Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Van 't Riet aan de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over de (on)wenselijkheid van de aankoop van Oibibio door woningcorporatie Het Oosten en de betrokkenheid van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer bij deze aankoop.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Verleden week werden wij verrast door het bericht dat woningcorporatie Het Oosten de panden van Oibibio heeft aangekocht. Deze corporatie investeert maar liefst 40 mln. in een spiritueel centrum, een hotel, een bioscoopcomplex en een auditorium. Nu is het de vraag of maatschappelijk kapitaal dat is opgebouwd voor een sociale taak op deze wijze mag worden gebruikt.

In de achter ons liggende jaren heeft de Kamer uitgebreid gediscussieerd over het toezicht op corporaties na de brutering. Corporaties mochten door de verzelfstandiging meer de markt op, meer op afstand van de overheid. Maar hoever mogen de corporaties daarin gaan en hoe groot is die afstand van de overheid? Wat is in het belang van de volkshuisvesting en wat niet?

In de agenda voor de discussie over het woningenbeleid in het eerste decennium van de 21ste eeuw, die de staatssecretaris verleden maand heeft gepubliceerd, staat dat de staatssecretaris van mening is dat de overheid ruimte geeft waar dat mogelijk is en stuurt waar dat nodig is. Uit de aankoop van Oibibio door woningcorporatie Het Oosten blijkt voor D66 dat er bij de discussie over de nota Wonen uitdrukkelijk stil moet worden gestaan bij de positie van de corporaties in de 21ste eeuw. Dit brengt mij tot de volgende vragen.

Klopt het dat de staatssecretaris in de media grote vraagtekens heeft gezet bij de aankoop van onder andere het pand van Oibibio door woningcorporatie Het Oosten?

Is de staatssecretaris van mening dat er met deze miljoeneninvestering een grens wordt overschreden en dat Het Oosten een grijs gebied betreedt? Waar legt de staatssecretaris zelf de grens?

Uit de krant heb ik vernomen dat het ministerie de aankoop gaat onderzoeken. Hoe moet ik mij dat voorstellen? Kan de staatssecretaris de koop ongedaan maken en gaat hij dat doen? Wat is de rol van de Inspectie voor de volkshuisvesting nu er geen sprake meer is van een besluit van aanmerkelijk belang en er geen toestemming vooraf meer nodig is voor de aankoop van onroerend goed?

Hoe schat de staatssecretaris het financieel risico van deze investering in, nu er sprake is van een bedrijf dat op z'n minst een wankele financiële positie kent? Hoe beoordeelt de staatssecretaris het argument van de woningcorporatie dat deze investering de leefbaarheid van de stad zal vergroten? Is een stad als Amsterdam niet méér gebaat bij betaalbare huren dan bij de aankoop van een pand als dat van Oibibio, dat niet een directe woonfunctie heeft?

Tot slot, geeft het huidige Besluit beheer sociale huursector de staatssecretaris nog wel voldoende instrumenten om ongewenste investeringen tegen te gaan? Zo nee, is hij van plan om dit instrument aan te passen, zodat hij meer greep op deze ontwikkelingen kan houden?

Staatssecretaris Remkes:

Mevrouw de voorzitter! Ik zal beginnen bij de eerste vraag van mevrouw Van 't Riet, of er voor mij grote vraagtekens zijn. Ik plaats niet direct grote vraagtekens, maar er was bij mij wel sprake van enige verwondering toen ik kennisnam van deze aankoop. Ik zeg dit mede tegen de achtergrond van het commentaar dat de betrokken wethouders van de vier grote steden in een vroeg stadium leverden op de voorlopige, zeer oriënterende gedachten over de positie van corporaties in de agenda voor de nota Wonen. In die nota werd namelijk het verwijt gemaakt dat ik de corporaties het commerciële pad op wilde sturen, zonder rekening te houden met de belangen van de volkshuisvesting. Ik heb met verwondering kennisgenomen van de steun van het gemeentebestuur van Amsterdam, alsmede van wethouder Stadig die bij deze koop optrad in de hoedanigheid van wethouder voor stadsvernieuwing. Dit plaatste de eerdere berichtgeving in een wat merkwaardig licht.

Mevrouw Van 't Riet vroeg of in dit stadium een grens wordt overschreden, maar ik meen dat dit niet het geval is. De kwestie wordt onderzocht. Gelet op de bepalingen in het BBSH is er wel sprake van een grijs gebied. Deze aankoop zal derhalve worden onderzocht en getoetst aan de letter van het BBSH.

Mevrouw Van 't Riet vroeg of de aankoop ongedaan kan worden gemaakt. Dat kan inderdaad achteraf plaatsvinden. Het is haar bekend dat er op dit punt geen sprake is van preventief, maar van repressief toezicht. De staatssecretaris kan achteraf van zijn opvattingen blijk geven over de bevoegdheden van corporaties in het licht van het BBSH.

In antwoord op de vraag hoe het financiële risico wordt ingeschat, merk ik op dat dit een van de aandachtspunten is waarnaar wordt gekeken. Op dit moment kan ik hierover nog geen afgerond oordeel geven.

Mevrouw Van 't Riet vroeg hoe het argument wordt beoordeeld dat er sprake is van een investering in de leefbaarheid van de stad. Het is haar bekend dat dit een van de aandachtsvelden van het BBSH is waarop zal worden getoetst. Het is de vraag of dit belang strijdt met het belang van betaalbare huren in Amsterdam. Die vraag kan derhalve niet op voorhand bevestigend worden beantwoord. Een bevestigend antwoord veronderstelt namelijk dat deze aankoop niet in het financiële belang van de woningbouwvereniging is. Ik heb er overigens wel kennis van genomen dat bij huurders in Amsterdam, mede vanwege de publiciteit, deze kwestie begint te leven.

Mevrouw Van 't Riet vroeg voorts of er voldoende instrumenten zijn om toezicht uit te oefenen. Er ligt een wetsvoorstel tot wijziging van de Woningwet bij de Eerste Kamer. Voorts is bekend dat wij in het kader van de nota Wonen op het punt van de positie van de corporaties uitvoerig stilstaan bij het BBSH en de wenselijkheid van verschillende vormen van toezicht. In dat verband zal derhalve deze vraag worden beantwoord.

Het is mij overigens wel gebleken dat er door verschillende corporaties activiteiten worden ondernomen, waarbij op zijn minst de vraag rijst of die zich verhouden met het BBSH. Wij zullen ons de komende weken beraden op de vraag wat ons, gelet op de bredere discussie in het kader van de nota Wonen, te doen staat. Overigens is mij wel gebleken dat door verschillende corporaties activiteiten worden ondernomen waarvan men zich kan afvragen of die zich tot het BBSH verhouden. Wij zullen ons de komende weken beraden op de vraag wat ons te doen staat op weg naar de meer uitgebreide discussie in het kader van de nota Wonen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide antwoord en ik ben er blij mee dat hij deze aankoop serieus zal bekijken. Vroeger was voor de aankoop van onroerend goed toestemming van de corporaties vooraf nodig. Misschien moeten wij in het kader van de nota Wonen, waarin de positie van de corporaties aan de orde wordt gesteld, nog eens goed naar dat punt kijken. Het was vroeger van aanmerkelijk belang dat de aankoop werd gemeld. Dit is geschrapt. Er is nu alleen controle achteraf. Alleen in het geval van verkoop van onroerend goed is er een meldingsplicht. Dat betekent dat alleen achteraf een koop ongedaan kan worden gemaakt. Er is nu geen sprake van toetsing vooraf waardoor een koop kan worden voorkomen.

Naar mijn mening is het volkshuisvestingsbelang helemaal niet gediend met dit soort investeringen. Ik heb uit de beantwoording begrepen dat de staatssecretaris bereid is om het stuur met twee handen vast te grijpen. Dat is geen betutteling, maar het is nodig in het kader van de volkshuisvesting. Tot hoever kan men gaan?

Daarnaast zijn er de financiële risico's van de aankoop van de panden. Ik ben blij dat deze worden onderzocht door het ministerie. De aankoop gebeurt met opgebouwd maatschappelijk kapitaal van de sociale huursector. Zouden niet méér marktpartijen daarvoor in aanmerking moeten komen?

Ik roep de staatssecretaris op om op korte termijn te bezien of en, zo ja, hoe het BBSH kan worden aangepast om op dit punt sterker te kunnen sturen. Ik vermoed naar aanleiding van deze aankoop dat de sturingsinstrumenten te beperkt zijn om in te kunnen grijpen. Misschien moeten wij tot nadere criteria kunnen komen voor het percentage van het kapitaal dat vrij besteed mag worden aan investeringen in het kader van de volkshuisvesting, die niet primair zijn gericht op het huisvesten van de doelgroep. 40 mln. is niet weinig. Ik heb met opzet het begrip "sturen" gekozen, want ik wil niet terug naar de situatie dat corporaties met handen en voeten gebonden worden aan de overheid. Die situatie mag niet weer ontstaan. Ik pleit voor een gezonde dialoog, waarbij partijen elkaar met argumenten overtuigen van de wenselijkheid of onwenselijkheid van sommige gedragingen van de corporaties.

Staatssecretaris Remkes:

Mevrouw de voorzitter! Eén ding is duidelijk: deze activiteit van deze woningbouwvereniging heeft direct niks met het belang van de volkshuisvesting te maken. De vraag is in hoeverre dit valt onder het hoofdstukje bevordering leefbaarheid, zoals geformuleerd in het BBSH.

Ik kom bij de oriëntatie op kortere en wat langere termijn inzake de wenselijkheid van het toezichtsinstrumentarium. De vragen die gesteld moeten worden, zijn:

• 1. wat zijn in de komende jaren de taken voor corporaties, sociaal en eventueel commercieel;

• 2. welk toezichtsinstrumentarium hoort daarbij;

• 3. aan welke vormvereisten worden die eventuele commerciële activiteiten gebonden?

Voorzitter! De laatste vraag speelt ook in dit geval een rol. Het ware naar mijn opvatting verstandiger geweest als er ook voor deze activiteit vanaf het begin sprake geweest zou zijn van een aparte rechtsvorm. Daarover loopt overigens nog een discussie.

Mevrouw Van 't Riet heeft gevraagd of ik bereid ben om op korte termijn te kijken naar het toezichtsinstrumentarium. Ik kan deze vraag positief beantwoorden, als mevrouw Van 't Riet daaronder de termijnen verstaat die gelden in het kader van de nota Wonen. Ik wil de discussie namelijk graag integraal voeren.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris had het over "grijs". Grijs kent de componenten wit en zwart. Is hij het met mij eens dat het in dit geval alleen maar wit kan zijn, als het volkshuisvestingsbelang dan wel het leefbaarheidsbelang er toch wel is? De fractie van de VVD heeft bij de wijziging van het BBSH inzake leefbaarheid altijd gedacht aan de directe woonomgeving. Het gaat hier bijna om bovenwijkse voorzieningen.

Is mijn indruk juist dat, als de corporatie dit gefinancierd heeft, zij gebruik heeft kunnen maken van de vrijstelling overdrachtsbelasting – 6% van 30 mln. in dit geval – en voorts gebruik kan maken van de vrijstelling vennootschapsbelasting? Maar dat is dan toch een oneerlijke concurrentie in de richting van andere particulieren die op de onroerendgoedmarkt opereren?

Ik heb uit het antwoord van de staatssecretaris afgeleid dat de zaak eventueel ongedaan kan worden gemaakt. Betekent dit dat er formeel een voorbehoud in de notariële akte is opgenomen, inhoudende dat de goedkeuring kan worden onthouden door de staatssecretaris? Wij zouden het op prijs stellen als wij op korte termijn over deze zaak werden geïnformeerd. De aspecten inspectie en toezicht zullen uiteraard meer algemeen aan de orde komen in het kader van de nota Wonen.

Staatssecretaris Remkes:

Mevrouw de voorzitter! Als gesproken wordt van "grijs" en "zwart" wordt daarmee een zeer grote mate van eenduidigheid in onze regelgeving verondersteld. Die is niet in alle opzichten aanwezig. Dat is precies de reden waarom ik heb aangegeven dat hier zorgvuldig naar moet worden gekeken. Het gaat om een twijfelgeval.

Ik verwijs naar de discussie die op langere termijn gaat spelen. Wat moeten corporaties wel en niet kunnen? Hoe moet je handelen, in afwachting van het definitief doorhakken van knopen?

Is er sprake van vrijstelling van overdrachtsbelasting? Dat wordt op dit ogenblik nagegaan. Onder welke condities kunnen corporaties commerciële activiteiten ontwikkelen? Daarbij heb ik het onder meer over de fiscale kant van de zaak.

Zit er een bepaling in de notariële akte? Dat weet ik niet. Als wij tot de conclusie komen dat deze activiteit niet kan, kunnen wij achteraf tegen de woningbouwvereniging zeggen dat zij deze activiteit moet afstoten.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik krijg de indruk dat de staatssecretaris met een slakkengang achter razendsnelle ontwikkelingen op het gebied van de volkshuisvesting aanloopt. In dit geval is voor de prijs van 20 betaalbare nieuwbouwwoningen door een woningbouwcorporatie een speculatieve investering gedaan. Als dit mislukt, als het een miskleun wordt, moeten de huurders dan niet uiteindelijk de kosten ophoesten?

De staatssecretaris sprak van een grijs gebied, dat vragen oplevert rond activiteiten van meerdere corporaties. Kan de staatssecretaris de Kamer informeren over de zaken waaraan hij hierbij denkt? Al het geld van de corporaties is uiteindelijk opgehoest door de huurders en voor een deel door de Staat, en dat zijn alle mensen bij elkaar.

Stel dat na toetsing blijkt dat deze activiteit niet kan. De woningbouwvereniging moet zich dan weer van de panden ontdoen, hetgeen betekent dat de prijs aanzienlijk lager kan worden. Kan de staatssecretaris garanderen dat de door de corporatie gederfde inkomsten niet verhaald worden op de huurders?

Wil de staatssecretaris razendsnel in het grijze gebied van het toezicht op de corporaties dit soort niet-volkshuisvestelijke activiteiten op kosten van gemeenschapsgeld blokkeren?

Staatssecretaris Remkes:

Mevrouw de voorzitter! De heer Poppe veronderstelde een slakkengang. Dat is natuurlijk een geweldige jijbak. Deze staatssecretaris is namelijk gebonden aan de regelgeving die door de Kamer is beoordeeld en vastgesteld. Hij kan slechts handelen op grond van die regelgeving. Dat is in het verleden een zeer welbewuste keuze geweest.

Er is sprake van een krachtige ondersteuning voor deze aankoop, ook van de kant van het gemeentebestuur. In zijn algemeenheid wordt er waarde aan toegekend. De woningbouwvereniging heeft de aankoop niet gedaan zonder medeweten van het gemeentebestuur.

In de beantwoording van de vragen van mevrouw Van 't Riet heb ik al iets gezegd over de vraag of sprake zal zijn van een miskleun. Ik kan daar geen oordeel over geven. Ik weet wel dat de desbetreffende panden staan op een voor de leefbaarheid kwetsbaar gebied. Ik weet ook dat ze staan in een gebied dat op zichzelf de nodige marktpotentie heeft. Dat laatste maakt de risico's van aankopen wat minder. Het is een misverstand om te menen dat de woningbouwvereniging de exploitatie van de panden op zich gaat nemen. De panden worden gewoon aan de oorspronkelijke exploitant verhuurd.

Het was en is mijn voornemen om binnen afzienbare termijn een brief aan de Kamer te sturen over de vraag hoe wij gaan omspringen met ons toezicht, juist op dit soort aspecten, op weg naar het definitief doorhakken van knopen in de nota Wonen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! De fractie van GroenLinks is toch wel enigszins bezorgd over deze transactie. Wat dat betreft is het goed dat de staatssecretaris dit nu nader gaat onderzoeken. Wij praten nu over een grijs gebied. Volgens ons moet glashelder zijn wat de corporaties met hun middelen doen, ook als zij zich op de markt begeven. Het volkshuisvestingsbelang en het leefbaarheidsaspect dienen de belangrijkste toetspunten te zijn bij de vraag wat er met die middelen mag gebeuren. Dat is uitermate belangrijk. Wij moeten namelijk niet vergeten dat de afgelopen eeuw publiek geld in die corporaties is gestopt. Dat publieke geld mag nu niet voor speculaties worden gebruikt. Ik vraag de staatssecretaris om ons daarover op korte termijn te informeren, met name ook omdat in de nota Wonen in de 21ste eeuw natuurlijk ook het een en ander wordt gezegd over het marktgericht opereren van corporaties. Je duikelt daarbij al heel gauw over het randje. Met 40 mln. kun je heel veel doen. Je moet daar niet al te grote risico's mee nemen, zeker niet als het gaat om publieke middelen. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Remkes:

Mevrouw de voorzitter! Het zijn in ieder geval voor een deel publieke middelen. Daar moet voorzichtig mee worden omgesprongen. Het risico dat deze publieke middelen uit deze sector weglekken, moet zo klein mogelijk worden gemaakt.

Mevrouw Van Gent verwijst naar het volkshuisvestingsbelang; daar heb ik iets over gezegd. Zij verwijst ook naar de leefbaarheid. De woningbouwvereniging motiveert deze aankoop uit een oogpunt van leefbaarheid. Daar zit op zijn minst enige kern van waarheid in. De vraag is: hoe toets je dat aan de exacte letter van het BBSH? Is dat volgens de letter en de geest van datgene van wat in het BBSH staat?

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ook de CDA-fractie heeft zich zeer verbaasd over deze aankoop van de woningcorporatie Het Oosten. Wij vonden deze woningcorporatie niet bepaald de eerstaangewezene om het bedrijf Oibibio op de been te houden.

De CDA-fractie heeft ingestemd met de verzelfstandiging van de woningcorporaties, maar dat betekent nog niet dat zij volledige vrijheid van handelen hebben. De staatssecretaris is daar terecht op ingegaan. Bij de behandeling van de nota Wonen zal dat explicieter inhoud moeten krijgen. In de tussentijd mag niet worden getalmd om een aantal activiteiten, die blijkbaar gebeuren, ook aan te pakken. De staatssecretaris sprak over activiteiten van corporaties die hij nog nader wil beschouwen. Wil hij daar inhoudelijk wat dieper op ingaan, zodat duidelijk wordt waar voor hem de grens ligt bij activiteiten van woningcorporaties die in het grijze gebied zitten?

Staatssecretaris Remkes:

Mevrouw de voorzitter! De heer Biesheuvel veronderstelt dat woningbouwvereniging Het Oosten het bedrijf Oibibio op de been zou houden, maar daar is geen sprake van. Er is sprake van een aankoop van onroerend goed dat vervolgens weer wordt verhuurd. Dat is iets anders dan een bedrijf op de been houden. Het is maar een kleinigheid, maar het is wel een belangrijk nuanceverschil. Dat heeft ook betrekking op de risico's die een woningbouwvereniging loopt en op de vraag wat een woningbouwvereniging wel of niet kan uit een oogpunt van de leefbaarheidscriteria uit het BBSH.

De heer Biesheuvel vroeg of ik bereid ben inhoudelijk dieper in te gaan op het brede grijze gebied tegen de achtergrond van de overgangssituatie. Dit lijkt mij niet de juiste gelegenheid om dat te doen. Dat is ook de reden waarom ik in antwoord op de vraag van de heer Poppe gewezen heb op de brief die de Kamer krijgt toegestuurd. Dat was overigens al de bedoeling.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Wat de PvdA-fractie betreft, wil ik in ieder geval hardop gezegd hebben dat wij tevreden zijn met het feit dat de staatssecretaris direct gereageerd heeft en het als grijs gebied aangeduid heeft. Naar onze opvatting – wij zijn daar misschien wat uitgesprokener in – is het een investering die helemaal niet zou moeten plaatsvinden, ook niet op grond van leefbaarheid. Ik ken het gebied erg goed en wil dan ook zeggen dat daar naar mijn gevoel geen argumenten voor zijn en dat er zeker geen relatie met de volkshuisvesting is. Maar goed, wij wachten het onderzoek terzake af. Ik wil graag dat bij dat onderzoek betrokken wordt welke taxaties er gemaakt zijn en wat voor uitgangspunten er zijn voor de exploitatie. In een interview wordt gesproken over woningen die eventueel in een deel van het complex kunnen komen. Ik wil weten wat voor woningen dat dan zijn en voor welke sociale prijs die verkocht worden dan wel welk onrendabel deel de corporatie, in casu de gezamenlijke huurders, van dit hele project betaalt.

Verder wil ik de staatssecretaris vragen om zo snel mogelijk met dat onderzoek naar de Kamer te komen, omdat het wachten op de nota Wonen in de 21ste eeuw, waar het gaat om de aanpassing en aanscherping van het BBSH, ons te lang duurt. Ik sluit mij dan ook aan bij de vraag van de heer Biesheuvel wat nu die andere gevallen zijn en of de staatssecretaris daar vandaag iets over kan zeggen. Als hij dat niet kan, kan hij de Kamer daar dan binnen niet al te lange tijd over informeren, opdat zij tot die aanscherping kan komen?

Staatssecretaris Remkes:

Mevrouw de voorzitter! Ik ben bereid om in de brief die ik zojuist heb aangekondigd, ook nader in te gaan op de ins en outs van deze aankoop van onroerend goed door deze woningbouwvereniging. Ik wijs er overigens wel op dat het, waar het gaat om het aankopen van onroerend goed, in het algemeen moeilijk is om de marktpotentie van dat onroerend goed als wiskunde te benaderen. Zo loopt dat in de praktijk niet. Je kunt dus ook niet altijd op voorhand zeggen wat het financiële risico van een corporatie of een particuliere belegger is bij het ontplooien van dat type activiteiten. In de brief kan evenwel nadere informatie worden gegeven over de dingen die de heer Duivesteijn heeft gevraagd. Ik acht het overigens onwenselijk om bij die gelegenheid een brede discussie te voeren. Om die reden heb ik een en ander zojuist ook gekoppeld. Als wij dat doen, gaan wij er namelijk een stukje uithalen, terwijl de integrale discussie thuishoort in het kader van de nota Wonen in de 21ste eeuw. Op korte termijn behoort de discussie naar mijn opvatting te gaan over de vraag hoe wij daar in de overgangsperiode mee moeten omspringen.