6 Staat van de rechtsstaat

Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat over de staat van de rechtsstaat,

en over:

• het wetsvoorstel tot Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2018 ( 34775-VI ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer van het beleidsdebat over de staat van de rechtsstaat. Beide ministers heb ik al eerder welkom geheten. Ik geef het woord aan mevrouw Van Bijsterveld.

Als u de zaal verlaat, wilt u dat dan zo stil mogelijk doen, zeg ik tegen de leden.

Mevrouw Van Bijsterveld, u heeft het woord.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Dank u, voorzitter. Mijn fractie stelt in dit debat de burger centraal. Te lang is daar te weinig aandacht aan geschonken. De CDA-fractie ziet het begin van een positieve wending. Maar er is nog veel te doen. Indringende bijdragen uit de wetenschap, adviesorganen als de WRR en Hoge Colleges als de Ombudsman bevestigen dit. Ook de hartenkreten uit de wereld van de beroepsgroepen zelf kunnen wij niet negeren. De rode draad in mijn bijdrage valt in drie punten samen te vatten. 1. Het systeem en de logica van de overheid staan nog vaak te veel centraal in plaats van de focus op de burger en de werking van het recht in de praktijk. 2. Een "verkokerde" benadering van dragende instituties in de rechtsstaat zien wij nog te vaak in plaats van een benadering vanuit de samenhang ertussen. 3. Overwegingen van kostenbesparing en efficiency bij het vormgeven van de infrastructuur van de rechtsstaat zijn vaak leidend in plaats van het belang van rechtsstatelijkheid en de bijdragen aan het oplossen van problemen van burgers.

Voorzitter. Dit klinkt misschien abstract, maar ik licht deze punten toe. Mijn fractie bespeurt in het regeerakkoord ook een beweging in de goede richting op deze onderdelen. In dit debat gaat het ook om de bereidheid en de inzet van de bewindslieden om een daadwerkelijke verandering in de goede richting te bewerkstelligen. Waarom? De rechtsstaat is een grote verworvenheid, maar geen rustig bezit, zoals ook Herman Tjeenk Willink en onze oud-collega Willem Witteveen hebben benadrukt; er is voortdurend onderhoud en herijking nodig. Het vertrouwen van de burger in de overheid en haar instituties kan op de lange duur alleen maar blijvend gewaarborgd worden wanneer die instituties ook leveren. De minister van Justitie en Veiligheid zelf verwoordde dit voordat hij minister was in zijn Rafels aan de rechtsstaat aldus: "Wie het gevoel heeft dat hij langdurig niet profiteert van de vooruitgang van de samenleving gaat diezelfde samenleving en haar instituties wantrouwen." Dat leveren betekent naar het oordeel van mijn fractie procedurele fair play. Daarmee bedoel ik: bereikbaarheid, toegankelijkheid, eerlijke procesposities, vlotte doorlooptijden en responsiviteit. Inhoudelijk betekent het: rechtvaardige uitkomsten, adequate normstelling en doeltreffende en proportionele handhaving daarvan.

Voorzitter. Mijn fractie heeft daarvoor een aantal voorstellen. Ik behandel die aan de hand van de genoemde rode draad. Daarbij neem ik de eerste twee punten samen: de werking van het recht in de praktijk en de aandacht voor de samenhang tussen de instituties, en dat alles ten behoeve van de burger. De afgelopen jaren zijn drie grote reorganisatieprojecten doorgevoerd: de invoering van de nationale politie, de herziening van de gerechtelijke kaart en het project KEI over de digitalisering en vereenvoudiging van de rechtspraak. Daar is veel tijd, energie en geld in gestoken. De grote vraag is: waartoe? Het KEI-project is een mislukking geworden. De onlangs verschenen evaluatie laat zien dat de doelstellingen van de herziening van de gerechtelijke kaart niet gehaald zijn. De problemen bij de reorganisatie van de politie zijn volop in het nieuws geweest. Wat de reorganisatie uiteindelijk heeft opgeleverd, weten wij nog niet, want de evaluatie is dodelijke kritiek te beurt gevallen. Zie onder meer de analyses van Terpstra in het NJB en van Fijnaut. Staan de inspanningen van de megaoperatie van het nieuwe Wetboek van Strafvordering wel in verhouding tot de reële opbrengst ervan? Hoe denkt de minister dit te verzekeren?

Voorzitter. Intussen duurt procederen in civiele zaken lang, ondraaglijk lang soms. Zie onder meer de commentaren van de Tegenlichtgroep en van Groenewald in het Nederlands Juristenblad. Daarbij komt dat procederen voor grote groepen justitiabelen onbereikbaar is geworden. De griffierechten zijn te hoog. Wij horen dat voor het mkb vorderingen vanaf €500 praktisch oninbaar zijn. Dat is natuurlijk desastreus. Het ondermijnt het vertrouwen in de rechtsstaat. Het risico op eigenrichting willen wij toch voorkomen? Wat denkt de minister hieraan te gaan doen?

Een punt van discussie is ook steeds weer de gesubsidieerde rechtsbijstand en de bezuinigingen erop. Er komt een nieuw stelsel. Hoe kijkt de minister aan tegen de instroom van zaken in de sociale advocatuur? Destijds is de sociale advocatuur afgesplitst van de gewone, commerciële kantoren. Ziet de minister een rol voor deze commerciële kantoren feitelijk of financieel in de sociale sector?

Voorzitter. De zelfstandige, goed functionerende kantongerechten, laagdrempelige, dicht bij de burger staande, bereikbare voorzieningen met een vlotte afhandeling van zaken, zijn ondergebracht bij de rechtbanken en buitenlocaties zijn opgeheven. Juist waar zittingsplaatsen zijn opgeheven, is het aantal verstekvonnissen sterk gestegen. Nu zijn of worden allerlei pilots uitgezet, zoals de buurtrechter of de vrederechter. Hoe wil de minister bereiken dat deze laatste rechters weer geografisch en wat toegankelijkheid betreft dicht bij de burger komen te staan, met dezelfde waarborgen van een onafhankelijke en onpartijdige rechter?

Inmiddels ontstaan ook allerlei privé-initiatieven tot rechtspraak, zoals e-Court. In hoeverre moeten wij als samenleving accepteren dat er aan een geschil beslechtende beslissing geen mens meer te pas komt? Kunnen wij geschillenbeslechting overlaten aan een algoritme of is het in essentie een menselijke activiteit? Graag een reactie van de minister.

Op het terrein van het strafrecht zien wij een vergelijkbare focus op het systeem en de logica daarvan en niet op de betekenis van de burger en de werking in de praktijk. Voor de verhoging van strafmaxima en het veranderen van het systeem van voorwaardelijke invrijheidstelling is zeker wat te zeggen. Maar voor de aanpak van criminaliteit hebben deze veranderingen maar betrekkelijke en indirecte betekenis. Wat het reële effect betreft, is helderheid over een handhavingsambitie die hand in hand gaat met een handhavingsvermogen van belang. Dat is lang verwaarloosd. Weinig vertrouwen in opsporing en vervolging en daarmee samenhangend een lage aangiftebereidheid, grote uitval in de keten, en zelfs het ontbreken van zicht op de werking en de doorloop in de strafrechtketen zijn realiteit. Wij moeten toch willen voorkomen dat aangiften vooral uit verzekeringstechnisch oogpunt gedaan worden, zonder de reële verwachting dat de politie er iets mee kan doen? Graag een reactie van de minister hierop. Initiatieven zoals de instelling van een bestuurlijk ketenoverleg ondersteunt mijn fractie van harte. Wij ontvangen graag de resultaten hiervan. Is de minister bereid zich ervoor in te zetten dat zij ook daadwerkelijk tot verbeteringen in de praktijk gaan leiden?

Voorzitter. Wij moeten aan het begin van de keten beginnen. Dat betekent in de ogen van mijn fractie ook dat het NFI, het Nederlands Forensisch Instituut, volledig geoutilleerd moet zijn om zijn taken uit te voeren. Want wanneer het NFI niet op tijd kan leveren, stokt het hele proces, met zelfs als risico dat vervolging of veroordeling geheel achterwege blijft. De berichten luiden dat het NFI de taken niet aankan en daardoor niet vlot kan leveren. Het belang van forensisch-technisch bewijs in strafzaken is groot en wordt ook steeds groter. De inzet bij nieuwe wettelijke mogelijkheden, zoals DNA-verwantschapsonderzoek, doet een extra beroep op het NFI. Mijn fractie acht het in het voetspoor van Fijnaut noodzakelijk om te verzekeren dat het budget van het NFI blijft meegroeien met de verwachte taakuitoefening. Het onderzoek moet voorts niet worden uitbesteed aan externe, private partijen. Het gaat hier om een publieke functie, waarbij ook de terugkoppeling naar de politie op een adequate manier verzekerd moet blijven. Is de minister bereid dit te verzekeren? Is de minister bereid extra geld te reserveren voor het NFI?

Voorzitter. Ik kom bij de politie. De vorming van de nationale politie is een feit. Wel manifesteren zich problemen door de complexiteit van de organisatie met in wezen vijf lagen. Dat betekent onnodige coördinatiekosten en bureaucreatie. Ook de beschikbare mankracht en expertise kan vaak niet doelmatig worden ingezet. Bij de opsporing zijn soms gewoon te veel niveaus betrokken.

Een ander knelpunt dat wij van deskundigen horen, is dat het ongelukkig is dat de gerechtelijke kaart na de herziening niet aansluit op de organisatie van de politie. Dat betekent dat er soms een mismatch is tussen de organisatie van het OM en de politie. Dat is funest voor het kunnen blindvaren op elkaar en dat maakt het doorgeven van informatie en terugkoppeling naar de politie lastig. Ook al wordt hier en daar in de praktijk een modus gevonden, goed werkt het over de hele linie niet. Is de minister bereid om hier eens goed naar te kijken?

Voorzitter. Ik sprak al over de onbruikbare evaluatie van de Politiewet 2012. Dat kan natuurlijk niet het laatste woord zijn. Wij steunen de opbouwende suggestie van Fijnaut, die voorstelt een alternatieve evaluatie te houden, en wel vanuit de betrokkenen zelf. Die zou moeten uitmonden in een analyse wat er gedaan is, wat er bereikt is, wat er met de Politiewet gedaan kan worden en welke knelpunten er nog zijn. Met een dergelijk document in de hand kan het kabinet, en ook de politie zelf natuurlijk, naar de toekomst kijken. Is de minister bereid om dit te bevorderen?

Voorzitter. Ik kom nu bij de grens tussen strafrecht en bestuursrecht en de keuze en vormgeving van het sanctiestelsel bij wetsovertreding. De Raad van State heeft in 2015 geadviseerd over de keuzeargumenten voor het ene of het andere stelsel, de absolute en relatieve zwaarte van de sancties, de cumulatie ervan en de rechtsbescherming. Het is duidelijk dat er in de loop van de tijd een en ander is scheefgegroeid. Uitgerekend vorige week dinsdag ontvingen wij de kabinetsreactie op dit advies. Mijn fractie kijkt ernaar uit om hierover op een ander moment met de verantwoordelijke minister in discussie te gaan.

Met belangstelling wacht mijn fractie de aangekondigde ondermijningswet af. Daarbij steunt mijn fractie de bestuurlijke aanpak van zware misdaad. Om het bestuur niet in een oneigenlijke positie te manoeuvreren, moet het kunnen terugvallen op goed functionerende strafrechtelijke opsporing en goed opererende fiscale opsporingsdiensten. Is dit ook de benadering van de minister?

Waar het gaat over de hanteerbaarheid van het recht door de burger, wijst mijn fractie in het bijzonder naar het WRR-rapport "Weten is nog geen doen", en naar vergelijkbare inzichten van de Nationale ombudsman die in dit debat eerder genoemd zijn. Deze laten zien dat van de burger te veel "doenvermogen" wordt verwacht door de overheid. Kleine problemen kunnen soms grote consequenties hebben. Mede vanwege verkokering en computerisering zijn overheidsinstanties soms weinig toegankelijk. Hoe gaat de minister deze inzichten betrekken bij het ontwerpen van nieuwe wetgeving en hoe wil de minister vanuit zijn verantwoordelijkheid voor integrale wetgevingskwaliteit ook zijn collega-ministers hierin meenemen? Wat doet de minister met deze nieuwe inzichten ten aanzien van bestaande wetgeving?

Voorzitter. Ik ga nog even specifieker in op digitalisering. De voorzitter van de WRR, mevrouw Prins, heeft tijdens de deskundigenbijeenkomst in de Eerste Kamer de relatie tussen digitalisering en de rechtsstaat indringend aan de orde gesteld. Zij noemde ontwikkelingen als oneigenlijk gebruik of misbruik van data in handen van monopolisten, digitale micro-targeting van burgers in relatie tot de cultuur van de rechtsstaat, opsporing door de politie via het zogenaamde darkweb en de voorsprong van de uitvoerende macht in data-analyse op de wetgevende en rechtsprekende macht. Welke visie heeft het kabinet op de gevolgen van de digitaliserende samenleving op de trias politica en de rechtsstaat in brede zin? Naar het oordeel van mijn fractie is zo’n visie dringend gewenst.

Ik noemde eerder al het debacle van KEI. Eufemistisch wordt gesproken over een "reset", alsof met een druk op de knop alles is weer opgelost. Er zijn vele overeenkomsten met de ICT-problemen die zich bij de Belastingdienst voordoen. Cultuurverandering en goede governance zijn cruciaal. Het is opvallend dat de minister voorstelt om binnen de eigen koker naar oplossingen te zoeken, namelijk de koker van het Ministerie van Justitie en Veiligheid in dialoog met de Raad voor de rechtspraak. Zou het niet te overwegen zijn om, net als bij de Belastingdienst, externe deskundigen een onafhankelijk advies hierover te laten schrijven?

Ik kom bij het derde punt. Dat is het punt van de kostenbesparing in relatie tot rechtsstatelijkheid en de positie van de burger. Op zichzelf bestaat natuurlijk geen enkel bezwaar tegen kostenbesparingen en het willen bereiken van efficiency. Sterker nog: het is goed. Het wordt alleen anders wanneer deze factoren het dominante denkkader worden en ten koste gaan van de basisfuncties. Alom wordt erkend dat van dat laatste sprake is in het justitiedomein. Naar het oordeel van mijn fractie dienen allereerst de in de afgelopen jaren opgelegde bezuinigingen op de rechterlijke macht zo spoedig mogelijk ongedaan gemaakt te worden. Dat is een prioriteit. Van een afzonderlijke, niet-departementale begroting van de rechtspraak is mijn fractie overigens geen voorstander. Verder moet naar het oordeel van mijn fractie het financieringssysteem van de rechterlijke macht herzien worden. Dit moet naar ons oordeel niet uitsluitend afhangen van het aantal zaken dat wordt afgeleverd, de outputfinanciering: zo draait de rechterlijke macht namelijk vast. Er zijn minder zaken, onder meer door de verhoging van de griffierechten, waardoor er ook minder inkomsten zijn, zodat er ook minder rechters kunnen worden aangesteld. Rechters worden aangemoedigd schikkingen te treffen, maar die leveren in termen van financierbare output weinig op. In het project Ruim baan voor betekenisvol reclasseren van de reclassering is de stap naar ander type financiering gezet. Wil de minister dit ook voor de rechterlijke macht en het OM overwegen?

In de documentatie die wij ontvingen van de zogenaamde Tegenlichtgroep heet het: “20 minuten voor de behandeling van de uithuisplaatsing van een kind is geen uitzondering. Werkelijke controle van bewindvoerders is gewenst, maar niet goed mogelijk. Een klein halfuurtje voor een ernstige mishandeling, waarbij ook aandacht nodig is voor het slachtoffer, is echt te weinig. Het komt ook voor dat bij gebrek aan ruimte op een meervoudige zitting, strafzaken enkelvoudig worden gepland waar meervoudige afdoening passender was. En dan nog zijn zaken vaak te oud en is het effect van bestraffing weg.” Desalniettemin is het aantal vacatures hoog. Dat is al eerder in het debat gezegd. In elk geval zouden naar de mening van onze fractie advocaten vaker ingeschakeld kunnen worden als rechter of raadsheerplaatsvervangers: dat is een praktische en goede oplossing, zeker in deze tijd van verregaande specialisering.

Mijn fractie merkt daarbij wel op dat ook de rol van de advocatuur kritisch bezien moet worden. Futiele en hopeloze zaken zouden advocaten niet moeten aannemen. Zie ook het eerder genoemde artikel van Groenewald in het NJB. In de sfeer van het strafrecht verkeert het succes van de OM-afdoeningen snel in zijn tegendeel. Dit verschijnsel, ingevoerd om de strafrechter meer lucht te geven en bezuinigingen door te voeren, leidt er in steeds meer gevallen toe dat straffen worden opgelegd zonder tussenkomst van een rechter en natuurlijk tegen de zin van de verdachte. Dit is een weeffout in het stelsel. Ziet de minister dit ook zo en is hij bereid dit te heroverwegen? Er is onderzoek gedaan waaruit blijkt dat OM-afdoening regelmatig leidt tot onterechte bestraffingen.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Mijn fractie staat positief tegenover voornemens in het regeerakkoord die de rechtsstaat zelf betreffen, zowel waar het om de wetgeving als waar het om praktische ambities gaat. Maar voordat er een vlucht naar voren gemaakt wordt, is het ook nodig om de basis op orde te hebben. En praktische ambities formuleren, is veel makkelijker dan deze ook daadwerkelijk te verwezenlijken. Het belang van de rechtsstaat vraagt wel om ook echte verwezenlijking. Daarom stelt mijn fractie voor een meerjarig investeringsprogramma te ontwikkelen voor het onderhoud in de rechtsstaat en wel langs de eerder geschetste lijnen.

Wij kijken uit naar de reactie van de bewindslieden op deze voorstellen.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Bijsterveld.

Ik geef het woord aan de heer Ruers.

De heer Ruers (SP):

Voorzittter. "Machtenscheiding, het klinkt haast idyllisch en vreedzaam. Maar er kleeft bloed aan het concept. De trias is niet aan onze voorvaderen geopenbaard, maar door hen veroverd op vorsten en tirannen, die alle staatsmacht persoonlijk in handen hadden. De scheiding der machten is in de loop der tijd met geweld afgedwongen en berust niet op overwegingen van efficiency. De trias is bevochten om de uitoefening van staatsmacht met wet en recht te beteugelen teneinde de burger te beschermen tegen onmatige en onrechtmatige machtsuitoefening van de staat en van andere burgers."

Dit citaat is afkomstig uit het artikel van onze gewaardeerde oud-collega Klaas de Vries, getiteld De Brave rechter, zijn er nog rechters in Den Haag? Omdat ik het vandaag in het debat over de staat van de rechtsstaat met name wil hebben over de trias politica en de positie van de rechterlijke macht binnen de trias politica in het huidige tijdsgewricht, leek het mij nuttig om met dit citaat van Klaas de Vries te beginnen.

Hoe staat het met de positie van de rechterlijke macht? In zijn recente artikel over de "verbestuurlijking" van de rechterlijke macht en het mislukken van het project Kwaliteit en Innovatie, beter bekend als KEI, stelt Herman Tjeenk Willink dat het de hoogste tijd wordt om duidelijkheid te scheppen over de inhoud van de rechterlijke functie als gemeenschappelijk ijkpunt voor rechters, bestuurders en politici. De discussie over de inhoud van de rechterlijke macht moet volgens Tjeenk Willink vanuit de rechterlijke macht worden gevoerd en gevoed. De rechters zijn de professionals. De rechterlijke macht is de onafhankelijke "derde macht".

Het ligt niet in mijn mogelijkheden om die ontwikkeling vandaag hier in kort bestek de aandacht te geven die zij verdient. Maar ik wil wel een poging wagen om enige accenten te leggen bij de periode van de laatste vijftien jaar, dat wil zeggen vanaf de herziening van de Wet op de rechterlijke organisatie, de Wet RO in 2002 tot heden. Naar mijn mening is in dit tijdvak een aantal ontwikkelingen vast te stellen dat enig licht kan werpen op de verandering en de verwording van de derde staatsmacht, de rechterlijke macht. Ik zal daarbij kort stilstaan bij de voorgeschiedenis en de inhoud van de wetswijziging van de Wet RO in 2002, de Wet herziening gerechtelijke kaart uit 2012, bekend als Wet HGK, het Rapport visitatie gerechten uit 2014 van de commissie-Cohen, de evaluatie van de Wet HGK uit 2017 door de commissie-Kummeling, de wet KEI, beter gezegd de wetten KEI uit 2016 en niet te vergeten twee opmerkelijke initiatieven vanuit de rechterlijke macht, het Leeuwardermanifest uit 2013 en de Tegenlichtenquête uit 2015. Bij deze ontwikkelingen zal ik met name ingaan op de gevolgen ervan voor de rechterlijke macht en zal ik afsluiten met een beoordeling van de huidige positie van de rechterlijke macht binnen de trias.

Het lijkt me logisch om met het staatsrechtelijk uitgangspunt, de democratische rechtsstaat, te beginnen. Onze democratische rechtsstaat is gebaseerd op de trias politica, vaak aangeduid als de scheiding der machten. De essentie van de trias is echter niet een organisatorische scheiding van functies, maar tegenwicht vanuit het ervaringsfeit dat "elke macht afzonderlijk tot een absolute macht dreigt te worden, ook de macht van de democratische meerderheid." Daarom kan beter worden gesproken van het steeds opnieuw gevormd worden. Daarbij behoort het besef dat voor het goed uitoefenen van hun functies de machten onderling van elkaar afhankelijk zijn. Het steeds opnieuw vinden van een evenwicht binnen de trias is alleen mogelijk door scherp voor ogen te houden dat samenspraak tegenspraak impliceert en dat evenwicht onbestaanbaar is zonder tegenwicht. Elke macht behoort het tegenwicht tegen de andere machten te zijn.

Twee decennia geleden stelde de Hoge Raad dat de term "trias politica" slechts de korte aanduiding is van een ingewikkeld stelsel van checks-and-balances binnen een samenwerkingsverband. Een dergelijk stelsel van onderling in toom houden veronderstelt dat de drie staatsmachten in beginsel gelijkwaardig zijn. Dat sluit op zichzelf controle niet uit. De uitvoerende macht staat via de ministeriële verantwoordelijkheid onder controle van de volksvertegenwoordiging en binnen de wetgevende macht houden idealiter volksvertegenwoordiging en uitvoerende macht elkaar in toom. Het stelsel berust aldus de Hoge Raad op afweging, op het zoeken van het juiste evenwicht tussen de drie machten. Dat evenwicht moet elk tijdperk opnieuw vinden.

Deze beschouwingen zijn naar ik aanneem bij eenieder genoegzaam bekend, al was het maar omdat vier jaar geleden naar aanleiding van het eerste debat over de Staat van de rechtsstaat Brenninkmeijer op deze plaats ons heeft voorgehouden dat in een systeem van een sterke democratische rechtsstaat checks-and-balances, krachten en tegenkrachten, aanwezig zijn en hun werk doen, en dat zulks betekent dat democratie en rechtsstaat fundamenteel van elkaar afhangen. Maar hij merkte toen ook al op dat naar zijn oordeel er sprake was van systeemfalen. Dat falen bestond volgens hem daarin dat ons democratisch rechtsstatelijk systeem te veel eenheid gaat vertonen en te weinig ruimte laat voor een tegenstem.

Tegen die achtergrond wil ik bezien of bij de huidige stand van zaken de rechtelijke macht in ons land jegens de wetgever en het bestuur voldoende gewicht in de schaal legt. Met andere woorden, of er nog sprake is van evenwicht tussen de drie machten en of de rechterlijke macht nog wel het noodzakelijke tegenwicht kan vormen tegenover wetgever en bestuur.

Ik stel vast dat de laatste jaren van vele kanten betoogd is dat het evenwicht der machten verstoord is geraakt omdat de rechterlijke macht onvoldoende tegenwicht kan geven tegenover het bestuur. Daarvoor wordt doorgaans de omschrijving "verbestuurlijking van de rechterlijke macht" gehanteerd. De verbestuurlijking van de rechterlijke macht wordt, anders gezegd, gezien als een uiting van onvoldoende tegenwicht van de kant van de rechterlijke macht tegenover politiek en bestuur, die steeds nauwer verknoopt zijn en hun rationaliteit aan de rechter opdringen.

Als we nu trachten na te gaan waardoor deze onbalans binnen de trias is ontstaan, kunnen we vaststellen dat de ontwikkelingen van ongeveer twintig jaar geleden daaraan in belangrijke mate hebben bijgedragen. Het begon met de nieuwe Wet RO van 2002, die afscheid nam van de oude duale bestuursstructuur in de gerechten. In die oude structuur bepaalde de collegiale gerechtsvergadering van rechters onder voorzitterschap van de president van het gerecht de organisatie van het gerecht. Terwijl het beheer van het gerecht een taak was van de minister van Justitie.

De nieuwe structuur van 2002 kent drie bestuurslagen, namelijk de gerechtsbesturen, de Raad voor de rechtspraak en de minister. In die structuur is anders dan bij de duale structuur sprake van integraal management. Het gerechtsbestuur, bestaande uit de president, de directeur bedrijfsvoering en de sectorvoorzitters, werd belast met de algemene leiding, de organisatie en de bedrijfsvoering van het gerecht. Dat hield onder meer ook in dat de tijdsbesteding voor de behandeling van zaken ter zitting als een aangelegenheid van bedrijfsvoering kan worden aangemerkt. Verder heeft het gerechtsbestuur de zorg voor de planning en de bekostiging en maakt het bestuur de aanbeveling op voor rechtersbenoemingen.

In 2012 besloot de wetgever, en dus ook deze Kamer, let wel, in het kader van de Wet HGK de samenstelling van het bestuur opnieuw te wijzigen. De wetgever ging ertoe over om het gerechtsbestuur te beperken tot drie leden. Op voordracht van de Raad voor de rechtspraak werd de vaste structuur met sectoren en sectorvoorzitters, die de belangen van de werkvloer konden inbrengen in het bestuur, opgeheven. Zulks betekende per saldo dat de positie van de rechter in de organisatie aanmerkelijk veranderde en verslechterde. De oude bevoegdheden van de rechters in de collegiale gerechtsvergaderingen waren al in 2002 overgegaan naar het bestuur en er bleef voor de gerechtsvergadering slechts een adviserende bijrol over. En door de invoering van de Wet HGK en de opheffing van het sectorenmodel werd de lokale inbreng van de rechters vergaand beperkt. Het is daarom niet verwonderlijk dat in het Leeuwardermanifest uit 2013 wordt opgemerkt dat de Raad voor de rechtspraak eenzijdig bepaalt wie bestuurder wordt.

De tweede bestuurslaag betreft de Raad voor de rechtspraak. De Raad bestaat uit vier leden, van wie er twee afkomstig zijn uit de rechterlijke macht en twee niet-rechterlijke leden, zijnde ambtenaren van een ministerie.

De Raad wordt ondersteund door een uitgebreid ambtelijk apparaat. En is onder meer belast met de vaststelling van de begroting voor de rechterlijke macht en de toekenning van de budgetten aan de gerechten. Ook maakt de Raad de aanbeveling op voor de benoeming van de leden van het gerechtsbestuur, terwijl de Raad tevens grote zeggenschap heeft bij de selectie van bestuurders. Aan de top van de bestuurlijke organisatie van de rechterlijke macht staat de minister van justitie. De Wet RO kent de minister ruime bevoegdheden toe op het terrein van de bedrijfsvoering van de gerechten.

Een belangrijke zeggenschap van de minister betreft de bekostiging, waarvoor hij zich bedient van het Besluit financiering rechtspraak. Daardoor kan op basis van de prestatie van een gerecht bepaald worden hoeveel rechters er nodig zijn. Dit systeem van prestatiegerichte bekostiging leidt in de praktijk tot een sterk bedrijfseconomische benadering van de werkzaamheden bij de gerechten. Voorts heeft de minister een aantal benoemingsbevoegdheden. Hij benoemt de leden van de raad en de leden van de gerechtsbesturen. In 2002 stelde de regering nog dat de minister met de nieuwe wet meer op afstand zou komen te staan van de rechterlijke macht en dat de raad een buffer zou zijn tussen de minister en de gerechten. In de praktijk blijkt echter het tegendeel het geval te zijn. De nieuwe bestuursstructuur wordt gekenmerkt door hiërarchische gezagsverhoudingen. De structuur is dus sterk top-down. Helemaal onderaan in deze structuur figureren de rechters onder de algemene leiding van het gerechtsbestuur.

Het hoeft dan ook niet te verwonderen dat het Leeuwarden manifest hierover zeer kritisch was. Die kritiek in het Manifest van Leeuwarden sloot aan bij de uitkomst van de eerste evaluatie van de nieuwe bestuursstructuur van 2006. Daaruit bleek al dat rechters zich zorgen maken over het feit dat juridische beslissingen niet primair afhingen van inhoudelijke overwegingen, maar te maken hadden met productiedruk.

Over de actuele situatie in de trias politica merkt Klaas de Vries in genoemd artikel op dat de rechterlijke macht, die geconditioneerd is om af te wachten wat aan haar wordt voorgelegd, in verhouding tot de wetgevende en uitvoerende machten veel meer naar binnen is gekeerd. Bovendien bestaat volgens De Vries tussen de wetgevende en de uitvoerende macht een coalitie, die op grond van een meerderheid bij verkiezingen de krachten bundelt. De coalitie weet wat zij wil en beschikt over krachtige instrumenten om haar wil door te zetten. Een daarvan is het budgetrecht, waarmee ze ook de ruimte van de rechterlijke macht bepaalt. De Vries voegt daaraan een waarschuwing toe: "Rechters beseffen onvoldoende dat hun domein verdedigd moet worden tegen landjepik door de andere staatsmachten."

Voorts is het goed om vast te stellen dat De Vries hier appelleert aan de eigen mogelijkheden en eigen verantwoordelijkheid van de rechterlijke macht voor het behouden respectievelijk terugwinnen van haar onafhankelijkheid en dat ook Tjeenk Willink meerdere malen in soortgelijke zin de rechters erop gewezen heeft dat zij tot nu toe zelf onvoldoende inhoudelijk tegenwicht bieden tegen de wetgever en met name het bestuur.

Een met de mening van De Vries vergelijkbare waarneming treffen we aan in de publicatie van rechter Petra van der Veen uit 2016, getiteld: Verbestuurlijking van de rechterlijke organisatie, zoeken naar een remedie. Van der Veen memoreert dat bij de reorganisatie van 2002 de Hoge Raad de oude structuur wel behouden heeft, waarbij rechterlijk beleid en bedrijfsvoering van elkaar gescheiden zijn. Daardoor is bij de Hoge Raad niet alleen de collegiale bestuursstructuur bewaard gebleven, maar heeft de Hoge Raad ook zijn institutionele onafhankelijkheid behouden en is de Hoge Raad buiten bereik van de Raad voor de rechtspraak gebleven.

Interessant is voorts de constatering van de auteur dat de Hoge Raad al in 1999 negatief adviseerde over de beoogde nieuwe structuur. De Hoge Raad overwoog daarbij dat het enkele feit dat de rechterlijke macht uit openbare middelen wordt bekostigd niet rechtvaardigt om in het kader van een moderniseringsoperatie aan de minister van Justitie bevoegdheden toe te kennen die hem in staat stellen om te controleren of deze gelden doelmatig worden aangewend. De Hoge Raad voegde daaraan toe: "Zulks te minder omdat dergelijke bevoegdheden zouden kunnen worden gebruikt om, via de koorden van de beurs, indirect invloed uit te oefenen op de rechtsprekende macht." En dat is, zo komt het mij voor, precies wat er na 2002 is gebeurd.

Bepaald leerzaam is het ook om in dat verband nog eens goede nota te nemen van de op onderdelen vlijmscherpe discussie die de president van en de procureur-generaal bij de Hoge Raad in 1999 in aanloop naar de wetswijziging met de minister van Justitie hebben gevoerd.

De heer Backer (D66):

Ik zag dat collega Ruers voor 30 minuten had ingeschreven. Ik vroeg mij al af waar hij het over ging hebben. Nu beluister ik dat hij de spade nog een stukje dieper heeft gestoken dan een aantal van ons, in ieder geval dan ik. Laat ik voor mezelf spreken. Ik ben hem daar dankbaar voor, want we hebben allemaal wel de vinger op de zere plek gelegd, de financiering, maar de heer Ruers legt hem eigenlijk ook op de structuur van de rechtspraak. U haalt tal van oud-collega's en hoogwaardigheidsbekleders aan, onder wie De Vries. Maar dit is toch ook wel het standpunt van de heer Ruers en de SP? Beluister ik dat?

De heer Ruers (SP):

Aan het eind zal ik duidelijk maken wat mijn standpunt is.

De heer Backer (D66):

Dan houden we deze cliffhanger er nog even in.

Mijn vraag aansluitend daarop is eigenlijk, maar misschien komt u daar nog op: is de problematiek in uw ogen dan ook niet met een financieringsaanpassing of een andere wijze van financiering op te lossen? Doet de problematiek zich op organisatorisch vlak voor of mede op organisatorisch vlak?

De heer Ruers (SP):

Het zit nog een laagje dieper, want het gaat om de structurele basis, zijnde de wet en de rol, en wat daaraan mankeert of tekortschiet. Daarna komen die financiële zaken. Meestal wordt het hier benaderd vanuit de andere richting, eerst vanuit tekorten en aanvullingen, maar ik heb liever dat we iets dieper gaan.

De heer Backer (D66):

Dan heb ik u goed begrepen.

De voorzitter:

Via de voorzitter.

De heer Ruers (SP):

Mevrouw de voorzitter, via u, allemaal via u.

Mevrouw de voorzitter. Ik vervolg. De Hoge Raad betoogde indringend en met kracht van argumenten in dat debat met de minister, dat ik u kan aanraden nog eens na te lezen al is het uitgebreid, dat ten eerste in de nieuwe structuur wordt miskend dat rechterlijk beleid en bedrijfsvoering binnen de rechterlijke organisatie bezwaarlijk kunnen worden gescheiden en dat ten tweede de toezichthoudende taak van de minister in strijd is met de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, omdat de minister door directe en indirecte beïnvloeding van het rechterlijke beleid de grenzen overschrijdt welke in een democratische rechtsstaat tegenover de rechtsprekende macht in acht horen te worden genomen. Ten derde betoogde de Hoge Raad dat de minister in het nieuwe stelsel, van toen dus, door invoering van integraal management gekoppeld aan een getrapte toezichtsbevoegdheid, weliswaar op grote afstand wordt gezet, maar dat zulks onverlet laat dat zijn toezichthoudende bevoegdheden veel groter zijn geworden dan voorheen, waardoor de grens tussen de scheiding der machten wordt overschreden. Dat waren de drie kernpunten uit het betoog en de lange discussie tussen Hoge Raad en minister.

Interessant is daarbij ook dat de voorganger van de huidige minister in zijn brief aan de Tweede Kamer van 27 september van twee jaar geleden, dus 2016, aangaande de positionering en financiering van de rechtspraak naar die discussie uit 1999 verwees. Dat is heel frappant, zoveel jaar later. Het is frappant om te zien dat de minister in 2016 onverminderd vasthoudt aan het standpunt van een van zijn voorgangers in 1999, terwijl in redelijkheid niet te ontkennen valt dat de kritiek van de Hoge Raad op de toenmalige wetsvoorstellen en de door de Hoge Raad voorspelde risico's voor de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht bevestigd zijn door de ontwikkelingen nadien. Ik hoor derhalve graag van de ministers hoe zij thans, twintig jaar later, over de bezwaren van de Hoge Raad van destijds tegen de Wet RO oordelen tegen de achtergronden van de ontwikkelingen sinds 2012 en de actuele positie van de rechterlijke macht. Daarbij vraag ik nog speciale aandacht voor het antwoord van de minister aan het slot van het debat met de Hoge Raad van 7 december 1999 aan de Hoge Raad. Daarin zegt de minister: "Wij hebben bij de voorbereiding van de wetgeving voor de nieuwe structuur steeds oog gehad voor de mogelijke spanningen die zich zouden kunnen voordoen tussen rechterlijke onafhankelijkheid en ministeriële verantwoordelijkheid. De kans daarop, hoe gering wellicht ook, dient door middel van wettelijke waarborgen tot een minimum te worden beperkt." Let wel: wettelijke waarborgen. Ik vervolg het citaat: "De instelling van de Raad voor de rechtspraak als buffer dient bij uitstek in dat licht te worden bezien." Dat is natuurlijk heel interessant.

Ik kom bij Van der Veen terug. Van der Veen merkt voorts op dat juist het ontbreken van de wettelijk gewaarborgde institutionele onafhankelijkheid van de rechterlijke macht de noodzaak en het belang onderstreept van een van de minister onafhankelijke Raad voor de rechtspraak en een raad die niet opereert als een verlengstuk van de minister, maar in het systeem van checks-and-balances een van de minister onafhankelijke positie inneemt. Als oplossing voor het geconstateerde tekort aan onafhankelijkheid van de rechterlijke macht ziet Van der Veen onder verwijzing naar het voorbeeld van de Hoge Raad met name het terugbrengen van bepaalde elementen van de duale structuur, het versterken van de functie van de president van het gerecht en het behoud van de Raad voor de rechtspraak als centrale schakel. Dat dus wel. Maar een dergelijke raad dient volgens Van der Veen wel te functioneren zoals deze aanvankelijk was bedoeld, namelijk als schakel tussen de gerechten en de minister en niet als een orgaan dat, zoals Tjeenk Willink het heeft omschreven "het vuile werk voor de minister opknapt".

In mei 2016 publiceerde professor Bovend'Eert het artikel getiteld Wat is er mis met de rechterlijke organisatie? Daarin stelde hij vast dat het systeem van prestatiegerichte bekostiging in de praktijk geleid heeft tot een sterk bedrijfseconomische benadering van de werkzaamheden bij de gerechten en dat het domein van de rechter door efficiencydenken voortdurend verder wordt ingeperkt. Ook vraagt hij aandacht voor het feit dat de rechter de door hem gevoelde verantwoordelijkheid voor de kwaliteit ter zitting niet altijd kan waarmaken, omdat hij onvoldoende speelruimte krijgt. Dat brengt Bovend'Eert tot de constatering dat gesignaleerde tekortkomingen in de huidige bestuursstructuur in de rechterlijke organisatie niet louter theoretisch-staatsrechtelijk zijn, maar tot zeer ongewenste praktijken in het functioneren van de rechtspraak hebben geleid. Hij voegt eraan toe: deze praktijken staan haaks op het in de Grondwet, in artikel 6 EVRM en in de Wet RO verankerde uitgangspunt van de rechterlijke onafhankelijkheid, waarin de rechter ook intern zowel procedureel als materieel volledige beslissingsvrijheid behoort te hebben om geschillen te beslissen. Deze beslissingsvrijheid dient te berusten op adequate waarborgen tegen druk van buitenaf. Deze waarborgen zijn in de huidige bestuursstructuur onvoldoende verankerd, aldus professor Bovend'Heert.

Een oplossing voor de hier geschetste problematiek vereist volgens Bovend'Eert niet alleen een cultuuromslag in de rechterlijke organisatie, maar ook een heroverweging van de bestaande wettelijke regeling van de bestuursstructuur. De wetgever zal enige herstelwerkzaamheden moeten uitvoeren, aldus Bovend'Eert. Belangrijk is daarbij om aan de hiervoor geschetste gezagsverhoudingen een einde te maken. In het bijzonder dienen de banden tussen de minister en de Raad voor de rechtspraak doorgeknipt te worden.

Dat het met de rechterlijke onafhankelijkheid niet bijster goed gesteld is — sommigen hebben dat hiervoor al betoogd en citaten naar voren gebracht die daarop wijzen — blijkt ook uit de klachten van de rechterlijke werkvloer. De rechters ervaren dat hun domein door het dominante efficiencydenken voortdurend verder wordt ingeperkt. Dat kwam in 2013 reeds naar voren uit het Leeuwarder manifest, maar nog pregnanter in 2015 in de Tegenlichtenquête, waaraan niet minder dan een derde van alle rechters heeft deelgenomen. Enkele passages uit de conclusie van de Tegenlichtgroep uit juni 2016 laten helder zien waar voor de rechters de schoen wringt: "Goede rechtspraak kost geld en tijd. Zoals een timmerman een waterpas nodig heeft, zo heeft de rechter tijd nodig; tijd om aan professionele standaarden te voldoen. Die tijd is er niet. De commissie-Cohen heeft dat bij de laatste visitatie duidelijk en hard geconstateerd." Een tweede passage: "Gebrek aan tijd maakt het risico op fouten groter. Als voor goede rechtspraak niet voldoende tijd en geld beschikbaar zijn, dan tast dat de sokkel van Vrouwe Justitia nog verder aan en dreigt zij vaste grond te verliezen. De prijs daarvoor zal naar onze overtuiging veel hoger zijn dan het huidige tekort op de begroting van de Rechtspraak." Een derde citaat: "De soms bijna wanhopige reacties van onze collega's getuigen nu al van een worstelende rechterlijke organisatie. Grote reorganisaties, zoals HGK en KEI, moet de rechtspraak uit eigen middelen ophoesten. De financiering is daar niet op berekend. Door de grote financiële druk is een eenzijdige, volgens ons doorgeslagen focus ontstaan op efficiency, schaalvergroting en standaardisatie."

Op 6 februari jongstleden is er een deskundigenbijeenkomst gehouden in deze Kamer. Anderen hebben ernaar verwezen. Daar sprak ook rechter Creutzberg, als woordvoerder namens de Tegenlichtgroep. Zij heeft erop gewezen dat de financiering van de rechtspraak van vele kanten onder druk staat, onder meer omdat vanaf 2010 door bezuinigingen het systeem van outputfinanciering niet meer toegepast wordt op de wijze die eerder was afgesproken en omdat het huishoudboekje van de minister leidend is geworden. Maar ook omdat de uitgangspunten van de outputfinanciering niet meer reëel zijn. Als voorbeeld wees zij erop — en anderen hebben soortgelijke voorbeelden genoemd — dat voor een verstekvonnis in een kantonzaak een norm geldt van één minuut voor de rechter en acht minuten voor juridische ondersteuning. Je kunt het je nauwelijks voorstellen, maar het staat er echt. Soortgelijke wanverhoudingen komen ook voor in de Tegenlichtenquête. Ik citeer er nog één. Een rechter zegt: "Ik ervaar het dat het domein van de rechter voortdurend verder wordt ingeperkt. Dat betreft niet slechts de benodigde tijd voor zittingen. Het gaat ook om de zeer beperkte tijd voor de voorbereiding van de zitting en het nawerk, de totale tijd voor een zaak dus. Daarop hebben we als individuele rechter geen invloed meer. Het is of je gezondheid schaden en telkens in je vrije tijd werken, of de kwaliteit schaden door minder te doen dan nodig. Een dilemma dus." Ik zou bijna zeggen: een hartenkreet van een rechter. Zo noem ik het ook: een cri de coeur van de rechters.

Deze cri de coeur dateert van twee jaar geleden. Inmiddels kennen wij ook de uitkomst van de evaluatie van de Wet HGK van de commissie-Kummeling. Aan de hand hiervan kan vastgesteld worden dat de oorspronkelijke doelstelling van de Wet HGK, namelijk het creëren van randvoorwaarden om de kwaliteit van de rechtspraak te waarborgen, bepaald niet is gehaald. Kummeling rapporteert dat de mensen die werkzaam zijn in de rechterlijke organisatie de wet met een onvoldoende waarderen, en dat velen de wet hoofdzakelijk zien als, jawel, een bezuinigingsoperatie en een bedrijfsvoeringsoperatie.

Voorts komt uit de Tegenlichtenquête naar voren dat meer dan 90% van de rechters zich grote zorgen maakt over de doelstelling en de haalbaarheid van de KEI-wetgeving, in dit huis geen onbekende. Die zorgen waren niet zonder grond, weten wij nu. Wij kennen inmiddels de tussenbalans van KEI. In de brief van de Raad voor de rechtspraak van 10 april jongstleden heet het eufemistisch — anderen zeiden het al — "KEI wordt gereset." En de minister laat het parlement daarop weten dat de enorme financiële schade van KEI voor rekening komt van de begroting van de rechterlijke macht. Tel uit je verlies.

De Tegenlichtgroep stelde ook op basis van de reacties op haar enquête een lijst op van de meest prangende kwesties die de rechters naar voren hebben gebracht. Een daarvan is het belang van de rechtspraak als onderdeel van de trias politica. Dat is op zich een verheugend feit, maar het ontslaat de rechters niet van de zware taak die in dezen op de rechters zelf rust. Klaas de Vries hield hen al dringend voor: rechters, let op uw zaak.

Ik kom tot een afronding. Op basis van het vorenstaande kan naar mijn mening niet anders geconcludeerd worden dan dat de huidige bestuursstructuur van de rechterlijke macht vanuit het perspectief van de rechterlijke onafhankelijkheid "op een serieuze constructiefout berust", zoals Bovend'Eert het noemt. Graag vernemen wij van de ministers of zij in de lijn met de hiervoor door mij geschetste suggesties bereid zijn de nodige maatregelen te treffen om de rechterlijke onafhankelijkheid weer in ere te herstellen en het gebrek aan evenwicht binnen de trias op te heffen.

Wij zien met meer dan normale belangstelling uit naar de reacties van de ministers.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Ruers. Ik geef het woord aan mevrouw Duthler.

Mevrouw Duthler (VVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dit is niet het eerste debat over de staat van de rechtsstaat dat in dit huis wordt gevoerd en het zal ook zeker niet het laatste debat zijn. De rechtsstaat vergt voortdurend onderhoud. Dat is al meerdere keren genoemd vandaag. Het is dan ook geen overbodige luxe om vandaag opnieuw een debat te voeren waarin de rechtsstaat centraal staat. Veel zorgen die wij met elkaar hebben gedeeld in het debat in maart 2014 en die terugkwamen onder meer in het debat over de Justitiebegroting in de zomer van 2016 leven nog steeds. Een van die zorgen betreft de toegang van de burger tot het recht en de digitalisering van de rechtspraak. Nieuwe thema's zijn erbij gekomen. De toenemende verwevenheid tussen mens en machine bijvoorbeeld, ook wel the augmented human being, en de invloed van algoritmes op onze vrijheid van informatie, keuzes en gedrag roepen vragen op naar de rol van het recht en de wetgever. In dat verband worden vaak thema's als bescherming van de menselijke waardigheid genoemd.

Ik zal niet alle thema's die verband houden met de staat van het recht kunnen bespreken. Collega's voor mij hebben al het een en ander genoemd als het gaat om de toegang tot de rechter en de rechtspraak. Ook ik zal namens mijn fractie deze thema's kort bespreken, waarbij ik tevens stil zal staan bij de voortgang van de digitalisering van de rechtspraak zelf. Bij het thema de burger en de rechtsstaat zal ik ingaan op onderwerpen die met digitalisering, artificial intelligence, the internet of things en robotisering te maken hebben en de mogelijke gevolgen daarvan bespreken voor de vrijheidsrechten van burgers binnen de rechtsstaat.

Om te beginnen het thema Toegang tot het recht. Hoewel er echt wel positieve uitzonderingen zijn, duren procedures bij een overheidsrechter nog steeds lang. Burgers moeten soms lang wachten voordat de rechter hen überhaupt uitnodigt voor een zitting. Zoals u weet, mevrouw de voorzitter, ben ik behalve lid van deze Kamer ook advocaat. Het was lastig om mijn cliënt uit te leggen toen ik drie maanden nadat ik zijn ICT-leverancier had gedagvaard een briefje kreeg waarin werd meegedeeld dat hij in het derde kwartaal opnieuw een briefje zou krijgen waarin naar verhinderdata voor het vierde kwartaal zou worden gevraagd. Netjes natuurlijk dat de griffie dat even laat weten, maar voor mijn cliënt een extra frustratie in een voor hem toch al belastend proces.

Mijn ervaring is dat rechtzoekenden vooral behoefte hebben aan zekerheid. Het liefst willen ze ook gelijk krijgen, maar zekerheid en het kunnen sluiten van een dossier is voor hen minstens zo belangrijk. De rechter is voor veel mensen hun last resort, de laatste instantie waar burgers nog vertrouwen in hebben. De rechter moet dan wel tijd voor hen hebben. Dit alles zou zo maar eens het gevolg kunnen zijn van de toenemende verbestuurlijking van de rechtspraak en de wijze van bekostiging van de rechtspraak.

Er is in maart 2014 een motie-Franken aangenomen, waarin de regering werd verzocht om niet alleen te sturen op kwantiteit, maar ook kwaliteitseisen als uitgangspunt te nemen bij beslissingen over de bekostiging van de rechterlijke macht in Nederland, kwaliteitseisen die strekken tot onafhankelijkheid en legitimiteit van de rechtspraak. Wat is eigenlijk de status van de uitvoering van deze motie? Wil de regering daar eens op ingaan?

Ten aanzien van de onafhankelijkheid en legitimiteit van de rechtspraak haakt mijn fractie graag aan bij hetgeen is gewisseld tijdens het VAO op 26 april jongstleden in de Tweede Kamer en de moties die daarbij zijn ingediend. Er is daar gesproken over de besluitvaardigheid van de Raad voor de rechtspraak en de wenselijkheid van de versterking van de bestuurskracht van de Raad voor de rechtspraak. Over de bijbehorende motie wordt vandaag gestemd, misschien wel op dit moment, maar of die nu wel of niet wordt aangenomen, zij baart mijn fractie in ieder geval zorgen. Is de regering het met de indieners eens dat het nodig is om de bestuurskracht van de Raad voor de rechtspraak te versterken? Zo ja, waarom? Hoe verhoudt de onafhankelijkheid van de rechtspraak zich tot versterkte bestuurskracht van de Raad voor de rechtspraak? Of met andere woorden: hoe kun je bestuurskracht versterken zonder dat het consequenties heeft voor de autonomie van de rechters? Graag een reactie van de regering.

Wat kan versterkte bestuurskracht concreet betekenen? Om een voorbeeld te geven: in het regeerakkoord staat dat bestaande rechtbanken en gerechtshoven in beginsel niet worden gesloten. Twee vragen daarover. A: hoe moet de fractie het woordje "in beginsel" lezen? B: zou de Raad voor de rechtspraak met versterkte bestuurskracht daar eventuele besluiten over kunnen nemen? Graag een reactie van de minister. Dit haakt natuurlijk ook aan bij hetgeen collega Ruers net ook al heeft genoemd over de verbestuurlijking van de rechtspraak en de rol van de Raad voor de rechtspraak. Ook mijn fractie is benieuwd naar de reactie van de regering op deze punten.

Als ik het heb over de lange doorlooptijden en de organisatie van de rechtspraak, kom ik vanzelf uit op het thema van de voortgang van de digitalisering van de rechtspraak, het KEI-programma, Kwaliteit en Innovatie. Het KEI-programma heeft de belofte van onder meer snellere en efficiëntere procedures nog lang niet ingelost. KEI heeft in plaats van de begrote 60 miljoen euro ruim 200 miljoen euro gekost en er schijnt nog niet 5% gerealiseerd te zijn van wat het had moeten opleveren. Van de geplande baten van 270 miljoen euro is logischerwijs nog weinig terechtgekomen. In 2018 had KEI gereed moeten zijn, maar het gaat waarschijnlijk jaren duren voordat het echt zo ver is. Wat is nu de planning voor KEI? Graag een reactie van de regering op deze vraag.

Volgens het onderzoeksbureau TRConsult komt de uitloop in tijd en kosten onder meer doordat de rechterlijke organisatie, en ik citeer "de focus en druk op het oorspronkelijke doel, namelijk vereenvoudiging van de primaire processen, niet voldoende heeft weten vast te houden". Andere deskundigen geven aan dat de oorzaken gevonden moeten worden in het achterwege blijven van de bijbehorende organisatieveranderingen, die eerst hadden moeten plaatsvinden. De minister heeft in zijn brief aan de Tweede Kamer een meer actieve rol van zijn ministerie toegezegd. Is dat echt een oplossing voor het probleem?

De vraag die mijn fractie nog niet beantwoord ziet, is wat er nu echt anders gaat gebeuren. Wat is nu de echte oplossing die de minister voor ogen heeft voor het KEI-probleem? Een meer actieve rol is natuurlijk prima en misschien zelfs wel een beetje geruststellend, maar dat zal de werkelijke problemen niet oplossen. Welke visie zit hierachter? Wil de minister daar eens op reflecteren?

Er is reeds 200 miljoen euro geïnvesteerd. Hoeveel miljoen euro is nog nodig om de klus te klaren? Als met 200 miljoen euro een klein deel van het programma is gerealiseerd, is de kans klein dat we met nog een paar extra miljoen euro er zijn. De extra investering die nodig is, zal ergens vandaan moeten komen. Als mijn fractie het goed begrijpt van de rechters zelf. Is dat realistisch, zo vraagt mijn fractie zich af. Het zal in ieder geval de doorlooptijden niet verkorten. De burger zal zich niet sneller gehoord voelen en tegelijkertijd is het maar zeer de vraag of KEI met stel 200 miljoen euro extra nu wel gerealiseerd gaat worden. Is het niet veel verstandiger om eerst een stap terug te zetten, vast te stellen waar het precies mis is gegaan met KEI en dan een gefundeerd besluit te nemen om al of niet verder te gaan met het KEI-programma? Want wat maakt dat de minister het vertrouwen heeft dat KEI alsnog gaat lukken? Als het in de basis niet goed zit, moet je stoppen. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Het is niet de eerste keer en ook niet uniek voor de rechtspraak dat een ICT-project mislukt. Graag een reactie van de minister.

Mevrouw de voorzitter. Een volgend punt waardoor de rechter als last resort onder druk komt te staan, is dat procederen nog steeds kostbaar is, eigenlijk alleen weggelegd voor mensen die in aanmerking komen voor gesubsidieerde rechtsbijstand of de echt grote bedrijven en instellingen die over genoeg tijd en geld beschikken. Een grote groep mensen, die we ook wel de middenklasse of sandwich class noemen, valt daar precies tussenin. Zij hebben misschien nog de middelen om in eerste aanleg te procederen, maar hoger beroep zit er vaak niet meer in. In eerdere debatten hebben wij wel eens gesproken over alternatieve vormen van het financieren van rechtsbijstand, anders dan die van de sociale advocatuur of rechtsbijstandsverzekering. De toenmalige minister heeft destijds beloofd dit eens nader te onderzoeken. Wat is hier uitgekomen? Heeft de regering inmiddels onderzoek of verkenningen uitgevoerd naar alternatieve vormen van rechtsbijstandsverlening? Ik heb het dan niet over alternatieve vormen van rechtspraak, zoals e-Court of de vredesrechter, maar echt over andere vormen van financiering van rechtshulp aan rechtzoekenden. Is de regering bereid alsnog te onderzoeken of er serieuze alternatieven zijn?

Mevrouw de voorzitter. Ik kom toe aan het thema van de positie van de burger in de rechtsstaat. Meer in het bijzonder zal ik daarbij ingaan op de gevolgen van digitalisering, of ook wel digital transformation genoemd, voor de kernwaarden van de rechtsstaat, de vrijheid van burgers en de human dignity.

De digital transformation, of in gewoon Nederlands de digitale transformatie, wordt gezien als de volgende stap in de digitale evolutie. Het bijzondere van de huidige digitale transformatie ligt niet zozeer in snellere computers of nog betere programma's, maar in het altijd verbonden zijn van mens en machine met zijn omgeving. Een omgeving waarin het internet uit het bewustzijn van de mens zal verdwijnen. Het is er namelijk gewoon, of we nu onze smartphone uit onze jaszak halen, een apparaat aanzetten of een ruimte binnenlopen: we zijn verbonden met alles en iedereen om ons heen, zonder dat we daar verder nog over nadenken. Het ontbreken ervan zou zoiets zijn als het niet meer opkomen van de zon in de morgen. In dat verband spreken we wel van "the augmented human being". De convergentie van nanotechnologie, biotechnologie, informatietechnologie en cognitieve wetenschappen heeft niet alleen invloed op de mensenrechten, maar ook op het fundamentele concept van wat een "human being" karakteriseert. Grenzen tussen mens en machine, tussen online- en offlineactiviteiten, tussen de fysieke en de virtuele wereld, tussen natuurlijk en kunstmatig, tussen realiteit en virtualiteit vervagen als gevolg van die eerder genoemde digital transformation. De mensheid vergroot haar mogelijkheden met behulp van machines, robots en software. Dan komen we aan bij die augmented human being. Hoe bereidt de regering zich op dergelijke ontwikkelingen voor?

De Raad van Europa heeft vorig jaar een resolutie aangenomen waarin hij de aanbeveling deed dat elke machine, elke robot of artificieel intelligentieartefact onder menselijke controle moest blijven en dat elke bevoegdheid of power die zij krijgen, te allen tijde ingetrokken moest kunnen worden. Ook adviseerde de Raad om richtlijnen op te stellen die de transparantie versterken, om nadere regulering te onderzoeken en om de zogenaamde operators' accountability in te voeren, opdat de makers, eigenaren en managers van die systemen zich nooit kunnen verschuilen achter onafhankelijke besluitvorming door deze systemen zelf. Voorts moeten het ontwerp en het gebruik van persuasion software, ICT en algoritmes altijd volledig de waardigheid en de rechten van alle gebruikers respecteren. Wat vindt de regering van deze aanbevelingen? Is de regering van plan om deze aanbevelingen verder te brengen, bijvoorbeeld in de JBZ-Raad of in het verband van de Verenigde Naties? Hoe bereidt de regering zich op dergelijke ontwikkelingen voor?

Mevrouw de voorzitter. Vorige week vond er een hearing plaats in de Amerikaanse Senaat met Mark Zuckerberg over de rol van Facebook, dat bedrijven als Cambridge Analytics had voorzien van data en profielen van Facebookgebruikers. Cambridge Analytics is inmiddels failliet, maar met de consequenties ervan moeten wij zien te dealen. Ex-medewerkers van Facebook noemen het gelijknamige platform "een beerput van desinformatie en propaganda". Antonio Garcia Martinez, die aan de wieg stond van het gericht adverteren en de auteur is van het boek Start-upmania zei letterlijk in een interview dat ze zich de politieke gevolgen niet realiseerden. Er zijn sterke aanwijzingen dat Facebook kon worden misbruikt voor oneigenlijke beïnvloeding van het brexitreferendum en de Amerikaanse verkiezingen. Misbruik van data en manipulatie van data kunnen daarmee de bijl aan de wortels van onze rechtsstaat zetten. Welk antwoord hebben wij daarop? Hoe denkt de regering hierover?

Bij deze vraagstukken zou ook de polariserende werking van social media op het maatschappelijk debat moeten worden betrokken. Dat we sommige informatie juist wel of niet te zien krijgen, wordt meer en meer bepaald door ons onlinezoekgedrag, leeftijd of geslacht. Een democratie en rechtsstaat moet het echter hebben van gelijke kansen op informatie, inclusief de toegang daartoe. Nu social media zo'n vanzelfsprekend onderdeel zijn geworden, of dreigen te worden, van ons dagelijks leven, is het de vraag of go with the flow en laissez-faire, laissez-passer nog steeds volstaan.

De digitale transformatie wordt mogelijk gemaakt door slechts een handjevol bedrijven, die zich overigens ook nog eens buiten Europa bevinden. Het zijn bedrijven als Microsoft, Apple, Google en Amazon die de integratie van mens, machine en de omgeving mogelijk maken. Het zijn ook deze bedrijven die baat hebben bij een bepaald klikgedrag. Voegen we daaraan toe de constatering dat negatief nieuws meer kliks oplevert dan positief nieuws en daarmee meer inkomsten, dan wordt de vraag opportuun of we niet eens een goed gesprek moeten voeren over de wenselijkheid van deze ontwikkelingen en of enige bijsturing nodig is. Bijsturing in de richting van wellicht normering van de digital transformation, zodat de bescherming van de kernwaarden van onze rechtsstaat — vrijheid en gelijke kansen voor iedereen en de bescherming van de menselijke waardigheid — overeind blijven. Bijsturing ook in de richting van het mededingingsrecht. Hoe zorgen we voor voldoende concurrentie, zodat vrije en eerlijke concurrentie mogelijk wordt? Hoe zorgen we ervoor dat ook Europese spelers meedoen en mee kunnen doen aan deze vrije concurrentie, zodat we niet afhankelijk worden van dit handjevol niet-Europese techbedrijven? Dit kan Nederland, dit kan Europa niet alleen. Daarvoor zal actie in internationaal verband nodig zijn. Hoe beoordeelt de regering deze vraagstukken?

Nu heeft de Europese Commissie inmiddels initiatieven genomen om het zogenaamde nepnieuws tegen te gaan. Vraagstukken als de invloed van algoritmes op gedrag, keuzes en de vrijheid van burgers worden daarin echter nog niet geadresseerd. Zouden haatzaaierij en politieke desinformatie niet kunnen worden geminimaliseerd door de transparantie van algoritmes af te dwingen? Hoe kijkt de regering hiertegen aan? Op welke wijze bereidt zij zich voor om een antwoord te formuleren op dergelijke vragen en hoe kijkt de regering aan tegen het vraagstuk van de normering van de digital transformation?

Mevrouw de voorzitter. Het is knap lastig voor de wetgever zich aan te passen aan, en gelijke tred te houden met, de snelheid waarmee wetenschap en technologie zich ontwikkelen. Ervan uitgaande dat menselijke waardigheid als fundamentele kernwaarde van de rechtsstaat bescherming behoeft, wat is daar dan voor nodig? Wordt het dan niet tijd dat we gaan nadenken hoe we die menselijke waardigheid beschermen bij de introductie en toepassing van nieuwe technologieën? Hoe we ervoor zorgen dat mensen daadwerkelijk vrij zijn in de keuze van informatie die zij tot zich nemen, in hun gedrag en in de wijze waarop zij zich willen ontwikkelen? Hoe zorgen we ervoor dat de rechtsstaat toekomstvast blijft? De geschiedenis leert dat mensen en bedrijven, landen en beschavingen overleven als zij voldoende vermogen hebben om zich aan te passen aan veranderende omstandigheden. Willen we de rechtsstaat behouden in de veranderende technologische en maatschappelijke omstandigheden, in de digital transformation, dan moeten we op tijd beginnen de bestaande governance van onze rechtsstaat, inclusief de wetgevingsmechanismes, eens onder de loep te nemen en ons af te vragen of ze de digital transformation kunnen doorstaan. Als het nodig is, moeten we bereid zijn deze aan te passen voor het behoud van onze rechtsstaat. Alleen aanpassers overleven immers.

Mevrouw de voorzitter, tot slot. Ik vat samen en rond af. Op korte termijn brandt de toegang tot de rechter echt aan. De kosten van de beoogde oplossing, KEI, dreigen uit de hand te lopen en het is maar zeer de vraag of uiteindelijk wordt gerealiseerd wat KEI voor ogen had: modernisering van de rechtspraak, meer efficiëntie en kortere doorlooptijden. Hoe gaat de regering deze brand blussen? Wanneer en hoe gaan rechtszoekenden merken dat de toegang tot de rechter verbetert? En hoe blijft de onafhankelijkheid en legitimiteit van de rechtspraak recht overeind? Op langere termijn stelt de geschetste digital transformation de rechtsstaat voor nieuwe uitdagingen. Welke rol ziet de regering voor zichzelf als behoeder van de rechtsstaat weggelegd? Mijn fractie is benieuwd naar de visie en antwoorden van de regering op de genoemde vraagstukken en uitdagingen en kijkt daar met belangstelling naar uit.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de beraadslaging en de vergadering voor een pauze.

De vergadering wordt van 14.47 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat over de staat van de rechtsstaat.

Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dames en heren, leden van de Eerste Kamer, een vitale democratische rechtsstaat wordt gedragen door gewone mensen. Mensen die niet heel rijk zijn en ook niet heel arm. Mensen die zelfbewust zijn en die in staat en bereid zijn om op te komen voor hun eigen vrijheid en voor de vrijheid van het collectief. Mensen die weten dat de democratische rechtsstaat de grond onder hun voeten is. Vaste grond. Een stevig fundament waarop je kunt bouwen. Ik parafraseer hier uw diep betreurde oud-collega Willem Witteveen. Vier jaar geleden was hij een drijvende kracht achter het eerste debat over de staat van de rechtsstaat, en kort daarna schreef hij een artikel waarin hij zijn gedachten nog eens uiteenzette. In dat artikel verwoordde hij de wens dat het debat over de rechtsstaat niet alleen hier, in de Eerste Kamer, zou worden gevoerd, maar breed in de hele samenleving. Die wens van Willem Witteveen is ook de mijne. Bij alles wat ik hier vandaag zeg, houd ik die grote groep gewone mensen in gedachten, de grote groep die de democratische rechtsstaat moet dragen.

Vandaag debatteren we over die rechtsstaat, en het kan geen toeval zijn dat ook vandaag een nieuwe biografie wordt gepresenteerd van de grondlegger van de moderne Nederlandse democratie: Thorbecke. Het was ook Thorbecke die ooit ongelijkheid en de daaruit voortvloeiende armoede het grootste gevaar voor de maatschappelijke cohesie noemde. Hij en zijn opvolgers in kabinet en parlement hebben dat gevaar weten af te wenden. Ze hebben de gelijkheid diep weten te verankeren: in onze maatschappij, in onze overheid, in economie en onze bedrijven. Dat is een prestatie van formaat, en in mijn overtuiging een belangrijke voorwaarde voor het succes van onze rechtsstaat.

Mevrouw de voorzitter. Die rechtsstaat is wat ons mensen bindt. De rechtsstaat biedt het kader waarbinnen het individu zich tot de samenleving verhoudt. Het is tegelijk het kader dat de verhouding tussen burger en Staat definieert. Rechten en plichten en de balans daartussen, de grondrechten van het individu, waar die begrensd zijn door de rechten van de ander: daar gaat de rechtsstaat ten diepste over en dat gaat iedere burger aan, iedere seconde van zijn bestaan. Thorbecke zei daarover: "Zeggen wij dus dat de mens rechten heeft, zo zeggen wij dat hij met hetgeen buiten hem is in zeker verband staat." Die woorden van de liberaal Thorbecke zijn ook mij recht uit het christendemocratische hart gegrepen. De mens is geen eiland. Het geluk — dat is mijn persoonlijke overtuiging — vindt de ene mens in de omgang met de andere. Wetten en regels faciliteren die omgang met de ander. In die opvatting effent het recht dus zelfs de weg naar geluk.

Nederland staat altijd hoog op de lijstjes van de landen met gelukkigste inwoners, en dat komt mede doordat in dit land de rechtsstaat zo stevig verankerd is. Rechten en plichten van burgers en organisaties zijn neergelegd in democratisch vastgestelde regels. Rechten én plichten, want de kracht van onze rechtsstaat is gelegen in het feit dat we onszelf verplicht hebben bij te dragen aan de samenleving én onze verantwoordelijkheid te nemen. Daarnaast zijn in Nederland ook de sociale grondrechten diep ingebed, en is ook de overheid zelf aan regels gebonden en daarop aanspreekbaar. Op basis van die regels worden geschillen beslecht door een onafhankelijke instantie. De verschillende organen van de macht controleren elkaar en houden elkaar in evenwicht.

Grondrechten, rechtszekerheid en rechtsgelijkheid vormen het fundament van onze samenleving. Onze kernwaarden. De hele wereld weet dat en weet ons land te vinden. Om een veilig heenkomen te vinden voor onrecht in eigen land bijvoorbeeld, maar zeker ook om goede zaken te doen. De kernwaarden van de rechtsstaat, zoals ik die net omschreef, zijn dus het fundament van onze samenleving, de Nederlandse en de Europese.

De EU en het lidmaatschap daarvan veronderstelt dat alle lidstaten de democratische principes, de mensenrechten en de rechten van minderheden respecteren. Om dat te kunnen doen, moet bijvoorbeeld de toegang tot een onafhankelijke rechter verzekerd zijn. In Europa zien we uiteenlopende opvattingen over de invulling van rechtsstatelijke kernwaarden. Op Europees niveau en op nationaal niveau moeten we met elkaar wel het gesprek blijven voeren over hoe we gezamenlijk invulling geven aan die kernwaarden, en hoe we elkaar daar vervolgens aan kunnen houden. Dit kabinet maakt zich daar hard voor in Europa: in eerste instantie natuurlijk de minister van Buitenlandse Zaken, maar ik vind de invulling van de rechtsstaat ook zeker een zaak voor de Europese Raad Justitie en Binnenlandse Zaken.

In Nederland ligt het fundament van de rechtsstaat ronduit stevig. Het vertrouwen in de rechtsstaat is hoog, de criminaliteit daalt, en toch zijn er redenen voor bezorgdheid. Zo houdt de ontwikkeling van het veiligheidsgevoel geen gelijke tred met die positieve ontwikkelingen rond criminaliteit en rechtspraak. Ik sprak aan het begin al over het belang van betrokkenheid van burgers, maar welke rol speelt gebrek aan betrokkenheid bij de rechtsstaat in de beleving van diezelfde rechtsstaat? Want ondanks statistieken die erop wijzen dat de criminaliteit daalt, houden veel mensen zorgen over de samenleving, over het maatschappelijk verband, over onze waarden en over de vraag in hoeverre die nog gedeeld worden.

De heer Dercksen (PVV):

Ik begrijp dat de minister het stuk voordraagt dat van tevoren in elkaar is geknutseld, maar over die dalende criminaliteitscijfers is wel wat te zeggen. Zoals ik al eerder in dit debat noemde, heeft de heer Akerboom daar wel wat over gezegd, en in de aanloop naar de vorming van dit kabinet is er een rapport gepubliceerd waaruit blijkt dat het CBS nog maar een klein deel van alle criminaliteit überhaupt ziet. Als de minister spreekt over dalende criminaliteitscijfers, zou ik het prettig vinden dat duidelijk is wat hij bedoelt, namelijk datgene wat we nog registreren.

Minister Grapperhaus:

Ik zal zo dadelijk uitvoerig op dit punt ingaan, bij de beantwoording van de vragen die de heer Dercksen naar voren heeft gebracht in zijn eerste termijn. Ik stel daarom voor, mevrouw de voorzitter, dat ik dat zo dadelijk gewoon doe, zoals ik voornemens ben, en dat ik nu met de door mij gemaakte tekst doorga.

Ik was namelijk juist op een punt gebleven dat de heer Dercksen toch enigszins zou moeten aanspreken. Ik zei namelijk dat veel mensen, ondanks de statistieken die erop wijzen dat de criminaliteit daalt, zorgen hebben over de samenleving, over het maatschappelijk verband, over onze waarden en in hoeverre die nog gedeeld worden.

Ik zie hier een relatie met de aard en de organisatiegraad van de huidige meest geprononceerde vormen van misdaad. Dit is die ondermijnende criminaliteit waarover ik straks nog kom te spreken in het kader van de beantwoording van enkele vragen. We zullen het dan hebben over de vervaging van normen en de grenzen tussen boven- en onderwereld. Over de bedreiging van de integriteit van het openbaar bestuur en ook letterlijk, in enkele gevallen, over de bedreiging van openbare bestuurders. Over de sluipende innesteling van corruptie in bepaalde delen van de lokale samenleving en maatschappelijke sectoren. Het is een vorm van criminaliteit die letterlijk, zoals de naam ook zegt, alles in de maatschappij dreigt te ondermijnen. Als we dat niet meer als zodanig erkennen en herkennen, zullen er inderdaad op den duur steeds minder aangiftes volgen.

Dan is ondermijning een feit. Dan is dat gedrag geaccepteerd en wordt het niet langer als normoverschrijdend ervaren door de burger, met als laatste fase dat normoverschrijdend gedrag paradoxaal genoeg de nieuwe norm zou kunnen worden. Mensen kunnen er dan niet langer de vinger op leggen, en misschien conformeren ze zichzelf, maar het voelt niet goed. Hier ligt mogelijk een deel van de verklaring voor de schade aan het rechtsgevoel, voor de onlustgevoelens over de veiligheid bij sommige burgers.

Daar staat gelukkig wel een positieve ontwikkeling tegenover. Rechtszekerheid en rechtswaarborgen zijn gebaat bij een zo consistent mogelijk opgebouwde strafrechtketen. Daar is de afgelopen jaren aan gewerkt. Het project van de nationale politie past daar naar mijn overtuiging goed in. Ik zal straks nog ingaan op de vragen die door enkele leden daarover zijn gesteld. Daar komt bij dat de politie steeds meer mogelijkheden heeft in de opsporing. Hier zal het steeds zaak zijn om de juiste balans te vinden in moderne opsporing met eerbiediging van grondrechten.

Ik voel als minister van Justitie en Veiligheid een grote verantwoordelijkheid om het fundament van onze rechtsstaat waar mogelijk nog te verstevigen, om de rechtsstatelijke zuiverheid te bewaren. Maar ik voel ook verantwoordelijkheid om te zorgen dat de rechtsstaat effectief is voor mensen die maatschappelijk in een moeilijke positie zitten. Mensen moeten zich beschermd weten tegen de macht van de Staat, maar ze moeten zich ook beschermd weten door de macht van de Staat. De rechtsstaat staat voor beide. Checks-and-balances moeten de macht van verschillende staatsorganen inperken, maar checks-and-balances mogen niet de effectiviteit van de overheid zodanig beperken dat gewone mensen onvoldoende beschermd worden. Effectieve rechtsstaat; zo moet die ook worden ervaren. Door de bijstandsmoeder in een straat vol hennepplantages. Door onschuldige omstanders van afrekeningen tussen criminelen. En door een ondernemer die het in de concurrentiestrijd dreigt af te leggen tegen bedrijven die crimineel geld witwassen. Ik voel mij verplicht om voor al die mensen te doen wat mogelijk is ter verwezenlijking van hun rechtsgevoel, wat mogelijk is met als enige beperking de grenzen van onze rechtsstaat.

Dat betekent dat ik niet direct moet terugschrikken zodra in de verte een potentieel rechtsstatelijk dilemma opdoemt. Ik moet ook waar nodig het vlak verkennen en de precieze grenzen van de democratische rechtsstaat onderzoeken. Alleen dan kan je iedereen recht doen en alleen dan verstevig je juist de rechtsstaat. Waar de Staat toch tegen de grenzen van zijn macht aanloopt, zal ik daarover natuurlijk met de samenleving in discussie moeten gaan. Mensen moeten zich kunnen laten horen en moeten ook weten dat ze gehoord worden. Daarmee zijn wij overigens al goed op weg, bijvoorbeeld met het spreekrecht van benadeelden in strafzaken. Ik vind dat maatschappelijk echt een broodnodige zorg en aandacht die we mensen moeten geven.

Ondertussen moeten we ook onderkennen dat onze zorgvuldig opgebouwde rechtsstaat niet een ivoren toren kan zijn. De rechtsstaat moet midden in de samenleving staan. Zo nopen technologische ontwikkelingen en globalisering tot herbezinning op ons perspectief op de rechtsstaat. Lang is onze rechtsstaat beschouwd vanuit een overwegend eendimensionaal perspectief: bescherming van de burger tegen de macht van de Staat oftewel verticale grondrechten, verticale rechtsstaat. In de jaren tachtig van de vorige eeuw heeft de Hoge Raad het aangedurfd om daarin een heel duidelijke verbreding te codificeren door een nieuwe dimensie toe te voegen, de horizontale grondrechten en daarmee veel meer de horizontale rechtsstaat, die ook burgers zich tegenover elkaar liet verhouden als het om grondrechten en fundamentele rechten ging.

Voorzitter. Ik zou hier vandaag in overweging willen geven of we niet met elkaar, parlement en kabinet, moeten onderzoeken of we grondrechten wellicht moeten beschouwen vanuit een zelfs driedimensionaal perspectief: niet alleen van overheid naar burger en tussen burgers onderling, maar ook van overheid en burgers in relatie tot de globaliserende en vergaand getechnologiseerde omgeving. Het gaat dan niet alleen om de augmented human being, maar ook om de augmented human rights. Dat is dan nog maar een van de kwesties die daarbij aan de orde zouden komen.

Wij zijn altijd op zoek naar de precieze balans in dat krachtenveld van de rechtsstaat: u, ik en de samenleving, mevrouw de voorzitter. Dat krachtenveld ontwikkelt zich razendsnel. Het verschuift voortdurend. Ik zie dit debat over de staat van de rechtsstaat dan ook als een nieuwe stap in onze permanente zoektocht, samen met u en de hele samenleving, naar de balans tussen rechten en plichten. Tussen staatsrechtelijke zuiverheid in abstracte zin en effectiviteit in de praktijk. Tussen de bescherming van de burger tegen de macht van de Staat en de bescherming van de burger door de macht van de Staat. Tussen de verticale rechtsstaat, de horizontale rechtsstaat en wat ik hier dan toch maar zou willen noemen de 3D-rechtsstaat.

Mevrouw de voorzitter. Na deze inleiding zal ik overgaan tot de beantwoording van de vragen, waarbij ik eerst zal ingaan op de kwesties die zijn voorgelegd over de rechtsstaat, daarna de ondermijning, dan de kwesties over de strafrechtketen en dan nog een aantal verschillende onderwerpen die aan de orde zijn gesteld.

Ik begin met de kwesties over de rechtsstaat. Daarbij is aan de orde gekomen: is constitutionele toetsing niet een ontbrekende schakel in onze rechtsstaat; zou dat een nuttige toevoeging kunnen zijn? Welnu, opheffing van het toetsingsverbod van 120 Grondwet vergt een grondwetswijziging. Een voorstel daartoe ligt al langer in de Tweede Kamer. Het kabinet zal zich over de inhoud daarvan uitlaten in het geval van de voortzetting van de plenaire behandeling daarvan. Zoals u wellicht bekend is, moet het tweedelezingsvoorstel-Van Tongeren naar het oordeel van de Raad van State — dat is een advies van september vorig jaar — geacht zijn te zijn vervallen, nu er verschillende Kamerontbindingen overheen zijn gegaan. Het is aan de Tweede Kamer om uitdrukkelijk te beslissen of zij dat oordeel van de Raad van State overneemt.

Verder is constitutionele toetsing zonder twijfel een van de onderwerpen waarover de staatscommissie parlementair stelsel iets zal zeggen. Het rapport van die commissie wordt dit najaar verwacht. Dat betekent dat het kabinet nu niet aan zet is, maar de Tweede Kamer respectievelijk de staatscommissie parlementair stelsel.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik meen dat het kabinet wel degelijk continu aan zet is en in de gelegenheid is om een standpunt, een positie over deze kwestie in te nemen. Is dit onderwerp aan de orde geweest bij de coalitiebesprekingen of later bij de vaststelling van de agenda van Justitie en Veiligheid? Is er al een standpunt bepaald of besproken?

Minister Grapperhaus:

Het is geen onderwerp waarover een doelstelling is bepaald in het regeerakkoord, anders dan de kwestie van de staatscommissie parlementair stelsel. Ik denk dat — daarom heb ik dat net ook verantwoord — dit nu net een situatie is waarin, gezien het oordeel van de Raad van State, eerst de Tweede Kamer moet aangeven of zij het oordeel van de Raad van State over het tweedelezingsvoorstel-Van Tongeren overneemt of niet. Dat is toch niet aan het kabinet?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Mijn punt is meer dat het volgens mij niet per se afhangt van de vraag of de Tweede Kamer doorgaat met het wetsvoorstel. Ik neem aan dat wij sowieso de regering kunnen vragen hoe zij denkt over constitutionele toetsing en of invoering al dan niet wenselijk zou zijn. Waarom zou de regering monddood moeten zijn gemaakt door bijvoorbeeld een keuze van de Tweede Kamer om het wetsvoorstel niet verder op te pakken?

Minister Grapperhaus:

Het gaat niet zozeer om monddood maken. Ik heb zojuist in mijn antwoord verwezen naar de staatscommissie parlementair stelsel. Ik vind het niet zozeer een kwestie van wel of niet monddood zijn. Het is een kwestie van: wie is aan het woord?

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het is duidelijk dat we vandaag geen antwoord krijgen op mijn vraag. Ik zou toch willen vragen of het kabinet in elk geval dit jaar met een standpunt komt. Stel dat de staatscommissie er niets over zegt of zich alleen maar in algemene bewoordingen zal uitlaten, is de minister dan bereid om toch te zorgen dat het kabinet met een standpunt hierover komt?

Minister Grapperhaus:

Ik ben in mijn lange beroepsmatige leven opgegroeid met de regel dat het niet zinvol is om van een veronderstelling uit te gaan. Ik moet van de feiten uitgaan. Die heb ik u net geschetst in mijn antwoord. Ik vind het een goede zaak dat we nu eerst het rapport van de staatscommissie parlement stelsel afwachten.

Voorzitter. Er was een vraag van de heer Van Dijk over de contacten met kerken. Ja, ik heb die toezegging onverkort overgenomen. Ik heb ook inmiddels een aantal bezoeken gebracht aan verschillende kerkgenootschappen, anders dan het kerkgenootschap waar ik zelf uit voortkom. Ik ben ook — dat komt straks ook nog even bij een ander punt aan de orde — bij Chanoekavieringen geweest en andere zaken. Ook de Kruispuntkerk in Amersfoort kan ik u noemen. Die bezoeken dienen bij uitstek niet alleen om de kerk te bezoeken, maar daarna ook te praten over de onderwerpen zoals die door de heer Van Dijk zijn aangedragen. Vooral het belang van de principes van onze democratische rechtsstaat, zoals de vrijheid van godsdienst, komt in die gesprekken aan de orde. Ik vind het een zeer belangrijk onderwerp en ik ga ook door met die dialoog. Ik neem aan dat deze beantwoording voldoende is.

In het kader van de rechtsstaat is ook het peerreviewmechanisme aan de orde gekomen, onder andere in vragen van mevrouw Strik. De AIV pleitte voor die periodieke peerreview over het functioneren van de rechtsstaat in alle lidstaten, op basis van rapporten van een commissie van onafhankelijke deskundigen. Hoe kijk ik daartegenaan? Er is al het een en ander over gezegd in het kabinetsstandpunt over dat advies in januari 2018. Het kabinet heeft een voorzichtige benadering. Ik citeer: "Voor het kabinet staat voorop dat het streven naar een zogenaamd peer review mechanisme niet ten koste gaat van de zorgvuldig opgebouwde praktijk omtrent de bespreking van specifieke rechtsstaatontwikkelingen in de Raad Algemene Zaken. Daarnaast zal verkend moeten worden hoe de effectiviteit en efficiëntie van een dergelijk mechanisme kunnen worden gewaarborgd. Onder die voorwaarden is het verder onderzoeken van mogelijke invullingen van het door de AIV vermelde peer review wel aan de orde. Hierbij moet optimaal gebruik worden gemaakt van bestaand instrumentarium in Justitie-kader (Europees Justitie Scoreboard/EJS; CEPEJ van de Raad van Europa). Ook staat voor het kabinet voorop dat het respecteren van de waarden, zoals genoemd in artikel 2 Verdrag-EU, een verantwoordelijkheid is die alle lidstaten aangaat. Kopgroepvorming ligt daarom niet voor de hand, maar het zoeken naar lidstaten die als aanjagers willen functioneren kan bij een peer review mechanisme in Justitie en Binnenlandse Zaken-raadsverband wellicht wel een eerste stap zijn."

Mevrouw Bikker vroeg wat de ambitie van het kabinet is op het punt van het inwijden van de nieuwe generatie in de bestaande waarden, de waardenoverdracht. Het kabinet vindt dat in het onderwijs het bredere perspectief van onze cultuurgeschiedenis en onze geschiedenis en van dat wat ons bindt stevig terug moet komen. Dat is ook onderdeel van de herziening van het curriculum van het primair en voortgezet onderwijs waar mijn collega Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs, mee bezig is. Binnenkort komen de door minister Slob ingestelde ontwikkelteams met voorstellen voor een geactualiseerd curriculum en een van die ontwikkelteams is specifiek gericht op het onderwerp burgerschap. Dan gaat het om de invulling van het burgerschapsonderwijs waarin de kernwaarden van onze democratische rechtsstaat centraal zullen staan.

Van de heer Ruers is een vraag afkomstig over het Wetboek van Strafvordering. Ik heb hier staan "meneer Ruers", maar ik denk dat die vraag van mevrouw Van Bijsterveld was. Mijn excuses, dat heb ik verkeerd genoteerd. Staan de inspanningen van de megaoperatie van het nieuwe Wetboek van Strafvordering wel in verhouding tot de reële opbrengst en hoe zullen deze ministers dat verzekeren? De modernisering van het Wetboek van Strafvordering staat echt in het teken van groot onderhoud aan het wetboek. Het is belangrijk in een rechtsstaat dat dat gebeurt, dat grote, belangrijke wetboeken bij de tijd worden gehouden. Een belangrijk doel van de modernisering is juist om processen te verbeteren en administratieve lasten tegen te gaan. We hebben daarvoor een opzet gekozen waarbij we vanaf het begin met alle ketenpartners in gesprek zijn gegaan. Die hebben allemaal meegesproken en meegedacht. We hebben ook al bij de aanvang van dit grote proces een parallelprogramma ingericht om naar uitvoeringsconsequenties te kijken, juist ook om de kwaliteit van het nieuwe wetboek te vergroten en ervoor te zorgen dat dat straks goed uitvoerbaar is. In verband met de modernisering wordt ook specifiek gekeken naar de positie van de verdediging. In opdracht van het WODC wordt daar onderzoek naar gedaan door de universiteiten van Utrecht en Maastricht. Er wordt ook gekeken naar werkprocessen en samenwerking in de keten, bijvoorbeeld in verband met processtukken. De uitkomsten van dit onderzoek worden in oktober 2018 verwacht en worden betrokken in het moderniseringsproject.

Mevrouw Vlietstra had een vraag, waarop ik het antwoord mede namens mijn Sander Dekker uitspreek, over de samenvoeging van OM, rechtspraak en politie, namelijk waarom niets is gedaan met de motie-De Graaf. Welnu, in de formatie is na een diepgaande inhoudelijke discussie een andere afweging gemaakt. De politieke afweging is gemaakt om de taken openbare orde, opsporing, justitie en politie bij elkaar te houden, maar er is een heel duidelijke scheiding gemaakt tussen de minister van Justitie en Veiligheid en de minister voor Rechtsbescherming, zodat heel duidelijk de rechtsbescherming aan de zijde van mijn collega Sander Dekker ligt. Ik verwijs u verder naar de Algemene Politieke Beschouwingen in uw Kamer, waarin premier Rutte op 5 december jongstleden hierover verder uitleg heeft gegeven.

Dan de laatste vraag over de rechtsstaat, die van mevrouw Bikker. Er is de keuze gemaakt om het ministerie groot te laten in omvang, maar de beheersbaarheid te verbeteren met twee ministers. Het regeerakkoord heeft de financiële ruimte voor JenV vergroot. Nu komt het erop aan om de uitdagingen scherp te hebben en te houden en daar stevig tegenaan te gaan. Welke prioriteiten stellen deze ministers? Wat zien zij zelf als de grootste uitdagingen? Welke prioriteiten worden gesteld, welke uitdagingen wij het hoofd willen en kunnen bieden en welke middelen we daarvoor inzetten, wordt jaarlijks beschreven in de begroting van JenV. Ik stel dan ook voor dat we deze wezenlijke vraag verder met elkaar bespreken bij de begrotingsbehandeling.

Ik zie dat ik nog twee beantwoordingen heb op het punt van de rechtsstaat, als u dat goed vindt, voorzitter. Mevrouw Van Bijsterveld heeft voorgesteld namens haar fractie om te komen tot een meerjarig investeringsprogramma en voorstellen gedaan voor het onderhoud in de rechtsstaat langs de door haar geschetste lijnen. Voor het meerjarig investeringsprogramma verwijs ik naar het regeerakkoord dat vorig jaar is gesloten. Daarin ziet u vele investeringen in de uitgebreide paragraaf over onze onderwerpen: justitie, veiligheid en rechtsbescherming. In de Voorjaarsnota en de begroting van JenV zal worden aangegeven op welke wijze de aangekondigde investeringen zullen worden aangewend. Dat lijkt mij het goede moment om daarover te debatteren.

Ten slotte iets wat ik zelf behandel als een rechtsstaatonderwerp, waar mijn collega Dekker straks uitvoeriger op de punten van digitalisering en rechtspraak en digitalisering en rechtsstaat zal ingaan. Er zijn een paar overkoepelende vragen gesteld die verband houden met de door mij twee maanden geleden naar buiten gebrachte Cybersecurity Agenda. Ik zeg twee maanden, maar dat is één maand geleden. Eind april was die Cybersecurity Agenda er en die bevat zeven ambities die omgezet worden in concrete maatregelen om Nederland op het gebied van cyber veilig te maken. In de agenda wordt ingezet op hechtere samenwerking met het bedrijfsleven, waaronder techbedrijven en dus ook die heel grote techbedrijven, door middel van publiek-private samenwerking. We hoeven niet per se te concurreren. We kunnen ook met elkaar samenwerken als dat dienstig is aan de digitale veiligheid en ook als het dienstig is aan het realiseren van een goed evenwicht in een digitale wereld.

Voorzitter. Dan had ik een aantal vragen te beantwoorden over het onderwerp ondermijning. Ondermijnende criminaliteit — eerst nog kort, ter toelichting — stoort zich niet aan landsgrenzen. We hebben het over drugssmokkel, mensenhandel en witwasconstructies, maar ook over allerlei vormen van fraude. Het gaat om criminaliteit die mondiaal is vertakt, maar ook altijd lokaal is geworteld. Voor de criminele drugsindustrie zijn productie- en opslaglocaties, transportfaciliteiten, financiële en juridische dienstverleners nodig. Dat zorgt voor een sluipende innesteling in de lokale samenleving en maatschappelijke sectoren. De verwevenheid van onder- en bovenwereld die daarmee gepaard gaat, is een rechtstreekse bedreiging voor onze rechtsstaat.

Er zijn ook risico's van corruptie, zowel publiek als privaat. Personen op sleutelposities bij overheid en bedrijfsleven worden kwetsbaar voor omkoping of beïnvloeding. De praktijk van de afgelopen jaren laat zien dat er ook risico's ontstaan voor de integriteit van het openbaar bestuur. En daarnaast worden we geconfronteerd met bedreiging van ambtenaren en rechtshandhavers. Dat is onacceptabel. Met ondermijnende criminaliteit verdiend vermogen wordt geherinvesteerd in de legale economie: het witwassen. Dat bedreigt ook nog eens de integriteit van ons financieel-economische stelsel.

De omvangrijke drugsindustrie in ons land is diep genesteld in wijken en buurten, buurten en wijken waar mensen aarzelen om verdachte activiteiten te melden omdat ze bang zijn voor represailles. Dat kan leiden tot het ontstaan van een soort parallelle samenlevingen waarin niet handhaving en het recht de norm zijn, maar op enig moment normoverschrijdend gedrag dat is; ik zei het bij mijn inleiding. Als je niet oppast, wordt dat normoverschrijdend gedrag paradoxaal genoeg bijna de norm, dus het in bepaalde gevallen verrichten van hand-en-spandiensten en het dan maar meedoen met criminele activiteiten. Dat knaagt aan het basale gevoel van veiligheid van veel Nederlanders, zeker bij mensen die zich toch al in een kwetsbare positie bevinden.

Bij een versterkte aanpak van ondermijnende criminaliteit hoort tegelijkertijd goede aandacht voor rechtsstatelijke principes en waarden. Ik noem enkele voorbeelden. De gewenste brede, integrale aanpak betekent de inzet van een mix aan instrumenten: strafrechtelijk, bestuursrechtelijk, civielrechtelijk. Daarbij moeten we goede aandacht hebben voor rolzuiverheid van de betrokken overheidspartijen en voor een rechtmatige toepassing. We moeten niet komen op het gebied van détournement de pouvoir.

Er is vanuit de praktijk behoefte aan versterking, uitbreiding van het instrumentarium, zowel in het strafrecht als in het bestuursrecht. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om de voorgenomen verhoging van de strafmaat voor deelnemen aan een criminele organisatie en om een wijziging van de Wet Bibob waarmee onderzoeksmogelijkheden van bestuursorganen worden uitgebreid en versterkt. Ook wordt vanuit de uitvoeringspraktijk gepleit voor verruiming van de mogelijkheden tot het afpakken van crimineel vermogen. Ten slotte zeg ik dat ik ook werk aan de mogelijkheid om door middel van samenwerkingsverbanden uitwisseling te verbeteren, volledig binnen de grenzen van wat wettelijk is toegestaan. Het gaat daarmee om ingrijpende nieuwe bevoegdheden die ook compenserende maatregelen vergen in termen van rechtsbescherming. Het gaat steeds om het vinden van de juiste balans. Het is een steviger aanpak, maar wel een die wordt vormgegeven vanuit heldere rechtsstatelijke waarden. Daar ben ik als minister van Justitie en Veiligheid verantwoordelijk voor.

Dan kom ik op de vragen over die ondermijnende criminaliteit. De heer Dercksen heeft gerefereerd aan de term "narcostaat". Hij zegt dat er duizenden rechercheurs bij zouden moeten komen en dat er vooral in het buitengebied te weinig politie zou zijn. Mijn antwoord daarop is, zoals ik enige tijd geleden ook in de Tweede Kamer heb gezegd: het begrip "narcostaat" is in relatie tot Nederland absoluut niet aan de orde. We hebben in Nederland wel een serieus probleem met georganiseerde criminaliteit die, zoals gezegd, een zeer ondermijnende werking heeft op bepaalde toch al kwetsbare delen van onze samenleving. Drugscriminaliteit maakt een belangrijk aandeel uit van die ondermijnende criminaliteit, en dat geeft zeker reden tot extra aanpak, tot extra middelen en tot het nóg meer daarop toespitsen van de wetgeving, maar het is geen reden om het woord "narcostaat" in de mond te nemen. Dat zou impliceren dat de drugshandelaren in de regering en de Kamer zouden zitten. De zorg over de dreiging die georganiseerde ondermijnende criminaliteit vormt, is nu precies de reden dat het kabinet zeer hoge prioriteit geeft aan de bestrijding ervan. Er zijn extra middelen beschikbaar gesteld om die aanpak fors te intensiveren.

De heer Dercksen (PVV):

De term "narcostaat" is niet mijn term, maar een term die vanuit de politie komt. Ik heb het in mijn bijdrage over de definitie van de term gehad. Ik zie het gebruik ervan als het luiden van de noodklok door de mensen. En de financiële bijdrages die het kabinet gaat plegen, zijn volstrekt onvoldoende. Dat is volstrekt helder en dat heeft Akerboom zojuist gezegd in een interview in de krant. Daarin zegt hij overigens: aan die dalende criminaliteitscijfers hebben de mensen niet zo veel, want die passen helemaal niet bij het gevoel dat ze hebben, ook omdat er gewoon niet geregistreerd wordt. Dus de minister houdt nu een mooi verhaal, hij heeft begrip en hij ziet de problemen, maar met die paar stuivers die hij erbij legt — ik chargeer — gaan we de oorlog niet winnen. Als de politie vraagt om 3.000 rechercheurs dan doet men dat niet voor niks, dan staat het water tot aan de lippen. Dus u moet een grotere inspanning plegen. Dat is mijn verzoek. Deze minister komt van buiten; hij komt ook uit het bedrijfsleven. Hij komt nu bij het ministerie van Justitie. Ik heb het idee dat daar meer lijken zijn dan kasten; ik bedoel dat overdrachtelijk. Dan verwacht ik ook van deze minister dat hij zegt: ja jongens, ik kom van buiten en ik heb een ministerie in mijn maag gesplitst gekregen waar het niet functioneert. Ik verwacht dat hij zegt: willen we de veiligheid van dit land een stap hoger brengen, dan moet er veel meer gebeuren. Hij moet zeggen: dus kom me tegemoet en geef me veel meer middelen om daadwerkelijk wat te kunnen doen.

Minister Grapperhaus:

Mevrouw de voorzitter, het is dan misschien goed dat ik nu toch meteen even die alarmbellen uit de politieorganisatie hierbij betrek. Het gaat bij de toegekende extra middelen in het regeerakkoord voor de politie om structureel 291 miljoen. Dat betekent veel en daarmee kan de politie bouwen aan een flexibele, zeer robuuste organisatie. Dat doet zij door zowel te investeren in meer politie alsook in betere politie. Daarbij is oog voor wat de organisatie zelf in alle opzichten op een verantwoorde manier aankan. Boven op die 267 miljoen plus 24 miljoen is 291 miljoen, komt nog structureel 10 miljoen per jaar voor het specifiek bestrijden van ondermijnende criminaliteit, en nog eens een eenmalig bedrag van 100 miljoen in de vorm van een ondermijningsfonds. Ik moet u zeggen: dat zijn zeer ruime middelen die ter beschikking worden gesteld. Natuurlijk kan men zeggen: er kan altijd meer politie bij. We hebben het hier vandaag over Justitie en Veiligheid, maar in een maatschappij moeten uiteindelijk wat dat betreft afwegingen worden gemaakt. Uit de investering die dit kabinet doet in de politie blijkt een heel duidelijke ambitie op het punt van het creëren van een veilige en rechtvaardige maatschappij en van een politie die de ondermijnende criminaliteit met extra middelen goed aankan.

De heer Dercksen (PVV):

Als je dit spiegelt aan de bezuinigingen die er zijn gepleegd op Justitie, is het een hoop geld, maar natuurlijk volstrekt onvoldoende. U haalt een klein beetje terug van de bezuinigingen die er zijn geweest. De politie trekt niet voor niks aan de bel. De minister zegt: we stellen prioriteiten. Dat is natuurlijk de waarheid. Klaarblijkelijk liggen de prioriteiten van dit kabinet dan dus niet bij de veiligheid van Nederland. Ik lees net dat 1.400 meisjes in handen zijn gevallen van wat we vroeger loverboys noemden en wat we nu mensenhandel noemen. Het gaat om 1.400 meisjes per jaar. Ja, wat moet ik nog meer zeggen? Als we dat toelaten, als dat de status is, als we niet meer posten wie auto's stelen om daarmee plofkraken in Duitsland te voorkomen ... Op welk niveau wilt u de rechtsstaat eigenlijk handhaven als dit de praktijk is? Er worden nauwelijks nog prioriteiten toegekend aan zaken die de burgers dagelijks ervaren. Ik noem die autodiefstallen waar niet op wordt gerechercheerd, maar zo zijn er talloze zaken. Men kan nauwelijks nog aangifte doen. Ik wil echt concreet van u horen op welk niveau u die rechtsstaat daadwerkelijk wilt gaan handhaven.

Minister Grapperhaus:

Nou, kijk, ik ga hier niet herhalen wat ik net heb gezegd over de investering die wordt gedaan op het punt van de politie en zelfs specifiek daarnaast op het punt van bestrijding van ondermijnende criminaliteit. Ik wil in ieder geval daarnaast ook aan u aangeven dat ik bijvoorbeeld nog vorige week donderdag in Maastricht een verdrag heb ondertekend met België en de deelstaat Noordrijn-Westfalen om in de regio daar met elkaar aan de slag te gaan met betere informatie-uitwisseling en een betere gezamenlijke aanpak op het gebied van bestrijding van criminaliteit om bijvoorbeeld met elkaar zogenaamde waterbedeffecten te gaan voorkomen. Zo zijn er veel meer voorbeelden van de manier waarop we nu met elkaar op een gestructureerde wijze extra inzetten op het bestrijden van die georganiseerde ondermijnende criminaliteit. Ik wil zeker via u, voorzitter, bij de heer Dercksen onderstrepen dat ik juist die zaken waarover hij het heeft, zoals mensenhandel, serieus neem. Daarom investeert dit kabinet juist.

Ja, ik wou dan nog een punt over de ondermijning noemen. Mevrouw Van Bijsterveld heeft erop gewezen dat het echt van belang is dat we een goed functionerende strafrechtelijke opsporing en goed opererende fiscale opsporingsdiensten hebben. Dat is absoluut ook mijn benadering. Men moet dit gaan bestrijden door middel van een brede integrale aanpak. Laat ik heel eerlijk zijn: dat gebeurde ook onder mijn voorganger en dat moeten we met nog meer kracht voortzetten. Strafrechtelijke opsporing en vervolging is een belangrijk onderdeel. Geen enkel misverstand daarover, maar die integrale aanpak is niet alleen een zaak van politie en justitie, maar ook van de gemeenten, bijzondere opsporingsdiensten en vooral ook de Belastingdienst. Natuurlijk heb je dan altijd maatwerk, dus per geval wordt bezien welke instrumenten of welke mix aan instrumenten hier moeten worden ingezet. Dan moet er uiteraard ook geen overlap zijn met de verantwoordelijkheden van de diverse betrokken partijen.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Het ging me inderdaad niet om de overlap, maar juist om te zorgen dat die twee andere zaken, dus de strafrechtketen en de fiscale opsporing, op orde zijn, om te vermijden dat uiteindelijk de bestuurders een oneigenlijke rol opgelegd krijgen — u had het over rolzuiverheid — en om te vermijden dat ze eigenlijk in een positie komen die ze niet waar kunnen maken.

Minister Grapperhaus:

Daar heeft u een terecht punt. Ik wil nog eens benadrukken dat inderdaad juist het investeren in die strafrechtketen het mogelijk maakt voor de partijen die daarin een rol spelen om die rol des te beter op te pakken en te voorkomen dat anderen eigenlijk in een oneigenlijke rol zouden komen. Maar ondertussen — daarom ging ik iets verder in mijn uitleg — is die integrale aanpak wel een heel belangrijk onderdeel en in het recente verleden ook een zeer succesvol gebleken deel van het beleid. Dat is de enige reden waarom ik dat nog even toelicht.

Dan kom ik nog bij de vraag van de heer Dercksen over de criminaliteitscijfers. Hij vindt dat die cijfers een onvolledig beeld geven. Hoe kan dat nou, vroeg hij. Nou, de geregistreerde criminaliteit laat de laatste jaren een bestendige daling zien. Dat is niet alleen maar in Nederland het geval, maar in vrijwel alle West-Europese landen. Dat blijkt niet alleen uit de cijfers van bij de politie bekend geworden criminaliteit, maar ook uit slachtofferenquêtes, waarin burgers elk jaar zelf aangeven van welke delicten ze slachtoffer zijn geworden. De trend van dalende geregistreerde criminaliteit wordt dus door twee verschillende bronnen los van elkaar bevestigd. Er zijn ook vormen van minder zichtbare criminaliteit die maar gedeeltelijk terugkomen in die criminaliteitsstatistieken. Dan gaat het bijvoorbeeld om georganiseerde ondermijnende criminaliteit. Nou, daar heb ik net al de nodige aandacht aan besteed en ook gezegd dat we daar heel erg veel op inzetten. En het gaat ook om cybercrime. Dat is vandaag niet door uw leden aan de orde gesteld, maar daar heb ik ook een speciale verantwoordelijkheid in en daar heeft dit kabinet ook extra middelen voor vrijgemaakt, onderdeel uitmakend van het extra cybersecuritygeld. Maar goed, op dit moment wordt door het WODC nader onderzoek verricht naar de mogelijkheid, ook niet-geregistreerde criminaliteit beter in beeld te brengen en de uitkomsten van dat onderzoek zullen zo rond de zomer beschikbaar zijn. Maar goed, uit de huidige wijze waarop die statistieken tot stand komen — nogmaals, met twee verschillende bronnen — kan ik niet afleiden dat sprake is van een onbetrouwbaar beeld.

Mevrouw Van Bijsterveld heeft vragen gesteld over de evaluatie van het project Nationale Politie. Dat is eigenlijk de commissie-Kuijken. Ja, u heeft eigenlijk naar aanleiding van de kritiek van onder anderen hoogleraar Fijnaut gevraagd of er niet nog een alternatieve evaluatie moet komen. Welnu, die commissie heeft een onafhankelijke evaluatie uitgevoerd. Daarbij is rekening gehouden met specifieke wensen op het punt van de evaluatie vanuit de Tweede Kamer, maar ook vanuit uw Eerste Kamer. Ook hebben de commissie en de onderzoekers die voor de commissie hebben gewerkt frequent contact gehad met onder meer de gezagdragers, burgemeester, officier van justitie en politie zelf. Op korte termijn zal ik het kabinetsstandpunt dat ik daarover op dit moment aan het formuleren ben naar het parlement sturen. Daarin staan ook maatregelen die gericht zijn op de doorontwikkeling en verbetering van de politie en het politiebestel.

Op basis van het rapport van de commissie en het kabinetsstandpunt zal het debat over de evaluatie en het kabinetsstandpunt plaatsvinden. Ik wil niet vooruitlopen op de conclusies van dat debat. Het zou kunnen dat uit dat debat komt dat er nog misschien op onderdelen of anderszins nadere evaluatie of onderzoek nodig is. Dat weet ik helemaal niet. Ik ben met deze evaluatie aan de slag gegaan en ik formuleer een reactie die ik met het parlement ga bespreken. Dan moeten we verder kijken.

Mevrouw Van Bijsterveld heeft ook nog het punt genoemd van de gerechtelijke kaart, die niet zou aansluiten bij die van de politie. Zij vroeg om daar nog eens goed naar te kijken. De grenzen van de regionale eenheden van de politie zijn congruent aan de grenzen van de arrondissementsparketten van het OM, met dien verstande dat er één regionale eenheid is in de arrondissementen Gelderland en Overijssel gezamenlijk. Zo staat het ook in de Politiewet, om precies te zijn in artikel 25, lid 2. Dat is, denk ik, geen knelpunt.

In de buitengebieden is dan vervolgens — ik ben bij de heer Dercksen — de politie afwezig en moeten boa's het opnemen tegen gewapende bendes. Daar is geen rechtsstaat meer. Hij verzocht mij daarop te reageren. Groene boa's — dan bedoel ik toch echt de groene buitengewone opsporingsambtenaren, voordat er misverstanden ontstaan — leveren een belangrijke bijdrage aan toezicht en handhaving in buitengebieden. Ze doen dit in samenwerking met de politie. Het is van belang dat de boa's hun werk op een veilige manier kunnen doen. Het heeft ook echt mijn belangstelling en aandacht. In gevallen waarin een boa het vermoeden heeft dat iemand die hij vanwege wederrechtelijke gedragingen op het spoor is, gewapend zou kunnen zijn, schakelt hij onmiddellijk de politie in. Boa's dragen juist in belangrijke mate bij aan de handhaving van de rechtsstaat in de buitengebieden.

Dan heeft de heer Dercksen de vraag gesteld of er maatregelen zijn tegen Marokkaanse en Antilliaanse netwerken die informatie lekken bij de politie. Welnu, de ...

De heer Dercksen (PVV):

Ik kom nog even terug op de boa's. Want u doet met deze korte opmerking geen recht aan de problematiek die er is. Ik ken boa's die een pistool op hun hoofd gezet hebben gekregen en het enige wat ze bij zich hebben, is een bonnenboekje en als ze geluk hebben misschien handboeien. In het zuiden van de provincie Utrecht zijn zaken aangetroffen zoals ik omschreef. Dan moet de politie 's nachts uit Woerden komen om ze bij te staan, maar dan is het al weer licht, dus dat heeft geen zin. U kunt zich wat mij betreft er niet van afmaken met deze korte opmerking over de boa's. Die boa's doen hartstikke goed werk, ze zijn erg betrokken bij hun werk, maar ze kunnen hun werk niet meer doen, omdat ze geconfronteerd worden met professionele criminelen. Ik zou daar aandacht voor willen vragen en misschien ook wel meer mogelijkheden voor de boa's, lees: meer geld.

Minister Grapperhaus:

Ik sloot net af met juist te onderstrepen dat boa's in belangrijke mate bijdragen aan de handhaving van de rechtsstaat in buitengebieden. Ik heb zeker aandacht voor hun positie, ook in lastige omstandigheden, om ervoor te zorgen dat ze dat werk op een veilige manier kunnen doen. Op het moment dat het gaat over concrete individuele gevallen waarin tegen een boa geweld is gebruikt, dan kom ik op het punt dat ik hier vandaag niet met u daarop kan ingaan. Dat weet u. Want als ik dat doe, zou dat de rechtsgang in elke zaak alleen maar verstoren.

De heer Dercksen (PVV):

Maar op welke manier wilt u dan aandacht besteden aan de problematiek van deze mensen? Ik ken iemand die maar bij de politie gaat omdat hij nu nagenoeg onbewapend zijn werk moet doen. Hij vindt dat het werk dat hij doet, niet verantwoord meer is voor zijn gezin. Op welke manier kan deze boa, als hij vandaag meekijkt, er vertrouwen in krijgen dat de aandacht die u gaat geven, ook leidt tot iets concreets?

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat ik dan in herhaling zou gaan vervallen. Ik wil nog wel via u, voorzitter, aan de heer Dercksen toezeggen dat ik in tweede termijn misschien nog even nader wat gedachten hierover kan uiten, maar anders zou ik nu te veel in een soort heen-en-weerdebat belanden.

Ik was bij een ander punt van de heer Dercksen: zijn er maatregelen tegen Marokkaanse en Antilliaanse netwerken die informatie lekken bij de politie? De politie neemt veel preventieve en repressieve maatregelen op het terrein van integriteitsbeleid, informatiebeveiligingsbeleid en screeningsbeleid, met als doel integriteitsschendingen zo veel mogelijk te voorkomen. Vaststaat dat blijvende aandacht voor integriteit nodig is. Elke integriteitsschending binnen de politie is er één te veel, al kun je integriteitsschendingen nooit 100% voorkomen. Het blijft dus belangrijk om medewerkers van de politie weerbaarder te maken en te houden, bijvoorbeeld door bewustwordingsmaatregelen, zoals het bespreekbaar maken van integriteit en het trainen daarop. Verder bereid ik een wetsvoorstel voor om de screeningsbevoegdheden van de politie verder uit te breiden. Dat wetsvoorstel is al in consultatie gebracht. Ik verwacht dit jaar dat wetsvoorstel ook bij uw Kamer te kunnen indienen. Het biedt meer wettelijke mogelijkheden om ook de omgeving van kandidaat-ambtenaren te onderzoeken. Er zal ook een doorlopende screening worden ingevoerd.

De heer Backer had een vraag over het gevoel van veiligheid. Dat kwam een beetje voort uit de Rule of Law Index, waar we op een aantal onderwerpen nummer 1 scoren en op het onderwerp veiligheid pas nummer 20 zijn. U vroeg om een reflectie daarop. Het is een feit dat de geregistreerde criminaliteit in de afgelopen jaren is gedaald. In slachtofferenquêtes bevestigen burgers dat. Ook zij ervaren blijkbaar een daling van de criminaliteit. Maar dat hoeft nog niet te betekenen dat burgers zich veiliger voelen. Het gevoel van veiligheid hangt van vele en ook niet altijd makkelijk te beïnvloeden factoren af. Het is van belang dat de overheid er alles aan blijft doen om de aanpak van criminaliteit te verbeteren. Daarvoor verwijs ik ook naar bijvoorbeeld de investering in de politie op grond van het regeerakkoord. Ook is het van belang dat het zicht op de aard en de omvang van niet-geregistreerde criminaliteit wordt verbeterd. Zoals ik in antwoord op de vraag van de heer Dercksen ook heb aangegeven, wordt nog deze zomer een onderzoek van het WODC op dat punt afgerond. Ten slotte investeren we ook in de verbetering van de aangiftebereidheid. Ik zal voor het zomerreces nog een brief over dat onderwerp aan de Tweede Kamer sturen. Dit is echt een reflectie. Ik kan nu niet een sluitende uitleg hiervoor geven, maar u ziet dat we wel aan het onderzoeken zijn waar het 'm nu precies in zit en dat ik er echt naar streef dat we in de zomer ten minste een deel van het antwoord hebben.

Waarom moeten er twee weken worden gewacht bij het aangifte doen van een zedendelict? Wat doen we om de processen rondom aangifte te verbeteren? De heer Dercksen brengt hiermee een belangrijk punt naar voren. Slachtoffers van zedendelicten kunnen altijd aangifte doen bij de politie. Dat kan ook direct na het informatieve gesprek met de politie. Maar er zijn situaties denkbaar waarbij het voor het slachtoffer wenselijk kan zijn een bedenktijd in acht te nemen. Mag ik echt even benadrukken dat het voor het sláchtoffer wenselijk kan zijn? De impact van het aangifteproces kan groot zijn voor het slachtoffer en de omgeving. Met het slachtoffer worden afspraken gemaakt over de duur van de bedenktijd en de manier waarop contact plaatsvindt tussen politie en slachtoffer. De lengte van de bedenktijd kan per zaak verschillen. Het uitgangspunt is dat de bedenktijd maximaal twee weken is in verband met de voortgang van het onderzoek en dat de politie na de afgesproken termijn in elk geval contact heeft met het slachtoffer. Dat gesprek wordt overigens gevoerd door gespecialiseerde zedenrechercheurs, die getraind zijn in de opstelling en het objectief benaderen van het feitenrelaas. Dat is echt goed georganiseerd. Dat staat uitvoeriger in twee brieven die ik heb gestuurd aan de Tweede Kamer. Eentje is er opgesteld in het kader van de #MeToo-discussie. In die brief ben ik op deze zaak teruggekomen. Ik heb ook gezegd dat wij het ons aantrekken dat een en ander in die zaak niet goed is gegaan; laat dat duidelijk zijn. De tweede brief is toegespitst op de Hoornse zedenzaak. Daarin heb ik duidelijk uitgelegd — dat ga ik hier niet allemaal nog een keer en détail vertellen — dat als iemand komt met zo'n melding, diegene al een behoorlijke drempel heeft overwonnen en dat er dan ook in allerlei andere opzichten meteen professionele hulp en rechtsbijstand worden aangeboden. Het is te betreuren dat het in de Hoornse zedenzaak niet is gegaan zoals je eigenlijk zou vinden dat het moet gaan. Dat heb ik ook in die twee brieven geschreven.

De heer Dercksen (PVV):

Ik heb die richtlijn gelezen, dus het meeste van wat de minister mij vertelt, herken ik wel. Ik begrijp dat die regeling ook nog eens een keer best nuttig kan zijn, zeker als er binnen de relatie onverkwikkelijke zaken passeren. Daar is dus best wat voor te zeggen, maar mijn opmerking had met name betrekking op het opsporingsbelang. Wat in zo'n duidelijk geval als in de Hoornse zedenzaak speelt, is dat de dader niet iemand in de eigen kring van het slachtoffer geweest. Dan hebben de politie en justitie, of in dit geval in ieder geval de politie, dus niet op het netvlies gehad dat het in het belang van de opsporing is om meteen in actie te komen. Ik kan mij niet voorstellen dat dit, omdat het toevallig in de media is gekomen, het enige voorbeeld is geweest. Kan de minister mij een handvat ervoor geven dat daar serieus naar gekeken wordt en dat dit soort zaken zeker ook meer bekeken wordt in het opsporingsbelang?

Minister Grapperhaus:

Ik moet het even goed voor u formuleren. Die handreiking bestaat uit het volgende. Dit is, zoals ik net beschreef, een proces of een richtlijn die zeer zorgvuldig met alle betrokken partijen, dus ook de instanties aan de kant van de slachtoffers, tot stand is gekomen. Dat is één. Ten tweede wil ik benadrukken dat er niet wordt gezegd: "Wilt u zelf aangifte doen? Nee. Dan is het verder zo klaar." Politie en Openbaar Ministerie beoordelen wel degelijk eigenstandig hoe hiermee om te gaan. Dan doen ze in elke zaak. Ten aanzien van de zaak die we nu een paar keer genoemd hebben, kan ik niet anders dan herhalen dat het door een ongelukkige samenloop van allerlei omstandigheden niet zo is gegaan als het moest gaan.

Ik wilde nog naar de kwestie van aangifte. Mevrouw Van Bijsterveld heeft gezegd dat we moeten voorkomen dat aangiften vooral vanuit verzekeringstechnisch oogpunt gedaan worden, zonder de reële verwachting dat de politie er iets mee doet. Ik onderschrijf het belang van aangifte doen. Het is essentieel voor het politiewerk. Daarom staat het ook in het regeerakkoord. De politie bekijkt van elke aangifte of er aanknopingspunten in zitten voor het politieonderzoek, ook als er geen informatie in de aangifte zit waarmee we daders kunnen opsporen; laat dat duidelijk zijn. Ook dan is elke aangifte belangrijk voor de politie, bijvoorbeeld om extra surveillance in te stellen als in een bepaalde buurt veel aangiften van inbraak worden gedaan. Het is altijd goed als er aangifte wordt gedaan. De processen om dat te doen worden zo efficiënt mogelijk ingericht voor de politie en vooral voor de melder. Bij aangiften waarbij een verzekeringskwestie speelt, zien we ook vaak dat gebruik wordt gemaakt van internetaangifte.

Dan had mevrouw Bikker ...

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken, meneer de minister? Ik waarschuw u dat wij over een minuut of drie, vier gaan schorsen, vanwege de andere verplichting waar wij met z'n allen heen gaan, aan de overkant.

Minister Grapperhaus:

Ik heb nog vier antwoorden. Die zou ik in vier minuten kunnen doen. Maar ik weet natuurlijk niet hoe dat loopt op het onderdeel van de strafrechtketen. En dan heb ik voor na de pauze nog mijn overige antwoorden. Dat zijn nog een stuk of acht vragen.

De voorzitter:

Dat is mooi, als dat lukt.

Minister Grapperhaus:

Ik ga mijn best doen.

Ik heb de vraag van mevrouw Van Bijsterveld om een reactie op de kwestie van het budget van het NFI. Naar aanleiding van de problemen bij het NFI van een jaar geleden werk ik aan een visie op het forensisch onderzoek. Na het zomerreces zal die gereed zijn. Die visie zal een antwoord geven op de ontwikkelingen rond forensisch onderzoek, met name op het punt van de rol van private partijen. Het uitbesteden van forensisch werk aan private partijen gebeurt overigens al jarenlang naar tevredenheid. Wat betreft het geld: het regeerakkoord geeft extra middelen voor de strafrechtketen, waaronder het NFI. De precieze verdeling gaat straks blijken bij de Voorjaarsnota en bij Prinsjesdag.

Dan was er bij de strafrechtketen nog het punt over het bestuurlijk ketenoverleg. Mevrouw Van Bijsterveld heeft gevraagd of ik bereid ben mij ervoor in te zetten dat dit ook daadwerkelijk tot verbetering in de praktijk leidt. Zij doelt dan op het bestuurlijk ketenberaad van de strafrechtketen. Ik overleg met enige regelmaat met dat BKB. Nog voor het zomerreces zal ik berichten wat het BKB gaat doen om de prestaties van de strafrechtketen verder te verbeteren. Ik kan u nu al aangeven dat de doelstellingen en prioriteiten van het BKB zich onder meer zullen richten op digitalisering en op de aanpak van doorlooptijden. Het uitgangspunt is dat de in te zetten verbeteringen een positief maatschappelijk effect hebben en dus daadwerkelijk tot verbeteringen in de praktijk leiden.

Dan was er een mooi punt — alle andere punten waren natuurlijk ook mooi — van mevrouw Bikker. Zij wees op de vinger die professor De Graaf legt op de kwetsbaarheid van het veiligheidsdenken, die eigenlijk een soort paradox is. De "veiligheidsparadox" is overigens een term van de socioloog Hans Boutellier. Het betekent: hoe meer veiligheidsmaatregelen je neemt, hoe banger de burgers zouden worden. Angst is een slechte raadgever, luidt het spreekwoord. Maar dat betekent uiteraard niet dat een overheid geen preventieve maatregelen moet treffen om de veiligheid te verhogen. Dan kom je misschien ook minder in die angstregeling. De oplossing is wat wel goed "angstmanagement" genoemd wordt. Dat is een term die in 2012 door Edwin Bakker en Tinka Veldhuis van het International Centre for Counter-Terrorism is gemunt. De overheid moet — zo schreven zij in 2012 — de burgers mentaal voorbereiden op de eventualiteit van terrorisme. Kort samengevat: objectieve voorlichting over de do's-and-don'ts, zonder de burger angst aan te praten. Dat is ook de lijn die het kabinet voorstaat, en ikzelf ook. We moeten nuchter blijven, maar wel de risico's onder ogen zien en onder de aandacht brengen.

Dan heb ik alleen nog het mapje met de overige vragen.

De voorzitter:

U heeft nog het mapje met de overige vragen, begrijp ik. Die zijn dan voor na de dinerpauze. U, en ook minister Dekker en ikzelf hadden afgesproken om om 17.00 uur bij de presentatie van het boek over Thorbecke te zijn. Vandaar dat ik nu ga schorsen.

Maar dat doe ik niet dan nadat ik het volgende nog even heb opgemerkt. U kent het begrip "scripta manent". Dat is: wat geschreven is, staat. Ik heb u aan het begin van uw antwoord horen zeggen dat de drijvende kracht achter dit debat over de staat van de rechtsstaat de heer Witteveen was. De heer Witteveen herdenken wij met warme gevoelens en buitengewone waardering, ook voor zijn prachtige bijdrage aan het debat over de staat van de rechtsstaat in 2014. Maar ik moet zeggen dat de drijvende kracht achter het feit dat we dit debat toen hadden en nu hebben, ondergetekende is. Het gaat mij erom dat dit even goed de geschiedenis in gaat. Twee jaar lang hebben we eraan gewerkt om ervoor te zorgen dat het debat gehouden kon worden.

Minister Grapperhaus:

Mevrouw de voorzitter, het kan zijn dat mijn vocale weergave niet helemaal zorgvuldig is geweest. Maar in mijn tekst staat dat hij een drijvende kracht was.

De voorzitter:

Fantastisch.

Minister Grapperhaus:

Dat laat alle ruimte voor eenieder ...

De voorzitter:

Oké. Maar ik dacht: ik zal toch even de geschiedenis repareren.

Minister Grapperhaus:

Ik hoop dat we toch nog gezamenlijk naar die boekpresentatie kunnen gaan.

De voorzitter:

Ja, we gaan nu naar de overkant. Ik schors de vergadering voor een pauze, inclusief de dinerpauze, tot 19.00 uur.

De vergadering wordt van 16.53 uur tot 17.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de beraadslaging en dank iedereen voor het op zo korte termijn kunnen terugkomen. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid

Minister Grapperhaus:

Mevrouw de voorzitter. Voordat ik met de overige categorieën begin, wilt u het mij vergeven dat ik toch moet terugdenken aan de beroemde ware geschiedenis van het BBC-radioprogramma Gardening maintenance dat midden in een uitzending werd stilgelegd vanwege de Blitzkrieg en pas na tweeënhalf jaar kon worden hervat. Daarbij sprak toen de presentator de historische woorden: "As I was saying before we were so rudely interrupted ..." Maar laat ik mij vooral weer scherp op de feiten richten.

Ik wilde nog een aantal punten bespreken die niet echt onder een onderwerp onder te brengen zijn. Dat bedoel ik beslist niet verkeerd. Over het onderwerp antisemitisme wil ik eigenlijk hardop zeggen dat het bij de kern van onze rechtsstaat hoort dat we dat bestrijden. Ik kom daarop omdat Dercksen terecht een vraag heeft gesteld over de vernielingen die zijn gepleegd aan het joodse restaurant in Amsterdam. Zijn vraag was: waarom wordt dat beschouwd als vandalisme en niet als terrorisme? Ik wil nog eens benadrukken, zoals ik al heb gedaan, dat ik mij krachtig heb uitgesproken tegen elke vorm van discriminatie van bevolkingsgroepen. Ik heb ook gezegd en blijf zeggen: ik vind antisemitisme verwerpelijk. Het hoort niet bij onze maatschappij en daar zal ik altijd tegen opkomen. Na de vernieling in december jongstleden heb ik overleg gevoerd met diverse joodse organisaties. Daar is ook over de veiligheid van de joodse gemeenschap gesproken. Ik neem dat zeer serieus. Daags nadien heb ik zelf ook twee synagogen bezocht, dit keer niet om als minister van Eredienst maar als minister van Justitie te laten zien hoezeer ik mij dat aantrek.

Zoals ik uw Kamer eerder heb laten weten, is het voor mij niet mogelijk om in te gaan op een kwestie die onder de rechter is. Ik wil u zeggen dat de tenlastelegging en strafeis van het OM een in beginsel discretionaire bevoegdheid betreft. Daarbij is het OM gebonden aan het strafrecht, maar betrekt het uiteraard alle omstandigheden. We hebben allemaal de afgelopen tijd in ieder geval in de media kunnen volgen dat het OM deze kwestie, zoals ook door de heer Van Dijk is aangegeven, echt zeer serieus neemt. Ik wil nog eens via u aan de leden zeggen dat ik mij niet over individuele zaken uitlaat. Dat is louter omdat dat de rechtsgang alleen maar verkeerd zou beïnvloeden. Dat moet gewoon niet gebeuren. Punt.

De heer Van Dijk heeft over de aanpak van antisemitisme nog een paar vragen gesteld, onder andere: zou het niet hoog tijd zijn voor een vlag bij gemeentehuizen die tot uitdrukking brengt dat wij antisemitisme niet accepteren? Hij heeft ook gevraagd: moeten we van het strafproces niet iets maken wat een veel afschrikkender werking heeft, bijvoorbeeld door een bepaald soort extra openbaarheid en publiciteit? Allereerst, ik zei het al: discriminatie en antisemitisme pakken we krachtig aan. In het regeerakkoord is neergelegd dat iedereen in Nederland gelijkwaardig is en de vrijheid heeft om zichtbaar zichzelf te mogen zijn. In het Nationaal Actieprogramma tegen discriminatie 2016-2020 is ook de inzet van het kabinet vastgelegd om discriminatie tegen te gaan. De Tweede Kamer heeft vorige maand een voortgangsrapportage ontvangen inclusief de cijfers over 2017 met betrekking tot de instroom van discriminatiezaken. De meerderheid van de antisemitische uitingen die in 2017 bij het OM zijn ingestroomd, zijn voetbalgerelateerd: spreekkoren rondom voetbalwedstrijden, met name bij de Amsterdamse club Ajax. Daarvoor beschikken KNVB, voetbalclubs, politie en OM over een uitgebreid instrumentarium, onder andere het stilleggen van de wedstrijd. In de voortgangsrapportage die ik noemde, is verder een aantal verscherpingen aangekondigd op het discriminatiebeleid, onder meer zodat alle betrokken partijen gaan samenwerken en de juiste interventie plegen. Dat hoeft niet altijd strafrechtelijk te zijn.

Aanpak van discriminatie behelst geen generiek beleid om discriminatie op welke grond dan ook tegen te gaan. Een actieplan of maatregelen gericht op één discriminatiegrond is niet gewenst. Bij het OM worden regelmatig themazittingen discriminatie gehouden waardoor de focus op het delict echt wordt versterkt, in wezen wat de heer Van Dijk ook min of meer voorstelt.

Het voorstel van uitingen bij gemeentehuizen op het punt van antidiscriminatiebeleid laat ik bij gemeenten. De strafrechtelijke aanpak van bedreigde politici heeft prioriteit, zoals onder meer blijkt uit het speciale team dat daarvoor is ingesteld.

Ik sluit af met de benadrukking dat wij in Nederland een uiterst zorgvuldig, goed werkend strafproces hebben, waar gelukkig in veel zaken goed, scherp aandacht aan wordt gegeven, inderdaad ook in de media. Tot zover die vraag.

Mevrouw Bikker vroeg: zou er een studie kunnen komen om te zien welke contraterrorismewetgevingsmaatregelen het best zijn of het meest doelgericht en doeltreffend? Welnu, de contraterrorismewetgeving omvat een brede waaier aan wettelijke maatregelen. De inzet van die maatregelen vergt uiteraard continue sturing op effectiviteit en proportionaliteit. U kunt ervan op aan dat ik echt bijna dagelijks bezig ben met het maken van een afweging daartussen. Ikzelf en de NCTV, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, monitoren uiteraard steeds nauwgezet welke maatregelen in welke mate bijdragen aan de veiligheid. We houden op dat punt ook continu de vinger aan de pols. Verder wijs ik u nog op het periodieke dreigingsbeeld van de NCTV, dat — uit mijn hoofd — eind maart, begin april van dit jaar nog is verschenen. De casuïstiek en hoe daarop is gereageerd is daarin te vinden. Daar zou ik graag naar willen verwijzen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de minister dat hij dit nauwgezet volgt en zo actief is, juist in het voorkomen van ellende en het houden van een weerbare samenleving. Mijn punt ging iets dieper. We hebben de afgelopen jaren in de senaat veel losstaande wetgeving behandeld die tot dit compleet instrumentarium heeft geleid. Die wetgeving kent een evaluatiebepaling. Straks gaan we dus na elkaar een hele serie evaluaties krijgen van specifieke wetten. Daarover vraag ik, ook in het licht van het eerdere betoog over de veiligheidsparadox waarover de minister rake woorden sprak: is het dan niet wijs om dat in het geheel te bezien, zodat je ziet wat effectief is, wat werkt, misschien wat extra nodig is, ook in het decentrale instrumentarium, en ook wat mogelijk niet effectief is, zodat wij daarin de burger, als we hebben over het management van angst, eerlijk kunnen laten zien: dit werkt en daarom doen wij het, dat werkt niet en daarom passen wij het aan?

Minister Grapperhaus:

Als mevrouw Bikker het toespitst op de evaluatie: natuurlijk zullen wij, als wij straks met elkaar een zinnige evaluatie willen hebben, moeten laten zien hoe die wetgeving heeft uitgewerkt. Daar wil ik geen misverstand over laten bestaan. Ondertussen heb ik aangegeven dat wijzelf voortdurend toetsen wat werkt en wat niet werkt. Dat helemaal nu al gaan uitwerken — zo had ik mevrouw Bikker begrepen — in effectiviteitsstudies, vind ik niet opportuun, al was het maar, zoals zij hopelijk begrijpt, om niet de tegenstanders in de kaart te spelen, zodat zij precies van ons horen: daar vinden wij succes en daar niet. Ik wil wel hardop zeggen dat wij in het kader van die evaluatie, die zinnig moet zijn, natuurlijk bij de Kamer terugkomen met: dit is de optelsom van bijvoorbeeld die dreigingsbeelden en andere dingen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor zijn toezegging, maar mijn beeld hierbij is dan wel dat die wetgeving in samenhang wordt bezien, niet om het lijstje helemaal af te lopen, maar wel om het zuiver te hebben. Wij hebben als Kamer telkens moeten afwegen: Is dit wijs? Waarom doen wij dit? Daar heeft de Kamer keuzen in gemaakt. Het merendeel is van harte gesteund, ook door mijn fractie, maar wel met het gevoel van: we staan hier in een spanningsveld tussen het behouden van de individuele vrijheden tegenover het beschermen van de veiligheid. Ik waardeer de toezegging van de minister, maar ik hoop wel dat ik hem zo mag verstaan dat hij de veelheid van wetgeving die is gepasseerd, ook gezamenlijk pakt, zodat ik het op dag één niet heb over het intrekken van de paspoorten en op dag twee over het intrekken van de nationaliteit, om het in dat perspectief te schetsen. Ik zou het wel graag in samenhang zien.

Minister Grapperhaus:

We gaan die evaluatie straks krijgen. Ik heb tegen mevrouw Bikker gezegd — het is geen toezegging, maar een aankondiging — dat wij in het kader van die evaluatie zullen komen met een zinnige reportage aan de Kamer. Dan zal ook worden bekeken hoe een bepaalde regeling werkt. Hoe dat uiteindelijk verdergaat, daarover treed ik nu niet in detail.

De voorzitter:

Tot slot, heel kort, mevrouw Bikker

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar, voorzitter, omdat er een evaluatiebepaling zit in elk afzonderlijk wetsvoorstel dat wij hebben aangenomen, wil ik de minister toch vragen om te voorkomen dat wij allemaal afzonderlijke evaluaties halfjaarlijks gaan krijgen, terwijl het wellicht zinniger zou zijn om dit geheel, zeker met de dreigingsbeelden die de minister op het netvlies heeft als het gaat om de evaluatie, in samenhang te bezien.

Minister Grapperhaus:

Mevrouw Bikker gebruikt nu gelukkig ook het woord "zinnig". Daar kunnen wij elkaar in vinden, want ik vind dat er te zijner tijd een zinnige evaluatie mogelijk moet zijn.

De heer Dercksen vroeg waarom het OM geen onderzoek heeft gedaan naar de illegale demonstratie van Turken in Rotterdam, maar wel naar die van een aantal andere mensen, vanwege een kinderfeest dat zij niet wilden laten verzieken. Daarvan zeg ik: het OM moet zelf op enig moment de afweging maken. De heer Dercksen heeft het overigens ook gehad over die kwestie in Rotterdam met betrekking tot het antisemitisme. Hij heeft die ook genoemd. De algemene reactie is dat ik niet in de verantwoordelijkheid kan treden — dat doe ik ook niet — om in individuele gevallen de afweging te maken of men wel of niet overgaat tot vervolging. Ik heb de heer Dercksen zojuist al uitgelegd wat daar de onderliggende reden van is, maar — en dat moeten wij niet vergeten — als een direct belanghebbende het niet eens is met een beslissing van het OM om niet te vervolgen, dan heeft nu juist onze rechtsstaat een waarborg in de vorm van de zogenaamde artikel 12-procedure. Dan kan degene die het betreft de zaak rechtstreeks aan een gerechtshof voorleggen. Dat moet de instantie zijn die vervolgens zegt: hier moet alsnog wel vervolging plaatsvinden.

De heer Dercksen (PVV):

Ik heb een aantal zaken genoemd. Die heb ik tegen elkaar gezet omdat ik me niet aan de indruk kan onttrekken dat het Openbaar Ministerie klaarblijkelijk vrij selectief is in de keuzen die het maakt. Daar maak ik mij zorgen om. We hebben nu toch een beetje tijd over. Ik zou de minister eigenlijk willen verzoeken om te kijken naar dat filmpje van 2014, toen die demonstratie in Rotterdam plaatsvond. Ik garandeer hem: de rook zal ook bij hem uit de oren komen van boosheid, van woede. Wat het OM met die speech heeft gedaan, is dat die valselijk is geïnterpreteerd. Het OM heeft een waarde aan die speech toegekend die er niet is. Daar maak ik mij boos om. Daar maak ik mij ook zorgen om, want klaarblijkelijk kunnen Friezen die een weg blokkeren wel een stuk van twintig kantjes krijgen, maar als er over zionistische gronden in mijn stad wordt gesproken, dan is het OM bereid om weg te kijken. De minister gebruikt het woord "onacceptabel". Als ik dat zeg, dan heeft dat waarschijnlijk weinig impact, maar het is onbestaanbaar dat wij dat in dit land laten passeren. Dat is mijn gevoel erbij.

Minister Grapperhaus:

Daar twee dingen over. Het eerste is, en dat wil ik hier heel scherp hardop gezegd hebben voor iedereen die in dit belangrijke debat over de rechtsstaat is geïnteresseerd: onze rechtsstaat heeft een artikel 12-procedure bij het gerechtshof. Als mensen vinden, bijvoorbeeld door wat er bij zo'n demonstratie gebeurt, dat er vervolging moet plaatsvinden, dan kunnen ze dat aan het gerechtshof voorleggen. De heer Dercksen en ik kennen allebei heel veel goede voorbeelden waarbij het gerechtshof heeft gezegd: die vervolging moet plaatsvinden. Dat is het eerste. Dan het tweede, niet iets persoonlijks, want ik ben daar als minister van Justitie bij: Ik kan heel erg tot uitdrukking brengen wat ik van antisemitisme vind, om een voorbeeld te noemen. Dat heb ik dus ook heel bewust gedaan in de dagen direct nadat ik, net als de heer Dercksen, had kennisgenomen van de vernielingen aan het joodse restaurant. Ik ga mij echter niet over die zaak uitlaten. Ik kan wel laten blijken dat ik antisemitisme in het algemeen verwerpelijk vind. Die twee dingen, de artikel 12-procedure en het feit dat de heer Dercksen en ik ons in het openbaar uitspreken tegen elke vorm van discriminatie, laten zien hoe de rechtsstaat moet werken.

De heer Dercksen (PVV):

Ik ben natuurlijk blij met de woorden die de minister spreekt, maar ik ben van Rotterdam. Ik heb daden ook lief. Het openbaar ministerie heeft een zelfstandige bevoegdheid om te vervolgen. Het is op deze zaak gewezen door de gemeenteraad van Rotterdam. En dan nog is het bereid om teksten zo te verdraaien dat men niets hoeft te doen. Dan maak ik de connectie met de enkelband van de iman die hier geen enkelband kreeg omdat het anders ophef zou veroorzaken binnen een bepaalde gemeenschap. De minister kan mij niet kwalijk nemen dat ik die connectie maak, want klaarblijkelijk is het OM dan bevreesd voor reacties in de samenleving om bepaalde dingen te doen. Dat vind ik heel kwalijk. Ik zet die dingen tegen elkaar en ik constateer niet anders dan dat Friezen worden vervolgd, dat daar voldoende capaciteit voor is, en dat het OM bij antisemitische speeches wegkijkt. Dat zijn de feiten. Ik kan het niet mooier maken.

Minister Grapperhaus:

In de eerste plaats wil ik duidelijk maken dat ik geen van de leden iets kwalijk neem, niet nu en niet in de toekomst. We hebben deze discussie juist met elkaar over een heel wezenlijk onderwerp. Dan is het goed dat wij op sommige punten over dat wezenlijke onderwerp, de rechtsstaat, discussiëren en hier en daar misschien wat verschillen van opvatting. Maar nogmaals, ik vind dat bij deze rechtsstatelijke discussie hoort dat we ook benoemen wat hier de hoeksteen is, en dat is zo'n artikel 12-procedure. Elke burger die vindt dat er ten onrechte in een bepaalde situatie waarin hij gelaedeerde is, geen vervolging wordt ingesteld, kan een artikel 12-procedure voeren. Ik heb het nu drie keer gezegd, niet alleen zomaar om de heer Dercksen te beantwoorden, maar het is misschien ook goed om die procedure goed benadrukt onder de aandacht van elke justitiabele te brengen.

Ik kom dan op de vraag, ook van de heer Dercksen, waarom er geen minimumstraffen worden ingevoerd. Welnu, het stelsel van minimumstraffen vereist dat alle mogelijke vormen waarin een strafbaar feit zich kan voordoen, wettelijk moeten worden omschreven. Voor al die vormen moet dan een minimum- en een maximumstraf worden bepaald, inclusief strafverzachtende omstandigheden. Ons Wetboek van Strafrecht kent algemene omschrijvingen van strafbaarstellingen, die voor zowel het lichtste als het zwaarste delictscenario kunnen worden benut. De rechter heeft een ruime straftoemetingsvrijheid en kan steeds per individueel geval maatwerk leveren en een passende straf opleggen. Dat doet de strafrechter naar mijn mening uiterst consciëntieus en professioneel. Ik zie dan ook geen aanleiding om dat stelsel compleet anders in te richten en de rechterlijke straftoemetingsvrijheid met behulp van minimumstraffen te beperken.

Dan is er nog een vraag van de heer Dercksen. Hij gaf aan dat er in de buurt van azc's regelmatig diefstallen zouden worden gepleegd en dat de politie de daders dan zou oppakken en ze om de hoek van de straat weer loslaten. Hij vroeg of dat een richtlijn was. Welnu, waar vreemdelingen strafbare feiten plegen rondom azc's is de inzet op samenwerking op lokaal niveau cruciaal. Dat betekent dat er naast de strafrechtelijke afhandeling bijvoorbeeld door snelrecht tegelijk wordt gekeken naar mogelijkheden binnen het vreemdelingenrecht. Dat kan leiden tot overplaatsing naar een andere locatie of het in bewaring stellen van de vreemdeling als de wet dat toelaat, maar dat is natuurlijk wel een afweging die in het individuele dossier moet worden gemaakt.

Dan heeft de heer Dercksen gevraagd wat deze minister gaat doen aan het oppakken en uitzetten van criminele illegalen. De uitzetting van illegalen, in het bijzonder criminele illegalen, is een nadrukkelijk aandachtspunt van dit kabinet. Landen zijn op basis van het internationaal recht verplicht hun onderdanen terug te nemen. Dat gebeurt in onvoldoende mate ten aanzien van een aantal landen. Daar ligt dus de noodzaak voor een brede aanpak van positieve en negatieve prikkels om die landen tot betere samenwerking te bewegen. Dat staat dit kabinet ook echt voor. Ook op EU-niveau zetten wij ons in voor het behalen van betere terugkeerresultaten. Voor de EU is terugkeer een beleidsprioriteit waarbij een "more for more"- en "less for less"-aanpak wordt gehanteerd. Ik wijs erop dat wat ik hier zeg, letterlijk uit het antwoord komt dat de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid vandaag op deze vraag in de Tweede Kamer heeft gegeven.

Met betrekking tot de vraag over personen met de Nederlandse nationaliteit in het buitenland die betrokken zijn bij terroristische activiteiten zeg ik dat ik ook hier niet ga vooruitlopen op beslissingen in individuele zaken. Altijd wordt er natuurlijk gekeken naar de mogelijkheden die de wet biedt voor het inzetten van maatregelen ter waarborging van de veiligheid.

De heer Van Dijk heeft nog een vraag gesteld ...

De voorzitter:

Mag ik u vragen hoeveel ...

Minister Grapperhaus:

Ik heb nog vier vragen voorliggen. Die kan ik snel beantwoorden.

De voorzitter:

Dat redden we denk ik niet. Nou ja.

Minister Grapperhaus:

Ik kan kijken hoever ik kom.

De voorzitter:

Ja.

Minister Grapperhaus:

Oké. De uitvoering van de motie van de heer Van Dijk, die vorig jaar is aangenomen bij de behandeling van het wetsvoorstel dat onder strikte voorwaarden intrekking van het Nederlanderschap mogelijk maakt van, kort gezegd, uitgereisde jihadisten. Omdat betrokkenen niet in alle gevallen op de hoogte kunnen worden gebracht van het intrekkingsbesluit, voorziet de wet erin dat de minister zelf de bestuursrechter daarvan in kennis stelt. De motie heeft gevraagd naar een eventueel alternatief voor die bijzondere constructie dat de rechter de zaak behandelt alsof betrokkene zelf beroep heeft ingesteld. Maar goed, een dergelijk onderzoek wint aan waarde als we enige ervaring hebben opgedaan met die nieuwe procedure. Vorige week hebben de eerste zaken gediend bij de rechtbank Den Haag. De uitspraak komt eind juni en dan zal ik binnenkort het WODC opdracht geven om een door uw Kamer gevraagd onderzoek uit te voeren. Dat moet dan binnen enkele maanden kunnen worden voltooid.

Dan was er nog de kwestie van de film die is gemaakt in een biechtstoel in de kerk en die kortweg is te kwalificeren als porno of iets dergelijks. De vraag van de heer Van Dijk ging daarover. Op basis van een individuele zaak kan ik niet tot de conclusie komen dat de notie is geschonden dat burgers een rechtsstaat alleen voelen als ze daar ook gebruik van kunnen maken. In die zaak waar de heer Van Dijk het over heeft, is aangifte gedaan en het Openbaar Ministerie heeft na zorgvuldig onderzoek van die aangifte besloten dat er onvoldoende aanknopingspunten waren om tot strafrechtelijke vervolging over te gaan. Dan kan ik daar nu verder niks meer over zeggen. Ik zie geen aanleiding om over te gaan tot aanvullend beleid of wetgeving, maar natuurlijk staat het gebedshuizen vrij om eigen huisregels te treffen waaraan bezoekers zich moeten conformeren. Ook zou men zelf de samenwerking met gemeenten kunnen zoeken wat betreft het opstellen van aanvullende lokale regelgeving. Uit het advies van het wetenschappelijk bureau van het OM in deze concrete zaak bleek dat er sprake was van overtreding van een bepaling uit de APV. Verder verwijs ik naar de brief die ik aan uw Kamer heb gestuurd op 12 december vorig jaar.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Kort. Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording. In uw brief gaf u inderdaad zelf aan dat er nadere regelgeving op gemeentelijk niveau mogelijk zou zijn. Ik begrijp uit uw reactie dat u zelf niet bereid bent, gemeenten dit actief te laten bevorderen. U legt dat op lokaal niveau neer, begrijp ik.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Dijk.

Minister Grapperhaus:

Ik heb aangegeven dat de kerkgenootschappen of gebedshuizen zelf met de gemeenten daarover in gesprek kunnen gaan. Ik wil dat bij dezen in ieder geval gestimuleerd hebben.

Dan is er nog een vraag van mevrouw Van Bijsterveld over de OM-afdoeningen. Laat ik vooropstellen dat de strafbeschikking weliswaar door het OM wordt opgelegd, maar dat de verdachte altijd in verzet kan gaan. Bij het opleggen van de strafbeschikking wordt hij daarover ook uitdrukkelijk en zorgvuldig geïnformeerd. Dat betekent dat de strafzaak alsnog in volle omvang aan de rechter wordt voorgelegd. Dan gaat het verder helemaal hetzelfde als in een gewone strafprocedure. Naar aanleiding van het rapport van de pg bij de Hoge Raad heeft het OM de nodige maatregelen ter verbetering getroffen. De evaluatie van die OM-afdoeningswet is bijna gereed. Ik verwacht haar nog voor de zomer naar de Kamer te kunnen zenden.

De allerlaatste vraag was van mevrouw Strik en ging over het individueel klachtrecht bij internationale mensenrechtenrechtenverdragen. Ik geef toe: een heel ander onderwerp dan de vorige twee, maar toch. De minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben het wetsvoorstel tot goedkeuring van het zogenaamde ESC-protocol voorgelegd aan de Raad van State. Dat betreft het in 2009 door Nederland ondertekende klachtrechtprotocol bij het IVESCR. Aan de Raad van State is gevraagd om daarbij met name aandacht te besteden aan de mogelijke gevolgen van dat protocol voor de Nederlandse rechtsorde. Dat advies is inmiddels door mijn collega's ontvangen en het kabinet zal daar na de zomer verder op terugkomen.

Dit was mijn laatste punt.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, als een kleine haas?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Een kleine, snelle haas. Begreep ik het nu goed? Ik hoorde de minister niet goed toen hij zei wat er "met name" was gevraagd aan de Raad van State. Ik weet wel dat hier met de Kamer is overeengekomen dat de Raad van State ook zou worden gevraagd hoe het met die andere twee protocollen zat. Was dat wat u zei?

Minister Grapperhaus:

Nee, ik zei "met name aandacht te besteden aan de mogelijke gevolgen van het protocol voor de Nederlandse rechtsorde", maar ik kan u zeggen dat u dan na de zomer ook nader gaat horen hoe het verdergaat met de twee andere protocollen, als men ook hierop terugkomt.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Oké, prima.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 17.38 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat over de staat van de rechtsstaat. Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is een groot voorrecht om wederom hier in uw huis te mogen staan. Dank voor de uitnodiging voor dit debat over de rechtsstaat. Als er één plek is in dit land waar rechtsstatelijkheid een concrete vorm aanneemt, is het wel deze Kamer. Ik kijk dan ook uit naar de gedachtewisseling met uw leden. In ieder geval waren de bijdragen in eerste termijn alvast een uitstekend begin.

Voorzitter, ik zie het volgende voor me. Voordat ik inga op de vragen gesteld door uw leden zet ik graag kort uiteen hoe ik aankijk tegen de rechtsstaat. Daarbij ga ik in op een aantal grote opgaven en uitdagingen die ik zie en die ik ervaar bij mijn opdracht om de rechtsstaat te bewaken en verder te versterken. Vervolgens zal ik alle vragen en thema's langslopen die door uw Kamer zijn aangesneden.

Mevrouw de voorzitter, onze rechtsstaat berust op een aantal eeuwenoude kernwaarden. Neem het legaliteitsbeginsel. Mensen zijn in beginsel vrij. De enige beperking aan die vrijheid zijn de regels en de wetten die wij democratisch hebben vastgesteld. Ik noem de scheiding der machten: kracht en tegenkracht, met evenwicht als uitkomst. Grondrechten zijn verzekerd in onze rechtsstaat. Deze fundamentele rechten geven burgers onder meer het recht op gelijke behandeling, de bescherming van hun persoonlijke levenssfeer, geloofsvrijheid en vrijheid van meningsuiting. Natuurlijk — en dan kom ik wat meer op mijn specifieke domein — heb ik het ook over rechtsbescherming. Onafhankelijke rechters spreken recht op basis van wetten, verdragen en eerdere uitspraken. Zij beschermen de rechten van burgers door geschillen tussen burgers onderling of tussen burgers en de overheid over de toepassing en interpretatie van wetten en regels te beslechten.

Onze rechtsstaat staat er goed voor en dat vertaalt zich in een ongekende mate van individuele vrijheid. We leven in een land waar mensen verliefd kunnen worden op wie ze willen, waarin zij hun dromen kunnen volgen, waar zij kunnen gaan en staan waar zij willen en kunnen zeggen wat ze vinden. Wij vinden dat met zijn allen eigenlijk zo normaal en vanzelfsprekend dat wij er haast niet meer bij stilstaan. Maar kijk eens naar landen, niet eens zo vreselijk ver hiervandaan, waar de rechten van homo's, vrouwen, journalisten en kunstenaars niet zijn gegarandeerd en waar mensen die zaken uitdragen die de machthebbers onwelgevallig zijn soms langdurig zonder proces achter de tralies belanden. Dan mogen we gelukkig zijn dat we in Nederland wonen. Met dat geluk zit het wel goed, liet het CBS vorige week zien.

Natuurlijk, ook de materiële welvaart speelt daarin een grote rol, maar ik durf de stelling wel aan dat ook hier de rechtsstaat een heel belangrijke pijler vormt. Onze economie is gebaat bij stabiliteit, voorspelbaarheid en veiligheid. Dat is precies wat die rechtsstaat biedt. Met heldere wetten en regels weten de burgers en bedrijven waar zij aan toe zijn. Het is een diep verankerede norm dat afspraken worden nagekomen. Het schept een klimaat waarin ondernemers durven te investeren en innoveren, al eeuwenlang. Het heeft Nederland gemaakt tot een van de rijkste landen ter wereld. Samengevat: ons welzijn en onze welvaart vinden hun oorsprong in onze rechtsstaat. Ik vond het mooi wat daarover in eerste termijn werd gezegd, namelijk dat het misschien wel een onderdeel is van wat ons maakt, van onze identiteit. Het is dus ook belangrijk om dit op volgende generaties over te geven. Dat is iets waar ik mij in een vorig leven sterk voor heb gemaakt en wat nu op het bordje ligt van mijn collega Slob.

Maar wij mogen ons niet rijk rekenen. Ik heb daar in ieder geval zelf niet de neiging toe. Het hoort bij mijn opdracht als minister voor Rechtsbescherming om het vertrouwen in de rechtsstaat te beschouwen als een intrinsiek broos bezit. Het evenwicht tussen de machten is precair en heel veel hangt samen met vertrouwen, in elkaar, in ons systeem, de instituties. Velen van u hebben het al gezegd: het huis van de rechtsstaat vereist permanent onderhoud. Net als eerder vandaag de minister van Justitie en Veiligheid, wil ook ik hier graag refereren aan de woorden van Willem Witteveen. Hij zei dat een vitale rechtsstaat berust op "een brede middenklasse van mensen". Natuurlijk moeten we oog hebben voor de kloof tussen arm en rijk en moeten we zorgen voor een goede rechtsbijstand voor minder vermogenden en minder bedeelden. Maar ik vind het wel mooi dat Witteveen ook aandacht vroeg voor die brede middenklasse, de mensen die de rechtsstaat moeten dragen. Ook bij hen moet het vertrouwen in de rechtsstaat hoog blijven.

Om dat vertrouwen in de rechtsstaat op peil te houden, zie ik drie grote aandachtspunten. Het eerste aandachtpunt is dat wij de rechtsstaat beter moeten laten aansluiten bij het rechtvaardigheidsgevoel van mensen. Soms is er twijfel over de rechtsstaat en over de mate waarin wij er met zijn allen in slagen om zaken in de praktijk ook rechtvaardig te laten uitwerken. Een veelgehoorde klacht: gewone mensen dragen wel de lasten, maar genieten niet de lusten. Ze voelen zich gehinderd door regels en zien tegelijkertijd anderen misbruik maken van hun rechten. Ze moeten hun verkeersboetes en belastingaangiftes betalen, terwijl anderen opzichtig leven van een crimineel verdiend fortuin. Ze zien mensen onze rechtsstaat en fundamentele vrijheden afwijzen en schijnbaar moeiteloos in één beweging naar de rechter stappen om hun rechten onder diezelfde rechtsstaat op te eisen.

Die twijfel aan onze rechtsstaat tast het vertrouwen aan in onze instituties en in elkaar. In ruimere zin speelt hier de balans tussen enerzijds grondrechten en vrijheden en anderzijds de grenzen daaraan. De uitoefening van grondrechten is niet onbegrensd. De vrijheid van vereniging, bijvoorbeeld, eindigt waar stelselmatig intimidatie van niet-leden begint. Dat is onder meer waar het huidige debat over het verbod op motorbendes om draait. Een ander voorbeeld is de financiering van geloofsgemeenschappen. Geloven staat vrij in ons land en iedereen mag geld geven aan wat hij of zij wil. Maar als vanuit een onvrij land preken worden gefinancierd die ertoe oproepen om onze rechtsstaat te ondermijnen, wordt er in mijn ogen een grens overschreden.

Wanneer iemand grondrechten die zijn gewaarborgd door de rechtsstaat misbruikt om diezelfde rechtsstaat te ondergraven en te ondermijnen of om anderen grondrechten te ontzeggen, moet in de uitoefening van rechten worden ingegrepen. Dan moet daar kritisch naar worden gekeken.

De heer Dercksen (PVV):

De minister zegt dat er een grens wordt overschreden als er preken worden gesponsord uit onvrije landen, laat ik het zo samenvatten. Wat gaat hij daaraan doen?

Minister Dekker:

Ik heb willen schetsen waar vrijheden beginnen — en dat iedereen daar gebruik van kan maken — maar ook waar wij grenzen trekken. De opdracht die ik heb meegekregen uit het regeerakkoord is bijvoorbeeld om te kijken waar het recht op vereniging eindigt als het gaat om criminele motorbendes, maar ook als het gaat om antidemocratische organisaties en religieuze organisaties. Ik noem bijvoorbeeld de aanpassing van artikel 220 uit het Burgerlijk Wetboek met een beroep op de openbare orde. Verder bekijken we wat we kunnen doen om de financieringen vanuit het buitenland in ieder geval transparanter te maken en waar mogelijk te beperken. Ik heb de Tweede Kamer daar onlangs een brief over gestuurd met een aantal concrete stappen daarin. Hoe ingewikkeld het ook is, ik denk dat wij als kabinet op dat punt nu wel stappen in een bepaalde richting zetten.

De heer Dercksen (PVV):

Het is makkelijk gezegd: we gaan een grens over, maar de praktijk is natuurlijk weerbarstig. Misschien kunt u de stappen die u hebt aangekondigd hier dan nog in een paar zinnen toelichten. Volgens mij zijn die stappen niet heel erg groot, maar ik laat mij graag van het tegendeel overtuigen.

Minister Dekker:

Er zijn twee dingen die mijn collega Koolmees en ik hebben voorgesteld. Het eerste is: maak transparanter en inzichtelijk hoe die geldstromen lopen. Dat kan bijvoorbeeld door te vragen om in de jaarverslaggeving veel meer openheid van zaken te geven over ontvangen giften, zoals wij dat doen bij politieke partijen en bij organisaties met een anbi-status. Ik denk dat dat een eerste stap is. Dat is misschien nog wel de makkelijkste stap. Het tweede wat je kunt doen, is beperkingen introduceren. Dat is ingewikkelder. Ik geef dat onmiddellijk toe. Mijn collega Koolmees en daarvoor collega Asscher hebben gekeken wat je daar kunt doen. We hebben daar een aantal ideeën over, maar die zijn nog pril. Volgende week of de week daarop staat er een debat met de Tweede Kamer gepland om daar verder over door te praten. Je zou kunnen kijken naar afspraken met landen of risico-gestuurd het een en ander doen. In ieder geval is het de intentie van dit kabinet om hier wel een aantal stappen in te zetten.

De heer Dercksen (PVV):

Tot slot op dit punt. De conclusie is dat het allemaal broos en heel dun is. Ze moeten opschrijven waar het geld vandaan komt. Nou, er komt geld uit Koeweit. Ja, oké, en dan? We moeten gewoon zorgen dat die haatpreken niet worden gehouden. Daar moet u tegen optreden. Dan kunt u veel concreter meteen het kwaad bij de wortel aanpakken. Deze maatregelen, zoals ik die nu hoor, gaan het verschil niet maken.

Minister Dekker:

Ik denk dat wij nog uitvoerig daarover te spreken komen als de wetgeving langs deze Kamer passeert.

Ik wil naar mijn tweede aandachtspunt, de maatschappelijke effectiviteit van de rechtspraak. In mijn ogen liggen daar serieuze bedreigingen op de loer. Rechterlijke beslissingen leiden lang niet altijd tot echte oplossingen voor de problemen die mensen ervaren. In sommige gevallen worden die problemen zelfs verergerd. Rechters komen bij incassoprocedures regelmatig dezelfde schuldenaren tegen die hun rekeningen niet kunnen betalen. Met het zoveelste vonnis heeft de schuldeiser misschien een titel om zijn vordering te incasseren en dan heeft misschien het recht gesproken, maar de onderliggende schuldenproblematiek van de tegenpartij wordt in die gevallen alleen maar verergerd. In echtscheidingszaken komt het regelmatig voor dat partijen opnieuw bij de rechter aankloppen voor deelproblemen rond de alimentatie of de omgangsregeling, omdat een eerdere beslissing het conflict niet voldoende heeft opgelost.

Onnodige juridisering leidt dikwijls tot slepende zaken waar niemand gelukkiger van wordt. Procedures die te lang duren, tasten het rechtsgevoel aan. Ook is het voeren van een gerechtelijke procedure dikwijls zo ingewikkeld dat burgers en bedrijven door de bomen het bos niet meer zien. De rechtspraak zelf onderkent deze problemen ook en daarom werk ik met de rechtspraak samen aan het vergroten van de maatschappelijke effectiviteit, waarbij we kijken naar elementen als oplossingsgerichtheid, snelheid, eenvoud en doelmatigheid. Met experimenten willen we de rechtspraak in staat stellen om proefondervindelijk te zien wat wel en wat niet werkt, bijvoorbeeld met een buurtrechter, een schuldenrechter, met rechters die de ruimte krijgen om over verschillende rechtsgebieden heen recht te spreken.

Vorige maand is het wetsvoorstel in consultatie gegaan dat meer ruimte en flexibiliteit creëert voor vernieuwing en experimenten. Uit deze experimenten kunnen lessen worden getrokken om straks, als je die lessen trekt, structureel verbeteringen in de rechtspraak door te voeren. Mevrouw Vlietstra vroeg of er noodzaak is om te innoveren. Daar kan ik kort over zijn. Het antwoord is volmondig ja. Ik zal daar straks nog wat uitgebreider bij stilstaan.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik hoor de minister zeggen dat hij er straks uitgebreider bij zal stilstaan. Misschien doet hij dat hierover. Ik had de vraag gesteld wat het ambitieniveau is om deze kabinetsperiode nog te realiseren. Er ligt nu een wetsvoorstel bij de Raad van State. Waarin voorziet dat wat de planning betreft en de termijn waarop we de lessen daarvan kunnen leren?

Minister Dekker:

Ik sta straks nog uitvoeriger stil bij wat we doen bij maatschappelijk effectieve rechtspraak. Als het niet erg gevonden wordt, neem ik het daarin mee. Ik heb zeker antwoord op die vraag.

Ik kan in mijn introductie nog kort even stilstaan bij mijn derde aandachtspunt: modernisering. In de wereld om ons heen bieden technologische ontwikkelingen enorme kansen, ook op het gebied van recht. We zien dat bijvoorbeeld al bij veranderingen door doe-het-zelfplatforms en programma's die vraag en aanbod bij elkaar brengen. Er is slimme software die contracten genereert en er zijn zoekprogramma's die bewijsstukken duizendmaal sneller doorzoeken dan advocaten en rechters kunnen. Er zijn alternatieven voor de gang naar de rechter, bijvoorbeeld in echtscheidingszaken. Stuk voor stuk positieve ontwikkelingen. Het kabinet is volop bezig met het formuleren van een wat meer omvattende strategie met betrekking tot de digitalisering van de samenleving. Wat betekenen die digitalisering en die technologische ontwikkeling nu precies en hoe kunnen we dat kabinetsbreed ondersteunen? Daarbij kijken we naar de kansen, maar zeker maken ook de ethische aspecten en dilemma's daar onderdeel van uit.

Mevrouw Duthler (VVD):

Maken daar ook de vraagstukken onderdeel van uit die in de eerste termijn van mijn fractie naar voren zijn gekomen, zoals de toenemende verwevenheid tussen mens en machine en zijn omgeving, de invloed van algoritmes, de vrijheid van informatie en de vrijheid van keuze van informatie? Worden die in die onderzoeken meegenomen?

Minister Dekker:

Ja, en ik kom ook op dit punt straks zeer uitgebreid terug als het gaat over de digitale transformatie en wat er allemaal loopt, zowel in Nederland als in Brussel. Neem bijvoorbeeld de AVG die deze week ingaat, maar daarmee eindigt het niet. Er is een aantal ontwikkelingen waar ik u graag nog even over bijpraat.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

De minister komt daar ongetwijfeld strakjes op terug, maar ik ben nu al heel nieuwsgierig of hij kan aankondigen op welke termijn die visie te verwachten valt.

Minister Dekker:

Ik vermoed dat die voor de zomer komt.

Ik gaf al iets aan over de ethische aspecten. Ik vind het belangrijk om bij deze ontwikkelingen steeds de kansen te schetsen. Die zijn er zeker. Ik ben niet somber, maar er zitten vaak ook dilemma's aan ethische vraagstukken. Neem bijvoorbeeld privacy. Waar het debat over privacy vroeger vooral ging over hoe we mensen moeten behoeden voor een al te opdringerige overheid, zie je de discussie steeds meer kantelen. Daarbij gaat het om, wat met een mooi woord heet, horizontale privacy: hoe kunnen we de gegevens van burgers beter beschermen tegen inmenging van andere burgers of manipulatie van grote bedrijven? Daarom zal ik er straks uitvoeriger bij stilstaan. De recente gebeurtenissen rond bijvoorbeeld Facebook en het gebruik van gegevens door Cambridge Analytica illustreren in ieder geval het belang van de strenger wordende Europese privacywetgeving die deze week van kracht wordt. Maar ook als ik iets verder kijk naar de enorme vlucht die bijvoorbeeld spraak- en gezichtsherkenning nemen, denk ik dat we al snel een aantal extra stappen zouden moeten zetten.

Stuk voor stuk, al die drie aandachtspunten en uitdagingen vragen erom om zowel in de breedte als in de diepte goed en open bediscussieerd te worden. Daarbij moeten we ons steeds afvragen hoe we het draagvlak voor de rechtsstaat kunnen verstevigen. Ik kijk dus uit naar het debat dat wij vandaag voeren.

Ik wil nu ingaan op de vragen die zijn gesteld. Ik heb die gerangschikt langs drie grote thema's. Ik wil beginnen met alle kritische vragen die zijn gesteld over hoe het met de organisatie van de rechtspraak staat. Denk aan thema's als KEI, de financiën, herziening rechterlijke kaart, werkdruk en tot slot de nieuwe manieren van werken, de ruimte die de rechtspraak neemt om te innoveren. Het tweede grote thema gaat over de toegang tot het recht, waarbij in ieder geval de rechtsbijstand en de griffierechten aan de orde komen. Dan wil ik als derde grote thema ingaan op alles wat te maken heeft met technologische ontwikkelingen en modernisering. Mevrouw Duthler en mevrouw Strik hebben daar veel vragen over gesteld, ook over e-Court als een ontwikkeling waar best wat vragen en zorgen over zijn, die ik overigens ook deel. Dan heb ik nog één vraag onder "overige" omdat ik die niet ergens anders kon plaatsen.

Voorzitter. Er is vandaag door velen van u aandacht besteed aan de rechtspraak en dat is niet verwonderlijk, want de rechtspraak is een van de pijlers van onze rechtsstaat. Nu wordt de rechtspraak vaak neergezet als een stabiele factor in een dynamische wereld, als een conservatief instituut waar de waan van de dag aan voorbijgaat, maar eerlijk gezegd doet dat beeld geen recht aan de veranderingen die gaande zijn bij de rechtspraak. En zeker niet aan de noodzaak dat ook de rechtsstaat meegaat met de tijd, zich aanpast aan de veranderde behoeftes van mensen, en meegaat met trends als digitalisering van de samenleving. In z'n algemeenheid kunnen we constateren dat de Nederlandse rechtspraak tot de wereldtop behoort en dat het vertrouwen van mensen in de rechtspraak groot is. Dat zijn feiten en daar mogen we trots op zijn, maar daarmee is niet gezegd dat de rechtspraak een rustig bezit is. Er moet veel gebeuren om de rechtspraak ook in de toekomst aan de top te houden. Gelet op de problemen die ook ik zie in de rechtspraak is de urgentie daarvan groot.

Eén van die problemen is de digitalisering. Er zijn veel opmerkingen gemaakt en vragen gesteld over KEI, het programma dat de digitalisering van de rechtspraak regelt. Dat is begrijpelijk want de digitalisering, het project KEI, is anders gelopen dan gepland en gehoopt. In het kader van de wetsvoorstellen KEI hebt u met mijn ambtsvoorgangers het debat gevoerd over de digitalisering. In uw Kamer klonken kritische geluiden, bijvoorbeeld over de vraag of de rechtspraak wel voldoende toegankelijk blijft voor mensen die niet digitaal vaardig zijn, maar ook over de vraag of er niet meer tijd moest worden uitgetrokken voor verantwoorde inwerkingtreding.

Laat ik eerst wat feiten op een rij zetten. Het ministerie en de rechtspraak zijn in 2013 allebei een programma KEI gestart, gericht op bestuursrecht en civiel recht. Het programma van het ministerie was bedoeld om de wetgeving aan te passen. In het programma van de rechtspraak werden de digitale systemen ontwikkeld om processen te vereenvoudigen en te harmoniseren. Voor het ontwikkelen van wetgeving is nauw samengewerkt tussen rechtspraak en ministerie. Die samenwerking is na aanvaarding van de wetgeving ook weer wat losser geworden, meer op afstand, zoals gebruikelijk bij bedrijfsvoeringsonderwerpen. Zeker een onderwerp als rechtspraak is immers ook primair de verantwoordelijkheid van de rechtspraak.

Met de start van het programma in 2013 heeft de raad een globale businesscase laten opstellen. Daarin waren de geraamde kosten 60 miljoen. Eind 2014 heeft The Boston Consulting Group deze herijkt, en BCG kwam toen op 200 miljoen uit. Dat was niet simpelweg een kostenstijging, zoals weleens wordt gesuggereerd. De stijging werd verklaard doordat toen beter in beeld was wat er nodig was, en omdat er andere onderdelen van de digitalisering waren ondergebracht. De verwachting was dat op termijn KEI aanzienlijke baten op zou leveren, waarmee vanaf 2017 een rijksbrede taakstelling zou kunnen worden ingevuld. Er is ondertussen 205 miljoen uitgegeven, zo blijkt uit het jaarverslag van de rechtspraak. Iets minder dan 100 miljoen is uitgegeven aan IT-ontwikkeling, en ruim 100 miljoen zit in opleiding, digitale zittingszaken — dat betreft dus ook echt fysieke aanpassing — reorganisaties en reserves voor afvloeiing van personeel.

Volgens de businesscase uit 2014 zou met 200 miljoen het gehele programma geïmplementeerd moeten zijn. Dat is dus zeker niet het geval, maar dat betekent ook niet dat het allemaal weggegooid geld is. Volgens opgave van de Raad zijn de IT-investeringen als volgt verdeeld: 40 miljoen Civiel, 40 miljoen Bestuur, 10 miljoen Toezicht en 10 miljoen Straf. Bij Toezicht en Straf zijn goede resultaten geboekt. Bij Bestuur wordt landelijk digitaal geprocedeerd in asiel- en bewaringszaken. Bij Civiel loopt een pilot met twee rechtbanken en vindt mogelijk later dit jaar de landelijke uitrol plaats.

Ook van de gelden voor opleiding, digitale zittingszalen en reorganisatie kan niet worden gezegd dat het een desinvestering is. Feit is echter wel dat voor grote delen van het civielrecht en het bestuursrecht, waar het eigenlijk allemaal om begonnen is, maar beperkt resultaat is geboekt. Daar is al wel 80 miljoen in geïnvesteerd aan IT-ontwikkeling, maar voor het afmaken van de digitalisering zullen nog aanzienlijke investeringen nodig zijn. De hoogte daarvan is nog niet bekend, maar duidelijk is dat het aan de kostenkant nog behoorlijk zal oplopen. Er is dus niet alleen een batenprobleem, wat was ingeboekt, maar zeker ook een kostenprobleem.

Bij de inwerkingtreding van de eerste fase van de KEI-wetgeving waren er wat plooien. Het systeem was traag en het was onduidelijk of het bij grote hoeveelheden zaken niet nog veel trager zou worden, wat wel de "performanceproblematiek" werd genoemd.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik heb meegeschreven met de kostenverdeling van die 100 miljoen die nu uitgegeven is aan IT, en wat inmiddels wel en wat niet werkt. Ik hoor de minister ook zeggen dat hij nog geen idee heeft hoeveel kosten er nog gemaakt moeten worden. Kan de minister ook niet een bepaalde bandbreedte daarvan aangeven? Verwacht hij nog het dubbele te moeten investeren, of heeft hij echt geen idee? Kan hij niet een bepaald gevoel aan de Kamer meegeven? Ik weet dat het lastig is, geld en gevoel, maar toch, ik wil graag dat we daar een beetje zicht op krijgen.

Minister Dekker:

Ik kan dat niet doen en ik wil dat ook niet doen. Dat heeft ermee te maken dat ook de Raad voor de rechtspraak dat nog niet scherp heeft. Maar ik wil het ook niet doen, want bij dit soort IT-projecten blijkt vaak dat het heel moeilijk is om dat soort ramingen te maken, zelfs als je dat al wel uitvoerig hebt bestudeerd en hebt laten objectiveren. En dat blijkt ook wel een beetje uit het verleden.

Als ik zo'n bedrag noem, gaat dat bovendien wellicht weer een eigen leven leiden. Ik kom liever straks samen met de Raad voor de rechtspraak terug naar uw Kamer om te zeggen hoe we het willen gaan aanpakken, en dat we het daar dan concreet over kunnen hebben, dan dat ik nu toch wat ga speculeren over dat soort bedragen. Dat zou kunnen betekenen dat de voorgestelde aanpak wat anders wordt, wat minder groots en meeslepend, maar wat meer in kleine projecten, maar dan weten we ook wat de financiële problematiek is die daaraan vastzit.

Mevrouw Duthler (VVD):

Als we pratend over kosten, is natuurlijk de eerstvolgende vraag wat nu eigenlijk de oorzaak is van het uit de hand lopen van de kosten van het huidige project. Heeft de minister daar zicht op, behalve de rapporten die onder andere mijn fractie al noemde? Wat is nu de echte oorzaak?

Minister Dekker:

Daar leveren die rapporten wel handvatten voor. Ik denk bijvoorbeeld aan het laatste rapport, van de reviewcommissie. Die heeft natuurlijk in heel korte tijd haar werk moeten doen, maar heeft daarbij ook weer eerdere rapporten benut. Dan zie je een aantal dingen. Het is ook dat je dit aantreft: een groot ICT-project van voor het Elias-tijdperk, om het zo maar te zeggen, toen het allemaal heel erg groot en heel ambitieus was. Dat heeft risico's gekend. Het tweede is dat de ambitie van het begin na verloop van tijd wat is gaan schuiven, en ook het commitment vanuit de organisatie. Dat hing samen met de offers die ervoor gebracht moesten worden. De standaardisering van werkprocessen is bijvoorbeeld ook wat stroever verlopen dan men van tevoren heeft voorzien. Daarnaast is het zo dat de architectuur onvoldoende was. Dat is dus een hele trits. Ik kan een samenvatting geven van de rapporten, maar toen ik ze op mijn bureau kreeg, schrok ik wel even.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik hoor de minister noemen dat de ambities torenhoog waren, als ik het zo mag vertalen. Betekent dat dat de minister of de Raad voor de rechtspraak inmiddels de ambities heeft bijgesteld? Wat betekent dat dan voor de oorspronkelijke ambities en wat gaat er nu nog wel gebeuren? Die standaardisering van de werkprocessen was — zo neem ik aan — bedoeld om die efficiencyslag door te voeren. Dat zijn die bezuinigingen die al ingeboekt zijn, maar nog moeten worden gerealiseerd. Zijn die efficiencyslagen door dat niet-standaardiseren van de werkprocessen nu van de baan? Worden die überhaupt niet meer doorgevoerd?

Minister Dekker:

Ik wil niet zeggen dat ze van de baan zijn. Het zou in de rede liggen dat de Raad voor de rechtspraak daar eerst een uitspraak over doet. Ik denk dat het nog steeds de ambitie is om dat te realiseren, maar ze zullen niet op de termijnen gerealiseerd worden waar bij eerdere ramingen rekening mee is gehouden. Als de baten zich voordoen in de mate zoals gehoopt, zullen ze zich waarschijnlijk later voordoen.

De tweede vraag gaat meer in op de hernieuwde aanpak. Daarvan zeggen de twee rapporten, zowel het rapport van december als het meer recente rapport van maart: knip het op in meer behapbare brokken en doe even een reset van het programma. Het zijn aanbevelingen die al omarmd zijn door de Raad voor de rechtspraak. Dat vind ik verstandig en het klinkt mij heel zinnig in de oren. Mijn enige punt is dat ik in het antwoord van de Raad voor de rechtspraak zelf nog wel aanleiding zag om te kijken of een aantal basisvoorwaarden wel op orde zijn. Je leest tussen de regels door dat er nog discussies zijn tussen de Raad voor de rechtspraak en presidenten van de gerechten over waar de echte pijn nu precies zit, wat de precieze probleemanalyse is en wie dat moet gaan trekken. Dat vind ik geen goede basis om nu even snel door te starten.

Een onderdeel waar de reviewboard niet naar heeft gekeken, is de bemensing: als dit opnieuw wordt opgepakt en opgestart, zitten daar dan de goede mensen om het tot een succes te maken? Ik wil mij daarvan vergewissen alvorens we weer groen licht geven.

Het derde punt heeft te maken met een heldere besluitvormings- en governancestructuur. Ook daar mankeerde het aan. Ik geloof, zeker bij zulke ingewikkelde dingen, dat al die gerechtsbesturen uiteindelijk niet alleen maar een ICT-systeem moeten accepteren, maar ook bereid moeten zijn om hun werkprocessen daarop aan te passen. Je kan niet vijftien verschillende werkprocessen digitaliseren. Dat vraagt ook aanpassingen in de werkwijze. Het vraagt vol commitment, maar ook doorzettingsmacht als op een gegeven moment wordt gezegd: we hebben hier heel lang over gepraat en nu gaan we het toch zo doen. Wie hakt dan de knoop door? Ik vind dat dat helderder belegd moet worden dan op dit moment het geval is.

Dat zijn voor mij de drie kernpunten, de drie basisvoorwaarden waarom ik nu zeg: even pas op de plaats. We stoppen het project niet. Bij digitalisering is de vraag niet óf je het moet doen, maar hoe je het moet doen. We moeten echt door. Ook de rechtspraak moet echt door. Ik wil niet dat we over een jaar weer hier staan en zeggen: er was toen een kritisch rapport, we hebben snel doorgepakt en nu ervaren we weer problemen. Dit is echt het moment om een pas op de plaats te maken en daar goed en grondig naar te kijken alvorens we een volgende stap zetten.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Dit proces loopt al enkele jaren, zoals de minister zelf zei. Wie heeft er precies toezicht gehouden op dat proces? Ergens is het heel erg uit de hand gelopen. Dat kan toch niet zomaar van de ene dag op de andere dag zijn gebeurd? We zitten nu aan het eind met een situatie die voor alle partijen vreselijk onbevredigend is. Wie heeft toezicht gehouden en hoe kon het zo uit de hand lopen?

De minister zegt dat het een hele grote uitdaging was, dat de governancestructuur heel ingewikkeld is, dat het te makkelijk ingeschat is en dat die werkprocessen ontzettend complex zijn. Als je over zo'n project praat, dan zijn dat toch de eerste dingen waarvan je weet dat ze heel erg complex zijn en heel erg veel tijd vergen. Hoe kan het dan dat we pas achteraf denken: ach, het was allemaal veel complexer dan we dachten? Er zijn ook andere ICT-projecten geweest van de overheid waar je hetzelfde tegenkomt.

Dan mijn laatste vraag. Ik heb nu een brief van de minister in handen waarin hij ingaat op de situatie van KEI. Hij noemt drie belangrijke punten. Punt één is neuzen dezelfde kant op. Punt twee is de juiste mensen op de juiste plek en punt drie is heldere besturing en governance. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dat belangrijke dingen zijn, maar ik lees bijvoorbeeld bij neuzen dezelfde kant op dat er een andere aanpak, een nieuwe aanpak nodig is omdat er een andere cultuur van samenwerken in de rechtspraak moet komen, een cultuur van vertrouwen en samenwerking gericht op een gemeenschappelijk doel. Was er dan geen cultuur van vertrouwen, was er dan geen gemeenschappelijk doel? Dat moet er nu kennelijk komen. Hoe gaat de minister dat doen? Als zulke dingen er niet zijn, zeker niet als we al zo'n traject achter de rug hebben, dan lijkt het mij niet zo eenvoudig om nu ineens wel de neuzen dezelfde kant op te krijgen. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden.

Minister Dekker:

Veel vragen. Wanneer zagen we dat dit misging? Ik heb in januari van de raad een voortgangsrapportage ontvangen die bij mij de alarmbel liet klinken. Eerder had ik en hebben mijn voorgangers geen informatie gekregen dat er zulke fundamentele problemen waren met de basis, het bouwplan en de werking van het systeem. We hebben toen een aantal dingen in gang gezet. Ik heb erop aangedrongen dat er een grondige review moest plaatsvinden. Volgens mij heeft u allemaal het rapport ontvangen van de reviewboard, die in mijn ogen de vinger op de pijnlijke plek legt.

Wie had erop moeten toezien? Dat is in eerste aanleg natuurlijk de Raad voor de rechtspraak zelf. Die trok dit ICT-project en die is daar ook verantwoordelijk voor. Omdat in mijn ogen ICT meer aan de bedrijfsvoeringskant van de rechterlijke macht zit, vind ik dat er ook een rol is weggelegd voor mijn ministerie. Daarvan zegt het rapport — de hand ook in eigen boezem — dat nadat de wetgeving rond KEI rond was, uitgaande van het idee van de onafhankelijke rechterlijke macht is gezegd dat de rechterlijke macht dat vooral eigenstandig moet doen. Om die reden heb ik gezegd dat omdat het bij dit soort zaken ook gaat om publiek geld en om grote publieke belangen, ik het terecht vind als het ministerie daar meer bovenop zit, als ik daar meer bovenop zit. Ik wil wat dat betreft mijn stelselverantwoordelijkheid kunnen nemen, maar dat betekent ook dat ik de rechtspraak zal vragen om vaker te rapporteren en mij vaker te informeren over hoe het gaat. Ik wil ook de discussie met ze aan dat bijvoorbeeld de checks die worden ingebouwd en die gelden voor heel veel andere overheidsorganisaties, bijvoorbeeld de BIT-toetsen, ook standaard gaan gelden voor de rechtspraak. Inmiddels willen ze dat zelf ook, dus dat is mooi. Wij zullen dat allemaal meer gaan structureren.

Dan de derde vraag. Ik kijk even naar mevrouw Van Bijsterveld, want die is mij ontschoten. Als u mij nog even kan helpen waar die derde vraag naartoe ging ... Dat is volgens mij de toekomstgerichte vraag.

De voorzitter:

Zij zoekt dat uit en ondertussen gaat mevrouw Vlietstra een vraag stellen.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik grijp even terug op de opmerkingen van de minister over de kosten en de baten. Ik snap dat hij geen ramingen durft te noemen van wat er nog aan kosten op hem en ons allemaal afkomt, maar ik heb hem wel horen zeggen dat de baten tegenvallen, dat de kosten tegenvallen en dat dat opgeteld waarschijnlijk tot grote bedragen leidt. Een ding is duidelijk, namelijk dat de rechtspraak daar zelf geen middelen voor heeft. Ik hoor heel graag van de minister hoe hij deze financiële tegenvallers plus de extra bedragen die nodig zijn denkt te financieren.

Minister Dekker:

De vraag van mevrouw Vlietstra gaat uit van de veronderstelling dat de rechtspraak daar zelf geen middelen voor heeft. Ik weet niet of dat zo is. Ik zal er straks nog wat over zeggen en ook over de financiën. De rechtspraak is zelf verantwoordelijk geweest voor dit grote traject. Bij al dit soort trajecten heb je tegenvallers. Je bent dan zelf verantwoordelijk om die tegenvallers binnen je organisatie op te vangen. Natuurlijk is er met mij altijd een goed gesprek mogelijk, als er echt dingen zijn die niet kunnen. Maar ik heb er nu afspraken over gemaakt dat dan ook inzichtelijk gemaakt moet worden om hoeveel geld het gaat en waar elders in de organisatie nog ruimte zit. Die gesprekken lopen, maar ze zijn nog niet dusdanig geconcretiseerd dat ik u een concreet getal kan geven of dat ik u precies kan vertellen waar we dat geld gaan vinden.

Ik weet inmiddels ook weer wat de vraag van mevrouw Van Bijsterveld was. Die ging over samenwerking.

De voorzitter:

Oké.

Minister Dekker:

Tom Rodrigues en de experts die die review hebben geschreven, geven aan dat het in die samenwerking enorm is gaan schuiven. Ik lees dat ook terug in het antwoord dat de Raad voor de rechtspraak mij onlangs heeft gestuurd, dat er ook bij de bespreking van het rapport vraagtekens worden gezet bij de analyse van de Raad voor de rechtspraak en de analyse van de presidenten. Dat over en weer getikketak, ik vind het prima dat dat gebeurt, maar wat mij betreft gaan we niet verder totdat al die partijen op één lijn zitten. Als je zo'n ingewikkeld en groot ICT-project wilt laten slagen, helpt het niet als er tussen de raad, die een belangrijke sturende en coördinerende functie heeft, en de gerechten, die natuurlijk het inhoudelijke werk moeten doen en daar ook uitvoering aan moeten geven, onenigheid is. Dan is het gedoemd te falen. Ik heb de Raad voor de rechtspraak dus de opdracht gegeven om om de tafel te gaan zitten: ik wil er ook best zelf een rol in spelen, maar jullie moeten onderling meer op één lijn komen over wat het ambitieniveau is, wat de inhoudelijke stappen zijn die jullie willen gaan zetten met dat ICT-project en hoe jullie daar verder mee willen.

De heer Ruers (SP):

Een van mijn voorgangers heeft zojuist gevraagd hoe het met het toezicht op het KEI-project zit in die jaren. Even voor de goede orde: zes jaar geleden is het begonnen. Wij hebben hier in deze Kamer gelukkig een heel goede Griffie en die heeft ons ondersteund met alle stukken over het KEI-project die we in de laatste zes jaar hebben ontvangen. Een van de dingen die uit die dossiers naar voren komt, is dat er vanaf het begin een zeer intensieve samenwerking is geweest tussen de minister en de Raad voor de rechtspraak. Die was zeer intensief. We hebben ook heel veel brieven gekregen van de minister in reactie op vragen, van zowel de Tweede Kamer als ons, over hoe het ermee stond. Wij kregen allemaal antwoorden van de minister: het gaat goed, het gaat wat minder goed, het gaat goed. Dat waren veel geruststellende berichten.

Als ik dan de minister nu hoor zeggen dat het hem in januari van dit jaar duidelijk werd dat het fout ging, denk ik: in de vijf jaren ervoor was u ook op de hoogte. U was op de hoogte van alles. U wist alles als minister. Het ministerie was volledig op de hoogte van de gang van zaken. U hebt er zelfs over geschreven naar ons en naar de Tweede Kamer. Hoe kunt u nou zeggen: ik wist het niet? Volgens mij hebt u er gewoon vijf jaar bovenop gezeten. U hebt ons dan of niet goed geïnformeerd of u zijn zelf onjuiste dingen verteld, maar u bent er volledig bij betrokken. Ik vind het een beetje slap van u als u nu probeert uw straatje schoon te vegen en de Raad voor de rechtspraak de schuld te geven. U hebt samengewerkt met de raad tot en met. Een van de grote problemen van de rechtspraak is zelfs dat de Raad voor de rechtspraak zo intensief samenwerkt met de minister en aan de leiband van het ministerie loopt. Legt u me nou eens uit wat u die vijf jaar hebt gedaan toen u ons brieven schreef over de voortgang van KEI. Hoe kon u die brieven schrijven als u nu zegt: ik wist pas sinds januari van de rampzalige situatie? U hebt al die jaren alle informatie gekregen die er was. Hoe kan dat?

Minister Dekker:

Los ervan dat ik vijf jaar geleden niet op deze plek zat ...

De voorzitter:

Dat is de ondeelbaarheid van de ministeriële post.

Minister Dekker:

Dat weet ik. Zeker, maar ik voelde toch ook enige rechtstreekse op de persoon gerichte aanspreekvorm mijn kant op.

De voorzitter:

Nee, het is de functie. Laten we het bij de functie houden.

Minister Dekker:

Dat vind ik goed. Ik ben het zelf ook nagegaan. Uw Kamer is natuurlijk ook met grote regelmaat bijgepraat en geïnformeerd, en heeft een pak papier van ons gehad. Het is dus niet zo dat er niets gebeurde. Maar als ik kijk naar de voortgangsrapportages, kan ik het beeld dat er de afgelopen maanden is ontstaan niet herleiden tot wat er in die eerdere voortgangsrapportages stond. Dat er zo wezenlijk en fundamenteel iets mis was, was voor mij, ook op basis van wat mijn voorgangers in de functie die ik nu bekleed u hebben laten weten in al die eerdere voortgangsrapportages, een wezenlijk andere toon en een wezenlijk andere boodschap dan daarvoor.

Ik denk dat ik het in die zin kan samenvatten — daarna zal ik een aantal vragen beantwoorden op het vlak van de digitalisering — dat er grote reden is tot zorg, dat de digitalisering niet stopt en dat we verder moeten, maar dat dat wel op een verantwoorde manier moet gebeuren en dat er daarvoor nog veel, veel werk aan de winkel is.

De voorzitter:

Dan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor het verhelderende antwoord over hoe dat proces is verlopen. Wat mij toch wel zorgen baart, is dat pas op een laat moment in het proces deze ernstige conclusies door de minister getrokken moeten worden. Hoe voorkomt hij dat wij in de voortgang van dit grote project pas weer op een laat moment doorkrijgen dat de wissels niet goed staan?

Minister Dekker:

In de slotalinea van de brief die ik u heb gestuurd, heb ik ook wat gezegd over mijn eigen rol in dit geheel: dat ik er meer bovenop wil zitten. Ik denk dat dat kan omdat het niet raakt aan de inhoudelijke beoordeling in individuele zaken, aan datgene waarvan je zegt dat de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht echt gewaarborgd moet zijn. Ik vind dat ik die rol op mij kan nemen. Als je meer toezicht wilt houden, vraagt dat van degene op wie je toezicht houdt een grotere verantwoordingsplicht. Dat zal dus betekenen dat ook de onafhankelijke rechtspraak vaker moet overleggen over hoe het ermee staat en dat er, als daar onduidelijkheid over is, in samenspraak ook eens de peilstok in wordt gestoken. Ik vind dat verantwoord. Ik vind dat de integriteit van de rechterlijke macht niet aantasten, maar ik zie wel dat daar ook discussie over ontstaat. Het is van tweeën een. Of je laat het in zijn geheel, als je het hebt over de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, allemaal daar, maar dan beperk je ook je toezicht daarop. Dat heeft zijn voordelen, maar ook het nadeel in de debatten die wij in de Kamer hebben dat ik soms laat achter dingen kom. Of je structureert het en zegt: we gaan op dat soort dingen wel toezicht houden. Dat kunnen we ons permitteren. Daar mag u mij dan ook op aanspreken. Maar dat betekent ook dat ik af en toe even op de rem trap, zoals ik onlangs heb gedaan.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Nog even voortbordurend op het antwoord van de minister van daarnet: mij stelt dat niet gerust. Ik heb het over uw antwoord op mijn vraag, minister. Het lijkt alsof u de verantwoordelijkheid voor het debacle toch vrij eenzijdig legt bij de rechtspraak, inclusief de financiële consequenties. Tegelijkertijd heb ik u horen zeggen — althans, ik heb gelezen dat u dat gezegd hebt in de Tweede Kamer — dat de bodem van de egalisatiereserve in zicht is en dat daar dus bij de Voorjaarsnota over gesproken zou moeten worden. Daar wil ik dus graag een reactie op. Ik wil u ook vragen of u het verantwoord zou vinden als de rechtspraak opnieuw over zou moeten gaan tot bezuinigingen, wat zou kunnen leiden tot een verdere verslechtering van de toegang tot de rechter, tot hogere griffierechten, tot nog minder minuten om zaken af te handelen, et cetera.

Minister Dekker:

Dat is wel heel erg vooruitlopen op dingen waarop ik nog geen antwoord kan geven. Dat vraagt eerst iets van de rechterlijke macht. Ja, die vind ik primair verantwoordelijk voor het in goede banen leiden van zo'n groot ICT-project. Dat was hun taak, zij hebben de mensen aangestuurd en zij hebben het proces gecoördineerd. Ik vind misschien achteraf dat wij vanuit het ministerie en dat ik vanuit mijn functie daar net even iets meer toezicht op hadden moeten houden. Ik kan verklaren waarom het is gelopen zoals het is gelopen. Dat is ook doordat de rechterlijke macht een bijzondere positie heeft in ons constitutionele bestel, maar dat terzijde. Als het gaat om hoeveel het extra gaat kosten, wat de financiële problemen zijn en wanneer de geraamde baten zich wel voordoen, zal echt de Raad voor de rechtspraak dat boven tafel moeten krijgen. Daar zijn ze nu druk mee bezig. Dat is in de eerste plaats de omvang van het financiële probleem. Het tweede is dat ik ook tegen de Raad voor de rechtspraak heb gezegd: jullie hebben een probleem veroorzaakt en dan ligt ook primair de verantwoordelijkheid om dat op te lossen bij jullie zelf en als je dan echt tegen het onmogelijke aanloopt, kom langs. Met mij is altijd een gesprek mogelijk, maar het kan niet zo zijn dat iedere tegenvaller afgewenteld wordt op het ministerie.

De voorzitter:

Mevrouw Vlietstra, tot slot op dit punt.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Kan de minister mij dan in ieder geval melden op welk moment die duidelijkheid wel komt? Want het gaat niet zomaar om een tegenvaller. Het gaat over grote bedragen en als die door de rechtspraak zelf opgehoest moeten worden, kan dat tot vergaande kwalitatieve consequenties leiden.

Minister Dekker:

Dat kán, maar ook daar moeten we niet op vooruitlopen. Ik kom daarmee bij u terug in het najaar. Ik denk namelijk dat we dan hopelijk zowel op het gebied van KEI en eventueel van de extra kosten die dat met zich meebrengt, als op het gebied van het doorlichtingsonderzoek meer inzicht zullen hebben. Over dat doorlichtingsonderzoek heb ik met de Raad voor de rechtspraak afspraken gemaakt. Ik vind dat ze daar ook echt even kritisch moeten kijken naar hun eigen organisatie en waar ze verder nog ruimte zien. Tegen die tijd weten we wat de financiële kaders zijn. Ik zal u daarover informeren.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Hier is natuurlijk niet een probleem veroorzaakt door een beroepsgroep. Het is heel duidelijk dat heel veel soortgelijke digitaliseringsprojecten fout lopen, ook projecten van de overheid, en het is zó belangrijk dat we daarvan leren. Ik zie hier op z'n minst drie aspecten die je ook elders zou kunnen aantreffen en waarvan is gebleken dat ze hier hebben geleid tot mislukkingen. Ik noem bijvoorbeeld dat de besparingen vooraf al zijn ingeboekt, waardoor mensen misschien zelfs al wel zijn ontslagen terwijl hun functie nog steeds gewoon hard nodig was. In ieder geval kwam de organisatie onder druk te staan. Ik noem dat het werk ernaast moest gebeuren. Ik denk dat je digitaliseringsprojecten eigenlijk gepaard moet laten gaan met extra capaciteit zodat het gewone werk wel door kan gaan. Ook dat is hier niet gebeurd. En ik noem ook dat ik me nog levendig kan herinneren dat wij hier, ook op aandrang vanuit de praktijk, hebben gepleit voor een langerlopende implementatie. We pleitten er dus voor om niet te snel onmiddellijk te gaan invoeren. Daar was toen absoluut bijna niet over te praten en er werd toen ook heel geruststellend gezegd: dat is helemaal niet nodig, want de tijd is voldoende. Die drie aspecten alleen al zijn natuurlijk vrij universeel. Zijn dit nou punten waar het ministerie lessen uit trekt om ervoor te zorgen dat het bij andere digitaliseringsprojecten, en ook bij mogelijk weer een toekomstig KEI, echt fundamenteel anders wordt aangepakt?

Minister Dekker:

Het antwoord daarop is ja. Ik vind het niet leuk om te zeggen, maar ik dacht bij het lezen van die rapporten ook: dit verhaal heb ik al wel vaker gelezen en gehoord bij organisatie x, organisatie y, organisatie z. Er is misschien nog de enigszins verzachtende omstandigheid dat KEI natuurlijk al in gang was gezet voordat het rapport-Elias aan de overkant werd gepubliceerd, waarin die analyse ook heel scherp werd neergezet. De commissie-Elias zei ook: we moeten een aantal waarborgen inbouwen voor grote ICT-projecten binnen de overheid. Maar ik had wel hier en daar een soort déjà vu. Dus ja, daar trekken wij, daar trekt het ministerie ook lessen uit.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik vraag toch, om het nog even helder te hebben, of ik de minister nu hoor zeggen dat de verantwoordelijkheid voor het mislukken van het KEI-project tot nu toe echt bij de Raad voor de rechtspraak ligt, en niet bij het ministerie. Twee. Ik hoor, een beetje in aansluiting op het antwoord op de vraag van de heer Ruers, dat steeds wordt gezegd: de rapportages die wij hebben gekregen, zagen er allemaal veelbelovend uit. Betekent dat naar het oordeel van de minister dat het ministerie dus echt oprecht dacht dat het allemaal goed was, terwijl het dus helemaal niet goed bleek te zijn? Ik vraag dit omdat het aan de ene kant wel duidelijk lijkt wat de minister zegt, namelijk dat het zo is zoals ik het nu aan de minister vraag, maar aan de andere kant hoor ik de minister ook steeds het woordje "primair" zeggen. "Primair" ligt het hier en "primair" ligt het daar. Dat kan ook vervolgens weer van alles betekenen. Ik hoor dus graag een heldere reactie hierop.

De voorzitter:

Aansluitend wil meneer Ruers ook een vraag stellen.

De heer Ruers (SP):

Ik hoor de minister zeggen: ja, wij wisten nog niet van de commissie-Elias toen KEI al begon. Ik heb het opgezocht: er zitten een paar maanden tussen het moment dat het rapport van de commissie-Elias uitkwam en het moment dat KEI begon. Dus u kon na een paar maanden al weten dat het "alle hens aan dek" was. Ik heb nergens gezien dat u daarop hebt gereageerd. Ik wijs er ook nog een keer op dat bijvoorbeeld in 2015 de rechterlijke macht, dus niet de Raad voor de rechtspraak maar de rechterlijke macht heeft gezegd: KEI gaat niet, het lukt niet, het mislukt! Hoe hebt u daarop gereageerd als minister?

Minister Dekker:

Ik moet dat voor een deel natuurlijk construeren op basis van papier en gesprekken die ik voer met mensen; ik hoop dat de heer Ruers dat begrijpt. Als ik de film zo terugdraai, constateer ik dat KEI eigenlijk al een rijdende trein was toen Elias kwam. Had dat tot bijsturing moeten of kunnen leiden? Ja, misschien wel, maar toen is gedacht: we gaan daarmee door en we proberen dat te beheersen. Ik constateer ook dat gedurende het traject er wel rapporten kwamen die aangaven: hier gaat het niet goed en daar gaat het niet goed. Maar daar is onvoldoende op geacteerd. En ik constateer ook — en daarmee kom ik ook in de richting van wat mevrouw Van Bijsterveld mij vroeg — dat de informatievoorziening naar mijn ministerie toe niet altijd optimaal is geweest. Hoe staat het er nou precies mee?

Ik zeg onmiddellijk dat het feit dat de informatievoorziening niet altijd optimaal is geweest, ook met het volgende te maken heeft gehad. Ik denk dat als het een groot ICT-project was geweest bij het gevangeniswezen of bij de politie, het anders was geweest. Dat heeft te maken met de bijzondere positie van de rechterlijke macht. Er werd ook gezegd: die is onafhankelijk, dat moet men vooral zelf doen en daar willen we ons niet al te veel mee bemoeien. Dat zeg ik nu niet om het goed te praten en ik vind ook dat dit in de toekomst anders moet. Ik vind ook dat meer betrokkenheid en toezicht op dit soort dingen, omdat het gaat om bedrijfsprocessen, niet noodzakelijk de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht hoeft aan te tasten. Maar het is wel een verklaring van hoe dingen zijn gelopen zoals ze in het verleden zijn gelopen. En het gaat mij er daarbij niet om wiens schuld het nou precies geweest is, want we zitten nu gewoon met een ICT-project waarover ik niet wil zeggen dat het volledig mislukt is, maar dat op een aantal onderdelen wel echt beduidend minder goed loopt dan gepland, met alle problemen van dien. Dit leidt tot financiële problemen, maar ook tot problemen en grote onzekerheid voor heel veel mensen in de organisatie en voor heel veel stakeholders eromheen. Advocaten hebben investeringen gedaan waar ze nu niet van kunnen profiteren omdat de rechtspraak nog niet klaar is. Dat is dus echt gewoon niet goed.

Ik kijk naar de toekomst: hoe kunnen we dit weer goed op de rit krijgen? Voorwaarden om daarin stappen te zetten zijn: is er commitment binnen de gehele organisatie; staan alle neuzen dezelfde kant op; zitten er de goede mensen; zijn er goede afspraken gemaakt over de governance? Die voorwaarden zijn nog niet voldoende op orde om daar met een gerust hart tegen te zeggen: ja, zo gaat het wél lukken. En ik wil niet over een jaar bij u terugkomen met een verhaal waarbij ik zeg dat we snel hebben doorgepakt en geen tijd willen verliezen, maar waarbij we het fundamentele probleem onvoldoende oppakken.

Mevrouw Duthler (VVD):

Wat maakt dat de minister toch blijft geloven in een weliswaar anders uitgevoerd KEI-project, maar uiteindelijk toch in het doorgaan met dit KEI-project? Misschien is het een beetje flauw, maar ik heb die aanbevelingen van Elias erbij gepakt. Een van de aanbevelingen is dat uiteraard de risico's in kaart moeten worden gebracht en er risicomaatregelen moeten worden genomen, maar er staat ook heel nadrukkelijk: en elimineer doormodderen op voorhand. Ik zou graag na dit debat het gevoel willen krijgen dat wij niet gaan doormodderen, maar dat zaken structureel anders worden aangepakt en we echt zicht hebben op een echt goed resultaat van KEI. Ik zou heel graag willen horen waarom we niet gewoon moeten stoppen en opnieuw beginnen, in plaats van echt door te gaan.

Minister Dekker:

Mevrouw Duthler en ik willen volgens mij allebei hetzelfde. We constateren dat het is vastgedraaid en dat er grote problemen zijn. We willen dat als we dat weer opstarten en als we weer doorgaan, we meer zekerheid hebben en meer vaste grond onder de voeten hebben, en dat de kans op slagen dit keer groter is. Ik ga nooit aan de voorkant garanties geven, maar ik wil aan de voorkant voldoende het gevoel hebben dat dit wél zou kunnen lukken. Ik zeg: we moeten doorgaan. Ik bedoel daarmee dat in mijn ogen de vraag niet zou moeten zijn of we nu wel of niet gaan digitaliseren. Ook de rechterlijke macht moet die stap maken en kan niet eeuwig blijven werken met pen en papier. De vraag is dus hoe de digitalisering plaatsvindt. En als we hiermee moeten stoppen en we met iets heel nieuws moeten beginnen, vind ik dat ook prima. Ik vind het ook goed als we zeggen: met een aantal onderdelen stoppen we en met een aantal andere onderdelen gaan we door, of we breken het op in behapbare brokken en we gaan eerst eens met de meest dringende zaken aan de gang. Ik vind het allemaal bespreekbaar, maar niet-digitaliseren is volgens mij geen optie. Dus linksom of rechtsom hang je aan een aantal stappen die gezet moeten worden, inclusief de kosten en de enorme organisatorische slag die daarbij hoort.

Mevrouw Duthler (VVD):

Om het nog even heel scherp te krijgen: ik hoor de minister dus ook zeggen dat op het moment dat de conclusie is dat we beter kunnen stoppen en opnieuw beginnen, dat een stap is die hij gaat zetten, als echt blijkt dat dat nodig is. Want ook de rechtspraak zal niet de eerste organisatie zijn waarin zo'n besluit genomen wordt.

Minister Dekker:

Nee. Als het echt nodig is omdat het helemaal niks meer is en zo in de prut is gedraaid dat je beter helemaal opnieuw kunt beginnen, dan is dat de meest rigoureuze stap, met een enorme kapitaalvernietiging. Maar dat is dan misschien toch nog beter dan op het oude pad doorgaan, wat dan in the end niks wordt. Als ik de rapporten lees die er nu liggen — dat zijn heel kritische rapporten — dan zie ik dat ze niet zeggen: stop de hele boel maar. Ze zeggen: knip het in behapbare partjes; kijk wat het meest dringend is en ga daarmee door. Dat komt op mij over als een heel zinnige strategie. Maar mocht in de komende weken en maanden blijken dat het fundament nog rotter is en dat we nog rigoureuzere stappen moeten nemen, dan loop ik daar echt niet voor weg. Ik bedoel: dat zou van mijzelf natuurlijk stom zijn, want dan is de kans dat ik hier volgend jaar sta met een misschien nog veel vervelender boodschap alleen maar groter. Dus als het nodig is, maken we schoon schip.

De heer Backer (D66):

Dit is uitvoerig besproken aan de overkant. Ik wil het toch in het rechtstatelijk debat proberen te blijven bezien. We hebben nu bijna in de mond genomen dat het KEI-project is mislukt. Ik begreep juist uit de inleiding van de minister en ook uit de brieven dat een deel ervan is geïmplementeerd. Ik zou me voor kunnen stellen dat op dat punt het point of no return bereikt is. Wat is is, en dat gaat door. Begrijp ik dat goed?

Minister Dekker:

Ja, een aantal zaken loopt goed, zoals bij asielzaken. Een aantal onderdelen staan gewoon en zijn af. Maar er zijn er ook nog een aantal in ontwikkeling. Neem op civiel: daar moeten we wel kritisch naar kijken om te zien of we dat kunnen doorstarten ...

De heer Backer (D66):

Het is natuurlijk uiterst pijnlijk als je leest dat voor civiel twee jaar een ander ICT-systeem moet worden gebruikt. Maar goed, dan is de keuze of we er wel of niet mee doorgaan. Hoe dat gefinancierd wordt, laat ik graag aan de overkant, inclusief alle discussies over de Voorjaarsnota en de begroting. De minister zegt: als we doorgaan, moet het door de rechtspraak zelf worden opgebracht. U hebt daar een brief over geschreven, waarin dan van die echte Haagse woorden staan als "stevige uitdagingen". Nou, de rechtspraak kan het niet betalen; dat weten wij nu al. U zegt dat u de onderhandelingen met de Raad voor de rechtspraak, met uw collega's in het kabinet enzovoorts enzovoorts wel begrijpt, maar voor mijn fractie is het rechtsstatelijke punt hier: als het afhangt van de financiering omdat die uit de rechtspraak moet komen, denk ik dat we een heel andere discussie moeten voeren op dat moment.

Minister Dekker:

Ik hoor wat de heer Backer zegt. Ik ga straks nog iets uitvoeriger stilstaan bij de financiën, want die hangen natuurlijk heel sterk hiermee samen. Maar de stellige conclusie die hij trekt dat de rechtspraak helemaal niks zelf zou kunnen doen, deel ik niet met hem. Dat is precies wat ik bedoel met het verstandige gesprek: bij mij is de deur nooit dicht. Maar ik vind dat iedere organisatie — dat zou in de zorg, bij de politie en in het onderwijs niet anders zijn — bij een tegenvaller waaraan ze deels debet is, eerst zelf moet kijken naar een oplossing. Dat is ook een behandeling die de minister van Financiën mij en mijn collega's altijd geeft, en dat vind ik een heel goed uitgangspunt.

De heer Backer (D66):

Dat betwist niemand. Alleen waar ik voor wil waken — dat hangt ook samen met de aard van dit debat — is dat we dit vanuit een budgettair-financiële benaderingswijze gaan opleggen. Dat goede gesprek dat u gaat voeren, moet er natuurlijk ruimte voor laten, nadat iedereen zijn best endeavours, zijn uiterste inspanningen heeft getoond, dat als het niet kan, het ook niet kan en dat er andere oplossingen gevonden moeten worden.

Minister Dekker:

Ook dat ben ik met de heer Backer eens. Maar dat zal dan op enig moment ook weer elders keuzes vragen. Het budget van het ministerie van Justitie en Veiligheid is ook niet onbeperkt en het is ook niet zo dat we heel erg ruim in ons jasje zitten. Ook dat heb ik uit de overlevering meegekregen, dat daar best nog wat andere problemen zijn. Als je extra inzet bij de rechtspraak, moet het elders vandaan komen. Als je daarover kabinetsbrede afspraken zou maken, zou hetzelfde gelden. Je hebt een aantal beleidsterreinen. Je kunt de belastingen omhoog gooien, maar dat zijn allemaal geen leuke maatregelen.

Voorzitter. Voordat ik doorga naar de financiën, waar iets meer speelt dan alleen maar KEI, het volgende. Mevrouw Duthler vroeg wat de planning van KEI is. Daarbij maak ik onderscheid tussen onderdelen die lopen en onderdelen waarvoor dat nog niet geldt. Als het gaat om vorderingen boven €25.000 met verplichte procesvertegenwoordiging is de KEI-wetgeving in werking getreden bij nog slechts pilotrechtbanken: Gelderland en Midden-Nederland. Of landelijke inwerkingtreding daarvan haalbaar is, zal rond de zomer duidelijk moeten zijn. De verdere planning van digitalisering van de rechtspraak is op dit moment nog niet bekend. Dat hangt af van de gesprekken die ik voer. Ik heb toegezegd rond 1 juli daarmee richting de Tweede Kamer te komen. Maar u ontvangt van mij vaak afschriften daarvan.

De heer Backer vroeg waar het knelt. Is de rechtsbedeling in gevaar? Nou, gelukkig is dat niet het geval. Het was veel erger geweest als we waren gestart, maar de systemen daarvoor ontoereikend zouden blijken. De invoering van KEI-wetgeving is juist daarom gefaseerd en met een aantal waarborgen omgeven. Rechtsstatelijke waarborgen blijven uiteraard onverkort gelden. Daaraan kan ook in de huidige werkwijze, terwijl de digitalisering achterloopt, gewoon voluit worden voldaan. Ook met de financiële problematiek is op dit moment de rechtsstaat niet in gevaar. Ik zal ervoor waken dat dat niet zal gebeuren.

Tot slot mevrouw Baaij-Timmerman. Zij vroeg hoe het zit met onbegrip bij burgers en bij minder digitaal vaardigen. Ik heb daarover in de brief naar aanleiding van de KEI-problematiek aangegeven dat de rechtspraak niet tot in lengte van jaren met papier kan blijven werken. Tegelijkertijd moeten we rekening blijven houden met juist die mensen die minder digitaal vaardig zijn. Daarom is er bij de digitalisering van het rechtspraaktraject uitdrukkelijk voor gekozen om digitaal procederen voor burgers niet verplicht te stellen. Ook andere opties blijven mogelijk.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Op het gevaar af dat ik het gemist heb, maar ik had een vraag gesteld over de ruimte voor de rechtspraak om, nu KEI toch erg veel doet met de reserves en zo, te innoveren. Naast het KEI-gebeuren zijn er natuurlijk wel meer vraagstukken die af en toe om innovatie vragen. Hoe ziet de minister dat voor zich?

Minister Dekker:

Ik kom daarop terug. Ik ga nu in op de financiën en op alles rond innoveren, met buurtrechters. In een van de hoorzittingen kwam aan de orde dat dat allemaal extra geld kost. Ik heb die vragen heel helder op het netvlies en u krijgt van mij een antwoord.

Voorzitter, de financiën. Je zou kunnen zeggen: zwaar weer. In 2017 schreef de rechtspraak voor het eerst rode cijfers. Twee hoofdoorzaken. Eén: het mislopen van de baten die met KEI zouden samenhangen. Twee: terugloop in het aantal zaken. Ik heb nog eens gekeken naar de begrotingen en de prijsakkoorden van de afgelopen jaren. Die zeggen natuurlijk niet alles, want ze zijn vaak het resultaat van diverse plussen en minnen, maar als je nou kijkt naar de prijsakkoorden, dan blijkt daaruit dat de taakstellingen uit Balkenende IV en Rutte II feitelijk zijn opgeheven voor diverse intensiveringen. Per saldo kan ik zeggen dat de rechtspraak wat dat betreft wel wat is ontzien bij de rijksbrede bezuinigingen. Vanaf 2013 wist de rechtspraak dat er een rijksbrede taakstelling was opgelegd, oplopend tot 8,9%. Het betreft een taakstelling die in crisistijd aan alle overheidsorganisaties werd opgelegd. De rechtspraak is er dus niet van uitgezonderd, maar heeft ook niet een extra zware taakstelling meegekregen. Voor de gevolgen werd de rechtspraak in de eerste jaren nog gecompenseerd. Pas in 2017 moest de rechtspraak een bijdrage leveren. De rechtspraak heeft ervoor gekozen de efficiencytaakstelling deels in te vullen met de besparingen op de bedrijfsvoering en grotendeels in te vullen met de baten uit KEI. Die besparingen op de bedrijfsvoering zijn gerealiseerd: 15 miljoen, oplopend tot 21 miljoen. Uit KEI komen er nog maar beperkt baten. Het zal nog wel enige tijd duren voordat er hogere baten uit komen. Dat leidt uiteindelijk tot een tekort van omstreeks 40 miljoen in 2018.

Ook de daling van de instroom heeft gevolgen voor de inkomsten van de rechtspraak. Minder zaken is minder financiering. Dat is voor de rechtspraak best lastig, want de meeste kosten zijn vaste kosten die je niet onmiddellijk aan een lagere instroom kan aanpassen. Dat leidt dus ook weer tot frictiekosten. Maar het staat buiten kijf dat de rechtspraak moet meebewegen als er sprake is van een dalende instroom. De personeelsomvang moet daarop worden aangepast. Ik zei al dat voor de komende jaren de begroting van de rechtspraak een tekort laat zien. Er moet dus iets gebeuren, maar de oplossingen zullen niet makkelijk zijn. Over 2017 en deels over 2018 biedt de egalisatiereserve een oplossing. Maar het belangrijkste is dat de rechtspraak zelf ook verantwoordelijk is voor de bedrijfsvoering en het afstemmen van uitgaven en inkomsten. Dat is precies de reden dat ik in gesprekken met de Raad voor de rechtspraak heb afgesproken dat er een doorlichting komt om te zien of — ik zeg "of" in de richting van de heer Backer, want hij maakte er zojuist een punt van — en, zo ja, waar er mogelijkheden liggen voor de rechtspraak om ook zelf bij te dragen aan een oplossing voor de financiële problematiek.

Er zal een breed doorlichtingsonderzoek worden gehouden in opdracht van de Raad voor de rechtspraak. Dat zal zich richten op zowel de bedrijfsvoering als het primaire proces van het rechtspreken zelf. Over de vorm en de inhoud ben ik nog met de raad in gesprek. Ik verwacht dat de resultaten niet eerder dan aan het eind van het jaar, dus in de tweede helft van 2018, beschikbaar zullen zijn. Verder heeft de Raad voor de rechtspraak maatregelen getroffen om ondertussen ook de kosten te beperken.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister zegt, denk ik, heel terecht: als gevolg van de vermindering van het aantal zaken hebben ze ook een bepaald verlies geleden. Dat is natuurlijk vanwege de outputfinancieringssystematiek. De minister zegt daarbij dat dat lastig is, aangezien er veel vaste lasten zijn waar niet zonder meer in kan worden gesneden. Dat is natuurlijk een van de problemen van het outputfinancieringssysteem. Zal de doorlichting waar de minister het nu over heeft, ook een kritische blik werpen op hoe zo'n systeem van outputfinanciering nou werkt in de rechterlijke macht? Dat lijkt mij toch wel op zijn plaats.

Minister Dekker:

Ik denk niet dat die doorlichting dat gaat doen, maar dat doen we daar wel parallel aan. Er wordt bezien of de bekostigingssystematiek op onderdelen nog goed werkt. Een "PxQ"-outputfinanciering heeft voor- en nadelen. Ik heb zelf de indruk dat de rechterlijke macht er nog steeds heel erg aan hecht, omdat het in die zin wel een eerlijke financiering is. Als je meer zaken doet, krijg je gewoon per zaak betaald. Maar dat geldt natuurlijk zowel trap op als trap af. Maar wat mij betreft is dat gesprek mogelijk. Door de rechtspraak zelf is bijvoorbeeld aangedragen dat het ICT-budget niet afhankelijk zou moeten zijn van een onzekere instroom en afdoening. Ik denk dat dit heel erg in de lijn van mevrouw Strik past. Ik kan mij er wel iets bij voorstellen. Daarom hebben we een aantal externe deskundigen gevraagd om te adviseren over de bekostigingssystematiek. Ik verwacht dat advies zo rond de zomer. Mocht dat nou vragen om aanpassingen, dan kunnen die worden meegenomen in de volgende ronde van prijsafspraken, van 2020 tot en met 2022, waar begin 2019 de onderhandelingen over starten.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik ben blij om dat te horen. Ik hoop dat dan ook de optie wordt bekeken van een deel outputfinanciering als er een stijging van het aantal zaken plaatsvindt, maar dat er toch een soort basisfinanciering wordt overwogen, waardoor de vaste lasten betaald kunnen worden. Ik ben benieuwd of wij ook worden geïnformeerd over de uitkomsten van dat onderzoek.

Minister Dekker:

Het antwoord op de laatste vraag is ja. Je kan natuurlijk bij de bekostigingssystematiek altijd weer combinaties maken, met vaste voeten. Wat mij betreft is het allemaal niet onbespreekbaar. Maar ook dat soort systemen hebben weer nadelen, bijvoorbeeld als je een enorm sterke groei van het aantal zaken meemaakt. Nu is het zo dat je totale volume dan meegroeit, maar je vaste voet blijft je vaste voet, ook de staande vaste voet. Het is niet zo heel gek dat iedere bekostigingssystematiek voordelen heeft maar ook inherent een aantal nadelen heeft.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik wil nog even doorgaan op de bekostigingssystematiek. Er is een discussie over de vraag of de financiering van de rechtspraak nu wel of niet een onderdeel zou moeten zijn van de begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Die discussie kent de minister ook. Op dit moment is de begroting van de rechtspraak een onderdeel van de begroting van Justitie en Veiligheid. Wanneer er door een verkeerde systematiek of door een verkeerd omgaan met de gevolgen van de financiële tegenvallers van KEI een tekort komt op de begroting van Justitie, dan neem ik aan dat dat niet ten laste komt van de rechtspraak, maar van de begroting van het ministerie van Justitie in zijn algemeenheid, omdat de minister daar uiteindelijk verantwoordelijk voor blijft. Misschien kan de minister daar nog even verder op ingaan. Is het juist dat de kosten uiteindelijk altijd worden opgevangen door het ministerie zelf?

Minister Dekker:

Daar spelen twee dingen een rol. Als op een gegeven moment het eigen vermogen in de min zakt, dan worden wij bij wet verplicht om dat aan te zuiveren. Op dat punt heeft mevrouw Van Bijsterveld gelijk. Of dat zich gaat voordoen, hangt heel erg af van de zaakinstroom die gerealiseerd wordt in 2019. Daar komen we straks bij de Voorjaarsnota op terug. Die zit er bijna aan te komen, maar laat ik er voor de zuiverheid nog maar niet op vooruitlopen. Dat is één. Het tweede punt is: zou een afzonderlijke begroting voor de rechtspraak soelaas bieden en beter zijn? Daar heeft onlangs aan de overkant een debat over plaatsgevonden naar aanleiding van een initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Nispen van de Socialistische Partij. Uiteindelijk heeft dat initiatiefwetsvoorstel het niet gehaald doordat een meerderheid in de Tweede Kamer daar tegenstander van was. Wij als kabinet zaten er wat kritisch in, maar ook de Raad van State was vrij kritisch over nut en noodzaak van een dergelijke constructie.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik bepleit zelf niet — en dat doet mijn fractie ook zeker niet — het buiten de begroting van het ministerie van Justitie brengen van de begroting van de rechtspraak. Maar als je tot de conclusie moet komen dat, linksom of rechtsom, de begroting van de rechtspraak uiteindelijk toch valt onder Justitie en Veiligheid, waarom is het dan zo moeilijk om tot een andere systematiek van financiering te komen? We weten eigenlijk allemaal dat dit financieringssysteem gewoon niet goed werkt. Bij de reclassering is er voor een ander, wat ruimer systeem gekozen. Dat valt natuurlijk ook onder Justitie en Veiligheid. Dus waarom is er zo'n krampachtig systeem waarvan iedereen eigenlijk weet dat het niet goed werkt, terwijl je veel beter kunt kiezen voor een realistisch systeem waarbij je toch ruimte laat voor voldoende tijd en kwaliteit bij de rechtspraak zelf en waarbij je niet achteraf nog een beroep hoeft te doen op de brede begroting van Justitie? Als het er uiteindelijk toch onder valt, waarom wordt er dan niet, om te beginnen, gekozen voor een wat realistischere systematiek?

Minister Dekker:

Ik begrijp het punt. Je wilt naar een zo goed mogelijke bekostigingssystematiek. Ik sta open voor alle verbeteringen die denkbaar en mogelijk zijn. De Raad voor de rechtspraak moet die maar aandragen als ze zeggen: wij zien dat er verbeteringen kunnen worden doorgevoerd. Dat gesprek loopt ook. Daar hopen we in de zomer wat meer helderheid over te geven. Mevrouw Van Bijsterveld zegt dat iedereen ziet dat dit geen realistische bekostigingssystematiek is. Daar kan ik echter nog wel een kanttekening bij plaatsen. Ik weet niet of die stelling ook door de rechtspraak zelf wordt gedeeld. Nu is het zo dat de rechtspraak voor iedere zaak die hij draait, bekostigd wordt. Dat is een groot voordeel, zeker als je te maken hebt met een toename in de aantallen zaken. Dat betekent dat je iedere keer op nacalculatiebasis een bedrag meekrijgt. Het betekent ook dat als je minder zaken draait ...

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Van Bijsterveld, en kort graag.

Minister Dekker:

... je daar minder voor bekostigd krijgt. Maar het is wel een eerlijke systematiek. Je kunt ook overgaan op een lumpsumsystematiek, waar mevrouw Van Bijsterveld aan refereerde toen zij sprak over het ruim baan hebben voor het adviesdeel van de reclassering. Dan ga je dus over op een soort vast, afgesproken bedrag. Maar dan wordt dus wel tegen de reclassering gezegd dat die daar alles van moeten doen, of ze nou meer of minder zaken hebben. Ze krijgen een vast bedrag en dat verandert voorlopig niet. Ik weet zeker dat dat ook nadelen gaat hebben.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Van Bijsterveld, en graag kort.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Het is natuurlijk zoeken naar een goed systeem en vervolgens naar goede bedragen die binnen dat systeem worden gerekend. Ik denk dat een minister die er niet is voor begrotingszaken maar voor rechtsbescherming, er juist veel baat bij heeft om daar goed naar te kijken. Het huidige systeem is gebaseerd op bepaalde aannames over wat eenvoudiger zaken en wat complexere zaken. De minister sprak ook over allerlei nieuwe experimenten die worden gedaan. Daardoor zie je op een gegeven moment dat veel wat eenvoudiger en makkelijker zaken ofwel buiten de rechtspraak worden gehouden of op een simpele manier worden afgedaan. Dat betekent dus dat uiteindelijk alleen de complexere zaken bij de traditionele rechter komen te liggen. We moeten dus oppassen dat niet juist daardoor ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Mijn vraag is of de minister daar in de financiering rekening mee wil houden. Want uiteindelijk blijven dan de complexere zaken bij de rechter en dan werkt het systeem van financiering minder goed.

Minister Dekker:

Dat doen we. Wij kijken iedere drie jaar naar bijvoorbeeld de zaakzwaarte, omdat die kan variëren. Maar dat past ook heel goed in een PxQ-systematiek. We maken dan afspraken over verschillende soorten zaken met verschillende soorten zwaartes. Dan raam je hoeveel dat er ongeveer op jaarbasis zullen zijn. Aan het einde van het jaar calculeer je dan hoeveel het er echt geweest zijn. Als bepaalde zaken nu minder worden, maar qua omvang zwaarder, dan hebben we daar gewoon een gesprek over met de Raad voor de rechtspraak. En daar hebben we ook een hele systematiek voor met urenschrijven en tijdschrijven, om echt te bekijken of we dat goed kunnen valideren. Dat punt nemen we mee.

Ik wil op het punt van de financiën graag nog een aantal vragen beantwoorden die door leden zijn gesteld. Om te beginnen vroeg de heer Backer naar internationale vergelijkingen. Die kunnen soms enorm helpen om Nederland te positioneren. Hoe doen we het op een aantal zaken? Ik zal daar straks bij het onderwerp rechtsbijstand ook wat over zeggen. Maar als je in de Justice Scoreboard bijvoorbeeld bekijkt hoeveel geld we steken in de rechterlijke macht per hoofd van de bevolking, dan staat Nederland op de zesde plek. Dat is achter landen als Luxemburg en Groot-Brittannië, maar voor landen als Finland en België. Dat is dus niet iets om ons voor te schamen.

Mevrouw Baay-Timmerman vroeg naar het budget voor kleinere digitaliseringsprojecten. Ik heb net al wat gezegd over het traject dat we willen doorlopen rond KEI. Als er al sprake is van kleinere digitaliseringsprojecten, ga ik ervan uit dat de rechtspraak die ook zelf kan oplossen. Of we moeten het meenemen in het grotere financiële plaatje dat op dit moment in kaart wordt gebracht.

Mevrouw Duthler vroeg waarop gestuurd wordt in relatie tot de motie-Franken die in 2014 is aangenomen. Daarin staat dat kwaliteitseisen uitgangspunt moeten zijn bij beslissingen over de bekostiging van de rechterlijke macht. Mijn voorgangers hebben daar in drie separate brieven aan uw Kamer op geantwoord, maar ik loop toch de hoofdlijnen nog even langs. Het werkt nu als volgt. De bekostigingssystematiek heeft nu de tijd die een rechter nodig heeft om een zaak af te doen als belangrijkste uitgangspunt. Daarbij wordt de kwaliteitsnorm als grondslag gehanteerd. Daarnaast heeft naar aanleiding van het Leeuwarder manifest de raad gesprekken gevoerd met de gerechten. Daarbij is vastgesteld dat bij het maken van bestuursafspraken de kwaliteit van de rechtspraak het uitgangspunt is. De centrale budgetten voor ondersteunende landelijke diensten worden zo veel mogelijk beperkt, om ook ruimte te maken voor het rechtspreken. Er worden professionele standaarden ingevoerd die moeten leiden tot een breed gedragen opvatting over kwaliteitsstandaarden waaraan het werk moet voldoen.

De voorzitter:

Een korte vraag, mevrouw Duthler.

Mevrouw Duthler (VVD):

Een hele korte vraag over de tijd die een rechter nodig heeft. In de deskundigenbijeenkomst kwam aan de orde dat een rechter voor het schrijven van een verstekvonnis één minuut heeft en een griffier acht minuten. Hoe serieus is dan het bekostigen op basis van tijd die een rechter nodig heeft?

Minister Dekker:

Ik zal even ingaan op de verdeling van de verantwoordelijkheden. Wij maken op metaniveau met de Raad voor de rechtspraak afspraken over hoeveel geld wordt geleverd voor het totale volume dat we ramen. Wij maken daarbij onderscheid tussen verschillende soorten zaken en verschillende soorten zwaarten. We proberen dat op voorhand zo goed mogelijk te objectiveren door te bekijken hoeveel behandeling en tijd een zaak gemiddeld genomen ongeveer kost. Daarmee is er geen verplichting voor de rechtspraak om dat een-op-een ook zo door te vertalen naar de gerechten of naar de afdelingen en de teams binnen de gerechten. Het kan natuurlijk heel goed zo zijn dat de ene zaak heel snel wordt afgedaan en de andere zaak veel meer tijd kost, maar dat het gemiddeld redelijk goed uitkomt. Daarom kan ik dit ook niet helemaal plaatsen. Ik weet dat het ene gerecht er op een andere manier mee omgaat dan het andere gerecht. In ieder geval heeft de rechtspraak de ruimte om daar veel soepeler mee om te gaan. Natuurlijk moet je altijd sturen, omdat je op je totale volume uit moet komen met de kosten. Maar dat je aan je rechters meegeeft dat iedere zaak precies moet passen binnen een bepaald hokje met een bepaalde tijd, wordt niet vanuit het ministerie meegegeven.

Voorzitter. Over KEI heb ik al wat gezegd.

De voorzitter:

Mag ik even vragen hoelang u nog nodig denkt te hebben, minister?

Minister Dekker:

Op zijn totaal of alleen maar op het onderdeel financiën?

De voorzitter:

Nee, nee, in zijn totaliteit.

Minister Dekker:

Dan ben ik nog echt wel even bezig. Maar misschien kan er wat gebeuren met het aantal interrupties.

De voorzitter:

Dan ga ik vragen of de leden hun interrupties willen beperken en of u misschien een klein beetje gas kan geven.

Minister Dekker:

Ja.

Ik heb nog een laatste punt op financiën. Mevrouw Baay-Timmerman vroeg of er bij nieuwe wetgeving voldoende rekening wordt gehouden met wat het kost en met de complexiteit en de kosten van de uitvoering. De kritiek dat bij het opstellen van wetgeving geen aandacht wordt besteed aan de uitvoerings- en de financieringsconsequenties, deel ik niet helemaal. Daar wordt juist veel aandacht aan besteed, onder meer in de toelichting en in de beschrijving van nieuwe regelingen, en naar mijn ervaring vervolgens ook in de gesprekken die we hebben met de beide Kamers. Met name in de Eerste Kamer hebben we het regelmatig over de uitvoeringsaspecten. Het is mijn verantwoordelijkheid als minister voor de wetgevingskwaliteit dat in de voorbereiding kaders worden meegeven, bijvoorbeeld het Integraal Afwegingskader, met daarin aanwijzingen voor de regelgeving en al dat soort toetsen. Laat ik twee korte voorbeelden geven. Mijn collega Grapperhaus en ik zijn bezig met de herziening van het Wetboek van Strafvordering. Dan bekijken we ook heel precies wat daarvan de consequenties zijn voor de uitvoeringspraktijk. En ook bij de introductie van het spreekrecht voor slachtoffers hebben we wel degelijk rekening gehouden met wat het extra zou kosten. Er werd geopperd dat dat niet het geval zou zijn geweest. Maar in het prijsakkoord 2017-2019 is een bedrag van 0,6 miljoen structureel ter beschikking gesteld en ook in prijsakkoord 2011-2013 was al een bedrag van 0,4 miljoen structureel opgenomen. Die dingen nemen we dus wel mee.

De herziening gerechtelijke kaart. Dit is een onderwerp waaraan deze Kamer in het wetgevingsproces veel aandacht heeft besteed. De behandeling in deze Kamer heeft toen geleid tot een novelle. Nu ligt er een evaluatie. De evaluatie wijst uit dat een aantal van de doelen nog maar in beperkte mate zijn gerealiseerd. Toen het rapport in december 2017 aan mij werd aangeboden, was in ieder geval bij mij nog niet bekend dat in het digitaliseringsproces structurele en fundamentele gebreken waren geconstateerd. Die kwamen daarna aan het licht en maakten dat ik wat anders ben gaan kijken naar de bevindingen van de commissie-Kummeling. Het evaluatierapport ging natuurlijk niet over KEI, maar het legt wel bloot wat in het recente rapport over KEI nog veel pregnanter en urgenter naar voren kwam: de besturing van de rechtspraak moet worden versterkt en verbeterd, de verantwoordelijkheden moeten helder worden verdeeld, er moet meer slagkracht worden georganiseerd en de risico's moeten niet alleen worden gesignaleerd, maar moeten ook worden opgevolgd door passende maatregelen. Ik ben daarover in gesprek met de raad. Ook daarbij komt de rol van mijn ministerie aan de orde.

De heer Ruers vroeg in dat kader: als je nu kijkt naar het evenwicht in de trias en naar de manier waarop het is vormgegeven, met die Raad voor de rechtspraak, is er dan niet sprake van een serieuze constructiefout? Ik ben er heilig van overtuigd dat dit niet het geval was. De onafhankelijkheid van de rechtspraak is een van de pijlers waarop onze rechtspraak rust. Die onafhankelijkheid is ook gewaarborgd in de Grondwet en in de Wet op de rechterlijke organisatie. Daaruit volgt dat de politiek afstand moet bewaren tot de rechtspraak. Dat betekent niet dat de politiek zich helemaal niet mag bemoeien met de rechtspraak, zoals met de financiering van de rechtspraak, of andere dingen die bedrijfsprocessen samenhangen, maar de karikatuur die misschien een beetje werd geschetst als zou de Raad voor de rechtspraak het verlengstuk zijn van het ministerie, kan ik echt niet plaatsen. Sterker nog, ik ga iets meer mee in de lijn van mevrouw Duthler en een aantal fracties in de Tweede Kamer die daarover vandaag nog een motie hebben aangenomen. Die zeggen juist dat je moet kijken hoe de Raad voor de rechtspraak echt kan worden versterkt. De versterking van de bestuurskracht is een belangrijk uitgangspunt en aandachtspunt uit de evaluatie. De commissie constateert dat er ruimte is voor verbetering in de wijze waarop de beschikbare wettelijke instrumenten ten behoeve van het samenwerken tussen gerechten worden gebruikt. Het instrumentarium heeft slechts betrekking op de bedrijfsvoering van gerechten en ziet nadrukkelijk niet op de inhoud van het rechterlijke werk.

De heer Ruers (SP):

Ik hoor de minister zeggen dat de beïnvloeding of de invloed van het ministerie op de Raad voor de rechtspraak niets te maken heeft met de inhoud van het werk. Ik dacht toch dat ik, met verwijzing naar alle bronnen, duidelijk heb aangegeven dat dit juist wel het geval is, dat juist het ministerie via de Raad juist die weg met koorden van de beurs, dus via het geld, stuurt en dat de rechterlijke macht en de rechters dat zelf ook jaar in, jaar uit aangeven. Zij merken dat ze door de financiën van het ministerie gedwongen worden tot een werkwijze die strijdig is met de onafhankelijke rechtspraak, zo erg zelfs dat de rechters, die de deskundigen zijn, niet eens meer mogen bepalen hoelang zij over een zitting doen als ze rechtspraak moeten voeren. Waarom niet? Omdat de minister via de Raad voor de rechtspraak de financiële zaken regelt. De minister met zijn financiële belangen bepaalt hoe uiteindelijk de rechter moet werken op zijn dagelijkse werk. Dan is er toch een verband tussen de minister en de uiteindelijke werkwijze van de rechterlijke macht? Dan is het toch zo dat de rechterlijke macht niet meer onafhankelijk is? Ik hoor graag van de minister hoe hij mijn argumenten weerlegt dat er van alle kanten wordt aangegeven dat de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht niet meer valide is en niet meer bestaat. Ik vind het antwoord van de minister op dit punt eigenlijk zwaar onder de maat.

Minister Dekker:

Het is gewoon niet zo dat wij vanuit of het ministerie of dat ik bepaal hoe rechters te werk moeten gaan. Ik wil dat hier echt wegnemen. Dat is niet zo en het is feitelijk onjuist.

De heer Ruers (SP):

U zegt niet tegen de rechter X: u hebt voor die zitting twee minuten en voor die andere zitting drie minuten. Nee, dat doet u niet, maar u bepaalt door het bepalen van de financiën — dat doet u via de Raad voor de rechtspraak die als tussenpersoon functioneert, als buffer, werd vroeger gezegd — feitelijk wel dat de rechter maar één minuut of tien minuten mag werken aan een zaak, terwijl hij zelf vanuit zijn werk en zijn professie vindt dat hij bijvoorbeeld een uur nodig heeft. Ik heb de voorbeelden uitvoerig gegeven. Die staan in alle stukken vermeld. Dan doet de minister net alsof dat niet bestaat. Hoe kan dat nou? Legt u dat nu eens uit.

Minister Dekker:

Ik heb net uitvoerig in de richting van mevrouw Duthler aangegeven dat ik niet bepaal hoelang een rechter aan een zaak moet werken. De heer Ruers zegt dat ik uiteindelijk het totale budget voor de rechtspraak bepaal en dat klopt. Dat doe ik overigens niet alleen, dat doe ik samen met de Kamer, want het budgetrecht berust bij de Staten-Generaal. Wij bepalen als politiek inderdaad wat het budget is waarmee de gerechtelijke macht moet werken. En natuurlijk moet alles wat je doet daarbinnen passen. Dat past ook bij onze constitutionele verhouding. De commissie-Leemhuis, die destijds adviseerde over de instelling van de Raad voor de rechtspraak en toen ook een aantal andere modellen overwoog, heeft gezegd: uiteindelijk is de rechtspraak ook niet een soort staat in de staat. Wij kennen het stelsel van ministeriële verantwoordelijkheid, waarbij de minister van Justitie, in dit geval de minister voor Rechtsbescherming, daarover verantwoording aflegt aan het parlement. Dan is het goed dat je zo'n tussenlaag, zo'n Raad voor de rechtspraak daar inbouwt. Dat neemt niet weg dat de rechtspraak zelf de ruimte heeft om daarbinnen ongelooflijk veel keuzen te maken en dat de beïnvloeding door mij of door mijn ministerie op individueel zaaksniveau echt afwezig is. Iedere schijn willen wij wat dat betreft vermijden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Uiteraard is het zo dat het ministerie zich niet bemoeit met individuele zaken. Ik denk dat daar niemand van uitgaat, maar wij hebben hier veel indringende verhalen gehoord over hoe het uiteindelijk uitpakt in de beslissingspraktijk en de manier waarop de tijdsdruk gevolgen heeft, ook voor de kwaliteit en voor de lange duur waarop mensen moeten wachten op rechtszekerheid. Zojuist legde de minister de koppeling tussen kwaliteit en het bepalen van de tijd die nodig is voor zaken en dat dit leidend zou zijn voor de bekostigingssystematiek. Is het dan niet logisch dat de minister op een iets hoger abstractieniveau gaat zitten, bijvoorbeeld bij de doorlichting van de bekostiging, om echt te verifiëren of de kwaliteit inderdaad nog leidend is, juist om te checken of de causale relatie tussen vermindering van kwaliteit of verlenging van de duur die eindelijk ook een kwaliteitskwestie is, toch het gevolg is van de bekostigingssystematiek?

Minister Dekker:

Ik doe dat op gepaste afstand. Ik wil het volgende ook meegeven: er ontspon zich in eerste termijn een discussie over inhoud versus doelmatigheid en efficiency. Maar ik zie snelheid en efficiency ook als een onderdeel van kwaliteit. Je oordeel kan wel heel goed doorwrocht zijn, maar als een rechtzoekende daar heel lang op heeft moeten wachten, of als het zo vreselijk duur wordt dat je heel veel andere dingen als rechtspraak niet meer kunt doen, dan is de kwaliteit ook maar relatief.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Daar wil ik toch graag iets op zeggen. Het zijn juist de rechters die ook aangeven problemen te hebben met het feit dat het zolang duurt voordat er een uitspraak ligt. Dat komt door de stapels werk en de tijdsdruk die zij ervaren. Het is dus geen tegenstelling. Ik proef dat de minister een soort tegenstelling maakt tussen kwaliteit en snelheid, maar de rechters willen graag snelheid en zorgvuldigheid. Zij relateren juist de lange duur, die heel problematisch is, aan de bekostigingssystematiek.

Minister Dekker:

Ik ga daarover graag het gesprek aan met de Raad voor de rechtspraak. Het is niet alleen de bekostigingssystematiek, maar ook de manier waarop het geld wordt ingezet, de gerechten worden bestuurd en welke afspraken er met individuele teams en individuele rechters worden gemaakt over hoe je omgaat met tijd en middelen. Ik neem deze signalen zeer serieus en ik neem ze mee, want volgend jaar komen we natuurlijk in de nieuwe onderhandelingen over zaaksprijzen ook weer te praten over de nieuwe prijzenronde.

Voorzitter, nog twee laatste vragen als het gaat om de herziening gerechtelijke kaart. Mevrouw Baay-Timmerman en mevrouw Van Bijsterveld vroegen of met de herschikking van locaties gewaarborgd was dat iedereen nog steeds toegang heeft. De evaluatie heeft niet uitgewezen dat bijvoorbeeld het aantal verstekvonnissen is gestegen waar zittingslocaties zijn opgeheven, dus dat de mensen niet meer naar de zaak toe zouden kunnen komen. De evaluatiecommissie doet wel de aanbeveling om daar naar aanleiding van signalen in die richting nader onderzoek naar te doen. Ik kan u toezeggen dat ik dat ook ga doen. Het onderzoek is van belang omdat meer verstekken erop kunnen wijzen dat een meer gespreid aanbod van laagdrempelige rechtspraak nodig is.

Tot slot vroeg mevrouw Duthler: hoe moet ik regeerakkoord lezen? Zij moet het lezen zoals het er staat. Bestaande rechtbanken en gerechtshoven worden in beginsel niet gesloten. Dat is het uitgangspunt, zou je kunnen zeggen. Ik wijs er maar op dat dat in ieder geval ruimer is dan de motie-Oskam die destijds is aangenomen en specifiek zag op zeven rechtspraaklocaties. Er is geen enkele aanleiding om nu rechtbanken te sluiten, maar ik heb wel aangegeven dat wij ook een beetje in het verlengde van de herziening gerechtelijke kaart altijd moeten kijken waar we precies willen rechtspreken, mede in relatie tot een aantal van de pilots die we gaan draaien, bijvoorbeeld met buurtrechters.

Ik ga snel over naar werkdruk. Ook dat onderwerp is door een aantal van u en in het bijzonder mevrouw Strik aan de orde gesteld. Het was in 2016 een van de belangrijkste zorgpunten uit een enquête onder rechters. Ik heb ook begrepen dat het bij de deskundigenbijeenkomst veelvuldig aan de orde is geweest. Werkdruk is een weerbarstig thema. Het staat al een tijdje op de agenda van de rechtspraak en is in 2017 door de visitatiecommissie onder de loep genomen. Die stelde toen vast dat het geen generiek probleem is, maar dat er wel sprake is van piekbelasting bij sommige teams en dat werkdruk heel verschillend wordt beleefd, ook binnen teams. Het terugdringen van de werkdruk is onderdeel van de meerjarenplannen waar de rechtspraak mee werkt. In dat kader, even los van tijdschrijven en alles wat met de bekostigingssystematiek te maken heeft, wat we volgens mij uitvoerig hebben bediscussieerd, zijn er nog twee ontwikkelingen waarvan ik verwacht dat die zullen zorgen voor een afname van de werkdruk. Om te beginnen is dat de invoering van professionele standaarden. Die hebben tot gevolg dat rechters meer tijd krijgen voor zaken. Met in het prijzenakkoord overeengekomen extra gelden zijn en worden er ook extra rechters aangetrokken, dat in combinatie met de tweede ontwikkeling: de terugloop van het aantal zaken.

Mevrouw Bikker vroeg naar de werkvoorraden. Hoe staat het daarmee en kunnen die ook in het huidige bestel met de huidige kaders worden teruggedrongen? De druk is natuurlijk hoog, maar ik zie daar wel positieve ontwikkelingen. De gerechtshoven Amsterdam, Leeuwarden en Den Bosch kampten in de afgelopen jaren bijvoorbeeld met achterstanden bij de behandelingen van handelszaken. Deze hoven hebben de werkvoorraad in 2017 verkleind en zijn die in het lopende jaar 2018 verder aan het verkleinen. Voor de rechtbanken geldt dat de werkvoorraad handelszaken in de afgelopen drie jaar is afgenomen. Dat zijn weer andere handelszaken; bodemzaken, niet kantonzaken. In 2018 gaat er een verdere versnelling plaatsvinden. De rechtbanken kennen geen achterstanden bij de behandeling van kantonzaken met uitzondering van beheer bij bewind over minderjarigen.

Waar sprake is van bovenmatige werkvoorraden blijkt nu uit analyses sprake van een tijdelijk probleem, zoals een niet-voorziene toename of een tijdelijk gebrek aan capaciteit, hetgeen kan worden opgevangen met bijvoorbeeld extra inzet van personeel of aanpassing van werkprocessen.

De heer Backer vroeg of de rechtspraak nog aantrekkelijk genoeg was. Als je extra mensen wilt werven, hoe zit het dan met arbeidsvoorwaarden en loopbaanperspectieven? Ik zei al wat over de professionele standaarden. Daarvoor zijn in 2017 ten opzichte van het jaar daarvoor 167 fte extra rechters aangetrokken, in combinatie met de afname van het aantal zaken. Arbeidsvoorwaarden en loopbaanperspectieven voor rechters zijn in mijn ogen goed. Dat moet ook gezien worden in het licht van de natuurlijk belangrijke taak die zij vervullen. Over bijvoorbeeld de primaire arbeidsvoorwaarden merk ik op dat uit het onderzoek in opdracht van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties naar de beloning in de publieke sector ten opzichte van de markt, die altijd een goede benchmark is, blijkt dat de rechterlijke macht binnen de rijksoverheidscategorieën het hoogst beloond wordt en ten opzichte van de markt zeer concurrerend is. Uit mijn vorige leven weet ik nog dat het onderwijs juist erg achterliep op de markt.

Dan het rechterstekort waaraan de heer Backer en mevrouw Van Bijsterveld refereerden. Kun je niet wat doen met advocaten en rechters-plaatsvervangers? Je kunt rechters niet zomaar aantrekken, want zij moeten altijd door een opleiding heen. Met een rechter-plaatsvervanger zou dat eventueel iets sneller kunnen, maar dan moet je natuurlijk altijd zorgen dat het niet interfereert met lopende zaken, bijvoorbeeld in meervoudige kamers, waar nog weleens conflicterende belangen kunnen spelen. Vandaar dat rechtbanken op dat onderdeel terughoudend zijn.

Tot slot dan diversiteit. Mevrouw van Dooijeweert heeft daar iets over gezegd. Ik vind dat diversiteit overal speelt, maar dat kwaliteit altijd boven alles gaat. Als je echt goede mensen wil hebben, kijk je uiteraard breed, want je kunt je het laten liggen van talent niet veroorloven.

Voorzitter. Ik maak een overstapje naar druk, problemen en financiën. Daar hebben we het veel over gehad. Ik wil het blokje rechtspraak positief afsluiten, namelijk door nog een aantal vragen te beantwoorden op het gebied van de initiatieven die lopen om de rechtspraak maatschappelijk effectiever te maken. Dat is de ambitie van het kabinet, maar ook een diepgewortelde wens van de rechtspraak zelf. Kern van die ontwikkeling is dat de rechtspraak veel meer gaat bijdragen aan de oplossing van conflicten. Een doorwrocht vonnis is mooi, zou je kunnen zeggen, en kan voor rechtsontwikkeling zorgen, maar daar is het partijen in de meeste gevallen niet om te doen. Zij willen gewoon vooral duidelijkheid, een oplossing voor de problemen, verder met zakendoen en verder met hun leven. Ik ben enorm onder de indruk van de positieve energie die ik ook bij de rechterlijke macht proef. We staan aan het begin van een proces van vernieuwing. Daar moeten we, denk ik, even de tijd voor nemen. De rechtspraak zal proefondervindelijk ontdekken wat wel werkt en wat niet. Dat zal ook kunnen leiden tot structurele verbeteringen, wat we eigenlijk ook beogen. Laat de rechtspraak dus eens proberen op te schalen wat werkt. Daar is het voor bedoeld, eigenlijk in lijn met de suggesties die Lennaerts heeft gedaan. Hij is eigenlijk de "godfather", de grondlegger van de buurtrechter in Noord-Nederland. Hij refereert dan weer aan de Belgische vrederechter. Ik ga binnenkort op bezoek bij mijn Belgische ambtsgenoot om te kijken of we daarvan kunnen leren. Jeroen Recourt zit iets meer op de lijn van alternatieve vormen van rechtspraak zoals mediation. Het gaat hier specifiek om vernieuwing van gerechtelijke procedures.

Daarbij vroeg mevrouw Vlietstra wanneer het experiment nou geslaagd is. Ik zou zeggen: een experiment kan slagen op twee manieren: door een doorslaggevend succes te zijn waar wij van kunnen leren en dat wij kunnen uitrollen naar andere plekken in Nederland, of door een ongelooflijke mislukking te blijken. Iets waarvan wij aan de voorkant dachten dat het mooi zou uitpakken, werkt dan in de praktijk helemaal niet. Waarom? Ook dan leer je er wat van. Ik vind dat wij er niet voor moeten weglopen dat experimenten ook mogen mislukken. Het gaat erom: leren we er wat van, van waaruit we vervolgens weer structurele verbeteringen kunnen doorvoeren? Dat vind ik zelf het belangrijkst.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik ben het ermee eens, maar ik ben begonnen met de vraag: wat zijn uw doelen met de experimenten? Want aan de hand daarvan kun je beoordelen of iets mislukt of geslaagd is.

Minister Dekker:

Ik wil bekijken wat je kunt doen om bepaalde processen eenvoudiger te maken. Het is nu soms voor rechtzoekenden heel ingewikkeld om daar vat op te krijgen. Kan het sneller? Kan het laagdrempeliger? Kan het misschien ook wel goedkoper? Met goedkoper bedoel ik het volgende. Laat ik een voorbeeld geven. Wij zien nu dat zaken soms drie of vier keer terugkomen. Elke keer krijgt de rechterlijke macht — dat heb ik zojuist uitgelegd met die PxQ-systematiek — gewoon betaald. Er gaan geluiden op binnen de rechterlijke macht die zeggen: geef ons nu in eerste aanleg, bij de eerste ontmoeting, iets meer tijd, zodat wij de zaak goed kunnen afdoen. Bijvoorbeeld bij echtscheidingszaken. Dan zien wij vervolgens de mensen veel minder vaak terug. Op dit moment snijdt de rechterlijke macht zichzelf daarmee in de vingers, want dan krijgen ze maar één keer betaald, terwijl ze er wel meer tijd in steken. Dan vind ik het interessant om te zeggen: ga daar eens mee aan de slag. Als het een succes blijkt en als blijkt dat je met meer tijd aan de voorkant zaken in de toekomst kunt afvangen, moeten wij daarvan leren en moeten wij kijken naar het bekostigingsmodel. Dat moeten wij dan misschien iets anders inrichten en dan kunnen we het structureel maken. Onderdelen als snelheid, eenvoud, laagdrempeligheid, doelmatigheid en betaalbaarheid zijn onderdelen waarop ik hoop dat wij slagen maken. Uiteindelijk gaat het gaat mij misschien nog wel om iets diepers, namelijk om maatschappelijke effectiviteit. Hoe lossen we nu met gerechtelijke uitspraken de problemen van mensen op?

Dan was er een vraag van mevrouw Bikker, maar ook van de heer Backer: kan de rechtspraak dit allemaal financieren en bekostigen? Ik heb daarover gesprekken gehad. Het gaat niet om enorme budgetten. Ik vind dat je van iedere organisatie mag verwachten dat die ook een beetje ruimte voor innovatie heeft. Vaak is het een kwestie van een zaaltje dat je even moet huren of van een of twee mensen die je voor wat langere tijd moet vrijstellen. Dat kunnen ze echt wel zelf opvangen, ook in de huidige situatie. Als je het vervolgens wilt uitrollen, hebben we natuurlijk een ander verhaal. Dat geldt ook als je aanpassingen in je bekostigingssystematiek doorvoert. Naar aanleiding van experimenten voeren we daar gesprekken over.

Dan ga ik van de rechtspraak naar de toegang tot het recht.

De voorzitter:

Dat gaat u heel snel doen, volgens mij.

Minister Dekker:

Ik ga mijn best doen, maar ik weet niet of dat in goede aarde valt bij iedereen die vragen heeft gesteld over rechtsbijstand.

De voorzitter:

Nee, maar ik kijk ook rond naar de leden. Zij mogen hoogstens één keer interrumperen. Ik houd ook de klok in de gaten, want wij hebben dadelijk ook nog een tweede termijn.

Minister Dekker:

Er zijn twee grote onderwerpen die ik hier wil behandelen: rechtsbijstand en griffierechten. Maar als wij het hebben over de toegang tot het recht, is het misschien ook goed als ik kort stilsta bij de vragen die mevrouw Vlietstra en mevrouw Van Bijsterveld hebben gesteld naar aanleiding van het WRR-rapport Weten is nog geen doen. Het gaat erom dat wij op een nieuwe manier kijken als het gaat over life changing events, bijvoorbeeld als iemand diep in de schulden zit of in een echtscheiding zit. De rationele manier van denken, waar wij bij heel veel beleid van uitgaan, strookt dan vaak in de praktijk niet meer helemaal met hoe het loopt. Het vraagt erom dat wij er op een betere manier tegen aankijken. Ik heb een brief gestuurd, waarin ik aan de ene kant zeg: we moeten richting een soort doen-toets. Die zijn wij op dit moment met een aantal departementen interdepartementaal aan het ontwikkelen. Vervolgens hebben wij gezegd: wij willen eigenlijk een drietal beleidsterreinen waar zich dit heel sterk voordoet er eens even uitlichten. Dat zijn: alles rond echtscheidingen, alles rond schulden en alles rond het niet-gebruik van toeslagen.

Dan de rechtsbijstand. U hebt daarover de minister-president al behoorlijk aan de tand gevoeld op 4 december. Daarbij ging het met name over de uitvoerbaarheid van het rapport van de commissie-Van der Meer binnen de bestaande financiële kaders. De minister-president heeft toen aangegeven dat er een brief zou komen. Die kunt u snel na de zomer ontvangen. Daarin wil ik een richtinggevend perspectief schetsen op de herziening van het stelsel van de rechtsbijstand en voor de consequenties die dat heeft voor het huidige stelsel. Een aantal leden daagde mij uit: licht nu al eens een tipje van de sluier op. Dat doe ik graag. Mijn doel bij de herziening van het stelsel is dat wij enerzijds de rechtzoekende een snelle, laagdrempelige en adequate oplossing van haar of zijn geschil bieden, maar anderzijds de betrokken professional, de advocaat, een adequate vergoeding geven. Ik haal die twee elementen even naar voren, omdat ze de bandbreedte aangeven waarbinnen wij tot een adequaat stelsel willen komen. Ik zeg heel nadrukkelijk "we", want op dit moment vinden er echt met heel veel partijen, ook met de advocatuur, allerlei gesprekken en sessies plaats om te komen tot een herontwerp en tot de ontwikkeling van nieuwe ideeën.

Wat komt daaruit dan naar voren? Vier punten. Een. Investeer en innoveer aan de voorkant. Denk goed na over een laagdrempelige intake, fysiek, telefonisch en online, die mensen moet helpen om op een meer adequate manier dan nu problemen niet te laten ontaarden in juridische procedures. Ik vind daarbij steun in het rapport van de commissie-Wolfsen, die deze beweging naar de voorkant ook benadrukt. Maar ik zou zeggen: wij gaan eigenlijk nog een stapje verder. Het aanbod van juridische hulp kan nog veel beter worden verbonden met andere hulpstructuren. Denk bijvoorbeeld aan wijkteams. Ook het rapport van Van der Vlist roept daartoe op. Iemand zoekt niet alleen rechtsbijstand; er is vaak een aanleiding, niet zelden ook met een meervoudig probleem. Denk bijvoorbeeld op het gebied van schulden of op het gebied van zorg. De vraag is dan hoe we zo veel mogelijk aan de voorkant bij de kern van de opgave kunnen aansluiten, een beetje in de gedachte van eerste- en tweedelijns juridisch advies en zorg. Ik geloof dat mevrouw Vlietstra daaraan refereerde.

Dan het tweede punt: bekostig het goede. In de sessies werd een lans gebroken voor een bekostigingssystematiek die minder perverse en meer goede prikkels bevat. In het bijzonder wringt het bijvoorbeeld wanneer hulpverleners betaald krijgen voor activiteiten die hun klanten geen stap verder brengen of omgekeerd, wanneer advocaten hun klant echt met diens probleem helpen, maar daarvoor niet betaald krijgen. Je ziet dat nog weleens in het onderscheid doorprocederen versus schikken. Voor het ene krijg je betaald, maar voor het andere veel minder.

Drie. Kom met op feiten en ervaringen gebaseerde en gevalideerde oplossingsroutes. Dat is heel belangrijk. Om een probleem van een juiste oplossing te voorzien moet je goed in beeld hebben wat je wilt gaan doen en welke oplossing op welk moment het beste resultaat oplevert. Die routes zijn niet statisch. Zij zullen ontstaan door sociale innovatie en technologische ontwikkeling. Om het wat concreter te maken noem ik het rapport van André Rouvoet over scheiden zonder schade. Daarin gaat het er niet alleen maar om dat je op zoek bent naar een juridische oplossing voor een juridisch probleem. Vaak is een en ander gekoppeld aan heel veel andere zaken. Dat kan bijvoorbeeld een doorverwijzing zijn naar een scheidingsloket, waarbij je geholpen wordt om goede afspraken te maken met je ex-geliefde. Dat zou veel beter zijn dan dat je wordt doorgestuurd naar de rechter met bijstand van een advocaat. Of als je schuldenproblemen hebt, kun je naar de rechter worden gestuurd om in een zaak je belangen te behartigen, bijgestaan door een advocaat. Je kunt ook naar de gemeente worden gestuurd naar het schuldenloket om te kijken wat je kunt doen om van die schulden af te komen.

Punt vier: geef overheidsoptreden beter vorm. Te vaak horen we dat het optreden van een of meer overheidsinstanties problemen creëert. Van de aantallen zaken waar ook bijstand wordt verleend — dan heb ik het niet alleen over straf, want daar is automatisch een rol voor de overheid neergelegd — gaat het ook bij civiel bestuur voor een groot deel om zaken waarbij de overheid wederpartij is. Dat kunnen we wellicht anders inrichten. Dat leidt tot minder juridische zaken. Met name bij instanties als CJIB, UWV en Belastingdienst spelen dat soort dingen. Daar bestaat op de werkvloer de behoefte om meer ruimte te krijgen en meer maatwerk te leveren om het überhaupt niet tot een juridisch conflict te laten komen.

In het kort zijn dat vier richtinggevende uitspraken die houvast bieden voor het verdere gesprek en het ontwerp. Ik heb daarbij al wel gezien dat we ook per rechtsgebied zullen moeten differentiëren. Er is niet één aanpak voor de hele rechtsbijstand. Die verschilt echt per rechtsgebied. Daarnaast moet rechtsbijstand worden verleend aan hen die, al dan niet tijdelijk, niet zelfredzaam zijn. Ik wil daarbij niet alleen maar kijken naar degenen die minder draagkrachtig zijn, voor wie dat vaak geldt, maar ook breder. Bij eerstelijnsadvisering en ondersteuning kan ik me voorstellen dat een veel grotere groep daarvoor in aanmerking komt.

Voorzitter, dit klinkt allemaal heel positief. Ik realiseer me dat we daarbij ook moeilijke keuzes moeten maken als je het wilt doen binnen de bestaande financiële kaders. Die keuzes gaan we niet uit de weg. Ook daarover, zo zeg ik tegen de heer Backer, hoeven we ons echt niet te schamen als je dan kijkt in de internationale staatjes. We horen bij de top van Europa als het gaat om het budget dat wij voor de rechtsbijstand uittrekken, in totaal 400 miljoen euro. Daar moeten we het echt voor kunnen doen, maar dan moet je misschien bepaalde onderdelen wel voorrang geven.

Een aantal vragen. De heer Backer vroeg naar de mogelijkheid voor experimenteerwetgeving. In principe is ook de Wet op de rechtsbijstand een van de terreinen waarop met een experimenteerwet die nieuwe consultatie kan worden geboden. Ik weet niet of het daar onmiddellijk op toeziet, maar als dat helpt, gaan we daar zeker naar kijken. Ik geloof heel erg dat experimenten kunnen helpen.

Mevrouw Vlietstra vroeg in hoeverre we onderzocht hebben of bereid zijn om te onderzoeken of mensen met lage inkomens belemmerd worden om naar de rechter te gaan. Dat zou natuurlijk een wezenlijk punt zijn en een wezenlijke zorg. Het recht moet ook voor hen toegankelijk zijn. Het WODC heeft in 2015 onderzoek gedaan naar het niet-gebruik van rechtsbijstand. Dat onderzoek liet zien dat in veel gevallen burgers er zelf wel uitkomen, hun doel op een andere manier bereiken of het probleem oplossen zonder rechtshulpverleners. Ook concludeerde het WODC dat de hoogte van het inkomen en het al of niet Wrb-gerechtigd zijn geen verschil maken voor het gebruik van rechtshulp of procedures. Wat wel een rol speelt bij lagere inkomens zijn veel meer sociaalpsychologische belemmeringen, niet weten hoe je je precies uit een probleem helpt. Dat is natuurlijk, zeker bij die laagdrempelige advisering en laagdrempelige juridische hulpverlening, wel iets wat onze aandacht heeft.

Dan vroeg mevrouw Van Bijsterveld wat we kunnen doen om te bewerkstelligen dat advocaten geen futiele en hopeloze zaken meer aannemen. Dat is een punt dat ik regelmatig hoor en dat advocaten best hier en daar herkennen. Tegelijkertijd storen advocaten zich soms ook aan het verwijt dat de beroepsgroep krijgt dat dat op grote schaal zou plaatsvinden. Ik heb niet de indruk dat dat gebeurt. We moeten uitkijken dat we de beroepsgroep niet onnodig in een kwaad daglicht zetten. Het probleem moet niet worden overdreven. De suggesties die we meekrijgen om het te ondervangen waar het wel gebeurt, neem ik zeker mee in het herontwerp en de herziening van de rechtsbijstand.

De heer Backer stelde de vraag eigenlijk wat breder — en ook mevrouw Van Bijsterveld ging daarop in — over het onderscheid tussen sociaal en commercieel, eigenlijk de hele ontwikkeling in de advocatuur, waarbij je ook steeds meer specialisatie ziet. Dat is te verklaren, want die is soms nodig om een goede kwaliteit te bieden, maar dat stelt ons wel voor vragen als: wat betekent dat nu voor de advocatuur in de toekomst? Ik denk dat dezelfde discussie ook opgaat voor het notariaat. Ook daar zie je grote veranderingen optreden. Ik werd uitgedaagd om daar eens een visie over neer te leggen. Nu ben ik daarin enigszins terughoudend omdat je juist bij die juridische beroepen ziet dat er een heel sterke beroepsgroep is en dat de orde hier ook zelf uitgesproken ideeën over heeft. Ik vind dat zij het voortouw moeten nemen bij het schetsen van de toekomstvisie hoe de advocatuur er in de toekomst uitziet. Tegelijkertijd zijn er weinig beroepen die zo gereguleerd zijn als de advocatuur. Het raakt ook wetgeving en dus ben ik wel degelijk betrokken.

Misschien mag ik het volgende doen, zo zeg ik tegen de heer Backer. Als ik nu het gesprek aanga met de orde hoe wij dit wellicht als gezamenlijk project aan de vork kunnen steken en ik u in een brief schrijf hoe wij dat willen uitwerken, komt dat wellicht het meest in de buurt bij de visie die u vraagt. Ik deel uw nieuwsgierigheid en uw vraag naar hoe de advocatuur zich in de toekomst gaat ontwikkelen.

De heer Backer (D66):

Dat lijkt me een uitstekende gedachte. Het is geen oproep om de advocatuur groter te gaan reguleren, maar ik kom erop omdat we een aantal interacties hebben besproken, zoals de Experimenteerwet en de problematiek van de sociale advocatuur. Het lijkt me een uitstekende gedachte. Dank u.

Minister Dekker:

Dan tot slot op het punt van de rechtsbijstand. Mevrouw Strik heeft gevraagd naar de specifieke uitwerking van het standpunt uit het regeerakkoord over het afschaffen van de rechtsbijstand in asielzaken. Het pas bieden van rechtsbijstand na het uitbrengen van een afwijzend voornemen betekent niet dat een vreemdeling onvoorbereid een asielprocedure begint of dat deze een rechtswaarborg moet missen. In de rust- en voorbereidingstermijn is er ruimte om de asielzoeker voor te lichten over de belangrijke verzetten van de procedure. Nederland is op grond van EU-regelgeving verplicht om in voorlichting te blijven voorzien. Nederland brengt de praktijk op dit punt zo meer in lijn met wat een aantal andere EU-lidstaten doen en met de EU-regelgeving. Ik zou willen voorstellen dat uw Kamer het concrete voorstel van mijn collega Harbers afwacht en het gesprek over rechtsbijstand bij asiel als onderdeel van de flexibilisering van de asielketen voert.

Ik ga naar de griffierechten. Als we het hebben over toegang tot het recht, is rechtsbijstand natuurlijk van belang, maar ook de hoogte van griffierechten. Dat is een vaak terugkerend onderwerp, ook in uw Kamer. U heeft zich kranig verzet in de vorige periode tegen een aantal wijzigingen op dat vlak. De laatste jaren ging het vaak om voorstellen tot verhoging van de griffierechten. Uw Kamer heeft zich daar toen duidelijk tegen uitgesproken. De laatste tijd gaat het in het maatschappelijk debat ook vaak om de noodzaak van een verlaging van de griffierechten. Het gaat dan meestal om de hoogte van het griffierecht voor rechtspersonen bij kleine geldvorderingen die net boven de grens zitten van €500.

Laat ik vooropstellen dat ik het in beginsel goed vind dat er griffierechten worden geheven. Dat leidt tot een serieuze afweging en kan voorkomen dat zaken lichtvaardig aan de rechter worden voorgelegd. Een drempel vind ik dus niet slecht. Bijna alle Europese landen hebben griffierechten en Nederland springt er qua hoogte van de griffierechten ook niet uit. Over de hoogte van de griffierechten zal er in mijn ogen altijd discussie zijn. Onlangs hebben we daar nog een discussie over gevoerd met de Tweede Kamer. Soms is het beeld opgeroepen dat de griffierechten de laatste jaren steeds zijn verhoogd. Ik wil dat beeld hier nuanceren. De griffierechttarieven zijn sinds zeven jaar, eind 2010, niet meer generiek verhoogd. Toen bedroeg de verhoging 5%. Uiteraard zijn de tarieven wel jaarlijks geïndexeerd, dus in de discussie over griffierechten gaat het vaak echt specifiek over dat ene tarief voor rechtspersonen, net even boven de €500. Dat zijn met name kleine zelfstandigen, mkb'ers en zzp'ers.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg of die nu hun vorderingen nog kunnen incasseren. Natuurlijk speelt het bij kleine zelfstandigen en het mkb, maar het speelt net zo goed bij grote energiemaatschappijen en verzekeraars. In elk systeem met gestaffelde categorieën zitten grensgevallen. Een dergelijk systeem impliceert ook dat er vorderingen zijn waarvoor het tarief relatief ongunstig uitkomt, maar ook vorderingen waarvoor het tarief relatief gunstig uitpakt. Wat heb ik gedaan? Ik heb de Tweede Kamer vier budgetneutrale scenario's geschetst waarbij vooral dat lagere griffierecht nog eens iets anders gestaffeld is. Een verlaging in het onderste deel zal dan een verhoging in het hogere deel tot consequentie hebben. In ieder geval bestond bij een meerderheid van de Tweede Kamer de wens om één van die varianten verder uit te werken. Dat wil ik ook gaan doen. Dat kan misschien iets van verlichting en soelaas bieden.

Tegen mevrouw Vlietstra zeg ik: wat ik in het interview met NRC heb willen zeggen, is dat ik er niet van overtuigd ben dat griffierechten in alle gevallen een te hoge drempel zijn voor rechtzoekenden. Er zijn vaak veel meer factoren die een rol spelen. Ook de kosten van een advocaat, de beschikbaarheid van andere mogelijkheden, van alternatieven voor de rechtspraak kunnen daarbij een rol spelen. Voor de zomer worden de resultaten verwacht van een onderzoek door het Verwey-Jonker Instituut naar de motieven om geen gebruik te maken van de rechter. Dat geeft ons hopelijk en waarschijnlijk inzicht in de redenen achter het niet-gebruik, en in de mate waarin griffierechten daarin een rol spelen.

Dan kom ik bij mijn derde grote blok en dat gaat over alles wat met modernisering te maken heeft. Ik begin bij wat heet the digital transformation. Mevrouw Duthler vroeg hoe de regering aankijkt tegen het vraagstuk van normering van de digital transformation en de ontwikkelingen op het gebied van the augmented human being. Wordt het niet eens tijd om na te gaan denken over hoe we de menselijke waardigheid beschermen bij de introductie van nieuwe technologieën? Mevrouw Strik stelde in dit verband de vraag of het kabinet de impact van algoritmen wil onderzoeken en daarop een visie wil ontwikkelen. Mevrouw Van Bijsterveld vroeg naar de visie van het kabinet op de gevolgen van de digitaliserende samenleving op de trias en de rechtsstaat in brede zin.

Ik zie de thema's die de leden aankaarten als thema's die je langs drie sporen zou moeten oppakken. Eén, inzicht krijgen in waar het nu precies om gaat. Twee is visie vormen. Wat is de rol van de overheid? Waar zouden we willen reguleren en ook waar niet? En drie is om dat te concretiseren in concrete maatregelen. Als we dat niet op die manier doen, denk ik dat we te veel gaan lopen op drijfzand, zeker bij een thema dat al heel erg ingewikkeld is en heel snel verandert. Ik heb al gerefereerd aan de Nationale Digitaliseringsstrategie die u van ons zult ontvangen, maar er loopt meer. Misschien kan ik een aantal dingen langslopen, want die digitaliseringsstrategie staat niet op zichzelf.

Zo is er bijvoorbeeld in maart het kabinetsstandpunt uitgebracht over een tweetal rapporten van het Rathenau Instituut, Opwaarderen: borgen van publieke waarden in de digitale samenleving en Mensenrechten in het robottijdperk. Die rapporten geven belangrijke leads over de ethische aspecten die bij dit soort technologische ontwikkelingen een rol spelen. Ik geloof dat daarover een schriftelijk overleg met uw Kamer plaatsvindt. Er gaat binnenkort ook een adviesaanvraag uit naar de WRR om een discipline-overstijgend onderzoek te doen naar de impact van kunstmatige intelligentie op publieke waarden. Ons eigen WODC doet onderzoek naar juridische aspecten van algoritmen waar het gaat om de inzet van die algoritmen bij het zelfstandig nemen van besluiten, wat natuurlijk ook bij juridische geschillen en vormen van rechtspraak een rol speelt en kan gaan spelen, steeds meer.

Ik ben ter voorbereiding bezig met een brief waarin ik enkele gedachtelijnen zal neerzetten rond de toepassing van algoritmen en kunstmatige intelligentie in de rechtspleging. De Tweede Kamer heeft me daarom gevraagd. Die brief kunt u in het najaar verwachten, kort na de zomer. Ik ben ook bezig met het ontwikkelen van een visie op waar ik het in het begin over had, namelijk horizontale privacy en de aandacht die we moeten besteden aan de mogelijkheden om het gebruik van bepaalde nieuwe technieken te normeren, voor zover die technieken van invloed kunnen zijn op de bescherming van de persoonlijke levenssfeer.

Daarbij passen wel een aantal kanttekeningen. Ik heb gemerkt dat dit in alle operaties die er lopen, steeds een onderwerp is waarbij sprake is van schuivende panelen. Dat was ook een van de redenen dat het vorige kabinet in het standpunt op het WRR-rapport Big Data ervoor heeft gekozen om niet al te zwaar in te zetten op wettelijke regulering of wettelijke normering, maar om veel meer te denken aan een aantal principiële uitgangspunten. Denk aan het uitgangspunt dat big data bij het gebruik ervan up to date moet zijn of dat gebruikte algoritmes en analysemethodes deugdelijk moeten zijn. Anders zit er een te groot risico in van een bias.

Transparantie is daarbij zeker van belang. In dat verband kom ik bij mevrouw Duthler, die zich afvroeg of haatzaaierij en politieke desinformatie niet zouden kunnen worden geminimaliseerd als we veel meer transparantie van algoritmes afdwingen. Ook mevrouw Strik wees op het grote belang van controle en transparantie rond het gebruik van algoritmes. Dat uitgangspunt deel ik in de basis. Ik geloof ook echt wel dat transparantie daartoe kan bijdragen, maar in de praktijk loop je ook vaak tegen belemmeringen op. Laat ik een aantal noemen. Het feit dat algoritmen heel vaak diep zijn ingebed in software, software die ook nog eens een keer beschermd is door intellectueeleigendomsrechten. Je kunt geld verdienen met algoritmen, dus bedrijven zijn zuinig op het prijsgeven van hun geheimen. Verder kunnen er technische belemmeringen zijn die de transparantie van algoritmes verminderen. Als je nu kijkt naar bijvoorbeeld kunstmatige intelligentie, dan worden die algoritmes dermate complex dat het, zelfs als je er transparant over bent, heel moeilijk is om ze te kunnen doorgronden.

Dat neemt niet weg dat de overheid zelf het goede voorbeeld kan geven, om in ieder geval zelf zo transparant mogelijk te zijn wanneer zij algoritmes gebruikt. Ik wijs in dat verband op de big data toolkit die bij Justitie en Veiligheid in ontwikkeling is en die straks ook op de rijksoverheidswebsite zal verschijnen. Die bevat richtlijnen die eraan moeten bijdragen dat algoritmes die de overheid gebruikt, voldoende inzichtelijk zijn voor toezichthouders en voor rechterlijke controle. Ik verwacht dat die richtlijnen zo rond de zomer gereed zullen zijn.

Mevrouw Duthler (VVD):

De minister noemde net de belemmeringen, vooral praktische belemmeringen, belemmeringen van IE-rechten, het geworteld zijn in software. Mag ik dat scharen onder het eerste punt, namelijk dat het inzicht krijgen daarin een eerste stap is en dat de regering vervolgens een visie zal ontwikkelen op hoe wij wensen om te gaan met deze belemmeringen en welke eventuele maatregelen er dan concreet moeten worden genomen? Dus mijn concrete vraag is: mag ik het zo verstaan dat we nu bij stap één zijn?

Minister Dekker:

Ja, hierbij zitten we wel heel erg op stap één, maar ook wel op stap twee: wat zou je dan precies kunnen doen? De mogelijkheden van de overheid zijn ook beperkt, waar het gaat om het intellectueel eigendomsrecht. Ik geloof dat dat een van de onderwerpen is waar u zelf zeer in bent ingevoerd. Wij kunnen techbedrijven niet zomaar dwingen om al deze dingen prijs te geven. Dat vraagt ook echt een antwoord op de meer fundamentele vraag waar de rol van de overheid begint en eindigt.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik denk dat de fundamentele vraag begint bij: welke waarden willen wij beschermen? Wat staat daarbij op dit moment in de weg? Willen wij als overheid een rol spelen in de zin van regulering of dat er anderszins maatregelen moeten worden genomen om die belemmeringen op te heffen? Ik zou het jammer vinden als we de belemmeringen als een feit zouden accepteren en dat de waarden die we toch zo heel hard hebben te beschermen, vervolgens op het spel zouden blijven staan.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik ben het er helemaal mee eens dat het ministerie een eigen verantwoordelijkheid kan nemen. Ik vroeg mij af: kan dat ook niet iets betekenen voor onze rol ten aanzien van de bedrijven? Wij verkrijgen programma's met algoritmes van bedrijven, voor bepaalde publieke taken. Zou je, bijvoorbeeld als onderdeel van een aanbestedingsprocedure, niet kunnen eisen dat daarmee de informatie wordt meegegeven op basis waarvan die algoritmes zijn gemaakt, juist ook om die biases te voorkomen en om zeker te weten dat een en ander zo neutraal mogelijk is opgesteld? De overheid neemt immers een dienst af. Kun je in dat kader niet ook iets doen? Als een bedrijf dat niet wil, dan dingt dat bedrijf gewoon niet mee.

Minister Dekker:

Zeker. Dan zijn de mogelijkheden natuurlijk groter. Je kunt bij een aanbesteding dit soort eisen opnemen, zeker daar waar het die fundamentele grondrechten zou raken, of waar die in het geding zijn. Dat is weer anders wanneer je als overheid niet een directe rol hebt als opdrachtgever. Het kan ook zijn dat er gewoon op het vrije internet, in het vrije verkeer tussen makers van platforms en afnemers, gebruik van wordt gemaakt. De overheid is dan geen opdrachtgever, maar zou wel eventueel een regulerende rol kunnen opnemen, zoals we dat bijvoorbeeld nu doen met de AVG. Maar bij aanbestedingen is er meer mogelijk.

Mevrouw Duthler (VVD):

Is de minister van plan om hierover een standpunt te formuleren? We hebben het nu namelijk over de transparantie van algoritmes en het gebruik daarvan door de overheid, maar dit raakt bijvoorbeeld ook aan microtargeting of nudging, waar ik het al eerder over had. Ik denk daarom dat we moeten beginnen met het formuleren van een standpunt: wat willen we nu eigenlijk?

Minister Dekker:

Ja. Wij willen dat heel graag doen en al die onderzoeken die nu lopen, helpen ons om straks een goed standpunt te vormen. Een onderwerp als microtargeting, waarbij ook persoonsgegevens worden gebruikt, zit natuurlijk heel dicht aan tegen privacyaspecten. Dat is een thema waarvan ik hoop dat we daar in het najaar wat duidelijker contouren over hebben, dan nu het geval is.

De voorzitter:

Mevrouw Duthler, kort.

Mevrouw Duthler (VVD):

Dit scheelt in de tweede termijn. Mag ik dit opvatten als een toezegging van de minister dat hij een overkoepelend standpunt zal formuleren over de wijze waarop we met dit soort ontwikkelingen om moeten gaan als we kijken naar die kernwaarden van de rechtsstaat, in brede zin?

Minister Dekker:

Ik maak 'm even heel specifiek. Ik heb de Tweede Kamer toegezegd dat ik in het najaar kom met een visie waarin ik het aspect van horizontale privacy meeneem. Maar er is ook nog het bredere vraagstuk hoe kunstmatige intelligentie raakt aan menselijke waardigheid en andere fundamentele grondrechten. Dat is echt wat breder dan dat, want dan heb je het ook over de effecten op gelijkheid, noem maar op. Dat vraagt iets meer tijd. Dat vraagt ook dat dat onderzoek is afgerond, en natuurlijk komen we, als dat onderzoek klaar is, met een kabinetsstandpunt op basis van de aanbevelingen die dat onderzoek oplevert.

Mevrouw Duthler (VVD):

Maar is dat dan het kabinetsstandpunt over die horizontale privacy, of is dat dan het bredere standpunt, waarin die onderwerpen die u net ook noemde betrokken zullen worden? Het gaat dan dus echt om de onderwerpen vrijheid van informatie, de verwevenheid van mens en machine, en vrije keuze. Is het zo dat echt die onderwerpen daarin worden betrokken, of beperkt de minister het echt alleen maar tot die horizontale privacy?

Minister Dekker:

Voorzitter, mag ik het volgende doen? Over die horizontale privacy kan ik duidelijk zijn. Dat weet ik toevallig, daar ga ik over en daar heb ik al verschillende malen met de Tweede Kamer over gedebatteerd. Dat komt in het najaar. Misschien mag ik dat bredere punt dan meenemen in mijn beantwoording van de tweede termijn. Dan plan ik nog even ruggespraak om te bekijken waar dat precies in de tijd zit. Er lopen nog onderzoeken, maar ik kan nog niet helemaal overzien wanneer die worden afgerond.

Er loopt dus van alles. We doen namelijk ook heel veel op Europees vlak. Het gaat dan om vragen als: hoe om te gaan met profilering? Hoe misbruik van data en manipulatie tegen te gaan? Ik denk ook aan de discussie die we hebben gehad rond Facebook en Cambridge Analytica. Nu kun je dat als Nederland natuurlijk proberen te voorkomen en te reguleren, maar het is nog beter om dat op grotere schaal te doen, en daarom trekken we daarbij veel op met de Europese Commissie. Het interessante is dat de Commissie hier vorige week volgens mij nog een nieuwe mededeling over heeft doen uitgaan. Dit zal dus binnenkort ook wel weer in de Raad aan de orde komen.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, kort.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat samen optrekken is al een heel goede eerste stap. Kan de minister ook iets zeggen over de inzet die de Nederlandse regering daarbij heeft?

Minister Dekker:

Voorzitter. De inzet is erop gericht om de bescherming tegen inbreuken op de persoonlijke levenssfeer en de privacy op een goede manier te regelen. De mededeling van de Commissie gaan we nog nader bestuderen, en als dat onderwerp ter sprake komt in de Raad, hebben we daar altijd nog discussie over, in ieder geval met de Tweede Kamer. Een en ander is nog niet dermate geconcretiseerd dat dit al leidt tot concrete maatregelen, maar bijvoorbeeld manipulatie van data en de effecten daarvan op verkiezingen en andere processen willen we wel zo veel mogelijk proberen in te kaderen en te voorkomen.

Mijn indruk is dat de Commissie zelf nog zoekende is als het gaat om de vraag wat je dan precies moet reguleren met regels, of wat je wellicht kunt doen met vormen van zelfregulering. Dat laatste gebeurt op dit moment met grote platforms en techbedrijven om toch te bekijken of zij zelf niet een eerste schifting kunnen maken. Dus als u mij vraagt wat de inzet is van Nederland, kan ik zeggen dat wij willen dat het goed geregeld is. Maar als u vraagt welke concrete maatregelen en acties wij daarvoor in gang willen zetten, denk ik dat wij — dat is het eerlijke antwoord — zelf ook nog zoekende zijn.

De voorzitter:

Mag ik u vragen of u bijna zo ver bent?

Minister Dekker:

Ik ben bijna klaar. Ik heb nog twee onderwerpen. Mevrouw Duthler vroeg hoe we aankijken tegen de aansprakelijkheid van robots. Robots bieden allerlei kansen en mogelijkheden, maar het kan ook weleens fout gaan. Hoe zit het dan met de aansprakelijkheid? Het handelen of het uitoefenen van bevoegdheden door een robot of het gebruik van kunstmatige intelligentie ...

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik vind dat natuurlijk een heel interessant onderwerp, maar ik was al ruim over mijn tijd en ik bedacht mij dat ik dat onderwerp niet meer aan de orde zou stellen. De aansprakelijkheid van robots mag u dus wat mij betreft achterwege laten.

Minister Dekker:

Dank u wel. Dan ga ik naar e-Court. Daar hebben verschillende leden bij stilgestaan: de leden Strik, Bikker, Van Bijsterveldt en Baay-Timmerman. E-Court is een private instelling die geschilbeslechting aanbiedt in de vorm van digitale arbitrage. Je zou kunnen spreken van een vorm van moderne geschilbeslechting. In zijn algemeenheid sta ik positief tegenover initiatieven die alternatieve geschilbeslechting aanbieden. Het is goed dat daardoor snelle, betaalbare en voor alle partijen bevredigende oplossingen voor een geschil kunnen worden geboden. De rechtsstaat is op zichzelf ook gediend bij dergelijke initiatieven, maar in het geval van e-Court zijn er zorgen en vragen over de wijze waarop de arbitrage wordt uitgevoerd. Het gaat met name om de volgende vijf punten:

• de wijze waarop de bedenktermijn van een maand wordt gerespecteerd en dat er moet worden aangeboden;

• of er sprake is van een geldig geding als je kijkt naar de gelijkwaardigheid en wederkerigheid van een arbitraal geding;

• de wijze van digitale besluitvorming door e-Court;

• de wijze waarop e-Court invulling geeft aan de bepaling over samenvoeging van arbitrale gedingen;

• de vraag wat er vervolgens door de rechterlijke macht ambtshalve zou moeten worden getoetst.

Uiteraard dient ook e-Court wel aan wettelijke vereisten te voldoen, zodat de rechten van partijen in voldoende mate worden gewaarborgd. Dat toetst de rechter op het moment dat er verlof wordt gevraagd om een arbitrale uitspraak ten uitvoer te leggen, te executeren. Over de reikwijdte van de toets door de rechter wordt binnen de rechtspraak verschillend gedacht. U heeft allemaal die discussie, denk ik, wel gevolgd. Ik vind het van belang dat er uitsluitsel komt over de vraag waaraan de rechter uitspraken van e-Court precies moet toetsen. De rechtspraak heeft mij daarom laten weten dat, om die duidelijkheid te verkrijgen, e-Court een uitspraak zal voorleggen aan de rechter, zodat met inbreng van e-Court hierover prejudiciële vragen aan de Hoge Raad kunnen worden gesteld. Mijn voorstel zou zijn om het antwoord van de Hoge Raad, dat meer helderheid kan bieden, af te wachten.

Mevrouw Bikker vroeg hoe ik aankijk tegen de opkomst van commerciële rechtspraak. Nou, niet per definitie negatief als men wel aan een aantal kwaliteitsvereisten voldoet. De problemen rond e-Court hebben het verschijnsel aan het licht gebracht dat grote organisaties incassozaken vaak niet aan een overheidsrechter voorleggen, maar aan private organisaties. Dit versterkte bij mij de vraag of de tijd misschien ook niet rijp was voor het ontwerpen van een snellere en goedkopere procedure bij de rechter zelf. Daarover lopen op dit moment gesprekken. We sluiten commerciële initiatieven of andere alternatieven dus niet per definitie uit, maar we kijken wel of de rechterlijke macht, de overheidsrechter niet zelf wat kan doen.

Mevrouw Strik vroeg of alternatieve vormen van geschilbeslechting niet ook aan bepaalde rechtsstatelijke waarborgen moeten voldoen. Naar die vraag heb ik onlangs onderzoek laten doen door het WODC. Het rapport Rechtsstatelijke waarborging van buitengerechtelijke geschiloplossing heeft een maand of vier geleden het licht gezien. De onderzoekers concludeerden dat er voor de buitengerechtelijke geschilbeslechting ook rechtsstatelijke waarborgen moeten gelden. Tegelijkertijd concludeerden ze dat terughoudendheid geboden is. Hoe meer waarborgen, hoe meer formalisering en formalisering kan ten koste gaan van de kracht en aantrekkelijkheid van alternatieve vormen van geschiloplossing. Denk bijvoorbeeld aan mediation. Ook op het vlak van mediation kijken we naar wat we kunnen doen om meer kwaliteitsstandaarden in te bouwen.

Dan helemaal tot slot. Ik had u nog een antwoord beloofd op een vraag die ik nergens anders kon onderbrengen, namelijk de vraag van de heer Dercksen over het opleggen van taakstraffen bij ernstige geweldsmisdrijven. Daar is een kritisch rapport over verschenen. Voor ernstige zeden- en geweldsmisdrijven is het opleggen van alleen een taakstraf geen adequate bestraffing. Daarom is het Wetboek van Strafrecht in 2012 gewijzigd. Sindsdien staat de wet niet toe dat voor ernstige zeden- en geweldsmisdrijven zoals omschreven in artikel 22b Strafrecht een taakstraf wordt opgelegd, tenzij deze wordt gecombineerd met een onvoorwaardelijke vrijheidsstraf of een vrijheidsbenemende maatregel. Nu blijkt ook uit de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel dat het opleggen van een gevangenisstraf van enkele dagen is toegestaan en is de wettelijke minimumduur van de naast een taakstraf op te leggen gevangenisstraf een dag, zoals de Hoge Raad nu bevestigt. Hoewel de wet dat toestaat, kan de vraag worden gesteld of het bestaande wettelijke kader in alle gevallen een adequate bestraffing mogelijk maakt. De evaluatie zet er een aantal kritische kanttekeningen bij of dat niet zou moeten worden aangescherpt. Ik ben op dit moment die bevindingen met alle relevante partijen aan het bespreken. Ik streef ernaar om mijn reactie op het rapport en dus ook de uitkomst van die gesprekken voor de zomer van 2018 aan de Tweede Kamer toe te zenden. In die beleidsreactie zal ik ook ingaan op de wenselijkheid van een eventuele aanpassing van artikel 22b Strafrecht.

De heer Dercksen (PVV):

Even ter verificatie of wij hetzelfde bedoelen. We streven ernaar dat voor dit soort zware delicten geen taakstraffen meer worden opgelegd, waarbij ook niet de enkele dag dat men in een politiecel heeft gezeten voor de rechter als excuus kan worden gebruikt om geen celstraf op te leggen. Spreken wij over hetzelfde?

Minister Dekker:

Ja, wij spreken over hetzelfde onderwerp, maar ik ga niet vooruitlopen op de uitkomsten daarvan. Het rapport is daar helder over: kijk er nog eens kritisch naar of het toch niet nog wat aangescherpt moet worden. Ik vind dat er geen sprake is van een eerlijke en open consultatie, als ik hier in de Eerste Kamer al heb gezegd: ik ga die kant op. Dan hoef ik dat overleg niet meer met die partijen te voeren. Ik wil daar de nette route bewandelen. Ik ga daarover het overleg aan met de rechterlijke macht en met het Openbaar Ministerie om te kijken hoe we hiermee omgaan en dan kom ik uw kant op.

Voorzitter. Ik heb een leeg plateau voor mij. Dat betekent, hoop ik, dat ik alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dat is geweldig. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Dercksen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Voorzitter, is het mogelijk om de vergadering een paar minuutjes te schorsen?

De voorzitter:

Zeven minuten, tot kwart voor tien? Iedereen akkoord?

De vergadering wordt van 21.38 uur tot 21.50 uur geschorst.

De voorzitter:

We hervatten het debat over de staat van de rechtsstaat. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer en ik geef het woord aan de heer Dercksen.

De heer Dercksen (PVV):

Voorzitter. Na een kleine twaalf uur ben ik er weer. Ik had een niet al te enthousiast verhaal eerder vandaag en ik zie eigenlijk weinig reden om op dit dit moment op dit late uur van de dag veel enthousiaster te worden. Ik heb minister Dekker horen zeggen dat dit zo'n fantastisch land is, omdat je kan gaan en staan waar je wilt. Ik zou de minister willen adviseren om eens een keer met een camera op de nek een reportage te gaan maken in Overvecht, bij de alFitrah-moskee. Een Belgische tv-ploeg moest vluchten uit Kanaleneiland. Ramen vlogen uit de auto en bij de deur van het politiebureau was men pas veilig. Probeer ook in bepaalde wijken eens met een keppeltje te lopen. Ik heb soms toch echt wel een heel ander beeld van dit land dan dat wat ik vandaag gehoord heb. Het was een botsing tussen de theorie en de praktijk, tussen de mooie woorden, die ik kan onderschrijven en waarderen, en het gebrek aan daden. Het NFI moet tot Prinsjesdag wachten om te kijken of er voldoende geld is, heb ik vandaag opgepikt. Volgens mij heeft het kabinet dan echt de prioriteiten niet op orde.

Vorig jaar zeiden het Openbaar Ministerie en de politie dat de criminaliteit veel groter is dan de officiële cijfers aangeven en men vertelde daarbij dat de overheid op onoverbrugbare afstand dreigt te komen staan. De heer Akerboom zei eerder deze week dat de dalende misdaadcijfers botsen met de realiteit en weinig betekenis hebben voor het dagelijks leven. Dat is ongeveer het betoog dat ik vandaag gehouden heb. We hebben weet ik hoeveel lijstjes voorbij horen komen vandaag. We stonden bijna overal bovenaan, heb ik begrepen. Ik heb eens de mankracht van politie en justitie gelegd naast die van België. Als we die op gelijke hoogte willen brengen, moeten we zo'n 18.000 mensen aan gaan nemen. Dat lijstje heb ik vandaag niet gehoord.

Voorzitter. Als een asielzoeker na twaalf jaar procederen, geholpen door de asielindustrie, het land moet worden uitgezet, is de wereld te klein. De debattafels op tv vullen zich voor weken. Vandaag was in het nieuws dat 1.400 minderjarige meisjes door met name Antilliaanse, Marokkaanse, Turkse en Roma mensenhandelaren worden misbruikt. Ik was eigenlijk van plan om hier niet weg te gaan eerder dan dat ik concreet van de minister hoor wat er aan gedaan wordt en als er niet iets aan gedaan wordt, wat men er onmiddellijk aan gaat doen. Want het lijkt erop dat we ons eigen Rotherham hebben, ons eigen Telford hebben, uit het Verenigd Koninkrijk, waar een zedenschandaal — ik kan wel zeggen zedenschandalen — decennia onder de pet is gebleven, want aangifte doen tegen Aziatische moslimbendes werd daar gezien als racisme. Daar moeten we niet in vervallen. Ik zou heel graag horen — ik vind het heel belangrijk om dat vanavond nog te horen — van de minister wat hij aan deze misstand gaat doen: 1.400 minderjarige meisjes per jaar.

Ook kwam het antisemitisme langs. Jammer dat de minister dat dan toch weer een beetje bagatelliseert door te zeggen dat de meeste meldingen van antisemitisme uit het voetbalcircuit komen. De joodse instellingen in dit land worden niet 24 uur per dag bewaakt tegen voetbalsupporters. Noem man en paard, zou ik willen zeggen.

Voorzitter. Ik heb de ministers niet gehoord over de iftars. Als de politie of de overheid meedoet aan een iftar, is dat een schoffering van de scheiding van Kerk en Staat. Ik zou daar nog het volgende over willen zeggen. Ik sprak een aantal jaren geleden een jonge moslima. Tenminste, een vrijgevochten jonge meid die studeerde aan de universiteit van Rotterdam, aan de Erasmus. Zij had net zo'n hekel aan dat criminele tuig dat bij haar voor de deur rondhing als ik. Zij ervaarde ook een enorme druk om mee te doen aan de ramadan, aan die vrijwillige hongerstaking die nu plaatsvindt. Welk signaal geeft de overheid, welk signaal geeft de politie, nu aan haar, die zich wil ontworstelen aan de groepsdruk en de groepsdwang? Volgens mij is dat het volstrekt verkeerde signaal.

Voorzitter, tot slot nog even de casus Joop van Riessen. Daar heb ik de ministers ook niet over gehoord. Ik citeer wat hij in 2007 zei: "In wezen zou je de neiging hebben om te zeggen: nou, we mollen 'm". Dat ging over mijn partijleider. "Hij moet gewoon vandaag weg en hij mag niet meer boven tafel." "Dat is een normale reactie", zei hij ook nog. Einde citaat. Dat was bij de VARA, bij Pauw & Witteman, dus me dunkt dat het Openbaar Ministerie in groten getale gekeken heeft. Hoe bestaat het dan dat noch een minister een aanwijzing heeft gegeven om vervolging in te stellen noch dat het Openbaar Ministerie tegen deze geweldsoproep zelf actie heeft ondernomen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dercksen. Ik geef het woord aan de heer Backer.

De heer Backer (D66):

Voorzitter, dank u wel. De beide bewindslieden zijn begonnen met een fundamentele inleiding, die mijn fractie aansprak en die ook wel aansloot bij de diepgaande analyses in de eerste termijn. Die hadden, als ik luister naar de collega's Vlietstra en Van Dijk, op een gegeven moment ook wel de sfeer van — ik vat het maar samen — hoe God en het kantongerecht verdwenen uit Winschoten, vrij naar Geert Mak. Ik dacht ook dat de bewindslieden een mooie balans hebben aangebracht tussen de vrijheden en de tolerantie die mogelijk zijn. Het woord "tolerantie" zelf is ook al verdragen. De vrijheid van de een is niet onbegrensd, want die gaat ten koste van de ander en daar moet elke keer weer een evenwicht in worden gevonden, ook door de wetgever.

Mijn fractie ziet ook met tevredenheid dat de bewindslieden zich niet in een richting laten trekken, of zich daartoe laten verleiden, die door onder anderen collega Dercksen wordt aanbevolen om op individuele zaken in te gaan en toch weer een stapje te zetten in de richting waar ooit het kabinet-Rutte I mee begonnen is met een aantal wetsvoorstellen ter verdere inperking van de rechtsstatelijkheid. Gelukkig gaan zij daar niet in mee, net zo min als met het punt — ik herinner daar even aan, want het kwam even op bij collega Dercksen — van de minimumstraffen. Dat wetsvoorstel is gelukkig ingetrokken en zal ook ingetrokken blijven. De wissel is met dit regeerakkoord echt omgezet. Maar goed, we blijven alert op grensoverschrijdende voorstellen waarbij de ernst van de inperking met het beoogde doel, namelijk de verhoging van de veiligheid, in evenwicht moet zijn. We krijgen natuurlijk ook nog de discussie over de Wiv.

Ik begrijp ook het punt dat collega Bikker naar voren bracht, haar vraag of de afzonderlijke maatregelen dat uiteindelijk tezamen hebben opgeleverd of dat zij zich niet ook tezamen zo hebben versterkt dat je zegt: ja, dit is eigenlijk een beetje te veel. Minister Grapperhaus worstelde een beetje met de scope van die evaluatie. Maar goed, ik denk dat dat wel een vraag is die mijn fractie zal ondersteunen. Dan komt op een goed moment de afzonderlijke evaluatie wel een keer langs.

Dan de bekostiging. Minister Dekker zegt dat hij openstaat voor een verbetering van het systeem en dat modaliteiten ter bespreking zijn met de raad. Er is natuurlijk al het jaarplan van de raad. Daarvan zijn al drie elementen genoemd, namelijk dat de financiering niet in alle behoeften van de rechtspraak kan voorzien doordat er een koppeling aan het aantal zaken is gemaakt, dat ook de spreiding over de gerechten en landelijke diensten niet optimaal is en dat het als een sturingselement wordt gebruikt. Wat je hier toch ook ziet is een poging, een honorabele en alleszins legitieme poging, om een publieke voorziening in een financieringsmodel te brengen, maar dat heeft ook de nadelen die we vandaag besproken hebben. Een inherent niet-bedrijfsmatige voorziening wordt geprobeerd om op een bedrijfsmatige manier te financieren. En ik denk toch dat het er uiteindelijk naartoe zal gaan dat er meer discretionaire bevoegdheid voor de professionals zal komen. Dat zie je in alle sectoren waar dit speelt. Ik moest heel even aan de dbc-problematiek in de zorg denken.

Voor de fractie van D66 is het een heel moeilijk gesprek, zeg ik nu al op voorhand, als de KEI-financiering zodanig op de rechtspraak wordt afgewenteld dat rechtsstatelijke waarborgen in het geding komen. Ik kijk even vooruit. Als de efficiencystudie gaat opleveren wat alle efficiencystudies gaan opleveren, namelijk dat consultants het zullen hebben — ze doen dat altijd in het Engels — over debottlenecking, lean-and-mean, prestatiefinanciering, processtandaardisatie en al die dingen die in de efficiency altijd weer naar voren komen, dan is dat intrinsiek niet de benadering voor een niet-bedrijfsmatige organisatie. Voorzitter, ik kijk er met vertrouwen naar uit dat we hier een betere oplossing voor vinden, maar ik denk, als ik dat zo hoor, dat we er nog niet uit zijn.

Ik heb de minister beluisterd toen hij antwoordde op mijn vraag over de advocatuur en ik noteer de toezegging. Ik ben daar ook blij mee en ik denk dat het nuttig is.

Ten slotte heb ik nog een opmerking over de diversiteit. Minister Dekker antwoordde daarop zoals er eigenlijk altijd op vragen over diversiteit wordt geantwoord: natuurlijk gaat het om de kwaliteit. Maar de uitdaging is natuurlijk om in een organisatie die overwegend wit is, er ook voor te zorgen dat je niet altijd de mensen aanneemt die op je lijken, maar juist anderen — van dezelfde kwaliteit, zeg ik nog een keer tegen de heer Dercksen — ook een kans geeft. Ik denk dat daar altijd een bewust besluit achter moet zitten, anders gebeurt het ook niet.

Tot slot: ik zie een grote inspanning in ons land om de rechtsstaat beter te maken en vol te houden. Ik wens de bewindslieden met die lastige maar mooie taak veel succes.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Backer. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou ook graag beide ministers willen bedanken voor hun uitvoerige beantwoording en ook voor de visie die ze aan het begin van hun betoog uiteenzetten over de rechtsstaat. Het maakt ook duidelijk dat beide ministers, en eigenlijk ook alle woordvoerders in deze Kamer, vooral benadrukken: je mag de rechtsstaat niet als een vanzelfsprekendheid ervaren. Het is een onderdeel van onze identiteit, maar je moet er alert op zijn en aan blijven werken, omdat het niet vanzelf maar goed blijft. Ik denk dat het ook goed is dat we dat soms ook gewoon echt moeten bevestigen, als wetgever, als medewetgever. We moeten dat voortdurend ook gebruiken bij onderbouwingen van nieuwe maatregelen en voorstellen, en we moeten die er ook echt actief en transparant aan toetsen, zodat het ook meer gaat leven.

Wat betreft leven: ik denk dat juist ook het ministerie van Justitie en Veiligheid die beginselen zou moeten voorleven. De minister voor Rechtsbescherming gaf aan dat bij het doorlichten van de bekostigingssystematiek van de rechterlijke macht kwaliteit het leidende uitgangspunt is. Dat is een goed uitgangspunt en dat is denk ik heel belangrijk. Ik vraag me wel af, een beetje in lijn met wat de heer Backer aangaf, of je het dan soms toch kan blijven benaderen op de manier zoals het nu gaat, dus als bedrijfsprocessen. Of zul je dan niet toch tot de conclusie moeten komen dat je, omdat het zo'n aparte tak en beroepsgroep is, er anders naar moet kijken om die onafhankelijkheid te waarborgen? Ik heb in mijn eerste termijn ook gevraagd of je misschien daarom juist niet toch aan een eigen begroting zou moeten denken. Dat is een van de redenen waarom ik een motie die de heer Ruers straks zal indienen, medeondertekend heb. Ik denk namelijk dat het goed zou zijn om het systeem en de beslissingen die de afgelopen jaren zijn genomen wat meer fundamenteel tegen het licht te houden.

Het viel mij heel erg op dat de minister in zijn beantwoording op een gegeven moment in geruststellende zin liet weten dat er een vermindering van het aantal zaken aan de orde is. Hij zegt dat daardoor de werkdruk zal verlagen, dus dat dat voor een deel het probleem ook zal oplossen. Hij wekt daarmee de indruk dat het een zegen is dat het aantal zaken terugloopt, maar mijn fractie ziet dat toch echt anders. In mijn eerste termijn heb ik daar ook drie redenen voor aangegeven die daaraan ten grondslag liggen. Ons is in ieder geval verteld dat een groep burgers die toegang juist niet meer bereikt, vanwege of te hoge griffierechten, of te weinig rechtsbijstand, of doordat ze het systeem misschien niet begrijpen. De OM-afdoeningen zijn ook niet altijd een zegen, want daarbij zijn er natuurlijk ook grenzen en kritische factoren. En bedrijven ervaren het misschien als obstakels of onaantrekkelijk, en vinden het misschien te lang duren. Daarom nemen zij misschien hun toevlucht tot andere wegen van geschillenbeslechting. Voor ons zijn dit dus eerder symptomen dat het niet goed gaat, dan ontwikkelingen die het probleem oplossen. Ik zou toch willen dat de minister daar straks nog even op ingaat. Erkent hij dat ook als zodanig? Erkent hij dat dat zo ook kan zijn? En op welke wijze wil hij dat betrekken bij zijn onderzoeken? Minder toegankelijkheid en minder kwaliteit zouden misschien ook achterliggende redenen kunnen zijn.

De minister zei dat we van de problemen met KEI moeten leren. Ik kan niet genoeg benadrukken dat ik het daar helemaal mee eens ben. Hij benadrukt naar mijn smaak nog wel iets te veel dat dit toch anders is omdat er rekening moet worden gehouden met de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, maar tegelijkertijd geeft hij gelukkig ook aan dat we dit veel vaker terugzien in alle andere processen. Hij heeft ook al gezegd dat hij die lessen leert, ook voor andere processen en misschien ook wel voor de toekomst van KEI. Zou hij ons middels een brief kunnen laten weten welke lessen er nu getrokken worden uit dit KEI-project voor andere processen?

Ik kom op de rechtsbijstand. De voorlopige standpunten klinken goed. Het blijft naar mijn idee dan wel wringen dat het eerste uitgangspunt dan toch is dat het budgettair neutraal moet zijn. Ook hier is de vraag of je kwaliteit leidend kan laten zijn met gewoon keiharde begrotingsgrenzen. Hoe vrij, hoe neutraal en hoe onafhankelijk kun je dan kijken naar wat de kwaliteit aan budget vereist?

Bij asiel verwijst de minister naar staatssecretaris Harbers, maar ik zou het toch prettig vinden als de minister wil ingaan op mijn vraag of er wel vooraf een impactassessment komt op die twee argumenten die de regering juist altijd cruciaal heeft gevonden voor die rechtsbijstand, namelijk de kwaliteit van de beschikking in zo'n snelle procedure, en het voorkomen van nieuwe verzoeken of beroepszaken. Voorlichting geven is natuurlijk iets heel anders dan rechtsbijstand verlenen. Dus volgens mij moet je, als die twee argumenten altijd valide zijn geweest, ook kunnen onderbouwen waarom ze niet meer valide zouden zijn.

We hebben e-Court en alternatieven geschillenbeslechting genoemd. Bij e-Court heeft de minister vijf zorgen genoemd. En over alternatieve geschillenbeslechting concludeert het WODC wel wat, maar er zitten ook grenzen aan. Wat ik een beetje mis, is hoe de minister hier zelf in staat. Als er zorgen zijn, wat is dan het standpunt? Hoe gaan we ervoor zorgen dat die waarborgen er ook zullen komen?

Aan technologie is in de eerste termijn veel aandacht besteed en de minister gaat er ook uitgebreid op in. Wij zijn echt heel blij dat er belangrijke onderzoeken zijn en worden uitgezet, met ook de juiste onderzoeksvragen. Dat laat zien dat de overheid erkent dat het urgent is dat we als overheid ook echt moeten kijken hoe wij er met die ontwikkelingen toch voor kunnen zorgen dat die beginselen van de democratische rechtsstaat kunnen worden geborgd. De discussie schorten we bij dezen dus enigszins op, want we zullen toch de uitkomsten van de onderzoeken moeten afwachten. Ik vraag de minister wanneer volgens hem al die onderzoeken afgerond zullen zijn. En zullen ze dan ook integraal worden beoordeeld? Hierbij speelt een beetje hetzelfde als bij contraterrorisme: het zijn allemaal afzonderlijke vragen, maar ze hebben natuurlijk heel veel met elkaar te maken. Op welke wijze zal dat tot ons komen? Wat mij betreft moeten we ook goed luisteren naar de aanbeveling van het Rathenau Instituut dat er ook een parlementaire betrokkenheid moet zijn bij deze discussie en de maatregelen die we moeten nemen. Daar zullen we dus op een later tijdstip nog het debat over voeren.

Mijn laatste punt gaat over die integrale visie. Ik zou ook daarbij heel graag willen terugzien hoe de regering zich ook in Europees verband zal inzetten om de maatregelen die zijn voorzien, ook te realiseren op een hoger niveau.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u, voorzitter. Ik dank ook graag de bewindslieden voor de heldere en integrale beantwoording, een beantwoording zonder rafelranden, zeg ik maar met een knipoog naar de bekende publicatie van minister Grapperhaus. Al gaat dat natuurlijk niet helemaal op voor KEI en aanverwante zaken, maar hier zie ikzelf nu primair vooral een rol voor de Tweede Kamer. Ik dank mijn gewaardeerde collega Backer voor zijn snedige parafrase als het gaat om het heel bekende en mooie boek van Geert Mak "Hoe God verdween uit Jorwerd". Ik heb dat boek meerdere keren gelezen en Mak beschrijft op een prachtige manier dat Friese platteland en de lichten eroverheen, maar ook al die kerktorens die je, waar je ook maar kijkt, altijd weer ziet. Tegen de achtergrond van die kerktorens beschrijft hij — Backer zal dat ongetwijfeld weten — ook heel mooi de begrafenis van Tjitse Tijssen en beschrijft hij hoe de overledene wordt neergelaten in het verse graf en, zegt Mak er heel snedig, heel droogjes achteraan: zonder enig gebed. Tegen de achtergrond van al die kerktorens, is dat misschien wel wat we in Nederland hebben zien gebeuren: alle kerktorens, ze staan er allemaal nog, maar het geloof erachter is al voor een flink deel verdampt. En of dat winst is voor onze samenleving?, ik ben ervan overtuigd van niet, en dat het ook consequenties heeft voor onze rechtsstaat.

Mede in dit licht: ik dank ook minister Grapperhaus voor zijn toezegging om het gesprek met de kerken, ook over de vooronderstellingen van onze rechtsstaat, te blijven voeren. Ik moedig vanaf deze plek ook graag die kerken aan om hierop dankbaar in te spelen. Ik weet dat in vrijwel alle kerken zeer geregeld gebeden wordt voor ons land en ik weet zeker dat ze ook een boodschap hebben aan onze rechtsstaat.

Ik waardeer ook de krachtige veroordeling van de minister van het antisemitisme in ons land. Goed om die verontwaardiging daarover bij deze minister te proeven. Ruimte en bescherming voor deze kwetsbare minderheid is ook wel een soort lakmoesproef voor onze rechtsstaat. Ik bepleitte een jaarlijkse Strijd-tegen-antisemitismevlag bij gemeentehuizen. De minister vindt dat een lokale aangelegenheid. Dat ben ik eigenlijk ook met hem eens. Tegelijkertijd zal de minister heel geregeld aan tafel zitten met gemeentebesturen en daarbij ook spreken over antisemitisme. Natuurlijk is het niet verboden om dan dit punt te maken. Gemeenten verklaren zich tegenwoordig solidair met heel veel minderheden. Ik verwees al even naar de regenboogvlaggen. Nou, laat gemeenten ook maar uit de kast komen als het gaat om zichtbare solidariteit met de joodse minderheid in ons land. Ik bepleitte voorts meer zichtbare, opgetuigde strafprocessen rond de bedreiging van politici of antisemitisme. De minister verwees naar de zogenaamde themazittingen. Nu, dat biedt interessante aanknopingspunten. In hoeverre kunnen deze zittingen inderdaad expliciet gebruikt worden om een helder statement te maken ten aanzien van bepaalde frequente misdrijven? En worden die mogelijkheden ook systematisch benut?

Mijn een-na-laatste puntje gaat over die pornofilm in een Tilburgse kerk. De minister moedigt kerken aan waar nodig contact te leggen met gemeentebesturen om te komen tot nadere regelgeving omtrent de bescherming van wat voor gelovigen heilig is. Ik vind dat een terechte aanmoediging. Ik hoop dat plaatselijke kerken deze handschoen ook willen oppakken.

Tot slot dank ik de minister voor zijn update rond mijn motie inzake de intrekking van het Nederlanderschap van terroristen. Ik zie uit naar het onderzoek van het WODC en veronderstel dat de minister ons op de hoogte houdt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan mevrouw Vlietstra.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden, maar zeker ook voor de beschouwingen die zij hebben gehouden over dit onderwerp. Even in de richting van de heer Backer: ik weet niet of het u bekend is, maar de bijnaam van Winschoten is Sodom. Daar kun je van alles bij denken, maar dat heeft te maken met de joodse geschiedenis van Winschoten. Ooit was Winschoten na Amsterdam verhoudingsgewijs de tweede joodse gemeente van Nederland. Of er veel God was en is in Winschoten, waag ik te betwijfelen.

De heer Backer (D66):

Dank voor deze verrijking. Er was wel een god in Winschoten, denk ik, maar een andere.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Zeker.

Voorzitter. Ik heb een aantal punten waarover ik in tweede termijn nog wat opmerkingen wil maken. Ik begin met de financiën. De minister zegt dat vanaf 2019 structureel rode cijfers worden geschreven: structurele tekorten, onder andere als gevolg van KEI en van het feit dat er minder zaken zijn, waarbij ik de opvatting deel van mevrouw Strik dat het nog maar de vraag is of je dat positief moet duiden. Op z'n minst zou je meer moeten weten over waardoor dat nou komt, maar dat terzijde. Maar ik stel vast dat de minister blijft vinden dat de primaire verantwoordelijkheid voor die tekorten ligt bij de rechtspraak en dat zij ook met de oplossing zouden moeten komen. Voorzitter. Daarmee is in mijn ogen het probleem niet opgelost, want ik ben het eens met de heer Backer dat de rechtspraak dit niet zelf op kan lossen, financieel gezien, want dat geld is er niet en ik vrees dat ook deze minister over enige tijd die conclusie zal moeten trekken. Tenzij wij accepteren dat de kwaliteit van de rechtspraak achteruitgaat, griffierechten worden verhoogd en andere maatregelen worden genomen die wij als fractie in ieder geval niet zouden willen. Ik herhaal graag nog eens een keer mijn vraag aan de minister: is de minister bereid om die consequenties te accepteren? Waar legt hij de grens op dat punt?

Voor wat betreft de werkdruk heeft de minister een aantal zaken genoemd die er allemaal toe moeten leiden dat het beroep aantrekkelijker wordt en daarmee ook de vacatures wellicht makkelijker ingevuld worden. Ik hoor graag van de minister of hij daarmee de verwachting heeft dat binnen een redelijke termijn de rechterlijke macht op sterkte is of dat er toch meer problemen spelen, als je het hebt over het forse tekort aan rechters.

Innovatie. Nou, het is goed om te horen dat de minister daar zo begeistert over is en dat hij ook aangeeft dat die experimenten moeten leiden tot structurele verbeteringen. Dat vind ikzelf een heel belangrijke: we gaan niet wat dingen uitproberen, maar het doel is echt om daarmee de rechtspraak structureel te verbeteren. Maar, voorzitter, innoveren kost geld. Ik heb de minister gevraagd wat hij gaat doen om die experimenten te ondersteunen, ook in financiële zin. Op die vraag heb ik geen antwoord gekregen. Dat wil ik heel graag nog horen, want ik neem niet aan dat ook hier uitgegaan wordt van het punt dat we vast rekening houden met opbrengsten die daarmee wellicht in de toekomst te behalen zouden zijn.

De rechtsbijstand. Daarvan zegt de minister dat hij na de zomer met een richtinggevend perspectief komt. Nou is "na de zomer" een rekbaar begrip. Dus misschien kan de minister daar iets preciezer over zijn. Ik zeg dat ook omdat mijn beeld is dat de urgentie hoog is. Niet voor niks heeft de VSAN twee weken geleden het overleg met deze minister opgeschort. Dus voelt de minister die urgentie en kan hij iets exacter aangeven wanneer oplossingen te verwachten zijn? In dat kader heeft hij het ook gehad over het belang van aandacht voor de positie van lagere inkomensgroepen. Mag ik dat uitleggen als een toezegging dat u binnen dat richtinggevend perspectief — ik vind dat een wat onmogelijk woord, maar het zijn uw woorden — rekening houdt met de positie van lage inkomens?

En dan ten slotte de griffierechten. Het was mij ook opgevallen dat daarvan in de Tweede Kamer een aantal scenario's is geschetst en dat er een verder wordt uitgewerkt om te kijken of je die staffeling nog wat verder kunt preciseren. Nou, dat lijkt mij een goeie zaak, voorzitter. Ik ben verrast dat er op zo'n korte termijn een onderzoek ligt van het Verwey-Jonker Instituut over het niet-gebruik van de rechter en welke factoren daarbij een rol spelen. Dat lijkt mij een buitengewoon belangrijk onderzoek. Ik wacht dat graag af. Ik neem aan dat wij dat onderzoek ook zullen krijgen en na lezing daarvan kunnen we dan kijken of dat voldoende informatie geeft of dat er aanleiding is om daar verder over te discussiëren.

Ik wens beide bewindslieden veel succes, samen op dat ene ministerie. Daar wil ik het nu verder niet over hebben, maar daar zullen we in de komende jaren ongetwijfeld meer over komen te spreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vlietstra. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het was een lang debat over veel wat beter kan in onze mooie rechtsstaat, maar laten we wel benadrukken dat de waarde van die rechtsstaat staat, dat die er is en dat Nederland in dat opzicht vergeleken met vele landen een bevoorrecht land is. Mijn fractie is er blij mee dat de regering dat ziet en er werk van maakt om dat over te dragen aan komende generaties. Ik dank de beide bewindspersonen, via u natuurlijk, voorzitter, ook zeer voor hun ruime beantwoording en mooie fundamentele noties aan het begin van hun bijdrage. Dat liet zien waarvoor hun hart klopt en waarom zij zich sterk willen maken voor deze rechtsstaat. Een goed begin, zou ik willen zeggen.

Dan ga ik naar mijn bijdrage, voorzitter, en de punten die zijn blijven liggen. Allereerst sprak ik over het spanningsveld tussen veiligheid en vrijheid. De contraterrorismewetgeving weerspiegelt dat. Die is logischerwijs door de gebeurtenissen en ontwikkelingen die er waren en ook nu nog zijn, in brokjes in deze Kamer behandeld. De evaluatiebepalingen zijn dus ook ieder op een ander moment gedateerd. Het lijkt me juist daarom zinnig om deze wetten in samenhang te evalueren, om naar de decentrale effecten te kijken voor de burgemeesters maar mogelijk ook breder als dat nodig is, en om de bevindingen daarvan erbij te betrekken.

Ik dank de minister voor zijn beantwoording over de veiligheidsparadox, maar als je veel wetgeving op dit terrein hebt aangenomen, komt het er ook op aan om lessen te durven leren en te bezien of de aanpak effectief is. Misschien moet het aangevuld worden, maar het zou ook kunnen dat het op bepaalde punten te veel is. De minister heeft gelukkig wel scherp dat er veel evaluaties aankomen en wil ook de dreigingsbeelden erbij betrekken, maar mijn vraag is toch echt om dit in samenhang te doen. Daarom heb ik een motie die breed is gesteund, door nagenoeg alle aanwezige fracties, behalve door die van de PVV.

De voorzitter:

Door de leden Bikker, Ester, Duthler, Strik, Vlietstra, Diederik van Dijk, Van Bijsterveld, Backer en Ruers wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat schokkende terroristische aanslagen in Europa en het uitreizen van geradicaliseerde jihadgangers in de afgelopen jaren hebben geleid tot nieuwe wet- en regelgeving;

overwegende dat deze contraterrorismewetgeving op achtereenvolgende momenten in deze Kamer is behandeld, waarbij voor elk der wetsvoorstellen afzonderlijke evaluaties zullen volgen;

overwegende dat het meer in samenhang bezien van de contraterrorismewetgeving bij de verschillende wetsevaluaties scherper duidelijk kan maken hoe maatregelen bijdragen aan het bevorderen van de veiligheid en het bewaken en beschermen van onze rechtsstaat en welke lessen dit oplevert voor de toekomst;

verzoekt de regering de contraterrorismewetgeving in samenhang te evalueren, waarbij ook het decentrale bestuur betrokken wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter T (34775-VI).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Een tweede spanningsveld dat ik schetste, is dat van de persoonlijke levenssfeer van veel Nederlanders in hun digitale handel en wandel tegenover de techgiganten, die veelal niet in Europa gevestigd zijn. Daar heb ik de minister goede dingen over horen zeggen, maar de uitdaging ligt toch echt in het scherp zijn op de ontwikkelingen en de effecten daarvan, zodat de wetgever daar niet achteraanrent. Ook in internationaal verband, nog breder dan de Europese Unie, moet worden opgetrokken om de zinnige dingen te doen die echt nodig zijn. Ik vermoed zomaar dat ik mij zeer kan aansluiten bij de woorden die mevrouw Duthler daarover nog gaat spreken, want dit is een van de uitdagingen voor onze rechtsstaat in de toekomst.

Voorzitter. Ik sprak ook over de toegang tot het recht. Belangrijke noties hebben beide bewindspersonen gegeven over voor wie de rechtsstaat is. Juist ook laagopgeleide Nederlanders en de middenklasse, ja, eigenlijk alle burgers moeten te allen tijde recht kunnen vinden. Daar staat of valt de rechtsstaat mee. Het is goed dat dit de drijfveer is van deze bewindspersonen. Zo zullen wij ook de wetsvoorstellen beoordelen die op dit gebied zullen volgen. U heeft nu de goede intenties gegeven wat mij betreft. Wij wachten op het vervolg.

Ten aanzien van de digitalisering van de rechtspraak en het KEI-project is er heel veel uitgelegd. Ik zou de minister alleen willen vragen om nog iets meer te reflecteren op mijn belangrijkste punt van kritiek, namelijk de kritiek die Tjeenk Willink misschien wel het meest scherp verwoord heeft, namelijk dat de managementcultuur is gaan overheersen ten opzichte van wat de functie van de rechter is. Is dat nog leidend in het digitaliseringsproces? En hoe krijgt die reflectie zijn waarde in de vervolgstappen die de minister overweegt? Of hij dat nu doet of later in een eventuele brief, is mij om het even. Gezien het tijdstip mag het ook wel in een brief.

Ik heb verwezen naar mijn eerdere motie om structurele uitdagingen binnen het ministerie van destijds Veiligheid en Justitie en nu gelukkig Justitie en Veiligheid te benoemen, ook omdat er spanningsvelden zijn omdat er sindsdien toch echt wel nieuwe, grote ontwikkelingen aan het licht zijn gekomen die niet goed zijn en die miljoenen kosten. Ik denk aan KEI, aan het OM, het NFI en de politie. De minister van Justitie verwees naar de begroting. Dat is een wat zuinig antwoord; laat ik het vriendelijk uitdrukken. Maar vandaag is ook de biografie van Thorbecke gepresenteerd. Wij kennen Thorbecke natuurlijk het allermeest door zijn woorden "wacht op onze daden". Laat ik het positief insteken: ik wacht op uw daden, maar bij de begroting vindt u mij wel weer op dit punt.

Voorzitter. Daarmee zie ik zeer uit naar het najaar en kan ik de minister van Eredienst nog meegeven dat iedere zondag de kerk in Winschoten open is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik geef het woord aan mevrouw Van Bijsterveld.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Voorzitter. Het was een bijzonder debat vandaag. Het is een mooie traditie om eens in de zoveel jaar ook in dit huis een debat over de staat van de rechtsstaat te houden. Mijn fractie dankt dan ook de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Nu was het wel zo dat veel reacties op de vragen van mijn fractie en van andere fracties inhielden dat er een kabinetsreactie of kabinetsvisie voor of na de zomer zou komen. Ik noem de visie op de digitale ontwikkelingen in relatie tot de rechtsstaat, e-Court, de kabinetsreactie op de evaluatie van de Politiewet, het bestuurlijk ketenoverleg, een visie op het NFI, de toekomst van de OM-afdoening, een visie op de betekenis van het WRR-rapport "Weten is nog geen doen" over de wetgeving, het opvangen van de kosten van KEI en de visie op de bekostigingssystematiek van de rechtspraak. Verder waren er nog een aantal wetsvoorstellen die ofwel net in consultatie zijn gegeven of binnenkort in consultatie komen.

Aan de ene kant betekent dit voor het debat natuurlijk dat je vervolgens niet verder op die inhoud kunt ingaan, omdat de reacties nog komen. Maar om het positief te duiden kunnen we in ieder geval wel zeggen dat er heel veel in beweging is en dat er nog veel vooruit te kijken is. Mijn fractie gaat in ieder geval na het ontvangen van die reacties ook nog verder met de discussie met deze bewindslieden over de inhoud en vooral de richting daarvan, en dan vanuit het perspectief dat wij ook in de eerste termijn hebben geschetst.

Voor de tweede termijn heb ik alleen nog een paar vragen en opmerkingen. Ik begin met de serie vragen aan minister Dekker. De eerste vraag betreft de herziening van de rechterlijke kaart. Hij noemde in dat verband eventjes het opheffen van de buitenlocaties van de kantongerechten en de verstekvonnissen. Bij mijn weten was het inderdaad zo dat in die gebieden nadien ook het aantal verstekvonnissen hoger was. Maar de bedoeling van die opmerking was eigenlijk een andere, namelijk om bij de introductie van de experimenten in de rechtspraak, en zeker ook bij de bestendiging daarvan in de toekomst, de minister het volgende te vragen: hoe te verzekeren dat, zowel geografisch als qua toegankelijkheid en het dicht bij de burger staan dezelfde waarborgen voor de onafhankelijke en onpartijdige rechtspraak, deze nieuwe experimenten ook in zekere zin het gat kunnen opvullen dat de opgeheven kantonlocaties laten vallen? Het is een beetje een rare zin, maar de bedoeling is wel helder.

Ik kom op het WRR-rapport "Weten is nog geen doen". Ik heb goed begrepen dat er niet alleen een visie komt, maar dat er ook een soort doe-toets wordt ontwikkeld. Dat klinkt mij in ieder geval positief in de oren. Ik heb uit de reactie van de minister begrepen dat het vooral gaat om bestaande wetgeving op een aantal terreinen. Hij noemde onder andere echtscheiding, maar ook nog een aantal andere terreinen. Mijn vraag is: wordt zo'n toets later ook meegenomen in toekomstige wetgeving? Het is uiteraard zeer, zeer goed dat dit bij bestaande wetgeving gebeurt, want daar lopen mensen nu al tegen aan, maar gaat het ook over toekomstige wetgeving? Wanneer worden de resultaten van die visie verwacht?

De advocatuur kwam nog even aan de orde in de reactie van de minister op het punt van de kansloze en futiele zaken. Ik heb absoluut niet willen betogen of de suggestie willen wekken dat ik het idee heb dat dat schering en inslag is bij de advocatuur. Het was eigenlijk een zijopmerking bij een groter punt, namelijk hoe verzekeren we dat de rechtsstaat in de toekomst voldoende capaciteit blijft houden en voldoende kwaliteit kan leveren, zeker ook in relatie tot de hele kostenproblematiek? De minister zei dat hij geïnteresseerd was in suggesties. Ik verwijs hem naar het artikel van onder anderen Groenewald in het Juristenblad van februari van dit jaar.

De kwestie van de griffiekosten werd door de minister een beetje in de sfeer van grensgevallen getrokken. Natuurlijk is het bij een grens altijd zo dat degene die daar net onder zit geluk heeft, terwijl degene die daarboven zit pech heeft. Het was zeker niet mijn bedoeling om het op die manier in discussie te brengen. Het ging mij meer om de fundamentele vraag dat groepen in de bevolking, burgers, maar ook zzp'ers en middenstanders, de gelegenheid hebben om in voor hen belangrijke zaken en vorderingen echt te procederen zonder disproportionele griffiekosten en andere gerechtskosten te hebben, waarbij het dus tot echt belangrijke bedragen gewoon niet loont om te procederen. Uiteraard vind iedereen, bijna iedereen denk ik, dat er een zekere drempel moet zijn voor procederen.

Mijn laatste opmerking aan minister Dekker gaat over de hele kwestie van de bekostiging, de financieringssystematiek en het opvangen van de kosten van KEI c.q. het niet kunnen realiseren van "inkomsten". De reactie van de minister was van dien aard dat het in eerste instantie voor mijn fractie wel wat zorgelijk klonk. Wij willen daar zeker op een ander moment nog uitgebreid over van gedachten wisselen met de minister, want het betreft hier natuurlijk de kern van een van de pijlers van de trias politica, het functioneren van de rechtspraak.

Tot slot één vraag nog aan de minister van Justitie. Die betreft de evaluatie van de politie. Er is in het veld veel kritiek gekomen op de aard van de evaluatie die al is uitgevoerd. We beseffen uiteraard dat elke evaluatie een kabinetsreactie zal oproepen, maar het punt dat mijn fractie naar voren wil brengen is dat het mede gelet op de kritiek die er op deze evaluatie gekomen is, des te meer van belang is dat in ieder geval ook de belangrijke stakeholders van de Politiewet 2012 worden gehoord over hun visie op het proces van de vorming van de Nationale Politie tot nu toe, de knelpunten die zij nu ervaren en hun constructieve visie voor de toekomst. Mijn vraag is of de minister kan toezeggen dat hij ook met deze stakeholders in gesprek kan gaan, zodat de discussie over de evaluatie van de Politiewet en de vooruitblik op de toekomst niet alleen blijven steken bij deze evaluatie. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Bijsterveld. Ik geef het woord aan de heer Ruers.

De heer Ruers (SP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil de beide ministers hartelijk danken voor hun positieve inleiding en voor het feit dat zij zich hebben uitgesproken voor de rechtsstaat en alles wat daarbij hoort. Het viel me bijvoorbeeld op dat minister Grapperhaus zei dat de rechtsstaat iets is wat ons bindt. Dat vind ik erg mooi, maar als die binding er niet meer is door de rechtsstaat, betekent dat ook dat de samenleving ontheemd is. Dat is natuurlijk de andere kant van de zaak. Daar ziet het hier en daar toch naar uit, moet ik opmerken.

Minister Dekker heeft opgemerkt dat het evenwicht der machten in de trias precair is. Dat ben ik met hem eens, want dat evenwicht moet steeds weer gevonden worden. Dat is een van de onderwerpen geweest waar ik vandaag juist aandacht voor heb gevraagd, omdat volgens mij dat evenwicht verstoord is.

Mevrouw de voorzitter. Ik was enigszins teleurgesteld over de beantwoording van de minister, of beter gezegd de ontkenning van de minister, over de aantasting van de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Ik denk dat we daar toch duidelijk van mening over verschillen. Ik heb volgens mij toch beargumenteerd aangegeven waarom dat wel degelijk een ernstige situatie is en dat ook velen van mening zijn dat er al sprake is van een gebrek aan evenwicht, een onbalans. Dan ben je volgens mij over de grens heen van wat een democratische rechtsstaat moet hebben. We hebben een zelfstandige rechterlijke macht nodig. Als ik het goed begrepen heb, zei de minister dat hij helemaal geen invloed heeft op de rechterlijke macht. Maar laten we wel wezen: het geld dat nodig is voor de rechterlijke macht om goed te kunnen functioneren komt natuurlijk wel van de minister van Justitie of van de minister voor Rechtsbescherming, of in ieder geval van het ministerie. Via die kant is er wel degelijk invloed.

Dat hebben we ook een paar jaar geleden heel nadrukkelijk gezien. Er waren afspraken over financiering. Misschien herinnert de minister zich nog dat er op een gegeven ogenblik bezuinigd moest worden bij de minister van Justitie en dat toen de kaasschaaf werd gehanteerd. Maar de kaasschaaf ging toen ook over de afspraken die er lagen met de rechterlijke macht. Recht is volgens mij geen kaas, maar wel werd de kaasschaaf eroverheen gehaald. Het werd dus gewoon verminderd. Dan zie je hoe het wringt op het moment dat de rechterlijke macht niet onafhankelijk is en niet over een budget beschikt dat hij nodig heeft. Vier jaar geleden heeft Corstens, destijds de president van de Hoge Raad, hier terecht gezegd dat recht geen gewone koopwaar is en dat recht kost wat het kost. Dat betekent dat wij daar ook rekening mee moeten houden. Wil je de rechterlijke macht overeind houden, dan moet je betalen wat er betaald moet worden. Het is een zelfstandig geheel. Dan moet er niet bezuinigd worden bij justitie en daarmee het recht worden aangetast. Dat vind ik een cruciaal punt. Ik denk dat we daarover van mening verschillen, maar we willen daar ook iets aan gaan doen.

Mevrouw de voorzitter. Ik heb daarvoor tot slot een motie, die ik graag aan u wil voorleggen.

De voorzitter:

Door de leden Ruers, Strik, Backer, Wezel en Meijer wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gelet op de uitkomsten van de deskundigenbijeenkomst gehouden in de Eerste Kamer op 6 februari 2018;

gelet op het feit dat de trias politica essentieel is voor de democratische rechtsstaat;

gelet op de gevolgen van de Wet RO 2002 voor de positie van de rechterlijke macht binnen de trias politica;

constaterende dat de huidige positie van de rechterlijke macht binnen de trias politica zodanig is dat er sprake is van een "verbestuurlijking" van de rechterlijke macht, waardoor het evenwicht binnen de trias politica dreigt te worden en de democratische rechtsstaat kan worden aangetast;

verzoekt de regering om de Wet RO 2002 fundamenteel tegen het licht te houden, teneinde een evenwichtige positie van de rechterlijke macht binnen de trias politica te waarborgen en over de uitkomsten hiervan te rapporteren aan de Eerste Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter U (34775-VI).

De heer Ruers (SP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ruers. Ik geef het woord aan mevrouw Duthler.

Mevrouw Duthler (VVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank beide ministers voor hun positieve uiteenzettingen van hun visie op het belang en de waarde van de rechtsstaat. Dat was echt een genoegen om naar te luisteren. Ik dank de beide ministers ook voor hun uitvoerige beantwoording van de vele vragen die op hen zijn afgevuurd. We hebben lang gesproken over KEI en de KEI-problematiek, maar daar zijn we nog lang niet over uitgepraat. De zorgen zijn bij deze Kamer nog niet weg, en bij de minister ook nog niet. Mijn fractie neemt aan dat de minister deze Kamer regelmatig informeert over de voortgang, niet alleen wat betreft de financiën, maar ook wat betreft de realisatie van de beoogde functionaliteiten. Ik hoor graag van de minister voor Rechtsbescherming of hij ook op het moment dat hij echt geen zicht heeft op een positieve afloop inderdaad bereid is om opnieuw te beginnen met een realistisch doel, een realistisch project en een realistisch vooruitzicht qua tijd en financiën.

Mijn fractie heeft vragen gesteld over alternatieve vormen van rechtsbijstandverlening. Misschien heb ik niet goed opgelet, want we hebben over heel veel gesproken, maar ik heb niet gehoord dat de minister een antwoord heeft gegeven op de vraag van mijn fractie of de regering bereid is te onderzoeken of er serieuze alternatieve vormen van rechtsbijstandverlening zijn, anders dan sociale rechtsbijstand of rechtsbijstandverzekeringen.

Tot slot, mevrouw de voorzitter. We hebben uitvoerig gesproken over de uitdagingen waar de rechtsstaat zich voor gesteld ziet als gevolg van de digitale transformatie, onder andere als gevolg van de dominantie van de big five, de vijf grootste techbedrijven, en de afhankelijkheid van Europese bedrijven en instellingen daarvan. We hebben in dat verband ook gesproken over de bescherming van de vrijheid van informatie in brede zin: zelf weten welke informatie ik raadpleeg, of in ieder geval weten dat ik op mijn profiel afgestemde gekleurde informatie voorgeschoteld krijg. De minister was er in zijn eerste termijn nog niet heel duidelijk over of hij de uitdagingen waar de digitale transformatie de rechtsstaat voor stelt nu wel of niet in brede zin in een onderzoek betrekt. Ik doel op een onderzoek waarin de vraag centraal staat of en op welke wijze het proces van digitale transformatie nadere normering behoeft, en of de regering dan ook bereid is om eventuele daaruit voortvloeiende acties op te pakken. Om die reden wenst mijn fractie de volgende motie in te dienen.

De voorzitter:

Door de leden Duthler, Schouwenaar, Bikker, Jorritsma-Lebbink en Diederik van Dijk wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het proces van digitale transformatie, waarin mens en machine met zijn omgeving voortdurend met elkaar zijn verbonden, de rechtsstaat voor nieuwe uitdagingen stelt;

overwegende dat digitale transformatie door slechts enkele zich buiten Europa bevindende techbedrijven mogelijk wordt gemaakt;

overwegende dat het wenselijk is te onderzoeken of en op welke wijze het proces van digitale transformatie nadere normering behoeft;

verzoekt de regering een dergelijk onderzoek op te pakken, daarbij specifiek aandacht te besteden aan het waarborgen van de vrijheid van informatie en het creëren van een level playing field zodat vrije en eerlijke concurrentie tussen aanbieders van producten en diensten op het gebied van digitale transformatie mogelijk wordt, en na te gaan op welke wijze in internationaal verband de uit dit onderzoek voortvloeiende acties opgepakt kunnen worden en de Kamer over de uitkomsten hiervan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter V (34775-VI).

Mevrouw Duthler (VVD):

Dank u wel. Mijn fractie ziet uit naar de antwoorden van de regering.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Duthler. Ik kijk even naar de beide bewindspersonen. Bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden? U ziet het vrolijk in. Mag ik ook de beide bewindspersonen vragen om te proberen om dit debat nog op 22 mei te kunnen afronden?

Minister Dekker:

22 mei, u daagt ons uit.

De voorzitter:

22 mei is het vandaag. Het moet geen 24.00 uur worden.

Minister Grapperhaus:

Als er een microfoon is, lukt dat wel.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Mevrouw de voorzitter, dank u vriendelijk. Ik steek meteen van wal. Ik bespreek eerst een aantal punten van de heer Dercksen. Ik was hem nog iets verschuldigd uit de eerste termijn, namelijk om toch nog iets nader in te gaan op de kwesties van de boa's in het buitengebied. Die boa's zijn in dienst van gemeente, provincie, Natuurmonumenten, Staatsbosbeheer en private natuurbeheerders. Veel van hun werk ziet op de handhaving van de milieuwetgeving en de plaatselijke verordening. Boa's van Natuurmonumenten zijn veelal uitgerust met een wapen, maar Staatsbosbeheer wil dat bijvoorbeeld niet. Ik ben, althans mijn ambtelijke top is enkele weken geleden op een werkbezoek geweest bij de boa's en hun werkgevers. In dat kader is ook gesproken over hun toerusting. De werkgevers hanteren het zogenaamde noodzaakcriterium. Welke uitrusting nodig is, hangt samen met het soort taken. Op dit moment denkt Staatsbosbeheer erover om de boa's uit te rusten met wapenstok en pepperspray. Daarover loopt een aanvraag die ik spoedig zal beoordelen.

Dan kom ik op de vraag die u stelde over de opmerking van de heer Van Riessen. Hij zou in 2007 hebben gezegd "je zou hem moeten mollen" of zulke woorden. Even ongeacht de vraag hoe dat strafrechtelijk zou moeten worden gekwalificeerd, zeg ik dat ik als minister niet inga op zo'n individuele kwestie. Maar ik benadruk dat na 2007 is besloten om niet tot vervolging over te gaan. Daar was een artikel 12-procedure voor. Ik heb die procedure in de eerste termijn drie of vier keer genoemd. Ik blijf dat zeggen. Dat is in onze rechtsstaat de geëigende weg om het ongenoegen over een beslissing van het OM om wel of niet te vervolgen, te uiten en daar rechtsgevolg over te vragen.

De heer Dercksen (PVV):

Ik vind dat u de opmerking wat bagatelliseert, want ik heb eens in het woordenboek gekeken. "Mollen" betekent kapotmaken tot iets niet meer functioneert. In het geval van een politicus betekent dit dat die of zo zwaar lichamelijk mishandeld is dat hij zijn functie niet meer kan uitoefenen of erger. Daar moeten we dus niet te licht aan tillen. Ik kreeg lichtelijk de indruk dat de minister dat deed. Maar we moeten niet voorbijgaan aan het feit dat het OM een zelfstandige bevoegdheid heeft. Stel nou dat dat over een andere politicus was gegaan. Dan was de wereld te klein geweest! U had er schande van gesproken. In dat individuele geval had u er schande van gesproken. Ik weet het zeker. Het hele kabinet had er schande van gesproken. Maar nu het over Geert Wilders gaat, wordt er niet over gesproken of wordt er bagatelliserend over gesproken en het OM is in diepe rust verzonken. Dat is precies wat ik in mijn bijdrage heb willen aantonen. We hebben twee rechtsstaten: eentje voor politiek correct Nederland en eentje voor de rest.

Minister Grapperhaus:

Een paar dingen: ik wil het zeker niet bagatelliseren. Ik ben geboren en getogen Amsterdams en ik weet wat "mollen" in het Amsterdamse Bargoens betekent. Dat is inderdaad niet fris. Dat is heel duidelijk. Ik heb wat beschrijvend gedaan, omdat ik in alle eerlijkheid — via u tot de heer Dercksen — deze uitlatingen niet in mijn herinnering kan plaatsen. Maar goed, het was dan ook 2007. Maar ik wil hier benadrukken dat er bij mij geen enkele aanwijzing is dat het Openbaar Ministerie zich in zijn besluiten over vervolging en dergelijke zaken laat leiden door politiek bepaalde motieven; integendeel.

Dan wil ik nog naar uw vragen over de politie en de iftarmaaltijden. Waarom organiseert de politie die, respectievelijk neemt ze daaraan deel? De politie is van en voor iedereen. Ik laat het aan de politie-eenheden zelf om, uiteraard binnen de grenzen van de rechtsstaat, de wijze te bepalen waarop het beleid lokaal het beste kan worden vormgegeven, hoe men het beste met de bevolking in contact staat en met welke activiteiten dat gepaard gaat. Politie-eenheden kennen dan ook een verscheidenheid aan het soort activiteiten. Dat ligt ook aan de regio of aan de wijk waarin men zich bevindt. Naast de iftarmaaltijden sluit de politie aan bij allerlei evenementen en allerlei soorten herdenkingen, zoals Pride Amsterdam en kerstvieringen. Ik denk dat deelname van de politie aan dergelijke activiteiten ervoor zorgt dat de politie juist in verbinding blijft met de samenleving. U mag best weten dat ik in de EU niet onder stoelen of banken steek dat wij in Nederland toch wel trots zijn op de wijze waarop de politie via het principe van de wijkagent die verankering in de gemeenschap heeft weten te realiseren.

Dan had u een vraag over 1.400 minderjarige meisjes die per jaar slachtoffer zijn of zouden zijn van mensenhandel. Wat doet de regering daaraan? Het zit als volgt. De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, in wiens portefeuille het onderwerp mensenhandel zit, komt met een actieplan mensenhandel, waarin uiteraard de problematiek van deze minderjarige meisjes en ook de loverboyproblematiek uitvoerig aan de orde zullen komen.

Dan kom ik bij mevrouw Bikker. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan. Het is ook geen woordenspel of iets: natuurlijk is het niet zinnig om elke wetgevende maatregel geïsoleerd te beschouwen. Ik kan u zeggen dat de verschillende evaluaties zo veel mogelijk in samenhang zullen plaatsvinden en dat we dit punt ook meegeven aan de onderzoekers die die evaluaties opvoeren. Daar zeg ik wel eerlijk bij dat dit net wat anders is dan dat alle evaluaties gelijktijdig plaatsvinden. U zult begrijpen dat een specifieke wet evaluatiedatum één heeft en een andere wet pas een stuk later komt, op twee. Dan kun je niet bij nummer één al uitentreuren de samenhang hebben bekeken, maar je kunt er wel redelijk naar kijken. Als ik uw motie met letter T zo mag uitleggen, geef ik haar zonder meer oordeel Kamer.

Dan zeg ik tegen mevrouw Van Bijsterveld dat ik inderdaad voornemens ben om gesprekken te hebben met de belangrijke stakeholders in het dossier van de vorming van de nationale politie over hun visie op de vorming van de nationale politie tot nu toe, mede naar aanleiding van het rapport-Kuijken. Ik zeg er wel eerlijk bij: voor zover die belangrijke stakeholders niet al in de afgelopen tijd gehoord zijn op dit onderwerp, voor zover er nog niet mee gesproken is of voor zover ze nog niet hun visie hebben gegeven, in het kader van de beleidsbrief die ik u heb aangekondigd en die heel spoedig naar de Tweede Kamer gaat. Want anders ga ik nog een keer terug naar partijen. Ik meen te weten — laat ik het even voorzichtig zeggen — dat bijvoorbeeld al uitvoerig met de burgemeesters is gesproken in de aanloop naar die beleidsreactie. Die beschouw ik als belangrijke stakeholders. In ieder geval hoop ik dat ik u zo naar tevredenheid heb beantwoord.

Ik wil terzijde opmerken — het is niet helemaal duidelijk of daarover een vraag is gesteld — dat ik van de gelegenheid gebruik wil maken om een bezoek te brengen aan de kerk van Winschoten. Ik heb in mijn studententijd de gewoonte gehad om mij vaak uit te nodigen, ook als dat eigenlijk niet de bedoeling was van de andere kant. Ik ben heel graag bereid om in het kader van mijn functie van minister van Eredienst, maar vooral in het kader van het debat waarover we het vandaag hebben gehad, naar Winschoten te gaan voor een kerkbezoek. Bij dezen. Dat gaan mevrouw Bikker, misschien mevrouw Vlietstra en ik organiseren in de maand oktober of november; we moeten even kijken wat het beste is.

Daarmee heb ik volgens mij alles besproken. Ik wil afsluiten met Thorbecke, die heel veel is genoemd vandaag, mevrouw de voorzitter. Op één punt had Thorbecke, zo is mij vandaag bewezen, ongelijk. Hij noemde uw Kamer namelijk "zonder grond en doel". Daar had hij ongelijk in.

Dank u wel.

De voorzitter:

U zei duidelijk "ongelijk", toch?

Minister Grapperhaus:

Ik zei "ongelijk", ja. De microfoon viel even uit, maar ik zei "ongelijk".

De voorzitter:

Het was een beetje een nachtkaarswoordje.

Minister Grapperhaus:

Net als "een drijvende kracht" zei ik ook "ongelijk".

De voorzitter:

Dank u wel! Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik loop de vragen af en geef tot slot een advies over de twee ingediende moties.

De heer Backer haalde nog even de financiering en bekostiging van de rechterlijke macht terug. Hij zei: uiteindelijk is dat inherent niet bedrijfsmatig. Daar kun je een boom over opzetten. Als je kijkt naar de hoeveelheid zaken en de logistieke processen die daarbij komen kijken, denk ik dat het altijd goed is om naar de bedrijfsprocessen te kijken en naar wat daarmee nog mogelijk is. Meer in algemene zin het volgende. De Hoge Raad en de Raad van State hebben in de vorige periode dezelfde taakstelling gekregen. Ze hebben dat op een vrij nette manier weten te verwerken binnen hun bestaande organisaties. Ik zou haast de rechtspraak de uitdaging willen geven: als het bij de collega's lukt, doe dan ook een poging. Natuurlijk moet je altijd kijken wat er kan. Wanneer de rechtsstatelijkheid in het geding is, kom ik ook zeker bij u terug. Maar ik geloof niet dat je op voorhand kunt zeggen dat het niet kan. Ik denk dat ik daarmee direct de vragen heb beantwoord die mevrouw Strik en mevrouw Vlietstra over dit onderwerp stelden.

Mevrouw Strik stelde een vraag over de daling van het aantal zaken en zei dat die niet per se een zegen is. Dat begrijp ik wel. Ik heb bedoeld te zeggen dat de combinatie van professionele standaarden en een dalende zaakinstroom wat meer lucht geeft voor de organisatie als je kijkt naar de ervaren werkdruk. Daarop kan het een positief effect hebben. Verder moeten we bekijken wat überhaupt de oorzaak van de daling is. Kun je die positief of negatief uitleggen? Het onderzoek dat het Verwey-Jonker Instituut doet naar het niet-gebruik van de rechtspraak door rechtszoekenden kan ons daar een beter inzicht in geven. Ik verwacht dat dit van de zomer gereed is.

De lessen van KEI gaan we zeker meenemen. Ik betrek ze wel met name op dit traject en op mijn eigen ministerie. Ik zal in de brief die ik nog voor de zomer hoop te sturen, aangeven op welke onderdelen we concreet maken welke lessen we hebben getrokken voor de toekomst, en hoe we samen met de Raad voor de rechtspraak KEI anders gaan vormgeven en de zaken gaan keren.

Dan de vraag van mevrouw Strik over de rechtsbijstand. Om te beginnen dank ik haar voor de positieve woorden over de contouren. Dat is heel fijn. Het is vooral ook bijzonder om hier een tipje van de sluier op te lichten. Tegelijkertijd proberen we het heel open te doen. Er waren inmiddels ook wel andere partijen die wat op de hoogte waren van welke kant het opgaat. Mevrouw Strik vroeg zich meer specifiek af — ik weet niet of dat retorisch was bedoeld — of je nou echt vrij kan denken als het binnen bestaande financiële kaders moet. Ik weet niet of dat helemaal retorisch was of niet. Het is misschien een beetje flauw om vrij naar de dichtregels van Jules Deelder te zeggen: de ruimte binnen de perken is net zo onbegrensd als daarbuiten. Ik heb de afgelopen tijd wel gezien dat er, juist door te zeggen dat de financiële kaders vaststaan, heel veel creativiteit vrijkomt, omdat het ook duidelijkheid biedt. Ik merk dat het, toen we begonnen met de discussie over de rechtsbijstand, heel erg ging over de vraag of er nou wel of niet meer geld bij moet. Dan wordt het zo'n discussie. Dat kader staat nu in ieder geval vast. Het is geen gering bedrag: 400 miljoen, daar hoeven we ons niet voor te schamen. Internationaal vergelijkend behoren we tot de top van Europa. Dat maakt de geest rijp om na te denken over de vraag hoe we zorgen dat we die euro's zo goed mogelijk inzetten.

Dan de vraag over asielzaken en het impactassessment. Ik voel me niet vrij om daar hier over te spreken. Dat heeft ermee te maken dat mijn collega Harbers meer in de materie zit en de finesses kent. Ik zou u dus toch willen vragen om dat straks in de discussie over flexibele asielprocedures mee te nemen.

Hoe gaan we alternatieve geschillenbeslechting concreet waarborgen? Er ligt een onderzoek van het WODC. Het hangt een beetje af van de vorm van alternatieve geschillenbeslechting. Mediation bijvoorbeeld is in feite een vrij beroep. Daarvoor kijken we naar wetgeving en zijn we in gesprek met de sector over de vraag wat je kan doen aan de introductie van bijvoorbeeld kwaliteitsstandaarden, om het toch meer te reguleren en vorm te geven. Maar bij andere vormen van alternatieve geschillenbeslechting, zoals arbitrage, rechtsvordering, worden wel degelijk, ook in de wet, bepaalde kwaliteitseisen geformuleerd, waar de rechter op toetst. Alleen zien we nu, bijvoorbeeld bij e-Courts, dat er vragen zijn gerezen over hoe dat precies moet worden getoetst. Dan zijn de kwaliteitseisen er wel, maar is het meer een kwestie van hoe ze moeten worden toegepast. Het zal dus een beetje afhangen van de vorm van alternatieve geschillenbeslechting hoe we er uitvoering aan geven.

De vragen van mevrouw Strik over de technologische ontwikkelingen en de visie daarop neem ik mee in de advisering over de motie van mevrouw Duthler.

Mevrouw Vlietstra vroeg hoe het staat met de rechterlijke macht: is die binnen redelijke termijn op sterkte? Ik gaf al aan dat er in 2017 extra rechters zijn bij gekomen ten opzichte van het jaar daarvoor. Het aantal zaken loopt ook terug, dus dan heb je ook minder rechters nodig. De Raad voor de rechtspraak heeft eerder aangegeven dat dit jaar aan de extra vraag tegemoet zou zijn gekomen. Voor de rest heb ik geen signalen dat dat nu anders zou liggen.

Mevrouw Vlietstra vroeg verder naar de ondersteuning van experimenten in financiële zin. Daarvan heb ik in de eerste termijn aangegeven dat het om zulke kleine bedragen gaat, dat ik vind dat de Raad voor de rechtspraak die zelf zou moeten ophoesten. Zij hebben zelf ook aangegeven dat dat kan. Iedere organisatie moet dat voor dit soort nieuwe manieren van werken zelf uitvogelen en moet daarvoor binnen de eigen begroting ruimte zoeken. Het vervolg hierop, een structurele uitrol, is natuurlijk een heel ander verhaal. Dan gaan we met elkaar in gesprek.

Dan de brief over de rechtsbijstand na de zomer. Het klopt dat dat ruim is geformuleerd, maar als ik erachter plak "voor Prinsjesdag", is het een overzienbare periode. Dat is in ieder geval onze ambitie.

Dan is gevraagd naar ons perspectief: houden we in de contourennota voor het nieuwe stelsel voor rechtsbijstand rekening met de lage inkomens? Jazeker, daar is de rechtsbijstand natuurlijk ook vooral voor bedoeld, dus dat zal ik daar expliciet in meenemen.

Mevrouw Bikker stelde nog vragen over technologische ontwikkelingen in relatie tot de persoonlijke levenssfeer. Daar kom ik straks op terug, bij de motie.

Ik sta nu stil bij Tjeenk Willink, want dan hoef ik er niet op terug te komen in een brief. Ik lees in de artikelen van Herman Tjeenk Willink vooral een oproep om de primaire taak van rechters niet uit het oog te verliezen. Sterker nog, om die op de voorgrond te stellen. Daar plakt hij dan aan vast om het managementdenken een halt toe te roepen. Met dat eerste ben ik het volstrekt eens. In mijn ogen is daar ook veel aandacht voor, bijvoorbeeld als je kijkt naar de professionele standaarden, hoe nu aan innovatie met experimenten wordt gewerkt en andere manieren van werken. Dat gaat echt over de inhoud van het rechtspreken. Maar ik vind ook dat er goed bestuurd moet worden. Er moeten op landelijk niveau belangrijke beslissingen kunnen worden genomen, bijvoorbeeld over digitalisering. Wat dat betreft vraagt de huidige tijd misschien een andere vorm van besturen dan 30, 40 jaar geleden. Wat ik gewoon niet teruglees in de artikelen van Tjeenk Willink is wat nou de handvatten zijn om juist aan dat krachtige optreden en dat krachtige bestuur nu precies inhoud te geven. Ik ben het dus met hem eens dat we de inhoud niet uit het oog moeten verliezen, maar het is wat mij betreft wel en-en.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg naar de experimenten, wellicht ook ter ondervanging van het verdwijnen van kantongerechten. Bij buurtrechters is dat evident het geval. We kijken hoe dat werkt, of dat inderdaad in een vraag voorziet. Evaluatie zal moeten uitwijzen of dat dan ook werkelijk het geval is.

Mevrouw Van Bijsterveld haalde ook een hele trits aan van stukken die ze nog krijgt. Ze vroeg ook om alvast een tipje van de sluier op te lichten over het WRR-rapport Weten is nog geen doen. Daar heeft de regering inmiddels een brief over geschreven, waarin die doentoets ook is uitgewerkt. Die ziet met name toe op toekomstige wet- en regelgeving, zoals we uitvoeringstoetsen hebben. Eigenlijk wil je dat bij wet- en regelgeving ook nagedacht wordt over het burgerperspectief. Dat gaan we nu dus standaard doen in de voorschriften voor hoe wetgeving tot stand komt. Daarnaast hebben we een aantal casussen geïdentificeerd, waarbij je te maken hebt met bestaande regelgeving maar ook met nieuwe maatregelen zoals aangekondigd in het regeerakkoord, waar we iets meer de diepte in willen gaan. Dat zijn die drie die ik noemde: echtscheidingen, schuldenproblematiek en ongebruikte toelages.

Griffiekosten. Ja, belangrijk punt. Ik heb de stellige overtuiging dat er één pijnpunt zit en dat zit net boven de €500-grens voor rechtspersonen. Voor onvermogenden is het sowieso al heel erg laag. Voor natuurlijke personen varieert het wat, maar het is mijn ogen altijd te doen. Het hangt altijd samen met de vordering die je hebt. Maar hier zit je net op zo'n kantelpunt. Als je een schuld hebt van €600 en je moet €500 griffierechten neerleggen, dan kun je natuurlijk altijd nog redeneren dat je ze toch weer terugkrijgt als je de zaak wint. Maar goed, we horen terug dat het daar een probleem is. Daar ziet de uitwerking van de scenario's op verzoek van de Tweede Kamer ook op toe.

Mevrouw Duthler vroeg nog naar KEI. Blijven we daarover informeren? Dat gaan we zeker doen, met de periodieke voortgangsrapportages maar zoveel eerder als nodig. Ik heb al gezegd: wij gaan alles doen om te komen tot een realistisch pad. Als daarvoor de meest radicale maatregel nodig is, dan moet dat ook. Ik hoop het niet maar als het moet, moet het. Voor de zomer hopen we u daar meer over te laten weten.

Alternatieven voor rechtsbijstand. Ja, daar kijken we zeker naar. Dat hebben we in het verleden ook wel gedaan, maar ook in deze ronde doen we dat weer. Alle goede ideeën en opties zijn welkom in het nadenken over een nieuw stelsel van rechtsbijstand.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De eerste motie, die met letter U van de heer Ruers en nog een aantal anderen, verzoekt om de Wet RO fundamenteel tegen het licht te houden. Die ga ik ontraden. De wet is in 2006 geëvalueerd door de commissie-Deetman. In 2017 is de wet zelfs gewijzigd met de Wet herziening gerechtelijke kaart. Die is geëvalueerd door de commissie-Kummeling en eigenlijk zegt die: ga nou niet opnieuw morrelen aan dat stelsel. Ik denk dat de heer Ruers en ik een fundamenteel verschil van mening hebben als het gaat om de onafhankelijkheid van rechtspraak. Ik vind dat die echt is gezekerd. Natuurlijk stellen we het budget vast van de rechtspraak, maar het alternatief zou zijn dat je met een soort openeinderegeling zou gaan werken. Daar ben ik in ieder geval geen voorstander van.

De motie met letter V van mevrouw Duthler gaat in op het kabinetsstandpunt rond de digitale transformatie. Misschien mag ik het volgende voorstellen. Misschien is mevrouw Duthler bereid om de motie aan te houden, als ik haar — maar in feite ook mevrouw Strik, want die vroeg ook integraal wanneer nu precies wat komt — een brief schrijf om aan te geven wat er precies allemaal nationaal loopt aan onderzoek en adviesaanvragen, maar ook in Europa, bijvoorbeeld als het gaat om het comité van autoriteiten persoonsgegevens, maar ook als het gaat om wat de Commissie zelf doet aan het tegengaan van datamanipulatie. Digitale transformatie is namelijk wel een heel veelzijdig thema. Op basis van die inventarisatie kan ik ook aangeven wanneer we op wat precies gaan reageren. Dan kunt u aangeven of dat dan integraal genoeg is of niet. Ik hoop van wel, want dat is wat wij beogen. Maar mocht dat niet zo zijn, dan kunt u alsnog die motie indienen of mij naar uw huis toe roepen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Dank u wel voor de toezegging een brief te sturen. Is het mogelijk om die brief voor de vergadering van aanstaande dinsdag naar deze Kamer te sturen?

Minister Dekker:

Dat gaat denk ik niet lukken, omdat dit niet alleen het ministerie van JenV raakt. Dit vraagt dus ook een inventarisatie met de collega's en een rondgang langs andere departementen. Sterker nog, ik denk dat ik daar echt een paar weken voor nodig heb. Ik kan u toezeggen dat ik dat ruim voor het zomerreces doe, zodat u voor de zomer kunt besluiten de motie nog in stemming te brengen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik hoor de minister aangeven: een paar weken. 19 juni?

Minister Dekker:

Ik ga het voor het zomerreces proberen te doen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Nu wordt het "proberen" ...

Minister Dekker:

Ik ga het voor het zomerreces doen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Goed. Dank u wel.

De voorzitter:

U bent klaar?

Minister Dekker:

Ik ben klaar. Het was mij een genoegen.

De voorzitter:

De minister van JenV was ook klaar? Die had ook verder niks meer? Ik zie hem knikken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor volgende week te stemmen over de ingediende moties, met uitzondering van de motie van mevrouw Duthler, want daar wordt voor het zomerreces een brief over verwacht van de minister voor Rechtsbescherming. Nee, die brief kómt! En als die brief er dan nog niet is, wordt de motie sowieso in stemming gebracht.