9 Elektronische publicaties

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Bekendmakingswet en andere wetten in verband met de elektronische publicatie van algemene bekendmakingen, mededelingen en kennisgevingen (Wet elektronische publicaties) ( 35218 ). 

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 35218, Wijziging van de Bekendmakingswet en andere wetten in verband met de elektronische publicatie van algemene bekendmakingen, mededelingen en kennisgevingen (Wet elektronische publicaties).

Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

De PVV-fractie heeft in de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel al de nodige vragen gesteld. In vervolg hierop hebben wij nog enkele vragen aan de staatssecretaris.

In de schriftelijke ronde heeft de PVV de vraag gesteld over het gebruik van e-mailadressen van burgers. Deze e-mailadressen zijn reeds bij MijnOverheid aanwezig en kunnen door dit wetsvoorstel gebruikt gaan worden om deze burgers te benaderen voor e-mailattenderingen. Iemand kan voor een ander doel dan informatie over bekendmakingen een e-mailadres hebben opgegeven bij MijnOverheid, bijvoorbeeld voor het aanvragen van kinderbijslag, en nu wil de regering deze e-mailadressen verwerken en koppelen aan de BRP om ongevraagd e-mailattenderingen te kunnen versturen. Op de vraag of het een correcte en legitieme manier van omgang met gegevens van burgers is wanneer zij zonder dat zij expliciet toestemming hebben gegeven e-mailadressen uit MijnOverheid verwerken voor een ander doel dan waarvoor deze zijn verstrekt, geeft de staatssecretaris aan: "Wanneer, zoals in het onderhavige geval, sprake is van een wettelijke taak, namelijk het verzenden van een elektronisch bericht over de bekendmakingen, mededelingen en kennisgevingen in de publicatiebladen die betrekking hebben op de omgeving van het adres van inschrijving van de ontvanger in de Basisregistratie Personen, geldt dat ten behoeve van de uitvoering van die wettelijke taak noodzakelijke persoonsgegevens mogen worden verwerkt. Voor deze verwerking is geen expliciete toestemming nodig, omdat ..." En nou komt het: "met het wetsvoorstel in de Bekendmakingswet voornoemd artikel 20 in de bevoegdheid wordt voorzien."

Dit is toch een merkwaardige gang van zaken. Het gaat immers om gegevens die burgers al eerder hebben verstrekt aan MijnOverheid, dus voordat het voorliggend wetsvoorstel van kracht is. Daarmee gaat de staatssecretaris er dus van uit dat die bevoegdheid met terugwerkende kracht geldt op de verstrekte gegevens. Kan de staatssecretaris toelichten en onderbouwen waar die terugwerkende kracht op is gebaseerd? Kan de staatssecretaris nader verklaren waarom er dan geen expliciete toestemming voor de verwerking van die gegevens nodig zou zijn?

Voorzitter. Verder verwees de staatssecretaris in de beantwoording ten aanzien van de gegevensverwerking naar het voorgehangen Besluit digitale overheid. Ik citeer: "Medio maart is voorgehangen het ontwerpbesluit houdende wijziging van het Besluit verwerking persoonsgegevens generieke digitale infrastructuur in verband met het stellen van de kaders voor informatieveiligheid en persoonsgegevensverwerking. Het Besluit verwerking persoonsgegevens generieke digitale infrastructuur wordt door dat ontwerpbesluit voorzien van de citeertitel Besluit digitale overheid. In dat besluit wordt onder meer bepaald dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor de inrichting, beschikbaarstelling, instandhouding, werking, beveiliging en betrouwbaarheid van MijnOverheid over gebruikers van MijnOverheid de gegevens verwerkt die noodzakelijk zijn voor de dienst algemene bekendmakingen, kennisgevingen en mededelingen, waaronder het burgerservicenummer, de geboortedatum, het actuele adres van de gebruiker en het e-mailadres."

Dit Besluit digitale overheid valt echter onder vigeur van de Wet digitale overheid, de WDO, die in deze Kamer nog in behandeling is. Kan de staatssecretaris verduidelijken wat de samenhang is tussen het nu voorliggende wetsvoorstel en de WDO, mede in het kader van het vernoemde besluit? Kan de staatssecretaris tevens aangeven in hoeverre de invoering en de toepassing van voorliggend wetsvoorstel afhankelijk zijn van de invoering van de WDO? In hoeverre heeft het verplichte inlogmiddel uit de WDO straks een rol bij de toepassing van MijnOverheid?

Voorzitter, tot zover in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan geef ik het woord aan de heer Verkerk namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begin met een verhaal uit mijn geboortedorp. In ons dorp woonde een man met een verstandelijke beperking. Hij heette Jan, maar hij werd altijd Jantje genoemd, een gefingeerde naam. Jan was een vriendelijke man, had veel moeite met lezen en schrijven, stond positief in het leven, kon goed met zijn handen werken en het hele dorp zorgde voor Jan. Dat was mooi. Mijn vader, die als burger bij het Rijk werkte, wilde hem graag een vaste baan geven. Hij kon immers goed werken. Maar dat mocht niet, vanwege zijn beperking. Wat zou de invloed van de Wet elektronische publicaties op het leven van Jan zijn geweest? Deze wet zou Jan niet geholpen hebben. Jan had steun van familie en dorpsgenoten nodig. Alleen zo kon hij leven. Als Jan nu geleefd zou hebben, dan zou hij de hulp van anderen nodig gehad hebben om de elektronische publicaties van de overheid te begrijpen.

Mijn tweede verhaal gaat over de gemeente Kerkrade. Dat is vlakbij mijn woonplaats. In de eerste week van juni stond er een bericht in De Limburger met als kop Anderhalve ton extra voor aanpak laaggeletterdheid. In Kerkrade heeft één op de zes burgers tussen de 15 en 65 moeite met lezen en schrijven. Het programma startte in 2016 en het doel was om in 2021 van ten minste 300 van die burgers het taalniveau te verbeteren. Tot nu toe is het programma succesvol. Een kleine 400 burgers doen mee. In Kerkrade wonen circa 28.500 burgers tussen 15 en 65 jaar. Als een op de zes moeite heeft met lezen en schrijven, spreken we over 4.750 burgers. Als we 400 burgers in 5 jaar helpen, hebben we een kleine 60 jaar nodig om dit probleem op te lossen. Mijn indruk is dat de problematiek in Kerkrade op een professionele manier wordt aangepakt. Dit verhaal laat zien dat we te maken hebben met een lastige problematiek. Het is goed om die getallen tot je door te laten dringen. Een op de zes inwoners heeft moeite met lezen en schrijven en dus met elektronisch communiceren met de overheid. In heel Limburg gaat het om een op de acht inwoners. Dit is, op z'n Limburgs uitgedrukt — als dat niet zo is, mag de staatssecretaris mij corrigeren — geen klein bier.

Voorzitter. We bespreken vandaag de Wet elektronische publicaties. Ik ben verheugd dat ik mede namens het CDA en de Partij van de Arbeid een bijdrage aan dit debat mag leveren. Ik dank hen voor dit vertrouwen. Laat ik beginnen met de opmerking dat deze wet mooie innovatieve elementen bevat, zoals de attenderingsservice via de account bij MijnOverheid. Het zou weleens zo kunnen zijn dat dit echt leidt tot een doorbraak in het informeren van burgers. De fracties van het CDA, de PvdA en de ChristenUnie maken zich met name zorgen over de grote hoeveelheid Nederlanders die moeite hebben met lezen en schrijven. Voor hen zal deze wet niet of niet automatisch leiden tot een betere communicatie met de overheid. Zij wijzen naar het WRR-rapport "Weten is nog geen doen. Een realistisch perspectief op redzaamheid". De stelling van dit rapport is dat lang niet alle burgers op een aanvaardbare manier in staat zijn om te voldoen aan de hoge eisen van redzaamheid die de hedendaagse samenleving aan hen stelt en dat de overheid daar in haar beleid rekening mee dient te houden. Ook wijzen zij naar het rapport van de commissie-Remkes, "Lage drempels, hoge dijken. Democratie en rechtsstaat in balans". Daarin wordt benadrukt dat de legitimiteit van het stelsel hervonden zou moeten worden in een nieuwe politiek-democratische cultuur, met een grote nadruk op politieke nabijheid. Deze nabijheid kan dus onder andere naar voren komen in de manier waarop de overheid haar burgers informeert.

Ik zou graag een aantal onderwerpen aan de orde willen stellen, ten eerste laaggeletterdheid en digitale vaardigheden, communiceren via duidelijke taal, communiceren via beelden, aanvullende informatievoorziening en echte communicatie. Ik begin met laaggeletterdheid en digitale vaardigheden. De Stichting Lezen & Schrijven geeft de volgende feiten: 2,5 miljoen volwassenen, 18% van de Nederlandse bevolking van 16 jaar en ouder, hebben grote moeite met lezen en schrijven en/of rekenen, zijn laaggeletterd en hebben vaak ook moeite met digitale vaardigheden. Laaggeletterden beschikken over minder functionele taalvaardigheden en daarom hebben ze meer moeite met de ontwikkeling van digitale vaardigheden. Als iemand laaggeletterd is, is het voor die persoon moeilijker om te zoeken en te navigeren op internet. De kans op onvoldoende digitale vaardigheden is zo ongeveer drie keer zo groot bij laaggeletterden.

De staatssecretaris schrijft in de nadere memorie van antwoord, op pagina 6, dat het de ambitie van het kabinet is om zo veel mogelijk laaggeletterden te bereiken. Mede op basis van deze memorie zou ik onderscheid willen maken tussen drie groepen. Er is een groep die bereikt kan worden met het programma Samen aan de slag. Er is een groep die zich kan redden met behulp van familie of vrienden. En er is een groep die niet gemotiveerd is, nog niet geholpen wil worden of een beperkt leervermogen heeft.

Onze eerste vraag is of de staatssecretaris zou kunnen aangeven hoe groot de verschillende groepen ongeveer zijn. Moeten we denken aan 80%-10%-10% of bijvoorbeeld 30%-30%-40%? Het gaat alleen om de orde van grootte. Die is ook van belang voor dit debat.

Voorzitter. Ik begin met de groep die bereikt kan worden met het programma Samen aan de slag. Deze groep kwam al voor in mijn verhaal over de gemeente Kerkrade. Het programma Samen aan de slag voor een vaardig Nederland, vervolgaanpak laaggeletterdheid 2020-2024, is een ambitieus programma, waar veel partijen aan meewerken en dat nader uitgewerkt wordt op gemeentelijk niveau. Het geeft ook mooie voorbeelden van hoe de problematiek van laaggeletterdheid aangevlogen kan worden. Kortom, een programma waar de staatssecretaris trots op kan zijn.

De vraag van de fracties van CDA, PvdA en ChristenUnie is hoeveel laaggeletterden daarmee de komende jaren worden geholpen. Wordt het aantal laaggeletterden daarmee substantieel teruggedrongen? Leidt dit tot een trendbreuk? Wat is er nodig om deze vragen goed te beantwoorden?

De tweede vraag is hoe dit programma wordt geëvalueerd. Kan bij de evaluatie aandacht gegeven worden juist aan de vraag of dit programma heeft geleid tot een trendbreuk?

Ik kom nu tot de tweede groep. Dat is de groep die zich kan redden met behulp van familie, vrienden of burgers. Dat is de groep die aan de orde kwam in het verhaal over het dorp van mijn jeugd. Welke aanpak heeft de regering om de omgeving van deze groep te activeren en te motiveren? Met welke instanties en vrijwilligersorganisaties werkt de staatssecretaris samen? Is hij bereid hiermee samen te werken om te zorgen dat deze groep door naasten geholpen wordt? Hoe wil de staatssecretaris voor deze groep een substantiële verbetering realiseren? Wat is nodig om voor deze groep tot een trendbreuk te komen?

Ik kom tot de derde groep. Dat is de groep die niet gemotiveerd is, nog geen hulp wil hebben of een beperkt leervermogen heeft. Bij deze groep is meestal sprake van een complexe problematiek. Toch willen we de staatssecretaris vragen om zijn gedachten over deze groep met ons te delen. Welke mogelijkheden ziet hij om deze groep zo klein mogelijk te maken?

Ik kom nu tot het onderwerp communiceren via duidelijke taal.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik wil de heer Verkerk bijvallen dat laaggeletterdheid inderdaad een probleem is bij overheidscommunicatie. Bij de groep die niet gemotiveerd is, is ook een andere categorie te onderscheiden dan mensen die laaggeletterd zijn door beperkte taalvermogens. Ziet u ook de groep die op basis van de Wet taaleis niet bereid is om de Nederlandse taal te leren? Onderscheidt u die van deze groep of vat u dat allemaal onder die groep samen?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb bij de groep die niet gemotiveerd is, geen nader onderzoek gedaan waarom ze niet gemotiveerd zijn om zich te ontwikkelen in de Nederlandse taal. Daar heb ik geen onderzoek naar gedaan. Dat is wat mij betreft ook niet van belang voor dit debat. Ik zie uit naar het antwoord van de minister op de vraag hoe hij nadenkt over deze groep. We weten alleszins dat deze groep complex is vanwege een veelheid aan problemen. Dat kunnen culturele problemen zijn, dat kunnen problemen qua achtergrond zijn, dus waar iemand vandaan komt, en dat kunnen opvoedingsproblemen zijn. Dat is een brede groep.

De heer Van Hattem (PVV):

Is de heer Verkerk het dan misschien met mij eens dat het dan wel een grote stimulans zou zijn als de gemeente zelf beter het initiatief zou nemen om de Wet taaleis te handhaven? Want dat is iets wat nu niet gebeurt. De Wet taaleis wordt in heel veel gemeenten gewoon niet gehandhaafd, waardoor taalachterstanden eigenlijk gewoon in stand worden gehouden.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Wij hebben het nu niet over de Wet taaleis. Ik weet wel dat er veel vrijwilligers zijn die mensen die uit een ander land afkomstig zijn, helpen met het leren van de Nederlandse taal. Dat vind ik prachtig. Dat is bijvoorbeeld het type vrijwilligers uit de tweede groep, waar wij het over hadden.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, uw derde vraag.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan heb ik nog een derde stap erbij. Als het probleem steeds groter wordt doordat mensen uit een ander land komen, de taal niet begrijpen en dus ook met deze wet in de problemen kunnen komen, zou het dan niet veel beter zijn om ervoor te zorgen dat de instroom van mensen die de Nederlandse taal niet machtig zijn en niet machtig willen zijn — dat is ook nog een groot probleem — zo veel mogelijk wordt beperkt?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik weet niet met welke mensen uit een ander land u praat, maar ik praat heel geregeld met mensen uit een ander land. Zondag heb ik nog iemand op bezoek gehad, en die sprak Nederlands. Ik spreek met een heleboel mensen die Nederlands spreken. U suggereert dat het bij deze groep met name gaat om dat soort mensen. Ik heb de gegevens daarvan niet. Ik distantieer me van uw suggestie.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, uw vierde en laatste vraag.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik wil toch nog even scherp hebben waar we het hier over hebben, over welke groepen het gaat en waar de problemen zitten. We kunnen het over taalachterstanden hebben. We kunnen het hebben over te weinig vaardigheden op taalgebied. Maar als het een heel brede groep is en we niet scherp hebben waar de problematiek zit, wil ik toch wel een paar pijnpunten noemen waarmee rekening gehouden kan worden. Dit is een van de punten die ik toch aan wil geven. Taalachterstand onder allochtone groepen en zeker onder nieuwkomers is gewoon een groot probleem.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik ga even terug naar Zuid-Limburg. Als er een plek is waar relatief weinig mensen uit andere landen wonen, dan is het Zuid-Limburg. Daar is het aantal mensen dat moeilijkheden heeft met taal ongelofelijk groot. Het gaat om één op de zes, meneer Van Hattem. Dat heeft niet te maken met buitenlanders. Ik dank u wel.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter, ik ga door. De staatssecretaris stelt op pagina 5 van de nadere memorie van antwoord dat het gebruik van duidelijke taal in het kader van de Wet elektronische publicaties bevorderd wordt. Hij geeft tevens aan dat op dit moment in kaart wordt gebracht om hoeveel tekst het gaat. Het doel is uiteindelijk dat alle teksten, alle standaardteksten, in duidelijke taal worden geschreven. Om hoeveel tekst gaat het? Wanneer zijn al die teksten in duidelijke taal geschreven? Kan de staatssecretaris toezeggen de Eerste Kamer daar te zijner tijd over te informeren?

Ik kom bij het onderwerp communiceren via beelden. In het kader van MijnOverheid schrijft de staatssecretaris in de nadere memorie van antwoord, op pagina 7, dat digitaal verkeer een grotere potentie heeft om mensen met beperkingen en minder vaardigheden te bereiken dan papieren communicatie. Onder andere wordt gewezen op de mogelijkheid om elektronische teksten uit te laten spreken. Zou het niet zo kunnen zijn dat we hier veel verder moeten denken? Het is tegenwoordig mogelijk om vrijwel elke boodschap in de vorm van beelden of een combinatie van beelden en een beperkt aantal woorden te communiceren. Op dit punt valt geweldig veel winst te boeken. Zou dat geen apart spoor moeten zijn? Ik heb het over een spoor naast het terugdringen van laaggeletterdheid, een spoor naast het communiceren via duidelijke taal. Kan de staatssecretaris reflecteren op deze mogelijkheid? Wat is er nodig om dat te realiseren? En voor hoeveel laaggeletterden zou dit een oplossing zijn?

Ik kom op het punt van de aanvullende informatievoorziening. De staatssecretaris verwacht veel van MijnOverheid. In de nadere memorie van toelichting schrijft hij, op pagina 8, dat na inwerkingtreding van het wetsvoorstel de overheid inzicht krijgt in het bereik van de attenderingsservice op verschillende locaties. Tevens schrijft hij dat deze gegevens aan de bestuursorganen worden gekoppeld, zodat mede op basis daarvan kan worden bepaald waar aanvullende informatievoorziening gewenst is. Onze vraag is: wat betekent dat precies? Kan de staatssecretaris dit uitwerken? Gaan de bestuursorganen dit zelf invullen? Hoe gaan ze dat ruwweg doen? Komen er richtlijnen voor? Komt er beleid voor? Dus gewoon: wat betekent het?

Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste punt: echte communicatie. We zien dat veel organisaties in ons land zich terugtrekken achter een digitale barrière. Je kunt met hen alleen nog maar digitaal communiceren. Niemand wil dat de overheid hetzelfde gaat doen. Juist voor kwetsbare burgers — en ooit worden we allemaal kwetsbaar — verdient echte communicatie van aangezicht tot aangezicht, om het echt op z'n Nederlands te zeggen, de voorkeur. In de nadere memorie van antwoord stelt de staatssecretaris dat voorzien is in een verplichting voor bestuursorganen om een fysieke balie aan te wijzen waar de stukken ter inzage liggen en waar echte communicatie mogelijk is. Kan de staatssecretaris aangeven op welke manier daarin is voorzien? Welke middelen heeft de staatssecretaris om te zorgen dat deze voorziening goed toegankelijk is en blijft, en niet wegbezuinigd of gemarginaliseerd kan worden?

De fracties van het CDA, de PvdA en de ChristenUnie kijken uit naar de antwoorden van de staatssecretaris. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is het woord aan mevrouw Gerkens van de fractie van de SP.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dank u wel voorzitter. Ik kauw nog een beetje na, niet alleen op een koekje maar ook op de laatste woorden van de heer Verkerk. Dan denk ik aan mijn kinderen en ook aan de doelgroep van mijn andere baan. Zo vaak zeg ik tegen die groep jongens "pak eens de telefoon", want zij doen alles digitaal. Misschien is dat ook een beetje de generatiekloof die we hebben. Of die goed is, weet ik niet, maar ik constateert het.

Voorzitter. We spreken vandaag over een ogenschijnlijk kleine regeling betreffende het digitaal publiceren van overheidsregelingen. De fractie van de SP is blij met deze stap. Maar achter deze regeling zit ook een groter verhaal, een beleidsmatig verhaal en ook een afscheid van een stukje historie. De Staatscourant zoals we die nu kennen, zal een minder prominente rol gaan spelen in onze staatsrechtelijke procedures. Ik wil in deze termijn ingaan op de beleidsmatige aspecten van de wetgeving.

Voorzitter. Voorop is gesteld dat deze regeling is bedoeld om overheidsbesluiten dichter bij de mensen te brengen. Wanneer bekendmakingen digitaal zijn, zijn ze ook makkelijker vindbaar voor mensen, althans in theorie. Er zijn veel nadelen verbonden aan de wijze waarop de papieren besluitvorming nu bekend wordt gemaakt. Mis je een keer een huis-aan-huisblad of wil je dat blad eigenlijk helemaal niet hebben, dan kan het zijn dat je als burger belangrijke besluitvorming mist. Door automatische attendering kan iemand op de hoogte worden gehouden van nieuwe bekendmakingen en kan hij deze nog eens rustig nalezen, zonder dat de fysieke papierbak volloopt. Een ander groot voordeel is dat die bekendmakingen ook doorzoekbaar worden. Doorzoekbaar voor zoekmachines maar ook voor mensen op specifieke onderwerpen. Die kunnen daar dan weer een attendering voor instellen, zoals een Google Alert. Ook kan men op een later moment bekendmakingen terugvinden. Daardoor zijn ook de processen die doorlopen zijn, te volgen. Al met al verbetert daarmee de transparantie van de overheid, en dat is een goede zaak.

Maar er zijn ook zorgen. Eén zorg zit er bij het gemak dat een elektronische publicatie met zich meebrengt. Het digitaal vindbaar zijn van informatie kan ook een grotere bubbel creëren dan alle beperkingen die de fysieke informatie tot nu toe met zich mee hebben gebracht. Het stelt eisen aan vindbaarheid, aan heldere communicatie en aan toegankelijkheid. Om met dat laatste te beginnen: het is er bar slecht mee gesteld. Wanneer de toegankelijkheidsrichtlijnen niet zijn gevolgd, kan 35% van de Nederlanders een website niet lezen. 35%! Nu heeft onze rijksoverheid richtlijnen uitgevaardigd, de zogenoemde W3-richtlijnen, waaraan een website moet voldoen om de toegankelijkheid te waarborgen. Helaas moeten we constateren dat ook onze eigen overheid zich zelden aan die richtlijnen houdt. Ik tel op dit moment acht websites van de rijksoverheid die voldoen aan de toegankelijkheidseisen, en dat is bar weinig.

Voorzitter, ik kwam er bij de voorbereiding van dit debat achter dat onze eigen Eerste Kamer ook nog niet voldoet aan deze richtlijnen. Ik trek mij dat aan, ook als HC-lid. Ik zal erop toezien dat de daarin toegezegde deadline van eind september gehaald wordt. Maar ik zou graag van de staatssecretaris eenzelfde toezegging krijgen, niet alleen voor de rijksoverheid maar ook voor de lagere overheden. Ik weet dat de staatssecretaris daartoe beperkte middelen heeft, maar ik wil ook tegen de staatssecretaris zeggen: dit duurt echt te lang. Webtoegankelijkheid is iets waar ik mij tijdens mijn Tweede Kamerperiode al hard voor maakte, en ik ben daar reeds tien jaar geleden vertrokken. Het kan en het mag niet zo zijn dat er nu nog websites van de overheid zijn die niet voldoen aan de toegankelijkheidseisen die we hebben gesteld. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook hoe hij dit gaat aanpakken.

Dan de vindbaarheid. De logica van sommige overheidswebsites ontgaat mij volledig. Het is zoeken naar de plekken waarop informatie te vinden is. Dat voelt soms als het Doolhof van Escher en dat kan niet. Overheidsinformatie moet makkelijk vindbaar zijn, logisch gestructureerd en in heldere taal. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe hij gaat stimuleren dat gemeenten op een logische wijze overheidsinformatie aanbieden. Wat zich hier namelijk wreekt — dat is een punt dat ik al jaren naar voren breng — is de spagaat tussen digitalisering en dus eigenlijk standaardisering enerzijds, en de behoefte van iedere gemeente om zichzelf te kunnen profileren anderzijds. Nu hoeft het een het ander niet te bijten. Men kan zichzelf nog steeds profileren met een website die in techniek en structuur gestandaardiseerd is, maar in uiterlijk uniek. Het voordeel hiervan is dat iedereen altijd weet welke structuur er op die website wordt gevolgd en men niet voor iedere gemeente of iedere overheid opnieuw de weg hoeft te vinden. Is de staatssecretaris bereid zich voor zo'n standaardwebsite in te zetten?

Mijn laatste punt gaat over een doelgroep die vaak wordt vergeten en dat zijn de verstandelijk beperkten. Ook hier is het overheidsbeleid erop gericht dat deze doelgroep zo veel mogelijk meedoet met onze samenleving en daar zijn zij grotendeels ook toe in staat. Maar voor deze groep geldt ook dat overheidscommunicatie moet worden aangepast. Mijn fractie is van mening dat de doelgroep te vaak wordt vergeten. Ik noem een voorbeeld. Toen de coronacrisis uitbrak, duurde het meer dan twee weken voordat er een relatief klein bedrag van €25.000 vrijkwam om video's te maken die helder uitlegden aan deze groep mensen waarom zij ineens in de instellingen moesten blijven. Dat is echt te lang. Welke mogelijkheid ziet de staatssecretaris om besluitvorming die deze doelgroep treft, ook digitaal, voor hen in begrijpelijke taal te presenteren? Ik sluit volledigheidshalve aan bij de vragen van de heer Verkerk op dit gebied. Het blijkt namelijk ook dat vaak laaggeletterden met dit soort video's worden geholpen. De doelgroep is daarmee dus echt veel groter.

Ter afsluiting. Bij de verdere digitalisering van onze samenleving focussen wij ons vaak op de beschikbaarheid van papieren communicatie. Mijn fractie vraagt zich af of er voldoende oog is voor de kwaliteit van de digitale communicatie. Voor een goede informatievoorziening door de overheid geldt dat deze heldere taal bevat, voor alle doelgroepen toegankelijk is, begrijpelijk is en vooral ook vindbaar. Op al deze terreinen schiet de overheid tekort en dat is ernstig. Het verder digitaliseren van overheidscommunicatie is een logische stap, maar deze stap is een teruggang in transparantie en vergroot de kloof tussen mens en bestuur wanneer de basisvoorwaarden voor deze communicatie niet op orde zijn. Aan de staatssecretaris de vraag wat de stappen zijn die hij hiertegen gaat ondernemen.

Ik kijk uit naar de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. De microfoons moeten even opnieuw worden ingesteld en dan schoongemaakt.

Dan is het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. In 1981 was ik advocaat bij Stibbe in Amsterdam. Op een dag werd het hele kantoor op de kamer van de secretaresse uitgenodigd, want er was iets bijzonders dat we moesten aanschouwen. Het kantoor had namelijk een tekstverwerkende computer gekocht. Vol bewondering en verbazing keken we naar de secretaresse en hoe haar vingers roetsjten over het toetsenbord. Als ze een typefout maakte, hoefde ze het papier niet meer uit te draaien, ze hoefde geen Tipp-Ex te gebruiken en de tekst verscheen op een soort televisie. Dat noemde zij een beeldscherm. We zagen een revolutie in wording.

We zijn nu bijna 40 jaar verder en de ontwikkelingen zijn in razend tempo doorgegaan. Vandaag bespreken we het wetsvoorstel elektronische publicaties. Er zijn honderdduizenden overheidspublicaties van honderden bestuursorganen die daarvoor een groot aantal verschillende media gebruiken, elektronisch, maar ook nog steeds gedrukte media, zoals huis-aan-huisbladen. Het wetsvoorstel heef tot doel de toegang tot de officiële publicaties van de overheid eenvoudiger te maken. Publicaties van alle overheden worden geüniformeerd. Volgens een vaste standaard worden ze op de website van overheid.nl uitgegeven. De elektronische informatie is overal toegankelijk, 24 uur per dag bereikbaar en kosteloos. De fractie van D66 steunt de grote lijnen van dit wetsvoorstel. Plenair willen we nog enkele punten aan de orde stellen.

Allereerst — en het is al aan de orde gesteld door de voorgaande sprekers — de positie van de laaggeletterden. Want niet iedereen kan de digitale ontwikkelingen bijhouden. Volgens de gegevens van de Stichting Lezen & Schrijven zijn er ongeveer 2,5 miljoen volwassenen die grote moeite hebben met lezen, schrijven en/of rekenen. De kans op onvoldoende digitale vaardigheden is ongeveer drie keer zo groot bij laaggeletterden. Daarom roept die stichting overheden, bedrijfsleven, bibliotheken en uiteraard ook beleidsmakers op om meer aandacht te geven aan digitale vaardigheden.

Eerder is al het meerjarenplan "Samen aan de slag voor een vaardig Nederland" ter sprake gekomen. Zelf hebben we ook nog gekeken naar het project "Direct Duidelijk: heldere overheidscommunicatie". Wil de staatssecretaris in dit debat nog eens uiteenzetten welke maatregelen worden genomen om de geconstateerde kloof tussen laaggeletterden en anderen te verkleinen in het kader van de toegang tot overheidscommunicatie? Ik vond de vragen die de heer Verkerk namens drie fracties daarover stelde erg relevant. Bij dezen zou ik me daar graag bij willen aansluiten.

Voorzitter. Het is van groot belang dat de overheid begrijpelijke taal communiceert. De vraag is welke actie wordt ondernomen om met decentrale overheden en leveranciers van de zaaksystemen te komen tot modelteksten in heldere taal. Misschien wil de staatssecretaris daarop ingaan.

Mijn tweede punt gaat over het belang van lokale media. Er is al een behoorlijke verschuiving gaande van gedrukte media naar digitale media. Lokale en regionale kranten lopen advertentiekosten mis, zeker nu de overheden hun informatie steeds meer digitaal verspreiden. Voor een goede werking van de lokale en regionale democratie is het van belang dat journalisten de vergaderingen van bijvoorbeeld de gemeenteraad, de provincie en de waterschappen blijven bijwonen en daarover blijven rapporteren. Maar als ze minder inkomsten krijgen, zal het voor die media moeilijker worden om journalisten in dienst te houden en hen redelijk te betalen voor hun werk. Ook het rapport van de staatscommissie-Remkes, "Lage drempels, hoge dijken", wijdt behartigenswaardige woorden aan de informatiefunctie, de platformfunctie en de controlefunctie van de media en aan de veranderingen die de digitalisering in de samenleving teweeg heeft gebracht. Zou de staatssecretaris in dit debat zijn visie willen geven op hoe hij de toekomst van lokale en regionale media ziet in relatie tot de democratische rechtsstaat? Kan in de evaluatie van dit wetsvoorstel aandacht gegeven worden aan de relatie tussen verminderde advertentie-inkomsten en de kwaliteit van de mediafuncties, die de staatscommissie-Remkes heeft beschreven?

Voorzitter. Ik kom al weer bij mijn laatste punt: de ICT-systemen. De tijdelijke parlementaire onderzoekscommissie ICT-projecten in de Tweede Kamer, onder leiding van Ton Elias, waarschuwde in 2014 tegen grootschalige ICT-projecten die niet van tevoren stapsgewijs zijn ingevoerd en gecontroleerd. Deze commissie kwam maar liefst met 34 aanbevelingen, die in onderling verband zouden moeten worden uitgevoerd. Hoe zijn de aanbevelingen van die commissie-Elias ter harte genomen als het gaat om digitale overheidspublicaties en de hele ICT-infrastructuur? Hoe is het Bureau ICT-toetsing, BIT, bij de invoering van dit wetsvoorstel betrokken?

Voorzitter. In 1981 aanschouwden mijn collega-advocaat en ik een revolutie op het gebied van ICT, namelijk de introductie van de tekstverwerkende computer. Het is onduidelijk wanneer een revolutie voorbij is, want een revolutie is een strijd tussen de toekomst en het verleden. In dat gevecht tussen de toekomst en het verleden is het wetvoorstel elektronische publicaties een klein, maar wel belangrijk onderdeel. De fractie van D66 kijkt uit naar de beantwoording door de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is ten slotte in deze termijn het woord aan de heer Crone namens de Partij van de Arbeid.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik zal niet te veel zeggen over al de mooie dingen die zijn gezegd, want de heer Maarten Verkerk heeft al voortreffelijk gesproken namens ons, net als de CDA-fractie. De Partij van de Arbeid is daar blij mee, maar ik sluit ook graag aan bij de vragen van mevrouw Gerkens over de toegankelijkheid van overheidswebsites, die dat vaak niet zijn en die vaak niet voldoen aan de geldende richtlijnen. Ook de filmpjes en dergelijke die er zijn, moeten natuurlijk van een audioscriptie zijn voorzien. Dus wij vragen toch nog een kleine toevoeging.

Ik ga over iets heel anders spreken, namelijk het toezicht op de bouw. U zult zich afvragen waarom ik dat doe. Dat is omdat in deze wet een artikel uit de bouwwetgeving wordt geschrapt, wat eigenlijk een beetje onhandig is op dit moment. In het wetsvoorstel wordt in onderdeel B artikel 4.2.2 van de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht geschrapt. Dat was niet onlogisch, want wij zouden tegelijk met deze wet de Omgevingswet invoeren. Maar die is inmiddels vertraagd; die treedt pas over 1,5 jaar in werking. Daarmee gaat er een juridisch gat vallen, even los van de inhoud, en is er geen grondslag meer voor gemeenten om te handhaven op de bouwplaats. Ik hoef niet toe te lichten hoe belangrijk dat is en hoe belangrijk het is om daar een eigen risicobeoordeling bij te maken.

De Tweede en de Eerste Kamer zijn dat wel aan het regelen — eensgezind, zeg ik nu maar, met een streep eronder — in de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen, de Wkb. Maar die wet is hier een paar weken geleden voorgehangen, althans de uitvoeringsbesluiten, en zowel de Tweede als de Eerste Kamer hebben veel vragen gesteld. Zij vragen zich af of dat allemaal wel goed komt. Vanochtend hebben wij een brief gekregen van het kabinet waarin staat dat de antwoorden niet voor de zomer komen, maar na het reces. Dus er zitten wat spanningsvelden in de tijd, waardoor ik een probleem zie voor de bouwhandhaving.

Maar ook inhoudelijk hebben wij met het kabinet nog de discussie te voeren of de amendementen van de Tweede Kamer goed zijn verwerkt in hetgeen is voorgelegd aan de Eerste Kamer. Want wij willen hier natuurlijk het volle pond geven aan wat de Tweede Kamer besluit. Het gaat erom of de risicobeoordeling en het toezicht kunnen worden overgelaten aan de private kwaliteitsborgers, dan wel dat de overheid, c.q. de gemeenten of provincies, zelf een belangrijke toezichthoudende rol moeten houden, zoals ons standpunt is en zoals het ook in die amendementen is vastgelegd.

De oplossing is nu niet om het inhoudelijke debat te voeren, maar om in ieder geval de ruimte te geven voor het brede debat dat nog gevoerd zal moeten worden en waarover die vragen zijn gesteld. Onze vraag aan de staatssecretaris is dus om de inwerkingtreding van dit artikel op te schorten tot het moment waarop wij het erover eens zijn dat het goed is. Dus wij schorten een artikel op om iets niet te schrappen, als u begrijpt wat ik bedoel. Dat is een verzoek dat ik graag doe. Ik weet dat het weliswaar niet de portefeuille van de staatsecretaris maar die van de minister betreft, maar het is daarom vooral goed om er procedureel voor te zorgen dat wij geen vacuüm in de wetgeving krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 14.46 uur tot 14.59 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. U vertoeft inmiddels in een bijzonder mooie locatie. Het is even wennen, maar het ziet er wel heel mooi uit.

Het wetsvoorstel elektronische publicaties ligt voor. Ik dank de Kamer voor haar inbreng op dit punt. De uitvoerige schriftelijke voorbereiding die hieraan vooraf is gegaan, heeft al duidelijk gemaakt waar de hoofdpunten voor de Eerste Kamer zitten. Voordat ik uw vragen beantwoord, wil ik graag kort iets zeggen over dit wetsvoorstel, want de voorliggende nieuwe bekendmakingswet wijzigt een aantal samenhangende bepalingen in de Algemene wet bestuursrecht. Het kabinet heeft de afgelopen jaren, met brede steun van beide Kamers en ook meegaand met de tijd, flink geïnvesteerd in elektronische infrastructuur. Mevrouw Gerkens zei het al: het zijn andere tijden. Ik moet hier 360° rondkijken om iedereen te kunnen zien, dus mijn excuses dat ik u niet de hele tijd aankijk, mevrouw Gerkens. Maar het is inderdaad terecht: de overheid wil vooroplopen. We willen er niet achteraan hobbelen, maar met de tijd meegaan. Dat vraagt investeringen en ook nieuwe wetsvoorstellen, passend bij de situatie waarin we nu zitten.

Dat geldt dus ook voor de elektronische infrastructuur voor overheidspublicaties. Alle decentrale overheden zijn daar inmiddels op aangesloten. De Staatscourant, het Gemeenteblad, het Provinciaal blad en het Waterschapsblad zijn via de website officielebekendmakingen.nl elektronisch toegankelijk. Ook kan men zich abonneren op de attenderingsservice Berichten over uw buurt. Men krijgt dan een e-mail als een overheidspublicatie betrekking heeft op bijvoorbeeld de omgeving waarin men woont, zoals een bouwvergunning die wordt aangevraagd door de buren. Met dit wetsvoorstel wil het kabinet de toegankelijkheid van overheidspublicaties verder vergroten. De bepalingen over de elektronische publicatiebladen in de Gemeentewet, Provinciewet, Waterschapswet en de Wet gemeenschappelijke regelingen worden verplaatst naar deze bekendmakingswet. In deze bladen worden nu al alle algemeen verbindende voorschriften — de verordeningen dus — van decentrale overheden via internet bekendgemaakt. De bekendmaking is ook een voorwaarde voor inwerkingtreding.

Andere besluiten van algemene strekking, die niet zijn gericht aan een of meer geadresseerden, konden tot nu toe bekendgemaakt worden door publicatie in huis-aan-huisbladen of andere geschikte media. Daarnaast wordt informatie over beschikkingen ook in huis-aan-huisbladen gepubliceerd ten behoeve van de inspraak en om andere belanghebbenden in de gelegenheid te stellen om bezwaar en beroep in te stellen. Vaak betreft het dan de kennisgeving van de terinzagelegging van een aanvraag voor een omgevingsvergunning of de verlening van een dergelijke vergunning.

Tegelijkertijd moeten we constateren dat het bereik van papieren bladen afneemt. Huis-aan-huisbladen worden niet overal meer bezorgd en ook niet iedereen wil die bladen ontvangen. We kennen de bekende nee-neestickers op de brievenbus. Er wordt dus ook minder in deze bladen gepubliceerd. Dat is een autonome ontwikkeling, passend bij de tijd waarin we leven. Op dit moment zijn er 100 gemeenten met in totaal 7 miljoen inwoners die al niet meer publiceren in huis-aan-huisbladen. Die besluiten worden door de gemeenten zelf genomen, nog even los van de wetgeving die hier voorligt. Het is dus wel goed om de wetgeving te laten aansluiten bij die maatschappelijke ontwikkeling.

In dit wetsvoorstel wordt geregeld dat dergelijke publicaties in de elektronische publicatiebladen van de decentrale overheden worden geplaatst, zodat hiervoor uniforme regels gaan gelden. Het voordeel daarvan is dat deze publicaties beter vindbaar en ook beter toegankelijk blijven als het huis-aan-huisblad al is weggegooid. Daarmee ontstaat een groter bereik voor een grotere groep mensen. Dat is een belangrijk punt; een aantal fracties heeft dat ook opgemerkt. Juist in deze digitale tijd moeten we voorkomen dat mensen omkomen in de informatie en niet meer weten waar ze die kunnen vinden.

Mensen die door een visuele beperking de huis-aan-huisbladen niet kunnen lezen, kunnen elektronische publicaties met elektronische hulpmiddelen vaak wel lezen. Daarnaast zal iedereen met een MijnOverheid-account een e-mail krijgen als er een overheidspublicatie verschijnt die betrekking heeft op de eigen directe leefomgeving. Men kan zich hiervoor afmelden, maar belangstellenden worden op deze manier niet gedwongen om zelf op zoek te gaan naar relevante publicaties van de gemeente, de provincie, het waterschap of het Rijk. Verder wordt geregeld dat de terinzagelegging van de stukken zowel elektronisch als fysiek op een overheidslocatie plaatsvindt.

Het voorstel heeft tevens een relatie met de Omgevingswet. De heer Crone zei dat ook. Onder de Wet ruimtelijke ordening gelden voor bestemmingsplannen eigen regels voor de bekendmaking, met een eigen infrastructuur. Deze bekendmakingen kunnen nu nog niet mee in de attenderingsservice van Berichten over uw buurt. Onder de Omgevingswet wordt een Digitaal Stelsel Omgevingswet (DSO) gebouwd, waarbij de besluiten geschikt zijn voor bekendmaking in de publicatiebladen van de verschillende overheden en dus ook kunnen worden meegenomen in de attendering. Dat is een groot voordeel.

Voorzitter. Dit voorstel gaat niet alleen over de wijze van publicatie, maar ook over de gedachte die daarachter ligt. Die is namelijk: de inclusie en de relatie tussen de overheid en haar burgers. Het rapport van de staatscommissie-Remkes, Lage drempels, hoge dijken, werd zojuist al genoemd. Daarin werd dit ook gesignaleerd en werd erop geattendeerd dat daarbij een aantal problemen zijn. De wijze waarop de overheid communiceert en de wijze waarop de burger zich gekend voelt door de overheid en het gevoel heeft dat hij in deze tijd van gigantische informatiestromen toch goed geïnformeerd wordt, zijn belangrijke punten.

Ik heb eerder al eens gezegd dat een van mijn motto's is: "Leave no man" — or woman; toen kenden ze dat nog niet, maar tegenwoordig zou ik daar m/v voor zeggen — "behind". Wij zijn, als overheid, verantwoordelijk voor álle burgers, ook voor diegenen die moeite hebben om mee te kunnen in deze tijd. Dat is een onderwerp dat mij persoonlijk uit het hart gegrepen is en waar ik elke dag met onze ambtenaren en met allerlei maatschappelijke organisaties mee bezig ben. Ik zal daar zo nog iets over zeggen. Het is een onderwerp dat leeft. Heel veel mensen hebben er ervaringen mee en hebben er meningen over. Ik ben blij dat het in deze Kamer, maar ook in de Tweede Kamer, heel veel aandacht krijgt.

Je kunt vanuit de digitale inclusie op twee manieren naar dit wetsvoorstel kijken. Eén: wat zijn de gevolgen van de transitie? Wie raak je kwijt en wie krijg je erbij? En daarnaast: bereik je met het wetsvoorstel groepen die je eerder niet bereikte? Want dat is wel interessant. De digitalisering biedt ook kansen.

Met het voorstel wordt de toegankelijkheid van officiële overheidspublicaties flink verbeterd, door de vindbaarheid op één plek en de ongevraagde attendering. Wat je vroeger niet wist dat je niet wist, krijg je nu feitelijk aangereikt. De informatie wordt daarmee actief onder de aandacht gebracht van een grotere groep mensen. Gemeenten wordt gevraagd om daarnaast ook op andere wijze gericht aan voorlichting te doen. De wijze waarop kan verschillen; dat laten we graag over aan de decentrale overheden. Het kan afhangen van lokale omstandigheden en van de doelgroep. Als een straat wordt opgebroken, kan, naast een bericht in het gemeenteblad, ook een bericht in de brievenbussen van de betrokken inwoners in die straat worden bezorgd. Dat staat deze wet niet in de weg. Het is dus wat dat betreft ook geen "one size fits all"-benadering, maar het is een aanvulling op het bestaande instrumentarium. Met deze aanvullende berichten op maat kunnen de mensen worden bereikt die nu al geen huis-aan-huisbladen lezen of een sticker op de brievenbus hebben, die door een visuele beperking niet kunnen lezen of die straks niet zijn aangesloten op de attenderingsservice.

De vraag is: doet dit voorstel voldoende voor mensen voor wie de samenleving nu al ingewikkeld genoeg is, dus voor de mensen die genoemd worden in het rapport van de commissie-Remkes? Ik wil vooropstellen dat dit wetsvoorstel primair als doel heeft om officiële overheidspublicaties beter te ontsluiten. Die publicaties zijn onderdeel van onze democratie en bieden de mogelijkheid aan burgers om hun democratische rechten als inspraak, bezwaar en beroep uit te oefenen. Zoals gezegd ben ik van mening dat dit voorstel voor die toegankelijkheid een belangrijke verbetering is. Dat staat overigens los van de inhoud van de publicaties. De inhoud van die berichten kan soms verbeterd worden — nou, "soms", die kan nog heel vaak verbeterd worden. Dat kan door te zorgen dat de informatie begrijpelijker is zodat mensen eerder beseffen en duidelijk krijgen dat ze actie moeten ondernemen als ze invloed willen uitoefenen en iets willen veranderen.

In het kader van de implementatie van dit wetsvoorstel stimuleer ik de overheden ook om duidelijke teksten te publiceren. Op dat vlak is er nog heel veel verbetering mogelijk. Mijn ervaring is dat het voor ambtenaren vaak makkelijker is om moeilijke teksten te schrijven dan andersom. Het is een kunst om eenvoudige teksten te schrijven. Wij zijn nu ambtenaren aan het opleiden om eenvoudig te schrijven, ook bij decentrale overheden. Dat valt nog niet mee. Zet een paar specialisten bij elkaar, maakt niet uit op welk vakgebied, en laat hun tekst daarna aan een willekeurige burger lezen. De kans dat iemand het begrijpt, is buitengewoon klein. En juist omdat wij als overheid die inclusieve opgave hebben van "iedereen hoort erbij", moeten wij ons realiseren dat wij voor die burger in welke vorm dan ook toegankelijk moeten zijn. De heer Verkerk had het er al over: als we spreken over een groep van 2,5 miljoen mensen op een bevolking van ruim 17 miljoen mensen, dan hebben we met z'n allen echt wel een opdracht te vervullen. Uiteraard aan de voorkant, daar moet veel aan gebeuren. Maar er zullen altijd mensen zijn die niet kunnen lezen en schrijven. Ook voor die mensen moeten wij onze instrumenten op orde hebben.

Voorzitter. Ik kom nu tot de beantwoording van de vragen zoals die door de leden gesteld zijn. De heer van Hattem vroeg zich af wat de samenhang was van het Besluit digitale overheid met deze wet. Hij zei eigenlijk: ik begrijp dan ook dat het Ontwerpbesluit digitale overheid de kaders regelt voor informatieveiligheid en de verwerking van gegevens. Dat is ook een basis voor het verwerken van de gegevens voor MijnOverheid. Ook het verwerken van het emailadres voor de e-mailattendering van de wet die wij vandaag behandelen wordt daarom in dat besluit geregeld. Naar verwachting zullen zowel de wet die we vandaag behandelen, de Wet elektronische publicaties, als het Besluit digitale overheid en de Wet digitale overheid — die moeten inderdaad nog behandeld worden in deze Kamer; ik kijk daarnaar uit — in werking treden op 1 januari 2021, dus op hetzelfde moment. Beide wetten en het besluit moeten dan in werking zijn getreden. Er is in de praktijk dus geen probleem met de samenloop van deze twee wetgevingstrajecten.

De heer Van Hattem vroeg ook nog of ik kan toelichten waarom de wettelijke basis voldoende is om e-mailadressen die eerder ter beschikking zijn gesteld feitelijk met terugwerkende kracht voor iets anders te gaan gebruiken. Dat is op zich een logische vraag. Daar kan ik van zeggen dat met artikel 20 van de Bekendmakingswet een expliciete formeel-wettelijke basis gecreëerd is. Dat is op grond van de AVG voldoende grond voor dit artikel. Toestemming van de betrokkenen is dan niet nodig, gelet op het grote belang van de kenbaarheid en toegankelijkheid van overheidspublicaties. Er is gewoon gebleken dat er heel veel drempels zijn om je actief aan te melden. Je krijgt hem dus een keer, en als je dat niet wilt, omdat je mailbox dan te snel volloopt of omdat het je niet wilt weten, is er een actieve keuze om het niet te willen weten. Die mogelijkheid van afmelding staat dus altijd voor iedere burger open. Dat is het zogenaamde opt-outstelsel.

Ik acht het dus zeker aanvaardbaar, ook na die AVG-toets, om dat op deze wijze te doen. In het slechtste geval krijgt iemand één keer een mail die hij nooit meer wil zien, en dan kan hij zich daar gewoon voor afmelden. Dat is heel eenvoudig, en daar worden de burgers ook op geattendeerd. Andersom geredeneerd: zouden we dat niet zo doen, dan zouden we nooit hoger uitkomen dan het huidige bereik. Wij vergelijken natuurlijk heel vaak wat we analoog deden met wat er nu gaat gebeuren, maar dat analoge bereik was in de praktijk veel lager dan wij allemaal dachten. We deden wel allemaal de goede dingen, overheden publiceerden in huis-aan-huisblaadjes, maar bijna niemand las het. Dit systeem, de vooruitgang van mevrouw Gerkens en de revolutie van de heer Dittrich, biedt ons de mogelijkheid om een slag naar voren te maken, om juist de betrokkenheid van de burger te borgen, maar dan wel heel precies en maatgericht, namelijk alleen met die dingen waarvan je van tevoren hebt aangegeven dat je ze wilt weten. Die krijg je dan toegestuurd. Dat maakt die interactie wel belangrijker. Dan voorkomen we of maken we de kans kleiner dat mensen zeggen: hier gebeuren dingen waar we helemaal niets van afwisten; hoe kan dat?

Mevrouw Gerkens vroeg terecht aandacht voor de toegankelijkheid van overheidswebsites. Ik ben bij stichting Bartiméus geweest. Ik heb daar een demonstratie gekregen van iemand die slechtziend is. Dat maakte grote indruk op mij, want het was gewoon een doolhof. Dat was iemand die slechtziend was, maar we hebben allemaal weleens de ervaring gehad — dat hoeft niet per se bij een overheidswebsite te zijn — dat je op een website komt en denkt: waar zit hier de logica, waarom moet ik drie keer klikken, zit ik drie keer fout, moet ik drie keer terug? Dat geeft een hoop ergernis en een hoop irritatie. Sommige mensen haken af. We hebben dus de plicht om gewoon dat intuïtieve in te brengen in sites. Dat doen wij als overheid ook door met panels te werken waarbij we mensen vragen om op die site te navigeren. Ze krijgen een bepaalde opdracht mee en dan kijken we hoe die mensen door die site hobbelen. Bij een goede site kom je heel snel, binnen een paar klikken, bij je eindpunt, waar je moet zijn. Op een slechte site draai je rondjes, haak je af, word je boos en krijg je uiteindelijk niet wat je zou willen.

Onze uitvoeringsorganisaties zijn daar dagelijks mee bezig. Dat doen ze in een dynamische omgeving, moet ik erbij zeggen, want er zijn weinig sites die statisch zijn en nooit veranderen. Die sites krijgen dus altijd weer nieuwe toepassingen. Met dit soort teams wordt er geprobeerd om die sites op een hoger niveau te brengen. Dat moeten we dagelijks doen. Daarbij moet je niet achterover leunen en zeggen: dat doen we één keer en dan klopt het. Nee, dit vraagt om een andere houding. In essentie komt het erop neer dat de overheid zich moet verplaatsen in de burger. Wat is het traject dat de burger doorloopt? Hoe ervaart hij of zij dat en waar loopt hij tegenaan?

Mevrouw Gerkens noemde in dat kader het voorbeeld van een soort standaarden die er zijn op sites. Zij vroeg of we er niet voor konden zorgen dat de site van de gemeente Amsterdam hetzelfde is als de site van de gemeente Etten-Leur. Burgers wonen zelden in twee gemeenten tegelijk, maar ik snap de achterliggende gedachte wel. Als je het bij de ene snapt en die werkt goed, waarom kun je dat dan niet gebruiken bij de ander? In de praktijk kijken gemeenten wel degelijk naar de goede voorbeelden van anderen, doordat ze gebruikmaken van bureaus of zelf dingen ontwikkelen. Maar dat is allemaal nog vanuit het idee van de verantwoordelijkheid van de gemeente. Nu hechten we daar heel veel waarde aan, maar tegelijkertijd zien we dat dat op sommige plekken goed gaat en op andere achterblijft. Het zou dus wel helpen om die standaardelementen toe te voegen. Daarom steunen wij op dit moment een project om te komen tot standaardelementen voor de opbouw van overheidswebsites. Dat heeft een heel mooie toegankelijke, direct duidelijke naam: NL Design System. Daar is nog wel ruimte voor verbetering, zou ik zeggen. Gebruiker Centraal ondersteunt dat met het netwerk om overheden standaarden te laten gebruiken bij de bouw van websites. Dat gebeurt vanuit een adviesrol. Zij zeggen: wij helpen jullie om dat beter te maken. Daarom doet de overheid dat.

Tegelijkertijd — daar is ook aandacht voor gevraagd — moeten per 23 september alle bestaande overheidswebsites voldoen aan het Tijdelijk besluit digitale toegankelijk overheid door middel van een toegankelijkheidsverklaring. Die nulmeting van de Stichting Accessibility, waar ik regelmatig contact mee heb, was niet zo best. Die liet namelijk zien dat één op de drie websites voldeed. Dat was in de zomer van 2019. Die nulmeting is dus een jaar geleden gedaan. Op dit moment is de helpdesk Digitoegankelijk.nl actief. Die helpt overheden om hun websites en apps toegankelijk te maken. Ik heb gemeenten aangeschreven dat ze aan die eis moeten gaan voldoen. Dat is een getrapt systeem. Hier geldt het idee van de wortel en de stok. De gemeente moet het zelf goed willen doen, want daarmee scoor je goed op die lijstjes, maar wij moeten ook onze decentrale overheden aanspreken als ze achterblijven. Er zijn in het land ook roadshows geweest om ambtenaren voorlichting te geven over digitale toegankelijkheid. Op dit moment zijn er, vanwege de omstandigheden, online webinars. Die activiteiten gaan dus gewoon door.

We hebben gezegd: u moet eraan voldoen, u moet acties ondernemen, wij gaan daarna kijken of u eraan voldoet. Op 23 september van dit jaar gaan we de balans opmaken. Ik vind het van zo'n groot belang dat ik graag bereid ben om daarna de Kamers te informeren over de stand van zaken van dat moment. Ik ben heel erg van de subsidiariteit en ik heb vertrouwen in de decentrale overheden, maar wanneer blijkt, nadat ik ze er tal van malen attent op heb gemaakt, dat een aantal overheidsorganisaties, inclusief de rijksoverheid, niet voldoet, vind ik dat ik die organisaties vanuit mijn rol daarop kan aanspreken.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris. Ik merk dat hij dit thema heeft opgepakt en zich erbij betrokken voelt. Dat vind ik goed om te horen. Ik wil deze toezegging dus van harte in ontvangst nemen en afwachten. Ik hoop dat op 23 september de score iets zal zijn van: 90% goed en 10% moet nog een heel grote wortel voor zich krijgen.

Ik wil een klein stukje teruggrijpen naar iets wat u daarvoor zei over standaardisering. In de standaardisering zitten twee aanpakken, namelijk het gebruik van standaarden, zodat de interoperabiliteit altijd voldoende is. Ik doelde eigenlijk op een soort standaardisering in de structuur, de accessibility van de website, omdat mensen wel naar twee gemeenten surfen. Ik geef het volgende voorbeeld. Ik woon in de gemeente Haarlem. Toen mijn moeder was overleden, moest ik een aantal dingen regelen in de gemeente Bussum. Ik moest weer helemaal opnieuw het wiel uitvinden. Ik snap dat daar een moeilijkheid zit — dat geeft de staatssecretaris ook goed aan — omdat de autonomie van gemeenten hoog staat. Maar ik hoor ook dat er inmiddels in de wereld wat ruimte voor dit idee komt, omdat er toch een verstandig element achter zou kunnen zitten. Ik hoop dat de staatssecretaris zich hier hard voor wil maken.

Staatssecretaris Knops:

Daar vindt u mij volledig aan uw zijde. Ik geloof trouwens ook heel sterk in het toepassen van innovaties. Deze trajecten starten we als Binnenlandse Zaken nu op samen met decentrale overheden. Dit kan in het kader van dienstverlening zijn of als gevolg van het coronatijdperk, waardoor je op een andere manier moet werken. Door het delen van die goede voorbeelden laat je zien dat het ook anders kan. Dat is anders dan het slaan met de stok, want dat doe ik liever niet. Vorige week had ik nog de ervaring dat ik even iets moest opzoeken — ik zal de gemeente niet noemen, maar dan weet u denk ik wel welke gemeente het is — en dacht: waarom kom ik nu niet heel snel bij waar ik zou moeten zijn? Ik ben geen digibeet. Ik ben misschien ook geen expert, maar ik ben gewoon een burger. Toen dacht ik: ik wil gewoon bepaalde informatie; waarom kan ik die niet vinden? Ik denk dat dit beter kan. De heer Verkerk zei er zojuist ook al iets over. Dat hoeft niet alleen in de vorm van tekst. We zijn allemaal heel beeldend ingesteld. Met de techniek van vandaag kun je daar absoluut op een andere manier slagen mee maken.

Ik had het over de heer Verkerk. De heer Verkerk en de heer Dittrich stelden een aantal vragen over met name inclusie. De heer Dittrich vroeg zich af of in het meerjarenplan "Samen aan de slag voor een vaardig Nederland: vervolgaanpak laaggeletterdheid 2020-2024" en het actieplan "Tel mee met Taal" voldoende wordt gelet op mensen met een biculturele achtergrond voor wie Nederlands niet de eerste taal is. Is er voldoende diversiteit bij degenen die de programma's ontwerpen? Hoe gaat dit in de praktijk? Zowel in het plan Samen aan de slag voor een vaardig Nederland als in Direct Duidelijk ... Direct Duidelijk is het actieprogramma dat wij hebben opgezet om in het eerste jaar in ieder geval duizend standaard overheidsbrieven door de molen te halen. Dit gebeurt met hulp van taalambassadeurs. Dit zijn mensen die echt weten hoe het is om met moeilijke teksten te maken te hebben. Zij kunnen deze teksten omzetten naar begrijpelijke teksten. Met Stichting Lezen & Schrijven en Stichting ABC zetten wij het werkveld, de doelgroep, in om spiegelbeeldig de overheid te dwingen en te helpen om het eenvoudiger te doen. Oftewel: je krijgt een brief waarin iets staat en als je het niet meteen begrijpt, is die brief niet goed.

Veel taalambassadeurs hebben zelf ook een biculturele achtergrond. Deze mensen kijken er dus ook met die bril en vanuit die ervaring naar. Dit helpt. Ik heb een aantal van die mensen gesproken. Iedereen die hier contact heeft gehad met mensen uit die doelgroep, weet dat daar toch nog een soort taboe op rust. Laag- of ongeletterdheid zie je niet aan mensen. Je kunt dit heel goed verbergen, maar toch zit je in een soort isolement als je niet kunt lezen en schrijven. Deze mensen komen vaak pas op latere leeftijd tot de conclusie, of de openbaring, dat zij daarover willen spreken en andere mensen willen helpen. Wij zijn ontzettend blij dat juist deze mensen ook onderdeel uitmaken van ons project, want dit zijn onze beste ambassadeurs. Deze ervaringsdeskundigen kunnen we eigenlijk niet missen in dit hele traject.

De heer Van Hattem (PVV):

Eigenlijk wil ik de staatssecretaris min of meer dezelfde vraag stellen die net ook bij het interruptiedebatje aan de orde was. We zien namelijk juist bij die groep met een biculturele achtergrond en een taalachterstand dat heel veel gemeenten de Wet taaleis niet handhaven, terwijl die vanuit de rijksoverheid juist als instrument is ingezet om die taalachterstanden weg te werken in, onder andere, die doelgroep. Hoe kijkt de staatssecretaris ertegen aan dat veel gemeenten die wet eigenlijk niet handhaven, omdat ze het boetemechanisme daarvoor niet inzetten?

Staatssecretaris Knops:

Ik zeg tegen de heer Van Hattem dat ik hierin geen specialist ben. Het is ook niet mijn directe portefeuille, maar wat ik er wel van weet, is het volgende: taal is alles. Als we nieuwkomers niet de taal leren, als ze zelf de taal niet leren, dan kunnen zij geen goed onderdeel zijn van de samenleving. Dan gaat het bijvoorbeeld over overheidspublicaties, maar het gaat ook over het hele sociale verkeer. Taal is dus gewoon echt essentieel bij alles wat we doen. Ik heb niet de concrete voorbeelden die u zegt te hebben, dus ik moet even schuldig blijven of er veel gemeenten zijn die dat niet doen in de praktijk. Maar andersom zou ik willen zeggen: dit is zo belangrijk dat wij dit buitengewoon serieus moeten nemen. Als je de taal niet beheerst, dan zorgt dat echt voor een hele hoop problemen, niet alleen voor jezelf, maar ook voor je kinderen en anderen. Dat zien wij gewoon.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat ben ik met de staatssecretaris zeker eens. Taal is essentieel voor de communicatie. Tegelijkertijd denk ik dat veel gemeenten die nu met zulk soort projecten bezig zijn, ook het mes van twee kanten moeten laten snijden. Enerzijds kunnen zij inderdaad projecten oppakken om vanuit de overheid de communicatie te vergemakkelijken. Doe dat vooral; dat is voor iedereen beter. Maar anderzijds moeten de mensen die echt een taalachterstand hebben en van wie mag worden verwacht dat zij ook een stukje investeren in zichzelf, de verantwoordelijkheid nemen om zelf die investering ook te doen op het gebied van taal. Ik moet eerlijk zeggen: dat ligt bij de portefeuille Sociale Zaken, dus dat is inderdaad een wat complexer stukje materie.

Staatssecretaris Knops:

Ja. Daarbij is het zo is dat er altijd een groep is die een probleem blijft, ook in de toekomst. Daar had de heer Verkerk het ook over. Die mensen zijn minder taalvaardig of niet taalvaardig en daardoor soms ook minder digivaardig, maar niet altijd. Daar zit een relatie tussen, maar als je met plaatjes werkt, kun je juist de minder taalvaardigen helpen op een andere manier, met behulp van digitalisering. Maar het is waar: het is en-en. Het komt van twee kanten. De overheid heeft de verplichting om duidelijk en eenvoudig te communiceren en daar is echt nog wel wat te doen. Aan de andere kant mag je van mensen die de taal niet vaardig zijn, ook verwachten dat zij zelf inspanningen leveren om die vaardigheid alsnog te krijgen. In dit verband noem ik de vele vrijwilligers die zich dagelijks inspannen om mensen op een hoger taalniveau te krijgen. Ik denk dat beide elementen onmisbaar zijn.

De heer Dittrich refereerde aan de Stichting Lezen & Schrijven, die meldde dat 2,5 miljoen mensen moeite hebben met taal. Dat zijn ook de gegevens waar wij mee werken. Die mensen hebben vaak ook moeite met digitalisering. Dat loopt heel vaak samen. Hij refereerde ook aan de kloof en aan Remkes. Dit is eigenlijk wel een mooi samenspel van een aantal ministeries die samenwerken op dit vlak. We noemden net het ministerie van SZW en de taaleisen. Maar het gaat ook om OCW. Het programma Tel mee met Taal wordt echt getrokken door OCW. VWS en BZK werken ook samen vanuit onze verschillende achtergronden en insteken aan gemeenschappelijke programma's om verkokering te voorkomen en de middelen gewoon op een goede manier in te zetten. Daar kijken wij ook heel gericht naar de verschillende doelgroepen, want de ene doelgroep kun je op een andere manier benaderen dan de andere. De gemeenten spelen hier ook een hele belangrijke rol in, omdat zij vaak vanuit de basis kunnen zien waar de problemen zitten en hoe daarmee omgegaan kan worden.

We missen voor een deel nog een soort monitoringssysteem om te zien om welke aantallen het nu gaat. Wie is nu minder taalvaardig en hoe kom je daar achter? Dat is best nog wel een ding. Ik zie wel die taalambassadeurs die een soort van uit de kast zijn gekomen. Zo voelt het vaak voor die mensen. Er zit heel veel schaamte omheen. Die vertellen een verhaal dat heel vaak de mensen in hun directe omgeving nog niet eens wisten. Die kunnen door hun eigen ervaring wel helpen om de doelgroep op te zoeken en de drempels lager te maken. Dat is de ervaring die ik heb, onder anderen met mensen van de Stichting Lezen & Schrijven. Het gaat dus niet alleen om middelen. Het gaat ook om het creëren van een klimaat waarin we van twee kanten naar elkaar toe bewegen. Door duidelijker te communiceren verlaag je de drempel om taal van de overheid te begrijpen en tegelijkertijd help je mensen om op een hoger niveau te komen. Volgens mij is dat de enige weg die we kunnen en moeten gaan.

De heer Verkerk vroeg hoe het programma Aan de slag wordt geëvalueerd. Daar lag ook de vraag achter of dit programma echt effect heeft gehad en tot een trendbreuk heeft geleid. De komende vijf jaar laat het ministerie van OCW onderzoek doen naar de resultaten van de actielijnen en inspanningen van het programma Tel mee met Taal, waar wij als BZK ook aan meedoen. Tussentijds wordt een evaluatie opgeleverd in 2022. Waar nodig wordt dat programma op basis van deze evaluatie bijgesteld. Tegelijkertijd worden ook de gemeentelijke regionale plannen jaarlijks geëvalueerd op doelstellingen en behaalde resultaten. Die landelijke monitor staat dus gepland voor 2022; dan zal die starten. Er wordt beoogd om dan in 2024 in zicht te hebben of dat heeft geleid tot een trendbreuk. Ik denk — maar dat is mijn gevoel — dat je ziet dat het nu al effecten heeft, maar je kunt dat nog niet helemaal kwantificeren. Daar ontbreekt het nog aan. Meten is weten; dat geldt ook hier. Op dit vlak moeten we dus echt nog wel een slag maken. We verwachten ook dat we vanaf 2022 op basis van die monitoring geaggregeerde cijfers kunnen presenteren over hoeveel mensen in welke gemeenten hebben deelgenomen aan cursussen. Dat is volgens mij ook het moment waarop je daarop kunt bijsturen. Dan kun je ook zien wat de trends zijn en waar we dingen anders moeten doen.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Wat verwacht u eigenlijk als u op dit moment kijkt naar de plannen die in dat programma staan? Ik zei al eerder dat het mij een heel mooi programma lijkt, maar we hebben nu 2,5 miljoen en we gaan terug naar 2,2 miljoen en dan naar 2 miljoen. Kunt u enige grootteorde of enige verwachting geven?

Staatssecretaris Knops:

Anders dan dat ik geloof dat wat we nu aan het doen zijn, de goede richting is en tot resultaten leidt, kan ik helaas echt op basis van niets kwantificeren waar dat nu toe leidt. Dat is precies de reden waarom we dit nu moeten gaan doen, want dat is wat we willen. Het CPB en het SCP schrijven erover en overal komt het terug: er ontstaat in de samenleving een nieuwe kloof. Er zijn mensen die moeiteloos meekunnen in de nieuwe technologieën en nieuwe kansen. Zij groeien daarmee op; dat is de nieuwe generatie. Een andere groep blijft achter. De wig wordt dus steeds groter. Dat is natuurlijk iets wat ook Remkes signaleert in zijn rapport: daar moeten we wel een antwoord op vinden. Toen iedereen analoog was, was het verschil dus veel kleiner. Nu zie je dat uitwaaieren. Dus nee, naar aanleiding van uw vraag kan ik niet concreet aangeven waar we over een aantal jaren zitten en of we dan op 2 miljoen zitten, ook omdat de bevolking natuurlijk ook meegroeit en omdat de samenstelling van de bevolking ook verandert. Je moet er dus echt dieper doorheen kijken. Maar ik vind het zelf ook van belang om die gegevens te hebben. We kunnen wel beleid maken, maar als we het beleid niet kunnen meten en niet kunnen kijken wat het effect is, krijgen we waarschijnlijk toch wel wat opmerkingen van de Rekenkamer. Ik vind dat we daar zelf ook verantwoording over moeten willen afleggen.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Kunt u de gegevens van de evaluatie in 2022 ook delen met deze Kamer?

Staatssecretaris Knops:

Zeker, zeker. Dit is echt een traject van lange adem. Dit moet de komende jaren verder worden ontwikkeld. Er moeten steeds meer partijen aan gaan bijdragen. Ik vind het heel mooi dat je hier ook participatie ziet. Misschien is dat wel goed om even te vertellen. We zijn met een aantal bedrijven de Alliantie Digitaal Samenleven begonnen. Het idee is dat de burger van ons de klant van dat bedrijf is. Dat zijn dezelfde mensen. Zij lopen ook tegen het probleem aan dat zij heel veel mensen aan de telefoon hebben omdat hun site niet duidelijk genoeg is en omdat mensen dan niet weten waar zij terechtkunnen.

We hebben gezegd: we gaan samenwerken en samen die kwetsbare doelgroep opzoeken. We hebben van de week, maar ook al eerder, tablets beschikbare gesteld voor mensen die in een kwetsbare positie zitten. Je ziet dat door die nieuwe technologie die mensen niet alleen beter contact kunnen hebben, maar ook uit een sociaal isolement komen. Dat is ook een probleem dat hier ogenschijnlijk misschien niks mee te maken heeft, maar wel gevolgen heeft voor hoe mensen hun welzijn ervaren.

Dit zijn mooie initiatieven waarbij private partijen, grote bedrijven, grote sponsors, de overheid en maatschappelijke organisaties de handen ineenslaan, omdat dit echt niet alleen iets is van de overheid, maar van de hele samenleving. Ik hoop echt dat dit thema de komende jaren prominent op de agenda blijft en dat de Kamers daar veel aandacht voor hebben, net als vandaag, want dat is de beste garantie om te zorgen dat we de aantallen laaggeletterden en digi-onvaardigen omlaag krijgen.

De heer Verkerk benoemde een aantal groepen en zei dat er wellicht ook een groep is die niet gemotiveerd is, die nog geen hulp wil of een beperkt leervermogen heeft. Dat is een complexe problematiek, dat is helemaal waar. Dat gaat misschien nog veel verder dan wat hij nu opnoemde. Dat zijn vaak mensen die letterlijk onbereikbaar zijn. Hij vroeg welke mogelijkheden ik zie om deze groep zo klein mogelijk te maken, om die doelen te bereiken. We hebben behalve die Alliantie Digitaal Samenleven in het afgelopen jaar voor het eerst Informatiepunten Digitale Overheid opgericht. Ik ben in het afgelopen jaar met de Koning op bezoek geweest bij een van die informatiepunten. We hebben met mensen gesproken die daar komen.

Het mooie is dat die informatiepunten op een klassieke manier zijn ingericht, namelijk analoog; je kunt ergens naartoe, naar een loket, naar mensen, je kunt iemand in de ogen kijken, en dan word je op weg geholpen op de digitale snelweg. En als je het de dag daarna vergeten bent of denkt: ik weet niet hoe het zit, dan kun je gewoon weer terugkomen. Er is niemand die boos of geïrriteerd wordt. Je komt niet in een wachtrij te staan, maar je wordt gewoon geholpen. Zo probeer je mensen verder te helpen. Het leuke is ook dat mensen die daar geholpen zijn, naderhand als vrijwilliger gaan helpen bij zo'n informatiepunt, als ervaringsdeskundige. Je probeert dit ook een maatschappelijk effect te laten hebben.

In het afgelopen jaar zijn er 25 informatiepunten geopend. Dit jaar willen we dat er ongeveer 60 worden geopend, dus we gaan flink expanderen, zodat we in 2021 een landelijk dekkend netwerk hebben van plekken voor vragen rondom zakendoen met de overheid, de Belastingdienst, het UWV, zelfs een juridisch loket, want advocatenkantoren sluiten zich daarbij aan en zeggen dat zij daar ook gaan zitten, om voor mensen letterlijk een heel laagdrempelig loket te bieden. Daar zit ook een café bij, waar je een bak koffie kunt drinken. Je kunt dat zelfs mobiel of ambulant maken en naar wijken gaan waar een bovengemiddelde doelgroep met een complexe problematiek zit, om te kijken of je die mensen kunt helpen. Vaak kan het de drempel wat lager maken, als mensen het gevoel hebben dat zij niet de enige zijn, als burger, maar dat zij in een schuitje zitten met meerdere mensen.

De heer Verkerk had een hele goede suggestie, en daar zijn we ook al mee bezig, namelijk om meer naar beelden te kijken en niet alleen in teksten te denken. Uit je als overheid in de vorm zoals mensen vaak denken, namelijk in beelden. Dat is zeker een manier om laaggeletterden te helpen. Symbolen werken op Schiphol, op een station en dus ook bij de overheidscommunicatie, niet in alle situaties, maar bij het basaal geleiden van mensen op de websites. Daar gaan mensen vaak heel intuïtief tewerk. Bij de campagne Direct Duidelijk die we hebben opgestart, wordt samengewerkt met Gebruiker Centraal. Dat is een punt waar we als overheid kijken hoe de gebruiker of de burger zijn routes ervaart. Er wordt een bestaande modellenbank, met uniforme symbolen, zou je kunnen zeggen, gebruikt bij de manier waarop wij als overheid werken. Het is absoluut waar dat daar nog heel veel kansen liggen en dat we daar nog veel aan moeten doen.

Ik heb al iets gezegd over het aantal laaggeletterden. Dat moeten we dus gewoon echt meten en dan moeten we tot conclusies komen.

De groep die de heer Verkerk noemde, vond ik ook heel mooi. Dat is een niet te onderschatten groep. Dat gaat over de groep mensen die wel een probleem hebben, maar denken: "Ik ga niet naar de gemeente of een of ander nummer bellen. Ik ga naar mijn kleindochter, of mijn kleinzoon, of mijn buurman of buurvrouw. Dan zeg ik dat ik een probleem heb en vraag ik of ze me kunnen helpen." Dat is een hele grote groep. Die vragen hulp aan vrijwilligers. Die zijn niet zichtbaar, want het gaat vaak om een een-op-eenrelatie. Maar wat doen wij nu? Ik ben nu bijvoorbeeld met prinses Laurentien bezig met een traject met kinderen die bezig zijn om hun eigen grootouders te helpen om digitaal vaardig te worden. Het is heel leuk om te zien hoe kinderen heel creatief nadenken over hoe ze dat voor elkaar kunnen krijgen. Het voordeel daarvan is dat het een vertrouwde omgeving is. Tegenwoordig is het ook wel belangrijk dat je niet om de tuin wordt geleid, maar dat je eerlijk advies en antwoord krijgt. De Raad van Kinderen heeft dat nu opgepakt en is daarmee aan de slag gegaan. Dus je krijgt daarmee solidariteit tussen generaties, gewoon door het uitwisselen van kennis. Ik heb thuis ook weleens dat mijn kinderen mij uitleggen hoe een of andere app waar ik nog nooit van gehoord heb, werkt. Dat is dan één generatie. Maar dit gaat over twee generaties. Dus zoiets moet u zich daarbij voorstellen.

We hebben op dit moment vanuit het initiatief van de Alliantie Digitaal Samenleven 6.000 laptops en tablets opgehaald, die over waren bij overheidsorganisaties en bedrijven. Die hebben ze gerefurbisht, zoals ze dat noemen, ofwel: schoongemaakt, gecleand van data. Die worden dan weer uitgeleverd. Het is heel mooi om te zien hoe enthousiast die mensen — we zijn nu bezig met de doelgroep ouderen, die als gevolg van corona noodgedwongen in een sociaal isolement zitten — zijn als er letterlijk een wereld aan nieuwe mogelijkheden voor hen opengaat. Het is echt grappig om te zien dat mensen van 80-plus voor het eerst met een tablet aan de slag gaan en zeggen: dat is eigenlijk heel leuk. Dat is wat we willen. Als mensen dingen leuk vinden, gaan ze er ook meer voor leren en dan komen ze ook verder.

De heer Dittrich maakte nog een ...

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb nog even een vraag aan de staatssecretaris. U geeft een heel mooi voorbeeld van kinderen die hun grootouders iets leren. Ik denk dat u zo nog meer mooie voorbeelden weet te noemen. U lardeert uw verhaal goed met dat soort voorbeelden. Groeit dit ook toe naar een beleid in die trant, namelijk dat de discussie gevoerd moet worden op alle plekken waar dit aan de orde gesteld moet worden? Want het zijn gewoon zo veel facetten. Dus is dit een voorbeeld dat eigenlijk representatief is voor alles wat er gebeurt, of is dit nog maar een van de weinige voorbeelden?

Staatssecretaris Knops:

Ik denk echt het eerste. Je ziet dat er allerlei dingen gebeuren, vaak vanuit een soort van maatschappelijke vraagstukken. Er zijn allerlei organisaties. Een aantal daarvan zijn al aan de orde geweest, zoals Accessibility, Bartiméus, Lezen & Schrijven, Number 5 Foundation en Alliantie Digitaal Samenleven. Eigenlijk alle voorbeelden zijn goed. Ze komen ergens vandaan. Er zijn partijen die zeggen: wij zien een probleem en gaan er iets aan doen. Ze beginnen misschien allemaal anders, maar ze hebben een gemeenschappelijk doel. Ik heb er nu een aantal van gezien. Wat wij doen, ook vanuit BZK, is dat soort initiatieven waar mogelijk ondersteunen. Door die Alliantie Digitaal Samenleven — een groot aantal bedrijven heeft inmiddels toegezegd om daaraan mee te doen, ook financieel — krijg je een soort van olievlekwerking. Dat vind ik heel leuk. Ik geloof erin dat je veel meer effect bereikt als de overheid samenwerkt met maatschappelijke organisaties. Er is nog zo veel wat wij willen doen. Er liggen nog zo veel kansen. Als ik het vergelijk met twee jaar geleden, zijn we echt al veel verder.

Dus dit is niet zomaar iets, zomaar één voorbeeld. Nee, ik kan hier een hele middag komen vertellen over wat wij allemaal doen op dat vlak, niet alleen wij vanuit de overheid, maar ook met maatschappelijke organisaties en tussen generaties. Het onderwijs speelt daar een rol in en de zorg speelt daar een rol in. Met COVID-19 zie je dat ook zorginstellingen echt gaan nadenken: "Wat betekent dat nu voor ons? Moeten wij niet veel meer op dit vlak doen? Kun je dagbesteding ook digitaal doen?" Ja, dat kan. Dat hoeft niet alleen digitaal, maar je kunt het wel gebruiken als aanvulling. Ik was gister bij een zorginstelling waar men zei: we gaan dingen daardoor nu echt anders doen. Door covid hebben we een soort sociaal experiment gehad waarmee is aangetoond dat die digitalisering nóg belangrijker is dan sommigen al dachten. Het is dus geen kwestie van "wel of geen digitalisering?" Digitalisering is er. Wij moeten ervoor zorgen dat de kwetsbaren zo veel mogelijk aangehaakt kunnen blijven bij dat pad.

De voorzitter:

Staatsecretaris, hoelang meent u nog nodig te hebben?

Staatssecretaris Knops:

Ik denk een minuutje of tien.

De voorzitter:

Laten we het dan op maximaal tien minuten houden.

Staatssecretaris Knops:

Ik geloof dat ik aan de overkant word verwacht voor een verantwoordingsdebat, dus ik zal doorgaan.

De heer Dittrich stelde een aantal vragen over de lokale en regionale media. Ik kan niet meer zeggen dan dat die media een hele belangrijke rol spelen en dat we ervoor moeten zorgen, ook in de rechtsstaat waarin we leven, dat die media een rol kunnen spelen. Dat is iets anders dan dat de overheid door het betalen van advertenties, die misschien niet meer functioneel zijn, deze bladen in stand zou moeten houden. Dus dit vraagt ook van bladen om de wegvallende advertentie-inkomsten wellicht op een andere manier binnen te halen en te compenseren. Ik zie ook voorbeelden dat dit kan, eerlijk gezegd, ook in mijn eigen omgeving. Maar ik zie wel het risico van de verschraling die op de loer ligt voor de lokale media. Dat kan ik niet ontkennen, maar dat is nog iets anders dan zeggen: we gaan deze wet niet indienen, want we moeten die media in stand houden. Dat hoor ik u ook niet zeggen, maar die spanning zit er wel op.

De minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media en de minister van BZK — dat was ik toen nog — hebben op 10 maart om een advies gevraagd aan de Raad voor het Openbaar Bestuur en de Raad voor Cultuur. Deze adviesaanvraag ziet precies op een fundamentele analyse van de publieke waarden en de democratische functie van media en de nieuwsvoorziening op lokaal niveau. Naar verwachting zal dit advies in oktober dit jaar verschijnen. Het lijkt mij goed om dat advies af te wachten en dat wel te bespreken, omdat het raakt aan dit wetsvoorstel, maar tegelijkertijd een veel bredere werking heeft.

De heer Dittrich vroeg ook of in de evaluatie die ik aan de Tweede Kamer heb toegezegd, aandacht wordt gegeven aan de relatie tussen verminderde advertentie-inkomsten en de kwaliteit van de mediafuncties die de commissie-Remkes eerder heeft omschreven. Ik heb inderdaad aan de Tweede Kamer aangegeven dat er wat mij betreft ruimte is voor een brede evaluatie. Ik zou me nog kunnen voorstellen dat in de evaluatie wordt bezien in hoeverre gemeenten na invoering van deze wet nog steeds gebruikmaken van huis-aan-huis-bladen en wat het effect van deze wet daarop is. Er zijn natuurlijk al heel veel gemeenten die het al niet meer doen. Ik noemde ze net: het zijn er 100, met 7 miljoen inwoners. lk denk ook dat de vraagstelling zoals de heer Dittrich die formuleert, veel breder gaat dan de evaluatie van dit wetsvoorstel. Dus misschien is het een idee om dat ook bij de adviesaanvraag bij de Raad voor Cultuur en de Raad voor het Openbaar Bestuur te betrekken.

De heer Dittrich (D66):

Even ter precisering. Betekent dit dat u bij de Raad voor Cultuur aan de orde gaat stellen om dit erbij te betrekken? Is dat wat ik goed gehoord heb?

Staatssecretaris Knops:

Er ligt al een vraag, maar die is meer vanuit den brede aangevlogen, vanuit de situatie, de bevindingen en de constatering — zo moet ik het zeggen: de constatering — dat lokale media het moeilijk hebben. Zo is die vraag bij de ROB en de Raad voor Cultuur ingestoken in maart. Ik heb even niet helemaal scherp of dit er allemaal inzit. Dat wil ik best even bekijken en dan zouden we dit element er nog aan kunnen toevoegen. Ik zal vragen of dat kan en of ze dit mee willen nemen, zodat het ook in de evaluatie in oktober bekeken kan worden. Die toezegging wil ik graag doen, om als medeopdrachtgever dit element er nog aan toe te voegen, voor zover het er niet al inzit. Maar dat zou ik even moeten nagaan.

De heer Dittrich (D66):

Wilt u dat dan ook aan de Eerste Kamer rapporteren?

Staatssecretaris Knops:

Ja, uiteraard komt er ... Daar ga ik van uit, maar dat moet ik even aan de minister van BZK vragen. Als die rapportage beschikbaar komt — wij verwachten dat dat in oktober zal zijn — zal die naar de Kamers worden gestuurd.

De heer Dittrich (D66):

Ja, maar ik bedoel: breidt u de opdracht aan de Raad voor Cultuur wat uit met dit onderwerp? Wilt u nakijken of dat erin zit, en als het er niet in zit, wilt u dan toezeggen dat het er alsnog in komt? Ik zou heel graag willen dat u dat aan de Kamer laat weten.

Staatssecretaris Knops:

Ja, dat wil ik doen. Dat is een toezegging.

Tot slot een aantal overige vragen. De heer Verkerk — en als ik "de heer Verkerk" zeg, zeg ik daar in dit geval meteen bij: en de fracties van de PvdA en het CDA — vroeg zich af hoe geborgd is dat er een plek voor fysieke terinzagelegging blijft. Ik heb daar eerder al iets over gezegd. Nu geldt al dat decentrale overheden de verplichting hebben om stukken ter inzage te leggen, bijvoorbeeld bij inspraakprocedures. Dat is zo en dat blijft ook zo. Met dit wetsvoorstel wordt daar de digitale weg aan toegevoegd. Er is een overgangstermijn, zodat provincies en gemeenten dat kunnen inrichten. De fysieke terinzagelegging wordt dus niet vervangen door een digitale, maar wordt uitgebreid met een digitale. Daarmee komt er dus geen nieuwe drempel. Sterker nog, de mogelijkheid om fysiek stukken te zien is in sommige gevallen misschien ook wel praktisch. Ik kan me voorstellen dat je grote bouwvergunningen, bouwtekeningen, enzovoorts fysiek wilt zien. Dat kan dus nog steeds.

De heer Crone stelde een vraag over de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen, de Omgevingswet en de procedure die hier in de Eerste Kamer op dat punt is doorlopen. Ik heb daar van een kleine afstand iets van meegekregen. Ik weet dat hier uitvoerig over gesproken is. Er is in zekere zin een samenloop met dit wetsvoorstel. Dat is correct. Dat zit 'm in artikel 4.22. Zijn vraag is: kan inwerkingtreding van dit artikel worden opgeschort? Ik kan u toezeggen dat de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen niet eerder in werking treedt dan de Omgevingswet, zoals de minister van BZK eerder heeft toegezegd. De minister van BZK komt hier nog nader op terug — daar refereerde u zelf al aan — bij de beantwoording van vragen. Daarvan heeft zij gemeld, zo begreep ik van u, dat die niet voor de zomer, maar na de zomer zal komen. Dus ik zeg u toe dat ik het punt dat u hier hebt ingebracht, ook meegeef en dat de minister van BZK daarop zal antwoorden.

De heer Crone (PvdA):

Ik denk dat we dus op hetzelfde spoor zitten. Deze Wet elektronische publicaties wordt op een gegeven moment in de Staatscourant gepubliceerd. Ik weet nu hoe het werkt. Dan is dit artikel van kracht, tenzij we zeggen dat het niet van kracht is.

Staatssecretaris Knops:

Ja.

De heer Crone (PvdA):

Dit is juridisch wel ingewikkeld. Misschien kunt u hierover nog even een briefje sturen, want we moeten toch weten dat het artikel nog wel even overeind blijft in plaats van geschrapt wordt. Ik zeg dit puur om geen juridische vergissingen te begaan.

Staatssecretaris Knops:

Ja. Omdat de minister van Binnenlandse Zaken u heeft toegezegd om een aantal vragen te beantwoorden, lijkt het mij goed — maar dat is de meest praktische weg — dat ik deze vraag zoals u hem nu stelt, meeneem, met het idee dat we het erover eens zijn dat hier juridisch geen doorkruising moet plaatsvinden en dat er geen onbedoelde effecten moeten optreden, maar dat het netjes juridisch geregeld wordt. Dan zal u daarover in de beantwoording van de minister van Binnenlandse Zaken direct na de zomer bericht worden. Ik zal dat punt dus meenemen.

De heer Crone (PvdA):

Er is even een praktisch probleem. Als wij volgende week over deze wet moeten stemmen of als het een hamerstuk wordt, dan gaat deze wet zijn eigen gang, en dan is er een vacuüm omdat we dan iets geschrapt hebben.

Staatssecretaris Knops:

Oké. U wilt dus voor de stemmingen een antwoord.

De heer Crone (PvdA):

Misschien kunt u dit even naar voren halen.

Staatssecretaris Knops:

Oké, dat kan ik toezeggen. Dat is goed.

De voorzitter:

Waarvan akte.

Staatssecretaris Knops:

Daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording gekomen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris.

Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik meld de leden dat u, ingeval u een motie indient, de tekst zelf dient voor te lezen en dat u deze daarna rechts van u op het tafeltje kunt neerleggen. De Kamerbewaarder zal de motie na uw inbreng ophalen en verspreiden.

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb in de eerste termijn begrepen dat de trajecten van deze wet en de Wet digitale overheid samenlopen. Dat betekent dat deze wet niet in werking kan treden als de Wet digitale overheid niet wordt aangenomen. De partijen die in de Tweede Kamer voor de Wet digitale overheid hebben gestemd, hebben gezamenlijk geen meerderheid in deze Kamer. Dus het is politiek gezien geen vanzelfsprekendheid dat de Wet digitale overheid het ook in dit huis eenvoudigweg gaat halen.

Ik zou de staatssecretaris toch willen vragen wat het voor deze wet betekent als de Wet digitale overheid wordt afgeschoten. Komt deze wet dan te vervallen? Komt er dan een ander traject voor deze wet? Zullen bepaalde delen van deze wet misschien op een andere manier toch in werking treden? Is daar een bepaald vooruitzicht voor? Want er zitten in deze wet natuurlijk wel een hoop zaken die op zich heel nuttig zijn. Gelet op de makkelijke vindbaarheid van stukken en de standaardisatie, is er wel een stukje vooruitgang. Het zou zonde zijn als dat blijft liggen en als de Wet digitale overheid, waar onze fractie zeer grote bedenkingen bij heeft, daarvoor in de weg zou gaan liggen.

Hetzelfde geldt voor de vraag die ik had gesteld over een digitaal inlogmiddel. Heeft dat ook betrekking op deze wet? Als die Wet digitale overheid er ligt en mensen gebruik willen maken van de service om bekendmakingen te ontvangen, hebben ze daar dan ook dat digitale inlogmiddel voor nodig die in de Wet digitale overheid wordt voorgesteld?

Dan die eenmalige mail. De staatssecretaris heeft duidelijk uitgelegd dat het op basis van de privacy en de AVG op zich mogelijk zou moeten zijn, maar ik vraag toch nog hoe het in de publieke opinie ervaren gaat worden als mensen die zich niet bewust zijn dat ze zich voor een bepaalde dienst hebben aangemeld, opeens het bericht krijgen: u bent in één keer aangemeld voor bekendmakingen. Wordt dat niet als een vorm van spam ervaren? Is daar ook een idee van overheidscommunicatie — want daar hebben we het vandaag toch over — aan gekoppeld, opdat het niet tot ernstige misverstanden gaat leiden?

Voorzitter, tot zover in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Verkerk namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris heel hartelijk danken voor de beantwoording van onze vragen, voor de manier waarop hij heeft geprobeerd om daar echt inhoudelijk op in te gaan. Ook heeft hij de mooie achtergrond van deze wet geschetst. Hartelijk dank daarvoor. Ik dank de staatssecretaris ook voor zijn toezegging om de evaluatie van het programma "Samen aan de slag" voor de periode 2020-2022 met de Eerste Kamer te delen, zodat wij daarover, indien nodig, met elkaar in gesprek kunnen gaan. Ik complimenteer de staatssecretaris met het informatiepunt Digitale Overheid, want ik denk dat dit een geweldig mooi initiatief is. Het groeit ook gigantisch.

De staatssecretaris wil veel meer doen aan communiceren door middel van beelden, maar wordt dat ook een apart spoor, naast de andere sporen? Juist als het een apart spoor wordt, denk ik dat het totaal van de mogelijkheden die de overheid biedt bijzonder goed is.

De staatssecretaris is ook actief bezig voor de groep die hulp behoeft, of die zelf hulp zoekt bij familieleden, vrienden en anderen. Ook dank daarvoor. Ik heb de staatssecretaris gevraagd hoe groot die drie groepen ongeveer zijn. Ik snap dat dat lastig is, maar misschien kan hij nog een poging doen.

Ik heb de staatssecretaris ook nog gevraagd, maar misschien heb ik het antwoord niet goed gehoord, wanneer hij denkt klaar te zijn met de inventarisatie van de standaardteksten en wanneer die in duidelijke taal zijn geschreven. Misschien kan hij dat ook met deze Kamer delen.

Voorzitter. Dat was het. Wat ik in tweede termijn heb gezegd en gevraagd heb ik ook gedaan namens het CDA en de PvdA.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer?

Staatssecretaris Knops:

Graag een schorsing van vijf minuutjes, voorzitter.

De voorzitter:

Dan schorsen we tot 15.59 uur.

De vergadering wordt van 15.53 uur tot 15.59 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in tweede termijn en de aanvullende vragen die nog gesteld zijn. Laat ik beginnen bij de heer Van Hattem. Hij deed een oefening hoe het hier allemaal gaat lopen. Voorspellen kunnen we misschien allemaal, maar dat is weinig zinvol. Laat ik zeggen wat juridisch gezien de werkelijkheid is in een scenario zoals zich dat zou kunnen voordoen. Deze wet kan sowieso in werking treden. Zo nodig splits ik het besluit Digitale overheid en breng ik het gebruik van een e-mailadres onder in het huidige besluit Verwerking persoonsgegevens GDI. Dat kan ik een andere plek geven, waardoor dat element nog steeds rechtskracht heeft. Dat laat onverlet wat er gebeurt met de Wet digitale overheid en de besluiten die daaronder hangen.

Er is geen digitaal inlogmiddel nodig. Dat als antwoord op de vraag of de e-mailattendering dat vereist. Nee, dat is niet zo.

U vraagt of e-mailattendering door burgers als spam kan worden ervaren. Dat is bijna een persoonlijke vraag. Dat zou best kunnen. Ik heb ook weleens het idee dat ik spam krijg van organisaties in de e-mail of in de post. Maar als je van de gemeente een brief krijgt waarin staat dat je paspoort verlengd moet worden, kun je dat als spam ervaren of kun je het als service ervaren. Dat is maar net hoe je het bekijkt. Ik zou het liefste het laatste doen. En als je dan een keer denkt dat het spam is en eruit wilt, dan kun je dat gewoon doen. Als je denkt dat het handig is, heb je een attenderingservice waar je niets voor hoeft te doen en waarmee je tegelijk heel getarget alle informatie krijgt. Volgens mij levert dat verder geen problemen op.

De heer Verkerk vroeg zich af of het beeld een apart spoor wordt. Het is wel zo dat je op een aparte manier naar die beelden kijkt, want het is een heel andere manier van communiceren. Maar wat we eigenlijk doen bij alles wat de overheid op het gebied van communicatie probeert te doen, is kijken wat de doelgroep is en welke instrumenten daar het beste bij passen. Dat kunnen eenvoudige teksten zijn of beelden. Die mix wordt vanuit het integrale denken ingezet, gefocust op de gebruiker. Het kan zijn dat een bepaalde doelgroep vooral met beelden bediend moet worden, maar het is niet een apart spoor, een beeldspoor. Er zijn natuurlijk wel mensen bezig met die beeldbank, maar we proberen juist een mix van instrumenten in te zetten al naar gelang de doelgroep.

Dan vroeg de heer Verkerk nog wanneer we klaar zijn met de inventarisatie van die Direct Duidelijk-teksten. We zijn in oktober 2019 begonnen en hebben gezegd dat we binnen een jaar 1.000 teksten willen hebben. We zitten nu al over de 500 en naar mijn idee gaan we die 1.000 met gemak halen. Ik denk dat we er nog overheen gaan. Het is een doel dat je stelt en het is niet zo dat het daarmee opgelost is, maar het is best een behoorlijk aantal standaardteksten. Dan hebben we in een jaar tijd best veel gedaan. Het is een heel enthousiaste club mensen die dat oppakt.

De heer Crone is vertrokken. Dat is jammer, maar het wordt allemaal goed in de Handelingen vastgelegd. Ik had hem een brief toegezegd, maar ik kan het antwoord ook mondeling geven. Dat werkt misschien nog sneller. Zijn vraag was: kan worden geborgd dat artikel 4.22 later in werking treedt dan de rest van deze wet? Het antwoord daarop is "ja", want bij de inwerkingtreding van deze wet kan artikel 4.22 worden uitgezonderd. Bij een later koninklijk besluit kan artikel 4.22 dan alsnog in werking treden. Dat kunnen we juridisch doen. Daarmee is dat afgehecht. Ik denk dat ik hierover geen brief meer hoef te sturen, als dit verder duidelijk is.

De voorzitter:

U heeft een brief toegezegd? De heer Crone is er niet.

Staatssecretaris Knops:

We kunnen het allemaal even op papier zetten, een kleine moeite.

De voorzitter:

Dat wordt zeer gewaardeerd.

Staatssecretaris Knops:

Dan doen we dat.

De heer Verkerk had nog een vraag over de groepen. Hij gaf bijna zelf het antwoord. Ik moet het antwoord schuldig blijven. Net zomin als ik kan zeggen hoe groot die groep precies is, kunnen we in de categorieën die u onderscheiden heeft exact bepalen hoe groot die groepen zijn. Soms is het ook een combinatie. We hopen dat de evaluatie meer inzicht gaat geven.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

...

De voorzitter:

Excuus, meneer Verkerk. Het is niet uw fout. Kunt u het nog één keer opnieuw indrukken? Ik had hem te laat aangezet.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

En moet ik erop blijven staan?

De voorzitter:

Ja. Het hoeft niet, maar als u hoorbaar wilt blijven wel.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Hij doet het nu. U gaf aan dat de beelden voor u een integraal onderdeel zijn. Ik begrijp dat. Ik ga ervan uit dat dat beleid gewoon zal slagen. Het zal in ieder geval veel beter gaan. Als we nu twee, drie, vier of vijf jaar verdergaan, hoe zou u aan deze Kamer kunnen laten zien dat dit beleid succesvol is geweest?

Staatssecretaris Knops:

Je kunt dat doen met metingen. Je kunt uitgaan van een nulsituatie — laten we zeggen dat je dat een jaar geleden hebt gedaan — waarin je mensen brieven voorschotelt en hun de vraag stelt: leest u deze brief eens, wat zou u zeggen dat erin staat? Je kunt dat ook doen in een situatie waarin je het gebruik van beelden doorontwikkeld hebt. Dan moet de conclusie zijn — ik hoop althans dat dit zo is — dat de mate waarin mensen begrijpen wat er staat, is toegenomen. Dat is op zich heel makkelijk te meten, denk ik.

Het leuke is dat ik eerder een brief met plaatjes over inclusie aan de Kamer heb gestuurd. Een Kamerbrief met plaatjes is niet echt gebruikelijk, maar het helpt dus wel. Het is niet echt de cultuur hier, want wij zeggen alles in zinnen met vijf bijzinnen erbij, en aan het eind denken wij: wat stond er ook alweer? Ik denk dat wij juist ook het voorbeeld kunnen geven, bijvoorbeeld hier in het parlement, door op die wijze tussen kabinet en Kamers te communiceren, waarmee we het gebruik van plaatjes ook een beetje uit de taboesfeer halen. Plaatjes, ja, die helpen gewoon. Ik ben heel praktisch ingesteld, dus ik vind dat wij alle dingen die helpen om die kloof te overbruggen, gewoon moeten inzetten.

Overigens is het nog niet zo gemakkelijk, want plaatjes ontwikkelen die eenduidig uitlegbaar zijn, is geen eenvoudige klus. De mensen van Direct Duidelijk en Gebruiker Centraal zijn daar ook echt mee bezig, ook door middel van testen. Als mensen zo'n plaatje zien, wat zijn dan de antwoorden en welke associatie hebben zij dan bij dat plaatje?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Misschien zou u eens kunnen proberen om de brief aan de heer Crone in beeldtaal aan hem toe te sturen.

Toch even een vraag. Het gaat mij er niet om dat u voor- en nametingen doet. Dat is natuurlijk een prachtige mogelijkheid. Maar ik zou het fijn vinden dat u, als wij elkaar over een aantal jaren weer eens in een debat hierover treffen, kunt zeggen: op basis van deze onderzoeken of die-en-die metingen moet ik gewoon zeggen dat het beleid werkt. Ik zou het fijn vinden als u hier linksom of rechtsom iets aan gaat doen, opdat wij over een paar jaar kunnen zeggen: het werkt.

Staatssecretaris Knops:

Volgens mij kan ik dat eenvoudig toezeggen. Het helpt mijzelf ook door bijvoorbeeld op het eind van het jaar, als wij de doelstelling van het eenvoudiger maken van 1.000 standaardbrieven gerealiseerd hebben, aan een andere groep, een soort testpanel, beide varianten — de oude variant, die dan niet meer gebruikt wordt, en de nieuwe — te laten lezen en vervolgens te kijken naar het percentage van begripsstijging bij de mensen die de brief lezen. Dat vind ik zelf ook wel interessant om te weten. Ik ben ervan overtuigd dat dit positieve resultaten zal hebben, maar meten is weten, ook hier. Ik wil dit dus graag toezeggen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan kom ik tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat wij volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel.

Ik schors de vergadering tot 16.20 uur.

De vergadering wordt van 16.07 uur tot 16.19 uur geschorst.