3 Begroting Veiligheid en Justitie

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2014 (33750-VI).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Zoals gebruikelijk ontving de Kamer voor de behandeling van de begroting een hele hoop brieven van de minister en de staatssecretaris. Overigens terecht, omdat door de minister en de staatssecretaris was toegezegd dat de Kamer juist die brieven voor de begrotingsbehandeling zou krijgen. Zoals het juristen betaamt, munten de brieven vaak uit door hun wollig taalgebruik, zodat je goed moet kijken wat er precies staat.

Bij één brief is dat zeker niet het geval, namelijk de brief van de Algemene Rekenkamer, die gaat over de begroting voor 2014, maar in wezen is het een nader rapport dat de Rekenkamer had toegezegd naar aanleiding van het eerdere kritische rapport over het Jaarverslag 2012 van het ministerie. Anders dan beloofd blijkt het financieel beheer eind 2013 niet op orde. Het aangepaste verbeterplan blijft ambitieus, zo zegt de Rekenkamer. Maar de minister krijgt de goede raad, vooral met betrouwbare cijfers te komen in zijn Jaarverslag 2013. Speciaal wil ik nog wijzen op dat andere heikele punt, te weten de extra opbrengst van het ketenprogramma Afpakken, namelijk 60 miljoen euro. Ook nu nog kan de Tweede Kamer niet voldoende beoordelen, hoe de minister die extra 60 miljoen gaat binnenhalen. In zijn reactie gaat de minister er niet eens op in. Desondanks keurde voor het zomerreces de meerderheid van de Kamer het Jaarverslag over 2012 goed.

De twee bewindslieden op Justitie zijn nu vooral de mannen van ZSM. Mijn fractie ziet wel degelijk de voordelen van deze aanpak, maar er zijn ook zorgen. We hadden het vorige week al over de personele belasting ten koste van het normale proces van rechtspraak. Inmiddels blijkt in de praktijk dat ook wat zwaardere zaken ZSM worden afgedaan. De officier van justitie krijgt daardoor wel een heel belangrijke positie binnen het geheel. Hij wordt steeds meer én officier én rechter, en dat houdt een risico in zich. De bewindslieden gaan echter maar door. Zo moeten we, blijkt uit de recente brief, zaken die toch nog op de zitting komen, bij voorkeur door middel van snelrecht of zelfs supersnelrecht gaan afdoen. Vanuit de verkeerstoren, zo zegt de brief, komen deze zaken via het transferium, zo zegt wederom de brief, terecht in regionale proeftuinen. Volgt de voorzitter het nog? De bewindslieden weten, welke principiële bezwaren er kleven aan supersnelrecht. Met name de rechten van de verdachte moeten goed gewaarborgd zijn. Mijn fractie hecht eraan dat die rechten niet vanwege de beoogde snelheid tussen de knollen en citroenen van de proeftuin terechtkomen.

Tegenover alle mooie plannen en woorden van de bewindslieden in de begroting en in de genoemde brieven worden politie, OM, rechterlijke macht en rechtshulpverleners geconfronteerd met forse bezuinigingen. In de eerste plaats die van Rutte I, die nu al doorwerken, en daarnaast de bezuinigingen voor de periode vanaf 2016. De Kamer heeft de achterliggende weken en maanden al uitgebreid gedebatteerd met de bewindslieden over het OM, de werkdruk bij de rechterlijke macht en de plannen van de staatssecretaris met betrekking tot de gefinancierde rechtshulp. Naar de mening van de SP-fractie zullen deze bezuinigingen de problemen alleen maar verergeren. Bij de uit te voeren bezuinigingen blijken de bewindslieden te beschikken over een speciaal potje, de loon- en prijsbijstelling, dat is gebruikt bij de plannen rond de sluiting van de gevangenissen. In het kader van het Herfstakkoord komen daar nog eens extra miljoenen bij. Voor mijn fractie is het niet meer duidelijk: is het nu 23,6 miljoen, is het nu 50 miljoen of is het 76,6 miljoen? Graag opheldering van de bewindslieden op dit punt, met name over de vraag welke gevolgen de bezuinigingen hebben, waar ze terechtkomen en hoe ze worden gedekt.

Blijkens de brief van gisterenavond worden de plannen van de staatssecretaris met de gefinancierde rechtshulp iets bijgesteld. Wij krijgen bovendien nog een brief met nadere gegevens van de staatssecretaris. Blijft staan dat de gefinancierde rechtshulp verandert van een recht in een gunst. Iemand bij het Juridisch Loket beoordeelt of je mag procederen op kosten van de Staat. Bovendien wordt de gefinancierde rechtshulp zodanig beperkt dat het grondwettelijke recht van toegang tot de rechter wordt belemmerd. Voor mensen met een laag inkomen wordt het onbetaalbaar. Ik heb dat vorige week al klassenjustitie genoemd en ik herhaal dat hier vandaag. De staatssecretaris zal met betere plannen moeten komen, wil hij op dit punt steun van mijn fractie verkrijgen.

Nederland pretendeert een rechtsstaat te zijn. De Eerste Kamer wil dit expliciet in de Grondwet vastleggen.

De heer Recourt (PvdA):

Vorige week hebben wij uitgebreid gesproken over de bezuiniging op de gefinancierde rechtsbijstand. Er zijn veel maatregelen en een aantal maatregelen wordt gewijzigd. Ik heb echter geen maatregel gezien die het voor de laagste inkomens duurder maakt om rechtsbijstand te krijgen. Kan de heer De Wit nog even toelichten waarom hij zegt dat het juist voor de laagste inkomens onbetaalbaar wordt?

De heer De Wit (SP):

Er zijn twee maatregelen. De eerste maatregel is de herschikking van de eigen bijdrage. Het aantal categorieën wordt teruggebracht tot drie. Voor de laagste inkomens in de eerste categorie betekent dat een verhoging. De tweede maatregel is de gigantische verhoging van het griffierecht. Soms gaan de griffierechten zelfs met 200% omhoog. Dat zijn naar mijn idee twee maatregelen die de laagste inkomens direct raken.

De heer Recourt (PvdA):

Griffierechten is een ander wetsvoorstel waarover wij nog gaan debatteren. Dat komt dus nog. Overigens ga je bij heel grote zaken meer betalen, maar bij kleine zaken juist niet. Wat het tweede punt betreft: de heer De Wit zegt zelf al dat het om een herschikking van de tarieven gaat. Echtscheidingszaken worden hierdoor juist goedkoper in plaats van duurder. Ik kan dan ook nog steeds niet volgen welk punt de heer De Wit wil maken.

De heer De Wit (SP):

Nogmaals, de categorieën zijn versimpeld. In de categorie waarin de laagste inkomens zitten — zo beoordeel ik het in ieder geval — gaan de eigen bijdragen fors omhoog. Wij komen zelfs eigen bijdragen tegen van meer dan €300. Dat is heel fors. Over het echtscheidingsrecht kun je nog veel meer zeggen, en dat zullen wij in de toekomst ook doen. Vorige week hebt u zelf ook bezwaar gemaakt, maar daar zal ik nu niet op ingaan. Feit is wel dat ook daar een deel van de rechtshulp verdwijnt, aangezien je hiervoor geen advocaat meer kunt krijgen. Maar dat is van een iets andere aard dan een maatregel die direct doorwerkt in het inkomen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer De Wit (SP):

De Eerste Kamer wil dat expliciet in de Grondwet wordt vastgelegd dat Nederland een rechtsstaat is. Dat vindt mijn fractie een goed idee. Daarmee is Nederland echter nog niet automatisch een rechtsstaat. Dat zal steeds in de praktijk moeten blijken. Naar de mening van de SP-fractie zijn de bewindslieden op Veiligheid en Justitie een bedreiging voor de rechtsstaat. Op essentiële onderdelen van hun beleid ontbreekt een heldere visie. Er wordt visieloos bezuinigd en het maakt niet uit hóe er wordt bezuinigd, áls er maar wordt bezuinigd; dat is het enige wat telt. Het gevolg is dat bijvoorbeeld gevangenissen gesloten worden, resocialisatie nauwelijks nog een item is en de kans op recidive vergroot wordt. Maar ook strafzaken blijven op de plank liggen. Over wachtlijsten hebben wij al gedebatteerd.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik hoor de heer De Wit praten over visieloze gedachtes van beide bewindspersonen ten aanzien van de vraag hoe de rechtsstaat wordt ingevuld. Ik vraag de heer De Wit of hij de beleidsagenda op pagina 7 van de begroting van Veiligheid en Justitie heeft gelezen. Daar lees ik: "2014 staat in het teken van het verder realiseren van de inzet van het kabinet om te komen tot een veiliger Nederland, ingebed in een sterke rechtsstaat". Kan dat geen prachtige visie zijn?

De heer De Wit (SP):

Dat lijkt mij heel erg beperkt als we het hebben over een visie. Op twee punten is aan de bewindslieden gevraagd om te vertellen wat hun visie is, namelijk over het plan tot sluiting van de gevangenissen en over het plan inzake de rechtshulp, waarover we vorige week spraken. Ik heb het nu over het onderdeel rechtsstaat. De rechtsstaat is meer dan alleen het vaststellen dat in 2014 de vraag centraal zal staan hoe we de rechtsstaat gestalte kunnen geven. Het gaat er juist om dat er wel wordt bezuinigd terwijl die visie ontbreekt. Sterker nog, de staatssecretaris zei vorige week over de gefinancierde rechtshulp: het maakt mij niet uit waar we uitkomen, zolang we die 85 miljoen maar halen. Iedereen vraagt om een visie, misschien behoudens de VVD. Wat doe je nu met aan de ene kant de rechten van mensen zoals die gegarandeerd zijn in de Grondwet, bijvoorbeeld toegang tot het recht, en aan de andere kant de noodzaak die volgens de staatssecretaris bestaat om 85 miljoen op te lepelen? Daarin moet je keuzes maken. Je moet een visie hebben. Hoe zie jij het recht in Nederland? Hoe zie jij dat mensen hun recht kunnen zoeken? Die visie ontbreekt ten enenmale.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik citeerde de eerste paar zinnen vanaf pag. 7 uit de beleidsagenda. De heer De Wit zegt dat dit een veel te verkorte weergave van de visie is zoals die wordt uitgedragen door de politieke leiding van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Ik had natuurlijk nog een aantal pagina's door kunnen gaan, want de beleidsagenda loopt door tot en met pag. 17. Ik deel de conclusie van de heer De Wit dat de visie te beperkt is, bepaald niet.

De heer De Wit (SP):

Ik stel vast dat de visie er gewoon niet is op twee onderdelen die ik heb genoemd. Het laatste onderdeel is niet het minst belangrijk als het gaat over de rechtsstaat en het kunnen zoeken van het recht in een rechtsstaat als Nederland.

Voorzitter. Het plan tot onmiddellijke tenuitvoerlegging van de vrijheidsstraffen, ondanks het instellen van hoger beroep, is lijnrecht in strijd met het beginsel dat je onschuldig bent totdat je onherroepelijk veroordeeld bent. Schadeclaims zullen de Staat waarschijnlijk niet ontgaan en zullen, zo blijkt in ieder geval, de bewindslieden op dit moment nog niet deren. Helaas.

De plannen rond de gefinancierde rechtshulp zijn in strijd met het grondwettelijk beginsel van toegang tot het recht voor iedereen. Dat gefinancierde rechtshulp voor mensen met een laag inkomen alleen nog bij uitzondering mogelijk zal zijn, ontkennen de bewindslieden overigens. Als een van de voor liberalen belangrijkste beginselen van het liberalisme formuleerde Bolkestein in 1993 al de democratische rechtsstaat. Deze wordt, zo zei hij, gekenmerkt door met name de rule of law. Het lijkt erop dat de minister en de staatssecretaris, beiden van VVD-huize, dit principe, dat ook voor liberalen van belang is, overboord zetten. Rechtsstatelijke beginselen zijn kennelijk minder zwaarwegend voor hen, maar dat is niet de rechtsstaat die de SP voor ogen heeft.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Afgelopen zomer heb ik één dag en één nacht mogen overnachten in een vrouwengevangenis te Nieuwersluis. Die ervaring vond ik heel heftig. Het was heftig omdat alle verantwoordelijkheden van je afgenomen worden. Je mag niet voor jezelf of voor anderen zorgen. Je mag niet meer je eigen omgeving schoonmaken. Alles wordt voor je bepaald: waar je loopt, hoe snel je loopt, waar je slaapt, wanneer je slaapt, wanneer je opstaat, wat je eet. Je eigen denkvermogen wordt compleet uitgezet. De vrouwen die daar zitten, gaven ook aan dat ze compleet afgestompt waren geraakt. Ik vraag de staatssecretaris waarom we de verantwoordelijkheid afpakken van juist de mensen die die verantwoordelijkheden eerder te grabbel hebben gegooid. Ik vraag dit omdat ik bij de staatssecretaris enige visie op veiligheid, resocialisatie en recidivebestrijding mis. Ik zie misschien wel een visie — dat zeg ik tegen de VVD-fractie — maar dat is dan een visie met de "f" van financiën. Kan de staatssecretaris aangeven welke visie er schuilt achter het idee om de open en halfopen inrichtingen te sluiten? Juist dat helpt mensen of boeven om terug te keren in de maatschappij en juist dat helpt om ervoor te zorgen dat er niet weer slachtoffers gemaakt worden. En waarom laat deze staatssecretaris de tikkende tijdbommen langer in een cel zitten? Mogelijk gaan zij daardoor, wanneer zij vrijkomen, weer sneller de fout in en maken zij weer slachtoffers. De SP wil een veilige samenleving, maar het beleid van de staatssecretaris breekt dit af. Als boeven terugkeren in de maatschappij, moeten we namelijk alles op alles zetten en ervoor zorgen dat zij niet weer de fout ingaan. Een organisatie die dit per definitie doet, is de reclassering, maar op de reclassering wordt ongeveer 27% gekort. Ik hoor ontzettend veel ambitie, maar ik hoor niet wat de reclassering minder behoort te doen.

De heer Van Oosten (VVD):

Dit is bijna een vorm van uitlokking, want mevrouw Kooiman refereert direct aan het debatje dat wij zojuist hadden. Ik voelde mij dus toch geroepen om naar voren te komen. Ook nu komt immers het onderwerp "visie" aan de orde, maar dan het vermeende gebrek aan visie bij het gevangeniswezen. Ik herken dat bepaald niet. De staatssecretaris heeft in de recente debatten over het gevangeniswezen juist aangegeven dat hij naar meer eigen verantwoordelijkheid voor gevangenen wil. Uit de hele herijking is bijvoorbeeld een soberder gevangenisregime naar voren gekomen. Ook is daaruit naar voren gekomen dat gedetineerden moeten gaan meebetalen, zoals ik ook moet meebetalen aan een dak boven mijn hoofd. Vindt mevrouw Kooiman dan dat een visie afwezig is?

Mevrouw Kooiman (SP):

Ja, ik vind dat een visie ontbreekt. Ik heb het destijds "een afbraakplan" genoemd, want enerzijds zegt de staatssecretaris dat hij wil kijken naar recidivebestrijding om ervoor te zorgen dat er niet nog meer slachtoffers komen, maar anderzijds zet hij mensen wel langer in een cel, zodat we niet meer weten welke tikkende tijdbommen we in een cel hebben. Twintig uur per dag in een cel is voor arrestanten behoorlijk heftig. Zij worden namelijk niet meer begeleid om ervoor te zorgen dat er niet weer slachtoffers komen. Als deze staatssecretaris zegt dat hij slachtoffers wil voorkomen, behoort hij daar ook iets voor te doen. We weten dat de halfopen en open inrichtingen voorkomen dat mensen weer de fout ingaan — dat weten we uit onderzoek — maar deze staatssecretaris schaft die inrichtingen af. Ja, dat noem ik "het ontbreken van een visie". Ik zie, zoals ik al zei, wel een visie, maar dan met de "f" van financiën. Dat is de visie.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik stel twee dingen vast. Ten eerste doet mevrouw Kooiman nu net alsof het voorkomen van recidive geen onderdeel is van het programma dat de staatssecretaris uitrolt; dat is natuurlijk niet aan de orde. Ten tweede stel ik vast dat mevrouw Kooiman de visie van de staatssecretaris niet herkent omdat zij het daar niet mee eens is. Zij is het er blijkbaar niet mee eens dat meerdere personen in één cel worden ondergebracht en dat er een soberder gevangenisregime wordt ingesteld. De VVD vindt dit jammer. Omdat ik moet afronden met een vraag, zou ik mevrouw Kooiman kunnen vragen of zij haar mening op dat punt toch niet zou kunnen bijstellen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik zie inderdaad dat de recidivebestrijding niet wordt opgepakt. Dat is een goede conclusie van de heer Van Oosten. Als je echt goed naar het gevangeniswezen kijkt en als je, zoals de staatssecretaris zegt, recidive wilt bestrijden, is de conclusie dat enkele zaken nodig zijn. Ik zou het overigens fijn vinden als de heer Van Oosten mij aankijkt wanneer ik tegen hem spreek. Het hele gevangeniswezen heeft allerlei plannen naar de Kamer gebracht waarmee het iets kan. Daarvan is maar een heel klein stukje terechtgekomen in het afbraakplan van deze staatssecretaris. Daarom blijf ik het "een afbraakplan" noemen, omdat er alleen wordt bezuinigd en omdat er geen visie ligt om te voorkomen dat er weer slachtoffers vallen en mensen weer de fout ingaan.

Ik had het over de reclassering. Ik wil heel graag weten wat de reclassering minder zou moeten doen: niet meer aanwezig zijn bij ZSM, minder toezicht op zedendelinquenten, de adviezen minder snel naar de rechtbanken, wachtlijsten voor toezicht? Ik vraag van de staatssecretaris helderheid: wat moet de reclassering minder doen? Ik sprak al over het afbraakplan voor het gevangeniswezen waardoor 2.600 mensen, goed opgeleid personeel, op straat komen te staan. Ik spreek de staatssecretaris aan op zijn rol als werkgever. Er is veel onduidelijkheid over het sociaal beleid en dus over de toekomst van het personeel. Wanneer zal de staatssecretaris duidelijkheid geven? Het personeel weet bijvoorbeeld niet wanneer het aan de vrijwillige fase kan beginnen. Ik heb begrepen dat het budget dat hiervoor beschikbaar is, nog niet eens is ingezet. Klopt dat? Hoeveel geld zit er eigenlijk nog in dat potje?

Er zijn geen banen waar dit personeel naartoe kan worden begeleid. Het wordt heel mooi "werk-naar-werkbeleid" genoemd, maar je kunt net zo goed zeggen: van werk naar uitkering. Kan de staatssecretaris aantonen dat het goedkoper is om dit goed opgeleide personeel te dumpen? Ik zou graag de berekeningen zien, want waarom zou je deze mensen niet langer in dienst houden? Wij weten namelijk dat over een aantal jaren veel mensen uitstromen. Wij weten ook dat het boventallige personeel heel onevenredig is verdeeld over Nederland. Wij weten tot slot dat wij deze mensen de komende jaren nog moeten betalen, ook als zij een uitkering krijgen of als zij een baan krijgen met een lager loon. De vraag is dus of het wel goedkoper is om dit goede personeel te dumpen.

Onderdeel van een goed personeelsbeleid zijn ook goede substantieel bezwarende functies (sbf). Oud personeel dat zich jaren heeft ingezet, wordt momenteel opgescheept met een pensioengat van twee jaar. Dat scheelt hen duizenden euro's, maar nog erger is dat het hen veel leed bezorgt. Nu is zelfs de regeling afgeschaft die hen de mogelijkheid biedt om iets langer door te werken om niet in armoede te vervallen. Ik vind dit echt een grof schandaal en dan druk ik mij nog licht uit. Daarom heb ik een notitie geschreven voor de staatssecretaris waarin ik uitgebreid beschrijf wat ik graag zou willen zien. Ik krijg graag een schriftelijke reactie van de staatssecretaris op deze notitie.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De voorzitter:

Ik zal er verder voor zorgen dat deze notitie wordt rondgedeeld en wordt overhandigd aan de bewindspersoon.

Mevrouw Kooiman (SP):

Tot slot vraag ik nog kort aandacht voor twee punten. Ik begin met een onderwerp waarover ik samen met de fractie van de Partij van de Arbeid een amendement heb ingediend, namelijk de financiering van Stop it Now die volgend jaar mogelijk wegvalt. Dat zouden onze fracties zeer spijtig vinden, want deze organisatie helpt kindermisbruik te voorkomen en doet ontzettend belangrijk werk. Ik denk dat de toelichting voor zichzelf spreekt, maar ik krijg toch graag een reactie van de bewindslieden.

Tot slot de softdrugs, een altijd terugkerend thema bij de behandeling van de begroting. Veel gemeenten dienen nu op verzoek van de minister een plan in voor de oplossing van de softdrugsproblematiek. Zij zien vaak een oplossing in een regeling van de achterdeur. Dit betekent dat bijvoorbeeld het zelf kweken van wiet niet langer strafbaar wordt gesteld. Het is geen geheim dat de SP-fractie dit een goede oplossing vindt. De minister is daar wat minder over te spreken. Ik vraag hem om in ieder geval met een open blik ook naar deze plannen te kijken. Ik heb de indruk dat hij die al bij voorbaat afschiet. Ik krijg vandaag graag de toezegging dat hij dat niet zal doen en dat hij hier goed naar zal kijken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik begin met iets wat vorige week is gebeurd: het excuus van de minister aan de slachtoffers van het misbruik in de rooms-katholieke kerk vanwege verkeerd handelen door het OM, en de aankondiging van een nader onderzoek naar het optreden van de politie. Ik heb de minister gecomplimenteerd met zijn goede beslissing en ik juich van binnen als ik denk aan twee slachtoffers in het bijzonder. Zij hebben mij verteld hoe zij destijds hebben geprobeerd om aangifte te doen en dat dit niet lukte door tegenwerking van de politie. Hun leven is daarna in een hel veranderd. Wat zou het goed zijn als deze feiten ook boven tafel komen, als wij inzicht krijgen in wat is gebeurd en als wij de waarheid kennen. Dan kunnen we niet anders dan zien dat niet alleen door de rooms-katholieke kerk, maar ook door de overheid verkeerd is gehandeld, door onvoldoende aan slachtoffers te denken en te veel aan daders en aan de organisaties waarmee de daders waren verbonden. Daarbij bleef het helaas niet, want het probleem was dusdanig diep en verspreid in onze samenleving van weleer aanwezig dat ook andere verantwoordelijken wegkeken, bang waren en slachtoffers in de kou lieten staan. Dat is een belangrijk gegeven. Mensen blijven altijd kwetsbaar als zij zich tegenover een overmacht gesteld zien. Daarom hebben we een wetboek nodig en een overheid, om een veilige haven te bieden en om dat te kunnen doen wat nodig is. Anders staan slachtoffers er alleen voor.

Ik moet daarom ook over twee andere punten, fraude en fraudebestrijding, wederom kritisch zijn. Daarmee gaat het helaas nog niet goed of nog niet goed genoeg. Daarmee zijn ook veel slachtoffers gemoeid die zich helaas keer op keer in de kou gezet weten. Laat ik vooropstellen dat de minister zich zeer ambitieus toont. Hij is op zijn departement hard aan de slag gegaan en er zijn allerlei wetten in de maak waarmee fraude effectiever kan worden bestreden. De minister heeft zich bovendien een warm voorstander getoond van het initiatiefwetsvoorstel-Gesthuizen/Van Oosten, waarbij VVD en SP samen de handen ineenslaan om acquisitiefraudeurs, die bovendien met valse beloften en zogenaamde mooie aanbiedingen ondernemers geld uit de zak kloppen, beter aan te kunnen pakken. Daar ben ik natuurlijk erg blij mee.

Ik maak mij echter ook zorgen. Onlangs kreeg ik cijfers te zien van de fraudebestrijding, nationaal en van een bepaalde regio. Ik schrok mij kapot. Bij het meldpunt faillissementsfraude van de FIOD-ECD werden in een jaar tijd 340 zaken aangemeld, maar in slechts vier van die gevallen kwamen de verdachten voor de rechter. Ik begreep dat de FIOD-ECD jaarlijks 20.000 manuren beschikbaar heeft voor de bestrijding van faillissementsfraude. Dat betekent dat niet meer dan twaalf mensen zich fulltime met het bestrijden van deze ernstige vorm van criminaliteit bezighouden. Bij de politie is echter wel bekend dat er 2.000 professionele beroepsfraudeurs in Nederland actief zijn. Dat zijn mensen die van het bv na bv failliet laten gaan, hun baan hebben gemaakt, met alle ellende van dien voor leveranciers, werknemers, de fiscus en andere gedupeerden. Twaalf fulltimerechercheurs tegenover 2.000: dat is geen eerlijke strijd. Het gevolg is dan ook dat slachtoffers worden gemaakt, zoals in de beruchte payrollzaak, waarbij 200 voormalig medewerkers van ING zwaar werden gedupeerd en totaal geruïneerd achterbleven. Zij moesten bovendien in die ontreddering ook nog eens aanzien hoe de tijd verstreek zonder adequaat handelen van politie en OM. Afschuwelijk. Hoe kunnen deze mensen nu nog vertrouwen op de rechtsstaat?

Hoe kan dat nu? Ik denk dat wij het antwoord wel weten. In een bepaalde politieregio in dit land zijn bijna 7.000 agenten actief, maar slechts 14 van hen kunnen zich fulltime bezighouden met het opsporen van financieel-economische criminaliteit. Dat is dus 0,2%. Met alle respect voor degenen die zich erg hard inzetten voor fraudebestrijding, maar dat is gewoon veel te weinig. Keer op keer hoor ik van agenten, financieel rechercheurs, advocaten en curatoren dat dit geen prioriteit heeft en dat het altijd onderaan de stapel komt. Minister, dit moet veranderen, anders is dit een open invitatie voor fraudeurs. Ik wil weten wat de ambities van de minister in dezen zijn. Hoeveel procent van de politie moet zich gaan bezighouden met financieel-economische criminaliteit? En hoeveel zaken moeten jaarlijks door het OM worden afgedaan? De minister is de enige die op dit vlak echt iets kan veranderen. Hij heeft een paar keer in de Kamer duidelijk gezegd dat hij heel ambitieus is. Dat is mooi, maar laat hij er dan ook voor zorgen dat deze ambitie duidelijk doordringt bij politie en Openbaar Ministerie.

Ik ga in op het onderdeel van Veiligheid en Justitie dat onder de staatssecretaris valt, namelijk de begroting voor immigratie en asiel. Ik begin met de strafbaarstelling van illegaliteit. In mijn ogen is het als volgt. De aanhoudende vreemdelingenhaat, die door de PVV normaal is geworden in ons land, wordt ondersteund door de coalitie van PvdA en VVD. Ik zie een nieuwe gedoogcoalitie. Het wordt normaal om vreemdelingen te behandelen als ongewenste criminelen. Het strafbaar stellen van illegaliteit wordt straks ook nog eens benadrukt in de wet. Deze strafbaarstelling beoogt, aldus de regering, een extra impuls te zijn om gebruik te maken van de ondersteuningsmogelijkheden die worden geboden bij terugkeer. Fout, fout, fout! Navraag bij een aantal organisaties in België, waar illegaliteit al strafbaar is, heeft uitgewezen dat de maatregel niet leidt tot een beperktere asielinstroom of meer vrijwillige terugkeer. Doe het niet, zo zeg ik vooral tegen de Partij van de Arbeid. Ik heb een aantal punten over de medische zorg. Ik zal daarna nog even stilstaan bij de brieven die wij gisteravond kregen over het onderzoek naar het meisje Renata, maar allereerst nog iMMO. iMMO is de organisatie die moet onderzoeken hoe het met asielzoekers staat op het moment dat zij ons land binnenkomen. Het doet heel belangrijk werk, dat naar mijn mening nog onvoldoende wordt betrokken bij de asielaanvraag, als deze vervolgens door de IND wordt afgedaan. Ik wil de staatssecretaris twee concrete vragen stellen. Wat is de opdracht van de IND bij de gesprekken die nu met iMMO worden gevoerd? Ik begrijp dat die gesprekken nu gaande zijn. En wat wil de staatssecretaris doen met artikel 18 van de nieuwe richtlijn van het Europees Parlement?

Er moet ook een compliment worden gemaakt aan de staatssecretaris. Een drietal knelpunten in de Spekmanroute wordt goed aangepakt. Er is vaak gehamerd op de moeizame procedure, maar nu komt hier echt schot in. De drempels voor het krijgen van medische zorg zijn en blijven voor ongedocumenteerden helaas heel hoog. Vreemdelingen uit Tilburg moeten bijvoorbeeld noodgedwongen reizen naar een door het College voor zorgverzekeringen gecontracteerd ziekenhuis in Breda en Den Bosch, terwijl ze geen geld hebben voor de reis. Waarom is er geen contract met alle ziekenhuizen? Een internist vertelde mij over zijn indrukwekkende ervaringen met een vrouw met ernstig nierfalen. Eigenlijk zei hij precies hetzelfde als de Ombudsman en het MOO: de veiligheid en de procedure blijken keer op keer belangrijker dan de persoon om wie het gaat; er wordt vergeten dat het gaat om mensen die ziek zijn en zorg nodig hebben, want de procedure staat voorop en dat leidt tot fouten.

Zo kom ik bij de rapporten over Renata. Mijn handen jeuken, of liever mijn mond jeukt om daar nu op in te gaan, maar ik ga dat niet doen. Volgens mij verdient deze zaak namelijk een goede behandeling en moet de Kamer niet vandaag op basis van de twee ontvangen brieven het debat daarover gaan voeren. Ik zou dat graag wel doen, want ik heb heel wat aan te merken op wat er in de brieven staat. Een arts heeft mij al gemeld dat het een gotspe is dat wordt beweerd dat haar ziekte en gezondheidssituatie er niet onder hebben geleden dat er pas zo laat is ontdekt dat zij zo ernstig ziek was. Maar ik ga hier verder niet op in. Het lijkt me heel verstandig als de Kamer het initiatief neemt en dat wij de staatssecretaris bij dezen vragen om de rapporten naar de Kamer te sturen. Wij kunnen dan zelf met de inspectie praten. En als de staatssecretaris daartoe niet bereid is, stap ik gewoon zelf naar de inspectie.

Nu de opvang en terugkeer. Voor de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers staan vrijwel alle signalen overduidelijk op rood, behalve bij de staatssecretaris. De Raad van Europa, de vier grote steden, maatschappelijke organisaties zeggen alle: terugkeer van de straat werkt niet en is inhumaan. In de opvang worden mensen begeleid, pakken zij hun rust, werken ze aan hun gezondheid en aan hun toekomst, hier of in het land van herkomst. Maar nee hoor, deze staatssecretaris stelt dat opvang een aanzuigende werking heeft. Hij bedoelt dat die slecht is voor de cijfers. Vreemdelingen op straat zie je immers niet terug in de cijfers, vreemdelingen in de opvang wel. Burgemeester Van der Laan riep namens de G4 om hulp en zei letterlijk: als voormalig advocaat kan ik zeggen dat er geen enkele reden is om te betwijfelen dat de uitspraak van het Europees comité een juridisch bindende uitspraak zou zijn. Ik vraag daarom of gemeenten geen juridische middelen kunnen krijgen om zelf onderzoek te verzorgen. Kunnen zij niet meer samenwerken met maatschappelijke organisaties, zoals Maatwerk bij Terugkeer, het IOM, Bridge to better et cetera?

Voorzitter, ik zie dat mijn lampje knippert. Ben ik bij mijn acht minuten aangekomen?

De voorzitter:

Ik wilde u al waarschuwen dat uw tijd erop zit.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

In dat geval moet ik alle belangrijke opmerkingen die nog over het kinderpardon hadden moeten worden gemaakt, overlaten aan collega's. Zij zullen dat ongetwijfeld doen.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. De VVD hecht aan een sterk en veilig Nederland, waarin onze kinderen naar school kunnen, onze eigendommen met rust worden gelaten, en waar we de stad in kunnen zonder dreiging van geweld. Daarom zijn wij gelukkig met de twee bewindspersonen die keer op keer initiatieven ontplooien om Nederland nog veiliger te maken. De financiële opgaven en de financiële druk ten spijt, laten deze bewindspersonen zich niet ontmoedigen om forse ambities neer te leggen om de veiligheid op straat verder te vergroten, harde criminaliteit aan te pakken en opgelegde straffen sneller ten uitvoer te leggen. Het is niet meer dan terecht dat een veilig Nederland de topprioriteit is van de politieke leiding van het ministerie van Veiligheid en Justitie. De ambities van de VVD op het gebied van justitie reiken echter verder dan alleen het strafrecht. We willen komen tot een modernisering van het familierecht. Ik spreek zelfs liefst van een liberalisering van het familierecht. We willen dat de economische zelfstandigheid en de gelijkwaardigheid tussen partners in het familierecht centraal staan. We willen een geëmancipeerd familierecht. Om die ambitie te realiseren neemt de VVD-fractie verantwoordelijkheid. Zo werkt collega Van der Steur met collega's van de PvdA en D66 aan verkorting van de alimentatieduur. We voorkomen dan dat het huwelijk misbruikt wordt als een soort pinmachine. We stimuleren ex-partners economisch zelfstandig te worden.

Zelf werk ik met dezelfde collega's van de PvdA en D66 aan modernisering van het huwelijksvermogensrecht. We willen dat mensen voortaan zelf kunnen bepalen of bezittingen opgebouwd voor de huwelijkssluiting met elkaar worden gedeeld of niet.

Collega Van Ark van de VVD heeft als emancipatiewoordvoerder het initiatief genomen om gelijkwaardigheid en gelijke rechten in een recent Kamerdebat centraal te stellen.

Mevrouw Helder (PVV):

Collega Van Oosten heeft de collega's van de SP twee keer geïnterrumpeerd omdat zij de bewindspersonen verweten dat er geen visie is. Nu hoor ik hem beginnen met drie initiatieven die uit het VVD-vak komen. Zouden die geen onderdeel moeten zijn van de visie van de beide bewindspersonen?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik vind dat een heel terechte opmerking van mevrouw Helder. Ik had het liefst gehad dat de beide bewindspersonen tijd en ruimte hadden gevonden om die initiatieven zelf uit te werken. Maar laten we eerlijk zijn: we willen een veilig Nederland. De VVD heeft ook ingezet op een veiliger Nederland, veiliger dan het was. Ik houd deze minister en deze staatssecretaris aan dat doel. Dat betekent dat we zelf verantwoordelijkheid nemen op die punten waarbij liberalisering en modernisering aan de orde kunnen komen. Als u mijn bijdrage zou hebben afgeluisterd, had u wel degelijk gehoord dat ik voor de emancipatie van het familierecht een flinke inzet verwacht van in het bijzonder de staatssecretaris. We kunnen dat als Kamer namelijk niet alleen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik wacht de verdere inbreng vol spanning af.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het lijkt alsof we aan het blokje "visie" begonnen zijn, daarom stel ik mijn vraag nu ook maar. Een visie is niet een opsomming van een set maatregelen. In het liberalisme is er bijvoorbeeld een heel duidelijke visie op de rechtsstaat. De onafhankelijke rechter is ongeveer onaantastbaar. Misschien staat het in de rest van de inbreng en dan wacht ik rustig af, maar ik zou graag meer visie horen en niet een opsomming van maatregelen. Wat is de visie van de VVD op de rechtsstaat?

De heer Van Oosten (VVD):

Dat ga ik met plezier doen. Ik heb nog één, twee, drie, vier, vijf, zes, zeven, acht pagina's vol met, wat mij betreft, prachtige plannen en ideeën die mijn fractie ondersteunt. Zij kunnen een volmaakt antwoord vormen op uw vraag wat de visie is van de VVD op de rechtsstaat Nederland. Ik ben ermee begonnen en dat u dat mogelijk niet bevalt, kan ik niet helpen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Er is een kans dat sommige delen mij niet bevallen, maar daar gaat het mij niet om. Ik probeer nu alvast aan te geven dat een set maatregelen, plannetjes, ideeën en wetswijzigingen geen visie vormen. Een visie is iets wat daarboven zweeft. Ik nodig mijn collega uit om ook die visie in zijn verhaal te vervlechten en niet te vervallen in een opsomming van maatregelen en plannen.

De heer Van Oosten (VVD):

Dat doe ik met plezier. Ik heb een oprechte poging gedaan om daarmee te starten. Het is de visie van de VVD om het familierecht een geëmancipeerder gehalte te laten hebben dan het nu heeft. Ik vind dat een heel duidelijke visie die iedereen in dit land raakt. Wij staan voor economische zelfredzaamheid. Wij staan voor gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen. Ik vind dat een verrekt sterke visie. Ik vind het dan ook passen dat de VVD hierop inzet, overigens samen met andere fracties — we rekenen stiekem ook op uw steun, gezien de achtergrond van uw partij — om dit daadwerkelijk te realiseren.

Ik sprak zo-even over het familierecht en de initiatieven die de VVD daar ook zelf in ontplooit. De VVD vraagt zich af waar in de wetgeving nog sprake is van een ongelijkwaardige positie tussen ouders. Ik stuitte zelf in een onderzoek op een aantal voorbeelden die ongelijkwaardigheid lijken te illustreren en mogelijk ook kunnen bijdragen aan het aanwakkeren van een conflict tussen ouders. Ik geef er twee. Een ongehuwde vader dient twee rechtshandelingen te verrichten alvorens hij rechtens in een gelijke positie komt te verkeren als de moeder. Zo moet de vader eerst het kind erkennen ten overstaan van de burgerlijke stand en vervolgens het gezag aanvragen bij de rechtbank. Voor beide handelingen is de toestemming nodig van de moeder. Is dat nu wel wenselijk? Het risico bestaat dat vaders denken dat het ouderlijk gezag met de erkenning wel goed zit, maar ze komen van een koude kermis thuis na een stukgelopen relatie. En zie dan nog maar eens toestemming van de moeder voor het ouderlijk gezag te krijgen.

Het tweede voorbeeld is de wet die in 2009 nog door de Kamer is aangenomen, de Wet bevordering voortgezet ouderschap en zorgvuldige scheiding. Die is in werking getreden en sindsdien geldt dat ouders recht hebben op gelijkwaardige verzorging en opvoeding, maar de praktijk leert dat toch heel regelmatig nog een klassieke zorgregeling wordt afgesproken. Als de vader pech heeft, krijgt hij het kind dan een keer per twee weken een weekend thuis. Zou dan niet scherper in de wet opgenomen moeten worden dat ouders bij scheiding een even groot aandeel in de zorg voor kinderen hebben, tenzij ouders zelf tot een andere afspraak komen?

Dit zijn wat mij betreft voorbeelden die de vraag opwerpen of die gelijkwaardige positie tussen ouders, die in ieder geval de VVD nastreeft maar, als ik het zo proef, eigenlijk meerdere partijen, wel voldoende in de wet is verankerd. Ik wil daarom de staatssecretaris concreet vragen of hij in ieder geval aan de hand van de twee voorbeelden die ik schetste, wil nagaan en bereid is te onderzoeken op welke punten het familierecht een ongelijkwaardige positie lijkt te faciliteren. Ik zie dan ook graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt tegemoet, alsook een voorstel hoe dat kan worden gerepareerd, zodat het emancipatiestreven naar die gelijkwaardige positie niet door wettelijke hindernissen wordt belemmerd.

De heer De Wit (SP):

We praten over het gelijkwaardig ouderschap. Is het de heer Van Oosten bekend dat we hier in de Kamer een paar jaar geleden hebben gesproken over het ouderschapsplan? Hij zat toen nog niet in de Kamer, maar toen is het echtscheidingsrecht gewijzigd op dat punt. Een van de amendementen van de SP-fractie die toen Kamerbreed zijn aangenomen, ging over het gelijkwaardig ouderschap. Dat is ook sindsdien in het echtscheidingsrecht en met name bij het maken van de afspraken en het toetsen door de rechter een belangrijk beginsel dat al vastligt in de wet. Is de heer Van Oosten daarvan op de hoogte en, zo ja, wat wil hij dan nog aan dat beginsel toevoegen?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik voeg nu helemaal niets concreets toe. Weliswaar gaan de wet die in 2009 in werking is getreden en het ouderschapsplan uit van die gelijkwaardige positie van ouders, maar in de praktijk zie ik om mij heen toch vaak dat het niet uitpakt zoals deze Kamer dat indertijd heeft bedoeld. En daar maak ik mij wel zorgen over. Daarom is mijn vraag aan de staatssecretaris of uit die wet waaraan ik zo-even refereerde, niet veel scherper naar voren moet komen dat ouders wel degelijk een gelijke taakopvatting zouden kunnen hebben ten opzichte van de zorg voor de kinderen en dat alle instanties die gaan werken met de invulling van die wet daarnaar zouden moeten handelen, tenzij partners dat zelf anders besluiten.

De heer De Wit (SP):

Ik denk dat we het wat dat betreft eens zijn. Ik ben het ook met u eens dat met name in de rechtspraak het een heel moeilijk punt blijkt te zijn. Desalniettemin is die gelijkwaardigheid natuurlijk een vanzelfsprekendheid. Uiteraard zal ik uw voorstellen op dit punt afwachten, maar ik erken dat het inderdaad in de praktijk nog niet zo werkt zoals de Kamer het destijds beoogde.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ben blij dat ik de heer De Wit deze laatste toevoeging hoor maken, want dan hebben we het inderdaad over hetzelfde en hebben we ook dezelfde ambitie op dit vlak. En dat vind ik mooi. Ik heb de staatssecretaris gevraagd — we behandelen nu de begroting Veiligheid en Justitie waarbij we het over wet- en regelgeving hebben — om na te gaan of het element waarover de heer De Wit en ik het zo-even hadden, wel voldoende tot zijn recht komt op de wijze zoals nu in de wet is geformuleerd. Ik heb daar vragen bij en ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Ik ga over naar een heel ander onderwerp: zedenwetgeving. Helaas vernemen wij regelmatig berichten over seksueel misbruik van kinderen.

De voorzitter:

Ik ga u onderbreken, want er is nog een vraag van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Excuus, voorzitter, ik was iets te laat met mijn reactie. Mijn vraag gaat nog over het vorige onderdeel. Ik zat door te denken over het gelijkwaardig ouderschap en over meer gelijkwaardigheid in wetgeving voor man en vrouw. Wij horen ook veel signalen — mijn fractie heeft pas nog een keer een rondetafelgesprek georganiseerd — dat men zich afvraagt of er voldoende ruimte voor maatwerk is vanuit het belang van de kinderen. Is er niet te veel juridisering als gevolg van gelijkwaardig ouderschap? Hoe kijkt de VVD-fractie daartegenaan? Herkent zij ook die signalen en die problematiek?

De heer Van Oosten (VVD):

Het belang van het kind moet vooropstaan, hoe je deze discussie ook voert en op welke wijze je het ook vormgeeft. Ik krijg signalen uit dezelfde samenleving waar de heer Van der Staaij in verkeert. Het is verschrikkelijk als je vader bent en je kind eens in de twee weken ziet. Dat is niet wat wij met de wet hebben beoogd. Het is ook niet wat je hebt gewild toen je vader werd. Ook buiten de traditionele huwelijkssetting, in een ongehuwde situatie, kun je vader worden en dan moet je twee verschillende stappen zetten alvorens je in die rechtens gelijke positie komt. Dan heb je wel een probleem als vader als dit niet goed geregeld is. Ik daag de staatssecretaris uit om daarover na te denken, omdat ik het belangrijk vind dat gelijkwaardigheid en emancipatiestreven optimaal verankerd zijn in onze wetgeving. Op die manier weten wij dat de problemen daar in ieder geval niet zitten en dat de problemen dus opgelost moeten worden in de uitrol en uitwerking van die wetgeving.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik snap het punt, maar ik hoor en zie ook dat de juridisering rond de rechten van ouders ten opzichte van hun kinderen veel rechtsstrijd kan opleveren, wat uiteindelijk niet in het belang van de kinderen is. Hoe gaat de heer Van Oosten met dat dilemma om?

De heer Van Oosten (VVD):

Er zullen altijd problemen zijn. Als je een stok zoekt om de hond te slaan, zul je die in ons rechtssysteem altijd vinden. Ik vind het mijn dure plicht als volksvertegenwoordiger om, waar ik kan, in de periode dat ik lid van de Kamer mag zijn, te proberen ervoor te zorgen dat de idealen die ik zelf heb, de gelijkwaardigheid tussen partners, de gelijkwaardigheid tussen vaders en moeders, in de wet verankerd worden. Ik heb daar vragen over en die stel ik nu aan de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik was begonnen met het kopje "zedenwetgeving", een volstrekt ander onderwerp. Daarom markeer ik het even expliciet. Wij vernemen helaas te vaak en te regelmatig berichten over seksueel misbruik van kinderen. Je ziet dat seksueel misbruik steeds meer digitale vormen aanneemt. Kinderpornografie wordt niet alleen verspreid via het internet. Steeds vaker komt ook naar buiten dat seksuele uitlokking en misbruik van kinderen ook langs digitale wegen plaatsvindt. Het gebeurt tegenwoordig zelfs dat kinderen via whatsapp achtervolgd worden door volwassenen die de conversatie een seksuele richting op proberen te duwen. Op die manier wordt op een slinkse en ranzige manier getracht misbruik te maken van kinderen. Moeten wij deze onterende conversaties wel tolereren? De VVD vindt van niet en meent dat het tijd wordt om artikel 248e van ons Wetboek van Strafrecht aan te scherpen. Het moet duidelijk worden dat niet alleen strafbaar is iemand die digitaal een ontmoeting voorstelt om ontuchtige handelingen te hebben met een minderjarige of een afbeelding van een seksuele gedraging te vervaardigen. Het alleen al voeren van een digitaal gesprek waarbij het gesprek de erotische kant op wordt gestuurd door de meerderjarige, moet strafbaar worden gesteld.

Wat te doen met virtuele kinderporno? Recent heeft Terre des Hommes ons allen met de figuur Sweetie laten zien hoe beangstigend realistisch de virtuele nabootsing van kinderen kan zijn. Bezit van virtuele kinderporno wordt nu niet strafbaar gesteld. Via de jurisprudentie kun je een heel eind komen, maar het staat niet expliciet in ons Wetboek van Strafrecht. Moet dat niet worden aangepast? Moeten politie en justitie in vervolgings- en opsporingsactiviteiten niet optimaal gefaciliteerd worden om allerlei activiteiten op het gebied van kinderpornografie te kunnen ondernemen zodat die aangepakt kan worden? Indien noodzakelijk moeten zij, politie en Openbaar Ministerie, ook de mogelijkheid hebben om met het inzetten van virtuele kinderen potentiële kindmisbruikers op te sporen. Wat de VVD betreft, is het dan ook de hoogste tijd dat de minister met voorrang de huidige zedenwetgeving moderniseert en in lijn brengt met de digitale mogelijkheden van vandaag en het liefst ook met die van morgen. Ik hoor graag een concrete toezegging op dit punt, inclusief een tijdslijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik steun de lijn die de VVD-fractie hier neerlegt. CDA-collega Pieter Omtzigt en ik hebben gisteravond een delegatie vanuit Cambodja en Zuid-Afrika ontvangen. Dat zijn twee landen die te maken hebben met het bezoek van westerse mannen die zich bezondigen aan seksueel misbruik van kinderen. Dat is zeker het geval in Zuidoost-Azië. In die landen ziet men de desastreuze gevolgen van het misbruik van die kinderen. Delegatieleden stelden ons de vraag: hoe is het dan in vredesnaam mogelijk dat er in Nederland zoiets bestaat als de Stichting Martijn, die fantaseert, spreekt en schrijft over seks tussen een volwassene en een kind? Wat is het antwoord van de VVD-fractie op die vraag?

De heer Van Oosten (VVD):

Dat antwoord luidt dat het onacceptabel is dat schade door een meerderjarige wordt toegebracht aan kinderen. Seksueel misbruik, of dat fysiek of virtueel via een gesprek gebeurt, leidt tot misbruik van kinderen. Contact mag niet onterend zijn, daar mag een kind op geen enkele wijze nadeel van ondervinden. Dat is mijn antwoord. Zo zou je dat ook moeten aanvliegen.

Ik stel vast dat ook dit soort vragen gewoon moet kunnen worden beantwoord, ook aan de hand van de zedenwetgeving. Dat volgt ook uit de lijn die de heer Segers hanteert. Dat kan nu, wat mij betreft, onvoldoende. We kunnen er immers geen direct antwoord uit destilleren

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik stel vast dat de gevolgen van het misbruik van deze kinderen zeer desastreus en dramatisch zijn. Is de VVD-fractie met mij van mening dat we dan inderdaad moeten kijken naar bijvoorbeeld de Stichting Martijn, die daarover schrijft en die net op het randje zit van wat wel en niet mag? Is dat iets waar de VVD-fractie opnieuw naar zou willen kijken?

De heer Van Oosten (VVD):

Wij willen daar vanzelfsprekend naar kijken. Dat spreekt voor zich, dat moet ook. Maar we moeten wel duidelijk markeren waar ik het nu over heb. Ik heb het nu over een gesprek dat direct tussen een meerderjarige en een minderjarige plaatsvindt. Dat is een ander aspect van de discussie. Beide aspecten dienen echter grondige aandacht te krijgen, omdat misbruik van kinderen aangepakt moet worden. Dat vinden wij allen. Wij hebben hierover ook een algemeen overleg gehouden. De minister neemt op dit punt stappen, maar we moeten ook een zedenwetgeving hebben die bij de tijd is, voor nu maar ook voor morgen, gezien de technologische ontwikkelingen die op ons af zullen komen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het gaat mij even om het punt van de virtuele kinderpornografie. Ik vind het opvallend dat de VVD dit punt noemt. Ik heb een jaar of tien geleden een motie ingediend met het verzoek om virtuele kinderporno strafbaar te stellen. Die motie is indertijd uiteindelijk aangenomen, maar die ondervond eerst best wel wat weerstand, onder meer van de VVD. Virtuele kinderpornografie is nu strafbaar. Wat is nu precies het schepje erbovenop dat de VVD-fractie wil doen?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb begrepen dat men het op grond van de jurisprudentie als strafbaar gesteld zou kunnen beschouwen. Men kan op grond daarvan dus een weg bewandelen om als zodanig tot dat oordeel te komen. Ik zou echter graag willen dat het expliciet in het Wetboek van Strafrecht naar voren komt. Wellicht kan de heer Van der Staaij mij ervan overtuigen dat het allang geregeld is. Dan is dit geen punt van discussie meer. Maar er zijn nog genoeg andere elementen die mij ertoe brengen om te zeggen dat de zedenwetgeving wel degelijk gemoderniseerd en aangepakt moet worden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben het er helemaal mee eens dat wat in de wereld offline geldt, ook strafbaar moet zijn in de wereld online. Maar de wet is al aangescherpt op het punt van de virtuele kinderpornografie. Nogmaals, als de heer Van Oosten van mening is dat het onvoldoende werkt en een verdere aanscherping gewenst is, dan hoor ik dat graag. Maar dan ben ik juist geïnteresseerd in de toevoeging.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik zou ook graag willen dat de wetgeving benut kan worden bij opsporings- en vervolgingsactiviteiten van de politie en het Openbaar Ministerie. Ik was tien jaar geleden nog geen lid van de Kamer. Ik kan onvoldoende overzien of die motie zich ook daartoe heeft uitgestrekt.

Die motie gaat wel over datgene wat ik nu bij de minister wil neerleggen. Ik wil overigens niet zozeer een reactie op de twee punten die ik dan nu toevallig naar voren breng en die ik uit de recente berichtgeving haal, want er kan veel meer zijn, wat ik zelf ook niet overzie. Daarover heeft het kabinet wellicht zelf ook gedachten en ideeën. Wij moeten ons afvragen of dat wel te ondervangen is met de huidige zedenwetgeving. Is die wel afdoende? Kunnen we daarmee het misbruik van kinderen tegengaan?

De heer Oskam (CDA):

Ik word echt blij van de plannen van de heer Van Oosten. Het is goed dat we dit gaan aanpakken. Daarom is het ook jammer dat de VVD tegen heeft gestemd in de procedurevergadering toen wij voorstelden dit punt breder uit te zoeken in een hoorzitting met wetgevingsdeskundigen, maar ook met technische deskundigen en mensen die verstand hebben van dit soort misdrijven. Wil de heer Van Oosten daar de volgende keer namens de VVD voor stemmen? Als je dit wilt aanpakken door de wet te veranderen, dan is het ook goed om te kijken naar de preventieve mogelijkheden die wij hebben. Wij hadden in Nederland een telefonische hulplijn voor pedoseksuelen. Als zij weer aandrang kregen om gekke dingen te gaan doen, konden ze die bellen. Die lijn kreeg €125.000 subsidie. Dit kabinet heeft daar een streep door gehaald. Ik wil graag van de heer Van Oosten weten wat hij daarvan vindt.

De heer Van Oosten (VVD):

In de eerste plaats een reactie op de vraag van de heer Oskam over het verloop van de procedurevergadering. Hij refereert als ik mij niet vergis aan zijn verzoek om een hoorzitting te houden, inclusief bijvoorbeeld de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen. Wat de VVD vindt is heel simpel. Wij constateren dat de zedenwetgeving onvoldoende van deze tijd is. Ik heb geen hoorzitting nodig om dat te kunnen vaststellen. Wij hebben vandaag de begrotingsbehandeling V en J. Ik zou het dan ook jammer vinden om dit punt nu niet naar voren te brengen. Ik verzeker de heer Oskam dat er momenten genoeg zullen zijn waarop wij in de uitwerking van dit geheel met elkaar zullen spreken, ongetwijfeld ook gevoed door informatie van de zijde van deskundigen.

Vervolgens heeft de Oskam de vraag gesteld wat wij vinden van de hulplijn, waaraan naar ik meen ook mevrouw Kooiman zo-even refereerde. Wat de VVD betreft, moet je alles inzetten om misbruik van kinderen tegen te gaan. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt in antwoord op de vragen die zijn gesteld. Ik wacht dat met belangstelling af, maar ik schets ook de keerzijde. Zo eerlijk moeten wij zijn. Dit land staat onder forse financiële druk. Dat heb je een plek te geven in alles wat je doet ten aanzien van de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Dus alles wat wordt voorgesteld, zou in ieder geval van een deugdelijke dekking moeten worden voorzien. Ik wacht af hoe deze discussie op dit punt verder verloopt.

De voorzitter:

Er zal natuurlijk een oordeel over het ingediende amendement van de PvdA en de SP worden gegeven. Dan horen wij het antwoord ook. Maar mevrouw Berndsen heeft nog een vraag op dit punt.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ja, want dit is altijd een mooi trucje van de VVD, die kennelijk altijd eerst wil horen wat haar eigen minister ervan vindt. Maar wat is nu het standpunt van de VVD zelf als het gaat om Stop It Now!?

De heer Van Oosten (VVD):

Ter correctie, dit is niet alleen de minister van de VVD, maar de minister van ons allen, de minister van Veiligheid en Justitie van Nederland. Dat even voor de juiste setting. Ik gaf u zo-even al antwoord op de vraag die u stelt. De VVD vindt dat seksueel misbruik van kinderen moet worden aangepakt. De VVD wacht met grote belangstelling het antwoord af dat onze minister geeft op het verzoek van de zijde van de PvdA en de SP ten aanzien van deze hulplijn. Het spreekt voor zich dat de VVD met aandacht zal luisteren naar dat antwoord. Dat heeft er dan niets mee te maken dat het een VVD-minister is.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik constateer dat dit een herhaling van zetten is, want dat zei de heer Van Oosten net ook. Ik vroeg hem wat de VVD er zelf van vindt.

De heer Van Oosten (VVD):

Daarop geef ik u antwoord.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Voorzitter, ik krijg geen antwoord!

De voorzitter:

Zo gaat dat soms in het debat, mevrouw Berndsen! De heer Van Oosten vervolgt zijn betoog.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ga door met weer een ander onderwerp, de fraudeaanpak. Het was terecht dat mevrouw Gesthuizen daaraan zo-even ook refereerde. Het is ook mevrouw Gesthuizen geweest die het terecht heeft geagendeerd dat wij in deze Kamer nog een fraudedebat gaan voeren met elkaar. Ik wacht daarop en kijk daarnaar uit.

Fraude tast fundamenten van ons rechtsvertrouwen aan en is fnuikend voor een gezond opererende economie en een fatsoenlijk werkende rechtsstaat. Het is niets meer of minder dan stelen van je klanten, van de belastingbetaler, van ons allemaal. Hoe staat het met de voortgang van het rijksbrede actieprogramma? Graag daarop een reactie. Klopt de veronderstelling dat de minister van Veiligheid en Justitie het voortouw neemt in deze rijksbrede coördinatie? Zijn overigens alle bewindspersonen in voldoende mate aangehaakt? Fraude is ook een Europees probleem. De Europese fraudebestrijder, OLAF, constateert dat sommige lidstaten te weinig doen om deze fraude te stoppen, op te sporen en te vervolgen. Als dat onvoldoende gebeurt, moet de Europese Commissie zelf ingrijpen. De VVD wil dat de regering er dan bij de Europese Commissie op aandringt dat in zo'n geval de Europese gelden en subsidies direct worden ingetrokken en teruggevorderd. Graag een reactie van de minister. Wij staan ook zelf niet stil. Wij pakken ook onze eigen verantwoordelijkheid. Met de SP hebben wij een initiatiefwetsvoorstel ingediend dat ziet op de aanpak van acquisitiefraude. Dat is een flinke schadepost voor met name het mkb. De minister heeft zijn support voor die wet uitgesproken, waarvoor dank. We werken ernaar toe dat wetsvoorstel ten spoedigste in deze Kamer te behandelen. Recent was ik aanwezig op een fraudecongres. Ik vernam daar kritische geluiden, in die zin dat de fraudeaanpak zou kunnen worden gehinderd door privacyregelgeving. Ik ben benieuwd of de minister dat herkent. Zou de overheid ook zonder civiele risico's moeten kunnen waarschuwen tegen fraudeurs?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

De heer Van Oosten stelt dat hij vindt dat de Europese Commissie moet ingrijpen op het moment dat er frauduleus wordt gehandeld met betrekking tot subsidies. Er lag een voorstel om de instelling van een Europees openbaar ministerie te regelen, maar daar is de VVD op tegen. Hoe kan de Europese Commissie optreden op het moment dat er geen Europees openbaar ministerie is?

De heer Van Oosten (VVD):

De Europese fraudebestrijder OLAF valt direct onder de Commissie. De regering kan er via de Commissie voor zorgen dat OLAF aan het werk gaat. Daar heb je geen Europees openbaar ministerie voor nodig. Daar heb je geen Europese officier van justitie voor nodig, vooral niet —mevrouw Berndsen weet dat natuurlijk — omdat een Europees officier van justitie zomaar een voorportaal kan worden van een Europa dat zich direct gaat bemoeien met de wijze waarop wij ons Openbaar Ministerie vormgeven en welke prioriteiten wij willen geven aan ons Openbaar Ministerie. De VVD vindt het van het grootste belang dat Nederland wat dat betreft zijn eigen soevereiniteit behoudt en die niet afstaat aan Brussel.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

De heer Van Oosten loopt nu wel heel hard en met heel grote stappen. Het ging nu alleen maar over de instelling van een Europees openbaar ministerie dat fraude in Europees verband gaat aanpakken. Verder gaat het mandaat van een Europees openbaar ministerie helemaal niet. Natuurlijk is OLAF er, maar we constateren ook dat dit absoluut niet goed functioneert. Hoe gaat de heer Van Oosten bevorderen dat OLAF wel goed gaat functioneren als hij dat EOM niet wil?

De heer Van Oosten (VVD):

Daarvoor hebben wij de minister en de staatssecretaris, die er in de Europese Raad de discussie over voeren. Langs die weg zorgen zij ervoor dat OLAF wordt aangestuurd. Ik heb daar alle vertrouwen in. Ik vind alleen dat het wel moet gebeuren. Mevrouw Berndsen legt een connectie met een Europees openbaar ministerie, maar dat vind ik wel degelijk een andere discussie. Zij kan zeggen dat het mandaat veel beperkter is. Dat mag zo zijn, maar mevrouw Berndsen weet ook dat de Europese Unie nu niet bepaald de historie heeft dat die zich beperkt in datgene wat zich aandient. Daar heb ik vrees voor. Daar heeft de VVD vrees voor en daarom zijn wij daarop tegen. De discussie loopt overigens. Ik ben benieuwd met welke terugkoppeling de minister te zijner tijd uit Brussel terugkomt. Dan zullen wij het opnieuw bezien en van een oordeel voorzien.

Ik wil de minister twee vragen stellen die betrekking hebben op het tbs-stelsel en het koppelen van financiering aan de resultaten op het punt van recidivevermindering. Collega Van der Steur heeft hiertoe een motie ingediend. Ik ben nieuwsgierig naar de stand van zaken.

Ik kom bij de advocatuur.

Mevrouw Kooiman (SP):

Wat betreft die recidivebestrijding hoor ik heel graag de visie van de heer Van Oosten over de bezuiniging op de reclassering. Er wordt gekort met 27%. Ik vraag de heer Van Oosten wat de reclassering dan minder zou moeten doen om de recidivebestrijding goed op orde te krijgen.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik stel vast — zojuist hebben wij ook een debatje gevoerd in het kader van het gevangeniswezen dat daar direct aan is gelinkt — dat in het herijkte systeem waar de staatssecretaris nu mee werkt, een directe focus wordt aangebracht en dat er ook een uitrol zal plaatsvinden. Er zal ook nog een discussie in de Kamer plaatsvinden over de vraag op welke wijze het terugdringen van de recidive optimaal kan plaatsvinden. Dat wacht ik met belangstelling af. Wij zullen het kritisch bekijken. Wij zullen er ook bijzondere waarde aan hechten, want wij hebben er niets aan dat gevangenen, gedetineerden, uit de gevangenis komen en vervolgens weer naar de gevangenis teruggaan. Dat delen wij ogenblikkelijk met elkaar.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik ben een beetje in verwarring, want ik hoor woorden als herijken, focus en uitrollen. Daarmee heb ik nog geen antwoord op mijn vraag. Volgend jaar heeft Reclassering Nederland al een korting aan de broek van 27%. Wij hebben torenhoge ambities hier in de Kamer. Ik zou graag van de VVD-fractie een duidelijke uitspraak willen hebben over de vraag wat de reclassering dan minder zou moeten doen.

De heer Van Oosten (VVD):

Wij hebben niet voor niets een reclasseringsdienst die daarin zelf prioriteiten kan stellen en die zelf kan vormgeven op welke wijze een en ander optimaal kan plaatsvinden. Daar heb ik vertrouwen in. Wij hebben ook op dat punt een bezuinigingstaakstelling opgelegd, dat is niet anders. De financiële staat van het land maakt nu eenmaal dat je ook op dat punt iets zult moeten doen. Ik geloof erin en heb er vertrouwen in dat dit er niet toe zal leiden dat gevangenen uit de gevangenis komen en vervolgens weer naar de gevangenis terug moeten.

Ik ga door met het onderwerp advocatuur. De VVD hecht bijzonder aan de kwaliteitsnormen van de zijde van de advocatuur. Het versterken van het toezicht kan hieraan een bijdrage leveren. Wij kennen het rapport van de heer Hoekstra, die aangaf dat hiermee het nodige mis is. Alhoewel de Orde van Advocaten de nodige zinvolle stappen heeft gezet, blijven wij van mening dat er behoefte is aan een onafhankelijke toezichthouder, die verantwoordelijk is voor het toezicht op de advocatuur.

Ik zou nu een ander punt willen opbrengen. Wij zouden op het punt van kwaliteitsverbetering graag iets anders gerealiseerd willen zien. In navolging van de civiele cassatiebalie, die in 2012 is ingesteld en waarmee wordt georganiseerd dat slechts gekwalificeerde advocaten kunnen procederen ten aanzien van het civielrecht, zou ik dit ook graag geregeld willen zien voor het strafrecht en voor fiscale zaken. Recentelijk werd tijdens een symposium van de Nederlandse Vereniging van Strafrechtadvocaten door een raadsheer van de Hoge Raad naar voren gebracht dat in een derde van de zaken waarin door een advocaat een schriftuur wordt ingediend, die schriftuur in het geheel niet beantwoordt aan de daaraan te stellen eisen. Laten wij niet langer wachten met het instellen van cassatiebalies, ook voor het strafrecht en de fiscaliteit. Hoe staat de minister daarin?

Na de advocatuur sta ik even kort stil bij de deurwaarders.

De heer Schouw (D66):

Ik heb nog een vraag over het vorige punt, het staatstoezicht op de advocatuur. Wij hebben daarover uitvoerige gesprekken gevoerd. In mijn beleving heeft ook de VVD-fractie gezegd: wij wachten het eindrapport van de heer Hoekstra af. De heer Hoekstra heeft ook gezegd dat hij de implementatie gaat doen. Het kan zo zijn dat straks wet- en regelgeving — waar de VVD nooit op zit te wachten — niet meer nodig is. Of zegt de VVD nu: wat er ook in het eindrapport staat en wat er ook gebeurt met de implementatie, voor de VVD moet er gewoon staatstoezicht op de advocatuur komen, met wet- en regelgeving? Zo verstond ik de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Voor de VVD moet de hoogst mogelijke graad van kwaliteit binnen en voor de advocatuur worden bereikt. Als een vorm van staatstoezicht daarvoor noodzakelijk is, moet dat maar. Wij wachten af waar de externe rapporteur mee komt. Vervolgens zullen wij dat bezien. Het gaat erom dat de hoogst mogelijke graad van kwaliteit wordt behaald. Dat is de toets die de VVD eraan zal koppelen.

De heer Schouw (D66):

Het is een belangrijk punt, dus toch even heel scherp: als straks in het eindrapport van Hoekstra precies de dingen staan die deze Kamer geregeld wil hebben, zegt de VVD-fractie dan nog: dan moet er alsnog ook een wet komen om het staatstoezicht te regelen? Of is er nog ruimte bij de VVD om dan van die wetgeving af te zien?

De heer Van Oosten (VVD):

Die ruimte is er vanzelf. Want nogmaals: het gaat ons om die hoge graad van kwaliteit. Als die op een andere manier kan worden bereikt dan via wet- en regelgeving ... tot uw dienst!

De heer De Wit (SP):

Ik hoor dat de heer Van Oosten overgaat naar de deurwaarders. Gaat hij ook nog in op de gefinancierde rechtshulp? Is dat voor hem een apart onderdeel? Anders wil ik hem daar nu een vraag over stellen.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik was niet van plan om daar specifiek een kopje aan te verbinden.

De heer De Wit (SP):

Ik vreesde het al, vandaar. De heer Van Oosten is zijn betoog begonnen met de opmerking dat de veiligheid prominent op de voorgrond staat van deze twee bewindspersonen, ondanks de financiële druk. Nu is de vraag: leidt niet juist die financiële druk, als gevolg van de bezuinigingen waar de bewindslieden mee te maken hebben, tot ingrijpende veranderingen en in feite onaanvaardbare belemmeringen van de toegang tot het recht voor mensen met een lager inkomen?

De heer Van Oosten (VVD):

Dat vind ik dus niet. Laat ik dit vooropstellen: ik ben ook niet blij met de bezuinigingen op de rechtsbijstand. Geen enkele VVD'er wordt er gelukkig van dat daar ook maar één euro op bezuinigd wordt, maar we moeten wel reëel zijn. Over de financiën zal in een andere begrotingsbehandeling nog uitgebreid gesproken worden, maar de staatsfinanciën staan nogal onder druk. Daar heeft ook dit ministerie een plek aan te geven. Het is niet anders. Dan moet je dat echter wel op een wijze doen die het meest recht doet aan alle belangen. Ik hoorde zonet een opmerking over de griffierechten. Wij gaan dat nog in de Kamer behandelen, maar volgens mij is het voorstel helemaal niet om, zoals hier net is beweerd, de laagste inkomensklassen ineens te belasten met een stijging van 200% van de griffierechten en de daarmee gemoeide kosten. We moeten wel de juiste feiten op een rij zetten. Ik stel ook vast dat ons stelsel van rechtsbijstand, als je het vergelijkt met het buitenland, een veelvoud van vergoedingen in zich draagt van wat er in het buitenland geregeld is.

De voorzitter:

Mijnheer De Wit, is zie u het woord vragen, maar dit is eigenlijk uw derde interruptie.

De heer De Wit (SP):

De eerste was een hoffelijke vraag!

De voorzitter:

Ja, dat heb ik ook zo geïnterpreteerd. Ik wil wel graag dat u uw vraag kort formuleert.

De heer De Wit (SP):

Ja, voorzitter. De heer Van Oosten zegt dat hij eigenlijk ook liever niet wil bezuinigen op rechtsbijstand. Hij ziet nu wat er allemaal gaat wegvallen. Op bepaalde onderdelen kunnen mensen niet eens meer rechtsbijstand krijgen, de eigen bijdrages komen anders te liggen en in hoger beroep wordt het griffierecht fors verhoogd. Of je nu een laag inkomen hebt of een hoog inkomen, het griffierecht gaat heel fors omhoog. Vindt hij het dan geen aantasting van het recht van mensen op toegang tot het recht dat mensen moeten afhaken? Dat wordt nu voorspeld. Het wordt ook door iedereen bevestigd: dit is een belemmering van de toegang tot het recht.

De heer Van Oosten (VVD):

Niet iedereen bevestigt dat, zoals de heer De Wit mij nu in de mond probeert te leggen. Dat is natuurlijk niet waar. Ik zie ook niet dat de toegang tot het recht belemmerd wordt. Ik zie wel dat er een bezuiniging plaatsvindt op de rechtsbijstand. Ik zie ook dat de staatssecretaris er heel hard aan werkt — dat zag ik ook in een algemeen overleg dat vorige week plaatsvond en dat ik voor één keer mocht voorzitten — om wellicht tot een andere of tot een gedeeltelijk andere invulling te komen van het voorgestelde bezuinigingsbedrag. Het feit dat dat bezuinigingsbedrag er is, kan ik ook niet veranderen. We kunnen nu eenmaal niet tot in het oneindige lenen met dit land, dus daar moet je wat mee. Daarnaast wijs ik met permissie ook op een initiatief waar collega Van der Steur mee bezig is, mediation. Dat zou een middel kunnen zijn om de rechterlijke macht te ontlasten, zonder dat onrecht wordt gedaan aan degene die uiteindelijk rechtszekerheid wil hebben in het conflict waarin hij zich op dat moment bevindt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben nog steeds op zoek naar de visie op de rechtsstaat van de VVD. Het liberalisme is heel sterk op de scheiding der machten. Kan de heer Van Oosten iets zeggen over het staatstoezicht op de advocatuur? Hoe vindt hij dat, aangezien het liberalisme sterk pleit voor een scheiding der machten?

De heer Van Oosten (VVD):

Volgens heb ik daar net iets over gezegd in het debat dat ik had met de heer Schouw. De scheiding der machten is natuurlijk een fantastisch en hoog goed, en daar staat de VVD ook voor. Maar de scheiding der machten kan natuurlijk alleen functioneren wanneer alle spelers die daar een rol in spelen op het hoogst mogelijke kwaliteitsniveau functioneren. De VVD had en heeft vragen over het functioneren van de advocatuur op dat vlak. De VVD is daarom blij dat ook de orde heel actief dat kwaliteitsniveau naar voren brengt. Onder andere om die reden stelde ik zojuist via de voorzitter en de minister feitelijk aan de Kamer voor om te gaan werken met een cassatiebalie, ook voor civiele en fiscale zaken. Zo kunnen we ervoor zorgen dat die scheiding der machten tot in de hoogste rechtsinstantie van ons land optimaal functioneert en gaat werken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Geldt dat dan ook voor de onafhankelijke rechter? Bij wetgeving wordt de onafhankelijkheid van de rechter op allerlei vlakken ingeperkt. De vrijheid van de rechter om zelf de strafmaat te bepalen, wordt ingeperkt. Ik noem de enkelband, ik noem het wel of niet kunnen opleggen van taakstraffen, ik noem de minimumstraffen. Hoe verhoudt dat zich tot het liberalisme? Het liberalisme stelt immers dat er een strikte scheiding der machten moet zijn.

De heer Van Oosten (VVD):

De scheiding der machten is helemaal niet aan de orde. Mevrouw Van Tongeren probeert een koppeling aan te brengen, maar in dit land is er een onafhankelijke rechter. Daaraan verandert geen enkele wet iets.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik wil nog even doorgaan op de scheiding der machten. Hoe verklaart de heer Van Oosten, gezien de scheiding der machten, de machtsconcentratie op het ministerie van Veiligheid en Justitie? Vóór het kabinet-Rutte I waren politie, veiligheid, rampenbestrijding en crisisbeheersing ondergebracht bij het ministerie van Binnenlandse Zaken. Daardoor werd de politie aangestuurd vanuit twee gezagen. Enerzijds was er dus het ministerie van Binnenlandse Zaken als het ging om de gezagspositie van de burgemeester, en anderzijds het ministerie van Justitie als het ging om de gezagspositie van het Openbaar Ministerie. Die balans tussen de machten is helemaal verdwenen door de machtsconcentratie op één ministerie. Hoe past dat binnen de liberale waarden?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik herinner mij dat mevrouw Berndsen deze opmerking ook al maakte toen ik net Kamerlid was geworden en een bijrol mocht spelen bij de vorige begrotingsbehandeling. Ik zie geen connectie met de scheiding der machten, want die macht, dat is mevrouw Berndsen zelf, dat ben ik zelf en dat zijn de 150 Kamerleden samen. Wij controleren de minister en de staatssecretaris. Als zijn hun werk niet goed doen, spreken wij hen erop aan. Ik vind het wel zo efficiënt dat wij er daarbij zeker van kunnen zijn dat wij de vragen bij de goede minister neerleggen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Met een Nationale Politie, die aangestuurd wordt door de minister, met een Openbaar Ministerie, dat aangestuurd wordt door de minister, is er geen scheiding van machten meer. Ik heb dit inderdaad bij de vorige begrotingsbehandeling ook gezegd en ik zal het herhalen totdat het ministerie weer is opgesplitst en het moederdepartement weer over de politie gaat.

De voorzitter:

Ik herken hierin geen vraag. De heer Van Oosten vervolgt zijn betoog.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik had het zojuist over de advocatuur, maar nu wil ik nog iets zeggen over de deurwaarders, met name in relatie tot het zogenaamde KEI-programma, de digitalisering van de rechtspraak. De VVD is benieuwd naar de uitwerking van dit programma. Wij vertrouwen erop dat het bijdraagt aan een vereenvoudiging en digitalisering van het civiele proces en aan het digitaal kunnen procederen in het bestuursrecht. Kan de minister ons informeren over de voortgang ervan? Kan hij daarbij ook direct een reactie geven op het voorstel van de deurwaarders om te werken met een zogenaamd filtermodel dat, aldus de ontwerpers, in potentie miljoenen euro's kan besparen doordat een gerechtsdeurwaarder in een zo vroeg mogelijk stadium van de procedure met de gedaagde overlegt of deze verweer wil voeren?

Nadat ik heb gesproken over de advocatuur en de deurwaarders, wil ik nog een opmerking maken over de notarissen. Zij vormen ook een belangrijke juridische beroepsgroep in dit land. Notarissen zijn door de Kroon benoemde ambtenaren, maar ook zelfstandige ondernemers. Het notariaat heeft stevige veranderingen in het dienstverlenende landschap ondergaan. Sommige kantoren hebben zelfs te kampen met een forse daling van de inkomsten. Die kan in potentie vragen oproepen over de geleverde kwaliteit. Dat vindt de VVD natuurlijk onaanvaardbaar. Maar daarom wil de VVD van de staatssecretaris weten, of er eventuele belemmeringen zijn ten aanzien van het goed kunnen uitoefenen van het ondernemerschap van de zijde van de notarissen, zodat daarmee in potentie een grotere inkomstenbron kan worden aangeboord, dreigende faillissementen kunnen worden afgewend en de marktwerking wordt geoptimaliseerd. Wil de staatssecretaris dit in kaart brengen en de Kamer daarover op een later moment informeren?

De heer Recourt (PvdA):

De notarissen en het vrije ondernemerschap zien we in de praktijk gebracht door de HEMA. Daar is een groot deel van de notarissen boos over. Vindt u dat juist een verruiming van de marktwerking, of vindt u dat de kwaliteit daarmee onder druk komt te staan?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik aarzel wat om een direct antwoord te geven, niet omdat ik dat niet heb, maar omdat er, als ik mij niet vergis, inmiddels een tuchtzaak is aangespannen over dit onderwerp. We hebben hier de goede afspraak dat we ons niet uitlaten over zaken die onder de rechter zijn. Laat ik het wat veralgemeniseren: wanneer een notaris initiatieven ontplooit om langs die weg klanten binnen te halen, aktes te passeren en samenwerking aan te gaan met bestaande aanbieders, van welke aard ook, dan heb ik daar niets op tegen, zolang de kwaliteit van het notariaat natuurlijk niet onder druk komt te staan, zolang daaraan geen afbreuk wordt gedaan en zolang het tuchtrecht van het notariaat compleet van toepassing is.

De heer Recourt (PvdA):

Blij dat te horen, want het is een consequent standpunt. Als je het aan de markt laat, laat het dan ook aan de markt. Maar wat is de achtergrond van uw vragen? Zijn er dan zo veel signalen dat het misgaat met de kwaliteit? Mij bereiken die signalen namelijk niet.

De heer Van Oosten (VVD):

Mij bereiken die signalen wel. Recent was ik nog op een bijeenkomst waarbij diverse notarissen mij vroegen hoe het staat met de financiën. Ik herinner mij dat collega De Wit daar ook bij aanwezig was; het is mogelijk dat hij in ieder geval dat punt kan beamen. Dat brengt mij tot de vraag, in hoeverre er belemmeringen zijn om het ondernemerschap te laten groeien. Zo ja, dan moeten we die wegnemen, want anders kun je niet spreken van goed functionerende marktwerking.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb nog een vraag over het Openbaar Ministerie. Wat de VVD betreft, levert het Openbaar Ministerie uitstekend werk, terwijl de winkel wel fors wordt verbouwd. Wij complimenteren de mannen en de vrouwen van het Openbaar Ministerie, die onder moeilijke omstandigheden dat goede werk leveren. Het OM bevindt zich tussen twee grootheden in: de Nationale Politie en de rechterlijke macht. Met zorg volgt de VVD de taakstelling voor het OM. Schade aan het primaire proces, de opsporing en vervolging van strafbare feiten mag wat de VVD betreft niet optreden. Ik hoorde overigens vanochtend in de auto de minister nog een keer de verzekering geven dat dat niet aan de orde is, maar voor de Handelingen en voor de formele kant van de discussie hier wil ik dat de minister dat in deze zaal herhaalt. Verder wil ik horen wat de minister doet als het risico zich onverhoopt wel degelijk openbaart. Hoe grijpt hij dan in?

De heer Oskam (CDA):

De VVD is de partij van law and order, van de doorpakkers, en het Openbaar Ministerie is de belangrijkste schakel in de strafrechtketen. Het OM heeft het slecht. Van complimenten worden ze wel blij, maar ze zijn daar ook realistisch. Het gaat slecht. Ze moeten weer bezuinigen, dit keer 134 miljoen. Dat is te veel. De top van het OM heeft aangegeven dat ze het niet meer gaan redden, en dat er mensen uit moeten. Zo goed gaat het dus niet met het OM. Veel dingen doen ze wel goed, maar er gaan ook dingen fout. Hoe kan de VVD instemmen met deze bezuinigingen? Is ze bereid om, als het CDA of andere partijen met dekking komen, daarin ten faveure van het OM mee te gaan. Ik geef twee voorbeelden. Wij vinden dat de meeropbrengst van de fraudebestrijding ten goede van het OM en andere opsporingsinstanties moet komen. Hoe denkt de heer Van Oosten daarover? Daarnaast willen wij de dekking van de inburgeringscursus — de PvdA wil van de lening een gift maken — benutten voor het OM. Wat vindt u daarvan?

De voorzitter:

Ik wil graag opmerken dat u uw eigen termijn hebt om voorstellen te doen. Andere fracties kunnen u daar dan op bevragen. Zoiets in een interruptie doen is zeer creatief, maar of dat ook altijd tot het gewenste antwoord leidt, weet ik niet. Ondertussen heeft de heer Van Oosten even kunnen nadenken over uw twee voorstellen; het antwoord is aan hem.

De heer Van Oosten (VVD):

Voordat ik een poging doe om te antwoorden, maak ik eerst de volgende opmerking. De heer Oskam introduceerde zijn vragen met de stelling dat het Openbaar Ministerie dit niet aankan en dat de top van het Openbaar Ministerie dit niet wenst te accepteren, voor zover ik hem goed heb begrepen. Ik heb daar wel andere informatie over. Wij hebben een brief van de minister gekregen met daarbij een rapport van De Galan Groep. Hierin wordt zeker een forse bezuiniging uiteengezet. Die bezuiniging is fors, vandaar mijn kritische vraag aan de minister. Laten wij echter niet net doen alsof het Openbaar Ministerie hieraan niet wenst mee te werken. Los daarvan staat de VVD voor de opgelegde taakstelling. Wij vinden dat die moet worden ingevuld. Wij willen altijd graag praten over de invulling van het functioneren van het Openbaar Ministerie et cetera. Ik vind het echter wel wat lastig om per direct een concrete reactie te geven op uw voorstellen. Maar goed, de begrotingsbehandeling duurt nog twee dagen, laten wij bekijken hoe het verder verloopt.

De heer Oskam (CDA):

Het OM heeft niets te willen, want het wordt gewoon opgelegd. Men zal het wel moeten doen. Het OM is ook loyaal en creatief als het gaat om het vinden van oplossingen. Het verhaal is toch dat 20% van het personeel eruit gaat, bij een organisatie die al niet zo best loopt. Ik denk dat wij geen glazen bol nodig hebben om te zien dat het de verkeerde opgaat. Hoe kijkt de heer Van Oosten hiertegenaan?

De heer Van Oosten (VVD):

Dat antwoord heb ik zo-even heel duidelijk gegeven. Ik herken dat beeld niet. Ik herken wel de zorg die de heer Oskam verwoordt. Die zorg heb ik ook, vandaar mijn vraag aan de minister. Ik ben benieuwd naar zijn antwoord. Wat mij betreft is er maar één antwoord mogelijk, namelijk dat de minister hier bovenop zit en dat hij ingrijpt op het moment dat het misgaat. Ik zie hem knikken, dus in die richting zal het antwoord ook wel gaan. Laten wij echter niet net doen alsof het primaire proces, namelijk het vervolgen van strafbare feiten, onder druk staat. Wat mij betreft is dat niet aan de orde.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Interessant. Een strafrechter heeft al aangegeven dat 14% van de aangehouden zaken te maken heeft met het feit dat het OM onvoldoende tijd heeft om zaken aan te leveren. Onafhankelijk onderzoek van De Galan Groep in opdracht van het ministerie heeft aangetoond dat de bezuinigingen vooralsnog niet haalbaar zijn in 2018 zonder risico's voor het primaire proces. Hoe kan de heer Van Oosten dan vol blijven houden dat de prestaties van het Openbaar Ministerie op orde kunnen blijven?

De heer Van Oosten (VVD):

Omdat ik vertrouwen heb in onze minister, die keer op keer heeft aangegeven dat dit het geval is. Nogmaals, daarom vraag ik hem om het aan te geven als dat niet het geval is. Ik wil ook weten op welke manier de minister ingrijpt als zich risico's voordoen, zodat het primaire proces waarover wij ons allebei terecht zorgen maken geen schade ondervindt.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik heb het niet over onze minister, ik heb het over een onafhankelijk onderzoek waarin de risico's levensgroot worden geschetst. Mijn vraag is niet wat de minister hiervan vindt, mijn vraag is, opnieuw, of de VVD ook een eigen standpunt heeft. Er komen allerlei amendementen, van verschillende kanten, om de bezuinigingen op het Openbaar Ministerie te verzachten. Misschien kan de heer Van Oosten eens zijn eigen mening geven namens zijn fractie.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ben nu een flink aantal minuten aan het spreken en ik heb keer op keer mijn eigen mening gegeven. Mijn mening is in dit geval volgens mij heel duidelijk. Ik herken de zorgen ten aanzien van de taakstelling van het Openbaar Ministerie. Ik spreek ze nota bene uit. Ik heb — wij hebben dat allemaal gedaan, dus kan ik alleen maar in meervoud spreken — een minister ingehuurd die ervoor moet zorgen dat niet alleen de taakstelling wordt ingevuld, maar ook schade aan het primaire proces wordt voorkomen. Als hij dat niet goed doet, hebben wij natuurlijk een ingewikkelde discussie met elkaar. Als ik de minister echter hoor uitspreken dat hij dat vertrouwen heeft en als ik een rapport lees waarin staat dat de taakstelling op enig moment gedragen kan worden, wie ben ik dan om aan de voorkant, als het werk nog gestart moet worden, dit allemaal in twijfel te trekken? Daar doe ik niet aan mee.

De heer De Wit (SP):

De vereniging van rechters zegt dat de grens bereikt is. De president van het hof in Den Haag constateert dat het fout gaat binnen de rechtspraak en dat er zelfs wachtlijsten zijn. Tegelijkertijd zegt de heer Van Oosten, net als de bewindslieden, dat de bezuinigingen doorgaan. We hebben al gesproken over de gevolgen van de bezuinigingen voor de rechtshulp, die ik anders inschat dan de heer Van Oosten. Hoe beoordeelt hij de staat van de rechtsstaat Nederland?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb aan het begin van mijn betoog geprobeerd daarop antwoord te geven. Dat deed ik overigens ook tijdens uw bijdrage in een interruptie. Daarin gaf ik aan dat de staat van de rechtsstaat wat dat betreft in de richting gaat van een nog veiliger Nederland met een sterke rechtsstaat. Daarbij wordt helemaal niet getornd aan de scheiding der machten, waarover we nu een aantal malen hebben gesproken. De onafhankelijkheid van de rechter is ook niet aan de orde in dat kader. De VVD zet daarop in. Waar de kwaliteitsimpulsen kunnen worden gegeven aan beroepsgroepen die een rol daarin spelen, zoals de advocatuur en het notariaat, een niet-geringe speler op dat vlak, nemen wij verantwoordelijkheid om die te geven en om te bekijken hoe we die geven. De heer De Wit kan vinden dat onze visie beperkt is, maar ik wil heel simpel dat je, wanneer je hier op straat loopt, ook als je dat om 2.00 uur 's nachts doet, niet bang hoeft te zijn om overvallen te worden tijdens een straatroof. Dat is toch een heel sterke en heel concrete visie waar de VVD naartoe wil de komende jaren en waar deze bewindslieden nu allang aan werken.

De heer De Wit (SP):

Op dit punt verschil ik van mening met de heer Van Oosten. Die visie houdt nu net op het moment dat hij de afweging moet maken over wat hij doet met de veiligheid, met het recht van de gewone burger, met het recht van de verdachte en met de slachtoffers. De heer Van Oosten hoor ik daar niet over in zijn visie. De rule of law is voor liberalen een belangrijk principe volgens Bolkestein. Ik hoor graag of de heer Van Oosten ook die mening toegedaan is. Als hij daar aanhanger van zou zijn en hij de rechtsstaat niet bedreigd vindt, hoe kan hij dan toch instemmen met de plannen rond de rechtshulp, die ertoe leiden dat mensen niet meer naar de rechter kunnen in Nederland?

De heer Van Oosten (VVD):

Het is niet zo — ik maak daar dan ook bezwaar tegen — dat de bezuinigingen op de rechtsbijstand ertoe zouden kunnen leiden dat mensen niet meer naar de rechter kunnen. Dat is niet waar. Ik zie wel dat er een taakstelling ligt bij de rechtsbijstand. Er gaat minder geld naartoe ten opzichte van de heel forse stijging in de afgelopen jaren. Wij kunnen niet anders dan verantwoordelijkheid nemen, ook voor de financiën van dit hele land, waaruit ook andere zaken dan alleen de rechtsbijstand gefinancierd moeten worden. Het kan niet anders dan dat je daar ergens een bijdrage in vraagt. Dat moet wel op een manier gebeuren die volgens de VVD verantwoord en acceptabel is. De heer De Wit en ik verschillen van mening op dat punt, maar dat kan ik op dit ogenblik niet veranderen.

De voorzitter:

Mijnheer Schouw, ik kijk naar de heer Segers omdat uw collega mevrouw Berndsen in dit blokje al een interruptie heeft gepleegd.

De heer Schouw (D66):

Dit kan echt niet!

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vind het in meerdere opzichten toch veelzeggend dat als collega De Wit vraagt naar de staat van de rechtsstaat, collega Van Oosten begint over veiligheid en uiteindelijk terugvalt op de financiële noodzaak van bezuinigen. De rechtsstaat is een veel hoger beginsel dan het primaat geven aan veiligheid en bezuinigingen. Er is een spanning tussen de rechtsstaat en privacy, tussen de veiligheid die de overheid geeft en biedt en bijvoorbeeld de privacy die burgers inleveren. We hebben plannen van de minister gehoord om bijvoorbeeld gegevens over al het reisverkeer op te slaan. Veel dataverkeer wordt opgeslagen. Er worden enorm veel telefoontaps toegepast. Er is een spanning. Wat is dan de rechtsstaat waard en hoe weegt de VVD-fractie de beginselen van de rechtsstaat in die balans tussen de privacy waar burgers recht op hebben en de veiligheid die de overheid wil bieden?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik vind het op zichzelf plezierig dat de heer Segers met name de kant van de privacy op stuurt. Daarmee praten we iets concreter dan wanneer we het hebben over een heel algemeen beginsel als de rechtsstaat. De heer Segers heeft wellicht onze woordvoerder zich in de media horen uitlaten over het concrete voorstel dat de minister op enig moment heeft gelanceerd over het bijhouden van alle uitreisgegevens, namelijk dat we dat heel kritisch zullen bekijken. Vooralsnog heb ik, afgezien van de melding van de minister op dat vlak, nog niets concreets gezien. Ik heb natuurlijk heel veel vragen en zorgen over de opslag van al die persoonsgegevens. Ik wel ten minste weten wat daar het nut en de noodzaak van zijn, maar dat kan ik op dit moment onvoldoende overzien. Het is echter in een goed functionerende rechtsstaat heel goed mogelijk dat je wel degelijk ook moet nadenken over de vraag waar privacybescherming mogelijk een belemmering betekent. Ik noem bijvoorbeeld het al door mij aangegeven punt van de fraudeaanpak. Daar heb ik vragen over. Ik ben een groot voorstander van privacy en van het bewaken daarvan. We hebben volgens mij een briefgeheim uit de zestiende eeuw. Dat is een ongelofelijk groot goed, maar het moet natuurlijk niet zo zijn dat slechte mensen zich daarachter kunnen verschuilen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Niet voor niets is bij de naamgeving van dit ministerie "Veiligheid" vooraan gezet en niet voor niets onderstreept de heer Van Oosten het belang van veiligheid. Dat doe ik ook, want natuurlijk is veiligheid cruciaal, maar dat kan nooit ten koste gaan van de beginselen van de rechtsstaat. Ik denk dus dat hier een ontzettend groot thema op tafel ligt. Ik zal in mijn termijn het kabinet ertoe uitnodigen om bijvoorbeeld het WODC of de WRR te vragen om hier secuurder naar te kijken, want in die belangenafweging wordt het primaat nu steeds gegeven aan veiligheid. Denk aan de telefoontaps en aan opslag van dataverkeer; die dingen lichter dichter bij huis. Deelt de VVD de zorgen van mijn fractie daarover en is de VVD-fractie bereid om daar in bredere zin eens een diepgaand debat over te voeren?

De heer Van Oosten (VVD):

Diepgaande debatten voeren wij altijd. Die toezegging krijgt u dus vanzelfsprekend, maar ik deel niet met u datgene wat ik een beetje door uw woorden heen hoor klinken, alsof wij hier geen rechtsstaat hebben, alsof die onder druk staat en alsof die aangetast wordt. Ik herken dat totaal niet, ik ben het daar niet mee eens en ik werp dat verre van mij. We hebben het gehad over de scheiding der machten. Die is volgens mij verankerd in de Grondwet en daar zit helemaal niemand aan. Ik vind het wel terecht dat zorgen van mensen op straat ten aanzien van de veiligheid adequaat en goed worden opgepakt. Dan vind ik het een wat pedante discussie om te praten over de volgorde van de naamgeving van het ministerie. Daar hecht ik niet zo veel waarde aan als de heer Segers lijkt te doen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Schouw, maar ik merk op dat in deze ronde door zijn collega uit dezelfde fractie al een vraag is gesteld over de bezuinigingen op het OM en de gevolgen daarvan. Ik let er dus scherp op dat de heer Schouw dat onderwerp niet nog een keer inbrengt.

De heer Schouw (D66):

Als medewoordvoerder op het gebied van justitie namens D66 heb ik een vraag over de rechtsstaat, want daar eindigde de heer Van Oosten zojuist mee. Als ik de heer Van Oosten van de VVD goed begrijp, zegt hij dat alles spic-and-span is: alles is dik in orde en zijn ingehuurde bewindslieden krijgen een 8 of een 9. Ik wijs de heer Van Oosten erop dat het in de geschiedenis nog nooit was voorgekomen dat rechters en advocaten hier de deur plat hebben gelopen en hebben geprotesteerd. Ik nodig de heer Van Oosten ertoe uit om de bewindslieden twee, misschien drie, serieuze problemen voor te leggen die hij in de rechtsstaat ziet. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat de VVD helemaal geen problemen ziet.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik hoef geen voorbeelden aan te dragen van een probleem dat u zelf suggereert. Dit is uw onderwerp; u brengt dit naar voren, in navolging van een aantal andere collega's. Dan voel ik geen verplichting om in dat frame door te werken. Als u mij vraagt waar dit land voor staat en welke problemen dit land heeft op het gebied van veiligheid en justitie, is mijn antwoord dat ik blij ben met de "high impact"-aanpak van de high impact crimes. Ik ben ook blij dat ik de minister vanochtend nog heb horen zeggen dat hij in deze donkere dagen woninginbraken wil tegengaan en dat hij daarvoor geld vrijmaakt. Dat is wel iets wat ons allemaal raakt en aangaat en wat dit land weer een stukje veiliger maakt. Ik ben daar tevreden over; ik kan niet anders zeggen.

De heer Schouw (D66):

De VVD ziet dus geen enkel probleem in de rechtsstaat. Laat ik de vraag dan anders formuleren aan de hand van de problemen die anderen wel in de rechtsstaat zien. Waarom hebben volgens de heer Van Oosten hier honderden advocaten geprotesteerd? Waarom is de rechterlijke macht met een manifest gekomen dat door honderden rechters is ondertekend, wat nog nooit was gebeurd? Hebben zij het dan allemaal verkeerd begrepen en ziet alleen de VVD het goed? Of is er toch iets aan de hand?

De heer Van Oosten (VVD):

De kern van de rechtsstaat is dat het iedereen vrij staat om zijn zorgen te uiten over overheidsbeleid, taakstellingen die je uitschrijft et cetera. Ik zou mij pas zorgen gaan maken als de rechterlijke macht, advocaten of wie dan ook die iets wil in dit land, zich gehouden of zich geremd zouden voelen om hun mening kenbaar te maken. Dan hebben wij een probleem. Dat is niet aan de orde. Wij voeren nu een discussie over de financiële taakstelling en over de wijze waarop die uitpakt en moet worden ingevuld. Dat is van een volstrekt andere orde. Het is ook een volstrekt andere discussie dan de discussie over het wezen van de rechtsstaat Nederland.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb het een paar keer geprobeerd met het liberalisme. Dat is niet gelukt. Wij horen dit nu ook in antwoord op de interruptie van mijn collega van D66: de VVD ziet geen problemen. De VVD is een partij die staat voor een kleine overheid en voor vrijheid van het individu. Hoe verhoudt dit zich tot de ongelooflijke hoeveelheid informatie die over een normaal onschuldig mens op een normale dag wordt verzameld? Er zijn al een paar voorbeelden genoemd, maar het gaat veel verder. Ik noem de slimme meter op de elektriciteit en het waterverbruik. Alles wat je op een dag doet, van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat, wordt door de overheid bijgehouden en bewaard. Hoe verhoudt zich dat dan tot de principes van de VVD van een kleine en terughoudende overheid en het grote belang dat zij zegt te hechten aan de vrijheid van het individu?

De heer Van Oosten (VVD):

Dat wordt bijgehouden hoeveel water en gas je gebruikt, vind ik niet zo vreemd. Dat is een dienst die je afneemt en die moet op enig moment worden afgerekend. Ik heb daar als zodanig geen bezwaar tegen. Het onderwerp privacy houd ik natuurlijk ook hoog; ik heb dit zo-even proberen aan te geven in de discussie met de heer Segers. De VVD vindt privacy ook ongelooflijk belangrijk en zij zal daaraan voortdurend de aandacht geven die daarbij past. Ik heb dit zo-even in verband gebracht met onderwerpen waar privacy wellicht een belemmering kan zijn, bijvoorbeeld de aanpak van fraude. Slechte mensen moeten als zodanig kunnen worden benoemd. Dan moet je de vraag stellen of de privacyregelgeving niet te ver gaat. Zo zijn er allerlei elementen waarover de VVD voortdurend de discussie zal voeren en zal blijven voeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De heer Van Oosten weet het waarschijnlijk niet, maar mensen raken hun huurcontract kwijt doordat zij te weinig water gebruiken. Er wordt per moment van de dag gekeken hoe het verbruik is. Dat is iets anders dan afrekenen aan het einde van de maand. Er wordt ongelooflijk veel bijgehouden over het gedrag van een gewone onschuldige burger op een normale dag, misschien veel meer dan de VVD zich realiseert. Je kunt geen dag doorkomen zonder dat de overheid je begluurt. Hoe verhoudt zich dat tot het principe van de VVD dat een individu recht heeft op vrijheid, zeker een onschuldig individu?

De heer Van Oosten (VVD):

Het lastige van deze vraag van mevrouw Van Tongeren is dat zij doet voorkomen dat de overheid de privacy in het geding brengt. Laten wij wel wezen, de man op straat — ikzelf ook — heeft natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid. Ik bepaal of ik boodschappen doe bij Albert Heijn en of ik daar een bonuskaart accepteer of niet. Daar ga ik over. Als ik dat doe, moet ik me realiseren dat daar een organisatie achter zit die met die gegevens ongetwijfeld iets gaat doen. Is dat fout? Dat weet ik niet. Ik kies daar zelf voor. Ik hoef het niet te doen, want ik kan ook naar een andere supermarkt gaan. Ik snap niet welke discussie mevrouw Van Tongeren nu wil oproepen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Zou ik nog één korte zin mogen uitspreken? Andere woordvoerders hebben ook een derde vraag mogen stellen.

De voorzitter:

Dat is alleen gebeurd bij de heer De Wit die de nette vraag stelde of de heer Van Oosten het nog over de gefinancierde rechtshulp zou hebben. Het antwoord op die vraag was "nee". Voor het overige heeft iedereen zich in twee keer uitgesproken. Dat wil ik zo houden.

De heer Van Oosten vervolgt zijn betoog en hij gaat dat afronden, zo kondigde hij al aan.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik wilde alleen nog iets zeggen over de Kansspelautoriteit. Wellicht kan mevrouw Tongeren via dat onderwerp een mogelijkheid vinden om mij de vraag te stellen die zij nog wilde stellen.

Ik heb begrepen dat de Kansspelautoriteit vanaf volgend jaar zelf de controle en handhaving van speelautomaten en de daarvoor benodigde vergunningen ter hand neemt in de plaats van een onafhankelijk toezichtbedrijf. Waarom gebeurt dit? Hoe past dit in het streven van de VVD om te komen tot een kleine en effectieve overheid? Daarnaast wijzen signalen uit het veld erop dat het toezicht op de speelautomaten niet altijd even adequaat is. Ik heb het nu over de speelkasten die je in cafés en dergelijke kunt aantreffen. Bij dit toezicht zou niet alleen gecontroleerd moeten worden of de geregistreerde gokkasten wel netjes uitbetalen. Dit toezicht dient zich natuurlijk ook uit te strekken tot illegaal geplaatste gokkasten. Gebeurt dat wel voldoende? En als dat niet zo is, wil de staatssecretaris daarop dan actie ondernemen?

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Twee mensen willen u nog een vraag stellen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Vanochtend hebben wij van de staatssecretaris een brief gekregen over de Wet op de kansspelen die in voorbereiding is en over de plannen van SBS6 om een gokzender te beginnen. De staatssecretaris zegt dat deze wet zich daar niet op richt, maar dat dit in principe wel mogelijk wordt. Is dat ook iets wat de VVD-fractie wenst? Is zij van mening dat dit mogelijk moet zijn?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb de brief van de staatssecretaris vanochtend even globaal doorgenomen. Hij bereikte ons vlak voor dit debat begon. Gisteren heeft de heer Segers daar in de regeling ook aandacht voor gevraagd.

Even voor de goede orde: deze wet is in voorbereiding en tot op zekere hoogte is het kanaal waaraan de heer Segers refereert, van horen zeggen. Dat kanaal is er immers niet en zou op een andere manier in het medialandschap worden ingebracht. Ik heb kennisgenomen van de antwoorden van de staatssecretaris. Die vind ik duidelijk.

De VVD is voor een strikte onlineregulering zoals die ook is opgenomen in het regeerakkoord. Ik ben heel benieuwd en heel nieuwsgierig — en vanwege de vele belangen die hierbij een rol spelen ook wel wat gespannen; dat zeg ik er eerlijk bij — te horen op welke manier de staatssecretaris invulling gaat geven aan de talloze vragen en opmerkingen van diverse organisaties zoals de loterijen en op welke manier dat een plek krijgt in de wet. Daarna gaan wij daarover praten.

De voorzitter:

De heer Segers stelt een vervolgvraag.

De heer Segers (ChristenUnie):

Eigenlijk, mevrouw de voorzitter, is het dezelfde vraag, want ik wil daarop echt een klip-en-klaar antwoord. De staatssecretaris zegt dat de nieuwe wet in beginsel een gokzender op een open kanaal mogelijk zal maken. Is dat een wetswijziging die de VVD-fractie wenst en steunt, of niet?

De heer Van Oosten (VVD):

Dat kan ik toch onvoldoende overzien als ik de rest van die wet niet ken? De staatssecretaris geeft dat aan; klaarblijkelijk is dat de mening van de staatssecretaris. Daar neem ik nota van, zoals de heer Segers dat ook doet. Ik heb over het reguleren van onlinezaken nog een heleboel andere vragen. Het is best mogelijk dat ik die daaraan wil koppelen. Zolang ik het totale verhaal niet heb, kan ik op de vraag van de heer Segers niet het antwoord geven dat hij wenst of wellicht niet wenst.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw van Tongeren, over het kansspelbeleid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De heer Van Oosten gaf mij de mogelijkheid om bij het kansspelbeleid nog even terug te komen op het vorige punt. Ik vind de AH bonuskaart echt een bagatellisering van...

De voorzitter:

Ik sta dit niet toe. Dit is een vervolg van de interruptie van zojuist. Het gaat nu echt over het kansspelbeleid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dan wil ik even met u overleggen, voorzitter. Dan moet u maar heel even schorsen.

De voorzitter:

Ik bepaal of ik een interruptie toesta of niet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dan maak ik even een punt van orde.

De voorzitter:

Dat mag altijd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Door de voorzitter is gezegd dat ongelimiteerd geïnterrumpeerd mag worden totdat het te veel wordt. Ik wil graag deze interruptie plaatsen. Er is niet gezegd dat per blokje — een woordvoerder verzint zelf hoe de blokjes in elkaar zitten — één vraag per fractie mag worden gesteld. Dat is niet zoals de afspraak was. Ik wil graag doen wat de voorzitter zegt, maar we hebben afgesproken dat wij ongelimiteerd mochten interrumperen. Het is een wetgevingsoverleg.

De voorzitter:

Ik heb ook gevraagd of de leden zich daarbij een beetje terughoudend wilden opstellen omdat wij vandaag om 17.00 uur met dit onderwerp klaar willen zijn. De interruptie die u hebt gedaan over "big brother" via de meters en de AH bonuskaart, is naar mijn mening echt afgerond. Daar kunt u nog heel lang over debatteren, maar op een gegeven moment is het klaar. Als u op een creatieve manier daar via het kansspelbeleid op weet te komen, dan is dat wellicht mogelijk, maar u gaat echt terug naar een derde termijn. Als ik dat iedereen toesta, dan lopen we vast met deze begrotingsbehandeling. Ik sta het gewoon niet toe.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dan probeer ik het via het kansspelbeleid.

De voorzitter:

Ik denk dat wij dit gewoon moeten stoppen. Als u een vraag hebt over het kansspelbeleid of over de goksite, waarover de Segers ook sprak, dan wil ik u de interruptie graag toestaan. Anders moet u in een ander debat met de VVD de degens kruisen over de vraag of het bespioneren van de burgers de veiligheid of de rechtsstaat raakt. Ik sluit dit nu af en geef graag het woord aan de heer Azmani voor zijn eerste termijn.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Terugkijkend op het afgelopen jaar kunnen we constateren dat immigratie en asiel een bewogen terrein is. Zowel beleidsmatig, juridisch, politiek als maatschappelijk is het vreemdelingenrecht dagelijks aan discussie onderhevig. De VVD staat sinds decennia voor een restrictief en rechtvaardig vreemdelingenbeleid. Vluchtelingen moeten zo veel mogelijk in de eigen regio worden opgevangen, kansarme gelukszoekers, de zogeheten "economische vluchtelingen", willen we weren en kansrijken, mensen die met hun kennis, talent en vakmanschap kunnen bijdragen aan de Nederlandse samenleving, zijn onder voorwaarden welkom. Ik heb ervoor gekozen om vandaag tijdens deze begrotingsbehandeling vooral stil te staan bij de volgende onderwerpen: terugkeer, het verkorten van procedures, Schengen en de EU, en de kansrijke migratie.

Het is bekend dat het terugkeerbeleid de achilleshiel is van het vreemdelingenbeleid. Hoe goed Nederland ook zijn best doet, als een vreemdeling frustreert en niet meewerkt, en het herkomstland werkt ook niet mee aan gedwongen terugkeer, staan we met lege handen. Moet een dergelijke vreemdeling dan maar voor zijn laakbare en verwijtbare gedrag worden beloond met een verblijfsvergunning? Als het aan de VVD ligt niet.

Voor de staatssecretaris is er voor het komende jaar een belangrijke opgave. In het afgelopen jaar zijn de terugkeercijfers fors gedaald. Mijn fractie vindt dat deze tendens echt moet stoppen. Het regeerakkoord kent gelukkig een aantal maatregelen voor het onderwerp immigratie en asiel. Zo wordt illegaal verblijf komend jaar strafbaar gesteld en zal er geen verblijfsvergunning meer worden verstrekt wanneer iemand eerder illegaal in Nederland heeft verbleven. Bovendien zullen vreemdelingen die zijn veroordeeld voor een delict, eerder worden uitgezet. Mijn vraag is wanneer we de wetsvoorstellen ten aanzien van de laatste twee maatregelen tegemoet kunnen zien.

De heer Schouw (D66):

De heer Azmani zei heel snel dat illegaal verblijf strafbaar gesteld moet worden. Wij wachten al maanden en maanden op een reactie van het kabinet; je zou bijna denken dat het geen zin meer heeft in het wetsvoorstel over het strafbaar stellen van illegaliteit. Is het voor de VVD-fractie nog steeds een keiharde noodzaak om dat wetsvoorstel in 2014 door beide Kamers te krijgen?

De heer Azmani (VVD):

Ik constateer dat deze afspraak in het regeerakkoord is neergelegd. Ik moet ook constateren dat in de begroting is verwerkt dat dit wetsvoorstel in 2014 in de Kamers behandeld zou moeten zijn.

De heer Schouw (D66):

Dit bevestigt dat die totempaal voor de VVD in ieder geval nog fier overeind staat. Mijn vervolgvraag is dan of binnen de VVD-fractie wordt meegedacht over, of gedachten zijn ontwikkeld over, mogelijke uitzonderingen. Het zal de heer Azmani namelijk niet zijn ontgaan dat binnen de Partij van de Arbeid wordt gekeken naar mogelijkheden om bepaalde groepen uit te zonderen van de strafbaarstelling van illegaliteit, omdat dit zo goed past in het humane karakter van ons beleid, dat ook door de VVD wordt onderschreven. Dus: zijn er uitzonderingen mogelijk?

De heer Azmani (VVD):

Ik heb er niet zo'n behoefte aan om bij deze begrotingsbehandeling een debat te gaan voeren over een wetsvoorstel dat in de Kamer ligt, terwijl we wachten op de nota naar aanleiding van het verslag. Laten we eerst kijken naar de antwoorden op de verschillende vragen. De VVD-fractie heeft er vragen over gesteld, de PvdA-fractie ook, evenals de heer Schouw zelf. Daarna kunnen we kijken naar de antwoorden op die vragen, onze minds erover opmaken en er met elkaar een debat over voeren.

Terugkeerbeleid werkt alleen wanneer daaraan actief en consequent uitvoering wordt gegeven. De overheid kan dat niet alleen. De VVD-fractie vraagt zich af of de maatregelen genoeg zullen zijn om het vreemdelingenbeleid van zijn achilleshiel te ontdoen. De overheid moet namelijk ook kunnen rekenen op steun van onze samenleving, anders gaat het mis. Als je als land bij de top acht behoort qua aantal asielaanvragen en ver boven het Europees gemiddelde toekent, is dat toch niet te veel gevraagd?

Daarnaast kun je je afvragen of het humaan is om mensen hoop en verwachtingen voor te houden die je niet kunt waarmaken. Hierdoor houd je deze mensen gevangen in een perspectiefloos en illegaal bestaan in de marges van de samenleving, met een sprankje hoop om hier toch te mogen blijven. De laatste strohalm, de laatste kans, wordt hun valselijk voorgehouden. Hier schiet helemaal niemand iets mee op. Ik roep iedereen op om zich hierop te bezinnen. Het is vreselijk om de uitzichtloosheid in de ogen van de mensen zelf te zien. Ik ben ervan overtuigd dat die valse beloftes en hoop hebben bijgedragen aan het dalen van de terugkeercijfers. Ik heb ook het idee dat het vreemdelingenbeleid binnen de politieorganisatie niet voldoende prioriteit geniet, zeker gezien de uitspraken van de korpschef in de media over de overdrachtsdossiers van illegalen. Die halen we dit jaar niet. Het kan dat we op de verkeerde plekken zoeken. Wat de VVD-fractie betreft, is dit niet acceptabel.

Er zullen voor 2014, naast de kwalitatieve doelstellingen, nieuwe afspraken moeten worden gemaakt met de politie over de aantallen. Waar zet de staatssecretaris op in? Als het aan de VVD-fractie ligt, moet de in 2013 geformuleerde reële ambitie van 4.000 als uitgangspunt worden genomen. Kan de staatssecretaris dit toezeggen? Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat deze ambitie komend jaar wel wordt gehaald?

Daarnaast wil de VVD-fractie meer voortgang zien in het maken van afspraken met andere landen die weigeren hun onderdanen gedwongen terug te nemen. Hier moet echt vaart mee worden gemaakt, zodat uitgeprocedeerden die de zaak frustreren, alsnog kunnen worden uitgezet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er is inmiddels een motie aangenomen in de Kamer. Daar heeft de heer Azmani goed kennis van genomen, neem ik aan. Deze motie gaat over het niet meer actief opsporen van niet-strafrechtelijke, uitgeprocedeerde asielzoekers. Hoe ziet de heer Azmani dit in relatie tot zijn vraag aan de staatssecretaris? Hij vraagt de staatssecretaris iets waar een Kamermeerderheid juist tegen is.

De heer Azmani (VVD):

Het dictum is volgens mij anders geformuleerd. Het dictum is zelfs aangepast door de heer Voordewind na een suggestie van deze staatssecretaris, namelijk dat er niet louter kwantitatieve doelstellingen worden geformuleerd. Het woordje "louter" heeft de heer Voordewind toegevoegd aan de motie, een dag later pas, want eerst wilde hij dat niet. Ik vind het dus vreemd dat hij deze vraag nu stelt, want de motie is ondersteuning van het beleid.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De intentie van de motie was om iedereen die niet strafrechtelijk was, niet meer actief te vervolgen. Die motie is aangenomen. Dat is een feit. Dat betekent dat alleen nog maar criminele, uitgeprocedeerde illegale asielzoekers actief worden opgespoord. Dat is inderdaad ondersteuning van beleid, want dat doet de staatssecretaris al. De grote uitzondering is dat mensen die zich bijvoorbeeld een keer niet gemeld hebben, niet meteen actief worden opgespoord. Daar moet de staatssecretaris nu mee werken.

De heer Azmani (VVD):

Ik kan het kort houden. Ik wijs de heer Voordewind graag op de formulering van zijn eigen dictum.

De druk op de probleemlanden moet verder worden opgevoerd door bijvoorbeeld te korten op ontwikkelingshulp. Wanneer afspraken in Europees verband lang duren, moeten we niet schromen om eigenstandig vaart te maken, zoals bij Ghana. Al geef je alleen maar het signaal af dat het voor Nederland menens is. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Naast harde afspraken met de politie en probleemlanden, wil de VVD-fractie een intensievere handhaving van de terugvoerverplichting en het consequent verhalen op de luchtvervoerder van de kosten die door de Staat worden gemaakt. Het is een feit dat vreemdelingen zich ontdoen van identiteitspapieren tijdens de vlucht om hiermee hun identiteit te verhullen. Dat maakt de terugkeer lastig. Meer dan de helft van de asielaanvragers heeft geen geldige identiteitspapieren. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij het komende jaar hier stevig op in zal zetten, zodat in veel gevallen een kopie van de reisdocumenten bij een luchtvervoerder kan worden gevraagd of, bij het ontbreken daarvan, de kosten kunnen worden verhaald?

In de beantwoording van mijn schriftelijke vragen wordt aangegeven dat het achterhalen van de vlucht lastig is wanneer een ongedocumenteerde voor een langere periode in het internationale gedeelte van de luchthaven heeft verbleven. Is de staatssecretaris bereid om na te denken over een oplossing hiervoor? Je zou kunnen denken aan een steekproefsgewijze controle bij vliegtuigen die risicovolle luchthavens verlaten.

Ik kom op het verkorten van procedures.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb even de afronding van het eerste blokje afgewacht. Het terugkeerbeleid is de achilleshiel van het asielbeleid, zo zegt de heer Azmani. Ik ben dat zeer met hem eens. Zou dat ook iets te maken kunnen hebben met het desastreuze bezuinigingsbeleid van dit kabinet voor de vreemdelingenketen? Dat heb ik in de analyse van de heer Azmani gemist. Ik heb het even voor hem uitgerekend. Alleen al in 2014 wordt er 150 miljoen bezuinigd op de IND, het COA, de Dienst Terugkeer & Vertrek en de vreemdelingendetentie. Dat loopt op tot 270 miljoen in 2017. Er komt slechts incidenteel een vrij bescheiden bedrag voor alternatieven voor in de plaats. Kortom, kan de heer Azmani ook eens reflecteren op het effect van die bezuinigingen op het terugkeerbeleid?

De heer Azmani (VVD):

Dat is lastig. Wij constateren nu dat het terugkeerbeleid een achilleshiel is. De bezuinigingseffecten moeten nog komen.

De heer Van Hijum (CDA):

Moet u nagaan!

De heer Azmani (VVD):

Dat is een mogelijke redenering. Het voorstel dat de heer Van Hijum in de media heeft gedaan — Ik heb het gelezen in Trouw — verbaast mij echter. Zijn voorstel is dat de kwetsbaren meer zouden moeten worden opgevangen, dat de gemeenten dan maar in die opvang moeten voorzien en dat het opvangbeleid meer vanuit de samenwerking met de gemeenten zou moeten worden georganiseerd. Ik denk dat dat niet de oplossing is. De reden dat het terugkeerbeleid een achilleshiel is, is het feit dat mensen niet willen terugkeren. Dat is in principe de essentie van de achilleshiel van het terugkeerbeleid. Daar moet je iets aan doen, maar ik geloof niet in de oplossingen die de heer Van Hijum voorstelt.

De voorzitter:

De vraag van de heer Van Hijum ging niet over de oplossingen die hij zelf in zijn termijn zal presenteren. Dan kunt u hem daar gerust naar vragen in een interruptie. De heer Van Hijum heeft een vervolgvraag.

De heer Van Hijum (CDA):

Over de opvang zal ik graag de discussie voeren met de heer Azmani, mede op grond van het feit dat jurisprudentie gemeenten soms verplicht om opvang te regelen omdat het Rijk die problemen over de schutting kiepert. Dat is een aparte discussie en dat is niet de essentie van wat ik de heer Azmani gevraagd heb. Mijn vraag was: ziet hij de consequenties van zijn eigen bezuinigingsbeleid — ik neem aan dat hij daarvoor wil tekenen — voor het terugkeerbeleid? Als het zo'n groot probleem is, waar zijn dan de voorstellen van de VVD-fractie om daar iets aan te doen, om daar iets aan te verbeteren, om ervoor te zorgen dat mensen wel zelfstandig of met begeleiding terugkeren?

De heer Azmani (VVD):

Ik deel de redenering van de heer Van Hijum niet. Het aantal opvangvoorzieningen heeft mijns inziens geen relatie met het wel of niet willen terugkeren. Dat is de essentie. Daarom is het terugkeerbeleid een achilleshiel. Of er al dan niet bezuinigd wordt op de COA-voorzieningen verandert niets aan het feit dat er nog steeds mensen in dit land zijn die in een onherroepelijke beslissing te horen hebben gekregen dat zij hier niet mogen blijven, maar die hier toch blijven. Het verband dat de heer Van Hijum legt, zie ik niet zo een-twee-drie.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb ook een vraag over het terugkeerbeleid. De terugkeercijfers zijn met tientallen procenten verminderd. Dat is een verschrikkelijk groot probleem. De heer Azmani vraagt zich af hoe dat komt. Dat komt onder andere doordat de VVD nooit de daad bij het woord voegt. U hebt een hoop woorden gebruikt. U zei bijvoorbeeld: mensen die hun terugkeerplicht negeren, mag je nooit belonen met een verblijfsvergunning. Dat hebt u juist wel gedaan! Met het laatste generaal pardon hebt u iedereen die de vertrekplicht negeert, beloond met een verblijfsvergunning. Sterker nog, u bent daarmee verder gegaan dan de oorspronkelijke initiatiefwet van de ChristenUnie en de PvdA. Ook zegt u dat gemeenten geen uitgeprocedeerden mogen opvangen, omdat ze dan niet weggaan. Als daarover vervolgens een motie wordt ingediend, waarin precies die boodschap wordt verwoord, dan stemt de VVD tegen. Met andere woorden: in daden doet de VVD precies het tegenovergestelde van wat de heer Azmani hier zegt. Ik roep de heer Azmani op om daarmee te stoppen, want daarmee bedondert hij gewoon de kiezer.

De heer Azmani (VVD):

Dat is wel een heel bijzondere retoriek van de heer Fritsma. Ik zou de kiezer bedonderen op basis van mijn woorden en mijn daden. Het is heel helder. Ik vraag niet waarom de terugkeercijfers naar beneden zijn bijgesteld. Ik geef zelf aan wat de mogelijke oorzaken daarvan zijn. Ik noem de valse hoop, de verwachtingen die worden gewekt. Ik noem voorts de vraag of vreemdelingenzaken wel voldoende prioriteit krijgen. Ik vraag dus niet waarom de terugkeercijfers zijn gedaald. Ik verzoek de staatssecretaris alleen om die tendens van een daling weer om te zetten in een stijging. Ik weet donders goed waar het door komt. Dat is het vraagstuk dus ook helemaal niet. De heer Fritsma vraagt om een onderbouwing van de daden. Volgens mij zijn dat de afspraken die we in het regeerakkoord hebben opgenomen. Dat zijn de wetsvoorstellen die we in de Kamer behandelen, die zien op de effectiviteit van terugkeer. Dan gaat het bijvoorbeeld om het toepassen van biometrische kenmerken en om het verruimen van het vreemdelingentoezicht.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Azmani heeft inderdaad niet gevraagd hoe het komt dat de terugkeercijfers kelderen. Ik geef aan wat de oorzaak daarvan is. Dat komt namelijk door de slappe houding van de VVD.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, wat is uw vraag?

De heer Fritsma (PVV):

Ik vraag de VVD om op te houden met misleiding van de kiezer door A te zeggen en B te doen. Nogmaals, ik kan een eind meegaan in het verhaal van de heer Azmani en de analyse van de problemen, maar zodra er gestemd wordt, doet de VVD precies het tegenovergestelde van wat zij hier zegt. Ik blijf erbij: daarmee bedondert de VVD de kiezer. Ik vraag de heer Azmani om daarmee op te houden.

De heer Azmani (VVD):

De heer Fritsma doelt onder andere op het kinderpardon. Op het moment dat een partij als de PVV de verantwoordelijkheid niet neemt en de stekker uit het kabinet-Rutte I trekt, wetende dat er een iniatiefwetsvoorstel in de Kamer ligt waar een linkse meerderheid voor is, neemt de PVV het risico dat die meerderheid er na de verkiezingen ook daadwerkelijk is. De heer Fritsma weet ook wel hoe de onderhandelingen verlopen op het moment dat je geconfronteerd wordt met een meerderheid in de Kamer voor een initiatiefwet inzake het kinderpardon.

De voorzitter:

Dit is wel een beetje uitlokking. Ik vraag de heer Azmani om zijn antwoord af te maken. Vervolgens krijgt de heer Fritsma de gelegenheid om in één zin te reageren. Daarna krijgt mevrouw Van Tongeren de gelegenheid om te interrumperen.

De heer Azmani (VVD):

De tweede vraag was waarom de VVD niet voor bepaalde moties stemt. De heer Fritsma weet best dat een partij als de VVD wel vaker moties niet steunt. Dat doet zij bijvoorbeeld als moties overbodig zijn of als het gewenste effect er niet mee zal worden bereikt. We delen uiteindelijk de opvatting dat de gemeenten die opvang niet zouden moeten bieden. De vraag is echter of je dat met een motie oplost.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, u mag in reactie op de woorden van de heer Azmani één zin uitspreken.

De heer Fritsma (PVV):

De PVV is moe van dit soort verhalen over wegloopgedrag. Wij hebben onze rug rechtgehouden. Dat zou de VVD eens een keer moeten doen. Met dat generaal pardon is de VVD zelfs nog verder gegaan dan het voorstel van de PvdA en de ChristenUnie. Dus over slecht onderhandelen gesproken!

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De heer Azmani zegt dat het grootste probleem is dat mensen niet willen terugkeren. Ik denk bijvoorbeeld aan Dennis of aan de 300 kinderen die in dezelfde situatie als Dennis verkeren. Verwacht de VVD echt dat een kind dat geboren en geworteld is in Nederland, dat Nederlands spreekt en op een Nederlandse school zit, zelf terug zou willen keren?

De heer Azmani (VVD):

Ik vind het ongepast om in deze Tweede Kamer over individuele zaken te spreken. Ik ga ervan uit, zoals ik ook hoor van collega-Kamerleden van andere partijen, dat men hier iets van heeft geleerd. Dus ik heb er geen behoefde aan om, nu mevrouw Van Tongeren deze individuele zaak in deze Kamer naar voren brengt, daarop te reageren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dan zou ik wel graag een reactie willen hebben op de 300 kinderen die ik net in mijn vraag ook noemde die in dezelfde situatie zitten. Er zijn zeker 300 kinderen die hier geworteld zijn. Zou de heer Azmani verwachten dat zij uit zichzelf weg willen? Is het niet juist dat gezegd is dat het kinderpardon ruimhartig zou worden uitgevoerd?

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij hebben we daarover gisteravond nog een brief ontvangen. Er zijn nog heel veel zaken in procedure, in bezwaar en beroep. Daarover zullen ook uitspraken worden gedaan. Dat wachten wij met elkaar hier af. Dan kun je ook conclusies trekken. Maar ik heb geen behoefte om het debat over de voorwaarden rondom het kinderpardon dat wij hier in deze Kamer hebben gevoerd opnieuw te voeren.

De heer Schouw (D66):

Mijn fractie heeft de heer Azmani erg hoog zitten, vooral omdat hij discussies voert op basis van feiten. Dat is altijd fijn, maar ik had het idee dat hij in zijn woordvoering net een beetje buiten de waarheid ging, dus daarover wil ik hem iets vragen. Hij zei dat wie terug wil ook terug kan. Dat is het mantra dat ook staatssecretaris Teeven omarmt. Nu is dat eens uitgezocht door de krant nrc.next, die vanochtend schrijft dat dat allemaal niet waar is. Soms kunnen mensen niet terug omdat het onveilig is geworden, onveiliger dan een paar maanden terug, of omdat hun land de onderdanen niet wil terugnemen. Dus zou de woordvoerder van de VVD-fractie eens willen reflecteren op die twee restricties?

De heer Azmani (VVD):

Ik vind het heel fijn dat de heer Schouw deze vragen aan mij stelt, want dan kan ik nog één keer de mythe ontkrachten dat mensen niet terug zouden kunnen. In principe is het beginsel in het internationaal verkeer dat elke lidstaat zijn eigen onderdanen accepteert. De heer Schouw heeft net als de NRC wel helemaal gelijk dat een aantal lidstaten gedwongen terugkeer niet accepteren. Dat is het verschil: dus wel vrijwillig maar niet gedwongen. Daarover heb ik ook vragen gesteld, namelijk of wij, liefst op Europees niveau omdat je dan meer gewicht hebt, maar als de afspraken op dat niveau lastiger worden anders op nationaal niveau met die probleemlanden daarover kunnen spreken en er uiteindelijk ook consequenties aan kunnen verbinden, zoals wij bijvoorbeeld doen met Ghana.

De heer Schouw (D66):

Zou het dan niet verstandiger zijn wanneer de heer Azmani iets zorgvuldiger is in het gebruik van zijn woorden? Het is vaak niet aan de asielzoeker of hij terug kan of niet. Het land bepaalt dat en het veiligheidsrisico. Is het niet zuiverder en netter om er op die manier over te praten?

De heer Azmani (VVD):

De heer Schouw houdt toch de mythe vast dat mensen niet terug zouden kunnen omdat landen bij vrijwillige terugkeer zeggen: we accepteren je niet. Als de Nederlandse Staat iemand begeleid op een vlucht zet naar het desbetreffende land wordt een dergelijke onderdaan niet geaccepteerd. Ik heb geen aanwijzingen dat landen hun eigen onderdanen niet accepteren in het internationale verkeer. Als die er zijn, krijgen zij een vergunning buiten schuld, dus een verblijfsstatus in Nederland. Maar houd niet de mythe vast dat hier mensen op straat zitten die geen verblijfsvergunning krijgen omdat zij niet terug kunnen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Azmani (VVD):

Ik was bij een nieuw onderwerp, het verkorten van procedures. De tendens in de afgelopen jaren was een daling van eerste asielaanvragen. Dit jaar gaat dat aantal begrijpelijkerwijs weer stijgen als gevolg van onder andere de situatie in Syrië. Naast een dalende tendens bij eerste aanvragen zag je juist een stijgende tendens in de afgelopen jaren bij tweede en opvolgende asielaanvragen. In de tweede helft van 2009 was sprake van 560 herhaalde aanvragen, maar in de tweede helft van 2012 was sprake van 2.000 ingediende herhaalaanvragen, bijna een verviervoudiging. Recent was er een daling, maar nog steeds bijna 1.000 aanvragen meer dan in de tweede helft van 2009. In mijn ogen is een oorzaak de lange doorlooptijden bij de rechtbank en de Raad van State. Terwijl bij de IND inmiddels 80% van de asielaanvragen binnen acht dagen wordt afgedaan, zie je de doorlooptijden door het instellen van beroep en hoger beroep alleen maar stijgen. Zo kunnen we in de meest recente rapportage vreemdelingenketen lezen dat de doorlooptijd bij het instellen van beroep bij algemene asielaanvragen, terwijl de IND binnen acht dagen beslist, zeven weken is en bij een verlengde asielaanvraag 33 weken. Bij reguliere aanvragen is de doorlooptijd 23 weken na het instellen van beroep. Kiest men ervoor om door te procederen naar het hoogste rechtscollege, de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, dan loopt een en ander verder op. De doorlooptijd is 23 weken bij een algemene aanvraag, waarover is beslist binnen acht dagen, 31 weken bij een vervolg en 32 weken bij een reguliere. Ook vorig jaar heb ik hiervoor aandacht gevraagd, maar kennelijk zonder succes. Niemand is gebaat bij deze lange doorlooptijden, de vreemdeling niet, want die zit langer in onzekerheid nu hij lang moet wachten op het eindoordeel na een afwijzende beschikking en de samenleving niet nu het verblijf onnodig wordt opgerekt. Dit past niet bij de ontwikkeling van het stroomlijnen en verkorten van toelatingsprocedures. Voor de fractie van de VVD is dit onacceptabel. De VVD meent dan ook dat de staatssecretaris samen met de Raad voor de Rechtspraak en de Raad van State een actieplan zal moeten ontwikkelen om de doorlooptijden bij zowel de eerste als herhaalde en opvolgende aanvragen fors naar beneden bij te stellen. De VVD wil op voorhand een aantal suggesties meegeven, maar het zijn slechts suggesties, want ik heb er geen behoefte aan alleen op het actieplan te wijzen. Ik wil er ook wel wat voeding voor meegeven. Een besluit op een herhaalde aanvraag zou je bijvoorbeeld pas kunnen uitreiken bij vertrek. Het instellen van een rechtsmiddel bij een herhaalde aanvraag zou je bijvoorbeeld alleen vanuit het buitenland kunnen laten doen. In navolging van de IND zou je ook bij de rechtbanken en de Raad van State eendagtoetsen kunnen invoeren. Op één dag wordt dan zoveel mogelijk beoordeeld of er sprake is van een novum en of dat novum ergens toe leidt. Rechtbanken zullen ook vaker moeten inzetten op een vereenvoudigde procedure, zoals de Raad van State dat ook doet, bijvoorbeeld afdoen bij de zitting. Bij herhaalde aanvragen zou dat standaard beleid kunnen zijn. Ik zou hier graag een reactie van de staatssecretaris op krijgen, ook als het gaat om het actieplan.

De heer Van Hijum (CDA):

De heer Azmani heeft het over een actieplan. Hierover is al vaker gediscussieerd. Ik zou ook nu weer kunnen vragen wat de bezuiniging van 60 miljoen op de IND helpt bij het verkorten van de doorloopprocedures, maar mijn vraag is een andere. In juni 2013 heb ik een motie aan de Kamer voorgelegd met het verzoek aan het kabinet om te komen met voorstellen om de stapeling van procedures, met name tweede aanvragen, te voorkomen. De fractie van de VVD heeft tegen die motie gestemd. Waar komt het plotselinge inzicht van de VVD-fractie vandaan dat er toch een actieplan moet komen?

De heer Azmani (VVD):

Nog even op het eerste punt. Hier zie ik wel een relatie tussen COA, opvangvoorzieningen en de doorlooptijden bij rechtbanken en de Raad van State. Als je de procedure verkort, verkort je ook de opvang. Daar zit dus een efficiencyslag. Die zit er overigens sowieso omdat de IND, het COA en de DT&V meer naar elkaar toe worden gebracht.

Dan de motie. Ik heb het ook tegen de heer Fritsma gezegd. De VVD steunt niet altijd alle moties. Dat valt misschien ook wel op in de Kamer. Als volgens ons sprake is van overbodig beleid, stemmen wij tegen een motie. Als er al een opdracht ligt in het kader van het proces stroomlijning toelatingsprocedures, stemmen wij tegen een motie. Dit was er zo eentje.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat is heel merkwaardig. De heer Azmani stelt dat er een actieplan moet komen, maar hij stemde tegen mijn motie omdat die overbodig was. Dat kan niet samengaan. Stel dat ik de motie morgen opnieuw indien, steunt de heer Azmani die dan wel?

De heer Azmani (VVD):

Als de heer Van Hijum zijn motie morgen weer indient, zal ik er weer naar kijken. Ik wacht dan ook de reactie van de staatssecretaris af. Vervolgens concludeer ik of de motie al dan niet wederom overbodig is.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zou de heer Azmani willen vragen om in te gaan op de kritiek van de Nederlandse Orde van Advocaten, die per brief tot ons is gekomen. Daarin legt de Nederlandse Orde van Advocaten eigenlijk toch wel heel pijnlijk bloot hoezeer de heer Azmani in zijn artikel de plank misslaat met zijn plannetje. Twee punten van kritiek van de Orde zou ik met name graag onder de aandacht willen brengen. Over de opmerking van de heer Azmani dat het inbrengen van nieuwe documenten in de procedure vooral een vals voorwendsel is om tijd de rekken, zegt de Orde dat dit onzin is: heel vaak is er sprake van nieuw beleid en zien mensen daarom reden voor een nieuwe procedure. In het artikel wekt de heer Azmani, tot ergernis van de Orde, bovendien de indruk dat mensen hun hoger beroep altijd in Nederland zouden mogen afwachten, hetgeen niet waar is.

De heer Azmani (VVD):

Ik heb de reactie ook gelezen. Om eerlijk te zijn, ben ik ook wel blij met het feit dat de boodschap die ik breng kennelijk tot discussie leidt. Ik denk dat dit ook goed is, als je kijkt naar het hele fenomeen van wat wij aan het doen zijn in het kader van het stroomlijnen en verkorten van procedures om daarmee de vreemdeling sneller meer zekerheid te geven over de vraag of hij hier al dan niet mag blijven. Ik vind het wel frappant dat eenieder daar boos over zou moeten zijn. De nuancering zit er natuurlijk ook in dat niet elke rechtszaak, niet elke herhaalde aanvraag en niet elke hoger beroepsprocedure oneigenlijk zou zijn. Wij moeten constateren dat de 4:6-toets bij herhaalde aanvragen in principe in veel zaken niet een heel lastige toets zou moeten zijn. Op het momenten dat er nieuwe documenten worden ingebracht, worden die beoordeeld in relatie tot artikel 3 EVRM. Op het moment dat deze documenten eerder naar voren hadden kunnen worden gebracht en er geen verbod ligt in het kader van artikel 3 EVRM, wordt zo'n aanvraag afgewezen. Dan kijkt de beroepsrechter er nog naar en de doorlooptijd daarvan is zeven weken. Als de beroepsrechter zegt "inderdaad er liggen geen nieuwe documenten in de zin van 4:6", dan heb je die uitspraak. Wat je dan ziet, is dat men in hoger beroep gaat. Daar gaan 23 weken overheen. We zitten dan met 30 weken verlenging in onzekerheid. De 4:6-toets is een juridische toets die niet altijd tot veel discussie hoeft te leiden. Ik vind het dan wel pijnlijk dat men die ten aanzien van het hoger beroep mag afwachten. Een van de suggesties die ik de staatssecretaris wil meegeven, is het hoger beroep alleen maar in het buitenland te laten instellen. Dat betekent dus niet het instellen en mogen afwachten van hoger beroep hier. Inderdaad is het zo dat daar schorsende werking aan wordt onthouden. Vaak wordt er wel een voorlopige voorziening aan gekoppeld. Dus op het moment dat die voorlopige voorziening er ligt, mag men die voorlopige voorziening in principe hier in Nederland afwachten. Het gaat mij om de suggestie dat je hoger beroep bij herhaalde en opeenvolgende aanvragen eerst in het buitenland indient.

De voorzitter:

Ik vind het een heel lang antwoord en ik moet u zeggen dat het jargon de voorzitter niet enige helderheid heeft gegeven. Wellicht aan mevrouw Gesthuizen wel, maar ik zie dat zij toch nog een vervolgvraag heeft.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Die zal ik kort mogelijk formuleren. Het is natuurlijk hartstikke mooi dat de heer Azmani zegt dat hij blij is dat zijn artikel reden is voor debat. Laat ik het wat scherper stellen. De heer Azmani doet hier in deze Kamer keer op keer zijn best om vreemdelingen en hun advocaten weg te zetten als mensen die maar op één ding uit zijn, namelijk het frustreren van ons asielbeleid. Zijn mening is opgeschreven in een krant. Nu komt er een vlijmscherpe reactie van de Nederlandse Orde van Advocaten, die gewoon heel pijnlijk blootlegt hoezeer de heer Azmani op een aantal punten de plank misslaat. Gaat u daar nu eens op in, zeg ik tegen de heer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Mevrouw Gesthuizen is al wat langer woordvoerder op dit dossier. In de brief staat een juridische benadering. Ik had van mevrouw Gesthuizen verwacht dat zij die juridische benadering vat. Ik ga het niet weer herhalen, want dat wil de voorzitter ook niet, denk ik. De organisaties die de brief hebben geschreven, begrijpen heus wel wat ik zeg. De feiten zouden niet juist zijn, maar ik lees in de brief dat men spreekt over twee weken met betrekking tot beroep. Als je kijkt naar de rapportage van de vreemdelingenketen, is het een feit dat er een doorlooptijd is van zeven weken in de beroepsfase en van 23 weken bij de Raad van State. Dan heb ik het over beslissingen van de IND, die binnen acht dagen worden genomen. Ik verbaas mij erover dat mevrouw Gesthuizen dat raar vindt, want ik vind het niet raar dat je daar een discussie over start. Het betekent iets voor de rechtsspraak en het betekent iets voor de Raad van State in het kader van de bedrijfsvoering. Dat begrijp ik. Het betekent eveneens — en dat heb ik met mijn artikel willen bereiken — dat ook de advocatuur moet nadenken over de vraag wat het betekent, ook voor de vreemdeling zelf, als die er toch weer voor kiest om in hoger beroep te gaan, terwijl hij bijna zeker weet dat er praktisch geen kans van slagen is. 95% van de zaken — in de brief staat 90%, maar in de schriftelijke beantwoording van de staatssecretaris en van de minister staat 95% — wordt bij de Raad van State vereenvoudigd afgedaan. Volgens mij zeg ik daarmee genoeg.

De voorzitter:

De heer Schouw heeft er toch nog een vraag over.

De heer Schouw (D66):

Op zijn best kunnen we natuurlijk zeggen dat het heel mooi is dat ook de heer Azmani een bijdrage levert aan de discussie en dat iedereen weleens de plank kan misslaan. Mijn vraag is meer op hoofdlijnen, want de advocaten zeggen dat het schuurt met de mensenrechten en ook een beetje met de internationale afspraken. Staan die afspraken wel recht overeind? Ik wil niet dadelijk weer een discussie krijgen dat we de Europese richtlijnen moeten gaan veranderen om de plannetjes van de heer Azmani te kunnen realiseren. Anders zijn we weer terug bij Rutte I.

De heer Azmani (VVD):

Natuurlijk gelden de internationale rechtsregels. Daar gaat het om. Je zet niet iemand uit in het kader van het verbod op het refoulement of wat dan ook. De randvoorwaarden liggen er. Die discussie over de rechtsstaat heeft de vorige woordvoerder gevoerd in verband met de vergoedingen. Natuurlijk liggen die randvoorwaarden er, en de heer Schouw weet eigenlijk ook wel dat mijn partij daar gewoon voor staat.

De heer Schouw (D66):

Ik ben toch blij met dat antwoord, want dan is een keihard baken dat we de internationale afspraken overeind laten staan. Mochten de ideeën van welke woordvoerder dan ook hier in de Kamer daarmee strijden, dan ga ik er dus van uit dat die woordvoerder zijn ideeën loyaal weer in zijn binnenzakje stopt. Dat is dan ook mijn vraag. Als de ideeën daar strijdig mee zijn, is de VVD dan fier genoeg om te zeggen: het was een idee, maar het kan niet, dus ik stop mijn idee fijn weer in mijn binnenzak?

De heer Azmani (VVD):

Ik zeg niet voor niets dat dit suggesties zijn waarover gedacht kan worden. Het is nu al zo in hoger beroep — daar wees mevrouw Gesthuizen mij terecht op — dat de schorsende werking wordt onthouden. Dat was niet de bedoeling. De bedoeling was om hoger beroep in te stellen in het buitenland. Nu is het al zo dat bij hoger beroep de schorsende werking wordt onthouden. Dat betekent dus dat iemand het land ook moet verlaten. Ik vind het juridisch een interessant vraagstuk of het instellen van hoger beroep in het buitenland — er zit niet heel veel verschil in — ook binnen de internationale rechtsregels kan. Ik wil nog even opmerken dat je natuurlijk altijd met elkaar kunt discussiëren over Europese richtlijnen. Je moet altijd kijken naar herijking en vernieuwing indien lidstaten tegen problemen met richtlijnen aanlopen, maar dan heb ik het niet over het asielrecht.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Azmani (VVD):

Dan kom ik bij het onderwerp Schengen en de EU. Een van de grootste uitdagingen op het gebied van migratie is de toekomst van Schengen. In het afgelopen jaar hebben we gezien dat het huidige systeem ver van perfect functioneerde. Tijdens de Arabische Lente ontstonden er spanningen tussen de lidstaten als gevolg van een grote migrantenstroom vanuit Noord-Afrika naar de Zuid-Europese landen. In het bijzonder de handelswijze van Italië met betrekking tot de Tunesiërs maakte het noodzakelijk voor diverse Noord-Europese landen om tijdelijk weer grenscontroles in te voeren, om zo grip te houden op de migratiestromen. Het grootste probleem is, zoals ook op veel andere Europese dossiers, dat de regels die we met elkaar hebben afgesproken, niet altijd worden nageleefd en gehandhaafd. Wat ontbreekt, is een ultimum remedium, een ultieme stok achter de deur, namelijk de mogelijkheid om het betreffende land al dan niet tijdelijk uit te sluiten van deelname aan Schengen. De grenzen met andere Schengenlanden worden dan gesloten. Ze worden pas weer heropend als het land in kwestie kan laten zien dat het de zaken structureel weer op orde heeft. Dit is voor mijn fractie erg belangrijk. Als wij ons daaraan niet houden, blijft het dweilen met de kraan open. Zolang dit niet is geregeld, wil de VVD de soevereiniteit behouden die Nederland heeft om in bijzondere gevallen de grenzen weer volledig te controleren.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, u vindt misschien dat ik naar de interruptiemicrofoon blijf lopen. Ook uit deze woorden van de heer Azmani blijkt echter de tweeslachtigheid van de VVD weer. Hij zegt dat we de stromen vluchtelingen uit Noord-Italië moeten tegenhouden en daarbij naar Schengen moeten kijken. Nu wil het geval dat de heer Jan Mulder — ik doel niet op de voetbalanalyticus, maar op de Europarlementariër van de VVD — precies het tegenovergestelde heeft gezegd. Hij zei namelijk dat we de grenzen meer moeten openzetten en dat we meer asielzoekers moeten opnemen. Helaas heeft men het in Brussel voor het zeggen. In Den Haag zegt de VVD dus A en in Brussel B. Diezelfde VVD zorgt er in Brussel dus voor dat de grenzen wagenwijd worden opengezet. Eerlijk gezegd word ik een beetje moe van de tweeslachtigheid van de VVD. Ik vraag de VVD om nu gewoon eens kleur te bekennen en de kiezer niet langer te bedonderen. Ook uit de woorden van de heer Azmani blijkt namelijk weer dat dat gebeurt.

De heer Azmani (VVD):

De heer Fritsma probeert uiteraard tweespalt te zaaien. Natuurlijk roept onze Europarlementariër er niet toe op om meer vluchtelingen naar Europa te laten komen. Hij zet in op de Frontex-operaties. Hij heeft het over de bootvluchtelingen. Het verbaast mij niet, het lijkt mij goed om dat te bekijken en daarvoor verantwoordelijkheid te nemen. Dat is misschien iets anders dan de PVV wil. Ik zal het debat daarover echter niet aangaan, want het gevaar van lastige clichés is aanwezig. We hebben het over bootvluchtelingen en of de boten mogelijk stranden.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Azmani zou even moeten lezen wat de heer Jan Mulder, de Europarlementariër voor de VVD, heeft gezegd in een interview met de Volkskrant. Hij heeft letterlijk gezegd: de grenzen moeten meer open en we moeten meer mensen opvangen. Dat is de verschrikkelijke tweeslachtigheid van de VVD waarop ik doel. Het ergste is dat de VVD het ook toegeeft. Een andere VVD-Europarlementariër, de heer Van Baalen, zei namelijk: natuurlijk doen we in Brussel precies hetzelfde als D66, maar dat vertellen we de kiezer natuurlijk niet.

De voorzitter:

Dit gaat wel heel erg buiten de orde.

De heer Fritsma (PVV):

Mijnheer Azmani, zo mag u niet met de kiezer omgaan. U schoffeert uw kiezers en daarvoor moet u zich schamen!

De heer Azmani (VVD):

Dit is volstrekte onzin. Ik wijs de heer Fritsma op het conceptverkiezingsprogramma van de VVD voor Europa, dat al openbaar is. Daarin staan standpunten die klip-en-klaar zijn. Die zijn niet gericht op het naar Europa halen van meer vluchtelingen. Nee, wij richten ons juist op opvang in de eigen regio.

We hadden het al over de problematiek van de bootvluchtelingen. We kunnen ons niet langer beperken tot symptoombestrijding, maar moeten ook werken aan een meer structurele aanpak op Europees niveau. We moeten ervoor zorgen dat mensen zich niet langer door mensenhandelaren naar Europa laten lokken, met alle risico's van dien. Deze aanpak moet niet zien op het anders verdelen van immigranten over Europa, maar op het aanpakken van mensenhandelaren en het intensiveren van de kustwacht van landen buiten Europa. Bovendien moeten hulpgelden van de EU worden gekoppeld aan de inzet van landen in Noord-Afrika. Die landen moeten ervoor zorgen dat mensen uit Centraal-Afrika geen kans krijgen om bij de Middellandse Zee te komen. De inzet moet ook gericht zijn op het terugnemen van vluchtelingen door die landen. De oplossing van het probleem ligt in Afrika. Met symptoombestrijding voorkomen we geen menselijke drama's, zoals het recente drama met bootvluchtelingen. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Daarmee kom ik op het volgende punt, namelijk het vrije verkeer van personen binnen de EU. Dat is een groot goed. Behalve positieve effecten, zijn er echter ook negatieve effecten. Die moeten we niet ontkennen. Mensen die oneigenlijk gebruikmaken van dit recht moeten volgens de VVD in hun recht worden beperkt. Bij de aanpak van overlast gevende EU-burgers wil de VVD in het beleid rond toelating en uitzetting inzetten op verblijfsbeëindiging, ongewenstverklaring en gedwongen terugkeer.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Azmani had het over het niet stimuleren en het bestrijden van mensenhandel. Hoe ziet hij zijn opmerkingen daarover in het licht van het huidige asielbeleid? De staatssecretaris zegt daarover dat hij ruimhartig zal omgaan met asielzoekers uit Syrië die in Nederland zijn aangekomen. Hij zegt ook dat hij asielzoekers die zijn opgevangen in de regio — dat is iets wat de heer Azmani graag wil — niet naar Nederland wil begeleiden. Dat strookt niet met het feit dat u de mensenhandel wilt bestrijden, want dat zet juist alle deuren open om die mensenhandel te stimuleren. Er worden dan immers zo veel mogelijk mensenhandelaren ingeschakeld, zodat ze uiteindelijk hier een verblijfsvergunning, of in ieder geval een tijdelijke verblijfsvergunning kunnen krijgen.

De heer Azmani (VVD):

Inderdaad, ik ben blij met het standpunt van de staatssecretaris dat de inzet opvang in eigen regio is. Zo veel mogelijk wordt op Europees niveau en internationaal niveau de gezamenlijke verantwoordelijkheid gezocht om een en ander adequaat te organiseren. Ik begrijp de portee van de vraag van de heer Voordewind niet.

De voorzitter:

De heer Voordewind probeert het nog een keer.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ga ik zeker doen. Het beleid van deze staatssecretaris is: geen ontvangst van Syrische vluchtelingen in Nederland. Maar als ze hier zijn aangekomen, dan gaat de staatssecretaris daar ruimhartig mee om. Maar dat stimuleert juist die hele mensenhandel, want mensen moeten natuurlijk wel eerst op de een of andere manier hier zien te komen. Dat komt omdat de staatssecretaris het uitnodigende beleid ten aanzien van Syrische asielzoekers tegengaat. Daar hebben we moties over ingediend, samen met de Partij van de Arbeid. U zegt dat u de mensenhandel wilt bestrijden — ik hoop dat u me nu volgt — maar u bewerkstelligt het tegendeel.

De heer Azmani (VVD):

Ik probeer de redenering van de heer Voordewind te begrijpen. Maar hij bepleit toch niet dat het toelatingsbeleid van Syrische vluchtelingen die naar Nederland komen, fors moet worden aangescherpt zodat ze hier niet worden toegelaten? Dat zou ook niet kunnen, als je kijkt naar het Vluchtelingenverdrag, en dat is ook niet wenselijk. Maar dat je daarmee mensensmokkel stimuleert, vind ik wel weer iets heel anders. Eigenlijk is de redenering van de heer Voordewind: als er een voedingsbodem voor mensensmokkel is, zou u er eigenlijk voor moeten zorgen dat al die mensen niet in de regio worden opgevangen, maar hier. Nee, daar ben ik niet voor.

De voorzitter:

Ik vind dit toch een beetje uitlokking. Een zin, mijnheer Voordewind, en dan ga ik naar mevrouw Gesthuizen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp van de VVD dat ze de grenzen dicht wil houden. Maar dan is de consequentie van het huidige asielbeleid wel: geen uitnodigingsbeleid van de regio naar Nederland. Helaas stimuleert u daarmee de mensenhandel.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is ook mijn constatering. Ik snap niet zo goed dat mijnheer Azmani zo veel moeite heeft om de vraag te begrijpen. Deze Kamer heeft een aantal keren gezegd: de opvang daar in de regio loopt over, wat we met eigen ogen hebben kunnen zien in een vluchtelingenkamp in het zuiden van Irak, aan de grens met Turkije. Daar loopt het echt uit de klauwen. Het verzoek van de Kamer was, zelfs gelimiteerd: haal dan een aantal mensen hierheen, want daar kunnen heel veel mensen niet meer terecht. Dan is Turkije misschien nog het gunstigste land, want daar kunnen ze over het algemeen nog wel terecht. Erkent de heer Azmani niet dat, als we niet zeggen dat we mensen op die manier helpen hierheen te komen, ze dan gebruik zullen maken — als ze daar echt wegmoeten, want dat is nu eenmaal de noodsituatie – van routes die door mensensmokkelaars worden aangeboden?

De heer Azmani (VVD):

Als je die relatie wilt gaan leggen, los je het niet op door, zoals de SP wil, 5.000 Syriërs naar Nederland te halen. Andere partijen willen meer of minder. Daar los je de problematiek toch niet mee op? Het gaat mij erom dat er internationale inzet is om die opvang in de regio adequaat te organiseren. Maar dat betekent natuurlijk ook dat men zich moet ontdoen van mensen met mogelijke verkeerde bedoelingen, onder wie mensensmokkelaars. Ik geloof niet dat je dan maar de relatie moet leggen om dan maar meer mensen hier toe te laten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vind het eigenlijk gewoon een beetje triest dat hier op zo'n manier wordt weggelopen voor een wel degelijk redelijke discussie. Er is sprake van een noodsituatie, wat ook de VVD meerdere keren heeft erkend. Maar als vervolgens wordt gesproken over de gevolgen van die noodsituatie en over wat je als Nederland meer zou kunnen doen om de helpende hand te bieden — we hebben het over mensen die gedwongen zijn om te vluchten, want het is geen optie meer om daar te blijven, vaak ook niet in de regio — dan doet de VVD in een keer net alsof ze water ziet branden en alsof het een niets met het ander te maken heeft. Ik vind dat toch echt een beetje triest.

De heer Azmani (VVD):

Anders dan de SP meent de VVD dat wij al heel veel doen. Wij dragen nu al zo'n 59 miljoen euro bij aan de opvang. Nederland neemt 250 mensen op in het kader van hervestiging. Het aantal mensen dat naar Nederland komt, neemt ruimhartig toe. Daar staan wij voor. Ik kan goed begrijpen dat het voor de SP niet goed genoeg is en dat zij alleen maar meer, meer, meer wil. Als wij uitgaan van 5.000, zal de SP waarschijnlijk een nog hoger aantal willen. Ik ben daar niet voor en mijn fractie is er niet voor. Internationaal moet ook verantwoordelijkheid worden genomen.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik haak nog even aan op de opmerkingen van de heer Azmani over Schengen en de toename van de controle aan de binnengrenzen. De heer Azamani wil daarvoor meer ruimte, als ik hem goed heb begrepen. Vorig jaar hebben wij gezamenlijk geprobeerd via een motie meer ruimte te creëren voor het mobiel toezicht vreemdelingen door de marechaussee. Die mag niet risicogestuurd op basis van ervaringsgegevens controleren achter de grens, maar moet steeds steekproefsgewijs controleren, waardoor zij steeds meer mensen moet controleren, met minder effectiviteit als gevolg. Wij vinden dat beiden ongewenst. Is de heer Azmani ervoor in om dit jaar opnieuw een poging te doen om via een Kameruitspraak te proberen de ruimte te vergroten, opdat de controle daadwerkelijk effectiever wordt? Dan kunnen wij misschien een concrete eerste stap zetten om te bereiken wat de heer Azmani wil.

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij trekken wij aan hetzelfde eind van het koord. Ik ben dan ook zeker bereid om hierover na te denken en wederom samen een motie in te dienen. Ik ben niet zo van de verliesstrategie, dus heb ik het zelf niet expliciet opgenomen in mijn tekst. De vorige keer hebben wij immers kunnen zien hoe de Kamer hierover denkt.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik vraag dit omdat het destijds vooral vastliep op formuleringen en misverstanden bij de coalitiepartner en bij andere fracties in de Kamer. Ik wil een serieuze poging ondernemen om te bezien of wij de Kamer toch opnieuw om een uitspraak kunnen vragen. Ik zou het op prijs stellen als de heer Azmani meedoet.

De voorzitter:

Wij zien dat tegemoet.

De heer Azmani (VVD):

Wij zien dat tegemoet, dat klopt.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog.

De heer Azmani (VVD):

Ik was gebleven bij de positieve maar ook de negatieve effecten van EU-migratie. Ik zei dat je die niet onbenoemd moet laten. Ik heb het dan over EU-burgers die bijvoorbeeld een beroep doen op voorzieningen. Het beleidsuitgangspunt moet zijn dat de IND het verblijfsrecht beëindigt als deze EU-burger een onredelijk beroep doet op bijvoorbeeld de bijstand. Hiertoe heb ik samen met mevrouw Hamer een motie ingediend, die ook is aangenomen. De minister van Sociale Zaken is druk doende om hieraan vorm te geven in wetgeving. Ik vraag de staatssecretaris of de IND al in staat is om het verblijfsrecht van EU-onderdanen wat vaker te beoordelen als er een beroep wordt gedaan op voorzieningen.

Ook is er in dit kader beleid ten aanzien van veelplegers. Mogelijk zijn de afzonderlijke delicten onvoldoende voor een ongewenstverklaring, maar een veelpleger kan sinds februari 2011 toch ongewenst worden verklaard. Als mensen ongewenst worden verklaard, kunnen ze ook worden uitgezet. Ik vraag mij sterk af of in de praktijk veelvuldig gebruik wordt gemaakt van het beleid ten aanzien van veelplegers. In de media hebben wij al kunnen lezen over een rovende bende die deze zomer tijdens het Indian Summer Festival in Broek op Langedijk honderden mobieltjes wist te stelen. Deze bende was al verdwenen voordat zij vorige maand werd veroordeeld. Eveneens tekenend is het voorbeeld van twee weken geleden. De politie in Almelo zette toen een veelpleger op de trein. De VVD-fractie roept het kabinet op om bilaterale afspraken te maken met de herkomstlanden in de EU om hun eigen onderdanen tegen te houden wanneer ze van slechte zijn en ze eerder te laten terugkeren wanneer ze hier tegen de lamp lopen. Zij zijn immers een slecht visitekaartje en doen afbreuk aan het draagvlak voor het vrije verkeer binnen de EU.

Ik kom te spreken over kansrijke migratie. We moeten het niet alleen hebben over wat we niet willen qua immigratie, maar ook zeker over wat we wel willen. We willen toptalenten uit de hele wereld aantrekken, zoals bijzondere vakmensen, topwetenschappers en briljante onderzoekers. Als Nederland wil blijven meedoen met de sterkste economieën van de wereld, is dit absoluut noodzakelijk. Na de introductie van modern migratiebeleid, waaronder de kennismigrantenregeling, is het aardig stil gebleven. Bij de begrotingsbehandeling van Economische Zaken heeft mijn collega Anne-Wil Lucas namens de VVD-fractie een plan gepresenteerd om het vestigingsklimaat voor innovatieve start-upbedrijven te verbeteren, wat ten goede komt van onze welvaart en banen zal opleveren. We denken hierbij aan het introduceren van een apart start-upvisum. Dat is geen verblijfsvergunning, maar een visum voor tijdelijk verblijf om mensen een kans te geven om nieuwe innovatieve producten te ontwikkelen op Nederlandse bodem. Graag hoor ik de appreciatie van de staatssecretaris van dit plan.

In dit licht moeten we ook de vermogende vreemdelingenregeling zien, die dit jaar door de staatssecretaris is geïntroduceerd. De VVD plaatst vraagtekens bij de voorwaarden en vraagt zich af of die voldoende zijn. In hoeverre is het attractief voor een vermogende vreemdeling om meer dan 1,25 miljoen te investeren in Nederland door het opzetten van een bedrijf, terwijl het in eerste instantie gaat om een tijdelijk verblijfsrecht van een jaar? Dat vraag ik aan de staatssecretaris. Kunnen we in dat licht bijvoorbeeld niet iets meer verwachtingen of zekerheden geven? Ik begrijp dat we moeten voorkomen dat we zwart geld of oneigenlijke investeringen binnenhalen, maar ook binnen die randvoorwaarden kun je je afvragen of alleen het investeren in een bedrijf de enige mogelijkheid is. Je moet dan toch de ambitie hebben om ondernemer te zijn? Sommige vermogende vreemdelingen hebben die ambitie niet. In hoeverre is het dan wijs om degenen die graag een toekomst in Nederland zien, daartoe te dwingen? Zou het investeren in Nederlandse staatsobligaties bijvoorbeeld geen goed alternatief kunnen zijn? Je wilt immers dat de investering bijdraagt aan de Nederlandse economie. Graag hoor ik van de staatssecretaris of hij bereid is om te kijken naar andere mogelijkheden onder de al eerder geformuleerde randvoorwaarden.

De VVD meent dat er een actief wervingsbeleid zou moeten komen om kansrijke kennismigranten en innovatieve starters naar Nederland te halen. Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich? Gaat hij de uitdaging van actief wervingsbeleid ook aan? Of is het nu louter een kwestie van wachten op het advies van de SER?

De VVD zet in op een streng en rechtvaardig migratiebeleid dat echte vluchtelingen die een veilige haven zoeken, toelaat, dat mensen verwelkomt die aan Nederland kunnen bijdragen, dat kansarme gelukszoekers en criminelen weert en dat zo draagvlak behoudt. De VVD-fractie ziet in het huidige regeerakkoord en de voorliggende begroting genoeg handvatten en ziet zowel in de staatssecretaris als in de minister genoeg daadkracht. Dit geeft het vertrouwen dat de komende jaren zo'n beleid zal worden uitgevoerd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Hoe kan het nou toch dat een op een aantal punten best fatsoenlijke partij als de VVD zich zo laat gijzelen door een partij als de PVV? Het hele betoog over immigratie en asiel bestaat alleen uit roepen dat het strenger en minder moet, dat mensen er sneller uit moeten, et cetera. Er wordt geen woord gewijd aan het belang van Nederland, dat op heel veel vlakken een gidsland is en een rol kan vervullen in de wereld op het punt van het bieden van een veilige haven voor mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en terreur. Daarover heb ik helemaal niets gehoord. Aan het eind hoor ik alleen nog even een economisch pleidooi voor mensen met geld en hersens, die hier wel welkom zijn. Mijnheer Azmani moet zich schamen.

De heer Azmani (VVD):

Dat is geen vraag, maar een constatering.

De voorzitter:

Dat kan en u hoeft daar niet op in te gaan.

De heer Azmani (VVD):

Daar ga ik inderdaad niet op in.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Na de schorsing gaan we verder met de regeling van werkzaamheden en met het vervolg van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg