3 Rechtsstatelijkheid, grondrechten en democratie in de Europese Unie

Aan de orde is het debat over rechtsstatelijkheid, grondrechten en democratie in de Europese Unie.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over rechtsstatelijkheid, grondrechten en democratie in de Europese Unie. Ik memoreer dat de spreektijd inclusief die van de tweede termijn is. Ik geef het woord aan mevrouw Karimi, die zal spreken namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Aanstaande 25 juli is het 70 jaar geleden dat het Verdrag tot oprichting van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal, de voorloper van de huidige EU, in werking trad. Robert Schuman en Jean Monnet, de twee grondleggers van de Europese integratie, hadden aan den lijve ondervonden wat het leven in duistere tijden in Europa betekent. In de woorden van Bertolt Brecht: "Wenn da nur Unrecht war und keine Empörung". Amper zeven jaar na de Tweede Wereldoorlog, getekend door de verwoestende gevolgen van de misdaden van het naziregime, zocht Europa naar de weg naar de toekomst. Nauwe samenwerking, verstrengeling van economische belangen en feitelijke solidariteit tussen de Europese natiestaten werden de basiscomponenten van het moderne Europa. Hierin lag de weg naar de toekomst, naar vrede, veiligheid en vrijheid.

Voorzitter. Ik heet de ministers van harte welkom in hun nieuwe functies hier en wens hen namens mijn fractie veel wijsheid en bevlogenheid toe. Het debat van vandaag is relevant en zeer urgent. Het gaat om niets minder dan de essentie, het fundament, kortom de ziel van de Europese Unie. Het gaat om vrijheden en grondrechten van burgers. Het gaat om de aspiratie om te voorkomen dat de spoken van geweld, tirannie en fascisme van het verleden weer aan terrein winnen. Het gaat om de eerbiediging van onze breed gedragen waarden zoals menselijke waardigheid, vrijheid, democratie en rechtsstaat.

Helaas gaat het met de naleving van deze waarden in steeds meer landen van de EU niet goed, en in sommige landen, zoals Hongarije en Polen, gaat het zelfs ronduit slecht. In Hongarije is de rechtsstaat bijna geheel ontmanteld. Orbáns illiberale democratie staat voor een corrupt en autoritair regime dat helaas steeds meer als een aantrekkelijk voorbeeld geldt voor anderen, binnen en buiten de EU. Blijkbaar kun je aan de ene kant volop profiteren van de voordelen van het EU-lidmaatschap zoals de interne markt en Europese subsidiepotten, en aan de andere kant de rechten van de eigen burgers met voeten treden, je weinig aantrekken van het Europees recht en de eenheid van de EU ondermijnen.

Polen is het andere land waar de democratische rechtsstaat systematisch wordt uitgehold. De regering van Jaroslaw Kaczyński legt een bom onder de grondbeginselen van de EU door het niet-respecteren van de uitspraken van het Europees Hof van Justitie en het betwisten van de voorrang van het EU-recht op het nationale recht. Niet alleen de onafhankelijke rechtspraak, de vrijheid van de media en grondrechten als vrouwenrechten en rechten van lhbti'ers raken hiervoor in het geding; met de nieuwe onthullingen over het afluisteren van de oppositie door inlichtingendiensten staat ook de legitimiteit en rechtmatigheid van de verkiezingen in Polen ter discussie. Hoe heeft het zover kunnen komen?

Het belangrijkste instrument in het EU-recht voor het beschermen van de democratische rechtsstatelijke waarden is artikel 7 van het Verdrag van de EU. De artikel 7-procedures tegen Polen en Hongarije stagneren al jaren in de Raad. Voor de geloofwaardigheid en effectiviteit van de EU is het van groot belang dat de Raad eindelijk formeel zijn oordeel uitspreekt en aanbevelingen formuleert. Is de minister bereid zich hiervoor in te zetten? Welke ideeën heeft de regering om de effectiviteit van artikel 7 te vergroten, ook in het kader van een mogelijke verdragswijziging? Hoe staat de minister tegenover de optie om de procedurele eisen zo aan te passen dat er geen situaties meer kunnen ontstaan waarin twee lidstaten elkaar de hand boven het hoofd houden, dat wil zeggen het afschaffen van de unanimiteitseis in lid 2 van het artikel? Natuurlijk realiseert mijn fractie zich dat een verdragswijziging waarbij weer unanimiteit van de stemmen is vereist, lang kan duren. Maar zowel het Duitse coalitieakkoord als het Nederlandse akkoord refereren aan een verdragswijziging. Dat is een relevant politiek feit. Vervolgens is de vraag of Nederland ook bereid is om zelf of samen met andere staten een interstatelijke klacht in te dienen tegen Hongarije en Polen, en niet alles over te laten aan de Commissie.

Inmiddels zijn ook nieuwe instrumenten geïntroduceerd, zoals het jaarlijkse …

Ik ga door, voorzitter?

De voorzitter:

Ik wacht op een goed moment om u een interruptie te laten krijgen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Oké.

… zoals het jaarlijkse rechtsstatelijkheidsrapport van de Europese Commissie en het conditionaliteitsmechanisme betreffende de begroting van de EU. Deze moeten wel effectief worden ingezet. Het jaarlijkse rechtsstatelijkheidsrapport van de Commissie is in principe een goed instrument, maar het dient versterkt te worden. In de rapporten ontbreekt het onderwerp "respect voor grondrechten en mensenrechten", en hierdoor blijven bijvoorbeeld de pushbacks aan de buitengrenzen van de EU buiten deze rapporten.

De voorzitter:

Mevrouw Faber van de PVV heeft een vraag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Mevrouw …

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter, mijn tijd loopt door!

De voorzitter:

Ik stop hem. Heel goed. U heeft gelijk. Ga uw gang.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik geef mevrouw Karimi natuurlijk wel een extra podium met mijn interruptie! Maar goed.

Mevrouw Karimi heeft het over Polen en Hongarije in relatie tot een artikel 7-procedure. Voor een artikel 7-procedure moet er unanimiteit zijn tijdens de Europese top, maar zoals iedereen weet, houden Polen en Hongarije elkaar de hand boven het hoofd. Dat is ook wel enigszins begrijpelijk, want zij zijn wel lidstaten die hun eigen waarden en tradities willen beschermen en zich niet willen laten overrulen door de Europese Unie. Nu zegt mevrouw Karimi: dat krijgen we niet zomaar voor elkaar, dus dan gaan we maar een ander verdrag sluiten. Maar als we een ander verdrag sluiten, moet toch ook iedereen daarmee instemmen? Denkt u nou werkelijk dat Hongarije en Polen daarmee in gaan stemmen? Dat is toch in feite een onmogelijke opgave die u vraagt van de minister?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik denk dat mevrouw Faber precies herhaald heeft wat ik gezegd heb, namelijk dat dat een mankement is van de procedure die we nu hebben, dat we niet verder komen. Dit terwijl diezelfde landen, Polen en Hongarije, natuurlijk getekend hebben voor toetreding tot de Europese Unie met alles wat daarbij hoort, ook artikel 2 van het Verdrag, waarin al deze waarden geformuleerd zijn. Op het moment dat je ziet dat dat niet gerealiseerd kan worden omdat de procedure een wassen neus is geworden, moet je die procedure aanpassen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar dan kan ik dus concluderen: als men niet doet wat men wil, gaan we dus tijdens het spel de regels veranderen. Zo betrouwbaar is dan de Europese Unie! Het klopt natuurlijk dat Hongarije en Polen het Verdrag hebben getekend, maar het is niet zo — zoals u eenzijdig zegt — dat het dat allemaal niet klopt, dat er helemaal geen democratie is en dat de media onder druk staan. Want laten we even niet vergeten hoe het in Nederland met de media is gesteld! Hoe zit het hier met de rechterlijke macht? Daar hoor ik u niet over.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Natuurlijk hebben Polen en Hongarije voor alles getekend. Maar nu houden ze zich niet aan belangrijke waarden van Europa. Het verbaast mij dat mevrouw Faber hier vurig mensen en regimes staat te verdedigen die hun eigen mensen eigenlijk in de kou laten staan. Alles wat hun eigen burgers rechtsbescherming biedt, hebben ze ontmanteld. Ik begrijp niet dat mevrouw Faber daar staat en deze politici verdedigt. Zegt u mij wie uw vrienden zijn, dan zeg ik wie u bent.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nou, als we zo gaan beginnen kan ik nog wel een boekje opendoen over mevrouw Karimi, die indertijd asielaanvragen vervalste, die bij een terroristische Iraanse …

De voorzitter:

Nou, nou, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Goed, ik zal er nu over ophouden.

De voorzitter:

Nu komen we bij de categorie persoonlijke feiten, en dat doen we hier niet. Gaat uw gang.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het zijn feiten, zoals u zegt. En feiten moeten benoemd worden, want als je feiten niet gaat benoemen kan je nooit de problemen oplossen. Maar dat terzijde. Maar goed, mevrouw Karimi zegt eerst dat Polen en Hongarije hebben getekend. Ja, ze hebben getekend. Zij hebben ook getekend voor het feit dat je unanimiteit nodig hebt om zaken te veranderen. Daar hebben ze ook voor getekend. Wat dat betreft spelen ze dat spel in elk geval wel goed. Dus daar zitten nog wel wat tegenstrijdigheden. Dan zegt mevrouw Karimi: u staat hier een regime te verdedigen enzovoort, enzovoort, enzovoort. Ik zeg u, via de voorzitter tegen mevrouw Karimi: ik wou dat wij zo'n minister-president hadden als Orbán. Wij zitten hier met een papieren kerel opgescheept die de grenzen openzet, die niet onze tradities verdedigt. Daar zitten wij mee. Dankzij Orbán onder anderen is die grens nu dicht aan de oostkant.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Faber?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, ik begrijp dat u dit aan mij vraagt. Daar heeft u ook gelijk in, maar ik werd natuurlijk wel persoonlijk aangevallen dat ik hier een regime zou verdedigen, enzovoort, enzovoort. Dus daar reageer ik op. Dank u wel.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mevrouw Faber staat hier om Orbán te verdedigen en heeft ook nadrukkelijk haar wens uitgesproken dat zij graag een minister-president zou willen hebben als Orbán. Ik dus niet. Laat ik daar gewoon heel duidelijk over zijn. Ik heb verder nog veel meer verhalen over Orbán. Dus ik zou zeggen: bereid u maar voor.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Mevrouw Karimi van GroenLinks heeft het heel erg over Polen en Hongarije en de rechtsstaat daar. Er zou van alles mis zijn. Nu heeft de fractie van GroenLinks op 3 februari voor de vierde verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, de spoedwet, gestemd, die disproportionele inbreuk maakt op de grondrechten van heel veel Nederlanders, die tot enorme polarisatie in de samenleving leidt. U heeft wel heel veel kritiek op allerlei andere landen binnen de EU, maar ik zou zeggen: kijk ook even wat u zelf in Nederland doet qua grondrechten. Want het is een vergaande disproportionele beperking van de grondrechten van 17 miljoen Nederlanders. Hoe ziet u dat dan in verband met al die kritiek op al die andere landen, vraag ik aan mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

We kunnen hier het debat over corona gaan overdoen, maar volgens mij is dat niet de bedoeling van het debat. Ik wil alleen zeggen dat mijn collega Margreet de Boer, onze woordvoerder die hier ook aanwezig is, constant aan de orde heeft gesteld dat het gaat om dilemma's bij de keuzes die je maakt, volksgezondheid versus bijvoorbeeld individuele vrijheden. Dan moet je altijd afwegingen maken. Er kunnen ook momenten zijn waar wij dan ook zover komen en zeggen dat de beperkingen niet meer proportioneel zijn met bijvoorbeeld de doelen van volksgezondheid. Maar het is tot nu toe constant een afweging geweest tussen grondrechten en bescherming van de volksgezondheid. En recht op leven. Niet vergeten, dat is het allereerste grondrecht. Het recht op leven. Daarop afwegingen maken en daarop gebaseerd keuzes maken is de manier waarop GroenLinks werkt.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik constateer dat GroenLinks met dubbele maatstaven werkt. Dus voor Orbán, Polen en andere EU-landen wordt heel kritisch gekeken en in Nederland is beperking van de grondrechten geen enkel probleem, begrijp ik. Maar ik hoor iets van voortschrijdend inzicht dat GroenLinks misschien net als wij gaat instemmen met intrekking van deze wet die enorm disproportionele inbreuk maakt op de grondrechten. Dus dat doet mij deugd.

De voorzitter:

Die staat niet op de agenda.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is natuurlijk een samenvatting die niets te maken heeft met wat ik gezegd heb. Maar dat laat ik dan voor rekening van de heer Otten.

Daarnaast schrijft de Commissie naar aanleiding van de rapporten geen specifieke conclusies en doet zij geen concrete aanbevelingen, wat de rapporten een vrijblijvend karakter geeft. Is de minister bereid om bij de Commissie te pleiten voor de versterking van dit instrument door zowel het verbreden van de rapporten op het thema van mensenrechten als het verbinden van conclusies aan het doen van landenspecifieke aanbevelingen?

Dat de rapporten tot weinig acties leiden wordt ook duidelijk door hoe de Raad ermee omgaat. Op alfabetische volgorde worden jaarlijks vijf tot tien rapporten onder de noemer van Rule of Law Dialogue op de agenda van de Raad gezet. Sinds november 2020 hebben drie sessies van Rule of Law Dialogue plaatsgevonden, waarbij men wel over de situatie in Duitsland, Denemarken en Ierland heeft gesproken, maar niet over Polen en Hongarije. Dit getuigt van weinig gevoel van urgentie. Is Nederland bereid om te pleiten voor het agenderen van rapporten op basis van de inhoud en problemen die het rapport signaleert?

Een ander belangrijk instrument is het conditionaliteitsmechanisme, waarmee subsidies en geldstromen naar de betreffende lidstaten beperkt kunnen worden. Het advies van de advocaat-generaal aan het EU-hof is in dit verband ook duidelijk. Het conditionaliteitsmechanisme heeft de juiste grondslag, is verenigbaar met artikel 7 en schendt ook niet het rechtzekerheidsbeginsel. Wanneer verwacht de minister een concrete stap van de Commissie voor de inzet van het mechanisme? En kan de minister toezeggen dat de Nederlandse regering er bij de Commissie op zal aandringen om dit mechanisme zo snel mogelijk in werking te laten treden?

Het is ook van groot belang dat de bevindingen in de jaarlijkse rapporten van de Commissie worden gekoppeld aan concrete suggesties voor het conditionaliteitsmechanisme. Welke schendingen hebben welke financiële consequenties? Is de minister bereid te pleiten voor deze koppeling?

Voorzitter. De fractie van GroenLinks maakt zich oprecht grote zorgen over de staat van de democratie. In de laatste anderhalf jaar was ik deel van een vijftal verkiezingswaarnemingsmissies van de OVSE, van de presidentsverkiezingen in de VS tot de parlementsverkiezingen in Kirgizië. Overal is helaas het beeld zorgelijk. Af en toe kun je positieve veranderingen waarnemen in de verkiezingsadministratie, maar helaas is machtsmisbruik, intimidatie, manipulatie van wet- en regelgeving, frauduleuze campagnefinanciering, fake news en het muilkorven van de onafhankelijke journalistiek in steeds meer landen de realiteit. Dat blijkt ook uit de publicaties van Freedom House, de Eurobarometer en vele andere.

De opkomst van antidemocratische partijen die de democratie en de rechtsstaat gebruiken om een antidemocratische, autocratische staat op te richten, ook in ons eigen land, is de andere zorgwekkende dreiging. Met David Van Reybrouck vinden wij dat het de hoogste tijd is voor radicale vernieuwingen. Het huidige democratische systeem gaat terug naar het einde van de achttiende eeuw en het begin van de negentiende eeuw. Na 200 jaar stilstand in het bestel zijn vernieuwingen en innovaties zoals nieuwe vormen van burgerparticipatie en burgerschapseducatie broodnodig. Democratie heeft democratische burgers nodig. Welke plannen heeft deze regering — dat vraag ik nadrukkelijk aan beide ministers — om burgerschap en participatie in Nederland en Europa te vergroten? Wat zijn de plannen voor innovatie van het democratisch systeem? Hoe beoordeelt de minister van Buitenlandse Zaken de burgerparticipatie in de Conferentie over de Toekomst van Europa? Functioneert dit als een burgerplatform en kan dit op een meer structurele basis in de toekomst worden uitgebreid? Graag een reactie.

Voorzitter. Persvrijheid is een belangrijk onderdeel van een democratische samenleving, maar journalisten krijgen in toenemende mate te maken met intimidatie en bedreiging, zowel fysiek als online. De online haat en bedreiging tegen vrouwelijke journalisten is in het bijzonder zorgelijk. Ongegronde rechtszaken op grond van smaad en laster, zogenaamde SLAPP's, leiden tot dure en tijdrovende procedures, die journalisten ontmoedigen om in de toekomst gedegen verslaglegging te doen, het zogenaamde chilling-effect. Dreiging met rechtszaken heeft hetzelfde gevolg. In Nederland heeft een op de vijf journalisten te maken met dergelijke juridische acties. In 2018 heeft de minister van JenV een onderzoek naar dit probleem toegezegd. Tot nu toe is hier geen bericht over ontvangen. Kan de minister een indicatie geven van de staat van het onderzoek?

Verder gebruiken in verschillende landen belangengroepen financiële middelen of politieke druk tegen media. Dit leidt tot verlies van onafhankelijkheid. Soms gaat dit zover dat er zoals in Hongarije vrijwel geen onafhankelijke media meer bestaan. Tijdens het gesprek van onze commissie Europese Zaken met Commissaris Jourová vorige week dinsdag was zij glashelder in reactie op mijn vraag of een democratische vrije en faire verkiezing dit jaar in Hongarije mogelijk was. Zij had grote twijfels. Zij kon namelijk niet zien hoe een faire verkiezing mogelijk zou zijn in een land zonder vrije media. Zij is niet de enige met die zorgen. Hongaarse ngo's, de oppositie, 62 leden van het Europees Parlement en de VS dringen bij ODIHR, het Office for Democratic Institutions and Human Rights van de OVSE, aan op het sturen van een robuuste en omvangrijke Europese waarnemingsmissie naar Hongarije. Ondersteunt de Nederlandse regering deze oproep en is de minister bereid om ODIHR ruimhartig te steunen in een mogelijke waarnemingsmissie?

In het algemeen hebben de reacties vanuit de EU tijdens twaalf jaar Orbán tot nu toe weinig impact gehad. De kans dat de partij van Orbán een meerderheid uit de stembus tovert, is levensgroot. Wat voor reactie beoogt de Nederlandse regering in zo'n situatie, bilateraal en in EU-verband? Nog vier jaar doormodderen met Orbán in de EU zal onomkeerbare schade veroorzaken. Met welke legitimiteit zou de EU dan in de wereld over democratische waarden kunnen spreken? Onderkent de minister de urgentie die mijn fractie voelt?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Betreffende de verkiezingen. Het OSCE ODIHR — ik zal nog eventjes uitleggen wat dat is; dat is het Office for Democratic Institutions and Human Rights, en dat observeert ook verkiezingen — heeft in 2018 al aangegeven dat er in Hongarije gewoon een framework is dat een goede basis vormt voor democratische verkiezingen. Dat is toch enigszins tegenstrijdig met wat u hier vertelt, zeg ik tegen mevrouw Karimi via de voorzitter. Hoe ziet u dat dan? Of zegt u: dat oordeel van dat Office for Democratic Institutions and Human Rights is geneuzel?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het is heel interessant waar mevrouw Faber dat gehaald heeft, want het rapport van ODIHR over 2018 en ook over 2014 was zeer kritisch. In 2018 zegt ODIHR naar aanleiding van de verkiezingswaarnemingsmissie: er was sprake van vrije, maar niet faire verkiezingen. Omdat er sprake was van intimidatie, omdat er sprake was van stemomkoping, omdat er sprake was van geen vrije verkiezingen. Weet u eigenlijk wat nu de situatie in Hongarije is? Vrije media zijn er daar niet meer. Wat ze doen op dit moment is vrijwilligers van deur tot deur sturen om twee pagina's geprint nieuws te verspreiden. Dat deden ze ook tijdens de communistische heerschappij. Dat is de situatie in Hongarije nu, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb hier andere informatie van de OSCE. Die schrijven dat er gewoon een adequate basis voor democratische verkiezingen is. Als u zulke aantijgingen doet van intimidatie en dat het allemaal ...

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat doe ík niet, voorzitter. Dat doet de ...

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Volgens mij deed u net wel allerlei aantijgingen die niet zo netjes waren en dan wil ik ook graag een onderbouwing. Kunt u dat bewijzen? Dat wil ik dan weleens zien.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Gaat u het rapport nog maar een keer lezen. Ik ben bereid om het rapport rond te sturen. Ik ben ook bereid om die berichten van Reuters van 2 februari rond te sturen, waarin er gesproken wordt over de praktijken die ik net benoemd heb. Gaat u maar gewoon kranten lezen, dan hoort u en ziet u wat er in Hongarije gaande is.

Voorzitter. Door Commissaris Jourová een expliciet mandaat te verlenen op het gebied van de vrijheid van media heeft de Europese Commissie een belangrijke stap gezet om deze fundamentele vrijheid goed te bewaken. Zij is op dit moment bezig met de consultatie over een verordening voor mediavrijheid en ze komt ook met anti-SLAPP-regulering. Wat is de inzet van de Nederlandse regering ten aanzien van deze initiatieven van Commissaris Jourová? Mijn fractie ziet de regering graag zeer actief meewerken aan deze initiatieven.

Ook het Europese Parlement heeft veel aandacht voor de vrijheid van media en de veiligheid van journalisten. In het samenspel van de Europese instituties blijven de lidstaten echter achter. Daarom stel ik voor dat Nederland het initiatief neemt voor het benoemen van een special envoy for the freedom of media voor de Raad. Ik legde dit idee voor aan de Commissaris Jourová, waarop zij enthousiast reageerde. Zij mist op dit moment een duidelijke counterpart bij de Raad, betoogde zei. Het onderwerp media wordt in lidstaten immers bij verschillende bewindspersonen ondergebracht. Is de minister van Buitenlandse Zaken bereid te pleiten voor het benoemen van een special envoy for the freedom of media voor de Raad? Is hij daarnaast bereid om op zijn eigen ministerie een speciale gezant voor de vrijheid en veiligheid van pluriforme journalistieke media te benoemen, vergelijkbaar met de bestaande functies voor de thema's klimaat en vrijheid van religie en geloofsovertuiging?

Voorzitter. Grondrechten en mensenrechten gelden voor eenieder. Mensenrechten van migranten en vluchtelingen worden evident, stelselmatig en langdurig aan de buitengrenzen van Europa geschonden. Door het gedegen werk van ngo's en journalisten hebben wij veel informatie over geweld en martelingen jegens vluchtelingen en migranten aan de buitengrenzen van de EU. Pushbacks zijn op dit moment aan de orde van de dag. De lidstaten Litouwen en Polen hebben de pushbacks, die ingaan tegen het internationaal recht, zelfs in hun nationale wetgeving verankerd. Waar is de Commissie om te handhaven? Ook Nederland is medeverantwoordelijk voor deze praktijken aan de buitengrenzen, zoals ook de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken in haar laatste advies naar voren heeft gebracht. Nederland is lid van de management board van Frontex en levert mensen en materialen aan Frontex en ook aan een lidstaat als Litouwen. Hoe ziet de minister de rol van Nederland in de management board en de andere bijdragen aan Frontex in het kader van medeverantwoordelijkheid voor de schendingen van mensenrechten? Graag wil mijn fractie heel helder van de minister vernemen wat zijn inzet is voor het verbeteren van het respect voor de grondrechten van migranten en vluchtelingen aan de buitengrenzen van de EU, het verbeteren van het functioneren en de transparantie van Frontex en het tegengaan van pushbacks.

Voorzitter, ik sluit af. Om te geloven in de idealen van democratie, rechtsstaat en mensenrechten zoals verankerd als Europese waarden in het Verdrag betreffende de Europese Unie, hoef je niet in Europa geboren te zijn. Sterker nog, Orbán, Kaczyński en hun politieke geestverwanten in Europa laten zien dat je in Europa geboren en getogen kunt zijn en toch de fundamentele beginselen van de rechtsstaat en de democratie met voeten kunt treden. Je hoeft niet eens in Europa te leven om de democratische beginselen, de rechtsstaat en de mensenrechten hoog te houden, omdat het gaat om universele waarden die geboren en geëvolueerd zijn uit de geschiedenis van de mensheid en die miljoenen mensen uit alle uithoeken van de aarde inspireren. Europese politici en burgers zijn echter in de gelegenheid om, na de gruwelijke ervaringen van twee wereldoorlogen, etnische zuiveringen, genocide en totalitarisme op dit continent, steeds verder een rechts- en waardegemeenschap op te bouwen. Gezien het voorafgaande en gezien de opkomst van onvrije mogendheden als China en autocratische en zelfs dictatoriale regimes in vier verschillende landen in deze tijd, is het wel de vraag of de EU erin zal slagen om de belofte van een waarden- en rechtsgemeenschap blijvend waar te maken.

Historische tijden vragen om historische daden. Zullen deze Nederlandse regering, deze ploeg van ministers en deze minister van Buitenlandse Zaken de tekenen van onze tijd erkennen en proactief en daadkrachtig opereren? Wij kijken uit naar de antwoorden van de bewindspersonen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar mevrouw Karimi. De twee pijlers in haar speech zijn de rechtsstaat aan de ene kant en de democratie aan de andere kant. Ik denk dat mevrouw Karimi ook wel hoort dat daar een stevige spanning in zit. U begon met de rechtsstaat en maakte daarbij een aantal heel kritische opmerkingen over Polen en Hongarije als het gaat om homorechten, maar ook medische ethiek, abortus en de belemmeringen die deze landen daarbij opwerpen. Daarna maakt u zich heel erg zorgen over de democratische doorwerking van de mening van de bevolking. Dat staat natuurlijk haaks op elkaar. Vanuit de rechtsstaat gedacht, zegt u "aanpakken die landen", maar ik vermoed dat een flink deel van de Polen en de Hongaren gewoon echt anders denken dan mevrouw Karimi over het recht op leven, het ongeboren leven, over het homohuwelijk en dergelijke. Daar zit spanning op. Welke ruimte hebben dit soort landen en hun bevolking, als het langs democratische weg gaat, om een andere weg te volgen dan de lijn die Brussel misschien in meerderheid voorstaat?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is natuurlijk altijd de vraag: hoe verhouden de verschillende grondrechten zich tot elkaar? Denk aan de vrijheid van meningsuiting ten opzichte van het gelijkheidsbeginsel. Daar zijn altijd … Dat is dus niks nieuws, zou ik willen zeggen. Alleen, het probleem is dat in Polen en Hongarije de mensen juist steeds meer de ruimte verliezen om zelf te bepalen wat zij willen. Ik heb gerefereerd aan wat nu de praktijk in bijvoorbeeld Hongarije is. Ik heb gerefereerd aan het afluisterschandaal. Wij weten dus niet eens of de verkiezingen eerlijk gewonnen zijn. Dus in die zin zeg ik: ja, democratie is heel erg belangrijk, althans voor mij, en het is ongelofelijk belangrijk dat die vorm krijgt, maar dat moet ingebed zijn in de rechtsstaat en in vrijheid. Het punt dat ik maakte, is dat tegenwoordig dictaturen fijn zijn geworden van verkiezingen organiseren. Ze organiseren een verkiezing en zeggen: kijk maar, het volk wil dat. Maar die verkiezingen zijn niet vrij. De wet- en regelgeving klopt niet en de onafhankelijkheid van de rechtspraak is aangetast, waardoor eigenlijk alles wat de verkiezingen meaningful maakt, in goed Nederlands, is ondermijnd. Daar gaat mijn verhaal eigenlijk over.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik vind het wel enigszins griezelig dat wij gaan pretenderen dat wij hier beter weten hoe de Polen en de Hongaren denken. Maar los daarvan, laten we er nog even van uitgaan dat de meerderheid van de Polen en de meerderheid van de Hongaren grote moeite heeft met abortus. Ze willen gewoon dat het in wetgeving wordt neergelegd en ze zien ook niets in het homohuwelijk. Laat ik het even kort door de bocht zeggen. Als dat langs democratische weg tot stand komt, is er dan in de EU van Karimi ruimte voor dat soort landen die dus niet per se passen in de door ons gewenste seculiere moraal, zogezegd, maar met hun eigenheid, hun overtuiging? Is die ruimte voor diversiteit er dan ook in de EU?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Allereerst zit er in uw betoog de veronderstelling dat de bevolking iets anders wil. Maar ik zie ook die vrouwendemonstraties. Ik zie ook dat die vrouwen in Polen gewoon de straat op gaan, en niet alleen vrouwen. Ook mannen gaan de straat op en protesteren tegen die nieuwe wetten. Dat is eerst. Het tweede is dat ik geen cultuurrelativist ben, als u dat wil horen. Dus ik geloof inderdaad in universele mensenrechten. Het is al jaren, decennia, eeuwen dat vrouwen inderdaad vechten voor hun rechten. Homo's en andergenders vechten voor hun rechten. Het gaat dus inderdaad om emancipatie. Ik zal altijd blijven staan naast degenen die strijden voor emancipatie.

De voorzitter:

Laatste keer, meneer Van Dijk.

De heer Van Dijk (SGP):

Ja, laatste keer. Ik schrik er soms een heel klein beetje van. Opkomen voor rechten klinkt heel erg goed, maar er zijn dus ook landen die heel erg opkomen voor de rechten van ongeboren leven. Mijn punt is dat dat ook volstrekt legitiem is. Het zou toch heel veel verarming zijn als we binnen de EU zeggen: nee, zo divers kunnen we niet zijn, dit willen we uitsluiten en bestraffen met sancties.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik wil graag met de heer Van Dijk de discussie over abortus voeren, maar hier gaat het niet om ongeboren leven versus vrouwenrechten. Hier gaat het erom dat vrouwen zelf een besluit nemen hoe zij daarmee omgaan en dat de kerk, de moskee, de staat niets te zeggen heeft over het lichaam van de vrouw.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik woord aan de heer Van Ballekom namens de fractie van de VVD.

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter. Laat ik in ieder geval beginnen met te stellen dat ik erg blij ben dat Mark Rutte onze premier is en dat mevrouw Bruins Slot en de heer Hoekstra onze minister van Binnenlandse Zaken en minister van Buitenlandse Zaken zijn. Ik verheug mijzelf op inhoudsvolle debatten de komende jaren. Dat voor alle duidelijkheid.

Er zijn enkele randvoorwaarden waaraan je zou moeten voldoen wil je succesvol zijn. Ik heb er tijdens het kerstreces wat langer over nagedacht. We zijn niet voor niets une chambre de réflexion. Ik ben tot de conclusie gekomen dat die voorwaarden niet alleen gelden voor personen, maar ook voor huwelijken, bedrijven en organisaties. De kern is in mijn ogen: betrouwbaarheid, loyaliteit, respect en wederzijds vertrouwen. Als daaraan voldaan is, is succes binnen handbereik, ook omdat er sprake is van een gunfactor. Je staat elkaar wat meer toe en als je sporadisch uit de bocht vliegt, wordt dat met de mantel der liefde bedekt. En dat kan ook weleens een feestje zijn. Maar dat moet wel sporadisch blijven. Het moet zeker niet zo zijn dat het staand regeringsbeleid is om willens en wetens af te wijken of afspraken te negeren, regelgeving op een oneigenlijke manier te implementeren en uitspraken van het Hof van Justitie niet rechtsgeldig te verklaren. Natuurlijk, geen enkele samenwerking is perfect, evenmin als de bestuurlijke organen. Ook in Nederland laat de regering weleens steken vallen, soms te vaak. De rechtsbescherming van de burger en de democratische rechtsstaat vereisen voortdurend aandacht. Hiervoor wordt in de rapporten van de Europese Commissie overigens ook aandacht gevraagd, en terecht. Maar gelukkig kennen wij een regering die deze opmerkingen serieus neemt, daarop acteert en zo mogelijk verbeteringen aanbrengt. En zo hoort het ook.

Mijn fractie verwelkomt dit debat. Dat was voor ons een belangrijk onderwerp bij de discussie over het Meerjarig Financieel Kader en bij de ratificatie van het Eigenmiddelenbesluit, en waarom? Niet alleen omdat regels moeten worden nageleefd, maar vanuit de overtuiging dat de rechtsstatelijkheidsbeginselen, ingebed in een vrije, liberale openmarkteconomie de beste garantie zijn voor welvaart en welzijn.

Destijds concentreerde het debat zich op de koppeling tussen de rechtsstatelijkheidsbeginselen en de noodzakelijke hervormingen om in aanmerking te komen voor uitkeringen uit de Recovery and Resilience Facility. Een koppeling die in mijn visie, en de visie van mijn fractie, wel wat sterker had gemogen, omdat er tevens sprake van moet zijn dat de Europese Unie financieel benadeeld wordt en wanneer er niet voldaan is aan de gestelde voorwaarden. Maar goed, een compromis is een compromis en je kan nu eenmaal niet alles binnenhalen.

Maar vandaag, voorzitter, tijdens dit debat, kunnen we het onderwerp wat breder benaderen en ook artikel 7 van het Unieverdrag erbij betrekken. In de mededelingen van de Commissie en de blauwdruk voor actie wordt het respect voor de grondrechten en het beschermen van de rechtsorde essentieel geacht voor het voortschrijdende communautaire proces. Terecht, maar de mededeling stelt, alle goede bedoelingen ten spijt, ook zeer teleur. De Commissie spreekt van een gezamenlijke verantwoordelijkheid van álle lidstaten, álle EU-instellingen, en zet in op meer transparantie, meer dialoog en meer uitleg. Dat is goed om te horen, maar is het niet zo, zo vraag ik de minister, dat de Commissie de hoedster is van de verdragen en daarbij ook veelal als enige het initiatiefrecht heeft? Met andere woorden, schuift de Commissie niet te veel van haar verantwoordelijkheid af? Raad en Parlement zijn in belangrijke mate afhankelijk van de initiatieven van de Commissie en zijn dus in handelen in zekere zin beperkt. Graag hierop een reflectie.

Meer dialoog, meer uitleg, meer transparantie, maar wat levert dat op, zo vraag ik de minister, als het toch overduidelijk is dat er sprake is van een dialogue de sourds? Dit kan ik overigens met een litanie van voorbeelden onderbouwen. Laat ik beginnen met een recent rapport van de Europese Rekenkamer. Ik hoop dat de minister de rapporten van de Europese Rekenkamer in zijn nieuwe functie ook even belangrijk vindt als in zijn vorige functie. In dat rapport wordt het programma becommentarieerd van 700 miljoen euro, uitgetrokken om de rechtsstatelijkheidsbeginselen beter te verankeren in de samenleving. De constatering is dat deze 700 miljoen euro nauwelijks enig effect hebben opgeleverd vanwege het ontbreken van de politieke wil hervormingen door te voeren. Op het terrein van de vrijheid van meningsuiting is tenminste voortgang geboekt. Het maatschappelijke draagvlak voor hervormingen ontbreekt en de regimes zijn eerder autoritair geworden dan meer democratisch, zo constateert de Rekenkamer.

Nu zult u zeggen, minister: ja, maar Van Ballekom, dat rapport gaat over toekómstige toetreders. Dat klopt, maar als er in de fase van toetredingsonderhandelingen al sprake is van politieke onwil om de rechtsstatelijkheidsbeginselen te verankeren in het rechtssysteem en daarnaar te handelen, dan vraag ik me af wat de intenties van deze regeringen en lidstaten zijn wanneer ze zijn toegetreden. Het wordt er meestal niet beter op. Het zet de voortgang en de duurzaamheid van het toetredingsproces onder druk, volgens mij. Dat baart mijn fractie grote zorgen. Ik zou graag een reactie van de zijde van de regering krijgen op dit rapport van de Rekenkamer. Deelt de regering onze zorgen? Welke politieke en beleidsconsequenties zou dit moeten hebben? Want voordat we het weten, laten we nieuwe leden tot de club toe die zich op dezelfde wijze gaan gedragen als bijvoorbeeld Polen en Hongarije. Dan wordt die viervijfdemeerderheid die noodzakelijk is om artikel 7 te activeren, helemaal onhaalbaar, laat staat dat de Europese Raad bij unanimiteit kan besluiten om die beslissing te bekrachtigen. Dat gaat nooit gebeuren, want de ene lidstaat houdt de andere uit de wind, terwijl het gedrag van de genoemde lidstaten in de ogen van mijn fractie onaanvaardbaar is.

Voorzitter. Vrees niet, ik ga niet de hele dag vullen met de reeks aan voorbeelden van onaanvaardbaar gedrag. Maar laat ik beginnen met de opstelling van de Poolse regering bij het openhouden van de Turowbruinkoolmijn — over de energietransitie en over Fit for 55 gesproken, overigens, maar dat valt buiten de reikwijdte van dit debat. De Poolse regering heeft de bruinkoolmijn permissie gegeven operationeel te blijven zonder dat een vergunning wordt afgegeven, hoewel dat verplicht is conform Europese regelgeving. De Tsjechen hebben een procedure aangespannen en gewonnen voor het Hof van Justitie, dat de Polen een dwangsom heeft opgelegd van €500.000 per dag zolang de zaak niet wordt rechtgezet. De Polen betalen niet. Waarom betalen ze niet? Omdat ze de uitspraak van het Hof van Justitie niet erkennen. De inhouding op de betalingen door de Europese Commissie heeft dus absoluut niets te maken met rechtsstatelijkheid, zoals weleens wordt gesuggereerd, maar met het negeren van een rechtelijke uitspraak. Zeer recent, zo heb ik begrepen, is de Poolse regering toch akkoord gegaan met het afgeven van een vergunning, en ik hoop dat het een zorgvuldige procedure is. Maar het zou goed zijn als de Commissie en de regering hier een nauwgezet oog op houden, want als zulke zaken gebeuren, ondermijnt dat het functioneren van de Europese Unie op een zeer ernstige manier.

De betalingen uit de Recovery and Resilience Facility zijn voorlopig opgeschort door de Commissie. Kan de minister de Kamer inlichten over de laatste stand van zaken hieromtrent? Geldt de opschorting ook andere lidstaten, zoals Hongarije en Slowakije? De Commissie is diverse ingebrekestellingsprocedures gestart tegen met name de beide genoemde landen. Kan de minister de Kamer daarvan een actueel overzicht presenteren, inclusief de strafprocedures die zijn gestart vanwege één: de instelling van lgbti-vrije zones in Polen, twee: de informatierestricties die van toepassing bij het Hongaarse onderwijs voor kinderen, drie: de hervorming van de tuchtcolleges waartoe de president van Polen opdracht heeft gegeven, maar waarvan velen zeggen dat het oude wijn is in nieuwe zakken, en vier, eigenlijk de belangrijkste: de ingebrekestelling van 22 december jongstleden over het primaat van het Europees recht?

Het is overigens helemaal vermakelijk — hoewel de zaak daarvoor te ernstig is — om het persbericht van de Poolse minister van Justitie te lezen. Hij heeft gedreigd de betaling aan de Europese Unie op te schorten en overweegt de zaak voor te leggen aan het Hof van Justitie om te voorkomen dat de Europese Commissie de uitbetalingen uit de Resilience Facility koppelt aan rechtsstatelijkheidsissues, ondanks het feit dat dat afgesproken is. Ik vind het vreemd dat je iets voorlegt aan een instantie wier jurisdictie je helemaal niet erkent. Maar — en dan spreek ik de minister weer aan — zolang deze dreigementen klinken, zou ik willen stimuleren dat de Polen hun betaling aan de Europese Unie opschorten. Want zolang ze de belangrijkste netto-ontvangers zijn, levert dat de Europese schatkist en daarmee ook de Nederlandse schatkist alleen maar voordelen op. De minister van Justitie in Polen schiet dus in zijn eigen voet. Nou ja, beter hij dan wij.

Nu terug naar de ernst van het debat. De commissie Europese Zaken heeft onlangs gesprekken gevoerd met de Eurocommissarissen Reynders en Jourová. Deze waren informatief, maar niet altijd geruststellend wat betreft de afdwingbaarheid om de essentiële beginselen van een rechtsstaat te respecteren.

De Commissie beschikt over enkele instrumenten, maar die worden niet altijd effectief geacht. Impliciet werd door commissaris Jourová opgemerkt dat artikel 7 van het Verdrag een niet-werkend instrument is. Zij pleitte ervoor het artikel zodanig aan te passen dat het gemakkelijker toepasbaar is. Met andere woorden, de viervijfdemeerderheid in de Raad en de unanieme bevestiging in de Europese Raad zouden moeten worden aangepast. Onderschrijft de regering deze mening? Welke initiatieven worden er genomen om dit te bewerkstelligen? Ik kan de regering overigens nog wel enkele suggesties doen om dit te bewerkstelligen. Soms wordt iets geacht onmogelijk te zijn vanwege de unanimiteit die noodzakelijk is om het Verdrag te kunnen wijzigen, maar daar zijn wel oplossingen voor.

Bij het ontbreken van effectieve verdragsinstrumenten moet de Commissie meer en meer gebruikmaken van ingebrekestellingsprocedures. Nadeel is dat deze procedures tijdrovend zijn. Zou de minister eens bij zijn eigen juridische dienst of bij die van de Raad of de Commissie willen nagaan of er mogelijkheden zijn om deze procedures te verbeteren en te versnellen? De VVD-fractie zou informatie verwelkomen. Het zou goed zijn deze te ontvangen voorafgaand aan het jaarlijks te houden Europadebat. Ik dacht dat dat ergens in juni gehouden wordt, of in juli. Het zou goed zijn als die informatie vóór dat debat beschikbaar is.

Voorzitter. In de visie van mijn partij zou het goed zijn als de Europese Unie aan daadkracht wint, op verschillende terreinen. Dat beperkt zich niet tot de munt en de markt, maar dat gaat ook terreinen aan als buitenlands beleid, veiligheid, migratie en klimaatbeleid, om slechts enkele voorbeelden te noemen. Succes op dit terrein en het maatschappelijke draagvlak om tot meer samenwerking over te gaan valt of staat echter met het nakomen van gemaakte afspraken en het respecteren van rechtsstatelijkheidsbeginselen.

Met de hoop op succes ben ik mijn interventie begonnen. Ik wil deze afsluiten met wat vragen en suggesties aan de regering waarop mijn fractie een reactie zou verwelkomen.

Is de regering het met mijn fractie eens dat het uitbreidingsproces van de Unie direct gekoppeld moet worden aan het respecteren van de rechtsstatelijkheidsbeginselen, daarbij refererend aan het rapport van de Europese Rekenkamer?

Is de regering het met mijn fractie eens dat er een rechtstreeks verband moet bestaan tussen de naleving van de verdragsbepalingen en het behalen van voordelen uit de Europese Unie?

Is de regering het met mijn fractie eens dat er van verdere bevoegdheidsoverdracht of uitbreiding van de Europese Unie geen sprake kan zijn zolang artikel 7 van het verdrag een dode letter blijkt en blijft, zodat de Commissie, de Raad en het Parlement niet beschikken over effectieve instrumenten om vrienden bij de les te houden?

Is de regering het met mijn fractie eens dat het alleeninitiatiefrecht van de Commissie op diverse beleidsterreinen archaïsch is? Zou het niet zo moeten zijn dat de Raad en het Parlement meer bevoegdheden krijgen op dit terrein?

Ten slotte. Is de regering het met mijn fractie eens dat het het democratische proces zou versterken wanneer het gemakkelijker wordt van Commissievoorstellen af te wijken?

Tot slot, voorzitter. Is de regering bereid de genoemde punten tot inzet te maken in het debat over de toekomst van Europa? Een toekomst wensen wij voor Europa, want die is in het belang van Nederland.

Dank u wel.

De heer Koole (PvdA):

Het verhaal van de heer Van Ballekom waardeer en ondersteun ik in grote lijnen zeer. Toch zou ik hem een vraag willen stellen. Zowel aan het begin als aan het eind van het verhaal heeft hij impliciete kritiek op de Europese Commissie vanwege gebrek aan daadkracht.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja, dat klopt. Dat heeft u goed begrepen.

De heer Koole (PvdA):

Er moet meer snelheid komen, en het instrumentarium werd aan het eind zelfs archaïsch genoemd. De Europese Commissie moet natuurlijk ook eigen initiatieven tonen en vaart maken. Is het echter niet zo, zou ik de heer Van Ballekom willen vragen, dat de Europese Commissie voor een belangrijk deel alleen met vaart kan opereren als de lidstaten in de Raad daartoe de gelegenheid geven? Ze moeten daartoe niet alleen de gelegenheid geven, maar ze moeten de Commissie ook stimuleren om dat te doen. Zou de heer Van Ballekom het dus met mij eens zijn dat zijn oproep aan de Europese Commissie er eigenlijk ook een is aan de Nederlandse regering — en aan de regering van andere lidstaten — om veel meer druk in de Europese Raad uit te oefenen, zodat er wat vaart komt en de Commissie ook echt vaart kan maken?

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat ben ik het met de heer Koole eens, maar het is natuurlijk wel vaak zo dat het begint met een initiatief van de Commissie. Als het dan vervolgens door het Parlement en de Raad wordt afgeschoten — dat zij zo — weet je precies waar de verantwoordelijkheid ligt. Die verantwoordelijkheid ligt dan bij de Raad en het Parlement. Heel veel in de Europese Unie kan geen begin maken met een debat zonder een initiatief van de Commissie. Maar ik ben het helemaal met u eens dat de druk in alle instellingen moet worden opgevoerd.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben blij dat te horen. Natuurlijk ligt het initiatief bij de Commissie, maar als een Commissie draalt en traag is op sommige punten, dan kun je natuurlijk ook vanuit de lidstaten wel vragen stellen aan die Commissie. Is de heer Van Ballekom het met mij eens dat de Nederlandse regering veel actiever zou moeten zijn om de Europese Commissie tot actie te bewegen op het gebied van mensenrechtenschendingen en rechtsstatelijke schendingen?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik dacht dat de Nederlandse regering zich in bepaalde rechtszaken gevoegd heeft. Dat is ten eerste toch ook een teken dat wij het serieus nemen als Nederland. Ten tweede, als de Europese Commissie een initiatief neemt, dan denk ik dat de Nederlandse regering zeer gemotiveerd is om daaraan steun te verlenen. Zoals u weet, kan bij artikel 7 met een derde meerderheid een initiatief genomen worden, maar als je weet dat vier vijfde dat vervolgens blokkeert, is het natuurlijk een heel vreemd proces om je enorm in te zetten om een derde te bereiken als je vervolgens in stadium twee bakzeil moet halen, laat staan dat je in stadium drie unanimiteit verkrijgt in de Europese Raad. Ik denk dat werkelijk een begin moet worden gemaakt om dat artikel 7 op een andere manier in te richten, zodat er werkelijk een instrument wordt ontwikkeld waarin we, zoals ik heb gezegd in mijn speech, vrienden bij de les kunnen houden. Ik vind alleen initiatiefrecht van de Commissie archaïsch en niet passend bij een normaal democratisch proces. Dat is persoonlijk.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben het ermee eens dat de omstandigheden, de werkelijkheid, soms erg weerbarstig zijn. Toch nog even de vraag aan de heer Van Ballekom: vindt hij niet dat de regering niet alleen actie moet tonen en zich moet voegen met de activiteit van de Commissie, maar ook daar waar de Commissie traag is, soms om technische redenen, op allerlei manieren moet proberen te zorgen dat de Europese Unie, die zegt een waardegemeenschap te zijn, dat ook handhaaft, daar waar de rechtsstaat echt wordt geschonden? En vindt hij niet dat de Nederlandse regering daar permanent actief aan bij moet dragen in alle bijeenkomsten in Europees verband?

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat ben ik met de heer Koole eens. Ik denk dat er ook veel achter de schermen gebeurt. Mijn ervaring leert dat je ook druk kunt uitoefenen zonder het publieke domein op te zoeken. Ik denk dat de minister van Buitenlandse Zaken daar aardige voorbeelden van kan geven. Het zou mij verwonderen wanneer de Nederlandse regering zulk soort initiatieven niet zou ondersteunen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik zou ook aan de heer Ballekom een vraag willen stellen.

De voorzitter:

Van Ballekom.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Meneer Van Ballekom had het over de rechtsstatelijkheid in het toetredingsproces. Is dat dan anders dan de Kopenhagencriteria?

De heer Van Ballekom (VVD):

Nee, die zijn natuurlijk nauw met elkaar verbonden. Ik heb alleen dat rapport van de Europese Rekenkamer aangehaald omdat de ervaring leert, mevrouw Oomen, dat lidstaten meer bereid zijn om compromissen te sluiten voordat ze zijn toegetreden dan nadat ze zijn toegetreden. Dus ik word er een beetje onrustig van als er in de voorfase al onbereidwilligheid bestaat om bepaalde rechtsbeginselen toe te passen. Dan denk ik bij mezelf: wat gaat er dan gebeuren als ze eenmaal toegetreden zijn? Maar de rechtsstatelijkheidsbeginselen en de Kopenhagencriteria die leidend zijn voor het toetredingsproces kennen vele overeenkomsten.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Voorzitter. Begrijp ik het goed dat rechtsstatelijkheid in de Kopenhagencriteria zit ...

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja, ja.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

... en dat we die volledig moeten laten meewegen bij elke toetreding, ook de toetredingen op de Westelijke Balkan?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja, ja. Maar mijn betoog was anders ingericht. Ik vind zelfs dat je goede werkzame instrumenten moet hebben, wil je overgaan tot een verdere uitbreiding van bevoegdheden van de Unie en een verdere uitbreiding van de Unie met andere lidstaten.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb ook met belangstelling geluisterd naar het betoog van de heer Van Ballekom, en op een aantal punten ook met veel instemming. Heb ik de heer Van Ballekom nu goed begrepen dat hij zegt dat we voor een effectief instrumentarium ter handhaving van de naleving van de beginselen van de democratische rechtsstaat eigenlijk ook een verdragswijziging nodig hebben, en dat hij ook ideeën heeft over hoe we ondanks de unanimiteitsvereiste tot zo'n verdragswijziging zouden kunnen komen?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik denk dat je artikel 7 van het Verdrag nauwelijks kunt wijzigen als je geen verdragswijziging doorvoert. Dat lijkt me zo simpel als wat.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, maar mijn concrete vraag is of de heer Van Ballekom daarmee ook pleit voor zo'n verdragswijziging en bij de minister zou willen aandringen om die eventueel te agenderen, bijvoorbeeld in de context van een discussie daarover binnen de conferentie over de toekomst van Europa. Dat zou mijn fractie dan van harte ondersteunen.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik zou het verwelkomen als er op een gegeven moment instrumenten komen bij de Europese Unie — Commissie, Raad en Parlement — waarmee die rechtsstatelijkheidsbeginselen beter afdwingbaar worden. Als dat moet met een verdragswijziging, dan moet het met een verdragswijziging. Als het kan op een andere manier — ik zie dat niet direct, maar wellicht horen we van de ministers daarop een reflectie — dan zou het ook op een andere manier kunnen. Maar ik denk dat dat moeilijk is.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot. Daar vinden wij elkaar dan ook, de heer Van Ballekom en ik. Misschien mag ik nog even terugkomen op dat punt van die Kopenhagencriteria, want dat sluit er, denk ik, goed bij aan. Die Kopenhagencriteria zijn er inderdaad om lidstaten die willen toetreden, te laten voldoen aan de beginselen van de rechtsstaat. Het probleem is alleen dat als ze eenmaal toegelaten zijn, die criteria niet meer effectief worden gehandhaafd. Het is dus een proces vooraf. Dan staan kandidaat-lidstaten onder druk om te hervormen, maar als ze eenmaal binnengelaten zijn, is die druk weg. Daarom zouden we, denk ik, tot een effectief instrumentarium moeten komen. Is de heer Van Ballekom het daar ook mee eens?

De heer Van Ballekom (VVD):

Dan hebt u wellicht niet goed naar mijn betoog geluisterd. Dat is namelijk juist waar ik de regering in vraag vier om vraag. Is de regering het met mij en met mijn fractie eens dat we niet moeten overgaan tot het uitbreiden van de Europese Unie, totdat er een effectief instrument bestaat waarmee die rechtsstatelijkheidsbeginselen kunnen worden afgedwongen? Dan is er een directe koppeling.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik had het goed begrepen, hoor.

De heer Van Ballekom (VVD):

Oké. Dank u wel.

De voorzitter:

Naar aanleiding van wat u zei: die Algemene Europese Beschouwingen staan vooralsnog gepland voor 17 mei 2022.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dan heeft de regering minder tijd om vragen te beantwoorden.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Backer namens de fractie van D66.

De heer Backer (D66):

Dank, voorzitter. Dank voor de gelegenheid tot voortzetting van het debat met minister Hoekstra, nu in een nieuwe rol. En namens de fractie van D66 wens ik mevrouw Bruins Slot veel succes in haar nieuwe functie. Ik verheug me op een nadere kennismaking.

Voorzitter. Dat wij de bewindslieden die over buitenland én binnenland gaan, hier samen achter de tafel zien in de context van een debat over Europa, is voor mijzelf een novum, maar ik vind het wel volkomen passen in de ontwikkeling van de Europese Unie. Daar hadden de bewindslieden van JenV niet misstaan, maar goed, we kunnen het ook wel met deze bewindslieden af vandaag, denk ik. Er is ook een logische volgorde in dit debat in de ontwikkeling van de Europese Unie — collega Van Ballekom schetste het al een beetje — van de economie naar de waarden, de mensenrechten en de veiligheid.

Om het op de portefeuille van BZK te concentreren: de voorgangers van de minister hebben enorm geworsteld met die vierde bestuurslaag. Mocht die er nu wel of niet komen, in eigen land? Dat wilden we niet, maar hij is er natuurlijk langzaamaan sinds 1950 grensoverschrijdend wel gekomen, want de Europese Unie ís een bestuurslaag die zich organisch heeft ontwikkeld, met instellingen, met beleid en met wetgeving, die zeer ver doorwerken in de rechtsstatelijke en bestuurlijke organisatie van ons land. En dat refereert aan deze bewindslieden, maar ook aan alle andere bewindslieden op andere departementen. Dan gaat het dus niet alleen over een Europees Openbaar Ministerie, maar ook over de executie van vonnissen en ons stelsel van rechtsbescherming. Is die rechtsbescherming wel adequaat georganiseerd en gefinancierd? Dat is een vraag van Europese rechtsorde geworden. Dat is soms nog wel eens een vraag waarbij collega's de wenkbrauwen optrekken. Ik zag daar net al een interruptie over.

Wij vergaderen vandaag in de voormalige zittingszaal van de Hoge Raad. Wie van het Malieveld langs het gebouw van de Hoge Raad loopt, leest daar de lijfspreuk "Ubi iudicia deficiunt, incipit bellum". Dat betekent: "Waar de rechterlijke beslissingen tekortschieten, begint het geweld". In gewoon Nederlands kunnen we dat heel goed inleven. Het is overigens een uitspraak van Hugo de Groot uit 1625. Minister Hoekstra was vorige week in Kiev. Dat "bellum" heeft hij daar van dichtbij kunnen zien. De oorlog staat wellicht op uitbreken. Laten we hopen van niet, want de EU is een vredesproject. Mevrouw Karimi sprak daar mooie woorden over. Nationale staten werken niet alleen samen, maar burgers in de EU zijn ook rechtstreekse Unieburgers. Dat hebben wij te danken aan het Verdrag van Maastricht van 1992. Dat is gebeurd onder Nederlands voorzitterschap en dat verdrag is op Nederlandse bodem gesloten. Daarmee is die aanvullende Europese rechtsorde ontstaan. Die heeft zich steeds verder ontwikkelt. We hebben in de piek van de coronatijd daar wel iets van meegekregen. De Unie kon dingen doen, zelfs waar zij niet volledig bevoegd voor was. Toch waren we blij dat men dat deed.

Het is in het Verdrag van Lissabon bevestigd en daarmee zijn belangrijke steunberen voor de rechtsstraat en de trias politica gecodificeerd. Die kunnen we ook terugvinden in het Handvest. Dat Handvest begint ook steeds meer aan gewicht te winnen. Dat is in het belang van de Unieburgers, zowel onze Unieburgers als de Poolse en de Hongaarse.

De heer Van Ballekom wees er al op dat dat met die mensen wel traag is gegaan. Er zijn nog heel veel verbeterpunten en de fractie van D66 is wat dat betreft wel ontevreden, maar het is een traag proces.

Voorzitter. Er is door de Haagse Hogeschool onderzoek gedaan naar de wijze waarop de parlementen worden voorzien van informatie over de groeiende hoeveelheid Europese wetgeving en beleid. Men kwam tot de aanbeveling dat de EU-coördinatie in Nederland departementaal strategischer, selectiever en kundiger zou kunnen worden aangevlogen. Daarvoor is extra menskracht nodig en er zijn extra werkwijzeveranderingen vereist. In het licht van het positieve regeerakkoord, artikel 7, waarin men een actieve ambitie uitspreekt, is mijn vraag: gaat de regering daar ook daadwerkelijk, letterlijk handen aan geven?

Voorzitter. In de laatste anderhalve eeuw zijn bijna alle Europese lidstaten geëvolueerd tot een democratische rechtsstaat. Het kwam net al even ter sprake bij de Kopenhagencriteria. Dat ging niet in een eenparige beweging en sommige lidstaten zijn halverwege blijven steken. Maar goed, ze hebben per verdrag wel die gemeenschappelijke waarden aanvaard. Daarmee eindigt de ontwikkeling niet. De democratische rechtsorde staat nooit stil, maar blijft zich altijd ontwikkelen.

Enkele lidstaten zijn alweer geruime tijd teruggegaan in de richting naar autocratie. Wij hebben het vanochtend al over de heer Orbán gehad. Die is daar toch echt een voorbeeld van, ondanks de verdediging van mevrouw Van de Klashorst. Hij is al tien jaar premier van Hongarije. Hij staat grijnzend op alle bordesfoto's met de Europese leiders. De Europese Unie kwam met de Commissie als hoeder schoorvoetend op gang. Schoorvoetend. Wij begrijpen wel dat er niet genoeg politieke rugdekking is vanuit de Raad. Soms is er misschien wat gebrek aan politieke moed. Maar het is belangrijk dat de Unieburgers van Hongarije en Polen, maar ook van Malta, Slovenië en Nederland, uiteindelijk niet met lege handen staan als partijen racistische praktijken tot regeringsbeleid verheffen. Dat geldt ook als er antisemitische campagnes worden gevoerd en als er in een land lhbt-vrije zones worden ingedeeld. In Polen is dat gebeurd. Daarmee werd de correctie op dergelijk beleid, namelijk door de rechter, doelbewust uitgeschakeld. Ubi iudicia deficiunt, incipit bellum. De rechter is altijd de eerste partij die een autocratisch regime uitschakelt. Dat is namelijk de correctie.

Voorzitter. Wij maken ons daar terecht zorgen over. Als hier een dergelijk regime zou kunnen ontstaan, wat mevrouw Van de Klashorst eigenlijk helemaal niet zo'n gek idee vindt, zou ik hopen dat de Europese Unie als hoeder van de rechtsstaat zich met ons zou bemoeien. Dat is het idee van wederzijdse afhankelijkheid in de Europese Unie waar we zelf voor gekozen hebben.

Voorzitter. Ik denk dat aan die bescherming nog een klein stukje ontbreekt. Dat is dat de EU partij wordt bij het EVRM. Ik zie de heer Kox, president van de Raad van Europa, daar boven op de tribune zitten. Ik denk dat hij dat zou verwelkomen. Hij kan het daar van boven goed overzien. Het is belangrijk dat er een Europese rechtsruimte is waarin autocraten niet kunnen schuilen. Dat idee heeft nog niet in alle hoofdsteden postgevat, maar ook niet in alle regeringsgebouwen en ook niet altijd op het Binnenhof.

Voorzitter. Het gaat traag, zei ik al. In 2016 aanvaardde het Europees Parlement een resolutie die was ingediend door mijn collega Sophie in 't Veld. Zij is altijd een strijder voor de rechtsstaat geweest. Zij riep de Commissie op een omvattend EU-mechanisme voor democratie, rechtsstaat en grondrechten tot stand te brengen. Zij noemde dat kortheidshalve de "rechtsstaat-apk". Dat was in 2016. Het is nu 2022. Orbán zit al tien jaar stevig in het zadel en Hongarije ontvangt Europese fondsen. Er gaat toch iets niet helemaal goed. De Poolse oppositieleider werd gehinderd in zijn campagne. Overigens was dat een collega-senator. Ik heb dit bericht uit de krant. Dat zal moeten worden geverifieerd, maar het ziet er niet goed uit. Er wordt een hof geïnstalleerd van bevriende politici. Dat is niet de onafhankelijke rechtspraak die wij voor ogen hebben. Uiteindelijk werd er dan een zaak bij het hof geïnitieerd.

Voorzitter. Het gaat traag, maar ik beschouw het toch wel als een mijlpaaltje dat we hier in dit huis met elkaar over spreken en dat we een eerste rechtsstaatsrapport van de Unie hebben. Dat benadrukt de urgentie om hierin door te pakken, om maar eens een woord te gebruik dat de minister van Buitenlandse Zaken ook pleegt te gebruiken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Meneer Backer heeft het over de onafhankelijke rechtsstaat. Kan meneer Backer een PVV'er noemen die is opgenomen in de Raad van State?

De heer Backer (D66):

Ik kan geen enkel lid van de Raad van State noemen dat gelieerd is aan een partij. Zij worden benoemd als expert en kundig. Ik weet net als u dat er wel op gelet wordt of er een zekere evenwichtigheid is. Dat kun je natuurlijk aflezen aan de historie en aan het verleden van sommige leden van de raad. Zij zijn heel divers. Sommigen hebben een politieke activiteit achter de rug, ander louter een rechterlijke. Ik zou het niet weten. Ik zou dat niet kunnen noemen, maar ik zou dat ook niet van alle anderen kunnen. De suggestie is dat dat lid er niet is. U zou het misschien beter kunnen weten.

De heer Van Ballekom (VVD):

Heeft er ooit iemand gesolliciteerd?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Een interruptie moet u doen via de microfoon en niet vanuit de bankjes. Dat is mij ook weleens verweten. Maar ik begrijp het wel, hoor. Dat hoort natuurlijk een beetje bij het debat. Je kunt je natuurlijk afvragen waarom er geen PVV'er bij de Raad van State zit. Ik denk dat dat politiek gestuurd wordt. We zien dat ook hier in de Eerste Kamer. Je ziet dat daar mensen worden geplaatst die het spel in feite allemaal meespelen. Op het moment dat je in de oppositie zit, krijg je een heel ander label. Dan is gewoon niet aan de orde dat je in aanmerking komt voor zo'n positie. Dat geldt bijvoorbeeld niet alleen bij de Raad van State, maar ook voor burgemeesters of wethouders. Er is gewoon sprake van een cordon sanitaire. Meneer Backer heeft het hier dan over de rechtsstaat. Ik denk dat we eerst de hand in eigen boezem moeten steken en hier de zaak een keertje op orde moeten brengen.

De heer Backer (D66):

Ik kom nog wel op dat punt van kritiek op onze eigen rechtsstaat. U zei het aan het begin eigenlijk al: ik heb me in dit debat vooral geconcentreerd op de Europese dimensie van de rechtsstaat. Die gaat ook over ons. Daar heeft u gelijk in. Ik kijk naar de Afdeling advisering en de Afdeling rechtspraak. Ik denk dat in de Afdeling rechtspraak dat er totaal niet toe doet. U maakt mijn fractie ook weleens verwijten. U spreekt er dan over dat rechters van een bepaalde politieke partij moeten zijn. Ik denk dat de rechtspraak onafhankelijk moet blijven, dat we die link niet moeten leggen. Ik neem aan dat men in de Afdeling advisering streeft naar een brede representatie van kennis, kunde, ervaring. Ik ga er niet over, maar ik zou me kunnen voorstellen dat als er PVV'ers zijn die zich committeren aan het rechtsstatelijke denken — want dat is natuurlijk wel een voorwaarde — waarom niet? Maar ik ga er niet over.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Insinueert meneer Backer nu dat PVV'ers niet meedoen aan het rechtsstatelijke denken? Meneer Backer kan ons niet verwijten dat wij ons niet aan de regels houden.

De heer Backer (D66):

Maar nu komen we op een heel ingewikkeld debat. Het is voor mij heel moeilijk om in te denken, als de heer Wilders en mevrouw Van de Klashorst Orbán tot een voorbeeld maken van hoe je een land zou moeten regeren, welke notie zij dan hebben van de rechtsstaat. Want dat is in de trias politica het uitschakelen van de rechter en van de media. Dan denk ik: ja, hoe gaat dan Nederland onder de rechtsstatelijke en democratische rechtsstatelijke visie van de PVV eruitzien? Daar gaat mijn vraag over. Ik vind die twee dingen helemaal niet te combineren.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, echt tot slot nu.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wilde eigenlijk niks meer zeggen, want ik denk niet dat we tot elkaar komen. Ik wil nog een klein puntje van orde maken. Meneer Backer noemt me steeds Van de Klashorst. Dat is mijn meisjesnaam, maar ik ben al 28 jaar getrouwd en draag met trots de naam van mijn man, Faber.

De heer Backer (D66):

U heeft volkomen gelijk, excuus. Ik had dat moeten doen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik kon toch mijn lachen niet onderdrukken toen ik net de heer Backer hoorde zeggen dat hij geen enkele weet heeft van politieke benoemingen in de Raad van State. Ik mag toch hopen dat de heer Backer dermate helder is dat hij weet dat de vicepresident Thom de Graaf is, voormalig fractievoorzitter is van D66 in de Tweede Kamer. Misschien is dat de heer Backer ontschoten. Ik kan zo nog wel een lijst van een aantal andere mensen noemen die partijgebonden in de Raad van State zijn beland. Dat is wel degelijk aan de hand. Maar afgezien daarvan, we praten hier over de rechtsstaat, en onderdeel van de review van de Europese Commissie is ook het juridische systeem. Een van de kritiekpunten — dat heeft onze fractie ook vaker kenbaar gemaakt — is de Afdeling rechtspraak, die wat ons betreft bij de gewone rechtspraak ondergebracht zou moeten worden en die nu toch vaak erg … Ik zie mevrouw Oomen van het CDA heel hard knikken, dat doet me goed. Dat is ook geëvalueerd, dat te vaak in het voordeel van het bestuur wordt rechtgesproken. Dat is de Raad van State zelf ook bekend, volgens mij bij monde van uw voormalig partijgenoot De Graaf. Hoe denkt de heer Backer daarover? Dit geeft toch een bepaalde verwevenheid met de Afdeling rechtspraak, met het bestuur. Vaak wordt het dan ook bestuurlijk opgelost. Dat is toch zeer onbevredigend. We hebben dat bijvoorbeeld ook bij de toeslagenaffaire kunnen zien. Ik ben benieuwd naar de opvattingen van de heer Backer op dat punt.

De voorzitter:

Ik ook, maar ik stel wel voor dat we dan aanstonds terugkeren naar de Europese Unie.

De heer Backer (D66):

Het zijn brede en belangrijke vragen die de heer Otten stelt. Er is natuurlijk een heel lang debat gevoerd over de splitsing van advies en rechtspraak. Er is een wetsvoorstel geweest. Dat is uiteindelijk niet doorgezet om allerlei redenen, die ik hier niet in kort bestek zal bespreken. En ja, de Europese Commissie heeft meerdere opmerkingen gemaakt, bijvoorbeeld dat in Nederland een constitutioneel hof ontbreekt. Als je de hele lijst doorneemt van alle punten in het rechtsstaatmechanisme en het scoreboard van de Europese Commissie, zie je dat allerlei landen bepaalde dingen hebben. Maar de Commissie zegt dat er ook juridische tradities zijn. Er zijn ook constitutionele tradities. Dus het hoeft niet allemaal op dezelfde wijze, als maar gewaarborgd is dat er een onafhankelijke rechtspraak is.

Nu kom ik op het punt dat belangrijk is, dat de heer Otten aan de orde heeft gesteld. Er is uiteindelijk een correctie geweest, niet alleen op de regeringsvoorstellen, doordat het kabinet is afgetreden, maar de rechtspraak heeft zichzelf ook onder de loep genomen. Er is een wijziging gekomen in de wijze waarop de Afdeling bestuursrechtspraak in zaken optreedt. Dat zie ik niet zo gauw gebeuren in landen waar een rechtsstaat niet functioneert. Dus ik vind dat allemaal tekenen, met alle kritiek die er kan zijn, dat de rechtsstaat in redelijke mate functioneert. Maar goed, er zijn verbeteringen mogelijk, natuurlijk.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Allereerst een punt van orde, voorzitter. In de commissie is afgesproken dat de review van de Europese Commissie van het Nederlandse "rule of law"-systeem onderdeel van dit debat zou zijn. Dus het stuit mij tegen de borst dat u probeert dat buiten de orde van dit debat te verklaren. Ik zie mevrouw Oomen wederom knikken. Dat is dus wel degelijk onderdeel van het debat. Daar zijn vier criteria voor, waaronder het juridische systeem, de media, de grondrechten et cetera. Daar zal ik in mijn bijdrage nog uitgebreid op terugkomen. Maar ook door eminente juristen — ik noem Michiel Scheltema — wordt er al decennia op aangedrongen om de Afdeling rechtspraak onder te brengen bij de gewone rechter. Wij zouden daar sterk voorstander van zijn. U zegt dat het een beetje wordt geëvalueerd en dat het is opgelost. Ik denk dat dat geen fundamentele oplossing is. Dus ik probeer het toch nog één keer bij de heer Backer: is hij daar ook voorstander van?

De heer Backer (D66):

Op voorhand, nee. Uiteindelijk zal hierover doorgesproken worden en ik zal me uiteraard verdiepen in het onderwerp als het weer op tafel komt. Maar ik heb zelf niet het gevoel dat daar een begin van een verbetering zit, als die er zou moeten zijn. Ik ben zelf meer een voorstander van een constitutioneel hof. Ik denk dat de uitwisseling die er tussen de Hoge Raad, de Centrale Raad van Beroep en de Raad van State is om bij zittingen samen recht te doen, de manier is van een verbinding in de Afdeling rechtspraak. Weet u, ik ben een beetje minder gevoelig voor het klimaat van wantrouwen — ik zeg niet dat u dat zegt — dat het als er twee verschillende organen in één organisatie zitten wel niet zal deugen, dat de Afdeling advisering wel niet zal deugen omdat die ook verbonden is met de overheid of met rechtspraak. Dat zit vaak in die discussie; ik zeg niet dat de commissie dat zegt. Dat spreekt mij minder aan. Ik zou zeggen: het is niet zo dat ik het debat niet wil voeren met de heer Otten. Alleen heb ik zeventien minuten. We hebben nu een lange interruptie. Ik kan niet alle onderwerpen werkelijk goed uitdiepen. Dit is een belangrijk onderwerp. Dan denk ik dat we daarover gewisseld hebben; meer zou ik daar nu niet over kunnen zeggen.

De voorzitter:

Ik heb het overigens ook niet buiten de orde verklaard, kan ik me herinneren. Er is vandaag een focus op de Europese dimensie van de rechtsstatelijkheid. Zo heeft u de vraag ook beantwoord. Later dit jaar hebben we nog een debat over de Nederlandse rechtsstaat. Dan kunnen we onder andere dit onderwerp natuurlijk met wat meer diepgang behandelen. Maar ik heb niets buiten de orde verklaard, meneer Otten. Dus dat is een misverstand. Gaat uw gang.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nee, maar het "rule of law"-mechanism heeft een review, die is gepubliceerd door de Europese Commissie, waar input door de Nederlandse regering op gegeven is. Dat is een review van 30 pagina's, heel interessant, waar allerlei aspecten van de Nederlandse rechtsstaat in Europees perspectief worden geplaatst. Dat is wat ons betreft — ik zie veel mensen knikken — dus wel degelijk onderwerp van debat vandaag. Dat wou ik toch wel even benadrukken.

Overigens vindt de heer Backer onze fractie geheel aan zijn zijde bij zijn oproep voor een constitutioneel hof. Daar zijn wij ook heel erg voor. Wel vraag ik me af of de heer Backer dan nog een rol ziet voor de Eerste Kamer. Of zou die dan in die gedachte afgeschaft kunnen worden en zou de constitutionele toetsing dan exclusief tot dat hof kunnen behoren? Dat is dan nog wel een vraag die ik had aan de heer Backer.

De voorzitter:

U richt eerst het woord tot mij. Ik ben het helemaal niet met u oneens. Ik heb ook niets buiten de orde verklaard, alleen aangedrongen op enige focus en gewezen op de gelegenheid later dit jaar om de Nederlandse rechtsstaat in meer detail te bespreken. Meneer Backer, tot slot.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik zou het onzorgvuldig vinden om deze hoge vergadering en deze Kamer nu in twee minuten af te doen met over haar toekomst te spreken. Ik hoop dat de heer Otten, die in deze Kamer een rol vervult, me dat niet kwalijk neemt.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. We waren bij de mijlpaal dat het allemaal toch traag ging, maar dat het Herstelfonds in dit proces een zetje kan geven in de cyclus van rapportages, inbreuk en monitoring en dat het daar niet op zou moeten wachten. De regering sprak in de brief het belangrijke beginsel uit dat respect voor de rechtsstaat een essentiële voorwaarde is. De heer Van Ballekom ging daar uitvoering op in. Ik ben het daar ook mee eens. Het zit ook in artikel 2. Zo is het, maar welke initiatieven nemen de Europese Commissie en de Europese Raad om dat aan te moedigen? En welke initiatieven neemt de regering om dat aan te moedigen? Daarin sluit ik mij aan bij de oproepen van de collega's Karimi en Van Ballekom. In reactie op een interruptie van mevrouw Faber — ik zeg het nu goed — zeg ik dat het er niet zozeer om gaat of die inzet tot verdragswijziging meteen haalbaar is, maar wel of je eraan zou willen beginnen. Dan heb ik het over de viervijfdemeerderheid in het Europees Parlement of de unanimiteit in de Raad. Daarmee worden dingen dus steeds geblokkeerd. Als de minister zou willen toezeggen dat hij die inzet wel ziet zitten, dan zou ik al blij zijn om dat pad op te gaan.

Ik vrees dat ik mevrouw Faber heb uitgelokt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De heer Backer geeft aan: oké, dan kan het wel niet haalbaar zijn. Maar je gaat je toch niet bezighouden met dingen die niet haalbaar zijn? We hebben toch wel wat anders te doen?

De heer Backer (D66):

Ik geloof dat ik driekwart van mijn tijd in deze Kamer bezig ben met dingen die bijna niet haalbaar zijn, maar die er dan toch na een tijd volhouden wel komen. Ik denk dat de Europese Unie sinds 1950 door velen is gezien als een onhaalbaar project. Toch zijn we er gekomen. Als je je niet wilt inzetten voor onhaalbare projecten, dan zat mevrouw Faber hier ook niet in de Kamer, denk ik.

Voorzitter. Ik wou terug naar de MFK-gelden, het gezamenlijke budget en de manier waarop dat wordt besteed. Het is namelijk niet alleen politiek en moreel onwenselijk dat het een zwakke rechtsstatelijke orde is, maar het leidt ook tot suboptimale allocatie van gemeenschappelijk geld, geld dat valt onder het MFK. Nieuw op de Europese vergadertafels is de conditionaliteit. Ik weet niet hoe het bij u is, maar mijn spellingscheck kent het woord niet. Het woord "conditionaliteit" kwam steeds rood naar boven. Misschien is dat een van de redenen waarom de Europese Commissie er kennelijk ook niet zo hard mee heeft gelopen. Maar het staat toch wel in de verordening. Daarin is de koppeling gelegd met het trekkingsrecht van de gelden, maar ja, het is natuurlijk heel ruim omschreven. Het gaat over schendingen die het financieel beheer of de bescherming van de belangen van de Unie serieus dreigen aan te tasten. Ik denk dat de heer Van Ballekom en mevrouw Karimi terecht zeggen: dat zou je moeten aanscherpen, want anders kom je er niet. We hebben ook de motie-Vendrik hierover gesteund. Dit wordt natuurlijk betwist in de zondaars in het Europese orkest, maar wij zouden graag een versterking hiervan willen. Zou de regering erop willen toezien dat die rechtsstaatverordening met die conditionaliteit, die al dertien maanden in werking is, binnen de gremia die er zijn wordt nageleefd en ingezet?

En is de regering misschien bereid om te bepleiten dat het mechanisme zo wordt ingericht, bijvoorbeeld door default settings of een keuzemenu, dat je op basis van expertadvies zegt: wij doen dit, tenzij er een omgekeerd besluit is om het niet te doen? Daardoor krijg je een mechanisme dat niet altijd politiek omstreden is. Daar zijn ook in de commissie voor constitutionele zaken van het Europees Parlement suggesties voor gedaan.

Verder, voorzitter: wat is het antwoord als de Europees Hof onverhoopt de klachten van Polen en Hongarije zou toewijzen? Ik begrijp dat de "what if"-vraag nooit populair is bij de regering, maar ik zou toch een reflectie daarop wel interessant vinden.

Voorzitter. We spreken over een waardegemeenschap, maar wij hebben ook een economische gemeenschap. Ik dank de minister voor het rapport van het CPB over het profijt van de Europese Unie dat ons is geworden op verzoek van deze Kamer. Dat laat zien dat Nederland duidelijk een van de meest profiterende landen is van de Europese interne markt. Dan hebben we het alleen nog maar over handelsstromen, maar er zijn natuurlijk nog veel meer voordelen. Dat economische aspect heeft Nederland altijd goed in de gaten, maar het rechtsstaatdeel is toch aarzelend op gang gekomen. Maar gelukkig, in de laatste ronde over de besluitvorming over het Herstelfonds ontpopte de minister-president zich tot een verrassende verdediger van het rechtsstaatmechanisme. Hij werd daarbij weliswaar aangemoedigd door de Tweede Kamer, maar toch deed hij het. Wij gaan dat zien. Ik zei al: dat had hij ook in eigen land best mogen doen. Daar komen we op discussies waar de heer Otten en mevrouw Faber op hintten. Ja, er is in Nederland voor ons stelsel van rechtsbescherming nog echt wel het nodige te doen. Ik zou benieuwd zijn welke klacht de minister van Buitenlandse Zaken nou het meeste krijgt van zijn collega's over de non-compliance, het niet naleven in Nederland van rechtsstatelijke waarborgen.

Voorzitter. Het kwam net al even ter sprake toen werd gesproken over mevrouw Jourová en meneer Reynders. Mevrouw Jourová zei dat de instrumenten niet ideaal zijn. Op een gegeven moment zei zij: we are in Brussels and not in Moscow. Dat is wel een mooie samenvatting, maar het is natuurlijk wel jammer, want de EU is een andere organisatie dan die waar zij in haar jeugd in leefde. Ik heb er wel begrip voor, maar ik heb geen begrip voor landen die doelbewust jarenlang ernaar streven om de rechtsstaat te verzwakken. Dat kwam net al even aan de orde in een interruptiedebat. Ik vraag aan de minister: wat kunnen wij bilateraal nog bijdragen aan Polen, Malta, Slovenië en Tsjechië? Het gaat eigenlijk verder dan Polen.

Voorzitter. Er zijn wel kleine successen geboekt. We hebben het over de regionale subsidies in Polen gehad. De zogenaamde lhbti-vrije zones zijn weer teruggedraaid. Maar het is too little, too late. Het is wel een hele stap, maar zou het denkbaar zijn om artikel 51 van het Handvest misschien aan te passen of te schrappen? Het Handvest bepaalt dat het in de uitvoering van het Europees recht moet zijn, maar misschien zou het een bredere werking moeten hebben. Dan wordt het eigenlijk meer een bill of rights.

Voorzitter. De uitnodiging van de kunstenaar van het werk hier links van mij is in perspectief beperkt tot de Nederlandse provincies en de 75 leden van dit huis, maar Europa is veelkleuriger. Het is een mozaïek van landschappen, volken, talen, regio's, steden en dorpen met hun eigen geschiedenis. Landsgrenzen kunnen de waarden van de Europese volkeren die grensoverschrijdend zijn, niet tegenhouden. Meer toenadering op het Europese continent vindt plaats. Dat is meer dan economisch gedreven. Dat is ook waardengedreven.

In een wereld met autocratische grootmachten en waarin de Verenigde Staten, lange tijd ons democratisch voorbeeld, langs de rand van de afgrond scheren met Donald Trump, dient een democratische Europese Unie met meer dan 500 miljoen inwoners "een speler te zijn in plaats van een speelveld". Ik citeer uit het regeerakkoord met veel instemming. Die macht dient zich dan ook te mengen in andere humanitaire vraagstukken, zoals de migratie en de onaanvaardbare situaties aan de buitengrenzen van Europa. Daar is actie dringend geboden, want anders ondergraaft dat de geloofwaardigheid van alle mooie woorden die wij uiten.

De heer Van Dijk (SGP):

Nu de geachte collega Backer begint over het mozaïek in de zaal, kon ik niet blijven zitten. Het is inderdaad niet een groot, zwartgrijs geval. Het is veelkleurig. Zo ziet de heer Backer Europa ook voor zich. Dat is ontzettend mooi. Ik luister met heel veel belangstelling naar het verhaal van de heer Backer. Soms denk ik: hij maakt zich er net iets te gemakkelijk vanaf. Een belangrijke pijler van zijn verhaal is volgens mij: als landen toetreden tot de EU, zetten die ook de handtekening onder de spelregels, ook als het gaat om de rechtsstaat. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar er zit toch een spanning. Ik ben benieuwd hoe de heer Backer daartegen aankijkt. Met de toetreding hebben landen, ook Polen en Hongarije, niet gezegd: ja, ook ons beleid ten aanzien van gezin, huwelijk, seksualiteit, medische ethiek en abortus hebben we daarmee overgedragen. Mijn vraag blijft toch: hoeveel ruimte is er voor die landen voor eigen beleid, zonder dat zij dan op de vingers worden getikt, omdat ze naar ons inzien mensenrechten overtreden? Hoe ziet u die spanning?

De heer Backer (D66):

Het kwam net ook al even in het debat naar voren: de Europese Unie heeft wel een portier bij de ingang om vast te stellen wie er naar binnen mag. Dan moet die voldoen aan een aantal zaken. Maar zodra een land binnen is, is er eigenlijk een vrij zwak mechanisme. Het is eigenlijk een soort boa die we langzamerhand aan het optuigen zijn tot iemand met echte bevoegdheden. In de rechtsstaat — ik denk dat dat een van de kenmerken is — is de bescherming van minderheden essentieel. Ik heb daarom eerlijk gezegd nooit begrepen waarom de SGP van oordeel is dat de Europese Unie niet in haar voordeel zou werken. Het gaat juist om bescherming van minderheden en van opvattingen, godsdiensten en geaardheden. Daar gaat de bescherming over. Mevrouw Karimi zei het net heel mooi: het gaat over universele mensenrechten. Het is bijvoorbeeld nou juist de rechterlijke macht die in staat is om die minderheden te beschermen. En ja, als er minderheden zijn die op hun eigen wijze dingen willen organiseren, dan is daar ruimte voor. Maar er zijn natuurlijk spanningen. Die hebben we in eigen land ook gehad — dat kwam net al even aan de orde — bij de coronadebatten.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik snap het antwoord van de heer Backer, maar dan moet hij zich wel realiseren dat, als je dat rechtstatelijke discours zo ver oprekt, er dan bijna geen enkel terrein meer is, ook niet de terreinen die we bewust nooit hebben overgedragen aan de EU, zoals de medische ethiek, het gezin en dergelijke. Ook dat wordt er dan met een grote armzwaai onder geschaard. Waar ik zelf erg bang voor ben en wat ik ook zie in de bejegening van Polen en Hongarije, is: er is in Europa ruimte voor van alles, maar kom niet op voor de traditionele moraal, als het gaat om een huwelijk tussen een man en een vrouw of de bescherming van het ongeboren leven, want dan tast je de mensenrechten aan. Dus hoe divers is Europa? Ik zie daar wel spanning ontstaan.

De voorzitter:

Gezien de tijd graag een beknopt antwoord, meneer Backer, als dat kan.

De heer Backer (D66):

Voorzitter, ik ben geheel in uw handen. Wat zegt u?

De voorzitter:

Indien mogelijk graag een beknopt antwoord, want we lopen erg uit de tijd.

De heer Backer (D66):

Beknopt is het zo dat ik toch in de interventies van collega Van Dijk hoor dat, als een politieke meerderheid in een land niet de opvattingen vertegenwoordigt die hij vertegenwoordigt, er dan in die democratie iets niet correct zou zijn en dat er iets overkoepelends zou worden opgelegd. Nee, er is democratie, ook in Polen. Maar het punt is nou juist dat als er een andere meerderheid in Polen komt, die niet voor de punten is waar u voor bent op het gebied van abortus en dat soort zaken, die niet opgelegd wordt aan de anderen, dat er een rechtstatelijk systeem is met correctie in de rechterlijke macht, dat alternerende meerderheden mogelijk maakt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Oomen, nog een korte interruptie.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Zeer zeker, kort. Klopt het, vraag ik de heer Backer, dat Europa niet gaat over de manier waarop wij wel of niet abortuswetgeving hebben en over de manier waarop wij echtscheidingswetgeving hebben? Daar gaat Europa niet over. Dat klopt toch?

De heer Backer (D66):

Ja, zeker. Maar, voorzitter, mag ik daaraan toevoegen dat die onderwerpen altijd wel hun algemene toetsing hebben aan de mensenrechten? Die toetsing is er wel.

De voorzitter:

Nu voelt de heer Van Dijk zich toch uitgedaagd.

De heer Van Dijk (SGP):

Ja, want u kunt niet het een en het ander zeggen. U gaf aanvankelijk aan mijn collega Oomen een helder antwoord. U haalt dat nu met één ruk weer terug: ja, maar als er mensenrechten in het geding zijn … Zeker als we abortus gaan definiëren als een mensenrecht, gaat Europa ook in één keer over abortus. Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Wat voor diversiteit is er nog in Europa? Wat heeft D66 daar voor ogen? Ik zie mijn collega Dittrich al schrikken.

De voorzitter:

En dat beknopt.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik denk dat we dat debat niet nu hier moeten vervolgen. Ik geloof niet dat ik de heer Van Dijk ga overtuigen.

De voorzitter:

U gaat afronden, denk ik.

De heer Backer (D66):

Ik zou willen afronden, als die gelegenheid er is. Ik was bij de kunstenaar. Ik geloof dat ik daar de gedachten van de heer Van Dijk prikkelde over de verschillende waarden. Ik wilde zeggen dat de volkeren en de waarden niet door grenzen worden tegengehouden en dat wij niet een speelveld zouden moeten zijn. Het gaat erom dat wij dat verhaal, dat wij een waardegemeenschap zijn en dat wij daarin moeten acteren, in eigen land vertellen en dat gedrag vertonen. Dat is belangrijk. Ik was blij met een aantal opmerkingen van collega Van Ballekom. Ik zie dat de VVD kennelijk ook in die richting denkt. Dat lijkt mij winst. Want een van de grootste opgaven in de democratie in de komende decennia is de burger in ons land verzoenen met de gedachte van die schaalvergroting en dat er in Europa wetgeving, bestuur en rechtspraak is omdat er grensoverschrijdende ambities zijn als klimaat, Green Deal en migratie. De heer Van Ballekom noemde net al even de zaak van de bruinkoolmijn, waarbij Tsjechië het Europese Hof nodig had om zijn buurland hopelijk tot de orde te roepen. Hier komt volgens mij een punt op waar verschillend over gedacht wordt. Ik denk dat het een punt is waar we lang en vaak over moeten spreken. Opschalen is geen verlies van invloed, maar het terugwinnen van zeggenschap op bepaalde domeinen waar we anders niet met een nationale, regionale of stedelijke democratie kunnen komen. Dat is omdat we op die schaal niet effectief zijn. Daar is een perspectiefverandering voor nodig. Daar nodigt het kunstwerk ons in zekere zin wel toe uit. Het is ook echt een paradigmaverandering die ik zou willen benoemen.

Voorzitter. Het gaat om dat gedrag, dat voorbeeldgedrag en dat discours. Ik zei net "incipit bellum", maar het geweld kan ook op een andere manier ontstaan dan door slechte of afwezige rechtspraak. Het kan ook ontstaan door nationalisme, racisme en intolerantie. Laten we er ons als Europese parlementariërs samen met de regering voor inzetten dat dat niet escaleert.

Dank u, voorzitter. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de regering.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koole namens de Partij van de Arbeid.

De heer Koole (PvdA):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Allereerst ook van mijn kant een woord van welkom aan beide ministers. Beiden wens ik veel succes bij de werkzaamheden in hun nieuwe functies.

Voorzitter. Vandaag is het debat over de rechtsstaat, democratie en fundamentele rechten in de Europese Unie, en dus ook in Nederland. Het is een debat dat over veel onderwerpen kan gaan. Ik zal me beperken tot een viertal specifieke kwesties. Voordat ik dat doe, wil ik eerst stilstaan bij het begrip "democratische rechtsstaat". We spreken in Nederland doorgaans van de democratische rechtsstaat alsof dat één begrip is, maar het gaat conceptueel om twee geheel verschillende begrippen waartussen, ook op Europees niveau, spanning kan bestaan: democratie en rechtsstaat. De heer Van Dijk refereerde daar al aan. Die begrippen zijn, als het goed is, wel steeds met elkaar verbonden. De Amerikaanse politieke filosoof Judith Shklar spreekt in dit verband van "een monogaam, trouw en permanent huwelijk tussen de twee begrippen, ook al is het een verstandshuwelijk." In Nederland heeft Ernst Hirsch Ballin gezegd dat de twee niet los verkrijgbaar zijn. En zo is het.

Daarmee zijn we er nog niet. Ook al zijn ze verbonden, het een kan het ander overheersen. Dat is ook wat er soms gebeurt. In het ene land staat de onafhankelijke positie van de rechterlijke macht onder druk en in het andere is het juist de positie van het gekozen parlement die zwak is. In autoritair geleide landen is doorgaans sprake van beide. Daarom moeten we niet alleen bekijken hoe onafhankelijk de rechterlijke macht in een bepaald land is, maar ook oog hebben voor de electorale pijler van de democratische rechtsstaat. Hoe open zijn verkiezingen georganiseerd? Hoe sterk is het parlement in verhouding tot de regering? Met name wat dat laatste betreft is er in veel landen, ook in Nederland, een tendens zichtbaar naar een steeds sterkere positie van de regering. Dit proces van gouvernementalisering leidde een paar jaar terug in Duitsland tot de observatie aldaar van een proces van ontparlementarisering. In Nederland spreken we momenteel van de noodzaak van een andere bestuurscultuur, waarin ook de controlerende rol van het parlement moet worden versterkt.

Voorzitter. Recente rapporten, waaronder dat van de denktank IDEA in Stockholm, laten zien dat er momenteel wereldwijd sprake is van een democratic backslide, ook in sommige gevestigde democratieën. Drie van de tien landen met de grootste achteruitgang in het laatste decennium bevinden zich volgens IDEA in de Europese Unie: Polen, Hongarije en Slovenië. In het Engels wordt de democratische rechtsstaat doorgaans vertaald met "liberal democracy". Premier Orbán van Hongarije — hij is al vaak genoemd — noemt zijn land met trots een "illiberal democracy", een niet-liberale democratie. Dat is eigenlijk een niet-rechtsstatelijke democratie. Duidelijk is dat de EU met een groot probleem zit wanneer zij zelf zegt een waardegemeenschap te willen zijn. Gesproken is wel over, in het Engels, een "rule of law crisis in the European Union".

Dat brengt mij bij de eerste specifieke kwestie die ik hier met de regering zou willen bespreken. Hoe geloofwaardig is de Europese Unie als waardegemeenschap wanneer regeringen van sommige lidstaten de waarden van artikel 2 van het Unieverdrag bewust aan hun laars lappen? En wat valt daar door de Nederlandse regering aan te doen?

Wanneer landen lid willen worden van de Europese Unie wordt getoetst of zij kunnen voldoen aan de Kopenhagencriteria, die al vaker genoemd zijn. Maar er bestaat geen middel om landen die na toetreding deze basisvoorwaarden met voeten treden de Unie uit te zetten. De Unie heeft wel een aantal instrumenten die tot sancties zouden kunnen leiden, maar de inzet daarvan is moeizaam. De artikel 7-procedure — ik noem haar ook even — is specifiek gericht op het door lidstaten respecteren van de waarden van artikel 2 van het Unieverdrag en is in 2017 en 2018 weliswaar ingezet tegen respectievelijk Polen en Hongarije, maar beperkt zich vooralsnog tot het preventieve mechanisme van het eerste lid. Dat zet weinig zoden aan de dijk. Het sanctiemechanisme van lid 2 van artikel 7 is nog nooit toegepast. Door het unanimiteitsvereiste en door het feit dat Hongarije en Polen elkaar als fellowtravellers steunen, zal het daar ook niet snel van komen. Is de regering het met deze constatering eens, vraag ik de minister van Buitenlandse Zaken.

Gelukkig is er de laatste jaren, zij het langzaam, wel iets verbeterd. Sinds twee jaar stelt de Europese Commissie jaarlijks een rechtsstaatrapport op. Nu komen er dan landspecifieke aanbevelingen. Maar wil de regering zich er in de Europese Raad voor inzetten dat die aanbevelingen worden gekoppeld aan een mechanisme dat ervoor zorgt dat ze ook worden uitgevoerd?

In 2020 is besloten tot het vaker genoemde rechtsstaatmechanisme van de budgetconditionaliteit. Mijn spellingscorrector pakte dat woord wel. De Europese Commissie draalt echter met de activering daarvan en wacht nu op een uitspraak van het Europese Hof. Daar hoeft ze helemaal niet op te wachten. Is de regering bereid er bij de Commissie op aan te dringen dit mechanisme zo spoedig mogelijk te activeren? Zij zou daarbij aansluiting kunnen zoeken bij de Duitse regering, die in haar regeerakkoord immers expliciet stelt dat zij de huidige rechtsstaatinstrumenten steviger en sneller wil inzetten. Maar ook wanneer de budgetconditionaliteit zou worden geactiveerd, blijft de vraag of het fellow traveller veto ook hier fnuikend zal gaan werken.

Blijft over het al langer bestaande instrument van de inbreukprocedure, de infringement procedure, op basis van de artikelen 258 tot 260 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Daarbij bestaat geen unanimiteitsvereiste. Vorig najaar heeft de Europese Commissie besloten om boetes aan Polen te geven omdat het land op twee dossiers uitspraken van het Hof van Justitie negeerde. Eindelijk lijkt Polen inzake de bruinkoolmijn in Turow en de omstreden rechterlijke tuchtkamer nu toch iets te bewegen. De boetes van respectievelijk €500.000 en 1 miljoen per dag werkten kennelijk weinig afschrikkend. Het was vooral de door het Europees Parlement afgedwongen weigering van de Europese Commissie om betalingen uit het coronaherstelfonds uit te keren die druk zette. Polen ontvangt jaarlijks zo'n 12 miljard netto aan Europese fondsen. Acht de regering de hoogte van de boetes daarom wel effectief, vraag ik de minister van Buitenlandse Zaken.

Maar er is meer aan de hand, behalve in Polen, ook in landen als Hongarije en Slovenië. Daarom vraag ik de minister ook of de regering bereid is de mogelijkheid te onderzoeken om de inbreukprocedure op rechtsstatelijk terrein meer tanden te geven door de invoering van zogeheten systemic infringement actions. Dat is een manier om uit de impasse te komen. Het idee van systemic infringement actions is ontleend aan het Yearbook of European Law 2020 en houdt in het kort het volgende in. Wanneer een lidstaat herhaaldelijk de waarden van artikel 2 van het Unieverdrag schendt, kan dat patroon van schendingen door de Europese Commissie of door een lidstaat aan het Europese Hof van Justitie worden voorgelegd. Wanneer het Hof dat patroon van schendingen inderdaad vaststelt, kunnen er boetes worden opgelegd die in mindering worden gebracht op subsidies, zonder dat het unanimiteitsvereiste dat kan verhinderen.

Het coalitieakkoord zegt: lidstaten die gedeelde waarden, afspraken of de democratische rechtsstaat schenden, worden teruggefloten, onder andere via het rechtsstaatmechanisme. Systematische inbreukacties — dat is dus het voorstel uit dat Yearbook — zouden daar erg goed bij passen. Tactisch en praktisch, zou ik willen zeggen. Daarom vraag ik of de regering bereid is de invoering van systemic infringement actions nader te onderzoeken en de Kamer daarover te informeren.

De heer Backer (D66):

Collega Koole spreekt over de twee pijlers. Hij is de auteur van een boek daarover. Dat kan ik u aanbevelen, trouwens. Aan die democratische pijler ontbreekt natuurlijk wel het nodige. Daarover zijn we het eens. Maar mijn vraag gaat vooral over het punt van die financiële inbreuk. Dat is eigenlijk nog niet ter sprake gekomen vanochtend. Het gaat hier heel vaak over fundamentele rechten, onder andere in de interrupties van collega Van Dijk. Maar in de landen waar geen rechtsstaat heerst, heerst natuurlijk ook grootschalige corruptie, en komt er geld terecht in de zakken van mensen die niet aan aanbestedingen doen. Het aanbestedingsrecht wordt daar niet nageleefd. Er is dus een duidelijke link met de financiële kant van de inzet van het rechtsstaatmechanisme. Zou u daar nog iets over kunnen zeggen, naar aanleiding van die systemic infringement procedure?

De heer Koole (PvdA):

Het probleem van de corruptie is natuurlijk heel erg groot. Het rechtsstaatmechanisme zoals ingevoerd in 2020 zegt dat het misschien meegenomen zou kunnen worden als er een verband is, als corruptie zou leiden tot het niet goed uitvoeren van de begroting. Als je dat breed opvat, zou je dat kunnen zien als een schending van de rechtsstaat. Corruptie hoort daar ook bij. Maar zoals ik al zei: zelfs als je dat zou doen, is uiteindelijk unanimiteit vereist. Waar ik nu naar zoek — en met mij meerdere collega's, zo bleek vanochtend — is een manier om te zorgen dat dat rechtsstaatmechanisme, de manier waarop je met de rechtsstaat omgaat, meer tanden krijgt in Europa. Dan zou je iets kunnen doen aan landen die zich op systematische wijze — vandaar het woord "systemic" in dat begrip — schuldig maken aan schending van de waarden van artikel 2. Je zou daar iets aan moeten kunnen doen, zonder dat je daarbij stuit op wat ik noem het fellow traveller veto van die twee landen die elkaar permanent steunen. Dat idee is niet van mij. Het komt uit het European Yearbook. Ik vraag de regering dus of ze daar eens serieus naar zou willen kijken, om dat probleem nu juist op te lossen.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik wil hier even op doorgaan, want dit zijn woorden die uit mijn hart gegrepen zijn. Is de heer Koole het met mij eens dat dit ook onlosmakelijk gekoppeld moet zijn aan bijvoorbeeld nieuwe eigen middelen, waarover we binnenkort weer moeten gaan spreken, aan het toelaten van nieuwe lidstaten, waarover gesproken wordt, of aan het veranderen van de bevoegdheden van de Europese Unie? Zoals u weet, wordt de Europese Unie op tal van beleidsterreinen — buitenlands beleid, defensiebeleid — niet daadkrachtig genoeg gevonden. Om daar iets aan te veranderen, moet men het Verdrag veranderen. Ik denk dat dat een van de consequenties is. Maar mijn specifieke vraag aan de heer Koole is: wilt u het ene afhankelijk stellen van het andere? Zolang er geen goed functionerend mechanisme is, kan van een uitbreiding geen sprake zijn?

De heer Koole (PvdA):

Dat zijn op zich twee losse discussies. Nu zijn er al de Kopenhagencriteria, die gelden voor de toetsing. Bij een uitbreiding gelden die. Daar moeten die landen gewoon aan voldoen. Maar het probleem is natuurlijk wat je doet als ze eenmaal zijn toegelaten. Daarvoor zoek je iets met tanden. Dát is het voorstel van die systemic infringement procedure, die volgens de voorstellers niet stuit op een unanimiteitsvereiste. Dat zou interessant zijn en ik zou de regering willen vragen om dat te onderzoeken. Als dat zou werken, dan koppelt het net zoals de voorziene budgetconditionaliteit een systematische schending van de rechtsstatelijke waarden aan een vermindering van budget uit bepaalde fondsen. Welke fondsen dat precies zijn, kun je dan nog vastleggen. Dan heeft het in ieder geval financiële consequenties voor de lidstaten die zich daaraan schuldig maken. Dat heeft dus inderdaad met elkaar te maken. Voor de toetreding gelden de Kopenhagencriteria, zonder meer, maar wat doe je als ze eenmaal toegelaten zijn? De kunst is om het op peil te houden.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat is een prachtig antwoord, maar laat ik mijn vraag dan anders formuleren. Vindt u persoonlijk, of als Partij van de Arbeid, ook niet dat eerst je eigen huis op orde moet zijn, dus dat artikel 7 staatsrechtelijk handen en voeten heeft, voordat je nieuwe gasten toelaat?

De heer Koole (PvdA):

Nee, dat vind ik niet. Ik vind dat je dat parallel moet doen. Dat is een onderhandelingsproces. We zijn ook al heel lang met bepaalde landen aan het spreken. Die landen moeten voldoen aan de criteria. De landen die nu niet voldoen aan de criteria en al lid zijn, zijn teruggegleden — backsliding, zoals dat heet. Daar moet je alles aan doen. Het kan dus niet zo zijn dat andere landen die misschien wel aan de criteria voldoen nu worden gestraft door niet toegelaten te worden, omdat zittende leden daar inmiddels niet meer aan voldoen. Ik zou zeggen: je moet een paralleltraject hebben waarbij je op beide fronten werkt. Dat is denk ik de manier, en niet het een afhankelijk maken van het ander.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dan zou ik u toch graag willen aanraden om het rapport van de Rekenkamer op dit terrein te lezen. Ik denk dat het erg naïef is om te veronderstellen dat je nieuwe lidstaten toelaat en dat je aan het rechtsbeschermings- en rechtsbeginselenartikel, artikel 7, extra bevoegdheden kunt toevoegen. Ik denk niet dat dat gaat lukken. En dan zijn wij met een grotere Unie nog verder van huis.

De heer Koole (PvdA):

Ik heb het niet over extra bevoegdheden toevoegen aan artikel. Ik heb het over systemic infringement procedures die niet op artikel 7 zijn gebaseerd, maar op andere artikelen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de tweede kwestie. Die is recentelijk aangekaart door de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken over de mensenrechtenschendingen aan de buitengrenzen van de Europese Unie. Niemand heeft de schrijnende situatie daar zo aangrijpend verwoord als de Zweeds-Syrische dichter Ghayath Almadhoun in zijn prijswinnende filmgedicht Évian. Ik ga niet proberen dat te benaderen. Iedereen die dit gedicht nog niet kent, raad ik aan om dit te beluisteren en te bekijken. Ook de adviescommissie heeft het over onmenselijke situaties in opvangkampen, pushbacks en militarisering van vluchtelingen. De regering zal het met de PvdA-fractie eens zijn dat dat schrijnende toestanden zijn. Maar veroordeling is niet genoeg. De regering kan meer doen en moet ook meer doen, zegt de adviescommissie, want de Europese grenzen zijn ook onze grenzen. Mijn vraag is dan ook: is de regering bereid om de aanbevelingen van de adviescommissie over te nemen?

Toen enige tijd terug in het grensgebied tussen Polen en Wit-Rusland mensen in barre winterse omstandigheden heen en weer werden geschoven, veroordeelde de regering terecht de cynische politiek van dictator Loekasjenko van Wit-Rusland. Maar opmerkelijk stil bleef het ten aanzien van de Poolse regering. Polen had het recht om de buitengrenzen te beschermen, jazeker, maar dat moet wel binnen de kaders van internationale verdragen, zoals ook het coalitieakkoord zegt. Had de Poolse regering daar niet ook de plicht, vraag ik de minister, om de vluchtelingen die erin slaagden het Poolse grondgebied te bereiken fatsoenlijk op te vangen en hen de mogelijkheid van een asielprocedure te geven?

Kan de minister toelichten wat de huidige stand van zaken is met betrekking tot het voornemen van de Europese Commissie om Litouwen, Letland en Polen tijdelijk ontheffing te verlenen — derogation — om aan de Europese asielregels te voldoen? Schept zo'n tijdelijke ontheffing geen precedent op andere beleidsterreinen? Kan de regering toezeggen dat ze er alles aan zal doen om te voorkomen dat een dergelijke tijdelijke uitzondering, die dus op zich al onwenselijk is, wordt omgezet in een semipermanente regeling?

Een nieuw migratiepact, waar het Franse voorzitterschap zich nu voor inzet, kan daarbij behulpzaam zijn. Kan de regering aangeven dat de Nederlandse inzet bij dat migratiepact vooral is gericht op de spreiding van asielzoekers over lidstaten en niet slechts op het afkopen van Europese solidariteit door geld te sturen naar de zuidelijke lidstaten?

Voorzitter. De derde kwestie betreft de onafhankelijke journalistiek, die in steeds meer landen binnen de Europese Unie onder druk komt te staan van de zittende regeringen. Ook hier weer Polen, Hongarije en Slovenië. Maar ook in andere lidstaten gaan de ontwikkelingen in de verkeerde richting. Kortheidshalve sluiten we ons graag aan bij het pleidooi voor een speciale gezant van de Europese Raad, zoals ingebracht door collega Karimi. Mijn vraag aan de regering is welke mogelijkheden zij daarnaast ziet om binnen het kader van de Europese Unie te voorkomen dat de positie van de onafhankelijke journalistiek in landen van de Europese Unie verder onder druk komt te staan.

Voorzitter. Tot slot nog enkele opmerkingen over de situatie in Nederland. De kindertoeslagenaffaire heeft laten zien dat er ook bij ons het nodige werk te verzetten is om de democratische rechtsstaat in stand te houden. Tegelijk wil ik de problematiek in ons land niet op één lijn zetten met die in landen als Polen en Hongarije. Anders dan in deze landen wordt er bij ons van regeringswege — gelukkig — niet systematisch getornd aan de positie van de rechterlijke macht. Sterker, de reflex lijkt eerder te zijn om bij problemen de oplossing juist te zoeken in versterking van de macht van onafhankelijke instellingen. Dat roept de vraag op of hierdoor de relatieve positie van de electorale pijler, met name die van het parlement daarbinnen, niet zwakker wordt. Het coalitieakkoord zegt dat zowel het onafhankelijke toezicht als de democratische controle op de uitvoerende macht moet worden versterkt, maar daar kan spanning tussen bestaan. Graag een reflectie van de minister van Binnenlandse Zaken hierop.

Zo zegt het coalitieakkoord dat in de wet hardheidsclausules worden opgenomen. In elke wet, zo vraag ik de minister. Betekent dit een versterking van de uitvoerende macht tegenover de wetgevende macht? Hoe kunnen we elders het belang van de rule of law bepleiten wanneer we hier in elke wet zouden opnemen dat de regering, weliswaar onder voorwaarden, van de wet mag afwijken? Blijft dat afwijken altijd beperkt tot onvoorziene onbillijkheden van overwegende aard of wordt het ruimer opgevat? En kan de minister uitleggen waarom het coalitieakkoord zegt dat de uitwerking van de constitutionele toetsing ter hand zal worden genomen, terwijl het vorige kabinet, in dezelfde samenstelling, het advies van de staatscommissie hierover reeds terzijde had gelegd met als argument een verstoring van het gegroeide evenwicht tussen de wetgevende en rechtsprekende macht zo veel mogelijk te willen vermijden? Wat is er inmiddels veranderd? Gelukkig staat in het coalitieakkoord ook dat de positie van de Tweede Kamer wordt versterkt. Waarom niet die van de Eerste Kamer? Ook staat er dat er een duidelijker scheiding tussen Kamer en kabinet moet komen. Maar hoe, zo vraag ik de minister, verhoudt dit streven zich met de absoluut geldende vertrouwensregel, die immers een zekere vertrouwensband veronderstelt met de meerderheid in met name de Tweede Kamer?

En helemaal tot slot: de democratische rechtsstaat is een groot goed, dat nooit een verworvenheid is, maar permanent onderhoud behoeft. Daar hoort ook een hoge mate van politieke integriteit van de politici en de partijen zelf bij. In haar hoofdlijnenbrief van vorige week noemt de minister dat een van de zes overkoepelende thema's van haar opdracht als minister. Ziet zij, naast het daar genoemde integriteitsbeleid voor bewindspersonen, ook een rol voor haar weggelegd bij het bevorderen van de integriteit van parlementsleden en partijen, al zijn die daar natuurlijk allereerst zelf voor verantwoordelijk? Zo ja, welke rol? We zien graag uit naar de beantwoording door de ministers.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan is nu het woord aan de heer Van Dijk namens de SP.

De heer Van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst feliciteer ik uiteraard onze gewaardeerde oud-collega-senator van harte met zijn nieuwe ministerschap. Het bewijst weer eens dat deze chambre de réflexion bepaald geen eindhalte hoeft te zijn, maar juist een broedkamer van leiderschap van internationale allure. En misschien is het vanwege het indrukwekkende postuur van minister Hoekstra dat ik automatisch moest denken aan een anekdote rond zijn verre voorganger op dit ministerie, de bekende minister Joseph Luns van de KVP, die ook een imposante verschijning was. Hij was 1,95 meter, maar volgens mij wint minister Hoekstra het nog op dat terrein. Luns bracht begin 1964, hartje Koude Oorlog, een bezoek aan de Sovjet-Unie, waar hij sprak met premier Nikita Chroesjtsjov. Bij hun ontmoeting merkte Chroesjtsjov op: "Ik zie wel dat u uit een waterland afkomstig bent, als ik zie hoe alles tot grote hoogte kan groeien." Luns reageerde daarop met: "Ja, die lengte heb je in ons kleine, lage land ook wel nodig om boven water te blijven." Het zou zomaar kunnen dat deze Nederlands-Russische anekdote zich nog eens herhaalt, gezien de huidige turbulentie in het Oosten. Ik wens ook deze minister veel snedigheid toe in zijn internationale contacten en bovenal Gods zegen in deze verantwoordelijke rol op het wereldtoneel. Diezelfde royale zegen wens ik vanzelfsprekend evenzeer toe aan de minister van BZK.

Voorzitter. Als we debatteren over de rechtsstaat, democratie en fundamentele rechten in de EU, dan moeten we deze begrippen allereerst helder definiëren. Ik merk daarbij het volgende op. Een ordentelijke discussie over rechtsstaat, democratie en fundamentele rechten in de EU zal haar startpunt moeten vinden in het primaat van de lidstaten. Zij zijn immers volgens de verdragen de hoge verdragsluitende partijen die samen een Europese Unie oprichten. Zij richten de rechtsstaat in, inclusief democratische verantwoording en de eerbiediging van rechten. Dat is geen semantiek, maar wezenlijk voor een goed zicht op de EU. De EU is gebaseerd op soevereine lidstaten en niet andersom.

Voorzitter. Dan de definities. De website over de Nederlandse Grondwet omschrijft het als volgt: "De rechtsstaat is een staatsvorm waarin de wederzijdse rechten en plichten van burgers en overheid zijn vastgelegd in wetten. Daarbij wordt zo veel mogelijk uitgegaan van de eigen verantwoordelijkheid van burgers om zelf hun leven te kunnen inrichten, zonder daarbij anderen te schaden. De staatsmacht wordt beperkt door waarborgen tegen machtsmisbruik." Vervolgens worden drie bekende concrete kenmerken genoemd: scheiding van en evenwicht tussen wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht, fundamentele grondrechten voor de inwoners en het legaliteitsbeginsel van volksvertegenwoordiging en gehoorzaamheid van de overheid aan wettelijke bevoegdheden en kaders. Het begrip "rechtsstaat" komt vijfmaal voor in het Verdrag inzake de Europese Unie: twee keer in de preambule, dan in artikel 2 als waarde waarop de Unie rust en tot slot tweemaal in artikel 21, over het externe optreden van de EU. Daarnaast beschrijven de artikelen 9 tot en met 12 de wijze waarop de EU democratisch gecontroleerd en gelegitimeerd kan worden.

Dit brengt mij bij een kritische noot over de discussie die we in Nederland vaak voeren over rechtsstaat en democratie in de EU. Die discussie is namelijk niet altijd zuiver en soms eenzijdig. Ten eerste, wat betreft het onzuivere, worden er geen duidelijke definities gehanteerd. Kritiek op formele kenmerken van de rechtsstaat, zoals de scheiding der machten, en materiële subjectievere waardenopvattingen lopen vaak dwars door elkaar heen. Ik denk aan afkeurende resoluties van het Europees Parlement over het abortusbeleid van Oost-Europese landen. Maar ook in haar kritische rapporten over Polen en Hongarije maakt de Europese Commissie er bepaald geen geheim van dat de kritiek niet alleen gaat over onafhankelijke rechtspraak, maar ook over onder meer het door deze landen gevoerde lhbti-beleid. Mijn eerste oproep aan deze minister is dus: bevorder in de EU een zuivere discussie. Maak consequent onderscheid tussen norm en waarde, tussen de objectieve en subjectieve opvattingen over rechtsstatelijkheid. Graag een reactie.

Ten tweede is de discussie over rechtsstaat en democratie in de EU vaak eenzijdig. Die heeft, dacht ik, ten minste drie dimensies. Ten eerste krijgt een select groepje lidstaten vaak zware kritiek te verduren, terwijl in iedere lidstaat, ook in ons eigen land, geregeld zaken misgaan op rechtsstatelijk gebied. Bovendien bestaan er nogal uiteenlopende rechtsstaattradities in de lidstaten. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat deze eenzijdigheid samenhangt met de wel heel sterke fixatie op onder meer abortusbeleid, maar ook op gender- en lhbti-rechten. Ja, mensenrechten doen er echt toe, maar over sommige rechten, zoals het homohuwelijk of adoptie door homoparen, bestaan verschillende inzichten, ook op basis van democratische besluitvormingsprocessen. Deelt de minister deze analyse en is de minister het ermee eens dat de EU niet over de band van de rechtsstaat feitelijk een bepaalde liberaal-seculiere moraal mag doordrukken in landen die daar fundamenteel anders over denken?

De heer Koole (PvdA):

De heer Van Dijk heeft het over de eenzijdigheid van het debat. In één adem noemt hij de verschillende landen. Is hij het eens met de opmerking die ik net maakte dat je toch echt wel onderscheid kunt maken tussen de landen waar de regeringen de rechtsstatelijke principes met voeten treden door bijvoorbeeld de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht in het geding te brengen en landen waar ook weleens van alles misgaat, maar waar de regering, zodra dat geconstateerd wordt, er ook alles aan doet om dat te herstellen, zoals Nederland? Dat wil dus niet zeggen dat die landen vrij zijn van problemen, maar er is toch een fundamenteel onderscheid tussen landen waar zich liberaal noemende regeringen de instituties ondermijnen en landen die bij fouten in het systeem, weliswaar grove fouten, er alles aan doen om die vervolgens te herstellen?

De heer Van Dijk (SGP):

Ik vind dat een begrijpelijke interruptie, en de zinnen die de heer Koole hierover zojuist uitsprak, zitten ook bij mij in het achterhoofd. Het is uiteraard niet mijn bedoeling om alles over één kam te scheren en om te zeggen "overal is er wel wat" of "daar gebeurt dit en daar gebeurt zo". De pointe van mijn bijdrage is vooral: respecteer ook de eigenheid en de eigen traditie van landen als Polen en Hongarije. Die is knap ingewikkeld, ook als je hun verleden meeneemt. Ik vraag gewoon om een beetje respect en begrip. Tegelijkertijd ben ik ook best geschrokken van wat er allemaal naar boven is gekomen rond die toeslagenaffaire. Misschien denken we, denk ik, soms weleens iets te goed over onze eigen regering, over de manier waarop wij het hebben ingericht. Het is niet altijd even gemakkelijk om je recht te halen. Maar ik ben het met u eens: als het gaat over regimes in landen waar corruptie welig tiert of rondgaat, dan is dat gelukkig van een andere orde dan wij in Nederland kennen. Het is dus goed om daar met onderscheid naar te kijken.

De voorzitter:

Tiert.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben blij met het antwoord dat het van een andere orde is. Er kan echt onderscheid gemaakt worden tussen fundamentele problemen en andersoortige problemen die in ieder geval niet worden veroorzaakt door de regering. Als dat wel het geval is, doet de regering er alles aan om dat weer recht te zetten. Dat is iets anders dan landen waar de regering systematisch de instituties ondermijnt.

Wij leven in een Europa dat een eenheid in verscheidenheid is. Dat zal de heer Van Dijk op zich kunnen waarderen. Maar bij die eenheid hoort dat je je wel houdt aan de verdragen en de waarden die daarin zijn neergelegd. Zie onder andere artikel 2 van het Unieverdrag. Als je eenmaal bent toegetreden, behoor je je daaraan ook te houden. De heer Van Dijk is dat toch hopelijk met mij eens?

De heer Van Dijk (SGP):

Ja, en tegelijkertijd, zoals via interrupties ook al is gewisseld, vind ik het ook heel ingewikkeld worden. Het is waar: als je toetreedt tot de EU, dan zet je je handtekening onder spelregels. Maar landen als Polen en Hongarije hebben met die handtekening niet gezegd: oké, nu leggen we ons gezinsbeleid en hoe wij omgaan met een homohuwelijk en al die gevoelige thema's — ik weet dat ze gevoelig zijn — ook in handen van Brussel. Nee, die landen hebben daar andere gedachten over. Die hebben misschien wél grote moeite met bijvoorbeeld adoptie door homoparen. Mijn oproep is: respecteer ook die traditie. Ook die lijn mag er zijn. Als dat langs democratische weg tot stand komt, wie zijn wij dan om dat vanuit Brussel te bruuskeren?

De voorzitter:

Tot slot meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

De heer Van Dijk zegt hiermee wel dat hij het eens is met de stelling dat eenmaal door lidstaten onderschreven verdragen, inclusief de normen en waarden die daarin zijn opgenomen, behoren te worden nagekomen.

De heer Van Dijk (SGP):

Ja, dat is waar, maar nogmaals, toch even heel concreet. Ik denk aan resoluties van het Europees Parlement, waarin de abortuspraktijk van die Oost-Europese landen zogezegd aan de muur wordt gespijkerd. Daar zeg ik: sorry EU, hier ga je echt je eigen bevoegdheden en terrein te buiten; dat is gewoon aan de lidstaten.

De heer Koole (PvdA):

Ik denk dat u doelt op resoluties van de Assemblee van de Raad van Europa. Dat is soft law. Daar gaat iets vanuit, maar dat geldt niet. Ik heb het over verdragen waar de handtekening van de lidstaten onder staat.

De heer Van Dijk (SGP):

Ja, eens. Maar ik denk aan de strafprocedures tegen Polen als het gaat om de lhbti-rechten en dergelijke. Die lhbti-rechten zijn geen bevoegdheid van de EU. Ik zou daar toch wel heel erg scherp op willen zijn. Die landen hebben een eigen traditie en een eigen lijn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nog even hierop inhakend: volgens mij vallen de lhbti-rechten wel degelijk onder respect voor de diversiteit, bijvoorbeeld onder artikel 2. Daar is ook wel een grondslag voor te vinden in de EU. Ik wil even terugkomen op het punt dat de heer Van Dijk eerder maakte over de mensenrechten en zijn pleidooi voor diversiteit binnen de EU. Dat kunnen wij op zich van harte onderschrijven. We hebben respect voor diversiteit, maar wel binnen de grenzen van de democratische rechtsstaat en de mensenrechten. En dan hebben we de EU, de Raad van Europa, het mensenrechtenhof in Straatsburg en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Is de heer Van Dijk, is de SGP-fractie, met mij blij dat we ook die vorm hebben van bescherming van mensenrechten en de afdwingbaarheid en de naleefbaarheid daarvan in Europa via het mensenrechtenhof in Straatsburg?

De heer Van Dijk (SGP):

Ja, maar ook hier geldt wel uitdrukkelijk dat de EU op dat terrein haar grens moet erkennen. Laten we even het voorbeeld noemen van Hongarije, waar heel veel over werd opgemerkt. Zij willen, zoals zij dat verwoorden, seksuele propaganda onder minderjarigen tegengaan, vanuit de achterliggende gedachte dat het primair aan ouders is en niet aan derde partijen. Nu wordt dat over de band van de persvrijheid verboden vanuit de EU. Ik pleit hier voor ruimte. Hoe je zelf ook denkt over de opvattingen van Hongarije op dit terrein, Hongarije moet de ruimte krijgen als het gaat om de verantwoordelijkheid die zij willen toekennen aan ouders. In mijn beleving is die ruimte echt niet weggegeven bij het toetreden tot Brussel, tot de EU. Wat mij betreft zijn spelregels dan aan het veranderen tijdens het spel. Dat is in ieder geval niet goed.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Bij de voorbeelden die de heer Van Dijk noemt, is de Europese Commissie volgens mij niet voor niets een infractieprocedure begonnen. Laten we afwachten wat daaruit komt, ook als het gaat om het discrimineren van lhbti'ers in Polen en Hongarije.

Ik kom nog even terug op de kwestie rond de abortuswetgeving in Polen. De heer Van Dijk heeft het steeds over de EU. Is de heer Van Dijk bekend met het gegeven dat volgens mij meer dan 1.000 Poolse vrouwen inmiddels een zaak aanhangig hebben gemaakt bij het mensenrechtenhof in Straatsburg? Zouden we niet gewoon het recht moeten laten spreken? Misschien is het in dit geval niet eens aan de EU. Als het mensenrechtenhof in Straatsburg zou oordelen dat de Poolse abortuswetgeving in strijd is met mensenrechten, dus als de rechter heeft gesproken en als dat de uitkomst is van het juridische proces, dan moeten we dat volgens mij gewoon accepteren.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik snap het. Tegelijkertijd zou ik het al winst vinden als we dit allemaal als spanning ervaren. Ik ben erg voor de rechtsstaat en wil dat niemand gediscrimineerd wordt, maar als een land bepaalde wetgeving in de lucht wil houden om het ongeboren leven te beschermen en daarmee volgens mij voor een heel belangrijk deel de belangen van vrouwen, dan kun je daar van alles van vinden, maar het doet er niet zo heel veel toe wat ik daarvan vind of wat de EU daarvan vindt. Dat hoort nou typisch bij nationale bevoegdheden. Ik doel op de abortuswetgeving, beleid ten aanzien van gezin et cetera. Ik waarschuw ervoor dat over de band van de mensenrechten al dat soort terreinen waarvan we zeiden dat het niet aan de EU is, nu toch allemaal naar binnen worden geharkt. Eigenlijk is mijn waarschuwing en mijn oproep om dat niet te doen. Laten we in die zin ruimte bieden voor die mozaïek, zoals daarnet werd genoemd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De vraag is hoever die ruimte gaat. Die ruimte wordt beperkt door het feit dat je onderdeel bent van een waardegemeenschap als de EU. Klopt dat of niet?

De heer Van Dijk (SGP):

Ja. Alleen, je kunt heel algemeen praten over rechten, maar wat betekent dat? Is Polen pas bij de les als ook daar vrouwen een zwangerschap tot 24 weken kunnen afbreken? Zijn ze dan niet discriminatoir bezig? We gaan de invulling van die rechten toch niet bepalen vanuit Brussel, laat staan vanuit Den Haag?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nee, maar wat wel vanuit Brussel bepaald mag worden — Polen en Hongarije zijn namelijk lid van de EU — is hoe je de ruimte binnen je eigen land organiseert. Is het democratisch? Is het open? Is er voldoende vrijheid? Is er voldoende bescherming? Ik zou gewoon van de heer Van Dijk willen horen dat het onacceptabel is dat je lhbti-vrije buurten gaat organiseren in een land dat zegt lid te zijn van de Europese Unie. Dat kan toch niet? Je kunt toch niet zeggen dat in een gebied bepaalde minderheden niet mogen komen. Dat is toch onacceptabel?

De heer Van Dijk (SGP):

Weet u, ik wilde daar graag van wegblijven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nee, nee.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik ben niet de advocaat van het Poolse of het Hongaarse systeem. Nee, dat is gewoon niet aan de orde. U doet alsof er gebieden zijn waar geen homo's mogen komen, maar dat is nonsens. Ze willen daar propaganda tegengaan die de traditionele gezinsmoraal ondermijnt. Daar kun je van alles van vinden, maar dat is toch de soevereiniteit van die lidstaten? Dat willen wij toch niet allemaal gaan beleggen en bepalen vanuit Brussel? Dat is het issue. Hoeveel ruimte is er voor een verschillende moraal binnen de EU? Moet alles uiteindelijk onder de seculiere moraal vallen die momenteel gangbaar is in Europa of niet? Dat is voor mij de hele vraag.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Tot slot, voorzitter. Het gaat erom of de vrijheid van moraal botst met bepaalde waarden die je hebt als lid van de Europese Unie. Denk ook aan universeel geldende mensenrechten. Het gaat hier om de botsing van de seculiere waarden van de Unie en de Poolse niet-seculiere waarden inzake antidiscriminatiebeginselen. Daar gaat het om.

De voorzitter:

Ja. Tot slot, meneer Van Dijk.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

En dan moet Brussel natuurlijk voor antidiscriminatie opkomen en dat niet toelaten. De vraag is: klopt dat?

De heer Van Dijk (SGP):

Nee, ik zal zeker niet zomaar zeggen dat dat klopt. Het is dus, heel precies, een centraal spanningsveld. Als wij alles scharen onder mensenrechten, antidiscriminatie en alles, dan zeggen we daarmee in één adem dat we al die terreinen die ik net noemde rond gezin, huwelijk, seksualiteit en alles, er dan dus invegen. We hebben van al die terreinen altijd gezegd dat het uitdrukkelijk niet aan de EU is. Dat zie ik als een fundamentele wijziging in het terrein waar de EU over gaat. Ik ben er bepaald niet voor om zo'n deken over heel Europa heen te rollen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, meneer Van Dijk.

De heer Van Dijk (SGP):

Goed. Ik was bij de tweede dimensie. De EU zelf blijft in de discussies vaak buiten schot. Ik noemde al het kenmerk van een democratische rechtsstaat. Deze gaat zo veel mogelijk uit van de eigen verantwoordelijkheid van burgers om zelf hun leven te kunnen inrichten. Ik vraag de minister: hoe verhoudt die zelfredzaamheid zich tot de groeiende stroom EU-voorstellen? Neemt hij het subsidiariteitsbeginsel serieus, bij de beoordeling van Commissievoorstellen?

Het derde aspect is dat de staatsmacht wordt beperkt door waarborgen tegen machtsmisbruik. De overheid baseert al haar handelen op bevoegdheden die ze van de wet heeft gekregen. Wat vindt de minister er in dit licht van dat de EU vaak de grenzen van haar bevoegdheden opzoekt, oprekt of zelfs overschrijdt? Is hij het eens met de uitspraak van voormalig hoogleraar staatsrecht Teunissen dat het Hof van Justitie, door de EU steeds niet te verhinderen haar bevoegdheden te overschrijden, feitelijk optreedt als medewetgever? Met andere woorden, zet de EU zelf niet fundamentele rechtsstaataspecten onder grote druk?

Hierop aanhakend, sluit ik af met een concreet aangelegen thema, waar in mijn ogen — we hebben het er ook via interrupties over gehad — de EU fundamenteel buiten haar boekje dreigt te gaan. Dat is namelijk het aanmerken van abortus als mensenrecht als vervolg op het Matić-rapport, dat vorig jaar door het Europees Parlement werd aangenomen. Kan ik erop vertrouwen dat deze minister hier niet aan mee werkt? Is de minister het met mij eens dat als iets een mensenrecht is dat ook in en door de EU verdedigd zou moeten worden, het wel het recht op leven is en zeker niet het recht om menselijk leven te doden? Hoe diep kunnen we zinken? Een gemeenschap, of het nu op Europees, nationaal of ander niveau is, die het bewust en opzettelijk doden van weerloos, onschuldig leven verankert als grondrecht, heeft geen toekomst. Laten we in Gods naam een humaan Europa blijven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is nu het woord aan de heer Van Rooijen, namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik verwelkom de ministers van Buitenlandse Zaken en Binnenlandse Zaken in dit tijdelijke huis.

Voorzitter. Het tweede jaarlijkse rapport over de rechtsstaat in de Europese Unie is interessant. Nederland komt er vrij goed uit. Ik had ook niet veel anders verwacht. Natuurlijk, ook hier gebeuren zaken die schuren met de rechtsstaat. We hebben de toeslagenaffaire nog lang niet achter de rug en het probleem van de vermogensrendementsheffing is inmiddels door de Hoge Raad duidelijk geagendeerd, mede in relatie tot het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en het EU-handvestartikel 17: het eigendomsrecht. Maar Nederland kent gelukkig ook een levendige democratie, waar dit soort vraagstukken openbaar kunnen worden besproken. Ook dat is een element van een goed functionerende rechtsstaat.

Gelet op de beschikbare tijd wil ik me nu concentreren op één specifiek punt dat in het rapport van de Europese Unie eigenlijk weinig aandacht krijgt, maar in Nederland steeds zichtbaarder wordt. Dat is de kwaliteit van de wetgeving of, beter gezegd, het gebrek daaraan. Ook dat is een element van een correct en goed functionerende rechtsstaat. In toenemende mate winnen met name milieuorganisaties rechtszaken tot aan de Hoge Raad, met mogelijk enorme consequenties voor de rijksbegroting en voor ondernemingen. Afgelopen week kwam het bericht dat het Openbaar Ministerie een zaak opent tegen Tata Steel. Dat zou ertoe kunnen leiden dat deze onderneming haar poorten moet sluiten. In ondernemersland hoor je steeds vaker dat er ideeën bestaan om zich elders te vestigen. Waar het mij nu niet om gaat, is de vraag wie er gelijk heeft. De fractie van 50PLUS is er ongerust over dat te veel wetten kennelijk zo veel gaten of andere fouten bevatten dat ze bij de rechter geen stand houden. Onze rechtsstaat loopt gevaar omdat voor dat belangrijke bouwwerk ondeugdelijk materiaal wordt gebruikt.

De fractie van 50PLUS ziet hiervoor drie oorzaken. De eerste oorzaak is ambachtelijk. Kennelijk heeft het ambacht — ik zeg expres niet "de functie" — van wetgevingsjurist te weinig prioriteit. Het gaat hier echt om kwalitatief juridisch topwerk dat is gebaseerd op kennis, inzicht, systematiek en nauwgezetheid. Dat geldt voor de tekst van een wetsvoorstel — ik kijk daarbij naar het ambtelijk apparaat en de Raad van State — en voor de amendering, waarbij ik naar de Staten-Generaal, en in het bijzonder de Tweede Kamer, kijk.

Ten tweede houdt de slechte kwaliteit van wetgeving verband met compromissen die politiek misschien begrijpelijk zijn, maar die juridisch rammelen. Ik kijk daarbij vooral naar onszelf, naar het kabinet en de Kamers, als wetgevende macht. Met name het wegspelen van problemen naar de toekomst heeft bij milieu- en klimaatwetgeving geleid tot het ontkennen van de werkelijkheid. In fiscale wetgeving gaat het doorgaans om de complexiteit, de uitvoering en de opsporing.

De derde oorzaak is dat adviezen van de Raad van State helaas te vaak onvoldoende serieus worden genomen. Bezwaren, ook van juridische aard, worden door het kabinet te vaak gebagatelliseerd, terwijl vervolgens noch de Tweede Kamer, noch de Eerste Kamer er iets mee doet. Ze gebruiken het punt hoogstens om politieke redenen en niet vanuit het argument van wetgevingskwaliteit. Ik maak deze opmerking met spijt, juist in dit huis, dat zijn bestaansrecht toch mede ontleent aan het uitdrukkelijk juridisch wegen van wetgeving. Het heeft er alle schijn van dat er te vaak wordt gedacht vanuit de stelling dat als een politiek compromis is bereikt, een onderwerp er weer een tijdje tegen kan. Vooral als het gaat om wetgeving waarover zeer verdeelde opvattingen bestaan, lijkt er een wetgevingsstrik omheen te gaan onder het motto: klaar is Kees. Men zegt: we zien het wel tegen de tijd dat het weer op de agenda komt. Maar Kees is helemaal niet klaar. Het lijkt erop dat de kruik van de rechterlijke macht al zo lang te water is gegaan dat die is gebarsten.

Voorzitter. Je krijgt het vermoeden dat er binnen het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht een "tot hier en niet verder" lijkt afgesproken. Ik wil graag van de minister horen hoe hij dat ziet. Het lijkt erop dat de derde macht van de trias politica heeft besloten om het knoeiwerk van de andere twee niet langer te tolereren, maar de wetgevende en uitvoerende macht te confronteren met de ijzeren consequenties van het geklungel, de gemakzucht en het opportunisme in de wetgeving. De overheid krijgt haar streken thuis. Bestaat er inderdaad een coördinatie met dit doel, zo vraag ik de minister nadrukkelijk. Het zou een logische en ook natuurlijke reactie zijn van de derde macht. Maar willen de eerste en de tweede macht zo tot de orde geroepen worden? Is deze correctieve aanpak een kwaliteit van de rechtsstaat of is het een noodrem? Richt deze uitspraak niet meer schade aan dan dat die iets oplost? Is de regering bereid om haar verantwoordelijkheid te nemen?

Er is hoe dan ook blootgelegd dat de recente wetgeving tikkende tijdbommen bevat. 50PLUS vraagt aan de regering hoe zij dit probleem ziet. Mijn fractie dringt bovendien aan op een grondig onderzoek naar de wetgeving die hiervoor in aanmerking komt. Ik doel op een taskforce van ten minste een dozijn topjuristen, die een urgentielijst maakt van te repareren wetgeving. Ik heb die lijst in mijn binnenzak. Vervolgens zou de regering in een openbare gedachtewisseling met de Raad van State, de Staten-Generaal en de rechterlijke macht tot een afwikkeling moeten komen die intussen geen onnodige schade veroorzaakt in termen van claims, schadevergoeding of financiële afkoop. Graag uw oordeel hierover.

Voorzitter. De belangen zijn groot. Enerzijds is daar dus de rechtsstaat die onder serieuze druk staat. Bij de toeslagenaffaire zien we machtsmisbruik van een overvraagde Belastingdienst op basis van weinig stabiele regelgeving, ook ten aanzien van het sanctioneren. Tegelijk wordt de financiële sluis zódanig ver opengedraaid dat er een serieus risico is op het uitzinnig belonen van valse informatie, ook weer door een toch al overvraagde dienst.

Voorzitter. Ik kan niet dringend genoeg zeggen: kwaliteitswetgeving is nodiger dan ooit, en wij gaan er, vrees ik, nog steeds stiefmoederlijk mee om. Omwille van de rechtsstaat en omwille van onze welvaart en economie vraag ik om een duidelijke opstelling van u en van het totale kabinet. Ik ga goed luisteren naar uw antwoord.

Voorzitter. Dan kom ik op de relatie tussen de Europese Unie en Rusland en Oekraïne vandaag. Gisteren heel actueel: Scholz was bij Biden en Macron was zes uur bij Poetin. Mijn eerste vraag is naar de geopolitieke opvattingen van de minister en van het kabinet en naar de rol van de Europese Unie. Soms heb je de indruk dat de Europese Unie sinds het ontstaan vooral met zichzelf bezig is, maar de wereld is een stuk groter. Luns zei ooit: "Wij hebben een heel groot buitenland", mijnheer Van Dijk. De wereld is een stuk groter. Bovendien zijn en worden in de wereld hele belangrijke bordjes verhangen. China, Rusland, het Midden-Oosten, Afrika, vluchtelingen, het klimaat, covid; als ik zie hoe onbeduidend de positie van Europa aan het worden is tussen al die grote bewegingen van onze tijd, slaat de schrik ons om het hart. Voor al die problemen is internationale afstemming en samenwerking nodig. Als ik alleen al zie hoelang het duurt voordat Europa één standpunt heeft over elk van die thema's — denk ook aan Rusland-Oekraïne — welke invloed hebben wij nog? Welke macht heeft Europa, anders dan langzamerhand als sluitpost?

Voorzitter. Ik kom op het actuele vraagstuk van die relatie van de EU met Rusland en Oekraïne. Allereerst wil ik de minister vragen wat zijn indrukken waren bij zijn recente bezoek aan Kiev. Wat heeft Nederland gezegd, wat onze bondgenoten? Wat heeft de regering in Kiev ons laten weten? Welke afspraken zijn er gemaakt?

Vervolgens wil ik wat dieper ingaan op de ontwikkeling in Europa sinds de val van het Europese communisme. Waarom is Europa er niet in geslaagd sinds de val van de Muur een begin te maken met het integreren van Rusland in het gehele Europa? Waarom is er weer geleidelijk een gordijn — nog niet van ijzer — aan het groeien tussen Rusland, Wit-Rusland en de rest van Europa? Welk belang hebben Oost- en West-Europa in hemelsnaam bij economische verdeeldheid en bij mogelijk zelfs het slagveld zijn van een nieuwe oorlog? Ja, ik weet ook wel dat in Rusland de democratische beginselen duidelijk achterliggen bij die van ons. Ik weet dat er op veel terreinen grote verschillen bestaan. Maar beide zijden hebben toch aantoonbaar meer belang bij verwevenheid dan bij afstand? Vanwege de Oekraïne staan we nu aan beide kanten dreigende gezichten te zetten. Wie wordt daar beter van?

Ik ben natuurlijk zeker geen bewonderaar van de totale elementen van China, maar het land toont elke dag trefzeker, ook deze weken bij de spelen, aan dat opereren als eenheid meer succes brengt dan vooral bezig zijn met elkaar te verketteren. Ik vraag de minister om zijn standpunt hierover, en dan niet alleen in mooie woorden, maar ook hoe en of de regering zich aan het bezinnen is op een meer uitnodigende dan confronterende politiek jegens Rusland.

Ik kijk uiterst kritisch naar het regime van president Poetin, maar ik herinner mij ook als de dag van gisteren 1989 en kort daarna. Ik herinner mij de ontreddering van de Russische samenleving na de ontbinding van de Sovjet-Unie, het op zoek gaan naar democratie met een tekort aan wijze staatslieden na driekwart eeuw totalitair bewind.

Ons diepe wantrouwen door het communisme en de Koude Oorlog heeft ons toen weerhouden om werkelijk fundamentele stappen te zetten naar normale verhoudingen. Er zijn toen wel wat afspraken gemaakt, maar die hebben gaandeweg alle betekenis verloren. Stilaan hebben beide kanten vooral bewijzen willen zien van de juistheid van de vooroordelen jegens elkaar. Hoe ziet de minister dit?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Misschien een beetje een punt van orde. Er was vanmorgen wat discussie over wat nu wel of niet tot dit debat behoort. Wat mij betreft hoort de situatie ten aanzien van de rechtsstaat er wel bij. De heer Van Rooijen houdt een heel interessant betoog over Rusland en China, waarover ik ook van alles te zeggen zou hebben, maar volgens mij valt het toch echt buiten de orde van dit debat. Daar gaat u over, voorzitter, maar onze tijd is beperkt en ik wou deze opmerking toch even gemaakt hebben.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nederland behoort tot de Europese Unie en de Europese Unie staat voor een centraal keuzemoment: hoe gaan wij, zo lang na de Tweede Wereldoorlog en de val van het communisme en met de dreiging die er nu politiek in de wereld is, om met de vrede en veiligheid van Europa en van Nederland? Dat raakt 17 miljoen Nederlanders en daar spreek ik vandaag over. Ik denk dat wij in Nederland allemaal willen leven in vrede en veiligheid. Dat geldt zeker ook — daarom roer ik het ook aan — voor de ouderen in onze bevolking, ikzelf ook, die de Tweede Wereldoorlog hebben meegemaakt. Daar willen we niet naar terug. Vrede en veiligheid in Europa.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik raad de minister aan om eens een ruime lunchafspraak te maken met de Vlaamse hoogleraar Jonathan Holslag. Die laat over de internationale verhoudingen per tien minuten meer inzicht en wijsheid horen dan de complete Europese Unie in een heel jaar. Ik wijs op zijn boek Vrede en oorlog; een hele pil.

Voorzitter. Ik wil zeker niet naïef zijn. Internationale politiek is niet zachtzinnig en is niet voor wappies. Je onderhandelt niet vanuit vrome wensen, maar vanuit macht. Je moet belang hebben bij de ander en de ander bij jou. De kunst is dan een prijs te bepalen waar beiden mee kunnen thuiskomen; thuis, waar ook alle vooroordelen jegens de ander gelden. Nee, ik onderschat het zeker niet. Het gaat me hier dan ook in de eerste plaats, meneer Van Apeldoorn, om ons eigen belang, het belang van Nederland in de Europese Unie. Dit is ons werelddeel. Dan denk ik dat onze belangen meer congrueren met de belangen van Rusland dan wij ons realiseren; niet alleen om het vluchtelingenvraagstuk, maar ook met name vanwege het gas, zoals we nu elke dag zien, en ook om in Europa niet nog een keer een vernietigend slagveld te zien.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Niet vanuit het negatieve, maar juist vanuit het positieve. Duitsland gaat ons voor in een genuanceerde benadering van Rusland, met meer dan louter wantrouwen.

Voorzitter, tot slot. Intussen zitten we toch in een brisante situatie. In de gegeven omstandigheden is een cocktail van militaire vastberadenheid plus in gesprek blijven het meest voor de hand liggend om kansen te creëren op de-escalatie. Ziet de minister dat ook zo? Wil de minister vooral bevestigen dat er daarna een politiek zou moeten worden gevolgd die is gericht op integratie en niet op segregatie? Ik wacht de antwoorden van de beide ministers met heel grote belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is nu het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Als eerste wil ik ook graag de ministers welkom heten. De minister van Binnenlandse Zaken kennen wij nog niet. Ik wens haar een hele goede periode en ook goede debatten met onze Kamer toe. En natuurlijk heet ik de minister van — nu — Buitenlandse Zaken opnieuw welkom.

Voorzitter. De wereld waarin wij leven wordt in een razend tempo kleiner. Een vleermuis op een markt in China zet binnen een paar maanden de hele wereld en de wereldeconomie op zijn kop. De coronacrisis heeft ons veel geleerd, ook dat de grote afhankelijkheid van de Europese economie van producten uit andere delen van de wereld onze economie heel kwetsbaar maakt. Voor mijn fractie is nog duidelijker geworden dat de Europese Unie op dit moment de juiste schaal is om weerbaar en min of meer onafhankelijk te kunnen leven in Europa. De landen van de Europese Unie hebben elkaar nodig. Het ideaal van de Europese Unie, vastgelegd in het Verdrag, is het zijn van een waardegemeenschap. Aan toetreders tot de Unie worden eisen gesteld op het gebied van de nationale rechtsstaat en democratie. Voor een goed functionerende Unie is een gemeenschappelijke basis met gedeelde waarden een voorwaarde. Het vrije verkeer van goederen en mensen, het samen kunnen optrekken op het gebied van klimaat en een gezamenlijk migratiebeleid vereisen dat de landen globaal genomen dezelfde uitgangspunten hebben. Dat is niet alleen nodig om effectief te kunnen samenwerken. Het is ook vooral een keuze uit overtuiging. De EU kiest voor de democratische rechtsstaat, omdat met zo'n rechtsvorm de inwoners de beste bescherming hebben tegen willekeur en machtsmisbruik. Opkomen voor de rechtsstaat binnen Europa is opkomen voor de burgers van Europa. Zij zijn de verliezers wanneer de rechtsstaat niet wordt gerespecteerd.

Dit leidt wel tot de vraag in hoeverre het functioneren van de Unie zelf democratisch en transparant is. Naarmate de EU meer taken op zich neemt, of haar taken uitgebreid ziet worden en zij linksom of rechtsom meer zeggenschap krijgt, wordt het steeds belangrijker dat de besluitvorming binnen de Unie helder en transparant is. Het is belangrijk dat helder is welke argumenten doorslaggevend zijn, welke actoren een rol spelen en wat de machtsbalans is waaronder de besluiten tot stand komen. Op dat gebied zijn er nog veel onduidelijkheden en zijn er zaken in ontwikkeling. Het rapport van de Universiteit Utrecht dat bij de stukken zat, was heel instructief. Het vorige kabinet is met een uitgebreide appreciatie ingegaan op het rapport. Het voert te ver om hier in detail op in te gaan, maar laat ik volstaan met de opmerking dat mijn fractie het heel waardevol vindt dat de rechtsstatelijkheid van de EU zelf ook langs de meetlat van de trias politica en de checks-and-balances wordt gelegd. Hoe ziet de minister dit?

Dit is temeer van belang, omdat de EU een project is waar nog veel zich zal moeten uitkristalliseren. Het is een permanente metamorfose. Het adagium "al doende leert men" geldt ook hier. Mijn fractie juichte daarom de Conferentie over de toekomst van Europa toe. Het is een gesprek met de burgers van Europa over hoe zij de toekomst van de Unie zien. Wij hebben helaas wel de indruk dat deze conferentie Nederland bijna geruisloos gaat passeren. Aan de overgrote meerderheid van de Nederlandse burgers is deze conferentie voorbijgegaan. Had het kabinet daar niet meer aandacht voor moeten genereren, is mijn vraag. Deze conferentie voelt nu al een beetje als een gemiste kans. Hoe ziet de minister dit?

De eerste resultaten van de conferentie zijn inmiddels binnen. Onder de burgers die meegedaan hebben, is nu al de roep om meer democratie en meer transparantie duidelijk te horen. Mijn fractie ziet uit naar de uitkomsten en aanbevelingen die in mei met de afsluiting van de conferentie gedaan zullen worden. Kan de minister erop ingaan hoe het kabinet om zal gaan met deze aanbevelingen die voort zullen vloeien uit de conferentie? En kan hij vooral ingaan op de vraag hoe het kabinet de burgers over de uitkomsten gaat informeren en hoe hij hen daarbij gaat betrekken? Ik vraag met name aandacht voor het betrekken van het Europese Jeugdparlement. Het gaat over de toekomst en jongeren zullen daarover mee moeten en willen spreken.

Voorzitter. Mijn fractie is erg positief over de ontwikkeling om jaarlijks te rapporteren over de staat van de rechtsstaat in de lidstaten. Wij zijn natuurlijk blij met het goede rapport dat Nederland heeft gekregen, al zijn er ook in Nederland verbeterpunten. Deze rapporten geven het belang van de rechtsstatelijkheid van de lidstaten aan en geven de leden de kans om onderling met elkaar in gesprek te gaan. Vanaf volgend jaar zullen de rapporten aangevuld worden met aanbevelingen. Dat is een goede ontwikkeling, waarvoor ook Nederland zich sterk heeft gemaakt. Onze vraag is wel: wat zal de status zijn van deze aanbevelingen? Zijn die afdwingbaar, of uitsluitend adviserend? Kan de minister daarover en over de inzet van Nederland op dit punt iets zeggen?

Voorzitter. Bij een debat over de Europese rechtsstatelijkheid kunnen we niet om Hongarije en Polen heen. De Unie heeft een aantal mogelijkheden om deze landen tot de orde te roepen, maar de praktijk is weerbarstiger dan het op papier lijkt. De uitspraak op grond van een inbreukprocedure wordt niet nageleefd. Het wordt gewoon niet-competent verklaard. Artikel 7-procedures leiden tot goede gesprekken, maar voorlopig niet tot een resultaat. Wat overblijft, zijn het nieuwe rechtsstaatmechanisme en afspraken rond het RRF. Mijn fractie vindt het onbevredigend dat in feite alleen financiële druk overblijft om de lidstaten te bewegen om recht te doen aan de beginselen van een democratische rechtsstaat. Mijn fractie worstelt hiermee. En dan is er ook nog de minister van Buitenlandse Zaken van Frankrijk, de huidige voorzitter van Europa, die heeft aangekondigd dat het korten van steun aan Polen slecht is voor de Unie, vanwege de grootte van de Poolse economie. Hoe kijkt de minister hiernaar? Uiteindelijk blijft dan geen enkel middel over en blijkt ook de financiële sanctie bot.

Commissaris Didier liet laatst in een interview weten dat er pas na de Hongaarse verkiezingen begin april mogelijk financiële stappen gezet zullen worden door de Commissie. Of de Commissie daartoe zal besluiten, is nog onduidelijk. In Hongarije leven zorgen over de eerlijkheid van de komende verkiezingen. Een illustratie bij de wenselijkheid van het actieplan voor democratie waar Commissaris Jourová zich mee bezighoudt. De maatregelen in de context van dit plan richten zich immers op veerkrachtige, vrije verkiezingen.

Voorzitter. Zijn er naast de mogelijke of onmogelijke financiële prikkels nog andere wegen om de situatie in Polen en Hongarije te verbeteren? Bij de preventieve instrumenten die de EU heeft, hoort onder het huidige MFK een fonds gericht op het versterken van de rechtsstaat in de lidstaten. Dit gebeurt via het ondersteunen van het maatschappelijk middenveld bij projecten op het gebeid van de rechtsstaat. Ik ga ervan uit dat deze ondersteuning ook in Polen en Hongarije plaatsvindt. Welke effecten worden hiermee bereikt? Is het nuttig — ik hoor al een antwoord, maar niet in de microfoon — om in deze landen deze ondersteuning nog te intensiveren, om de bevolking zelf weerbaarder te maken tegen de erosie van hun rechtsstaat? Hoe ziet de minister dit?

Voorzitter. De vraag of wij in staat zijn om Polen en Hongarije uiteindelijk in het rechtsstatelijke spoor te krijgen, is wellicht de grootste test voor de houdbaarheid van de Europese Unie. Of zie ik het met deze uitspraak te donker in? Ziet de minister dit anders? Graag een reactie.

De coronacrisis en de klimaatverandering hebben ertoe geleid dat in onderdelen van onze samenleving meer en meer de waarde van de EU wordt ingezien. Tegelijkertijd staat de EU onder druk. De EU staat onder druk wat betreft de gemeenschappelijke waarden die niet door ieder land worden nageleefd, zoals ik hiervoor schetste. Maar de EU en ook onze rechtsstaat kunnen ook onder druk komen te staan door de opkomst van populisten en sceptici. Zij betwijfelen de betrouwbaarheid van democratische processen en soms ook de onafhankelijkheid van volksvertegenwoordigers in het eigen land en in de Europese Unie.

De heer Koole (PvdA):

Ik wilde nog even terug naar wat mevrouw Huizinga zei vóór dit laatste stukje. Daar proefde ik toch in dat zij zegt: eigenlijk blijven uiteindelijk alleen maar die sancties over en dat is toch eigenlijk ook niet goed. De Franse minister werd genoemd. En ze vraagt: wat dan wel? Wat zou mevrouw Huizinga vinden van het idee — het is geloof ik nog niet genoemd vanmorgen — van een Europa van verschillende snelheden op het gebied van de democratische rechtsstaat, waarbij landen die op dat terrein sneller kunnen gaan, een kopgroep vormen en misschien, omdat ze een kopgroep vormen, daarvoor ook extra middelen kunnen krijgen; en landen die nog wat achterblijven, nog niet? Dan is het in plaats van sancties meer een bonussysteem. Dat werd laatst in een uitvoerig artikel in de Volkskrant toegelicht. Daar heb ik het van en ik breng het nu in, maar dan zou je dus in plaats van sancties eerder naar een bonussysteem gaan.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dat is ook genoemd als een van de mogelijke uitkomsten van de conferentie over de toekomst van Europa. Daar zou dit als mogelijkheid uit kunnen komen. Ik zou daar nog eens over na moeten denken. Ik heb eerst welbewust een open vraag aan de minister gesteld. Hoe ziet de regering dit? Welke mogelijkheden ziet de regering? Maar als u het mij zo op de man af vraagt, denk ik dat dat misschien wel een mogelijkheid is om toch een toekomst voor Europa te creëren, en niet vast te lopen in de onmogelijkheid van landen die zich niet aan de rechtsstaat willen conformeren.

De heer Koole (PvdA):

Ik neem aan dat mevrouw Huizinga die vraag misschien wil doorspelen naar de regering. Anders zal ik dat zelf doen in mijn tweede termijn.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik was bezig met de opkomst van de populisten en sceptici, mensen die de betrouwbaarheid van het democratische proces betwijfelen en soms ook de onafhankelijkheid van volksvertegenwoordigers. Iedereen is vrij om zijn eigen mening te hebben over de waarden van onze rechtsstaat en de Europese Unie, maar in dit licht baart het mijn fractie grote zorgen dat er sterke aanwijzingen zijn dat, vanuit met name Rusland, welbewust valse informatie binnen de EU wordt verspreid. Denk aan geruchtenstromen bedoeld om verwarring te zaaien en vraagtekens te plaatsen bij democratische processen. Hoe ontwrichtend dat voor de democratie kan zijn, heeft de bestorming vorig jaar van het Amerikaanse Capitool laten zien. In de afgelopen weken heeft een speciale commissie van het Europees Parlement, INGE, alvast een tussenverslag uitgebracht van haar anderhalf jaar durend onderzoek. Ze verbazen zich erover hoe weinig Europese beleidsmakers en burgers zich rekenschap geven van deze welbewuste beïnvloeding. Zij zijn "overweldigend onkundig" van de ernst van de situatie, luidt hun conclusie. Mogelijk kan de minister van Binnenlandse Zaken ingaan op desinformatie, die een bedreiging kan vormen voor onze rechtsstaat. Is dit voor haar een aandachtspunt? Welke mogelijkheden of onmogelijkheden ziet zij voor de Nederlandse regering om ons te verweren tegen deze aanvallen die vooral via sociale media plaatsvinden?

Dezer dagen wordt in de EU de Wet digitale diensten behandeld, de DSA, die ziet op het aanpakken van juist deze desinformatie. Het EP en de Raad hebben een positie ingenomen. Kan de minister, een van de ministers of beiden aangeven wat de positie van Nederland is? In hoeverre schatten zij in dat door deze wet het probleem van desinformatie in Europa kan worden aangepakt?

Voorzitter. In mijn bijdrage ben ik ingegaan op de zorgen die mijn fractie heeft over de rechtsstaat in Europa. Mijn fractie is positief over de toenemende aandacht in Europa voor de rechtsstaat. Uiteindelijk gaat de EU niet over lidstaten maar over burgers, die vrij en in vrede in Europa moeten kunnen wonen.

Ik zie uit naar de antwoorden. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga-Heringa. Dan is nu het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de fractie van de SP.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank, voorzitter. De minister-president zag de EU altijd als een unie van markt en munt: een organisatie om een goede boterham mee te verdienen. Gelukkig is hij daarvan teruggekomen. Voor de SP-fractie moet de EU juist minder een Europa van de eengemaakte markt en de eenheidsmunt zijn en meer het Europa van democratie, van de rechtstaat en van sociale rechten. Als de Europese Unie geen waardegemeenschap is, bestaat er geen basis voor onze verregaande samenwerking en integratie in EU-verband. Al is dat eenwordingsproces soms te ver gegaan of een verkeerde kant opgegaan, we hebben de EU op een aantal terreinen hard nodig, mits ze gebaseerd is op de democratische rechtsstaat en sociale rechten, die hun anker vinden in de gelijkwaardigheid en het respect voor de menselijke waardigheid. Het steekt dat op lidstaatniveau, alsook op het niveau van de EU zelf, de huidige Unie bij naleving van deze waarden te veel en te vaak tekortschiet. Is de minister het met ons eens dat dit, als de democratische en rechtsstatelijke betonrot in de EU niet gestopt wordt, op termijn het voortbestaan van de EU zelf bedreigt?

In een EU gestoeld op de waarden van de democratische rechtsstaat kan er uiteindelijk geen plaats zijn voor landen die die waarden stelselmatig aan hun laars lappen, die de onafhankelijkheid van de eigen rechterlijke macht of de eigen media om zeep helpen, of die lhbti-vrije zones bedenken. Ja, ik heb het hier over Polen en Hongarije, maar er zijn meer landen waar de democratische rechtsstaat, die daar vaak al niet sterk geworteld is, zienderogen achteruitgaat. Ik noem bijvoorbeeld ook Slovenië. Deelt de minister onze analyse dat de crisis van de rechtsstaat in de EU de laatste tijd alleen maar groter is geworden? Hoe staat het met de rechtsstatelijkheid van kandidaat-lidstaten, zoals Albanië? En vindt de minister met ons dat de les die geleerd moet worden van de grote problemen die we hebben met Polen en Hongarije en met nog meer landen, ook verband houdt met de te snelle uitbreiding in de jaren 2000, een uitbreiding met een hele groep van landen die daar toen nog niet klaar voor waren? Maken we straks niet weer dezelfde fout als indertijd? Ik refereer hierbij ook aan het betoog van de heer Van Ballekom.

Volgens ons is indertijd ook nog een andere fout gemaakt met de oostwaartse uitbreiding. Landen moeten voldoen aan de zogenaamde Kopenhagencriteria. Zo moet het land een democratische rechtsstaat zijn en moet het de mensenrechten respecteren alvorens het lid wordt. Maar terwijl je hervormingen kan afdwingen voordat een land toetreedt, is er niet gezorgd voor een adequaat mechanisme voor de naleving van deze criteria als een land eenmaal tot de club is toegelaten. Deelt de minister deze opvatting?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik heb een vraag. Ik herinner mij de uitbreiding in 2004 heel goed. Maar is het niet zo dat we op dat moment niet de hele armada hebben toegelaten op grond van die criteria, maar dat in elk geval Bulgarije en Roemenië in de wacht gezet werden en later werden toegelaten? Dat is dan ook in tegenstelling tot de stelling die de heer Van Apeldoorn op dit moment poneert. De criteria zijn op dat moment dus heel goed toegepast.

De heer Van Apeldoorn (SP):

We kunnen een discussie voeren over de vraag of de criteria op dat moment heel goed zijn toegepast. De criteria zijn toegepast. Op papier voldeden die lidstaten aan het acquis. In de praktijk bleek het vervolgens tegen te vallen. Vervolgens is er backsliding en achteruitgang geweest. Daarom zeg ik dat de Kopenhagencriteria ook nadien handhaafbaar moeten zijn. Ik denk toch dat de toelating van Bulgarije en Roemenië — die zijn enkele jaren later toegetreden — te snel is geweest, als je de problemen in die landen ziet, bijvoorbeeld wat betreft corruptie en de rechtsstaat. Achteraf gezien denk ik dat die landen beter langer in de wachtkamer hadden kunnen blijven. Uiteindelijk blijf ik bij het oordeel dat, alles afwegende, de uitbreiding te snel is gegaan met een te grote groep landen in één keer. Bulgarije en Roemenië kwamen iets later, maar dat was maar drie jaar later, geloof ik. Zo veel heeft dat dus niet gescheeld. Daar zijn ook grote problemen. Als mevrouw Oomen het rapport van de Europese Commissie daarop naleest, dan ziet zij dat daar grote problemen zijn. Die hadden we, denk ik, kunnen voorkomen als we langer hadden gewacht met de uitbreiding en als we er bovendien voor hadden gezorgd dat er een adequaat mechanisme was gekomen voor naleving van de normen op het gebied van de democratische rechtsstaat.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik zat er, geloof ik, bij. Maar mijn stelling is dat de criteria op dat moment zijn gehandhaafd voor de landen die toegetreden zijn. Omdat we de criteria hebben toegepast, zijn de andere landen — Bulgarije en Roemenië zaten ook in de armada — later toegelaten.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik denk dat ik in herhaling val als ik zeg dat het klopt dat Bulgarije en Roemenië om die reden later zijn toegelaten. Desalniettemin was dat naar het oordeel van mijn fractie te vroeg. Daar is een fout gemaakt. Ik hoop dat we die fout niet herhalen. Ik sluit me wat dat betreft geheel aan bij het pleidooi van de heer Van Ballekom. Alvorens we verder uitbreiden, moeten we er eerst voor zorgen dat de handhaving van de normen op het gebied van de democratische rechtsstaat ook afdwingbaar is. Anders zitten we straks met een nog groter probleem dan waar we nu al mee zitten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, ik vervolg mijn betoog.

Voorzitter. Inzake de crisis van de Europese rechtsstatelijkheid heeft de EU tot nog toe vooral machteloosheid uitgestraald. Te lang is de neiging geweest om toch vooral de lieve vrede te bewaren, bijvoorbeeld met Victor Orbán. Ik zie mevrouw Faber al lachen. Hoewel het besef toeneemt dat het zo niet langer gaat, ben ik er niet gerust op dat de EU, de Commissie-Von der Leyen incluis, nu ook echt wil doorpakken. Kan de minister mij geruststellen of juist niet?

We hebben nu wel het conditionaliteitsmechanisme ten aanzien van het Europese budget, maar helaas is besloten dat de Commissie eerst nog wacht op wat het Hof van Luxemburg vindt van de dubieuze claim dat de MFK-verordening niet in lijn is met het Europese recht. Naar ik heb begrepen doet het Hof volgende week uitspraak. Als het Hof Polen en Hongarije in het ongelijk stelt, gaat de Commissie dan alsnog onmiddellijk dit instrument inzetten? Zal de regering eraan vasthouden dat er geen gelden uit het Herstelfonds naar deze landen gaan zolang de aanbevelingen op het terrein van de rechtsstaat niet zijn uitgevoerd? Mijn fractie betreurt het overigens dat de nieuwe conditionaliteit beperkt is tot situaties waar het schenden van de rechtsstaat de financiële belangen van de EU schaadt. Als de persvrijheid dus verder ondermijnd wordt of als lhbti'ers aan nog meer discriminerende praktijken worden onderworpen, dan kunnen we daar langs deze weg weinig aan doen. Vindt de minister met ons dat de reikwijdte van het nieuwe MFK-instrument eigenlijk te beperkt is en, zo ja, ziet hij mogelijkheden om dit uit te breiden?

Als het gaat om het uitbreiden van het instrumentarium, ook in het licht van het niet-functioneren van artikel 7 — dat is eerder vanmorgen al vaak genoemd — is dan uiteindelijk niet een verdragswijziging aan de orde? Dat vraag ik de minister. Een nieuw verdrag — dat is sowieso wenselijk wat betreft de SP — zou een mooie gelegenheid zijn om de rechtsstatelijkheid van de EU en de afdwingbaarheid daarvan beter te verankeren. Voor ons zou het uiteindelijk ook mogelijk moeten worden om samenwerkingen in EU-verband te beëindigen met lidstaten die keer op keer de waarde van de democratische rechtsstaat flagrant schenden en die mogelijk van democratie afglijden naar autocratie. Wil de minister de Europese discussie, mogelijk binnen de context van de conferentie over de toekomst van Europa, over een verdragswijziging en een dergelijke uitzetoptie in Europa agenderen? Dat zou heel mooi zijn.

Voorzitter. Een waardegemeenschap werkt alleen als je elkaar aanspreekt op hoe je die waarden in de praktijk brengt, ook als je begrijpt dat je anderen niet de maat kan nemen zonder ook kritisch naar jezelf te kijken. Zeker sinds het toeslagenschandaal weten we dat er genoeg is om kritisch over te zijn als het gaat om onze eigen rechtsstatelijkheid. Ook hier zijn de principes van de rechtsstaat meermaals ernstig geschonden en heeft de overheid herhaaldelijk niet rechtmatig gehandeld. Nederland zal hard moet werken om ook hier het geschonden vertrouwen te herstellen. Ik krijg hierop graag een reflectie van de minister.

En wat doet de regering met het verontrustende rapport van de Venetië-Commissie over het toeslagenschandaal en de aanbevelingen, bijvoorbeeld ten aanzien van het gebrekkige functioneren van artikel 68 in onze Grondwet? We weten nu dat het niet binnen de grenzen van de rechtsstaat opereren door de Belastingdienst zich helaas niet beperkte tot het toeslagenstelsel, zoals nu ook weer gebleken is met de schokkende onthulling over de Fraude Signalering Voorziening, de zwarte lijst waar je ook op basis van uiterlijke kenmerken op terecht kon komen. Er is sprake van een overheid die burgers niet beschermt maar ongekend onrecht aandoet en burgers discrimineert. Wat gaat de minister van BZK doen om ook hier de Nederlandse rechtsstaat weer het goede en niet het verkeerde voorbeeld te laten geven in Europa? En hoe gaat zij ervoor zorgen dat dergelijke schendingen van onze rechtsstaat niet meer zullen plaatsvinden?

Vindt de minister het met ons beschamend dat de Groep van Staten tegen Corruptie, GRECO, constateerde dat van de zestien door haar eerder gedane aanbevelingen inzake Nederland geen enkele geheel was uitgevoerd en de helft in het geheel niet? Dat laatste betrof aanbevelingen rondom de voorkoming van corruptie en bevordering van integriteit bij bestuurders op het hoogste niveau, onder wie ministers die door de draaideur het bedrijfsleven ingaan en daar vervolgens lobbyist worden. Kunnen we erop rekenen dat Nederland voor de volgende ronde de aanbevelingen wél voldoende heeft opgevolgd?

De beginselen van de democratische rechtsstaat gelden natuurlijk ook voor de EU zelf, voor het niveau van de Europese besluitvorming. Hier geldt nog steeds dat de EU op haar best een gebrekkige democratie is. Gebrekkig omdat het bestuur van de EU nog altijd onvoldoende transparant is. Een punt waar zeker ook vanuit het Nederlandse parlement veel aandacht voor is gevraagd. Want zonder die openheid komt ook de controlerende taak van nationale parlementen in gevaar en kunnen de Europese instituties ook onvoldoende verantwoording afleggen tegenover burger. De Raad maakt zich hier nog steeds vaak schuldig aan, maar ook bij de Europese Commissie is openbaarheid van bestuur vaak ver te zoeken. Zo werd vorig jaar in NRC Handelsblad onthuld dat ten aanzien van de zogenaamde belastingrulings de Commissie helemaal geen e-mails bewaart en het besluitvormingsproces daaromtrent dus niet te traceren is. Verder wreekt zich ook hier dat veel besluitvorming feitelijk plaatsvindt in ambtelijke werkgroepen achter gesloten deuren. Wat vindt de minister hiervan? En vindt hij met mij dat we op het gebied van de transparantie er nog lang niet zijn in de Europese Unie? En zo ja, wat voor inzet mogen we van hem op dit punt verwachten in Europa?

Voorzitter. Het grootste probleem met de Europese democratie, of beter gezegd met het gebrek daaraan, is misschien wel het feit dat de EU zich vanaf de jaren negentig te veel is gaan bemoeien met zaken waar de lidstaten prima zelf over kunnen gaan en dat te veel nationale beleidsruimte al bij voorbaat is ingeperkt door Europese regels, met name de regels van de doorgeschoten interne markt. Volgens ons hebben we daarom een flexibelere EU nodig, die meer ruimte biedt voor nationale diversiteit, maar wel binnen de grenzen van de gedeelde waarden van de democratische rechtsstaat.

Voorzitter. Wat ons betreft is het probleem minder dat we Europese wet- en regelgeving hebben die boven nationale regelgeving uit gaat, maar dat we te veel Europese wetten en regels hebben op terreinen waar de EU niet over zou moeten gaan. Dat holt uiteindelijk de legitimiteit van de hele EU uit. Kan de minister hier eens op reflecteren?

Voorzitter, ten slotte. Dit debat gaat ook over grondrechten. De rechtsstaat gaat eerst en vooral ook over de bescherming van individuele rechten van burgers tegenover de willekeur van een anders almachtige overheid, maar ook tegenover wat anders de wetteloosheid van de vrije markt zou zijn. We hebben het hier dus over fundamentele rechten, over mensenrechten. Dé organisatie hiervoor in Europa — ik had het daar vanochtend in een interruptie ook al over — is niet de EU maar de Raad van Europa. Al sinds 1949 is de Raad van Europa de hoeder van mensenrechten en democratie met een eigen mensenrechtenverdrag, het EVRM. Al sinds het Verdrag van Lissabon uit 2009 bestaat er de juridische verplichting van de EU om tot het EVRM toe te treden, maar een combinatie van juridische problemen en een gebrek aan politieke wil om die op te lossen, heeft voor jaren vertraging gezorgd. Wat is de stand van zaken nu vorig jaar de onderhandelingen heropend zijn? Zit er nu eindelijk schot in de zaak? Voor het beter garanderen van grondrechten zou het goed zijn als de EU eveneens zou toetreden tot het Sociaal Handvest van de Raad van Europa. Kan dit ook op de steun van de regering rekenen?

Mag ik trouwens even memoreren dat wij als Eerste Kamer een bijzonder hechte band hebben met deze organisatie voor mensenrechten en democratie, met erg actieve leden en sinds kort zelfs een lid van deze senaat als president van de Parlementaire Assemblee? Ik zie hem, de heer Kox, daar zitten op de publieke tribune. Gaat de minister binnenkort naar Straatsburg om ook de regeringsbanden aan te halen? Dan kan hij de belofte van verschillende voorgangers eindelijk inlossen.

Voorzitter. Kortheidshalve wil ik mij ook graag aansluiten bij alle vragen van de collega's Karimi en Koole over de vaak onmenselijke situatie waarin vluchtelingen en migranten zich aan de Europese buitengrenzen bevinden. Ik sluit me ook graag aan bij de oproep om daar een einde aan te maken en om de inzet van de regering op dat terrein.

Ik kom nu aan het einde van mijn betoog. De democratische rechtsstaat is het fundament van onze Europese samenwerking. Dat fundament is aan ernstige erosie onderhevig. Ik zie daarom uit naar de beantwoording door de beide ministers in deze Kamer, die ik overigens van harte welkom heet in hun nieuwe functie, om van hen te horen hoe zij zich gaan inspannen om dit tij te keren.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor de pauze tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 12.35 uur tot 13.30 uur geschorst.