als controleur van de regering waarmaken? Mag ik de positie van de VVD-fractie zo begrijpen dat zij vooral aan de tweede optie denkt?

De heer Dijkhoff (VVD):

In denk dat wij in ieder geval constateren dat de uitwerking van het huidige model niet bevredigend is. De mensen die daar zo goed en zo kwaad als het kan onderzoek naar hebben gedaan, merken op dat de commissie-stiekem zo stiekem is dat de leden soms zelf niet weten dat zij er hadden moeten zijn. Dat is wel over een brede historie genomen, maar dat maakt wel iets duidelijk. Daarmee wil ik niet zeggen dat het model niet kan werken. Als je het beter ondersteunt en als de leden bij het uitoefenen van hun taak misschien een tandje bijzetten, dan wil ik dat niet meteen wegschuiven. Ik denk wel dat je de ruimte moet nemen om de tweede optie — één commissie met een en dezelfde vertegenwoordiging per fractie — serieus uit te werken en dan de twee modellen naast elkaar moet leggen. Welke je ook kiest, bij beide zal de ondersteuning aangescherpt moeten worden. Ik wil ze zeker alle twee heel serieus vergelijken.

De heer Recourt (PvdA):

Volgende week spreken wij er verder over. Ik vind het een heel interessant voorstel. Ik heb zelf ook al eens uitlatingen in die richting gedaan, maar daar wil ik het nu niet over hebben. Ik wil graag een vraag stellen over de opmerking dat wij niet weten of de Kamer is geïnformeerd. Dat vind ik wel risicovol, want wat kan de minister doen? Alle dingen die hem niet welgevallig zijn, kan hij bij de commissie-stiekem melden. Vervolgens weten we als Kamer niks, terwijl de minister wel is gedekt en kan zeggen dat hij het de Kamer heeft gemeld. Kunnen we niet afspreken dat we, als we het hebben over "de Kamer" die al dan niet is geïnformeerd, dan de Kamer bedoelen zoals wij hier nu zijn, de Kamer die publiekelijk kan debatteren? Anders zijn we echt een enorm democratisch controlegat aan het organiseren.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik beschreef hoe het nu gaat. Eerlijk gezegd is de minister helemaal niet gedekt. Als de minister hier van ons het verwijt naar het hoofd krijgt dat hij of zij ons niet heeft geïnformeerd, kan de minister zeggen: dat heb ik wel gedaan, dat heb ik vorige week nog gezegd in de commissie-stiekem. Maar dan mag de minister niet eens tegen ons zeggen dat hij dat heeft gezegd. De minister is dus helemaal niet gedekt. En ook de diensten zijn niet gedekt. Wij kunnen hier dan wel moord en brand schreeuwen en zo het Nederlandse publiek de indruk geven dat iets niet met ons is gedeeld, terwijl dat wel is gedaan. De CIVD kan het gehele plaatje van gevoelige zaken overzien en kan dan zelf hebben besloten dat iets niet openbaar moet worden gedeeld. Als het een trucje is, dan hoort die commissie zelf te zeggen: minister, dit kan gewoon openbaar. Als zij vindt dat iets niet openbaar kan, moet het niet openbaar worden. Die leden kunnen dan echter niet tegen ons in de fractie of tegen mij als woordvoerder zeggen dat we iets beter niet kunnen roepen en dat daar een goede reden voor is. Nu is er dus helemaal niemand gedekt. Als je dit handhaaft, moet je het steviger maken. Dan moeten wij, degenen die het openbare deel doen, ons altijd realiseren dat wij het niet zullen weten, dat de minister ook niet is gedekt en dat het een beetje vaag blijft. Of je moet het model aanpassen.

De heer Recourt (PvdA):

Ik deel de conclusie dat ook de minister er heel veel last van kan hebben dat iets in het geheim wordt gedeeld, maar mijn vraag was anders. Moeten wij als Kamer niet gewoon onderling afspreken dat wij zeggen dat "de Kamer" is "geïnformeerd" of "niet is geïnformeerd" als het openbare informatie betreft, omdat we anders altijd klem zitten?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat vind ik lastig. Ik zou zeggen dat je dan zelf voor een hybride, tweeslachtig model kiest en probeert er niet de nadelen van te hebben. Dat vind ik ook lastig. Als wij hier een discussie voeren over de diensten en bij heel Nederland stellig de indruk wekken dat er bepaalde informatie niet wordt gegeven, terwijl een groot deel van het parlement — ik heb het niet zo snel geteld, maar zeg 140 leden — niet bij die keuze is betrokken, heeft "de Kamer" die keuze wel gemaakt. Ik snap dat spanningsveld. Daarom heb ik liever dat we die twee opties goed doorexerceren, en echt een keus maken en de consequenties daarvan accepteren, dan dat we het als Kamer maar lastig vinden en het lastige deel niet op onze nek willen nemen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Gaat vóór de organisatie van welk deel van de Kamer waarover gaat, niet juist nog een belangrijke vraag vooraf, namelijk wát er moet worden besproken? Zouden onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten niet veel meer publiekelijk verantwoording moeten afleggen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat is ook een interessante veronderstelling. Ik durf daar niet ja of nee op te zeggen, omdat ik de gronden niet goed kan wegen. Ik beschik ook weleens over een brokje informatie waarvan ik me afvraag: moet het daarmee nou echt zo stiekem? Maar eerlijk gezegd kan ik dan niet zien hoe dat in het geheel past, en de mensen die dat wel kunnen zien, kunnen het weer niet zeggen. In die zin vind ik het dus wat lastig om te zeggen dat er meer openbaar moet. Als je kiest voor een model waarin er één commissie is, zul je volgens mij wel meer discussie krijgen over wat wel en niet openbaar is. Het kan echter ook heel goed zijn dat wij, die daar nu niet in zitten, wel worden ingelicht en worden opgeleid en dan denken: als ik dat had geweten, had ik dat toen iets minder hard geroepen. Ik weet het allebei niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De meest overzichtelijke manier is om te kijken naar hoe dit in andere landen gaat. Ik heb zelf Engeland en Duitsland al genoemd, maar Noorwegen is ook interessant. Toen de Snowdenbestanden naar buiten kwamen, heeft de Noorse geheime dienst gewoon een persconferentie gegeven en duidelijk gemaakt wat hij zou delen, wat hij had gekregen en wat andere diensten hadden gegeven. Dat soort dingen kunnen wij toch ook doen? Nu kan de minister van Binnenlandse Zaken, als wij hem daar vragen over stellen, gewoon zeggen dat hij ergens geen mededeling over mag doen, omdat het modus operandi is.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, en dat staat ook in de wet. Het kan ook heel goed zijn dat daarover discussie is geweest in die andere commissie, maar dat weten we dan niet. Misschien heeft men daarin wel besloten dat dat niet kan worden verteld. Maar misschien hebben de Noren weer andere dingen en werken ze anders, waardoor iets weer niet zo gevoelig is. De AIVD heeft recentelijk een hele uitleg gegeven van hoe het werkt als hij openbare fora hackt. Dat is weer iets anders; daarbij kon het weer wel. Ik kan dit dus niet helemaal goed inschatten. Ik kan ook niet zomaar zeggen: als de Noren het al doen, kunnen wij het ook wel doen. Dit geeft aan dat beide modellen voor- en nadelen hebben. Misschien wil je dat opheffen. Nou, dan denk ik wel dat ik weet naar welk model de voorkeur van GroenLinks uitgaat.

De heer Van Raak (SP):

Wat betreft die fora: dat deed de MIVD omdat er een publicatie was geweest in NRC Handelsblad. Dus het was geheim totdat het niet meer geheim was; toen bleek het ineens dus niet meer geheim. Ik ben er erg voor als bijvoorbeeld de fractiespecialisten in de commissie-stiekem komen, naast de fractievoorzitters. Het valt of staat echter allemaal met het feit dat de Tweede Kamer het laatste woord moet hebben. Wat voor situaties we in de commissie-stiekem ook aan de hand hebben, de ministers kunnen in die commissie altijd mededelingen doen en daarmee is het stiekem. Volgens mij moeten we dan ook afspreken dat in die commissie-stiekem alleen maar actuele operationele informatie wordt gedeeld. Alle overige informatie, die dus niet actueel en niet operationeel is, zou daar dan ook niet terecht moeten komen. Niet als het gaat om bezuinigingen, niet als het gaat om 1,8 miljoen data of weet ik veel wat er allemaal besproken wordt. Het gaat erom dat de Tweede Kamer kan zeggen: minister, dat gaan we zo niet doen, dit kunnen we evengoed in de openbaarheid bespreken.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik vind het een beetje ongemakkelijk dat de heer Van Raak veel naar het kabinet wijst bij dit onderdeel van de discussie. De commissie-stiekem is niet een soort toverdoos, waarbij als je er daarin ooit iets uitspreekt, het nooit meer openbaar mag worden. Daar gaan dan de leden van de commissie over. Die kennen we wel, maar ik weet niet hoe ze dat daar doen; ik ben daar niet bij.

Het punt van de uitbreiding zouden we mee kunnen nemen als we de opties gaan verkennen, maar ik denk wel dat we de kring dan erg groot maken, wat dan ook weer nadelen heeft.

De Kamer heeft inderdaad het laatste woord, want wij hebben bepaald hoe we dat toezicht vormgeven en niet het kabinet. Dus als we daar iets aan willen doen, zullen we dat als Kamer moeten doen. Dan moeten we niet het kabinet verwijten dat het zich nu aan de regels houdt die wij opgesteld hebben over hoe het met ons moet communiceren.

De heer Van Raak (SP):

Ik kan ook niet in die commissie-stiekem kijken — dat kunnen we hier allemaal niet — maar ik kan mij nog wel het vorige debat met deze ministers herinneren toen er een hoop politiek gesteggel en politiek gedoe was over wat wel en niet in de commissie-stiekem was besproken en wat fractievoorzitters er wel of en niet over mochten zeggen. Welnu, ze mochten er niets over zeggen maar deden het toch. Dus dat betekent dat er nog steeds heel veel politiek in die commissie-stiekem zit. Dit soort discussies kun je bijna niet krijgen als het over actuele operationele informatie gaat. Bijvoorbeeld: er dreigt ergens een aanslag, waarop vervolgens maatregelen worden genomen. Als de regering de Kamer daarover wil informeren, kan dat alleen maar in het geheim. Alle andere zaken kunnen echter gewoon in het openbaar worden besproken.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik constateer dat de heer Van Raak het niet eens is met de keuzes die in de commissie gemaakt zijn door de Kamer zelf over wat er wel en niet stiekem mag. Dat laatste vermoed ik dan, want dat weten we niet precies. Dat maak ik er dus uit op. Ik kan dat alleen maar constateren. Ik kan dit moeilijk het kabinet verwijten of mijzelf want ik heb er ook geen rol in. Dat ongemak overigens hebben we al eerder geregistreerd. Daarom vind ik dat je er goed naar moet kijken. Of je accepteert de consequenties of je gaat het veranderen.

De heer Schouw (D66):

Om het toezicht te versterken moeten we, denk ik, de complexiteit reduceren en elk idee daarbij is welkom. Ik houd de heer Dijkhoff graag twee ideeën voor.

Het eerste heeft te maken met het feit dat zowel de commissie voor Defensie als de commissie voor Binnenlandse Zaken over de veiligheidsdiensten gaat. Zou het dan niet handig zijn, ook gezien het feit dat we maar één CTIVD hebben, om dit in één openbare commissie te regelen?

Het tweede is dat mijn fractie er sterk voorstander van is om de veiligheidsdiensten op één locatie te huisvesten als bijdrage aan de reductie van complexiteit. Zou dat ook niet een bijdrage kunnen leveren aan een beter en effectiever toezicht?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat laatste heb ik zelf ook weleens geopperd in de context van een heel grote bezuiniging. Als dat toen nuttig was, lijkt mij niet dat je dit nu zou moeten laten. Je kunt het geld dan inderdaad beter aan iets anders besteden. Dus ik zou ook graag van het kabinet horen hoe realistisch zoiets is en of dat op termijn ook besparingen oplevert. Je ziet dat die ruimte er fysiek in ieder geval wel is.

Dan het eerste punt waarmee de heer Schouw kwam. Als je niet meer dat hybride systeem hebt van twee commissies, een openbaar en een besloten, maar een commissie waarin je zowel een besloten als een openbaar deel hebt, zou ik inderdaad denken dat alle takken van toezicht die nu in verschillende commissies zitten, zoals Defensie en Binnenlands Zaken, daarnaartoe kunnen gaan, zodat je het in één hand hebt. Anders blijf je natuurlijk houden dat een woordvoerder wel op de hoogte is van besloten zaken en zijn collega-Defensiewoordvoerder niet. We moeten ook niet een commissie hebben waarin dat soort besloten gevoelige zaken met de halve Kamer besproken wordt.

De heer Schouw (D66):

Dan zijn we het op een hoofdpunt eens: de complexiteit moet worden gereduceerd. Mochten er commissies overblijven als niet alles naar de commissie-stiekem gaat — dat gaat natuurlijk niet gebeuren — dan is het volgens de heer Dijkhoff goed om het toezichtswerk vanuit het parlement te concentreren in één commissie. Begrijp ik hem zo goed?

De heer Dijkhoff (VVD):

Laat ik het ophelderen. De tweede route die ik bedoelde, heet dan misschien wel CIVD omdat dat waarschijnlijk gewoon de handigste naam is, maar die is dan natuurlijk niet meer helemaal stiekem. Ten eerste zal niet meer stiekem zijn wanneer en waar die is. Ten tweede zullen niet alle vergaderingen in beslotenheid plaatsvinden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Bijna elke week wordt er een nieuw spionageschandaal onthuld. De afgelopen week werd bijvoorbeeld duidelijk dat de NSA 120 regeringsleiders bespioneerde en 6 miljard metadata per dag verzamelt. Dat is onwaarschijnlijk veel. De onthullingen houden nog steeds niet op. Dat is zorgelijk. Hoe diep is de beerput? We krijgen nu een indruk van wat de NSA zoal doet, maar beseffen we dat andere landen en particulieren evengoed data van burgers verzamelen? In pakweg tien jaar zijn de mogelijkheden van spionage enorm toegenomen. Dat heeft gevolgen voor het optreden van onze diensten en de samenwerking met andere veiligheidsdiensten. Het knelt met de huidige wet en het heeft ook gevolgen voor de burger. De balans tussen privacy en veiligheid is zoek en het is tijd voor herstel.

Ik begin bij de NSA-onthullingen. Er is inmiddels in opdracht van president Obama onderzoek gedaan. De voorzitter van de onderzoekscommissie concludeerde dat de NSA veel meer mogelijkheden heeft dan hij ooit voor mogelijk had gehouden. Ook na het vastleggen van betere waarborgen noemt hij de NSA — ik citeer — een informatiehongerige wolf met de technische mogelijkheden om een digitale politiestaat te creëren. Dat zijn geen misselijke uitspraken. Er zijn inmiddels maatregelen aangekondigd. Wat vindt de minister van die maatregelen in de Verenigde Staten? Vindt hij dat de positie van de Nederlandse burger afdoende beschermd is? Wat vindt de minister van de voorgestelde wetten, die alleen de grondrechten van Amerikaanse burgers beschermen, maar niet die van onze eigen burgers?

De NSA heeft andere westerse landen aangemoedigd om wetgeving zo in te richten dat massaspionage mogelijk is. Snowden noemt Nederland expliciet als een van die landen. Wat is er met deze aanmoedigingen gebeurd? Het is duidelijk geworden dat de NSA een sleepnetstrategie hanteert om gegevens van het communicatiegedrag van burgers te verzamelen. Sluit de minister uit dat de Nederlandse diensten diezelfde strategie hebben gevolgd?

De banden met de Amerikaanse veiligheidsdiensten zijn historisch en vriendschappelijk, maar juist in een vriendschap moeten er ook grenzen worden gesteld. De onthullingen van Snowden en de rapporten over de NSA en de CIA in de Verenigde Staten kunnen niet zonder gevolgen blijven voor onze samenwerking met de Amerikanen. De Nederlandse geheime diensten kunnen alleen hecht samenwerken met anderen als zij echt vertrouwen hebben in collega's uit andere landen. Ook de CTIVD constateert dit. De bevriende diensten moeten de mensenrechten en de eigen wetgeving respecteren. Wat de ChristenUnie-fractie betreft, is het tijd om nieuwe afspraken te maken, waarin expliciet de eerbiediging van mensenrechten is opgenomen. Ik vraag de minister hoe dit vorm krijgt.

De Nederlandse inlichtingendiensten verzamelen metadata. Ik zou graag helderheid krijgen over de toestemming voor het delen van bulkdata met de NSA, verkregen via ongerichte interceptie. Op grond van de artikelen 27 en 59 van de Wiv moet de minister hiervoor namelijk toestemming geven. Klopt mijn constatering dat dit nu gemandateerd is op het niveau van het hoofd van de dienst? Klopt het dat deze incidentele mogelijkheid onterecht structureel is gebruikt? Zo ja, is dat inmiddels gecorrigeerd?

De CTIVD constateert dat de Wiv 2002 achterloopt bij de techniek, dat de diensten bevoegdheden oprekken en een grotere inbreuk maken op de privacy dan hun was toegestaan bij de totstandkoming van de wet. Het is ernstig dat dit oprekken niet eerder tot een pas op de plaats heeft geleid. Waarom eigenlijk niet? Ook bij de analyse van metadata en het bewaren van bij webfora verzamelde gegevens constateert de CTIVD dat er onvoldoende waarborgen zijn. Dat is ernstig. In de zomer van 2011 geconstateerde wetsovertredingen vinden nog altijd plaats. De MIVD doorzoekt — ik citeer — de bulk aan communicatie om potentiële targets te identificeren of te duiden. De CTIVD beoordeelt dat als onrechtmatig. Is informatie die op deze manier is verzameld gedeeld met andere diensten, bijvoorbeeld met de NSA? Heeft de minister er inmiddels voor gezorgd dat de overtredingen zijn beëindigd? Hoe garandeert de minister dat bij het volgende rapport deze constateringen achterwege zullen blijven?

Deze wereld bevat niet alleen maar vrienden. De onthullingen over het NSA-programma brengen de ongemakkelijke waarheid naar boven dat het bespioneren van burgers redelijk eenvoudig is, dat er zonder veel scrupules data van allen kunnen worden bewaard omdat mogelijk een individu verdacht is, en dat die data vervolgens voor veel meer te gebruiken zijn.

Het Europees Hof deed gisteren een belangwekkende uitspraak. Het kabinet reageert dat het zo handig is om gestolen telefoontjes te vinden. Daarmee gaat het voorbij aan de waarde en de weging van onze grondrechten. Ik mis in dit opzicht de urgentie en visie van het kabinet op dit punt. Ik vraag de minister om de handschoen op te pakken.

Eerst zullen we de waarborgen voor een goede balans tussen zorgplicht voor een veilige natie en het beschermen van de persoonlijke levenssfeer op orde moeten brengen. Pas daarna kan worden gesproken over aanpassing van bevoegdheden in de wet.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik meen dat wij eerder over dit onderwerp hebben gesproken. Ik begrijp dat dit debat is aangevraagd op 11 juni. Volgende week mogen we spreken over de Wiv.

De aanleiding is natuurlijk schokkend, namelijk die 1,8 miljoen data-eenheden. Laat ik om te beginnen zeggen dat het goed is dat wij geheime diensten hebben. Zonder geheime diensten zou het leven er een stuk minder prettig uitzien. Ik vind het jammer dat steeds meer het beeld ontstaat dat de geheime diensten eigenlijk alleen maar privacyschendende, informatieslurpende eenheden zijn. Die geheime diensten zijn er om ons te beschermen. Wij moeten blij zijn dat ze bestaan.

Er wordt terecht gesproken over het grondrecht privacy. Het is ook een grondrecht om niet te worden afgeslacht door deze of gene idealist, met welke achtergrond dan ook; zie 11 september, zie Londen, zie Madrid, zie Theo van Gogh. Soms wordt privacy geschonden om ervoor te zorgen dat een ander privacyelement gehandhaafd blijft, namelijk dat je niet met een mes in je rug in de Linnaeusstraat terechtkomt.

De heer Van Raak (SP):

Dat ben ik met de heer Bosma eens. Is het daarom niet des te dramatischer dat de Amerikanen van onze gemeenschappelijke strijd tegen terrorisme misbruik maken om hun eigen economische belangen, diplomatieke belangen, wetenschappelijke belangen of politieke belangen voorop te stellen? Dat zij misbruik maken van die gemeenschappelijke strijd, waardoor het vertrouwen is geschonden en die strijd juist moeilijker is geworden?

De heer Bosma (PVV):

Als het misbruik is, dan is dat verkeerd. Ik vrees dat wij in dit debat eigenlijk allemaal hetzelfde willen, namelijk een goed functionerende geheime dienst. Wij willen allemaal ook privacy. Ergens in het midden zie ik een volumeknopje. Als het misbruik is en als dat voor economische belangen is, dan zeg ik tegen de heer Van Raak: u hebt helemaal gelijk. Alleen, waar ligt de grens?

Die buitenlandse inlichtingendiensten die hier actief zijn, moeten zich natuurlijk gewoon netjes melden te Den Haag bij de minister. Als ze hier actief zijn zonder dat wij dat weten, dan moeten we ze natuurlijk gewoon wegsturen. Er bestaat vertrouwen. Dat is wat de heer Van Raak noemt. Dat vertrouwen mag niet worden geschonden. Mijn vraag aan de minister is of dat vertrouwen nog steeds gerechtvaardigd is. De CTIVD vraagt zich dat ook af. De minister zei in Nieuwsuur — hij was er toevallig even — letterlijk: "In het kader van die samenwerking moeten wij wel opnieuw definiëren hoe wij daarbij met elkaar omgaan". Is dat inmiddels gebeurd? Is die samenwerking opnieuw gedefinieerd? De heer Obama heeft heel grote oren en hij wil blijkbaar heel veel weten, maar hebben wij inmiddels een nieuwe deal? Heeft de CTIVD hier inzicht in? Breder, wat die 1,8 miljoen data-eenheden betreft, hoe gaat zoiets? Is dat nu op grond van een overeenkomst, is het meer hap-snap, of vindt er gewoon een telefoontje plaats: wij hebben nog iets en misschien hebben jullie iets. Hoe gaat zoiets? Ik ben daar heel benieuwd naar. Hebben de ministers daar zelf zicht op? Zitten zij daar bovenop of is dit gewoon iets wat door de diensten wordt gedaan? Is dit de actuele operationele informatie waar de heer Van Raak het over heeft, of is dit van dermate hoog niveau dat de ministers daar geen zicht op hebben? Ik ben er erg benieuwd naar om dat te weten te komen.

De heer Schouw (D66):

Ik kan de heer Bosma helpen. De CTIVD heeft daar onderzoek naar gedaan. Zij zegt dat de handel en wandel in metadata niet kan worden gecontroleerd. Het gaat een beetje zoals de heer Bosma suggereert. Er wordt een telefoontje gepleegd en er wordt gevraagd: heb jij nog wat, heb jij ook nog wat? Er ligt niet overal een overeenkomst aan ten grondslag. Zou het niet beter zijn als dat wel het geval zou zijn? Zou het niet beter zijn als de CTIVD hierover jaarlijks aan de Kamer rapporteert?

De heer Bosma (PVV):

Als het dermate groot is en het een dermate permanent karakter heeft, dan willen wij het graag. Nu loop ik al vooruit op mijn tekst. Een en ander is gebaseerd op een staatje uit Der Spiegel waaruit blijkt dat het gaat om 1,8 miljoen data-eenheden per maand. Maar hoe zit het met al die andere maanden? Wat is het één maand ervoor en één maand erna? Of gaan die 1,8 miljoen alleen maar rechtstreeks naar Amerika? We weten het niet. Ik vrees dat we het evenmin weten als we klaar zijn met dit debat. Ik vraag mij af of de minister het wel weet. Maar het moge duidelijk zijn dat de controle hierop stevig dient te zijn.

De heer Schouw (D66):

De CTIVD hebben we precies deze vragen voorgelegd. Daar gingen de handen net zo in de lucht als die van de heer Bosma. Ook de CTIVD zei: we weten het niet en we kunnen het niet onderzoeken. Ik denk dat het helpt als we de regering aanspreken op haar verantwoordelijkheid, opdat we rondom die metadata wel precies zullen weten wat er gebeurt. Tot nu toe was dat niet het geval. Ik heb geen vraag meer, maar ik doe de volgende oproep aan de heer Bosma: een beetje vuur erin, zet het kabinet op dit punt een beetje onder druk.

De heer Bosma (PVV):

Dat laat ik aan de heer Schouw over.

Voorzitter. Hebben die 1,8 miljoen data-eenheden exclusief betrekking op Nederlandse burgers? Of betreft het informatie die van over de hele wereld komt? Als die data-eenheden alleen betrekking hebben op Nederlandse burgers, hoe is het dan gefilterd? De minister heeft eerst verklaard dat de Amerikanen het doen, maar vervolgens kregen wij te horen dat Nederland het zelf doet. Maar goed, ik meen mij vaag te herinneren dat dit eerder in een debat aan de orde is gekomen. Er schieten mij ineens dingen te binnen.

In oktober 2013 heeft minister Plasterk verklaard dat de balans tussen de bescherming van de privacy en de bestrijding van terrorisme zoek is. Dat is een behoorlijk principiële uitspraak. Is dit nog steeds het geval? Wat hij heeft gezegd, is immers zeer alarmerend. Als de minister dat nog steeds vindt, hoe gaan we daar dan iets aan doen? Dit is een beetje een vreemd debat, want het zit tussen het grote debat dat we met minister Plasterk mochten hebben en het debat inzake de Wiv in. Volgende week zullen we namelijk over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten spreken en daar komt het ongetwijfeld aan de orde. Iedereen zegt dat hij niet gelukkig is met de parlementaire controle, maar hoe moet het beter? Om het verwijt te pareren dat ik politiek commentator zou willen zijn — want daar hebben we de heer Dijkhoff voor — zeg ik dat ik niet zo'n voorstander ben van een commissie-stiekem die wordt aangevuld met fractiespecialisten. Daar zit immer veel verloop in. Dat zie je veel minder onder fractieleiders. Ik ben dus geen tegenstander van het huidige hybride model, maar daar praten we volgende week over.

Argo II werd ook al even genoemd. Het betreft een heel groot apparaat dat alles kan wat je maar wilt weten. Hoe staat het daarmee? Dat apparaat is aangeschaft. Het zal niet alles doen wat het moet doen, heeft de minister ons verzekerd. Is dat nog steeds de lijn? Ik hoor daar graag meer over. Desnoods mag de minister daarover speculeren.

De heer Bontes (Bontes):

Voorzitter. Het staat buiten kijf dat het recht op privacy van zeer groot belang is, maar ook het bestrijden van terrorisme moet natuurlijk de allerhoogste prioriteit hebben. Soms wringt dat. Tussen die twee belangen, privacy enerzijds en terrorismebestrijding anderzijds, moet altijd een goede en evenwichtige afweging worden gemaakt. In het kader van terrorismebestrijding is het afluisteren van burgers geoorloofd. Natuurlijk moet dit altijd gebeuren binnen de kaders van de wet, laat daar geen misverstand over bestaan.

De Amerkikaanse inlichtingendienst, de NSA, luisterde in elk geval tot 2009 meer dan 120 staatshoofden en regeringsleiders af, onder wie de Duitse bondskanselier Angela Merkel. Ik vraag het kabinet of de NSA ook één of meer Nederlandse politici afluistert of afluisterde. Heeft het kabinet daarvoor aanwijzingen of wellicht zelfs bewijzen? Zijn Nederlandse ambassades, ambassadeurs of diplomaten afgeluisterd?

Wij moeten niet naïef zijn. Ik zou dan ook graag Charles de Gaulle willen citeren. Hij zei ooit: staten hebben geen vrienden, alleen belangen. Zo is het precies. Spionage is van alle tijden. Het terrorisme helaas ook. Wat naar mijn idee echter verontrustender is dan de Amerikaanse afluisterpraktijken, is de naar het zich laat aanzien gigantische technologische voorsprong van de Amerikanen. Na de aanslagen van 11 september 2001 investeerden de VS vele miljarden. Sindsdien staan de meeste Europese landen op achterstand. In Europa lijken alleen de Britten de Amerikanen enigszins te kunnen bijbenen. Deelt de minister mijn mening dat de Nederlandse burgers optimaal beschermd moeten worden? Deelt de minister mijn mening dat er daarom extra investeringen nodig zijn? Graag ontvang ik daarop een reactie.

Europa wentelt zich naar mijn mening te veel in de rol van slachtoffer. Beter zou het zijn om zelf meer te investeren in veiligheid en defensie. Uiteraard niet om Nederlandse burgers lukraak af te luisteren, zo zeg ik voor alle duidelijkheid, maar wel om ons land en onze burgers te beschermen tegen terrorisme en jihadisme. Laten wij daar onze tijd en energie op richten en meer met de Amerikanen optrekken, in plaats van collectief verontwaardigd te doen over de NSA.

Van de militaire uitgaven binnen de NAVO komt momenteel driekwart voor rekening van de Verenigde Staten. De Amerikanen draaien op voor onze veiligheid en dat kan natuurlijk niet. Nederland moet veel meer investeren in veiligheid en defensie. Nederland zou zich moeten houden aan de NAVO-afspraak om minstens 2% van het nationaal inkomen uit te geven aan defensie. Er is al veel te veel bezuinigd op de krijgsmacht. Laten wij het tij keren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Op 11 juni hebben wij gesproken over het belang van een debat over de NSA en over al die gegevens. Op 26 november heeft de heer Van Raak dat herhaald. Wij hebben inmiddels ook wel gesproken met het kabinet, met name met de minister van Binnenlandse Zaken maar ook met de minister van Defensie, over de vraag wat er nu eigenlijk allemaal aan de hand is. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij vandaag het debat zouden voeren mede naar aanleiding van een onderzoek van de CTIVD, omdat wij anders eigenlijk alleen afgaan op geruchten en berichten. Die waren voor een belangrijk deel wel goed onderbouwd, maar het is ook goed om even een stap terug te zetten en te kijken door de ogen en oren van onze toezichthouder. Want wij weten zelf heel weinig, en dat is natuurlijk altijd heel erg ongemakkelijk.

Wat dat betreft zou ik daarop met name willen focussen, maar niet dan nadat ik een algemene opmerking heb gemaakt. De PVV maakte die opmerking daarnet ook terecht. Wij hechten heel erg aan onze veiligheidsdiensten. Dat is niet voor niets. Sommige journalisten vroegen mij de afgelopen dagen: bent u er voor om de samenwerking met de Amerikanen maar op te zeggen? Toen dacht ik: wow, als wij dat zouden doen, dan trekt de minister van Defensie morgen alle militairen uit het buitenland terug. Het is zo verschrikkelijk onveilig als wij belangrijke informatie niet meer kunnen delen. Dan kunnen wij die verantwoordelijkheid met elkaar niet meer aan. Daar wordt Nederland ook niet veiliger van.

Dat gezegd hebbende, kan het natuurlijk niet zo zijn dat diensten waarmee wij samenwerken maar gewoon doen waar ze zin in hebben. Dat spanningsveld is in de afgelopen maanden akelig duidelijk geworden. Daar hebben wij het rapport van de CTIVD voor. Dat rapport heeft ons wel een aantal dingen aangegeven. Wij hebben een wettelijk kader waarbinnen de diensten opereren en samenwerken, maar eigenlijk is dat compleet achterhaald. Wij komen daar nog wel over te spreken, maar het is wel belangrijk dat wij hier vandaag met elkaar constateren dat diensten gemakkelijk metadata kunnen verzamelen, vergaren en bewaren. Ze kunnen rondstruinen op webfora. Ze kunnen daar gegevens verzamelen en bewaren. De ether kan op allerlei manieren worden verkend. Maar vervolgens is daar dan geen wettelijke basis voor. Wij leggen het kabinet de vraag voor of zo snel mogelijk duidelijk kan worden wat wij wel en niet mogen, wat de waarborgen daarbij zijn. De voorzitter van de CTIVD heeft dat herhaaldelijk echt heel duidelijk gezegd. Daar moet haast mee gemaakt worden.

Tegelijkertijd is er de spanning met de vraag of alle bevoegdheden zomaar moeten worden uitgebreid. Ik denk dat wij zover nog niet zijn. Als wij niet eerst datgene wat wij nu doen, datgene wat wij op zich wel mogen maar waarvoor er weinig waarborgen zijn, fatsoenlijk regelen, dan zijn wij er niet aan toe om een paar grote stappen verder te zetten. Zover zijn wij niet. Er zijn onregelmatigheden geconstateerd en iedere onregelmatigheid is er een te veel. De minister heeft aangegeven dat hij daarmee aan de slag wil gaan. Wij horen graag hoe dat zal gaan en wanneer wij daarvan zaken kunnen verwachten.

Dan de internationale samenwerking, die ook vandaag aan de orde is. De minister heeft in zijn brief geschreven dat hij in internationaal verband aan de slag wil gaan met de aanbeveling van de CTIVD om te kijken naar de samenwerkingsrelaties, en dat er meer transparantie moet worden betracht. Dat is natuurlijk terecht. Ik denk dat de minister daar inderdaad mee aan de slag moet. Vervolgens heeft de voorzitter van de CTIVD niet voor niets gezegd: smeed het ijzer nu het heet is. Wij zien in Amerika grote consternatie, en terecht. Het gaat daar om wat de mensen allemaal hebben ondervonden van hun veiligheidsdiensten. Ook andere landen denken: ja, ho, wacht eens even, gebeuren hier niet een heleboel dingen die wij niet willen en die wij niet hadden afgesproken? Dit is het moment om heel kritisch te kijken naar andere landen. Wat doen wij samen? Wat doen jullie? Onder welke voorwaarden willen wij met jullie samenwerken?

Het is daarom wel interessant om even terug te kijken naar de hoorzitting van gisteren in de Raad van Europa, die onder meer door collega Pieter Omtzigt is georganiseerd. In het interview gaf Snowden aan dat het met name Nederland, het Verenigd Koninkrijk, Zweden en Duitsland zijn die zo hecht met de Amerikanen samenwerken. Met name die landen wisselen zo veel informatie uit. Daarbij hebben wij echt geen zekerheid of de informatie die wij geven, wel wordt gebruikt voor de doelen waarvoor wij haar geven. Wordt die informatie niet op onwettige manieren gebruikt? Wij hebben hier een motie aangenomen om aan te geven dat het niet de bedoeling is om data te gebruiken voor drones. Maar het lijkt toch te gebeuren. Kijk, dan hebben wij natuurlijk een serieus probleem. Daarnaast zien wij dat er informatie wordt verzameld en opgeslagen en, misschien nog belangrijker, serieus wordt geanalyseerd. Daarvoor zit de NSA, zo begrijp ik, nog goed in de slappe was. De organisatie heeft er tijd voor en doet dat blijkbaar stevig. Wat gebeurt er vervolgens? Er worden echt hele digitale vingerafdrukken van mensen gemaakt. Met wie mail je? Wat is je vriendengroep? Waar doe je je aankopen? Welke doelen steun je? Wat zijn je politieke voorkeuren? Wat zijn je seksuele voorkeuren? Het is al met al informatie die mensen ook in internationaal verband in gevaar kan brengen. Ik denk dat echt het moment daar is dat ons kabinet serieus met partners aan de slag gaat om te bekijken of die uitwisseling van gegevens wel op een fatsoenlijke manier gaat en of er geen dingen gebeuren die wij met elkaar niet in een democratie vinden passen.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben hier heel blij mee. Ik vind ook dat het CDA wat dit betreft een heel grote stap heeft gezet in het onderkennen van de Amerikaanse spionage en de gevaren die dat met zich brengt. Ik ben daarmee oprecht gelukkig.

Mevrouw Van Toorenburg zegt ook: we moeten eigenlijk weten wat er aan de hand is. Dat is een beetje de kern van dit debat. Wat, om het in mijn woorden te zeggen, spoken de Amerikanen nu allemaal uit? Zou het niet goed zijn om de regering daarover om opheldering te vragen? Moeten we de regering niet eens laten reageren op alle onthullingen van de afgelopen jaren? Wat is daarvan volgens de regering waar? Waarvan kan de regering zeggen dat het absoluut niet waar is? Misschien zal dan ook blijken dat onze regering eigenlijk de meeste dingen helemaal niet weet. Ik denk dat het besef dat we absoluut niet weten wat de Amerikanen allemaal uitspoken, een heel goed uitgangspunt is voor een discussie. Is mevrouw Van Toorenburg het met mij eens dat we de regering om die opheldering zouden moeten vragen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De verleiding is inderdaad groot om te zeggen: het kikkerlandje Nederland zegt nu even tegen de Amerikanen "vertel ons even alles wat jullie doen op internationaal veiligheidsniveau en dan bekijken wij wel of jullie daarmee door kunnen gaan". Ik zou dat wel willen, maar volgens mij werkt het zo niet. Wat volgens mij wel werkt, is dat alle landen in Europa hierover verbolgen zijn. Gelukkig zijn de Amerikanen het zelf ook een beetje zat aan het worden. Ik denk dat het juist nu het moment is dat niet alleen onze regering dit gesprek met de Amerikanen aan moet gaan, maar dat wij dat ook in internationaal verband met onze bilaterale sterke contacten doen. In dat verband moeten we het gesprek aangaan met de Amerikanen en zeggen: "Wat jullie doen, gaat te ver en dat vinden jullie eigen inwoners ook. Onder welke voorwaarden kunnen we met elkaar samenwerken?"

De transparantie dat het hier op het Malieveld wordt uitgewapperd, is volgens mij niet helemaal de bedoeling. Het moet wel naar ons toe gebeuren, misschien in een besloten commissie. Het moet binnen het kabinet duidelijker worden wat wel en niet mag. Pak nou de internationale verbolgenheid daarover vast en kijk of je zo kan forceren dat het beter gaat. Je moet niet alleen maar uitdragen dat Nederland het een beetje zat is, nadat we ze eerst ook nog eens een schop hebben gegeven over iets wat we zelf aan het doen waren. Dat zijn we, denk ik, toch zeker niet vergeten, mijnheer Van Raak? Ik vind dus dat we toch even moeten kijken of we wat partners naar ons toe kunnen trekken.

De heer Van Raak (SP):

Ik hoor het nu mevrouw Van Toorenburg namens het CDA zeggen, maar eerder zei de heer Dijkhoff het ook al namens de VVD: maar we zijn heel klein en wie zijn wij eigenlijk om Amerika om opheldering te vragen? Ik denk dat dit om twee redenen niet terecht is. Nederland speelt ten eerste een heel belangrijk rol in de Amerikaanse spionagepraktijken. De oren van Burum zijn ook de oren van Obama. Ten tweede: als wij moeten samenwerken in onze internationale strijd tegen het terrorisme, dan zullen we ook sámen moeten werken. Dan kan het niet zo zijn dat het ene land zegt "u moet mij vertrouwen", maar tegelijkertijd de zaak bedriegt. Als helder wordt dat Amerika de zaak bedriegt, dan kan het niet zo zijn dat wij zeggen: wij zijn klein, dus gaan we door met vertrouwen. Ik denk juist dat dit het probleem heeft doen ontstaan en dat we juist daar dus vanaf moeten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zeg niet voor niets dat we klein zijn. Ik wil namelijk dat we effect sorteren. Dat is mijn belang. Calimero kan me allemaal niets schelen. Het is prachtig dat we klein zijn. Daardoor zijn we lekker verbonden met elkaar. Wat ik wil, is dat we uiteindelijk daadwerkelijk hard aan die boom kunnen schudden. Dat is de reden waarom ik zeg: probeer het met andere landen samen te doen, want dan maken we indruk. Gebruik verder die veenbrand die in Amerika woedt omdat ze hun eigen veiligheidsdiensten een beetje zat worden. Pak dat nou samen: niet klein zijn en bibberig doen omdat we de Amerikanen niet ter verantwoording durven te roepen. Het gaat mij erom dat we effect sorteren en dat doen we alleen met elkaar.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Inlichtingendiensten werken intensief samen op basis van vertrouwen, het vertrouwen dat buitenlandse diensten mensenrechten respecteren. Ik wil het vandaag hebben over de vraag of dit vertrouwen nog wel terecht is.

Er zijn twee ontwikkelingen die deze vraag zeer relevant en pregnant maken. De eerste is dat ons leven zich voor een steeds belangrijker deel op internet afspeelt. Dat stelt diensten in staat om gegevens over ons te verzamelen op een schaal die tot een aantal jaar geleden voor onmogelijk werd gehouden. Onze wetten zijn nog uit de oude tijd en voorzien niet in de huidige technische mogelijkheden. De tweede ontwikkeling is dat Edward Snowden ons een kijkje heeft gegeven in de keuken van de inlichtingendienst van de hoeder van het vrije Westen, de Verenigde Staten. Hoewel de interpretatie van wat wij zagen nog lastig is gebleken, heeft dit kijkje mij toch ernstig verontrust. Het geeft het beeld van een dienst met een bijna ongebreidelde verzamelzucht naar persoonsgegevens en andere privé-informatie. Wij hebben gezien wat normaal verborgen blijft.

Ik citeer uit het goede rapport nr. 38 van de CTIVD, de commissie van toezicht: "De Commissie constateert dat de AIVD en de MIVD in enkele hechte samenwerkingsverbanden verzamelingen (ruwe gegevens) uitwisselen. Hierbij wordt erop vertrouwd dat buitenlandse diensten mensenrechten respecteren en handelen binnen hun eigen wettelijk kader. De Commissie is van mening dat het in het licht van de onthullingen van de afgelopen periode gewenst is om na te gaan of dit vertrouwen nog steeds terecht is. Zij beveelt de betrokken ministers in dit verband tevens aan de samenwerkingsrelaties (ook in internationaal verband) te beoordelen op transparantie en de afwegingen die ten grondslag liggen aan de samenwerking nader te concretiseren." Met andere woorden, ook de CTIVD stelt de vraag of het grote vertrouwen dat wij stellen in bevriende zusterdiensten nog wel gerechtvaardigd is. Wij leveren grote hoeveelheden informatie aan die zusterdiensten, maar op basis van welke criteria? Zijn wij met onze schotels in Burum de buitendienst van de NSA, of liggen hieronder afspraken die waarborgen dat de zusterdiensten die informatie niet misbruiken? Bij het ontvangen van informatie van zusterdiensten geldt dat het bij "onze diensten niet bekend verondersteld mag worden dat deze gegevens door de buitenlandse dienst zijn verzameld op een manier die een ongeoorloofde inbreuk op de persoonlijke levenssfeer (of een ander grondrecht) oplevert. Dat zou onacceptabel zijn", zo schrijft de CTIVD, "omdat dan afbreuk wordt gedaan aan de bescherming van grondrechten waartoe de Nederlandse staat zich via internationale verdragen heeft verplicht." Brengen de onthullingen van Snowden ons niet al in deze positie, minister?

De voorgaande spreker zei het ook al: laten wij het ijzer smeden als het heet is. Niet alleen in Nederland wordt dit debat gevoerd. Ook in Europa en in de Verenigde Staten zelf wordt gediscussieerd over de vraag of hun diensten niet te ver zijn gegaan. Dit is het moment om weer afspraken te maken over achterliggende waarden, de voorwaarden voor de samenleving en de vraag of het vertrouwen nog wel gerechtvaardigd is. De bijna eindeloze technische mogelijkheden en de daarmee verband houdende Snowdenonthullingen maken dit gesprek op korte termijn noodzakelijk. Ik vraag de minister of hij bereid is om hiervoor snel initiatief te nemen, teneinde het vertrouwen in het respecteren van mensenrechten en privacy te herstellen, zodat diensten kunnen blijven samenwerken. Dat is namelijk wel nodig voor de veiligheid van onze burgers. Ik vraag de minister of hij herkent dat het vertrouwen in de zusterdiensten van een nieuw fundament moet worden voorzien. Ik vraag hem om hij zich wil inzetten voor een betere bescherming van de persoonlijke levenssfeer van burgers in Europa en dus ook in Nederland door afspraken te maken over de voorwaarden waarop samenwerking plaatsvindt. Gaat de minister het ijzer smeden als het heet is?

De voorzitter:

Ik meen dat de heer Schouw het eerst aan de interruptiemicrofoon stond. Het was een fotofinish.

De heer Schouw (D66):

Én ik ben misschien een paar maanden ouder dan de heer Van Raak, die naast mij staat. Nee, een paar jaren, begrijp ik uit zijn non-verbale commentaar.

Het was een prima verhaal tot nu toe van de heer Recourt. Ik vroeg me alleen af waarin het gematerialiseerd moet worden. Zegt hij nu tegen het kabinet: ga met de acht belangrijkste landen waarmee wordt samengewerkt, afspraken maken opdat de data voldoen aan EVRM-eisen, democratische eisen et cetera, en maak dat inzichtelijk? Is dat wat de Partij van de Arbeid wil? Of — misschien is het: en — volgt zij een beetje mijn spoor rond de afspraken over metadata: altijd in een contract, altijd met een akkoord van de minister, en transparant maken via de CTIVD? Waar moet het eindigen?

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. De PvdA wil dat grondrechten de basis vormen voor de samenwerking tussen diensten, dat het niet vanzelfsprekend is om gegevens uit te wisselen. Het punt is natuurlijk dat op het moment dat afspraken worden gemaakt over individuele uitwisseling, je klem komt te zitten. Bij het uitwisselen van individuele, specifieke informatie wordt nooit vermeld wat de bron is. Nederland kan dat wel eisen, maar dan kom je droog te staan. Ik zei al dat het wel van belang is dat de Nederlandse diensten gevoed worden met informatie om de veiligheid van Nederlandse burgers te dienen. Als eerste zeggen we dus: maak afspraken, maak de basis waarop je gegevens uitwisselt transparanter, en zorg er vooral voor dat andere diensten grondrechten respecteren. Ik wil ook meer inzicht hebben; dat debat voeren we volgende week. Ik ben echter wat terughoudender als het gaat om het optuigen van een hele boom over specifieke uitwisseling van informatie, zoals ik het verhaal van de heer Schouw verstond.

De heer Schouw (D66):

Intenties zijn mooi. Het gaat echter om echt afspraken maken. Daarom voeren we dit debat ook. We willen kijken: wat gaan we morgen anders doen? Gaan we ervoor zorgen dat morgen afspraken worden gemaakt met de belangrijkste veiligheidsdiensten waarmee Nederland samenwerkt? Dat moeten dan afspraken zijn over data-uitwisseling in de zin van dat dat moet voldoen aan de eisen van democratie, van het EVRM en zo kan ik er nog wel een paar noemen. Stuurt de PvdA-fractie daarop aan of blijft het bij het prediken van intenties, waarna ieder zijn eigen weg weer gaat?

De heer Recourt (PvdA):

Volgens mij heb ik het al gezegd. In de rest van mijn tekst komt dat ook terug. Natuurlijk sturen wij aan op die afspraken. Sterker nog, die afspraken gaan verder dan wat de heer Schouw zegt. "Houden aan het EVRM en de democratische rechtsstaat" zijn nu al de voorwaarden op basis waarvan we samenwerken met andere diensten. Door de toegenomen technologisering blijken die voorwaarden echter niet toereikend te zijn. Dat zijn de voorwaarden van gisteren. Omdat we zo'n enorme hoeveelheid kunnen verzamelen en die ook daadwerkelijk verzameld wordt, moeten die afspraken opnieuw tegen het licht worden gehouden.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het prima hoor. Dan gaan we praten in Europa, praten met Amerika, praten met iedereen. Dan maken we nieuwe regels. Daar zullen de Amerikanen zich echter niet aan houden. Ik vind het ook allemaal een tikkeltje naïef om te denken dat als we nieuwe regels maken, de Amerikanen zich daaraan zullen gaan houden. Aan de oude regels hebben zij zich ook niet gehouden. Het probleem van de onthullingen van Edward Snowden is het duidelijk worden van de technologische mogelijkheden; daar zijn we allemaal vreselijk van geschrokken, ook de heer Recourt. Ze kunnen alles, en dat heeft gevolgen voor de wettelijke omstandigheden in de Verenigde Staten: ze moeten ook alles. Eerst moet helder worden wat de Amerikanen precies allemaal uitspoken met onze burgers voordat het zin heeft om nieuwe regels te maken.

De heer Recourt (PvdA):

Het zou prachtig zijn als wij konden zeggen: Amerika, u moet precies zeggen wat uw geheime diensten doen, dan bepalen wij vervolgens wel wat de grens is. Als we dat pad opgaan en tot in de extreme consequentie doorvoeren, zoals de heer Van Raak lijkt te doen, dan moeten we de samenwerking met Amerika en de NSA opzeggen. Daartoe ben ik vooralsnog niet bereid want dat raakt direct de veiligheid van Nederland. Het is wel de ultieme consequentie van de afspraak dat grondrechten gerespecteerd moeten worden. Dan zijn we echter een paar stappen verder. Daar zijn wij nu nog niet.

De heer Van Raak (SP):

Dit is een interessante kwestie. Is de heer Recourt het met mij eens dat de bevriende geheime diensten nu te veel James Bondje spelen, elkaar de loef afsteken, alleen maar informatie geven als zij informatie kunnen krijgen en elkaars burgers ondersteboven bespioneren? Is hij het met mij eens dat dat een manier van optreden is die bij het verleden hoort en dat, in onze gezamenlijke strijd tegen het terrorisme, geheime diensten zullen moeten samenwerken op basis van gelijkwaardigheid en meer transparant, zoals ook de Nederlandse toezichthouder zegt? Denkt de heer Recourt dat wij dat aan de geheime diensten kunnen overlaten? Kunnen wij zeggen: nou geheime diensten, ga eens met elkaar aan tafel zitten en ga eens kijken of jullie eerlijk kunnen samenwerken? Of denkt de heer Recourt dat dat aan politici is? Is het aan ons, aan de politici in Nederland, Europa en de Verenigde Staten, om normen en regels te stellen en een cultuur te creëren waarbinnen geheime diensten moeten samenwerken?

De heer Recourt (PvdA):

Geheime diensten, de zusterdiensten, werken nu al samen. Sterker nog, wij hebben hier het debat gehad over die 1,8 miljoen metadata die naar de VS zijn gegaan. Dat lijkt mij samenwerking. Die samenwerking moet wel genormeerd worden. Dat hebt u mij horen zeggen. Ik geef nog een aantal concrete invullingen. Wij krijgen gegevens van zusterdiensten en wij geven ze ook weer weg. Ik denk dat dit strakker aan regels moet worden gebonden. Dat kun je doen door de diensten over die regels te laten praten en afspraken te laten maken, maar dat moet aangestuurd en gecontroleerd worden en die normen moeten worden gegeven door de politiek. Daar zijn wij als politiek voor.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Recourt (PvdA):

Onze overheid en de EU moeten pal staan voor onze vrijheid. Dat lijkt mij evident, maar dit is naast veiligheid wel een klassieke taak van de overheid, die ook gaat over onze vrijheid op internet. Ik verwacht dan ook dat de regering deze taak met voortvarendheid op zich neemt. Een oplossing zou kunnen zijn dat de overheid een veilige infrastructuur biedt waarop al ons telefoon- en internetverkeer kan draaien. Door gegevens op te slaan op servers die fysiek in Nederland en in Europa staan, kunnen gegevens moeilijker worden getapt en geldt de Nederlandse en Europese wetgeving over privacybescherming. Ik pleit niet voor een Europees of Nederlands internet. Internet is naar zijn aard internationaal, grenzeloos. Ik ben heel erg voor de vrijheid van internet, maar ik pleit wel voor technologische bescherming van onze persoonsgegevens en van de geheimen van de overheid zelf voor zover dat technisch mogelijk is.

Snowden heeft gisteren voor de Raad van Europa voorgesteld om al onze informatie versleuteld te versturen, niet omdat die versleuteling niet gekraakt zou kunnen worden, maar wel omdat vanwege de massaliteit gegevensverzameling moeilijker wordt. Het kost gewoon rekencapaciteit van computers om versleutelingen te kraken. Zo kunnen burgers min of meer noodgedwongen zelf in het geweer komen tegen de verzamelwoede van buitenlandse diensten. Wat vindt de minister van deze oproep van Snowden? Dit toont wat mij betreft weer aan hoe belangrijk het is dat de diensten het vertrouwen bij burgers behouden dat zij er zijn voor de veiligheid van de bevolking en niet ter controle van die bevolking. Het toont ook aan dat er afspraken moeten worden gemaakt over de voorwaarden voor gegevensuitwisseling.

Ik spits mijn bijdrage nu wat meer toe op de diensten. Dit debat heeft een nationale en internationale dimensie. De nadruk ligt op de internationale dimensie, maar ik wil toch ook nog iets zeggen over de nationale dimensie. Het lijkt erop dat de conclusie uit het rapport van de CTIVD op zichzelf gerechtvaardigd is dat onze diensten de wet respecteren en daarnaar handelen. Ze zijn zich bewust van de beperkingen die de wet hun oplegt, en daar ben ik blij om. Toch is een aantal aanbevelingen gedaan over werkzaamheden van de diensten die niet de toets der kritiek van de CTIVD kunnen doorstaan. Op het gebied van de AIVD betreft dat het hacken van internetfora die publiekelijk toegankelijk zijn. Ik geef maar één voorbeeld; er zijn er iets meer. Op het gebied van de MIVD is dat het zogenaamde "searchen": zonder specifieke last een kijkje nemen in metadata om gerichter te kunnen zoeken. Voor dit laatste moet de wet worden aangepast, en tot die tijd heeft de Kamer de werkwijze gedoogd.

Alle aanbevelingen die de CTIVD heeft gedaan op het gebied van onrechtmatigheden, worden door het kabinet overgenomen. Op het laatste punt, het searchen, vraag ik nog wel aan de minister van Defensie wat de stand van zaken op dit moment is. Is er een deadline op basis waarvan wij het gedogen kunnen stoppen? Is er reëel zicht op een moment waarop een wet bij de Kamer voorligt die wij kunnen bespreken?

Ik heb zelf nadrukkelijk gevraagd of de diensten informatie kunnen witwassen, dus wat zij zelf niet mogen door een buitenlandse dienst laten doen. Gelukkig is dat ook niet aan de orde. Dat heeft de CTIVD niet gevonden.

Ik zie het lampje knipperen, dus ik ga heel snel door de rest van mijn tijd heen.

De voorzitter:

Dat is al gebeurd.

De heer Recourt (PvdA):

Dat is zelfs al gebeurd. Dan ga ik direct afronden en kom ik bij mijn conclusie.

Het vertrouwen dat wij in de zusterdiensten stellen, moet worden hersteld. Wij onderkennen de noodzakelijkheid van het werk van de inlichtingendiensten, maar dat moet gebeuren met inachtneming van de grondrechten en de privacy van burgers. Dat is geen probleem van Nederland alleen, maar een internationaal probleem. Deze balans moet internationaal worden hersteld. Het gaat om burgerrechten. De Partij van de Arbeid wil dat dit kabinet de handhaving van grondrechten als voorwaarde aan samenwerking stelt.

Om met een van de grootste voorvechters van burgerrechten, dr. Martin Luther King, te eindigen: now is the time. Ministers, aan de slag!

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor dat wij de schorsing die beide bewindspersonen even nodig hebben om zich voor te bereiden, combineren met de dinerpauze.

De vergadering wordt van 16.52 uur tot 18.27 uur geschorst.

Minister Plasterk:

Mevrouw de voorzitter. Ik houd een heel korte inleiding. In eerste instantie praat ik over wat eigenlijk op de agenda stond vandaag, namelijk het rapport van de toezichthouder, de CTIVD, in antwoord op de vraag of de diensten zich aan de wetten houden in Nederland. Daarna ga ik naar het onderwerp waar veel over is gesproken, namelijk de samenwerking tussen de Nederlandse diensten en de buitenlandse diensten en de voorwaarden daarbij. Ten slotte ga ik naar een aantal andere vragen die door de leden zijn gesteld.

Sinds de grote jihadistische, terroristische aanslagen aan het begin van deze eeuw — 9/11, Londen, Madrid — hebben dergelijke grote aanslagen bijna tien jaar niet meer plaatsgevonden in de Verenigde Staten en Europa. Dat is niet omdat ze het niet meer willen, dat is ook niet omdat ze het niet proberen, maar dat is omdat wij dat kunnen voorkomen. Dat is voor een groot deel het gevolg van goed inlichtingenwerk, waardoor dergelijke operaties in een vroeg stadium kunnen worden gesignaleerd en waardoor kan worden voorkomen dat ze uitgroeien tot deze afschuwelijke proporties.

De dreiging ervan is internationaal. De enige manier om die dreiging te voorkomen is door internationaal samen te werken met inlichtingendiensten. Samenwerken op zichzelf moet. Daarbij moet altijd de balans in de gaten worden gehouden tussen aan de ene kant veiligheid en aan de andere kant privacy. De vraag is hoe wij dat doen. Dat doen wij doordat die balans vastligt in de wet. De wet is cruciaal. Die is van twee kanten cruciaal. Die is voor mensen binnen de veiligheidsdienst cruciaal, omdat als ze willen weten of ze iets mogen doen, het antwoord is: kijk maar in de wet, waarin staat wat je mag en niet mag doen. Maar het is omgekeerd natuurlijk ook cruciaal voor het publiek en de politiek om altijd te weten wat er precies gebeurt. Welnu, men dient zich te houden aan de wet.

Dat was ook de aanleiding voor het onderzoek dat de Kamer heeft laten doen door de toezichthouder, want toen die grote PRISM-onthulling en andere Snowdenonthullingen kwamen, deed zich de vraag voor of de Nederlandse diensten dat ook doen. Zijn die ook massaal, ongericht telefoongesprekken aan het aftappen? Zijn die ook PRISM-achtige dingen aan het doen? Wij hebben toen gezegd dat ze dat niet doen, maar terecht heeft de Kamer gezegd: dat kunt u nu zeggen, maar wij willen dat door de onafhankelijke toezichthouder laten beoordelen.

De hoofdconclusie van die beoordeling ligt nu voor. Hoewel er niet zo veel vragen over zijn gesteld, wil ik het toch even benadrukken, omdat het toch belangrijk is voor mensen om te weten of de diensten zich aan de wetten houden die hier zijn vastgesteld. Als ik de conclusies langsloop, dan zijn ze ondubbelzinnig. Er is geen sprake van ongerichte interceptie van wat dan heet "kabelgebonden telecommunicatie" door de AIVD en de MIVD. Er is volgens de toezichthouder geen sprake van stelselmatig buiten de wet om verwerven van persoonsgegevens door de diensten. De methode die de diensten gebruiken om gegevens op het gebied van telecommunicatie te verzamelen, passen binnen de bevoegdheden die binnen de wet aan de diensten zijn toegekend.

De toezichthouder heeft in zijn onderzoek geen enkele aanwijzing gevonden dat de diensten expliciet verzoeken hebben gericht aan buitenlandse diensten om dingen te doen die ze zelf niet mogen doen. De zogenoemde U-bochtconstructie wordt door de diensten niet gebruikt. Het verstrekken van verzamelingen gegevens — dat zijn zowel metagegevens, waar wij zo nog op terugkomen, als inhoudelijke communicatie — in de onderzochte samenwerkingsverbanden met andere diensten beoordeelt de toezichthouder als rechtmatig. De toezichthouder acht het toegestaan dat de diensten samenwerken met buitenlandse diensten, ook als niet kan worden uitgesloten dat die bijvoorbeeld wel die kabelgebonden metadata vergaren. Daar was ook een vraag over. Ten slotte is er geen aanwijzing dat buitenlandse diensten met medewerking van de MIVD of de AIVD zelfstandig toegang kregen tot Nederlandse telefoon- of internetverbindingen. De hoofdconclusie op de vraag of we in Nederland PRISM-achtige praktijken hebben, is dus: nee, die hebben we niet.

De heer Van Raak (SP):

Dat kan de minister helemaal niet concluderen. De Tweede Kamer heeft de toezichthouder een onderzoek laten doen naar het optreden van de Nederlandse geheime diensten. Behalve dat er veel fouten zijn gemaakt en er wetten toch worden overtreden, weten we dat onze diensten de intentie hebben om zich aan de wet te houden en zich fatsoenlijk te gedragen.

Minister Plasterk:

Zo is dat.

De heer Van Raak (SP):

Het grote gevaar komt echter niet uit Nederland, van onze geheime diensten, maar komt van wat andere geheime diensten uit de Verenigde Staten allemaal uitspoken met onze burgers. Ze kunnen bijna alles en mogen wettelijk bijna alles. Maar de vraag is: doen ze ook alles? De toezichthouder zegt in dit onderzoek dat wij bij de samenwerking met de NSA en andere buitenlandse diensten vertrouwen als uitgangspunt hebben, maar dat het na de recente onthullingen van Edward Snowden nog maar zeer de vraag is of we dat vertrouwen kunnen hebben.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Raak (SP):

Heeft de minister dat vertrouwen?

Minister Plasterk:

De eerste zin van de heer Van Raak was: dat kan de minister helemaal niet concluderen. Mijn conclusie was dat de Nederlandse diensten zich aan de wet houden. Dat kan ik wel concluderen. Dat kun je ook niet weerspreken door te zeggen dat je niet weet of andere diensten zich aan de Nederlandse wet of andere wetten houden. De vraag van de Kamer aan de toezichthouder was of de Nederlandse diensten zich aan de wet houden. Op alle hoofdpunten die aan de orde zijn gesteld, is het antwoord: ja, die houden zich aan de wet. Ik kom zo overigens nog op een aantal punten waarvan men zegt dat het voor verbetering vatbaar is. Dat is echter de hoofdconclusie, en dat is een heel andere kwestie dan wat andere diensten in de wereld doen.

De heer Van Raak (SP):

De minister had het over PRISM en …

Minister Plasterk:

Ja, maar ik zei heel precies, om misverstanden te voorkomen, dat …

De heer Van Raak (SP):

Ik wilde graag een vraag stellen. De minister had het over PRISM. Daar kan de minister niets over zeggen, daar kan het hoofd van de AIVD niets over zeggen, daar kan het hoofd van de MIVD niets over zeggen en daar kan de Nederlandse toezichthouder niets over zeggen …

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Van Raak (SP):

… want daar weten we niets over. Wat de Amerikanen hier uitspoken, is volgens mij de kern van dit debat over de afluisterpraktijken van de NSA. Is de minister bereid om in dit debat nou eens te reageren op al die onthullingen van Edward Snowden? Kan hij aangeven wat waar is van die onthullingen, wat niet waar is van die onthullingen en wat de minister zelf misschien helemaal niet weet?

Minister Plasterk:

De heer Van Raak zei dat de minister het over PRISM had. Laten we precies zijn: ik had het over het feit dat door de Kamer terecht de vraag is gesteld of we in Nederland van de kant van de Nederlandse diensten ook PRISM-achtige toestanden hebben. Ik wil markeren dat het antwoord daarop als volgt is: nee, die hebben we niet, want die diensten houden zich aan de wet.

De voorzitter:

Het tweede deel van de vraag was of u ook op alle onthullingen wilt reageren.

Minister Plasterk:

Ik wil daarop zo dadelijk terugkomen. Als u het goed vindt, wil ik eerst door met het behandelen van de conclusies van de CTIVD, waar de Kamer zelf om heeft gevraagd.

De heer Van Raak (SP):

Dat was het vertrouwen. Een van de misschien wel belangrijkste conclusies van de CTIVD is dat er meer transparantie moet komen. De vraag is ook of we de Amerikanen nog wel kunnen vertrouwen in het licht van alle onthullingen. Vertrouwt de minister hen nog?

Minister Plasterk:

Ik heb zojuist niet voor niets verteld hoe ik mijn antwoord indeel. Ik wil eerst spreken over rapport nr. 38 van de CTIVD, dat gaat over de vraag wat de Nederlandse diensten doen. Daarna kom ik toe aan het onderwerp van de samenwerking met buitenlandse diensten.

De heer Schouw (D66):

Ik dacht eerst dat het alleen maar om de kleine lettertjes ging, maar er zijn ook grote lettertjes. In het begin van het rapport van de CTIVD staat toch echt de volgende zin: "De commissie is daarnaast werkwijzen tegengekomen die zij op basis van de Wiv 2002 als onrechtmatig kwalificeert". Onrechtmatig. Is de minister het met mij eens dat dit betekent dat de diensten zich op onderdelen niet aan de wet houden? Klopt dat?

Minister Plasterk:

Dat is juist, en ik ben er juist aan toe om die punten te bespreken.

De heer Schouw (D66):

Zou het dan niet evenwichtiger zijn als de minister dit in zijn inleiding ook vermeldt? De inleiding klonk namelijk tot nu toe als: er is in het hele rapport geen spoor gevonden van onrechtmatigheid. Als je echter gewoon de eerste paar pagina's openslaat, dan zie je deze zin al. Waarom doet de minister dat? Waarom probeert hij die onrechtmatigheden, die er gewoon zwart-op-wit staan, te verbloemen?

Minister Plasterk:

Ik was ook nog niet klaar met mijn inleiding. Het eerste deel van de inleiding ging over de hoofdpunten. De Kamer heeft de vraag gesteld: hebben we hier PRISM-achtige toestanden? De conclusie daarover is gelukkig, en daar ging ik ook van uit: nee, die hebben we hier niet, want de diensten houden zich aan de wet. Er zijn echter wel een aantal onrechtmatigheden geconstateerd — dat heb ik zojuist al gezegd — die de collega en ik zo gaan bespreken, zo de Kamer wil punt voor punt, maar anders in het algemeen. Laat ik er één nemen ...

De heer Schouw (D66):

Nog één vraag, voorzitter, en dan ben ik weg. Dit is hoofdpunt nummer twee. De minister zegt: niet op hoofdpunten.

De voorzitter:

Maar mijnheer Schouw …

De heer Schouw (D66):

Het is wel op hoofdpunten. Het is hoofdpunt …

De voorzitter:

Mijnheer Schouw, de minister is nog bezig met zijn antwoord. Geef hem even de kans om dit blokje af te maken. U hebt zelf heel veel vragen gesteld en hij probeert daarop antwoord te geven. Ga uw gang, minister.

Minister Plasterk:

Er zijn inderdaad onrechtmatigheden geconstateerd. Laat ik er eens één noemen. Ik heb ze in de brief aan de Kamer genummerd. Het zijn er in totaal zes. Laat ik de eerste twee eens pakken. Dit is een voorbeeld om het even zichtbaar te maken en ten volle te bespreken, want we duiken er niet voor weg. De dienst kan een agent aanstellen. Dat is iemand die in opdracht van de dienst iets doet. Wat nu als zo'n agent een telefoongesprek afluistert en opneemt en die informatie aan de dienst verschaft? Die agent wordt aangesteld onder artikel 21 van de Wiv. Maar, zo zegt de toezichthouder, als de agent een telefoongesprek afluistert, lijkt dat eigenlijk op de situatie dat de dienst zelf een telefoongesprek afluistert. Dan zou je niet alleen aan de eis van artikel 21 moeten voldoen, maar ook aan de eis van artikel 25. Het verschil is dat voor artikel 21 de toestemming wordt gegeven door de directeur, het hoofd van de dienst, terwijl voor het aftappen van een telefoongesprek de minister hoogstpersoonlijk een handtekening moet zetten. Met andere woorden: het mandaatniveau moet eentje omhoog. Ook de motivering, de onderbouwing, moet niet de motivering zijn die geldt voor het aansturen van een agent, maar moet voldoen aan de hogere eisen die worden gesteld aan het aftappen van een telefoongesprek. Dit is een voorbeeld waarvan ik zeg: ja, ik snap dat eigenlijk wel. Voortaan moet bij die gelegenheid dus niet alleen volgens artikel 21 maar ook volgens artikel 25 een last worden verschaft en moet er door de minister worden getekend. Dat gaan we voortaan doen. Dat heb ik ook aan de Kamer geschreven.

Zo zijn er nog een aantal voorbeelden. Het derde voorbeeld gaat over hacken door een agent. Ook dat gaan we voortaan doen op de manier die door de toezichthouder wordt aanbevolen. Dat is overigens de reguliere praktijk, die we ook in de toekomst zullen houden. Er zijn namelijk steeds nieuwe technieken. Er komen steeds nieuwe benaderingen van de bad guys, en gelukkig ook steeds nieuwe antwoorden daarop van onze mensen. Die moeten elke keer getoetst worden aan een wet die in vrij algemene termen is gesteld. Bij die toets kan de toezichthouder dus zeggen: u vindt dit nu wel het gericht vergaren van informatie, maar er zit ook een ongericht aspect bij, dus het valt onder artikel 27 in plaats van onder artikel 25. Dat zal dus blijven gebeuren. Het belangrijkste is dat we elke keer dat de toezichthouder dat zegt, twee dingen kunnen doen. We kunnen ermee ophouden of we kunnen het aan de Kamer melden. Dat is in het verleden ook wel gebeurd: de toezichthouder vindt dit, maar wij zien dat toch echt anders. Dan wordt dat bij elk toezichthoudersrapport onmiddellijk door het kabinet aan de Kamer meegedeeld. De Kamer is er dan zelf bij of zij vindt dat die praktijk moet doorgaan of dat we op dat punt de toezichthouder moeten volgen.

Het is dus een systeem dat werkt en dat sluit. We hebben een strenge toezichthouder, en dat vind ik eigenlijk geruststellend. Als er dan eens wordt gesignaleerd dat we iets niet goed doen, dan denk ik niet: wat afschuwelijk. Dan denk ik: nou ja, daarvoor hebben we ook een stevige toezichthouder rondlopen, die dit in de gaten houdt.

Dit dus wat betreft de conclusies van de CTIVD, inclusief de constatering dat er op een aantal punten verbetering nodig is. Dat zeg ik tegen de heer Schouw, want daar heeft hij gelijk in. We hebben die punten in de brief beschreven, en op de punten 4, 5 en 6 zal de collega zo nog nader ingaan. Is de wet goed zoals die nu is? Dit is alleen maar de toets of de diensten zich aan de wet houden. Je kunt ook de vraag opwerpen of de wet goed is. Hierover gaan we volgende week nader met elkaar in gesprek. Er is een evaluatie gedaan door de commissie-Dessens waarin een aantal aanbevelingen is opgenomen. De wet is meer dan tien jaar oud en toen waren de technieken nog niet zo ver. De wet is sowieso aan een update toe. De CTIVD heeft naast de adviezen op basis van de vraag of de dienst zich aan de wet houdt, ook van een aantal punten gezegd dat de dienst zich wel aan de wet houdt, maar dat de wet misschien scherper moet worden gemaakt. Een voorbeeld daarvan — ik kom er zo nog aan toe — is de vraag hoe je omgaat met het delen van gegevens met andere diensten.

De heer Schouw (D66):

Er staat een interessante tussenvorm in het rapport. Dat is weer een pagina verder in de inleiding. De CTIVD constateert daar: "Het antwoord op de vraag of de AIVD en de MIVD in het kader van de samenwerking met buitenlandse diensten gebruik hebben gemaakt van telecommunicatiegegevens die in strijd met de Nederlandse wet zijn verzameld is niet met een eenvoudig "ja" of "nee" te beantwoorden." Dat is ook leuk, dat is een grijs gebied. We weten niet of het wel zo is. Het is ook wel een heel groot domein. Hoe gaat het kabinet de Kamer helpen erachter te komen dat het geen grijs gebied is waar de diensten zich mee bezighouden, maar een groen gebied?

Minister Plasterk:

Dat is het punt van de samenwerking met buitenlandse diensten en daar kom ik bijna aan toe. Ik wil nog een of twee punten maken bij dit onderdeel en daarna zal ik daar antwoord op geven.

De heer Schouw (D66):

Is de minister het met de fractie van D66 eens dat het heel discutabel is of de diensten zich aan op dit onderwerp aan de wet houden of niet?

Minister Plasterk:

Het is niet discutabel, maar — ik heb dat zojuist ook impliciet gezegd — er worden voortdurend nieuwe, heel specifieke en vaak technische praktijken getoetst aan een in heel algemene termen opgestelde wet. Binnen de diensten zitten teams van uitstekende juristen die natuurlijk zelf al, voordat een team in de praktijk iets wil gaan doen, toetsen of dat in de ogen van de dienst binnen de wet past. Dat is het allereerste filter. Als het antwoord daarop bevestigend is — er wordt bijvoorbeeld gezegd: inderdaad, dit kun je doen volgens die of die procedure — kan het nog zo zijn dat de toezichthouder af en toe zegt dat hij er een voorbeeld van heeft gegeven, dat hij snapt dat het wordt gedaan ex artikel 21, maar dat hij vindt dat het ook het karakter heeft van artikel 25 en dat het toestemmingsniveau moet worden verhoogd. Wij zullen dat dan voortaan doen. Is dat discutabel? Is dat een grijs gebied? Het gaat om het onder ogen zien. Bij het toetsen van dingen in de rechtszaal moet er uiteindelijk ook een beoordeling plaatsvinden. Het belangrijkste lijkt mij voor de Kamer dat als die beoordeling plaatsvindt, wij ons er ook in voegen. Als er een reden is om te zeggen dat wij dit commentaar van de toezichthouder niet willen volgen, moeten wij dit aan de Kamer melden en kan de Kamer zelf beoordelen of het terecht is. Dit zou zich kunnen voordoen. Dit gebeurt te weinig en wij hebben dat nog niet gedaan sinds wij hier zitten.

Vooruitkijkend naar de behandeling volgende week over het veranderen van de wet inclusief ook het toezicht, heb ik nog een enkele opmerking. Er is vandaag al veel discussie geweest over de manier waarop het parlement parlementaire controle uitoefent. Dit is in de eerste plaats aan het parlement. Wij voegen ons op dit moment in het regime dat in 2009 door Pieter van Geel, die toen voorzitter was van de CTIVD, aan de regering is meegedeeld. Het is heel bewust niet in de wet opgenomen, omdat de Kamer destijds zei zelf te bepalen hoe de Kamer controle zal uitoefenen. Het staat vandaag niet op de agenda, maar komt naar ik aanneem volgende week terug. Ik weet niet of daarover dan zal worden besloten, dat zullen we nog zien.

Ik geef twee dingen mee die van de kant van de regering belangrijk zijn. Het eerste is dat het, hoe het parlement de controle ook uitoefent, cruciaal is dat wij een kanaal hebben waarop we totaal vertrouwelijk de Kamer kunnen informeren. Het uitgangspunt is: alles openbaar wat kan. Ik zeg dit in antwoord op vragen van mevrouw Voortman en anderen. Binnenkort verschijnt weer een nieuw jaarverslag van de diensten. Hierin staat buitengewoon veel informatie. Wij doen alles erin wat openbaar kan. Wij doen alleen via het vertrouwelijke kanaal wat vertrouwelijk moet, met de bedoeling dat als de leden van de commissie vinden dat iets niet vertrouwelijk hoeft te zijn, zij er zelf bij zijn om te zeggen dat het daar niet hoort en dat het naar het openbare kanaal kan. Vertrouwelijkheid is voor de regering cruciaal. Voorts geldt dat, hoe het ook wordt ingericht, het eenduidig moet zijn. Er moet geen misverstand over bestaan wat waar thuishoort. Verder is het aan de Kamer hoe de parlementaire controle op ons wordt georganiseerd. Nu er zo veel over is gesproken, wil ik die korte opmerking meegeven. Wij blijven echter, zoals het ons past, achterover zitten bij dit onderwerp.

De heer Schouw (D66):

Dit luistert nauw. Zegt de regering nu: het maakt ons niet uit, de Kamer zal van ons geen blokkades opgeworpen krijgen als zij beslist om bijvoorbeeld de commissie-stiekem op te heffen? Zegt hij dat nu met zo veel woorden? Ik heb begrepen dat hij het aan de Kamer laat. Dan moet de Kamer een fantastisch plan gaan maken.

Minister Plasterk:

Ik heb hier niet voor niets twee punten aan toegevoegd die voortvloeien uit onze verantwoordelijkheid voor de dienst. Er moet een kanaal zijn om de Kamer vertrouwelijk te informeren. Dat is een randvoorwaarde. U kunt wel wat opheffen, maar er moet op een of andere manier een kanaal zijn. De inrichting is inderdaad aan de Kamer. Dat is niet anders. Zoals het nu is, is het ook door de Kamer ingericht en niet door de regering bedacht.

De heer Schouw (D66):

Ik vind het belangrijk …

Minister Plasterk:

Dat kan u niet verbazen.

De heer Schouw (D66):

Ik kan niet namens de Kamer die afspraak maken. Ik wil even het punt markeren. Het kabinet zegt: als er maar een plek is om over vertrouwelijke zaken te spreken. Dat is de randvoorwaarde. Vervolgens is het aan de Kamer om te kijken hoe het wordt georganiseerd. Dat betekent dat wij daarmee volgende week de commissie-Dessens niet hoeven te belasten, maar dat de Kamer dat zelf kan doen, zonder dat de regering daarbij aanwezig is.

Minister Plasterk:

Ik heb het iets nauwkeuriger gezegd. Ik heb gezegd dat het voor de regering cruciaal is dat, hoe het ook wordt ingericht, de vertrouwelijkheid absoluut gegarandeerd is. Ik hoorde en passant al zeggen: misschien kun je een combinatie maken van die commissie en die commissie. Naarmate de club groter wordt, neemt de garantie van vertrouwelijkheid op enig moment af. Ik heb die opmerking niet voor niets gemaakt. Voorts moet het eenduidig zijn wat daar wel en niet hoort. Dat zijn de randvoorwaarden vanuit de verantwoordelijkheden die voortvloeien uit onze portefeuilles.

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister heeft in de terugblik gezegd dat een aantal zaken niet rechtmatig is geweest. Het meeste in het optreden van de diensten was wel rechtmatig. Dat wat onrechtmatig was, wordt gerepareerd. Helemaal aan het begin zei de minister dat dat ook proportioneel was. Hij zei dat er aanslagen zijn voorkomen. Kan de minister in een terugblik vertellen of de inspanningen die op enig moment zijn geleverd proportioneel waren gezien het effect dat ze hebben gehad, namelijk het aantal aanslagen dat is voorkomen?

Minister Plasterk:

Ik zou dat dolgraag doen, maar ik kan dat om twee redenen niet doen. De eerste is dat het raakt aan wat de diensten precies doen. Dat moet je onderbouwen en dat raakt aan de modus operandi, de werkwijze van de diensten. De tweede is dat iets vaak in de kiem gesmoord wordt. Als wij nu voorkomen dat een aantal jongens iemand op de een of andere manier belaagt, kun je daarmee ook voorkomen dat zij, door het succes van hun eerste verkeerde actie, zich verder gaan organiseren en uiteindelijk een veel grotere actie ondernemen. Terugkijkend in de geschiedenis is het onmogelijk om te zeggen: wij hebben toen voorkomen dat zij daar een auto hebben opgeblazen en omdat wij dat hebben voorkomen, hebben wij ook voorkomen dat zij het World Trade Center hebben opgeblazen. Dat kun je terugkijkend nooit met zekerheid zeggen. Er zijn heel grote aanslagen geweest, in Amerika maar ook in Europa. In Londen, op drie kwartier vliegen van hier, vielen in 2005 56 doden. Dat waren grote aanslagen. Er is geen enkele reden om te denken dat de mensen die nu vergelijkbare aanslagen plegen in Syrië of waar dan ook, niet nog steeds de wens zouden hebben om die in Europa of de Verenigde Staten ook te plegen. Het is — afkloppen op blank hout — sinds 2005 op die schaal in Europa en Amerika niet meer voorgekomen. Dat kun je concluderen. Het een-op-een leggen van causale relaties met wat de dienst nu doet, waarbij je zegt dat we door dit tapje in die gemeente dat hebben kunnen voorkomen, zal echter nooit mogelijk zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vind het, zeg ik met enige bescheidenheid, een belangrijke vraag. Ten eerste omdat de minister er zelf mee begint. Hij noemt het proportioneel in die zin dat de aanslagen zijn voorkomen. We hebben die diensten en daarmee voorkomen wij aanslagen, want na 2005 zijn er geen aanslagen meer gepleegd, herhaalt de minister.

Minister Plasterk:

Niet van die schaal.

De heer Segers (ChristenUnie):

Niet van die schaal, maar in ieder geval bestaat het verband.

Minister Plasterk:

Niet in Europa. Elders in de wereld gebeurde het wel.

De heer Segers (ChristenUnie):

Zeker. Ten tweede zijn de diensten in de Verenigde Staten en in het Verenigd Koninkrijk wel met die cijfers gekomen. Die hebben wel die proportionaliteit verantwoord. Die hebben het aantal aanslagen aangegeven dat zij hebben kunnen voorkomen. Ten derde hebben burgers er wel recht op om dit te weten omdat wij privacy schenden, omdat wij heel veel gegevens opslaan en omdat er data worden gedeeld. Daarom vind ik dat burgers er recht op hebben om te weten hoeveel veiligheid ze ervoor hebben teruggekregen wanneer privacy wordt ingeleverd. Dat is niet helemaal een-op-een terug te redeneren en aan te geven, maar er moet een beeld van te geven zijn. Anders kunnen wij niet verantwoorden dat die privacy wordt ingeleverd.

Minister Plasterk:

Ik zou het dolgraag doen, maar om de redenen die ik net al gaf, namelijk de methodologische reden en overigens ook de vertrouwelijkheid — het eerste is al een voldoende reden — zie ik niet hoe we dat op die manier zouden kunnen doen. Ik heb die getallen van Amerika ook weleens gezien. Als men daar zegt dat men zoveel aanslagen heeft voorkomen, dan wil ik niet zeggen dat het een slag in de lucht is, maar het is wel een taxatie. Ik zie niet hoe je dat met enige zekerheid zou kunnen zeggen. Ik ben het ermee eens dat de proportionaliteit altijd moet worden getoetst, maar die toetsen we niet macro, door terugkijkend te bepalen of de dienst proportioneel is met de ellende die wij hebben voorkomen, maar micro per actie. Elke keer dat ik een last teken om ergens een telefoongesprek af te luisteren, moet specifiek — het kan niet elke keer dezelfde zin zijn — worden beargumenteerd waarom dit proportioneel is en waarom er geen andere manier is om het doel te bereiken. De subsidiariteit moet per keer worden beargumenteerd. Ik ben het er dus volledig mee eens dat men er recht op heeft dat dit elke keer wordt vastgesteld. Overigens heeft de toezichthouder ook inzage in elk van die lasten. Die zou kunnen zeggen dat het proportionaliteitsoordeel hier te lichtvaardig is gegeven. Dan wordt het teruggestuurd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het is natuurlijk een continue strijd tussen privacybescherming en veiligheid. Juist daarom is het heel belangrijk om zo transparant mogelijk te zijn over het effect van deze maatregelen op de veiligheid. De heer Segers zei al dat je dat nooit helemaal precies zult kunnen doen. Als andere veiligheidsdiensten of andere landen wel kunnen aangeven hoeveel ingrepen er zijn geweest en hoeveel aanslagen zijn voorkomen, ook al is het maar een schatting, waarom zou Nederland dit dan niet kunnen?

Minister Plasterk:

Dat is eigenlijk dezelfde vraag. Ik zie ook niet hoe andere landen dat met zekerheid kunnen zeggen. Ik kan wel zeggen dat de hier gehouden grootste top die er in de wereld ooit is geweest, de NSS-top, zonder ellende is verlopen. Natuurlijk is er input geweest, ook van de inlichtingendiensten, om tevoren inlichtingen te krijgen over de vraag of er reden was te denken dat iemand iets kwaad in de zin had. Dat is niet gebeurd. Is dit nu het gevolg van die inlichtingen? Dat zou ik echt niet durven beweren. Ik zou dit dus niet meetellen als bereikt resultaat. Het is wel een feit dat de top veilig is verlopen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Precies, maar of dat komt door de inzet van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, weet je niet. Dan kun je ook niet zeggen of de inzet proportioneel, effectief en noodzakelijk is gebleken.

Minister Plasterk:

Dat kun je aan de outputkant niet zeggen, maar dat kun je aan de inputkant wel per keer beoordelen. Stel dat we gaan insluipen in een woning, dat is een van de bijzondere bevoegdheden. De redenen waarom dat nodig is en waarom het niet anders kan, worden beoordeeld door een onafhankelijke derde. Die bekijkt of dit een redelijk oordeel is.

Nu kom ik op het belangrijke onderwerp van samenwerking. Ik heb al gezegd, en dat wordt door niemand betwist, dat samenwerking op enigerlei wijze met belangrijke partners cruciaal is. Anders zouden wij het werk niet kunnen doen. Dat kan ook metadata betreffen. Bij een andere gelegenheid zullen wij ongetwijfeld nog wat uitgebreider met elkaar spreken over metadata. Als metadata, verkeersgegevens, op de juiste manier zijn verkregen, de verkrijging proportioneel is, er goed toezicht op is en als er doelbinding is, dat wil zeggen dat zij met een doel worden verkregen, kunnen zij een heel machtig middel zijn om mogelijke dreigingen in beeld te krijgen zonder telefoongesprekken af te luisteren of ergens binnen te sluipen. Daarmee zeg ik niet dat die metadata op geen enkele manier een inbreuk op de privacy opleveren — zoals ik in de brief uiteen heb gezet die wij de volgende week bespreken — want bij metadata gaat het om gegevens als wie er gebeld heeft en welk nummer met welk ander nummer gebeld heeft. Ik zei het bijna verkeerd, want je weet niet wie met wie heeft gebeld, maar wel welk nummer heeft gebeld met welk ander nummer en wanneer. Als er heel veel gegevens zijn, kunnen die toch iets zeggen over degene die dat telefoonnummer heeft gebruikt. Ik zeg niet dat dit ongelimiteerd moet gebeuren, maar het zijn wel machtige gegevens. Met name wanneer in crisisgebieden aan contraterrorisme wordt gedaan, is het vaak een van de weinige middelen om enig inzicht te krijgen. Daar hebben wij met name in het vorige plenaire debat over gesproken. Het zijn namelijk gebieden, waar je niet op een deur kunt kloppen of via andere informatie achter inlichtingen kunt komen. Het is op zichzelf een machtig middel om cruciale inlichtingen te verkrijgen.

Dat soort werk doen wij in samenwerking met buitenlandse partners. Door vrijwel iedereen, dat wil zeggen de heer Van Raak, de heer Segers, mevrouw Voortman en de heer Recourt — ik zal dadelijk ingaan op de drie criteria die de heer Schouw heeft genoemd — is gevraagd wat de voorwaarden zijn om met een buitenlandse dienst te gaan samenwerken. Ik zal er een paar langslopen en ik zal een paar nieuwe voorwaarden noemen om inderdaad, zoals de heer Recourt zegt, het ijzer te smeden nu het heet is. Iedereen realiseert zich dat je dit soort dingen zeer zorgvuldig moet doen.

De criteria voor samenwerking zijn democratische inbedding, het mensenrechtenbeleid en de professionaliteit en de betrouwbaarheid van een dienst. Je moet ook weten dat zij goed met onze vertrouwelijke informatie omgaat. Op dat punt willen wij een verbetering aanbrengen. De commissie-Dessens heeft aanbevolen om deze criteria in de wet op te nemen en wij zullen dat doen. Wij zullen in de wet vastleggen dat voor het samenwerken met andere diensten die criteria — mensenrechten, democratische inbedding, professionaliteit en betrouwbaarheid — belangrijke wegingsfactoren zijn.

Daarmee kom ik meteen op het tweede punt. We maken per samenwerking met een andere dienst een wegingsnotitie, waarin we deze factoren wegen. Het is ook geen verhaal van alles of niets. Er zijn diensten, waarmee we intensief en eigenlijk dagelijks samenwerken en daarvoor gelden deze criteria natuurlijk in hoge mate. Er zijn echter ook landen en diensten, waar we naar mijn smaak het liefst helemaal niet mee samen moeten werken. Als daar echter bijvoorbeeld een gijzeling plaatsvindt, moet je voor korte tijd toch samenwerken. Maar dat is een heel beperkte en gerichte samenwerking, omdat ze bijvoorbeeld zelf regelmatig de mensenrechten schenden. Daar willen we dus zo min mogelijk mee te maken hebben en zeker niet structureel, maar soms moet je daar toch tijdelijk de koppen bij elkaar steken. In het Midden-Oosten zijn er van die landen. Nieuw is dat we in die wegingsnotitie ook willen toevoegen dat aandacht wordt besteed aan de manier waarop de bevoegdheden en de werkwijze bij de partnerdiensten zijn belegd. Die kunnen namelijk nog zo veel op papier hebben staan, maar daarvoor geldt hetzelfde als waar we het al eerder over hadden: je moet wel zeker weten dat er daar iemand toezicht op houdt dat de dienst zich op een goede manier aan die wetten houdt.

Het derde punt — ik zeg dit ook in de richting van de heer Schouw — is dat de toestemming voor samenwerking in algemene zin berust bij het hoofd van de dienst, tenzij het gaat om een dienst die ingevolge de wegingsnotitie niet aan alle criteria voldoet. Dan is het sowieso een politieke call voor de minister. Maar ook bij technische ondersteuning aan buitenlandse diensten ligt de toestemming bij de minister. We hebben het inmiddels al zodanig aangepast dat voor het delen van grote gegevenssets, de zogenaamde bulkdata, met buitenlandse diensten het toestemmingsniveau bij de minister is gelegd. Er kan dus niet op dienstniveau worden besloten tot samenwerking. Dat behoeft altijd de handtekening van de minister van Defensie voor de MIVD en van mij voor de AIVD

De heer Van Raak (SP):

Prachtig: een wegingsnotitie. Een mooi nieuw woord. De toezichthouder, de CTIVD, vroeg zich in haar rapport hardop af of we de Amerikanen nog wel kunnen vertrouwen. Moet de vertrouwensvraag niet worden gesteld? Wat komt er allemaal in de nieuwe wegingsnotitie over de NSA, over de Verenigde Staten? Komt daar bijvoorbeeld ook in te staan dat wij niet accepteren dat door de Verenigde Staten, tegen alle wetten en regels van fatsoen en de wetten en regels van Nederland in, economische spionage, diplomatieke spionage en wetenschappelijke spionage wordt gepleegd? Komt er in de wegingsnotitie bijvoorbeeld te staan dat de Amerikanen niet Philips, de TU Delft of het ministerie van Defensie mogen leegtrekken?

Minister Plasterk:

Laat ik dat laatste voorbeeld nu eens nemen. Als de Amerikanen het Nederlandse ministerie van Defensie zouden leegtrekken, zou dat zeker een factor zijn die mijn collega van Defensie zou meewegen bij het aangaan van een samenwerkingsverband. Zij zou natuurlijk zeggen: als wij zo nauw samenwerken, kan het natuurlijk niet zo zijn dat u zonder dat te melden op een of andere manier ons ministerie aan het hacken bent. Dat zou zeker in zo'n wegingsnotitie worden opgenomen en dus ook een factor van weging zijn.

De heer Van Raak (SP):

Hoe komen wij daar dan achter? Wij weten dat de Amerikanen alles kunnen achterhalen. Wij weten dat hun wetten toestaan om dat te doen. Hoe komen wij erachter, als wij die wegingsnotitie hebben, of de Amerikanen zich gedragen? Tot op heden is noch de AIVD, noch de MIVD, noch de minister van Defensie, noch de minister van Binnenlandse Zaken ook maar iets wijzer geworden over de Amerikaanse spionageactiviteiten in Nederland, of niemand heeft het de Tweede Kamer tot nu toe willen zeggen.

Minister Plasterk:

Dat brengt mij bij het antwoord op de vraag van de heer Bosma en de heer Segers, namelijk hoe wij beoordelen wat er in de Verenigde Staten gebeurt. Toen die speech van Obama ongeveer een maand geleden werd gehouden, heb ik met een aantal AIVD-medewerkers live naar de televisie zitten kijken en wat aantekeningen zitten maken. Ik heb toen geconstateerd dat Obama in ieder geval vond dat de balans tussen veiligheid en privacy in de afgelopen jaren in Amerika was doorgeschoten. Hij zei: niet alles wat technisch kan, moet je ook doen. Hij heeft dat bloemrijk verwoord. Het betekent in ieder geval dat het besef daar aanwezig is. Hij heeft ook een aantal maatregelen aangekondigd. De heer Segers vroeg daarnaar. Het gaat overigens in veel gevallen om maatregelen waardoor men in Amerika meer gaat doen wat wij al deden. Wat dat betreft is er een beweging naar het Nederlandse model toe, voor wat betreft toezicht en beheer van datasets et cetera. Het moet natuurlijk nog gebeuren, maar het geeft wel enig vertrouwen dat men daar zelf misschien ook wel geschrokken is van wat er bij die onthullingen boven water kwam, en daar maatregelen op neemt.

Hoe weet je nu 100% zeker dat je partner je niet bedondert? Dat vertrouwen moet groeien. Ik heb al eerder gezegd dat dit door sommige van die onthullingen wel een deuk heeft gekregen. Je kunt het terrorisme bestrijden, maar waarom je dan de telefoongesprekken van de paus van Rome en van Angela Merkel moet afluisteren, is mij niet duidelijk. Dat had ook niet moeten gebeuren.

De heer Van Raak (SP):

Hoe kun je je partner vertrouwen? In ieder geval door ervoor te zorgen dat in de huwelijkse voorwaarden niet is opgenomen dat je bedrogen moet worden. Dat is wat er nu aan de hand is. De Patriot Act en aanpalende wetten in de Verenigde Staten stellen gewoon dat Amerika ons moet bedriegen. Onze gemeenschappelijke strijd tegen terrorisme wordt misbruikt voor economische, wetenschappelijke, diplomatieke en politieke spionage. Dat gebeurt massaal, in alle landen van de wereld; ook in Nederland. Dat staat gewoon in de wet en dus is het begin, het uitgangspunt, niet dat wij erachter moeten komen wat de Amerikanen uitspoken, maar dat wij ervoor zorgen dat hun wetten niet meer een bedreiging zijn voor onze bevolking.

Minister Plasterk:

De inzet van de gesprekken die wij voeren met bondgenoten is tweeërlei. Aan de ene kant zijn wij er natuurlijk van overtuigd dat onze wetten heel goed in elkaar zitten. Wij zullen altijd aan andere voorhouden: je zou het ook zo kunnen organiseren. Wij moeten daarbij wel accepteren dat anderen natuurlijk ook op een democratisch gelegitimeerde manier die wetten net iets anders kunnen inrichten. De heer Dijkhoff zei dat het zelfs in België al weer net iets anders is geregeld dan hier. Er zijn ook punten waarop men in Amerika strenger is dan in Nederland. De systemen kunnen dus van elkaar verschillen.

Een tweede uitgangspunt voor onze inzet bij de gesprekken is dat er inderdaad sprake moet zijn van wederzijdsheid. Wij vinden het onaangenaam als men vanuit een ander land dingen in Nederland doet die men in eigen land niet mag doen, die wij in eigen land niet mogen doen en die wij in dat andere land ook niet doen. Onze inzet is dus: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.

De heer Schouw (D66):

Bij de presentatie van dat prachtige rapport vroeg ik aan de voorzitter van de CTIVD: hebt u de map gezien met de overeenkomsten tussen de veiligheidsdiensten die metadata uitwisselen en, zo ja, staan daar handtekeningen onder? De voorzitter zei: nee, die map heb ik niet gezien. Hij zei wel te weten dat af en toe een hoofd goedkeuring geeft. Daarnaast zijn er heel veel zaken die geen goedkeuring behoeven en dat moet verbeterd worden. Vandaar mijn inbreng. Is de minister het met mij eens dat het echt beter moet, dat die map er wel moet komen en dat die handtekeningen er ook moeten komen?

Minister Plasterk:

Ik heb zojuist toegezegd dat vanaf nu de praktijk is dat voor het delen van bulkdata met buitenlandse diensten de handtekening van de minister vereist is. Het karakter van zo'n document is toestemming. Er wordt door de Nederlandse minister toestemming verleend om dit te doen. Er staat niet de handtekening van een ander onder. Dat hoeft niet, want de toestemming berust bij de Nederlandse portefeuillehoudende minister. Die map ontstaat dus vanzelf. Het hoeft trouwens niet in een map te zitten. Als de toezichthouder daarom vraagt, kan hij er altijd volledige inzage in krijgen.

De heer Schouw (D66):

Voor de parlementaire controle is het wel belangrijk om vast te stellen dat die map er niet was en dat er nu aan wordt gewerkt, waarvoor dank. Wat is het criterium voor de vraag wanneer de handtekening van de minister er komt of wanneer die achterwege blijft? Met andere woorden: hoe groot moet de bulk zijn? Zou het kabinet willen bevorderen dat de CTIVD in haar jaarlijkse rapport hieraan aandacht besteedt, opdat de Kamer kan controleren dat er voldoende waarborgen zijn voor dat uitwisselen van die metadata?

Minister Plasterk:

Van de drie eisen van de heer Schouw heb ik er twee besproken. Ten eerste wordt er schriftelijk toestemming verleend. Ten tweede gebeurt dat door de minister. De derde wens is dat de toezichthouder daar jaarlijks over rapporteert. Als ik precies ben, kan ik alleen maar toezeggen dat ik die vraag zal doorgeleiden naar de toezichthouder. Het is aan hem om daarover te besluiten, ook over de frequentie waarmee dit gebeurt. Het lijkt mij dat de toezichthouder degene is die beoordeelt waar de grens ligt tussen bulkdata en kleinere hoeveelheden informatie. Dat is aan hem.

De heer Schouw (D66):

Dat laatste kan niet kloppen. De minister zegt dat hij een handtekening zet als het om een bepaalde omvang gaat. Kennelijk zet hij geen handtekening als het minder omvangrijk is. Dan zet iemand anders een handtekening. Er is dus al een criterium. Daar gaat de toezichthouder natuurlijk niet over. Dat gaat over de werkwijze van de regering en de diensten. Dat is dus bekend.

Minister Plasterk:

Dat is op zichzelf juist, maar het blijft natuurlijk altijd een call: wanneer gaat een verzameling van best veel gegevens over in bulkdata? De toezichthouder bepaalt of die beoordeling door de collega en mijzelf juist wordt gemaakt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik kom terug op de huwelijkse voorwaarden waar de heer Van Raak over sprak. Die samenwerking met de Amerikanen en andere buitenlandse diensten is begonnen in een sfeer van vertrouwen. Je vertrouwt elkaar en zo werk je samen. Dat vertrouwen is geschonden. Wat is de inzet van de Nederlandse regering als het gaat om die huwelijkse voorwaarden? Wat is er veranderd nadat bleek dat de paus en Angela Merkel zijn afgeluisterd, na alle andere schandalen die wij langs hebben zien komen? Wat is de inzet in die voorwaarde voor samenwerking?

Minister Plasterk:

Dat heb ik zojuist geprobeerd samen te vatten. Ten eerste: als wij intensief met elkaar samenwerken, willen wij niet voor dit soort verrassingen geplaatst worden. Daarnet is een voorbeeld genoemd. Stel dat het ministerie van Defensie zou worden "leeggezogen". Dat kan natuurlijk absoluut niet als je ondertussen nauw met elkaar samenwerkt. Ten tweede: er zit een vorm van wederzijdsheid in. Van dingen waarvan een regering die boven een dienst is gesteld in een ander land zegt dat zij het met de eigen burgers nooit zou doen, gaan wij ervan uit dat zij dat met onze burgers ook niet doet als wij nauw samenwerken. Dat is in algemene termen onze inzet. Vervolgens is het vers twee of je die inzet ook gerealiseerd krijgt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is toch de vraag wat dat minimum is. Ik had daarover een interruptiedebatje met de heer Dijkhoff. Hij zei toen: "Een minimum? Dat ligt in allerlei landen anders." Er zijn met andere woorden ook diensten die via martelen aan informatie komen en die informatie zou ook deze kant op kunnen komen. Wat is het absolute minimum en wat is er met de Verenigde Staten besproken? Is in verband met de samenwerking met de VS bijvoorbeeld gezegd: dit is voor ons onbespreekbaar en dit mag nooit meer gebeuren?

Minister Plasterk:

Dat geldt bijvoorbeeld voor wat ik zojuist noemde: het zonder dat wij daarmee bekend zijn afluisteren van Nederlanders. Het loopt natuurlijk meer in het oog als het gaat om een politiek leider van de categorie Angela Merkel, maar ik wil het zeker niet doen voorkomen dat het afluisteren van een politiek leider erger is dan het afluisteren van andere Nederlandse burgers. Het uitgangspunt is inderdaad: als er reden is voor een dienst waarmee wij nauw samenwerken, om te denken dat er in de Nederlandse gemeente X iemand zit die kwaad in de zin heeft, dan moet onze dienst daarvan op de hoogte worden gesteld. Daarna wordt er gewoon een last opgesteld die door mij moet worden getekend. Daarbij kan heel goed worden aangetekend dat dit op suggestie van partner X is gebeurd en dat de informatie, als daartoe aanleiding is, gedeeld kan worden met partner X. Dat is het kanaal. Het is onze inzet dat het op die manier moet gebeuren.

De heer Bontes (Bontes):

Het debat lijkt af en toe op Amerika bashen. De heer Segers zei zojuist bijvoorbeeld dat het vertrouwen in Amerika geschonden is. De minister reageert daar niet op en hij neemt er dus ook geen afstand van. Vindt hij dat het vertrouwen in Amerika geschonden is? Of vindt hij: de samenwerking kan verbeterd worden, maar het vertrouwen is er nog steeds?

Minister Plasterk:

Het is allebei waar. Het vertrouwen is er nog steeds, maar het heeft wel een deuk gekregen door een aantal van die onthullingen. Dat heeft het volgens mij binnen Amerika ook. Ik vond de speech van Obama dan ook indrukwekkend. Hij zei dat er door een combinatie van twee factoren, de nadagen van 9/11 met de terechte overtuiging dat dit nooit meer mag gebeuren en de enorme technische ontwikkeling in de afgelopen vijftien jaar, een dynamiek op gang is gekomen waarbij je terugkijkend vraagtekens kunt zetten. Soms zijn er gegevens verzameld omdat het leek te kunnen en niet omdat er een dringende noodzaak was. Obama heeft zich voorgenomen om op een aantal punten veranderingen aan te brengen. Dat bevestigt mij in het basale vertrouwen dat Amerika ten principale echt een democratie is, zoals Nederland dat ook is. Overigens is dat vertrouwen, eerlijk gezegd, nooit geschaad geweest. Ik heb in Amerika gewoond en ik ben een groot liefhebber van het land. Het is nu iets anders gelopen dan we terugkijkend vinden dat het had moeten lopen. Je ziet echter wel dat een goede democratie zelfcorrigerende mechanismen heeft, want Obama heeft ook gezegd dat het zo niet had mogen gebeuren.

De heer Bontes (Bontes):

"Had zo niet mogen gebeuren" en "verbetering": dat is toch wat anders dan "het vertrouwen heeft een deuk opgelopen"? En dat is wel wat de minister letterlijk zei. Ik heb dus nog steeds moeite te duiden wat de minister echt vindt. Vindt hij dat het vertrouwen is geschonden en een deuk heeft opgelopen of vindt hij dat er dingen aan het licht zijn gekomen die duidelijk maken dat de werkwijze verbeterd moet worden? Daar zit een wereld van verschil tussen.

Minister Plasterk:

Je kunt ook uitdeuken en ondertussen doorrijden. Dat zou volgens mij de analogie moeten zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, gaat u verder met uw antwoord.

Mijnheer Van Raak, u wilt ook een vraag stellen?

De heer Van Raak (SP):

De minister zegt dat Amerika een democratie is. Ja, dat is zo. Zelfkritische mechanismen in die samenleving hebben er volgens de minister toe geleid dat men kritisch is gaan reflecteren. Nee, nee! Het was Edward Snowden, een klokkenluider! Deze man wordt zo hard bedreigd door Amerika dat hij Poetin om onderdak heeft moeten vragen. De Nederlandse regering weigert namelijk om hem onderdak te verlenen. Zonder hem hadden we dit allemaal nooit geweten.

Ik vind de inzet van de minister fantastisch. Ik vind het fantastisch dat hij zegt: als de Amerikanen Nederlanders bespioneren, dan moet dat via een berichtje aan de minister die daarvoor moet tekenen. De wereld is echter een geheel andere: de Amerikanen kunnen gewoon alles van elke Nederlandse burger achterhalen. Alles! Als je winkelt op internet, geld naar je bankrekening overmaakt of Angry Birds speelt: de Amerikanen weten alles van je.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Raak (SP):

Is het niet hoogst naïef om te zeggen "we moeten met Amerika praten" en "we maken nieuwe regels"? Is het niet belangrijker om, voordat we gaan praten en voordat we regels en normen stellen, te weten wat er aan de hand is? Wat spoken de Amerikanen nu eigenlijk uit?

Minister Plasterk:

Ik heb de Kamer al eerder geïnformeerd dat, in antwoord op vragen van de Nederlandse regering, onze Amerikaanse bondgenoten hebben gezegd: Nederland is geen target. Er werd toen wat smalend op gereageerd, maar dat is toch belangrijke informatie. Sindsdien hebben wij geen enkele aanleiding gehad, ook niet als onderdeel van de onthullingen waarnaar zojuist werd verwezen, om te twijfelen aan die mededeling. Ook als onderdeel van de onthullingen is nergens zichtbaar geworden dat Nederland het doelwit zou zijn waarop vanuit de Amerikaanse NSA de activiteit zou zijn gericht. Of technisch alles zou kunnen wat de heer Van Raak in zijn eerste termijn noemde, weet ik ook niet helemaal. Dat laat ik graag aan hem.

De heer Van Raak (SP):

Merkel wel, Rutte niet. Siemens wel, Philips niet. De Europese Commissie en het Europees Parlement wel, de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement niet. Ik zie dat de minister nog erg veel vertrouwen heeft en dat zijn vertrouwen niet is gedeukt, maar ik vind het wel hoogst naïef om te denken dat die dingen allemaal wel in Duitsland en in andere landen om ons heen gebeuren, maar hier niet. Het enige land waarvan ik me kan voorstellen dat het er echt niet gebeurt, is Engeland. Dat komt omdat de Engelse geheime diensten gewoon een verlengstuk zijn van de NSA. Hoe zit dat dan in ons land? Zeggen de mensen echt: in al die Europese landen, met al die regeringsleiders, al die bedrijven en al die politici, overal luisteren wij af en manipuleren wij de boel, behalve in Nederland? Of is de conclusie dat wij blijkbaar zo bevriend zijn met de Verenigde Staten dat er helemaal geen reden is om af te luisteren, omdat zij er toch wel achter kunnen komen?

Minister Plasterk:

Ik kan niet treden in de overwegingen van Amerikaanse diensten waarom het ene land meer een target is dat het andere land. Ik kan alleen constateren dat ons is meegedeeld dat Nederland geen target is en dat wij geen eigen aanwijzingen hebben dat die mededeling onjuist zou zijn.

Voorzitter. Ik rond het belangrijke onderwerp van het aan voorwaarden verbinden van de samenwerking met buitenlandse diensten af. Daarnaar werd door de heer Recourt met nadruk gevraagd, evenals door de heer Schouw. Zijn drie punten heb ik eigenlijk al geadresseerd. Wij hebben op politiek niveau, op regeringsniveau, samen met Frankrijk, aansluiting gezocht bij een Duits initiatief om te bezien of er gezamenlijk kan worden opgetrokken om te komen tot afspraken. Er ligt een Duits achtpuntenprogramma, een programma van Merkel, gelanceerd in juli 2013. Dit betreft voor een groot deel privacy; daarbij gaat het dus om andere punten dan die waarvoor wij vanuit de inlichtingendiensten verantwoordelijk zijn. Wij bespreken natuurlijk ook met elkaar de inzet die elk van die landen heeft voor het aangaan van samenwerking met bijvoorbeeld Amerikaanse bondgenoten. Wij zoeken dus alle samenwerking op het niveau waarop dat nuttig en nodig is. Zoals ik al eerder heb gerapporteerd, is het hoofd van de NSA, Keith Alexander, tijdens zijn laatste bezoek aan Nederland ook bij mij op bezoek geweest. Dat was overigens voordat de onthulling over de 1,8 miljoen gegevens kwam. Wij hebben toen wel al, meer in zijn algemeenheid, gesproken over de Snowdenonthullingen, evenals over de Nederlandse opvatting dat hier en daar zaken zijn doorgeschoten.

De heer Recourt (PvdA):

Ik kom nog één keer terug op het CTIVD-rapport. Daarin staat dat het ontvangen van gegevens, bijvoorbeeld verstrekt door de Amerikanen aan Nederlandse diensten, pas onrechtmatig wordt als bij de Nederlandse dienst bekend is of bekend verondersteld mag worden dat deze gegevens door de buitenlandse dienst zijn verzameld op een manier die een ongeoorloofde inbreuk op de persoonlijke levenssfeer of een ander grondrecht oplevert. Dat is logisch. Vroeger was marteling daarvan het voorbeeld, maar je zou kunnen zeggen dat het voorbeeld van een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer nu het ongebreideld verzamelen van metadata en andere data over privéburgers is geworden. Wij weten niet precies wat er in Nederland is gebeurd, maar wij weten dat de Amerikanen in landen om ons heen wel dat grondrecht met voeten hebben getreden. Ik hoorde de minister zeggen: wij spreken met de Amerikanen en wij spreken via de dienst met de Amerikanen. Maar moet er niet toch ook een stevige politieke sturing zijn en moet er niet een stevig politiek signaal uitgaan: wij willen graag met jullie doorwerken, maar dan moeten jullie ons op dit punt wel geruststellen en moet dit niet meer gebeuren?

Minister Plasterk:

Met het laatste, de opmerking dat hierin waar nodig ook politieke sturing nodig is, ben ik het eens. Met betrekking tot de daaraan voorafgaande opmerking van de heer Recourt wil ik toch nog even specifiek de tekst van de toezichthouder erbij pakken. Ik ben maar een eenvoudige bioloog, maar ik weet dat de heer Recourt jurist is. De toezichthouder zegt: "Bij de totstandkoming van de Wiv 2002 is geen expliciete grondrechtelijke afweging gemaakt over het verschil tussen kabelgebonden en niet-kabelgebonden telecommunicatie. Ook kan niet op voorhand worden gezegd dat kabelgebonden interceptie, indien voorzien van voldoende waarborgen, op zichzelf in strijd is met het EVRM of andere mensenrechtenverdragen."

Dus het op voorhand gelijkstellen van het in strijd met de Nederlandse wet verkrijgen van metadata met het schenden van de mensenrechten wordt door de toezichthouder weersproken. Met die kanttekening erbij wil ik de conclusie onderschrijven dat waar nodig politieke afstemming noodzakelijk is.

De heer Recourt (PvdA):

Mijn stelling is niet dat het verzamelen van metadata per definitie in strijd met de grondrechten is. Mijn stelling is wel dat de onthullingen van Snowden meer laten zien dan alleen het verzamelen van metadata. Met dat "meer" doel ik niet alleen op het afluisteren van politici of bedrijven, maar ook op de enorme omvang waarmee dataverzameling plaatsvindt, de manier waarop bij bedrijven sleutels en achterdeurtjes zijn georganiseerd et cetera. Dat plaatje is wél buiten het kader van wat ook de CTIVD acceptabel vindt.

Minister Plasterk:

Ja, voor een deel. Overigens vind ik de schaal alleen niet het punt. Ik herinner me dat Obama in een speech iets zei in de trant van: we're not going tot apologise for being efficient. Het feit dat men het effectief weet te doen, is op zichzelf nog niet laakbaar. Immers, het kan ook betekenen dat men efficiënt de kwade zaken weet af te vangen. Echter, als het totaal ongericht is, als er op geen enkele manier doelbinding is tussen wat wordt verkregen en wat ermee wordt beoogd, als het sowieso niets meer te maken heeft met veiligheid maar commerciële belangen dient — hier vroeg de heer Van Raak naar — dan is de opvatting van de Nederlandse regering heel duidelijk. Die opvatting is dat dat alles zeker niet de bedoeling is. Het is op zichzelf een factor in de weging waarover ik zojuist sprak.

De heer Schouw (D66):

Ik heb een vraag over de U-bocht. Daarmee bedoel ik dat andere diensten iets doen wat de eigen dienst in Nederland niet mag. In het rapport staat dat de commissie in haar onderzoek geen aanwijzingen heeft gevonden dat de AIVD en de MIVD expliciete verzoeken hebben gericht aan buitenlandse diensten. Daaruit zou je kunnen concluderen dat er geen gebruik wordt gemaakt van deze U-bocht. Echter, je zou de zin ook zo kunnen lezen dat de AIVD en de MIVD het automatisch krijgen, zonder expliciete verzoeken te doen. Het is zo fijn aan dit debat dat ik aan de minister kan vragen of hij kan garanderen dat dat niet is gebeurd en ook niet gaat gebeuren.

Minister Plasterk:

Dit punt was echt een reactie op een heel specifieke vraag van het parlement, namelijk dat het toch niet zo kan zijn dat de Nederlandse dienst tegen de Amerikanen zegt: wij mogen bepaalde dingen niet doen, dus doe ons een lol en doe ze voor ons, want jullie mogen ze wel doen. Het is vastgesteld dat dit niet het geval is.

Echter, als ze ons melden dat er in de gemeente X in de provincie Y in Nederland een gezelschap snode plannen smeedt en dat wij daar iets aan zouden moeten doen, kunnen wij niet uitsluiten dat zij niet geheel met ons delen hoe zij aan deze informatie zijn gekomen. Het is staande praktijk tussen diensten dat men niet deelt hoe men aan dat soort detailinformatie is gekomen. Dan moeten wij dus terugvallen op het feit dat we hun wettelijk kader kennen. Zij mogen misschien metadata vergaren op een manier die de Nederlandse wet op dit moment niet toestaat. De toezichthouder zegt in de zesde conclusie dat hij het toegestaan acht dat de diensten samenwerken met buitenlandse diensten, ook als niet kan worden uitgesloten dat zij gegevens ontvangen die zijn verkregen door ongerichte interceptie van kabelgebonden telecommunicatie. We kunnen het dus niet uitsluiten. De toezichthouder zegt dat dit op zichzelf geen bezwaar is.

De heer Schouw (D66):

Ik vind het belangrijk om deze conclusie te markeren. Het kan niet worden uitgesloten dat er een U-bochtconstructie bestaat. En …

Minister Plasterk:

Maar in zo'n geval is het geen U-bocht meer. Dan is het …

De heer Schouw (D66):

En dat daarvan gebruik kan worden gemaakt. Mijn vervolgvraag is of de minister kan uitsluiten dat buitenlandse diensten de Nederlandse kabel aftappen. Dat mogen de Nederlandse diensten niet, maar buitenlandse diensten misschien wel. Kan de minister dat uitsluiten?

Minister Plasterk:

Ik kan daar alleen maar technisch commentaar op geven. Als je in bulk alle gegevens uit een telefooncentrale wilt halen, kan dat alleen maar als je er fysiek bij kunt, als je er een verbinding mee kunt maken en zo alle informatie kunt halen. Het kan niet meer via een internetlijntje of een mobiele telefoon. Dat is de technische beperking. Ik meen dat we wel kunnen uitsluiten dat men op die manier alle bulkinformatie uit Nederlandse centrales vergaart. Dat is alleen een technisch commentaar, want zoals ik al vaker heb gezegd: je weet niet wat je niet weet. Je weet niet wat een buitenlandse dienst — we praten nu over Amerikanen, maar er zijn natuurlijk veel andere buitenlandse diensten met vaak veel venijniger bedoelingen dan de Amerikanen — zou doen als hij de kans kreeg. Dat weet je niet.

De voorzitter:

U moet nog ingaan op de U-bocht.

Minister Plasterk:

Ja. De U-bochtconstructie — de terminologie is hier gelanceerd — betreft het systematisch vragen aan een bondgenoot om dingen voor ons te doen die we zelf niet mogen doen. De dienst heeft dat niet geconstateerd. Nogmaals, hiermee kan niet uitgesloten worden dat als wij op een specifiek risico worden gewezen, de informatie daarover verkregen is in een lange keten waarin misschien ook een keer iets is gedaan wat niet had gemogen volgens de Nederlandse wet. Dat kan ik niet uitsluiten. Dat vind ik echter geen U-bocht meer.

Daarmee heb ik dat tweede grote thema geadresseerd. Ik ga nu proberen om tempo te maken om de vele andere vragen nog te beantwoorden. Er is een vraag gesteld over de samenwerking met de MIVD: kan die geïntensiveerd worden? We zijn op een serieuze manier aan het kijken naar samenwonen: één locatie voor de MIVD en de AIVD. Dat heeft twee voordelen. Het eerste is dat nog meer synergie wordt georganiseerd ter plekke. Het tweede is financieel van aard. Er moet immers bezuinigd worden met een zesde van het AIVD-budget. We hebben er daarom belang bij om de huisvestingskosten terug te dringen. We zijn daar serieus naar aan het kijken. Er is geen intentie — de heer Segers vroeg daarnaar — om er één dienst van te maken. De MIVD is verweven met militaire acties, wat een andere manier van werken is dan die van een algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst.

Ik kom op de inbreng van de heer Van Raak. Ik heb al veel onderwerpen aangeroerd die hij heeft besproken. Ik wil nog een keer expliciet weerspreken — anders blijft dat hangen — dat ik ooit ergens gezegd heb dat destijds bij mij en de minister van Defensie niet bekend was dat die 1,8 miljoen metadata waren verschaft. Het verschaffen daarvan is altijd onder ministeriële verantwoordelijkheid en met kennis van de ministers gebeurd. Het ging toen om het reconstrueren van dat precieze getal en de data waarop een en ander is gebeurd. We hebben er enige weken voor nodig gehad om dat boven tafel te krijgen. Ik heb in elk geval nooit gezegd dat ik daar niet van wist. Mijn collega heeft dat ook nooit gezegd.

De heer Van Raak zegt dat metadata belangrijk zijn en wel degelijk een privacyaspect met zich kunnen brengen. Ik ben het daarmee eens. Dat hebben we ook in de beleidsreactie op het rapport van de commissie-Dessens onderschreven.

Wij hebben al gesproken over Snowden. Ik heb overigens eerder ook antwoord gegeven op de specifieke vraag of hij naar Nederland kon komen. Ik heb toen ook al gezegd dat dat een debat is dat eigenlijk met de minister van Justitie moet worden gevoerd, omdat dat gaat over in- en uitreizen. Dat heeft niets meer te maken met Binnenlandse Zaken. Mijn informatie, die toen door de minister van Justitie is verschaft, was dat hij geen voor Nederland geldig paspoort had en dat er een uitleveringsverdrag is met Amerika. Dat is evenwel echt een zaak van Justitie.

De heer Van Raak (SP):

Precies, en de minister van Justitie wijst weer naar u.

Minister Plasterk:

Nee, nee, nee.

De heer Van Raak (SP):

Nou, ik heb het hem al vaak gevraagd. Ik kan niet vragen wat de minister hiervan als mens vindt want hij staat hier als minister. Het is toch van de gekke dat een man die ons zo'n dienst heeft bewezen … We hadden het anders nooit geweten. We hadden het allemaal nooit geweten. Alle partijen, ook de ministers zelf, zeggen: dit is toch te gek, wat er allemaal aan de hand is, hier moeten we echt iets aan doen. Die man, die zo belangrijk is geweest voor onze democratie en rechtsstaat, is nu overgeleverd aan Poetin, omdat hij nergens anders terechtkan. Is het niet gewoon fatsoenlijk om die man hier onderdak te bieden? Bijkomend voordeel is dat hij dan eindelijk eens een keer vrijuit kan spreken. In Rusland kan hij niet vrijuit spreken.

Minister Plasterk:

Ik heb hier al inhoudelijk op gereageerd. Laat ik daar toch nog één punt aan toevoegen. We merken bij de AIVD dat als gevolg van onthullingen in de pers over een bepaalde manier van werken, degenen die wij in de gaten willen houden hun gedrag aanpassen. Denk niet dat al die onthullingen gratis zijn, dat ze geen effect hebben en dat ze geen schade doen aan de werkwijze van diensten. Verder zal ik mij niet begeven in het beoordelen van wat andere mensen doen, maar die opmerking wil ik hier wel maken. Denk niet dat het allemaal leuk is. Dit soort onthullingen wordt niet alleen gelezen door de leden van het parlement, maar natuurlijk ook door mensen die daarop hun gedrag aanpassen. Daarmee wordt de efficiëntie van het inlichtingenwerk gereduceerd, wat schade oplevert.

De heer Van Raak (SP):

Maar om het in goed Russisch te zeggen: don't blame the messenger. Het is niet de schuld van Edward Snowden dat de Amerikanen ons bedriegen. Het is niet de schuld van Edward Snowden dat de NSA misbruik maakt van onze gezamenlijke strijd tegen terroristen om bedrijven te bespioneren, universiteiten te bespioneren, bevriende politici te bespioneren en diplomaten te bespioneren. Dat is allemaal niet de schuld van Edward Snowden. Don't blame the messenger, maar bescherm die man.

Minister Plasterk:

Mijn enige kanttekening is dat het voor het werk van inlichtingendiensten cruciaal is dat de informatie die daar berust vertrouwelijk blijft en niet lekt. Ik ga niet feestelijk doen over een massief lek in een internationale veiligheidsdienst, want dat schaadt ook de Nederlandse en andere diensten. Uiteindelijk zijn die diensten er niet voor niks. Ze zijn er voor onze veiligheid.

Op de drie punten die de heer Schouw heeft genoemd, heb ik gereageerd. Hij vroeg of de uitspraak van het Hof effecten zou hebben. Mijn collega Teeven heeft er al een eerste reactie op gegeven. Laat ik mij beperken tot de opmerking dat, mochten er ooit ergens minder gegevens berusten, de diensten daar ook minder gegevens kunnen verwerven. Dat is logisch. Om te weten wat precies de gevolgen zijn van de uitspraak van het Hof, moeten wij eerst die uitspraak bestuderen en de consequenties daarvan overzien.

Mevrouw Voortman vroeg naar de politieke verantwoording over de activiteiten van de dienst. Dat is ook het onderwerp van volgende week: hoe is het bestel georganiseerd, hoe wordt zowel de aansturing vanuit het departement als het toezicht vanuit de CTIVD en de parlementaire controle — dan gaat het over de CIVD — georganiseerd? Wij zullen er volgende week op terugkomen.

Mevrouw Voortman vroeg ook of er druk is geweest vanuit de Verenigde Staten om de Nederlandse wet aan te passen. In ieder geval niet op mij! Ik heb nooit enige druk ervaren. Ik ben nooit op een receptie even terzijde genomen met de vraag: u snapt toch wel dat we dit of dat zouden moeten doen? Iedereen zal zich realiseren dat wij democratische landen zijn, dus dat het helemaal geen zin heeft om daar grote druk op te zetten.

De heer Dijkhoff is vrij uitgebreid ingegaan op de conclusies van de CTIVD. Dat was ook wat ons betreft het pièce de résistance van vanavond. Ik deel zijn conclusies.

Ik zie dat ik mevrouw Voortman nog een antwoord schuldig ben over zo veel mogelijk openbaarheid. Ik vind dat wij alles openbaar moeten doen wat openbaar kan. Binnenkort verschijnt weer het jaarverslag. Toen ik dat voor het eerst las — dat was toen ik minister van BZK werd, want voordien las ik die dingen niet — viel het mij op hoe openhartig wij zijn. Er worden ook landen genoemd die hier veel spioneren. Het leek mij toen nog onbeleefd om die met name te noemen, maar ze staan er gewoon in. Rusland, China en Iran worden met zoveel woorden genoemd.

De heer Van Raak (SP):

Er staan er ook een heleboel niet in.

Minister Plasterk:

Wij hebben daar geen aanwijzingen voor. Het is niet zonder reden dat wij dat doen. Wij praten nu al heel lang over een land dat een nauwe bondgenoot is van Nederland, namelijk Amerika. De werkelijke systematische pogingen om voortdurend binnen te dringen, ook industrieel, ook op allerlei manieren, komen natuurlijk van heel andere landen. Dat weten wij, omdat wij een actieve contraspionage-unit hebben, die dat voortdurend in de gaten probeert te houden, met gedeeltelijk succes.

Ik heb gereageerd op het punt van de heer Segers. Naar aanleiding van de vraag van de heer Bosma of er vertrouwen is in de VS, hebben wij gesproken over het doorrijden en uitdeuken. Dat is het motief.

Even kijken, nog een paar laatste punten. Ik dacht dat ik het meeste had besproken.

De heer Bosma (PVV):

Ik heb nog een vraag in het kader van dat uitdeuken aan de minister van "uitdeukzaken". Ik citeerde wat de geachte minister zei toen hij op de televisie verscheen: "in het kader van die samenwerking wel opnieuw definiëren hoe we daarbij met elkaar omgaan." Hoe is het opnieuw gedefinieerd?

Minister Plasterk:

Zoals ik dat zojuist heb besproken. Er zijn feiten aan de orde gekomen, waarvan gelukkig ook Obama zegt: daarbij is de balans zoekgeraakt. Wij zijn dus voortdurend op verschillende niveaus in gesprek, op dienstenniveau en waar nodig op politiek niveau, om die balans en ook de symmetrie te herstellen, waarbij er dus ook geen dingen van de ene kant naar de andere kant gebeuren die wij andersom volgens de Nederlandse wet niet zouden mogen doen en dus ook niet zouden doen.

Dit punt heb ik besproken. Ik blader even door. Ik geloof dat ik er bijna doorheen ben. De heer Segers vroeg nog: sluit de minister uit dat Nederland een sleepnet heeft gebruikt? Het is ook de conclusie geweest van de CTIVD dat wij dat niet hebben gedaan.

De heer Bontes vroeg of er Nederlandse politici of ambassadeurs zijn afgeluisterd. Het korte antwoord is dat ik niet in een positie ben om dat te kunnen beoordelen. Wij hebben geen aanwijzingen daarvoor, maar technisch kun je dat op zichzelf natuurlijk niet uitsluiten, zeker niet als het gesprekken met het buitenland zijn geweest. Dan kan het technisch ook in het buitenland zijn opgevangen en dan hebben wij daar helemaal geen zicht op. Als wij merken dat buitenlandse inlichtingendiensten onze politici of anderen hier onrechtmatig — dat zal namelijk altijd onrechtmatig zijn — afluisteren, dan leidt dat er altijd toe dat wij dat onmiddellijk aan de orde stellen. Dan kunnen wij mensen uitwijzen. Dat gebeurt ook met een zekere regelmaat. Wij kunnen mensen ook — dat is de laatste escalatietrap — tot ongewenst bezoeker verklaren. Dat betekent niet alleen dat ze weg moeten, maar ook dat ze niet meer mogen terugkomen. Ook dat is zo af en toe gebeurd.

De heer Van Raak (SP):

Ik had heel wat meer vragen gesteld dan de minister heeft beantwoord, maar deze sluit daarop aan. Wij moeten het hun ook niet onnodig makkelijk maken. Wij hebben bijvoorbeeld Vodafone, een telecomprovider. Wij hebben internetproviders. Wij kiezen als overheid — ook de Tweede Kamer doet daaraan mee — providers die ook gevestigd zijn in de Verenigde Staten en die dus moeten leveren. Als de NSA vraagt om te leveren, dan moeten ze leveren. Dat staat gewoon in de wet in Amerika. Dus waarom hebben wij providers waarbij de achterdeur wijd openstaat voor de NSA?

Minister Plasterk:

Als een Nederlands bedrijf tegen de wet inlichtingen zou uitwisselen met een vestiging van hetzelfde bedrijf of met een ander bedrijf in de Verenigde Staten, dan kunnen wij technisch niet uitsluiten dat dat bedrijf dat aan de Amerikaanse dienst verschaft. Wij kunnen wel uitsluiten dat ze op Nederlandse bodem direct bij zo'n telefooncentrale kunnen komen. Dat kunnen wij uitsluiten.

De heer Van Raak (SP):

Maar bij alles wat ik door de telefoon met de heer Recourt wissel, staat de achterdeur van Vodafone feitelijk wagenwijd open. Desgewenst gaat dat allemaal naar de NSA. Laten wij dan in ieder geval een slotje op de deur doen in plaats van dat wij de deur wagenwijd openzetten. Laten wij dan in ieder geval telecomproviders en internetproviders kiezen waar de deur niet wagenwijd openstaat, waar daar wel een slotje op zit. Zijn die telecom- en internetproviders er nog steeds? Zo ja, waarom kiest de overheid daar dan niet voor?

Minister Plasterk:

Ik heb hier zo'n slotje op de deur: je kunt een beveiligde telefoon gebruiken. Dit is een Tiger-telefoon. Als je die gebruikt, weet je zeker dat het versleuteld wordt en dat je niet wordt afgeluisterd. Dus als de heer Van Raak zich daar zorgen over maakt, dan zijn er technische mogelijkheden om een slot op de deur aan te brengen. Maar iemand die een beetje handig is, kan inderdaad van de straat met vrij eenvoudige apparatuur een telefoongesprek onderscheppen. Technisch kunnen wij dat niet uitsluiten. Dan is de vraag of de heer Van Raak een target is. Met alle respect: ik geloof dat ook hij geen target van de Amerikaanse veiligheidsdienst is.

De voorzitter:

De heer Recourt.

De heer Van Raak (SP):

Maar de sleutels die de minister heeft, zijn ook niet veilig. Die worden ook door Amerika gemaakt en anders worden ze door Amerika gejat.

De voorzitter:

Het woord was aan de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):

Ik had aansluitend hierop een aantal vragen gesteld, die de minister volgens mij niet heeft beantwoord. Edward Snowden heeft gisteren burgers geadviseerd om versleuteld met elkaar te communiceren om in ieder geval het massale vissen van data te voorkomen. Wat vindt de minister daarvan? Verder heb ik gevraagd op welke manier we ervoor kunnen zorgen dat Nederlandse wetgeving van toepassing is en het aftappen ietsje lastiger wordt door in specifieke gevallen, bijvoorbeeld als het gaat om vertrouwelijke communicatie van de overheid, de informatie op servers in Nederland op te slaan.

Minister Plasterk:

Als het gaat om het eerste punt, dat advies, dat moeten mensen natuurlijk zelf wegen. Zoals ik net in antwoord op de heer Van Raak al zei, kun je technisch gezien, los van wat internationaal kan, op een paar honderd meter afstand met vrij eenvoudige apparatuur al proberen om alle mobiele gesprekken in de omgeving te onderscheppen. Als je 100% zeker wilt weten dat je niet wordt afgeluisterd, dan zul je inderdaad moeten versleutelen of iets dergelijks. Daar moet je echter wel een beetje proportionaliteit in overwegen. Het heeft namelijk alleen maar zin als je ook reden hebt om te denken dat iemand je misschien af wil luisteren en als datgene wat je bespreekt van dusdanige aard is dat dat ook echt een reden tot zorg is. Als je in heel grote bedragen op de beurs handelt en de informatie koersgevoelig is, dan doe je er misschien verstandig aan om zo'n advies te volgen. Ik zou eerlijk gezegd voor mijn privégesprekken denken: dat minimale risico dat nemen we dan maar. Dat moet echter iedereen zelf afwegen.

Dan de tweede vraag: of je niet op enige manier informatie apart zou moeten zetten of daar als Europa het voortouw in moet nemen. Dat is strikt genomen eigenlijk een vraag die voor een deel ligt op het terrein van Justitie, want dat raakt aan privacy, en voor een deel op het terrein van Economische Zaken. Dat raakt niet meer aan de enige verantwoordelijkheid die ik in deze context heb, namelijk die voor de AIVD. Merkel heeft ook geopperd om er op Europees niveau naar te kijken. Ik wil eigenlijk wegblijven van het beoordelen daarvan, want wellicht heeft de minister van Economische Zaken daar een opvatting over. Maar er zit ook een privacyaspect aan en dat berust primair bij de collega van Justitie.

De heer Recourt (PvdA):

Ik dank de minister voor het beantwoorden van deze vragen. Ik twijfel er echter nog een beetje over of ik een motie ga indienen. Vandaar dat ik nog een vraag wil stellen. Het is belangrijk om het vertrouwen tussen de diensten en over de werkwijze van de dienst te herstellen. Daar is een deuk in gekomen en die moet hersteld worden. Het gaat er uiteindelijk om dat grondrechten gerespecteerd moeten worden door de dienst. Dat lijkt mij de bodem onder de samenwerking. Ik snap dat de minister zegt dat we dat deels door de diensten zelf moeten laten doen, maar wat ziet hij als zijn eigen verantwoordelijkheid, in de wetenschap dat in heel Europa en Amerika dit debat wordt gevoerd, dus dat het op dit moment "heet" is, en dat we nu moeten bewegen? Het is een eigen verantwoordelijkheid om die bodem, die grondrechten ook echt te garanderen, zodat we op praktisch niveau gegevens kunnen blijven uitwisselen.

Minister Plasterk:

Ik ben het allereerst eens met de opmerking over de bodem. Voor een structurele langetermijnsamenwerking met goede samenwerkingspartners is het van belang dat die grondrechten gerespecteerd worden. Mijn eigen ruimte zie ik allereerst door wat betreft mijn dienst zeer betrokken te zijn bij het behandelen van dit onderwerp. Het hoofd van de dienst is regelmatig op pad en heeft een bezoek gebracht aan Frankrijk, Duitsland en Amerika, en dat met een zekere regelmaat. Ik laat me voortdurend informeren over wat er wordt besproken, ook in detail. Voor mijn eigen politieke verantwoordelijkheid zorg ik dat ik dit tot een van de hoofdonderwerpen maak van waar ik mee bezig ben. Ik heb hem ook laten weten dat op elk moment waarop het dienstig lijkt om dat naar politiek niveau te tillen, dat ook kan. Bij een eerdere gelegenheid heb ik gesproken met Keith Alexander, het hoofd van de NSA. Die rapporteert direct aan Obama. Daar zit dus niet heel veel politieke ruimte tussen. Zolang we dat op dienstenniveau kunnen afhandelen, proberen we dat zo veel mogelijk te doen. Waar nodig, en dat kan ook via Buitenlandse Zaken, kan daar nog een politiek niveau aan worden toegevoegd. Ik probeer daar dicht op de bal te voetballen, omdat ik het er volledig mee eens ben — laten we daarbij maar niet meer aan beeldspraken doen — dat het zichtbaar is geworden dat er dingen zijn gebeurd die niet hadden moeten gebeuren. Ik constateer met vreugde dat ook in Amerika de politiek dat heeft opgemerkt en heeft gezegd dat we het toch op een andere manier moeten gaan doen. Dat betekent ook dat we vanuit die basis met elkaar afspraken kunnen maken over hoe we verder gaan. Dat staat voor mij hoog op de politieke agenda.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat we verdergaan met het antwoord van de minister van Defensie, schors ik heel kort de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Defensie, maar niet voordat ik mevrouw Van Toorenburg heb verontschuldigd, die vanwege verplichtingen elders niet langer bij het debat aanwezig kon zijn, maar mij vroeg om u te vertellen dat er wel meegeluisterd wordt naar de antwoorden.

(Hilariteit)

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik ben blij dat het gevolgd wordt. Het doet er ook toe. Het onderwerp dat we vandaag bespreken is immers van belang. Ik acht het van belang dat onze diensten het vertrouwen hebben van de Kamer, maar ook van iedereen in Nederland. Draagvlak is nodig en ik vind ook oprecht dat onze diensten dat verdienen. Zij handelen immers — het is door een aantal van de Kamerleden gezegd, en ook door mijn collega van BZK — in het belang van onze nationale veiligheid, maar ook niet te vergeten in het kader van de bescherming van onze militairen in missiegebieden.

Ik vind het dan ook enorm belangrijk dat onze diensten effectief opereren en kunnen blijven opereren. Ik heb dit in het debat van 11 februari gezegd en herhaal dat hier. Natuurlijk heeft de Kamer het volledige recht om erop te kunnen vertrouwen dat de diensten binnen de wettelijke kaders handelen. De CTIVD, de commissie van toezicht, moet dit ook kunnen vaststellen. Natuurlijk stelt het ook hoge eisen aan het toezicht op de diensten door de CTIVD, juist om de rechtmatigheid van het optreden van de diensten te kunnen blijven waarborgen.

Met de minister van Binnenlandse Zaken ben ik van mening dat het systeem werkt. Op 11 februari heb ik ook gezegd dat er een rechtmatigheidstoets door de commissie van toezicht wordt uitgevoerd. Als er sprake is van een onrechtmatigheid, treden er een aantal zaken in werking om te bezien of de werkwijze moet worden aangepast, of zij moet worden gestopt of dat er een verduidelijking moet komen, zodat de dienst en de commissie van toezicht elkaar beter verstaan.

Vandaag gaat het over rapport nr. 38 en hebben wij een heleboel andere onderwerpen voorbij zien komen die daaraan gerelateerd zijn. Dat snap ik ook; collega Plasterk heeft daar al veelvuldig op gereageerd. Ik ga toch nog in op drie aanbevelingen, opmerkingen c.q. onregelmatigheden die zijn geconstateerd door de CTIVD. Collega Plasterk verwees al naar de punten 4,5 en 6 in de brief die wij de Kamer al eerder hebben gestuurd.

Allereerst ga ik in op de onvoldoende motivering van verzoeken tot toestemming voor selectie. De CTIVD heeft in rapport nr. 28, dat dateert van eind 2011, al vastgesteld dat de motivering van de verzoeken tot toestemming voor selectie onvoldoende is. Naar aanleiding van dat rapport is de werkwijze al aangepast. Het is echter opnieuw aangehaald in rapport nr. 38. De conclusie van toen en de actie die daarop volgde van de diensten, zijn dus nog niet nader bekeken door de commissie van toezicht. Kortom, na rapport nr. 28 zijn de motiveringen van de verzoeken tot toestemming aangepast en uitgebreid. Daarmee zijn wij tegemoetgekomen aan de aanbeveling van de CTIVD.

Het tweede onderwerp is het filteren door de MIVD ten behoeve van buitenlandse partnerdiensten. Collega Plasterk heeft al duidelijk gemaakt dat het uitwisselen van informatie in grotere en kleinere hoeveelheden essentieel is voor de MIVD. Zonder deze samenwerking kan de MIVD zijn taken slechts beperkt uitvoeren. De CTIVD heeft geoordeeld dat hiervoor toestemming moet worden gevraagd van de minister. En omdat er eerder geen toestemming werd gevraagd door de CTIVD, is deze wijze van werken, dus het filteren, als onrechtmatig aangemerkt. Dat snap ik, we hebben ernaar geluisterd en de procedure is inmiddels aangepast. Met andere woorden: de MIVD vraagt mij toestemming voor deze vorm van samenwerking. Dan vraagt de Kamer waarschijnlijk: hoezo filteren en hoe werkt dat dan? We zitten, heel simpel, met een technische beperking op de bandbreedte. Met andere woorden: als we grote hoeveelheden informatie zouden moeten overdragen, zou dat daarop te veel beslag leggen. We proberen dan ook om de hoeveelheid informatie zo klein mogelijk te maken. Dat doen we aan de hand van een filterlijst. Die filterlijst bevat bijvoorbeeld een technisch kenmerk, zoals een telefoonnummer. Dat wordt dan overgedragen aan de partnerdienst. Nogmaals, na de opmerking van de CTIVD is de procedure aangepast. Ik benadruk nogmaals dat de MIVD nauwe contacten onderhoudt met partnerdiensten van bondgenoten. Daar loop ik niet voor weg. Het zijn landen waarmee wij onze collectieve veiligheid waarborgen en waarmee onze militairen zij aan zij optreden, bijvoorbeeld in Afghanistan of Mali. De ongehinderde uitwisseling van informatie is van cruciaal belang voor de veiligheid van alle betrokken militairen.

Ik denk dat het goed is als ik gelijk reageer op de opmerkingen die zijn gemaakt over de illegale targeted killings. Als partnerlanden militaire acties uitvoeren waarvan de rechtmatigheid in twijfel wordt getrokken, moeten we deze landen daar uiteraard op aanspreken. Als zou blijken dat een buitenlandse partner aantoonbaar illegale targeted killings uitvoert waarvoor ook Nederlandse informatie wordt gebruikt, zal dit leiden tot het opnieuw beoordelen van de vraag of dergelijke inlichtingen met die partner moeten en kunnen worden gedeeld. Dat is ook bij herhaling gesteld door mijn collega van Buitenlandse Zaken en door mijzelf. Het is eerder aan de orde geweest en ik herhaal het nu. Die aanwijzingen hebben wij op dit moment niet.

De heer Van Raak (SP):

Alle mensen die er meer verstand van hebben dan ik, zeggen: de oren van Burum zijn ook de oren van Obama. De schotels in Burum zijn een integraal onderdeel van de Amerikaanse spionageactiviteiten ten behoeve van bijvoorbeeld de Amerikaanse militaire activiteiten. Je weet niet van tevoren of informatie door een kabel gaat of door de lucht. De aarde is rond. Burum is van fundamenteel belang voor alle militaire activiteiten van de Verenigde Staten in Europa, Afrika, het Midden-Oosten en zo'n beetje tot Afghanistan en een klein stukje verder.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Raak (SP):

Klopt dat?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zou de heer Van Raak zo graag een allesomvattend antwoord willen geven, maar dit is een vraag naar de capaciteiten van de VS wat betreft het verzamelen van inlichtingen. Het is ook een vraag waarop ik geen antwoord kan geven, want ik heb geen volledig zicht op de inlichtingenverzameling en de capaciteiten van de VS. In het algemeen geldt, en dat spijt me, dat ik hier in het openbaar geen uitspraken kan doen over de aard van de operationele samenwerking met een partnerdienst, ook niet als die zetelt in Amerika.

De heer Van Raak (SP):

Dat is een houding die de minister zich niet meer kan veroorloven. Als wij normen moeten stellen en als wij kaders moeten stellen, moeten wij weten wat er aan de hand is. Wij moeten dan weten wat die schotels in Burum allemaal doen. Als het zo is dat die integraal onderdeel zijn van de Amerikaanse spionageactiviteiten ten behoeve van Amerikaanse militaire acties, kan de minister helemaal niet uitsluiten dat die informatie ook wordt gebruikt voor bijvoorbeeld drone-aanvallen in bijvoorbeeld Pakistan of Somalië, ook drone-aanvallen waar wij politiek ver afstand van nemen. Hierover moet de minister ooit gaan praten. Dit kan vandaag op een nette manier of in de toekomst op een wat pijnlijkere manier. Het moet openbaar worden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb volgens mij gisteren — of misschien zijn ze vandaag binnengekomen — antwoorden gestuurd op vragen van de heer Van Raak, de heer Van Bommel, de heer Van Dijk en de heer Sjoerdsma. Deze antwoorden zijn opgesteld mede namens de collega's van Buitenlandse Zaken en Binnenlandse Zaken.

Er wordt samengewerkt in de inlichtingenwereld en dat is maar goed ook, zeker in het kader van onze militaire operaties. Onze militairen zouden aan onaanvaardbare risico's worden blootgesteld als wij niet zouden samenwerken. De heer Van Raak suggereert dat Nederlandse informatie aantoonbaar leidt tot illegale targeted killings. Dit is niet aantoonbaar en hiervoor zijn geen aanwijzingen. De heer Van Raak dwingt mij tot het doen van een uitspraak over capaciteiten inzake de inlichtingenverzameling van de VS. Dit kan ik niet doen. In reactie op de uitspraak dat het in de toekomst buitengewoon onaangenaam wordt, zeg ik dat ik doe wat ik kan om zo open mogelijk met de Kamer te discussiëren. Ik ben bereid om van alles en nog wat met de Kamer te delen, ook via de daartoe geëigende kanalen. Ik kan echter in het openbaar geen heldere uitspraken doen over de operationele aard van onze betrekkingen met partnerdiensten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De minister geeft aan dat door Nederland verzamelde intelligence niet direct of indirect heeft bijgedragen aan targeted killings. Als dit wel zo zou zijn, zou de samenwerking met die dienst beëindigd moeten worden of moeten worden heroverwogen, dat was geloof ik het woord. De minister zal dit vast nog aangeven. Hoe vergewist het kabinet zich ervan dat niet met informatie van Nederland wordt bijgedragen aan targeted killings?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zal even letterlijk herhalen wat ik zei. Als zou blijken dat een buitenlandse partner aantoonbaar illegale targeted killings uitvoert waarvoor ook Nederlandse informatie wordt gebruikt, zal dit leiden tot het opnieuw beoordelen van de vraag of dergelijke inlichtingen met die partner worden gedeeld. Wij hebben daartoe geen aanwijzingen. Over de exacte vergewissing kan ik nu niet veel meedelen. Het spreekt voor zich dat ik ook contact heb met bijvoorbeeld mijn collega Secretary Hagel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Doet Nederland zelf onderzoek om er zeker van te zijn dat Nederlandse informatie niet wordt gebruikt om targeted killings uit te voeren?

Minister Hennis-Plasschaert:

Nogmaals, daarmee gaat mevrouw Voortman ervan uit dat ik zicht heb op de exacte capaciteiten van de bondgenoten. Natuurlijk letten wij goed op. Wij hebben ook ogen en oren. Meer kan ik er niet over zeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dit was het tweede punt: het filteren door de MIVD ten behoeve van buitenlandse partnerdiensten.

Ik kom nu op het derde punt. De heer Recourt sprak hierover. Dat is de niet-wettelijk afgedekte vorm van search. Die vindt inderdaad onvoldoende basis in de Wiv 2002. Ter verduidelijking, search is het verkennen van niet-kabelgebonden communicatie die zijn oorsprong of bestemming in andere landen heeft. In rapport nr. 28 — ik haalde dat rapport net al aan — maar ook in rapport nr. 38 spreekt de CTVID over drie vormen, waarbij slechts de eerste vorm echt binnen de kaders van de wet past. Hierover is eerder met de Kamer gesproken naar aanleiding van rapport nr. 28. De vormen van search zijn — dit is even belangrijk voor de rest van het betoog — ten eerste het zoeken naar nieuwe technische kenmerken behorende bij een entiteit, persoon of organisatie waar al lastgeving voor staat, en ten tweede de search waarbij er lastgeving is voor het dossier of onderwerp, bijvoorbeeld piraterijbestrijding, maar waarbij er voor de specifieke persoon of organisatie nog geen goedgekeurde lastgeving bestaat. Er is bijvoorbeeld contact tussen Piet Piraat en anderen of er wordt heel vaak naar hetzelfde nummer gebeld. Dan is het interessant om even te checken of dat gaat om een relevante dreiging. En dan de derde vorm: een search gericht op het in kaart brengen van personen en organisaties voor een verwacht onderzoeksdossier, bijvoorbeeld een potentieel missiegebied waarvoor nog geen lastgeving is. Men moet dan denken aan het maken van een roadmap: hoe ziet de communicatie-infrastructuur eruit, wat zijn de hoofdrolspelers en welke communicatie loopt over welke middelen?

Naar aanleiding van het CTIVD-rapport nr. 28 hebben wij de derde vorm stopgezet. Wij hebben gezegd dat de tweede vorm van search essentieel is. Overigens valt die discussie ook te voeren over de derde vorm, maar vooral de tweede search is door ons als essentieel bestempeld voor de ondersteuning van militaire operaties. Het is de enige manier om bijvoorbeeld in Afghanistan onbekende personen en organisaties die een bedreiging vormen voor de Nederlandse troepen, in kaart te brengen. Dit heeft mijn voorganger, de heer Hillen, op 23 december 2011 aan de Kamer gemeld. Het kabinet heeft toen gezegd het te willen meenemen in de Wiv-wetswijziging. Daarin is vertraging gekomen omdat er een evaluatie tussen kwam. Daarover voeren wij volgende week een debat. Ik hoop dat wij die wetswijziging zo snel mogelijk met de Kamer ter hand kunnen nemen, zodat wij aan de ontstane situatie definitief een einde kunnen maken. Ook de voorzitter van de CTIVD sprak in dezen in feite over reparatiewetgeving. Ik zou het zeer toejuichen als wij daarmee van start kunnen gaan.

De heer Recourt (PvdA):

Het is goed dat de minister zegt dat wij dit daadwerkelijk willen repareren. Die gedoogconstructie is immers onwenselijk. Juist de manier waarop Defensie dit onwettige middel inzet, leidt echter tot een meer gerichte inzet. Er zit dus een soort dubbelheid in. Om die reden gedoogt de Kamer dit. Ik heb een concrete vraag. De minister zegt dat wij volgende week discussiëren over de aanpassing van de Wiv. Die aanpassing kan echter nog wel een poosje duren. Heeft de minister zicht op de tijdsduur? Als het echt jaren gaat duren, moeten wij dan niet een reparatiewet maken die vooruitloopt op de grote veranderingen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik hoop van harte dat dit niet jaren gaat duren, omdat wij een aantal dingen in de wetswijziging willen regelen. Dat is niet in het belang van de waarborgen voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer en niet in het belang van het effectief opereren van de diensten. Ik zou er niet allerhande reparatiewetjes doorheen willen jagen om vervolgens pas veel later alles mee te nemen. Ik wil graag met de Kamer inzetten op één grote wetswijziging.

De heer Van Raak (SP):

De minister spreekt heel veel over wat Nederland doet, maar dit debat gaat ook over wat Amerika doet. Maken de Amerikanen gebruik van de oren van Burum op een zodanige manier dat wij daar niet tussen zitten en dat niet controleren?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat minister Plasterk al heeft gezegd — dat staat ook in de conclusies van de CTIVD — dat er geen aanwijzingen zijn dat buitenlandse diensten toegang verkrijgen tot gegevens waarin de AIVD of de MIVD geen rol hebben gespeeld.

De heer Van Raak (SP):

Dat was niet de vraag. Mijn vraag is of de Amerikanen gebruikmaken van onze oren in Burum. Een tweede vraag is of het klopt dat de oren in Burum altijd een rol spelen bij Amerikaanse militaire acties, ook bij militaire acties waar wij politiek afstand van nemen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb hier net drie keer antwoord op gegeven, met alle respect voor de vraag. De heer Van Raak vraagt mij weer naar de capaciteiten van de Amerikanen en het totaalbeeld dat daarmee verkregen kan worden. Ik kan daar niet op reageren.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb over hetzelfde punt een vraag gesteld.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb er nog een heleboel.

De heer Recourt (PvdA):

Hebt u ook antwoord op de vraag die vergelijkbaar is met die van de heer Van Raak, namelijk wat de toets is die de Nederlandse dienst, in dit geval de MIVD, hanteert bij het verschaffen van de gegevens, bijvoorbeeld uit Burum, aan de NSA, aan de Amerikanen? Juist de CTIVD wijst hierop. Ze stelt dat de toets wel heel erg dun lijkt of dat er in ieder geval misschien wat makkelijk informatie wordt doorgegeven.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb net verteld dat het filteren ten behoeve van partnerdiensten juist op verzoek van de CTIVD inmiddels is aangepast en dat ik daarvoor een last zal tekenen. Wij hebben ook gezien dat de CTIVD iets heeft gezegd over metadata in het algemeen en dat daarbij drie stappen moeten worden genomen. Er moeten meer waarborgen in komen, ook vanuit de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat wordt hopelijk meegenomen in de wetswijziging naar aanleiding van het gesprek dat wij volgende week met elkaar voeren. Ik ben nu dus even zoekende naar wat de heer Recourt precies bedoelt.

De heer Recourt (PvdA):

Het is goed dat het niveau waarop toestemming wordt gegeven, wordt of is verhoogd, maar dat zegt nog niets over de vraag waaraan wordt getoetst. Gaat wat de Amerikanen vragen, wat de oren in Burum ontvangen, ook naar de Amerikanen? Dat denk ik niet. Maar wat is dan het inhoudelijke criterium?

Minister Hennis-Plasschaert:

De heer Recourt vraagt mij in feite naar het benoemen van onderzoekdossiers. Dat kan ik niet. Ik moet echt terugkomen op de artikelen die daarover in de WIV zijn benoemd. Ik hoorde "ongerichte interceptie" en "sleepnetconstructies" voorbijkomen, maar er is nooit iets echt ongericht. Het is gekoppeld aan een onderzoekdossier. Ook de transfer van data is gekoppeld aan onderzoekdossiers.

Op de vragen van de heer Van Raak heeft mijn collega minister Plasterk al voldoende gereageerd. Hij vroeg of wij politiek normen moeten stellen. De Wiv is een heel belangrijke norm. Voor beide diensten is en blijft de Wiv het uitgangspunt. De CTIVD bevestigt dit, beaamt dit. Nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat dit systeem werkt. Weten we exact wat er wordt gewisseld? Ik heb er net over gesproken. Ik kan er in het openbaar niet altijd veel over zeggen. Het gaat om de artikelen 36 en 59 van de WIV. Het verstrekken van verzamelingen gegevens, zowel metagegevens als inhoudelijke communicatie, beoordeelt de CTIVD als rechtmatig. Het spreekt voor zich dat ik over de samenwerking tussen de MIVD en andere partnerdiensten wordt geïnformeerd.

De heer Dijkhoff vroeg hoe de selectie werkt en hoe de privacy van Nederlanders daarbij wordt gegarandeerd.

De heer Van Raak (SP):

De minister zegt dat ze over de samenwerking met buitenlandse diensten wordt geïnformeerd. Misschien wordt het vervelend, maar ik heb ook mijn taak als volksvertegenwoordiger. Wat de Amerikaanse afluisterpraktijken betreft, de kern van dit debat, kan ik heel sterk met de ministers meegaan als zij zeggen dat ze het niet weten. De AIVD en de MIVD weten het niet. Wij weten niet wat de Amerikanen uitspoken. Dat is ook waarom ik normen en regels wil stellen. Maar als de Amerikanen gebruik maken van onze spullen, dan weet de minister dat wel. Het zijn onze spullen. Die staan in Nederland. Het zijn onze oren in Burum. De minister kan niet blijven zwijgen over het feit dat onze spullen, onze oren in Burum, ook de oren van Obama zijn. Dat moet duidelijk worden, want anders heeft dit soort discussies helemaal geen zin.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik verwees net al naar de artikelen 36 en 59 en naar de wet, die voor ons de norm en het kader is en die we met de Kamer misschien nog beter gaan maken. Over de operationele aard van onze activiteiten met de diensten kan ik de heer Van Raak geen mededelingen doen. Dat kan ik ook niet doen over onderzoekdossiers. We hebben de vorige keer over de 1,8 miljoen telefoongesprekken meegedeeld dat de Nederlandse nummers worden gefilterd. Dat kan ik alleen nogmaals bevestigen. Die filteren wij altijd wanneer sprake is van datatransfer naar onze partnerdiensten. In het geval van de MIVD spreekt het voor zich dat het gaat om de bescherming van onze militaire missiegebieden. Daarom gaat het. De heer Van Raak suggereert bijna alsof er interesse is om 17 miljoen Nederlanders dagelijks af te luisteren. Geloof me, die interesse is er niet.

De heer Van Raak (SP):

Dat was helemaal niet mijn vraag. Mijn vraag was heel simpel: worden de oren in Burum gebruikt door de Amerikanen? Zijn de oren van Burum ook de oren van Obama? Maken de schotels in Burum deel uit van de voorbereidingen van de Amerikanen op militaire operaties? Dat kan nooit een geheim zijn. Dat kan nooit actuele operationele informatie zijn. Dat is gewoon de manier waarop de samenwerking tussen Nederland en Amerika is georganiseerd. Als dat een taboe is, een staatsgeheim, kunnen we hier nog honderdduizend debatten houden, maar kunnen we nooit normen stellen of regels maken, kunnen we nooit tot een goede samenwerking komen en kan deze Kamer nooit haar werk doen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik verwijs nog een keer naar de Wiv 2002 en in het bijzonder naar de artikelen 36 en 59. Ik herhaal wat ik net heb gezegd, namelijk dat ik niet kan reageren op het totaalbeeld dat gecreëerd kan worden met de bestaande capaciteiten als het gaat om de inlichtingenverzamelingen in de VS. Verder kan ik niet ingaan op de operationele aard van onze activiteiten met partnerdiensten. Dat spijt me, maar dat is wel de realiteit.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Hennis-Plasschaert:

De heer Dijkhoff vroeg hoe de selectie werkt en hoe de privacy van de Nederlanders hierbij wordt gegarandeerd. Bij ongericht geïntercepteerd etherverkeer kan door de diensten alleen worden gekeken — dus naar de inhoud bekeken — en worden geselecteerd op basis van een last, waarvoor de betrokken minister, namelijk mijn collega van Binnenlandse Zaken of ikzelf, toestemming verleent. Gegevens kunnen worden geselecteerd aan de hand van identiteitsgegevens, andere technische kenmerken dan wel aan de hand van aan een nader onderwerp gerelateerde trefwoorden. Voorafgaand aan de toestemming vindt, zoals bij de inzet van alle bijzondere bevoegdheden en conform de wet, een toets plaats, waarbij wordt gelet op de noodzaak voor de taak van de diensten en de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit. Ook deze motiveringen worden aan de minister voorgelegd voor toestemming. Bij de transit van data aan partnerdiensten is er sprake van filtering en worden de Nederlandse nummers verwijderd. Het is dus geenszins het geval dat Nederlandse nummers met partnerdiensten worden gedeeld als wij ze in bepaalde bestanden aantreffen.

De plannen voor het samenwonen zijn inderdaad heel serieus. Op dit moment vinden verkenningen plaats om beide diensten in één gebouw te plaatsen. Ik heb daar goede hoop op en dat geldt ook voor de collega van Binnenlandse Zaken. Er is ook veel synergie tussen de gemeenschappelijke units en binnenkort wordt ook door één unit ondersteuning geboden op het gebied van SIGINT en cyber. De Kamer is daarmee bekend. Het is natuurlijk de vraag of het plaatsen van beide diensten in één gebouw tot één organisatie moet leiden. Ze hebben hun eigen taken. De MIVD vormt een onlosmakelijk onderdeel van Defensie. Dat is bij missies onontbeerlijk. Het samenwonen is naar mijn mening echter al een heel mooie stap in de juiste richting. Van daaruit kunnen we altijd weer verder kijken. De Kamer zal daarover dit jaar worden bericht. Toch? Ik kijk voor de zekerheid maar even naar mijn samenwoonpartner.

Mevrouw Voortman heeft gevraagd of Nederland onderzoek doet naar andere diensten. De diensten doen onderzoek naar andere landen ten aanzien van onderwerpen die door de minister-president in overeenstemming met de betrokken ministers zijn aangewezen. Dit kan tot gevolg hebben dat ook naar andere diensten onderzoek zal worden gedaan. Ook hierbij moet ik zeggen dat ik in het openbaar niet concreter kan worden. Het is dus niet uitgesloten. Ik heb zojuist al iets gezegd over de sleepnetconstructie. De vraag is: hoe ongericht is ongericht? Je bent niet in het wilde weg data aan het verzamelen. Dit is altijd verbonden aan een specifieke onderzoeksvraag, bijvoorbeeld in het geval van Mali. Dat kan geen verrassing zijn.

De heer Bosma vroeg naar Argo II. Het is inderdaad een lopend project van de MIVD. De opdrachtgever is het ministerie van Defensie. De AIVD is naar aanleiding van de geïntensiveerde samenwerking met de MIVD gaan deelnemen aan het project als behoeftesteller. Het project maakt deel uit van het ICT-rijksdashboard. Voor alle duidelijkheid: het is een systeem om gegevens uit de telecommunicatie te verwerken tot inlichtingen, dus "signals intelligence (Sigint)". Ter vergelijking: Excel is ook een systeem waarmee je gegevens kunt verwerken. Argo II kan geen gegevens verzamelen of onderscheppen (intercepteren). Ik heb hierover reeds vragen beantwoord. Ik weet niet meer wanneer die zijn ingediend, maar het betreft stuk nr. 917.

Wij hebben gesproken over het searchen. De heer Bontes vraagt terecht aandacht om te blijven investeren in onze vrijheid en veiligheid. Die is niet vanzelfsprekend en ook niet gratis. Hiervoor zijn onze diensten onmisbaar. Daar begon ik mijn betoog mee. Ik hecht dan ook zeer aan het draagvlak voor onze diensten.

De heer Schouw (D66):

Naast al het goede nieuws over het warme samenzijn, zijn er ook afspraken gemaakt over handtekeningen en bulkdata. Nu las ik een inbreng van de diensten in het rapport van de commissie-Dessens. Daarin staat dat zowel de AIVD als de MIVD eigenlijk moeite heeft met de handtekeningenprocedure, gebaseerd op artikel 59, lid 6, en dat zij in dat kader werken aan een procedurele vereenvoudiging. Toen dacht ik: het zal toch niet waar zijn dat wij aan de ene kant wat meer zekerheden krijgen over bulkdata, handtekeningen en dat soort zaken, terwijl aan de andere kant de diensten werken aan een vereenvoudiging van artikel 59, over de samenwerking tussen de verschillende diensten. Ik vroeg mij af hoe het een zich tot het ander verhoudt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Volgens mij hebben wij daarover volgende week het debat. Ik zeg wat ik zojuist heb gezegd, zeker ook over de drie stappen: ook de diensten zijn erbij gebaat dat iedereen zich senang voelt en dat het vertrouwen in de diensten er is. Maar let wel: als er bijvoorbeeld voor de MIVD in een specifieke situatie, in Afghanistan, op een dag een hoeveelheid lasten moet worden getekend, en als dat niet haalbaar is en daarmee een operatie de effectiviteit van het militair optreden in de weg staat, moet je ook kunnen nadenken over het voor een specifieke situatie tekenen van een bredere last. Daarover wordt nu hardop nagedacht, om het ook praktisch te houden. De CTIVD zal daar weer op toezien. Kortom, het systeem werkt. De Wiv is en blijft het uitgangspunt en wij doen er alles aan om de waarborgen met de wetswijziging en naar aanleiding van de opmerkingen van Dessens zo goed mogelijk een plekje te geven.

De heer Schouw (D66):

De kern van mijn vraag is dat wij het op basis van het onderzoek van de CTIVD hebben over extra waarborgen rondom het verzamelen, verwerken en verspreiden van de bulkdata in de vorm van handtekeningen, terwijl ik hier in een parallel rapport-Dessens lees dat de diensten werken aan een verkorte procedure, omdat zij de bestaande procedure al te ingewikkeld vinden. Het een verhoudt zich toch niet tot het ander?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik begrijp goed wat de heer Schouw zegt. Tegelijkertijd betekent "kort" niet: minder zorgvuldig. Er moet ook gekeken worden naar de praktische invulling van de dagelijkse praktijk in een missiegebied. Wat betekent dit? Hoeveel lasten komen er per dag via het hele systeem naar de minister toe? Kunnen die op dat moment worden getekend? Is het op tijd om vervolgens aan de slag te gaan? Dat zijn dingen, dat zijn gewoon praktische vragen die wel degelijk een antwoord moeten kunnen krijgen. De diensten zijn daarop nu aan het studeren. Dat lijkt mij helemaal niet zo erg. "Kort" is niet: minder zorgvuldig. "Kort" betekent ook: zo praktisch mogelijk met de juiste waarborgen vormgeven. Dat is het proces waar wij nu in zitten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De minister gaf aan dat het niet voorkomt dat informatie die door Nederland is verzameld, bijdraagt aan mensenrechtenschendingen, aan targeted killings. Er is echter ook een route andersom. Informatie die Nederland krijgt van andere inlichtingen- en veiligheidsdiensten, kan verkregen zijn via marteling. Zegt de minister daar ook van: dat gebeurt niet?

Minister Hennis-Plasschaert:

De minister van Binnenlandse Zaken heeft er al uitgebreid over gesproken. Het wordt voor onze diensten toegestaan om samen te werken met buitenlandse diensten, ook als niet exact kan worden vastgesteld waar de gegevens vandaan komen. Wij werken samen met onze bondgenoten. Dat zijn democratische rechtsstaten. Wij hebben het hier niet over het Wilde Westen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De minister van Buitenlandse Zaken heeft juist op 27 november 2013 gezegd dat Nederland geen informatie deelt als handelingen in strijd zijn met het internationale recht.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb het drie keer gezegd. Als aantoonbaar is dat inlichtingen leiden tot illegale handelingen, in strijd met het internationaal recht, dan betekent dat iets voor ons. Dan betekent dat een gesprek met de partner en misschien wel het opzeggen van de relatie met die partner. Nogmaals, onze bondgenoten zijn over het algemeen democratische rechtsstaten.

De voorzitter:

Hiermee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Laat ik heel voorzichtig beginnen met een basis te leggen. Als ik voorzichtig wil beginnen, doe ik dat altijd graag met de heer Recourt. Mede namens hem stel ik de volgende motie voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat burgers de zekerheid moeten hebben dat bij het delen van informatie met de Amerikaanse NSA de fundamentele mensenrechten en de wetten van ons land worden gerespecteerd;

spreekt uit dat deze beginselen uitgangspunt moeten zijn in de samenwerking met de Amerikaanse NSA,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (30977).

De heer Van Raak (SP):

De kern van dit debat is de Amerikaanse afluisterpraktijk. Laat ik een begin maken met een reactie op de onthullingen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, te reageren op de verschillende onthullingen van klokkenluider Edward Snowden en daarbij aan te geven welke zaken de regering kan bevestigen, welke zaken de regering kan ontkennen en over welke zaken de regering geen informatie heeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (30977).

De heer Van Raak (SP):

Laten wij ook een heel voorzichtig begin maken met kijken hoe die samenwerking met de Amerikanen in de praktijk verloopt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de Kamer te informeren over de functie van het schotelpark in Burum als onderdeel van het Amerikaanse spionageapparaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (30977).

De heer Van Raak (SP):

Laten wij ook een heel voorzichtig begin maken met in ieder geval onszelf te beschermen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, te kiezen voor een telecomaanbieder en een internetprovider voor de overheid (en voor de Tweede Kamer) die niet vallen onder de Amerikaanse wet en derhalve geen informatie hoeven te leveren aan de Amerikaanse geheime diensten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (30977).

De heer Van Raak (SP):

Laten wij ook een begin maken met de bescherming van de man die onze bevolking tot nu toe beter heeft beschermd dan onze regering.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, klokkenluider Edward Snowden een veilig heenkomen te bieden in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (30977).

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik bedank de beide bewindslieden voor hun beantwoording. Ik heb een motie met de heer Dijkhoff voorbereid over de gezamenlijke huisvesting en het onderzoek. Ik ga die niet indienen, want het is fantastisch dat het al is toegezegd. Wanneer krijgt de Kamer daarvan iets te zien? Ik jaag niet, maar ben gewoon nieuwsgierig. Dat was één.

Twee. Ik heb goede notie genomen van de opmerking van de minister van Binnenlandse Zaken dat de uitspraak van het Europese Hof consequenties kán hebben voor het verzamelen en opslaan van data door de diensten. Het kabinet kan zich er dus van vergewissen dat ik daar expliciet vragen over zal blijven stellen aan beide ministers.

Drie. Ik krijg graag een verdere concretisering van mijn vragen over het no-spy agreement. Dat was toch een beetje … Er kwam een antwoord, maar het was wat weinig precies.

Vier. Het zou mij, en volgens mij ook onze discussie volgende week, helpen dat het kabinet inzichtelijk maakt wat er nu wel en wat niet in een reparatiewetje kan worden geregeld over de veiligheidsdiensten in relatie tot het bulkpakket-Dessens. Voordat dit bulkpakket-Dessens echt wet is geworden — er is nog geen wet en het moet zelfs nog naar de Raad van State — zijn we snel twee jaar verder. Misschien is zo'n reparatiewetje daarom zo onaardig nog niet.

Ik kom nu toe aan mijn moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat niet duidelijk is op welke wijze de criteria voor samenwerking van de Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten met buitenlandse diensten worden ingevuld, bijvoorbeeld ten aanzien van de democratische inbedding en het respecteren van mensenrechten bij die andere dienst;

verzoekt de regering, tot een nadere invulling te komen van deze samenwerkingscriteria;

verzoekt de CTIVD om in de jaarlijkse rapportage in te gaan op de uitvoering van deze motie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (30977).

De heer Schouw (D66):

Om de beleidsintegraliteit tussen de verschillende departementen te bevorderen, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor de toegang tot metadata van burgers op wie geen verdenking van een strafbaar feit of terroristische handelingen rust, expliciete privacywaarborgen van toepassing dienen te zijn;

verzoekt de regering, de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alleen met expliciete autorisatie van de minister vooraf en verantwoording en toezicht door de CTIVD achteraf, toegang te verschaffen tot de database met kentekengegevens zoals de regering die voor opsporingsdoeleinden voornemens is in te voeren, en de Kamer hiertoe een voorstel te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (30977).

De heer Schouw (D66):

Tot slot mijn laatste motie. Ik ben bang dat mij dit niet zal lukken in 21 seconden, maar ik doe mijn best.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten structureel sets metagegevens uitwisselen met enkele buitenlandse diensten;

constaterende dat het kader waarbinnen dit gebeurt niet transparant is;

overwegende dat het voor de bescherming van Nederlandse persoonsgegevens van groot belang is dat er enkel na toetsing vooraf en met inachtneming van duidelijke kaders informatie gedeeld wordt;

overwegende dat bij elk handelen en doen van de Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten voldaan dient te worden aan de waarborgen van het EVRM;

verzoekt de regering, de Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten enkel (meta)data uit te laten wisselen met buitenlandse diensten na vooraf verkregen toestemming van de minister die het aangaat en dat een overeenkomst met de betreffende veiligheidsdiensten tot voorwaarde wordt gemaakt voor het geven van de eerder genoemde toestemming;

verzoekt de CTIVD om in haar jaarlijkse rapportage over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in te gaan op de uitvoering van deze motie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (30977).

De heer Schouw (D66):

Eerlijkheidshalve zeg ik erbij dat de motie een wat preciezere vastlegging is van de toezegging van de minister van Binnenlandse Zaken. Als dat zo is — ik krijg graag een bevestiging — dan kan het "oordeel Kamer" zijn. Ik ben dan zelfs waarschijnlijk bereid om de motie in te trekken. Het is echter wel belangrijk om heel zeker te weten dat het deze kant opgaat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. De minister geeft aan dat de informatie die verzameld is door Nederland, niet bijdraagt tot mensenrechtenschendingen en dat informatie die Nederland verkrijgt van andere diensten, niet tot stand is gekomen door mensenrechtenschendingen. Onduidelijk is echter of het kabinet zich er wel van vergewist dat dit echt niet het geval is. Het geeft aan dat Nederland samenwerkt met democratische rechtsstaten, maar dat is ons niet zeker genoeg. Nederland moet onder alle omstandigheden zich ervan verzekeren dat informatie nooit door mensenrechtenschendingen verkregen is of daarvoor gebruikt wordt.

Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland niet alleen informatie aan buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten verschaft, maar ook zelf gebruikmaakt van informatie die door buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten is verzameld;

overwegende dat de uitwisseling van intelligence vaak berust op het in elkaar gestelde vertrouwen dat informatie rechtmatig is verkregen;

overwegende dat het zicht ontbreekt hoe intelligence precies verkregen is of zal worden gebruikt en niet uit te sluiten valt dat informatie uit mensenrechtenschendingen verkregen is of voor mensenrechtenschendingen gebruikt wordt;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe de naleving van internationaal erkende mensenrechten in de inlichtingensfeer gewaarborgd kan worden en hoe voorkomen kan worden dat informatievergaring en -deling door Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten middellijk of onmiddellijk bijdraagt aan mensenrechtenschendingen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (30977).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

In eerste termijn heb ik ook gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot de motie-Klaver/Segers (21501-20, nr. 828). In deze motie wordt uitgesproken dat Nederland in EU-verband moet ijveren voor ethische en juridische grenzen aan het gebruik van gewapende drones. Daarop zou ik nog graag een reactie krijgen, eventueel schriftelijk.

Ik heb nog twee punten tot slot. Het eerste betreft de balans tussen veiligheid en privacy. Draagt de informatievergaring en -deling bij aan de veiligheid? De minister gaf aan dat dit het geval zou zijn. Hij beweerde zelfs dat het uitblijven van aanslagen het werk van veiligheidsdiensten is geweest. Maar dat is nu juist een stelling die wij niet kunnen bewijzen. Als er geen aanslag is geweest, betekent dit nog niet dat die er anders wel zou zijn geweest. Juist omdat het een strijd is tussen privacy en veiligheid, is zo concreet mogelijke transparantie cruciaal.

Het andere punt betreft het toezicht vanuit de Kamer op de IVD's. Het kabinet geeft terecht aan dat dit des Kamers is. Dit zal dus ook in een later debat aan de orde komen. Voor GroenLinks is wel duidelijk dat dit niet een kwestie is van het wisselen van de poppetjes in de commissie. Ook over zaken als de vraag tot welk niveau Kamerleden geïnformeerd kunnen worden en welke ondersteuning daarvoor nodig is, en bovenal over de zo precies mogelijke afbakening van wat echt niet anders kan dan langs vertrouwelijke weg, moeten wij ons dan buigen. GroenLinks kan zich vooralsnog niet aan de indruk onttrekken dat er nu wel erg veel, en erg veel erg lang, onder de modus operandi valt.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Ik heb geen moties, maar ik wilde toch even van de tweede termijn gebruikmaken, al was het maar omdat mevrouw Van Toorenburg mij voor haar vertrek heeft gevraagd om mede namens het CDA het kabinet te bedanken voor de beantwoording en de opvolging van de adviezen van de CTIVD. Ik gebruik deze termijn ook om dank uit te spreken voor het rapport van de CTIVD. Het is immers wel noemenswaardig dat wij in Nederland dit systeem hebben, met zo'n commissie die ook als de Kamer het vraagt, gedegen onderzoek doet, daarin veel tijd steekt en ons dus een inkijkje geeft en ons het vertrouwen geeft dat de diensten conform de wet opereren. Waar dat niet meteen zo is vanwege een interpretatieverschil, wordt daarop de vinger gelegd. Op die manier passen de diensten zelf en, als dat nodig is, het kabinet, de boel aan.

De VVD is blij met de aangekondigde verbeteringen, waaronder enkele substantiële verbeteringen. Ik ben benieuwd hoe het gaat lopen met de wegingsnotities; dat is iets nieuws. Op een aantal punten is het toestemmingsniveau verhoogd naar dat van de minister. Het systeem van ons werk is dus als volgt: je hebt een wet met veel waarborgen, een dienst die er alles aan doet om zich daaraan te houden, de CTIVD die de interpretaties aanscherpt en dan het kabinet en de dienst die, als het anders moet, dat ook doen. De VVD vindt dit een goed systeem. Het biedt vertrouwen voor het werken van onze diensten in de toekomst. Dat werk is immers cruciaal voor onze veiligheid.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Na alle onthullingen, rapporten en debatten is iedereen in ieder geval wakker en staan de diensten op de kaart. Dat is winst. Laten we vooral niet in slaap vallen, maar onze kritische zin behouden.

Ik heb twee moties. De eerste betreft de proportionaliteit. Daar was even een debat over. Er is gekeken naar de rechtmatigheid, maar wat mij betreft moeten we ook kijken naar de proportionaliteit van onze diensten en van de middelen die we daarvoor vrijmaken. De minister zegt dat we daar niet heel specifiek op kunnen inzoomen. Ik heb hier echter een bericht van 17 april 2013, dus van een jaar geleden, waarin staat dat de geheime dienst eind 2012 een aanslag door terroristen van Al Qaida heeft kunnen voorkomen. Dat staat in het jaarverslag. Er wordt dus verslag van gedaan. Met dat soort berichtgeving kun je wel degelijk inzoomen op de proportionaliteit. Ik vind dit van belang omdat wij van burgers veel vragen. Ik wisselde dit eerder al bij de interruptiemicrofoon. Wij vragen burgers om privacy in te leveren en bovendien gaat er ook belastinggeld naar de diensten. Ik vind daarom dat burgers recht hebben om te bekijken in hoeverre middelen, doel en dat wat bereikt wordt, zich op een goede manier tot elkaar verhouden.

Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten jaarlijks verslag doen van hun werkzaamheden;

overwegende dat deze jaarverslagen inzicht bieden in de inzet van deze diensten voor de veiligheid van Nederland;

overwegende dat de inzet van middelen van de diensten proportioneel dient te zijn;

voorts overwegende dat in landen als de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk concreet inzicht wordt geboden in de mate waarin de inzet van de veiligheidsdiensten heeft bijdragen aan de veiligheid van de inwoners van deze landen;

verzoekt de regering, dit ook in Nederland zo concreet mogelijk inzichtelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (30977).

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijn tweede motie betreft het contact met andere regeringen en diensten, en de mate waarin mensenrechten de bodem zijn voor samenwerking. Vanwege het belang daarvan, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de hechte samenwerking met verschillende buitenlandse diensten berust op het vertrouwen dat deze diensten de mensenrechten respecteren en binnen de grenzen van hun eigen wetten opereren;

overwegende dat in het licht van de onthullingen in de afgelopen maanden dat vertrouwen beschadigd is;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de bondgenoten waarmee de inlichtingen- en veiligheidsdiensten samenwerken om te komen tot nieuwe en expliciete afspraken over de eerbiediging van de mensenrechten bij het optreden van de diensten en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Schouw en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (30977).

Wilt u een vraag stellen over de motie die u zelf zojuist mede hebt ingediend, mijnheer Recourt?

De heer Recourt (PvdA):

Nee, voorzitter, over de motie daarvoor.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Recourt (PvdA):

In deze motie wordt de regering opgeroepen om zo inzichtelijk mogelijk te maken hoe de middelen van de diensten besteed worden. In de toelichting stelt de heer Segers echter dat deze motie eigenlijk ziet op successen, op wat men heeft kunnen voorkomen. De heer Segers stelt dat in Engeland ook dergelijk inzicht kan worden geboden. Ziet de motie inderdaad daarop?

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister zei in zijn antwoord dat een aanslag soms al in de kiem wordt gesmoord omdat er een aantal aanwijzingen waren, maar dat het vaak heel lastig is om je vinger er helemaal achter te krijgen. Ik begrijp dat er soms in heel algemene termen over moet worden gesproken, maar het kan zo concreet als in het bericht waar ik eerder over sprak. Daarin staat dat de AIVD eind 2012 een aanslag heeft voorkomen. Die mededeling is ook in het jaarverslag vermeld. Wat mij betreft zou de verantwoording structureler en op een hoger abstractieniveau kunnen plaatsvinden. Een aantal successen kan worden opgesomd. Op die manier kunnen we zien wat de inspanningen zijn geweest en hebben we enig zicht op het effect ervan, evenals op de relatie tot de middelen die we ervoor vrijmaken.

De heer Recourt (PvdA):

De heer Segers had het over abstractere inzichten. Dat lijkt mij redelijk. Maar iedere keer als ik een berichtje lees dat een aanslag is voorkomen door de inlichtingendiensten, vraag ik mij af of die mededeling niet wat aanmatigend is. Er kunnen immers meer aspecten meespelen. Ik ben heel huiverig om een directe link te leggen tussen aan de ene kant de inzet van de diensten en aan de andere kant het voorkómen van aanslagen dan wel het überhaupt niet vóórkomen van aanslagen sinds een aantal jaar. De heer Segers blijft daar echter heel stevig bij, dus dan kan mijn fractie de motie niet steunen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is spijtig. Wij doen een beroep op burgers om middelen, die zij via de belasting opbrengen, te besteden aan belangrijk werk. Een deel daarvan gaat over de grenzen van de privacy heen. Dat is soms gerechtvaardigd vanwege de veiligheid. Het is echter onterecht als dat zonder verantwoording plaatsvindt. Daar doe je de burgers geen recht mee. Ik denk dat die burgers daar recht op hebben. Ik geef enige ruimte om daaraan gestalte te geven. Ik laat dat ook graag aan de wijsheid van de minister over. Ik ben evenwel een groot voorstander van een vorm van verantwoording over die proportionaliteit en vandaar de motie.

De heer Bontes (Bontes):

Voorzitter. Ik heb geen moties, maar maak wel dankbaar gebruik van de tweede termijn. Allereerst dank ik de bewindspersonen voor het beantwoorden van de vragen. Ik zie verbeteringen. Voor het samenwerken met andere diensten komen strakkere voorwaarden. Dat is een goede zaak. Voor de overdracht van bulkdata, grote hoeveelheden gegevens, moet de minister zijn handtekening zetten. Criteria voor samenwerking worden opgenomen in de wet. Op hoofdlijnen zijn dat de drie verbeterpunten die naar voren zijn gekomen. Dat is voor mij voorlopig goed genoeg.

Ik krijg nog wel graag antwoord op de vraag die ik in eerste termijn heb gesteld over het budget van Defensie, de begroting van Defensie. Bij ontwikkelingshulp is die 0,7% van het bruto nationaal inkomen heilig. Voor Defensie moet de NAVO-bijdrage 2% zijn. Die is echter maar de helft op dit moment. Kunnen we nog langer mee in de strijd van de cybersecurity, de cyberoorlog, de contraspionage, als we zo stevig en sterk bezuinigen op Defensie? Kunnen we mee met de Amerikanen? Kunnen we Iran, China en Rusland tegenhouden als zo wordt bezuinigd op het budget van Defensie? Die vraag zou ik graag nog even beantwoord horen door de minister van Defensie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil even één klein feitje rechtzetten. Ik steun van harte het pleidooi om heel goed te kijken naar het budget voor Defensie en daarvoor waar mogelijk meer middelen vrij te maken. Dat die 0,7% voor Ontwikkelingssamenwerking heilig is, is echter helaas niet het geval.

De heer Bontes (Bontes):

Misschien kan de heer Segers mij vertellen hoe hoog dat percentage op dit moment dan wel is?

De heer Segers (ChristenUnie):

Voor sommige partijen is die 0,7% wel heilig. Zij streven daarnaar. Voor dit kabinet was het in deze kabinetsperiode helaas niet heilig.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun antwoorden. In die antwoorden klinkt door dat zij het belang zien van een goede samenwerking met andere diensten door onze eigen diensten die binnen de wet werken en zich daar bewust van zijn. Ook dank voor de verbeterpunten, die de heer Bontes net noemde. Tot slot dank aan de CTIVD voor het gedegen rapport.

Ik ben nu klaar met danken en ga over op gewoon nog een paar inhoudelijke, politieke punten. De grondrechten, de basis waarop diensten met elkaar moeten samenwerken en waar men niet onder mag zakken in de samenwerking, staan gelukkig hoog op de politieke agenda van deze minister. De minister zegt: laten de diensten daar in eerste instantie zelf, samen afspraken over maken en dat garanderen. De inzet moet zijn — dat heb ik de minister ook horen zeggen — dat wij niet onder de bodem van de grondrechten mogen en kunnen zakken. Als de diensten er niet uitkomen, dan kun je stoppen met samenwerken, maar het lijkt mij verstandiger dat de minister dat dan direct naar zich toetrekt en het op het politieke niveau aan de orde stelt. Ik neem aan dat de minister dat gaat doen, maar ik zou toch nog graag horen of hij dat met mij eens is.

Nogmaals, ik ben blij dat er nieuwe normen komen, want — minister Hennis noemde het ook —- het draagvlak voor de diensten is van heel groot belang voor hun functioneren. Dat draagvlak kan alleen maar bestaan, als burgers het vertrouwen hebben dat die diensten daadwerkelijk voor hen werken en niet tegen hen. Daarom is het van belang dat burgers van de minister horen dat de diensten hun grondrechten, hun privacy en al die zaken die wij nog meer belangrijk vinden hoog in het vaandel hebben en uitgangspunt laten zijn bij al hun handelen, ook in het samenwerken met andere diensten.

De heer Van Raak (SP):

Zei de heer Recourt nou dat hij het eerst aan de diensten zelf wilde overlaten om afspraken te maken over mensenrechten, elkaar te houden aan de wet, aan de basisprincipes die wij hier afspreken? Ik vind dat wel een beetje verontrustend. Vindt de heer Recourt niet dat dit een publieke taak is, een taak die wij als politici moeten uitvoeren? Mensen die bij een geheime dienst werken, willen informatie verzamelen en gebruikmaken van technologie. Die mensen zijn daarvoor uitgekozen, opgeleid en getraind. Het is toch aan ons om regels en normen te stellen en niet aan de geheime diensten?

De heer Recourt (PvdA):

Ik ben het helemaal met de heer Van Raak eens. Dat hebben wij vanavond gedaan. Als je een lijn kunt trekken in dit debat, dan is het wel dat die normen strenger moeten worden geformuleerd en gehanteerd. Wij hebben die opdracht meegegeven aan de ministers. De ministers onderschrijven dat en geven de opdracht weer aan hun diensten. Het gaat er nu alleen om hoe je zo effectief mogelijk kunt organiseren dat, als de Nederlandse diensten samenwerken met andere diensten, die andere diensten zich aan die basisnormen en -rechten houden. Je kunt zeggen: ministers, ga allemaal in een grote top bij elkaar zitten. Ik sluit niet uit dat dat nog een keer moet gebeuren. Ik hoor de minister zeggen: laat dat aan mij over, want in eerste instantie werkt het het beste door die diensten, die elkaar vertrouwen doordat die technische mensen op de uitvoering zitten, er met elkaar over te laten praten. Dat gebeurt op dit moment kennelijk in Duitsland. Onder de voorwaarde dat er politieke sturing op zit en dat de minister ingrijpt als het niet goed gaat, vind ik dat acceptabel.

De heer Van Raak (SP):

Ik denk wel dat de diensten de regels kunnen uitvoeren die wij stellen. Als dat in gezamenlijkheid kan, is dat fantastisch. De normen moeten echter hier worden gesteld. Ik ben er helemaal niet blij mee dat de techneuten de normen gaan stellen. Dat zie ik niet met heel veel vertrouwen tegemoet.

Een ander probleem dat ik zie en dat toch een beetje de kern is waar dit debat omheen blijft draaien, is: hoe kunnen wij normen stellen, hoe kunnen de techneuten normen stellen, hoe kunnen de ministers normen stellen als wij niet weten wat er aan de hand is, als wij niet weten van welke spionagepraktijken de Amerikanen precies gebruikmaken in Nederland en in andere landen? Moet dat niet eerst helder worden voordat wij dat debat überhaupt kunnen beginnen?

De heer Recourt (PvdA):

Ik herhaal dat niet techneuten de normen stellen, maar wij als politici. Dat hebben wij vanavond gedaan en dat doet de minister. Het is aan de techneuten om ze te hanteren.

Wij zullen nooit precies weten wat er in het feitelijke verkeer gebeurt. Nogmaals, dat is de essentie van de geheime diensten. Daarom zijn wij in dit debat zo op zoek gegaan. Hoe kun je daar een schil omheen leggen: dit is de voorwaarde voor de Nederlandse diensten — over de Amerikaanse diensten hebben wij niets te zeggen — om samen te werken? Wij hebben over die schil gediscussieerd, wij hebben daaruit normen gedistilleerd en wij geven die opdracht aan de minister mee.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De ministers hebben aangegeven prijs te stellen op een korte schorsing, zodat zij hun reactie kunnen voorbereiden op de ingediende moties.

De vergadering wordt van 20.46 uur tot 20.53 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken voor zijn reactie op de ingediende moties.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Voordat ik aan de moties toekom, beantwoord ik nog een enkele vraag die gesteld is in tweede termijn. De heer Schouw vroeg wanneer het kabinet iets meer kan zeggen over collocatie van de MIVD en de AIVD. Wij streven ernaar om dat voor de zomer aan de Kamer te laten weten.

Hoewel ik niet denk dat wij dat debat willen heropenen — maar goed, dat is niet aan mij — vroeg hij mij nog nader in te gaan op de no-spy agreement. Ik heb daar in eerste termijn al een en ander over gezegd. De ambitie om op regeringsniveau tot een algehele no-spy agreement te komen is geen simpele. Vandaar dat wij denken dat het beter is om bilateraal met diensten waar wij mee samenwerken te trachten onderling tot meer begrip te komen over de manier waarop wij met elkaar werken. Ik zal, net als mijn collega, daar naar aanleiding van de moties nog het een en ander over zeggen. Wat wij vandaag hier met elkaar hebben besproken, is dat de minister voortaan toestemming moet geven voor het uitwisselen van bulkdata — dat is een nieuw element — en dat wij, voordat wij met de dienst van een land gaan samenwerken, wegingsrapporten maken, waarin wij al die verschillende factoren wegen. Ik kom zo naar aanleiding van een motie nog terug op het toezicht dat daarop wordt gehouden door de CTIVD, vanzelfsprekend.

Wij hebben niet afgesproken wie daarop gaat antwoorden, maar de heer Schouw had het in zijn vraag over: al dan niet met een spoedwetje dan wel in één keer alles. Daar heeft mijn collega al iets over gezegd. Voor zover wij daar nog meer over moeten zeggen, denk ik dat wij dat het beste bij de bespreking volgende week kunnen doen, want dan praten wij over de manier waarop wij dat gaan aanpakken. Voor nu nemen wij die opvatting even ter kennisneming aan en dan komen wij daar volgende week op terug.

Dan is er nog een vraag van de heer Recourt waar wij in eerste termijn ook al over hebben gesproken. Er wordt, natuurlijk onder de ministeriële verantwoordelijkheid, allereerst geprobeerd op dienstniveau zover mogelijk te komen in het vinden van overeenstemming en afstemming tussen diensten over de manier waarop wederzijds met informatie wordt omgegaan. Hij vraagt of wij, mocht dat niet tot een bevredigend resultaat leiden, dan bereid zijn dat op politiek niveau met onze counterparts te doen. Het antwoord daarop is vanzelfsprekend bevestigend. Die bereidheid is er dus.

Dan kom ik toe aan de moties. In de motie-Van Raak/Recourt op stuk nr. 84 zit één onderdeel waar ik wat ongelukkig mee ben, namelijk dat als uitgangspunt in onze samenwerking met de NSA de wetten van ons land moeten gelden. Dat vind ik nou net een snippertje onhandig, want dat zullen de Amerikanen ook vinden. Als als uitgangspunt gewoon de fundamentele mensenrechten mogen gelden, dan laat ik het oordeel daarover aan de Kamer.

De heer Van Raak (SP):

Er staat: "de wetten van ons land worden gerespecteerd".

Minister Plasterk:

Maar er staat vervolgens: "dat deze beginselen uitgangspunt moeten zijn in de samenwerking met de Amerikaanse NSA". Dat is dan toch ingewikkeld. Met de strekking van de motie ben ik het eens, namelijk dat de mensenrechten het uitgangspunt moeten zijn bij dit soort samenwerkingen en dat wij het daar ook aan toetsen. Dat is ook een element dat wij vanavond hebben ingebracht in die wegingsrapporten.

De heer Van Raak (SP):

De minister moet haar zo lezen dat de NSA, als die actief is in Nederland, zich aan onze wetten moet houden.

Minister Plasterk:

Dan moet ik iets anders lezen dan wat er staat, dus ik zou de indieners toch willen suggereren om deze tekstuele wijziging aan te brengen. Dan laat ik het oordeel daarover graag aan de Kamer.

De voorzitter:

Maar als hij dat niet doet, dan moet u haar ontraden, begrijp ik.

Minister Plasterk:

Dat is dan de conclusie, maar met spijt in het hart, want volgens mij bedoelen wij hetzelfde. Dus ik hoop dat ik hem kan overtuigen.

De motie-Van Raak/Schouw op stuk nr. 85 ontraad ik. Die discussie hebben we al vaker gevoerd.

Mijn collega van Defensie zal advies geven over de motie-Van Raak op stuk nr. 86.

De motie-Van Raak op stuk nr. 87 ontraad ik. De telecomproviders die in Nederland hun diensten aanbieden, vallen sowieso onder de Nederlandse wet- en regelgeving. Hetgeen in de motie staat, lijkt mij dan ook niet aan de orde.

De motie-Van Raak op stuk nr. 88 gaat ook over Snowden en heeft de strekking dat we een veilig heenkomen moeten bieden. Ik heb eerder al gezegd dat dat niet de portefeuille van Binnenlandse Zaken betreft. Mijn collega van Justitie heeft hier eerder al in ontradende zin op gereageerd. Dat doe ik nu dus ook.

In de motie-Schouw/Segers op stuk nr. 89 staat in het dictum een verzoek aan de CTIVD. Ik heb al gezegd dat ik niet anders kan dan dat doorgeleiden. Het is aan de CTIVD om te besluiten wat zij als toezichthouder wenst te doen en met welke frequentie zij dat wil doen, jaarlijks of met een andere frequentie. Met die kanttekening is deze motie volgens mij ondersteuning van het beleid om te komen tot invulling van die samenwerkingscriteria. Ik laat het oordeel daarom aan de Kamer.

De motie-Schouw/Segers op stuk nr. 90 spreekt over de kentekengegevens. Ik meen dat mijn collega van Justitie daarover eerder in een andere context met de Kamer heeft gesproken. Ik wil voor de toegang van de veiligheidsdiensten tot wat voor gegevens dan ook, strikt het kader van de Wiv blijven hanteren. Daar moeten we niet bij motie nieuwe kaders aan willen toevoegen. Ik kan op dit moment niet overzien hoe het zit met de kentekendatabase, want die berust niet onder mijn beheer. Ik hoop dat we voor de toegang van de diensten strikt de Wiv kunnen aanhouden. Dat moeten we niet bij motie willen toespitsen of beperken. Ik ontraad deze motie dan ook, zonder veel over kentekendatabases te weten.

De heer Schouw (D66):

Vorige week stonden wij hier met minister Opstelten en wij hebben hem deze vraag ook gesteld. Kunnen de geheime diensten in die database? Minister Opstelten keek strak de Kamer in en zei: nee, dat kunnen ze niet. Wij hebben die vraag vervolgens herhaald en toen kregen we hetzelfde antwoord. Vandaar deze motie, want ik dacht: dat moeten we dan maar even vastleggen bij de mensen die gaan over die veiligheidsdiensten.

Minister Plasterk:

Ik hoor het nu van de heer Schouw. Ik weet niet hoe het toen hier is besproken. Maar zelfs de collega van Justitie kan de reikwijdte van de Wiv niet overrulen. Wij houden ons aan de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zoals die door de Kamers is vastgesteld in 2002. Ik zou die noch door een woord van de collega noch door een motie verder willen toespitsen of beperken.

De heer Schouw (D66):

Ik denk dat de minister hiermee ook de achtergrond van deze motie begrijpt. Ik kon de heer Opstelten niet volgen met zijn aperte nee, want volgens mij kan het geen nee zijn. Vandaar ook deze motie. Dan vraag ik aan beide ministers om toch even in het kabinet na te gaan wat het antwoord is op de vraag en of die veiligheidsdiensten nu wel of niet en onder welke condities toegang kunnen krijgen tot die kentekendatabase.

Minister Plasterk:

Ik wil dit toch even strak houden. Ik beperk mij tot de bevoegdheden die in de Wiv vastliggen. Als er een discussie is geweest over de toegang tot deze kentekendatabase, waar wellicht onduidelijkheid in schuilt, dan moet dat in de context van Justitie worden besproken.

De voorzitter:

Morgenavond is de voortzetting van dat debat. Wellicht is het een idee dat deze minister zich voor die tijd even verstaat met de minister van Veiligheid en Justitie, zodat de heer Schouw — die ook woordvoerder is op het andere dossier — deze vraag morgen opnieuw kan stellen aan de collega en dan het antwoord kan krijgen dat deze minister hem heeft ingefluisterd.

Minister Plasterk:

Dat lijkt mij een alleszins billijke vraag. Ik zeg dat toe, waarbij ik ook even kijk naar vak A of het daar genoteerd staat.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 91 van de heer Schouw. Daarvan is de eerste helft van het eerste verzoek een ondersteuning van de toezegging die we vandaag hebben gedaan, namelijk dat de uitwisseling van bulkmetadata toestemming van de minister vereist. We moeten het echt lezen als bulkmetadata, en niet als enkelvoudige gegevens, want dat kunnen bijvoorbeeld ook verkeersgegevens zijn. Dat hebben we vandaag ook besproken.

Het tweede deel, over een overeenkomst met de betreffende veiligheidsdiensten, betreft een heel andere systematiek. Als de heer Schouw dat eruit zou willen laten, laat ik het oordeel hierover graag aan de Kamer. Mijn collega zal zo, naar aanleiding van de moties op stuk nr. 92 en nr. 94, nader ingaan op dit onderwerp van overeenkomsten met veiligheidsdiensten. Als dat onderdeel er dus uit mag blijven, zou de motie het belangrijke punt bevestigen, namelijk dat vanaf nu voor het uitwisselen van bulkmetadata toestemming van de minister vereist is. Dan laat ik het oordeel hierover graag aan de Kamer.

De heer Schouw (D66):

Daar zal ik een aanpassing op plegen.

Minister Plasterk:

Dank daarvoor.

De voorzitter:

Is het dan aan het oordeel van de Kamer?

Minister Plasterk:

Ja, dan is het aan het oordeel van de Kamer. Een reactie op de motie op stuk nr. 92 is dan aan de minister van Defensie.

Bij de motie op stuk nr. 93 sta ik voor een dilemma dat ik in alle openheid wil delen. Het uiteindelijke dictum is een inspanningsverplichting. Er wordt namelijk gevraagd om zo concreet mogelijk inzicht te geven. Die inspanning kun je natuurlijk altijd proberen te plegen. Tegelijk verzet de wetenschapper in mij zich met elke vezel tegen de suggestie dat wij in een volgend jaarverslag op een realistische manier zouden kunnen zeggen hoeveel mensenlevens wij hebben gered of hoeveel aanslagen wij hebben kunnen voorkomen dankzij de inzet van de AIVD in de afgelopen tien jaar. Dat is dermate een slag in de lucht dat ik denk dat de proportionaliteit aan de ingang, aan de voorkant moet worden aangebracht. Wij moeten dus bij iedere maatregel beargumenteren waarom hij proportioneel is. Wij moeten beargumenteren — dat heb ik zojuist ook proberen te doen — dat het in zijn geheel nuttig is dat wij dat op macroniveau kunnen doen. Om dat te koppelen aan "de mate waarin", waardoor wij er dus een kwantificering aan hangen, zou echter een illusie zijn. De indiener kan zeggen dat ze dat in Amerika wel kunnen, maar misschien is daar de schaal groter of kunnen ze daar beter bluffen, dat weet ik niet. Mijn uiteindelijke advies is echter om het niet te doen.

De voorzitter:

De motie wordt ontraden.

De heer Segers (ChristenUnie):

In mijn tweede termijn noemde ik een voorbeeld uit het jaarverslag. Daar zie je een voorzichtig begin van iets wat nadrukkelijk wordt genoemd in de trant van "kijk eens, dit hebben wij gedaan". Het zou in ieder geval helpen als dat zichtbaar zou worden. Ik blijf bij mijn punt dat iets van die proportionaliteit inzichtelijk moet worden gemaakt, zonder de illusie van volledigheid. Zou de minister inderdaad kunnen streven naar het verder uitbouwen van dat ene voorbeeld? Zou hij dat inzichtelijk kunnen maken en zou hij daar enige woorden aan kunnen wijden?

Minister Plasterk:

Mag ik de motie zo lezen dat wij niet in zijn algemeenheid inzicht geven in de mate waarin de dienst heeft bijgedragen aan de veiligheid, maar dat wij dat op casusniveau doen, daar waar het mogelijk is om aan te geven: hier hebben we zus voorkomen en daar hebben we zo voorkomen? Dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik zeg: daar waar dat kan. Daarin ligt besloten dat het ook qua vertrouwelijkheid moet kunnen. Soms kun je dat namelijk ook niet melden. Daar waar we denken dat er een mogelijkheid is om dat publiek te melden, zullen we dat doen. Als ik de motie op die manier mag lezen, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat mag zeker. Laat ik nog één aspect onderstrepen. Het is natuurlijk ook van belang voor het draagvlak van de dienst dat je aan de bevolking duidelijk kunt maken dat wat hij doet nut heeft en van belang is. Als dat in het jaarverslag een grotere plaats zou kunnen krijgen, zou dat al winst zijn.

Minister Plasterk:

Zo begreep ik het ook. Dat betekent dat ik die vezels in mij nu de kop indruk en het oordeel toch aan de Kamer laat. Ik begrijp dat het doel van de heer Segers hetzelfde is als dat van ons, namelijk zichtbaar maken wat het effect, het nut en het belang zijn van wat de diensten doen.

De heer Schouw (D66):

Even over de vezels van de wetenschapper. Wordt dan, voor het complete beeld, ook in kaart gebracht waar het ondanks de inspanningen van de veiligheidsdiensten toch is mislukt en waar het zonder de inzet van de diensten ook is mislukt? Weet je, het wordt een beetje een …

Minister Plasterk:

Ja, maar daar ga je al …

De heer Schouw (D66):

… een rommeltje.

Minister Plasterk:

Daar ga je al.

De heer Schouw (D66):

Ja, daarom stel ik ook de vraag aan de wetenschapper, die even zijn rationaliteit verspeelde …

Minister Plasterk:

Ik wilde ook niet de indruk wekken dat we een compleet beeld kunnen verschaffen. Precies daarom zei ik ook: zo kun je de motie niet lezen, want dat kun je niet doen. Toen zei de heer Segers echter, en dat klopt ook, dat er weleens gevallen zijn geweest waarin de dienst heeft gemeld: we hebben concreet daar een incident of een aanslag kunnen voorkomen. Soms is er ook geen bezwaar tegen om dat publiek te melden. Dan kan het nuttig zijn om dat zichtbaar te maken. Als dat de bedoeling van de motie is, kan ik ermee leven, maar dat is inderdaad iets anders dan de ambitie om een compleet beeld te geven van de mate waarin diensten bijdragen aan de veiligheid. Dat zou namelijk niet kunnen.

De heer Schouw (D66):

Ik wil natuurlijk de motie van de heer Segers niet versjteren, maar zou het niet veel beter zijn om gewoon eens even te verkennen wat de mogelijkheden zijn en daarover te rapporteren? Dit is heel sympathiek en ik sta er ook achter, maar voordat we zo dadelijk een raar staafdiagram krijgen … Dat moeten we niet hebben.

Minister Plasterk:

Nee, maar dat heeft de heer Segers ook niet beoogd. Hij heeft in de toelichting gezegd dat we de motie zo mogen lezen dat het, waar een illustratie mogelijk is van het nut van wat de dienst doet, bijdraagt aan het draagvlak voor de dienst om die illustratie ook op te nemen. Als ik de motie zo mag lezen, laat ik het oordeel aan de Kamer, wat overigens niet betekent dat iedereen haar moet steunen; het oordeel is immers aan de Kamer.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is een interessant debat, met een soort zijwaartse aanval. Mijn punt is dat het mooi zou zijn als daarover in het jaarverslag inderdaad een verantwoording zou kunnen worden gegeven. Dat draagt bij aan het draagvlak voor de diensten. Dit hebben we gedaan, dit zijn de inspanningen geweest en dit is gelukt. Misschien zijn er ook allerlei dingen niet gelukt; dat zou kunnen. Maar als er in die zin een verantwoording zou kunnen worden gegeven met een aantal fraaie illustraties, zou dat mooi zijn. Als dat in het jaarverslag zou kunnen worden opgenomen, zou dat goed zijn voor de diensten, voor de bevolking en voor de Kamer.

Minister Plasterk:

Ik ben het er dus mee eens dat het goed is als dit goed geïllustreerd kan worden. Ik blijf dan weer een beetje hangen aan het woord "verantwoording", want dat wekt de suggestie dat we kwantitatief gaan verantwoorden wat de bijdrage aan de mate van veiligheid is. Dan kom ik toch weer bij dat staafdiagram, dat niemand wenst. Waar illustraties kunnen worden verschaft van een concrete casus waarin rottigheid of een aanslag of iets anders is voorkomen, zullen we dit ter harte nemen en bedenken dat het bijdraagt aan het draagvlak voor de dienst. Als ik de motie zo mag lezen, laat ik het oordeel aan de Kamer. Als er toch een andere bedoeling is, zal ik dat niet doen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter …

De voorzitter:

Volgens mij is dit helder, mijnheer Segers. U hebt ondersteund dat de minister de motie zo mag lezen. Het oordeel van de Kamer wordt uiteindelijk bij de stemmingen gegeven. U kunt hier dus nog lang met elkaar debatteren, maar dat is het moment waarop het oordeel van de Kamer uiteindelijk wordt uitgesproken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ga streven naar een ander dictum, dus laten we daarover achter de schermen het overleg verder voeren, zodat er volstrekte helderheid is over het dictum en we elkaar wellicht kunnen naderen.

De voorzitter:

Daarvoor moet u vooral naar de Kamer kijken, maar volgens mij heeft die het ook gehoord.

Gaat u verder, minister.

Minister Plasterk:

Tot slot. Er is een bijgestelde versie van de motie op stuk nr. 84 uitgedeeld. Dank voor die bijstelling. Ik denk dat ik nu met alle plezier het oordeel aan de Kamer laat.

De voorzitter:

Het oordeel over de motie op stuk nr. 84 is oordeel Kamer geworden. Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken voor zijn antwoorden en geef het woord aan de minister van Defensie voor de resterende moties.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter …

De voorzitter:

Ja, de minister gaat nog op drie moties reageren.

Ga uw gang, minister.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik wil inderdaad nog op drie moties reageren.

Ik begin met de motie op stuk nr. 86 van de heer Van Raak, waarin de regering wordt verzocht om de Kamer te informeren over de functie van het schotelpark in Burum. Volgens mij zijn er schriftelijke vragen beantwoord over Burum. Ik ontraad de motie. In de eerste termijn heb ik hierover al het nodige gezegd. Ik voeg eraan toe dat ongerichte satellietinterceptie — het betreft onze schotels, ik vind het belangrijk dat even in de oren te knopen — plaatsvindt op basis van uitsluitend de nationale behoefte. Partnerdiensten, ook de Amerikaanse NSA, hebben geen toegang tot deze systemen en bepalen dus ook niet waarop de schotels worden gericht. Ik vind dit belangrijk om te weten. Het is de Kamer overigens meegedeeld in eerder gesprekken hierover.

Dan kom ik op de moties op stuk nr. 92 en stuk nr. 94. Ze zijn beiden charmant, de een is wat dwingender dan de ander. In de eerste termijn heeft collega Plasterk er al het nodige over gezegd. Ik heb er zelf ook al iets over gezegd. We hebben gezegd dat de samenwerking met buitenlandse collegadiensten in 2009 al is beoordeeld en dat de commissie van toezicht, de CTIVD, ons heeft aanbevolen per dienst een afweging te maken of aan de hand van criteria waarover we al eerder hebben gesproken, gegevens kunnen worden verstrekt.

We maken inmiddels wegingsnotities die relevante en actuele informatie bevatten over de relatie met de partner. Dit geldt zowel voor de AIVD als de MIVD. In de wegingsnotities worden de criteria voor samenwerking betrokken: de democratische inbedding van de desbetreffende dienst, het mensenrechtenbeleid van het desbetreffende land, de professionaliteit, de betrouwbaarheid en het karakter van de dienst. In de wegingsnotities gaan wij nu ook aandacht besteden aan de wijze waarop de bevoegdheden en werkwijzen bij de partners zijn belegd. Dit zal worden getoetst aan het eigen bevoegdhedenkader. Dat is wat wij willen inzetten. Het is ook een veel effectiever traject dan het tot expliciete afspraken komen met partnerdiensten, want hoe graag de Kamer dit morgen gerealiseerd wil zien, het wordt een traject waarvan ik voorspel dat niemand in deze Kamer het einde ervan zal meemaken. Hoe charmant ik de moties ook vind, de Kamerleden Voortman, Segers, Schouw en Recourt vragen om ons eerst aan de slag te laten gaan met het bevoegdhedenkader, ook conform de adviezen van de CTIVD. De Kamer is conform geïnformeerd door de voorzitter van de CTIVD en later zullen we ook weer het gesprek met elkaar hierover voeren. Dit is beter dan nu te gaan sturen op het maken van expliciete afspraken met partnerdiensten waarvan ik weet dat die er niet morgen, niet overmorgen, maar ook niet over een jaar zullen zijn. Wij geven hiermee zo goed mogelijk invulling aan onze zorgplicht en ontraden beide moties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de moties vindt volgende week dinsdag plaats. Ik dank de ministers en de deelnemers voor hun inbreng en sluit de vergadering. Ik wens u een veilige thuisreis.