7 Terugdringen alcoholgebruik onder jongeren

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Drank- en Horecawet met het oog op de terugdringing van het alcoholgebruik onder met name jongeren, de voorkoming van alcoholgerelateerde verstoring van de openbare orde, alsmede ter reductie van de administratieve lasten (32022).

De voorzitter:

We zijn toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Schippers:

Voorzitter. Ik ben blij dat wij nu bij het sluitstuk van dit wetstraject zijn aanbeland. Ik dank de Eerste Kamer voor het feit dat zij ondanks de huidige politieke ontwikkelingen de behandeling van dit wetsvoorstel doorzet. De wijziging van de Drank- en Horecawet kent immers een lange voorgeschiedenis. Enkele leden refereerden er al aan. We zijn maar liefst bijna negen jaar met deze wet bezig. Over het overgrote deel van de wet bestaat eigenlijk politieke overeenstemming. Slechts over een klein deel gaat de discussie. Op de een of andere manier valt de wet steeds tussen wal en schip, moet weer terug en moet worden overgedaan. Daarom is het nu hoog tijd om de wet af te handelen. Het gaat hier namelijk over een maatschappelijk probleem dat niet klein is, maar echt serieus is, namelijk het tegengaan van overmatig alcoholgebruik door jongeren. De laatste cijfers laten weliswaar een licht positief beeld zien – we staan inmiddels weer wat lager op de rangorde van alcoholgebruik in Europa, gelukkig – maar er is toch reden voor zorg. De jongeren die wel drinken, drinken nog steeds te vroeg, te vaak en te veel. Dat is erg schadelijk voor hun gezondheid. Bovendien zorgt het voor veel problemen op straat.

De Drank- en Horecawet is een ontzettend belangrijk instrument bij het tegengaan van de problematiek van alcohol en jongeren. Met dit wetsvoorstel wordt een belangrijke stap voorwaarts gezet. De maatregelen uit dit wetsvoorstel, decentralisatie van het toezicht, de nieuwe sanctie voor supermarkten, de nieuwe bevoegdheid voor burgemeesters en de strafbaarstelling van het "aanwezig hebben" van alcohol voor jongeren, dragen bij aan het beter naleven van de norm van het niet drinken onder de 16 jaar. Daarnaast maakt deze wet het eenvoudiger voor ondernemers en gemeenten, doordat de administratieve lasten worden verminderd. De maatregelen uit dit wetsvoorstel hebben een groot maatschappelijk draagvlak. De gemeenten bereiden zich nu al actief voor op hun nieuwe taken en bevoegdheden. Zeker de gemeenten die eerder hebben deelgenomen aan de pilot lokaal toezicht staan in de startblokken. Ook andere belanghebbende partijen zijn er klaar voor en willen samen met het kabinet optrekken bij het uitdragen van de boodschap van "geen alcohol onder de 16 jaar". Daarnaast wacht het bedrijfsleven al vele jaren op de administratievelastenverlichting uit dit wetsvoorstel. Daarom is het belangrijk de behandeling van dit wetsvoorstel nu af te ronden zodat wij aan de slag kunnen.

Maar met wetgeving alleen kom je er niet. Naast het stellen van grenzen wil ik jongeren via school, de jeugdgezondheidszorg, maar ook via social media weerbaar maken tegen de dagelijkse verleidingen, en een gezonde levensstijl positief uitdragen maar ook gemakkelijker maken. Ik heb dan ook in tijden van bezuinigingen tijdelijk extra budget beschikbaar gesteld voor een impuls gezonde leefstijl jeugd. Ik realiseer me dat er momenteel een maatschappelijke discussie gaande is over alcohol en jongeren en specifiek over het al dan niet verhogen van de leeftijdsgrens naar 18 jaar. Ook in de Tweede Kamer hebben wij aangegeven dat wij hier tamelijk pragmatisch in staan, want 16 jaar is een leeftijd die op een gegeven moment gewoon is geprikt. Daar zit geen principe achter. Deze discussie klonk ook door in een rondetafelgesprek over alcoholgerelateerde overlast dat ik onlangs met een aantal belanghebbende partijen had. Ook tijdens de behandeling in de Tweede Kamer is dit onderwerp uitgebreid aan de orde geweest, maar ten tijde van de behandeling van dit wetsvoorstel had de verhoging van de leeftijd naar 18 jaar geen meerderheid. Deze discussie krijgt in de volgende kabinetsperiode wellicht een vervolg. Ik pleit er daarom nu voor de voortgang van dit traject hierdoor niet te laten vertragen. Ik weet inmiddels dat er een initiatiefwetsvoorstel wordt gemaakt in de Tweede Kamer, maar laten wij de afhandeling van dit wetsvoorstel er niet door vertragen. We wachten nu al zo lang op de administratievelastenverlichting. De gemeenten willen aan de slag. We hebben een pilot gedaan met de nieuwe taken en bevoegdheden. Een nieuw kabinet of een nieuwe Kamer kan desgewenst in een volgende kabinetsperiode aanvullende wettelijke maatregelen voorstellen, maar dat hoeft de huidige behandeling niet in de weg te staan. Ik wil daar praktisch mee omgaan. Ik hoop dat dit debat resulteert in het aannemen van de wetswijziging, waar in totaal meer dan acht jaar aan is gewerkt.

Ik heb geprobeerd de vragen enigszins te bundelen en naar onderwerp te behandelen. Ik begin met de kwestie van de 18 jaar. De norm van 16 jaar is niet nieuw. Die norm bestaat al heel lang, maar pas de afgelopen jaren is die heel actief gecommuniceerd. Nu begint die norm langzaam maar zeker te beklijven, want als je die niet communiceert, beklijft die ook niet. De ambitie van het kabinet is om het alcoholgebruik van jongeren uit te stellen tot ten minste 16 jaar. Gezien het feit dat nu veel jongeren hun eerste alcoholhoudende drankje drinken voordat ze 16 zijn, ligt het niet direct in de lijn der verwachting dat het ophogen van de leeftijdsgrens dit tij zonder meer zal keren. Het actief communiceren van "onder de 16 jaar geen druppel" begint nu zijn vruchten af te werpen. Er is een dalende trend te zien in het alcoholgebruik onder jongeren onder de 16 jaar.

Maar we moeten vooral de ouders in dit debat niet vergeten. Daar hebben verschillende leden ook de nadruk op gelegd. De ouders hebben een ontzettende belangrijke taak in dezen. Als ouders zeggen dat ze ook wel eens wat dronken toen ze 18 waren, als ouders vinden dat iedereen wel eens uit de band moeten kunnen springen, dan kun je wetten maken zoveel als je wilt, maar dan hebben die geen zin. Ik heb net verteld dat in mijn straat ook gelegenheden te vinden zijn waar wordt gedronken. Als ouders dat toestaan, dan kun je van alles willen, maar dan wordt het niets. Het begint en eindigt met de verantwoordelijkheid van ouders. Als ouders het niet acceptabel vinden dat jongeren onder de 16 jaar drinken, dan zal de trend veel sneller keren. Dan zullen we veel meer effect zien. Ik wil deze ontwikkeling stevig doorzetten door in te zetten op verbetering van de naleving van de bestaande leeftijdsgrens.

Er is mij gevraagd wat ik vind van het culturele aspect van het drinken van alcohol. In onze cultuur bestaat het drinken van alcohol. Ook in de kringen waar wij hier verkeren, is dat het geval, als ik eerlijk ben. Als je geen wijn drinkt bij het eten, dan wordt al snel gevraagd of je ziek, zwanger of misselijk bent. Het is beter om je glaasje te laten staan dan te zeggen dat je niet drinkt. Dat wordt meer geaccepteerd. Het zit dus in de samenleving als geheel. We kunnen wijzen naar jongeren, maar we moeten als samenleving ook een omslag maken. Dat is ook de reden dat wij verschillende programma's hebben opgezet. Die richten zich niet alleen op jongeren – daar zijn via de scholen al forse programma's op gezet – maar ook op de ouders van jongeren, zodat zij ook op internet kunnen zoeken en geïnformeerd kunnen worden, ook via de jeugdgezondheidszorg, over alcoholgebruik.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Begrijp ik goed dat de minister mij steunt in mijn mening dat er te veel reclame is in de media die suggereert dat alcohol erbij hoort?

Minister Schippers:

Reclame die geen enkele grond vindt in iets wat in de samenleving wordt gevoeld, mist ieder doel. Het zit dus ook in onze samenleving. Ik kom ook wel eens in samenlevingen waar alcohol veel minder aan de orde is. Ik zeg zo nog iets over reclame, maar in onze westerse samenleving worden wij voortdurend geconfronteerd met allerlei verleidingen waarvan je je kunt afvragen, in ieder geval als je er veel gebruik van maakt, of het allemaal wel zo gezond is. Het varieert van snoep tot en met ongezonde snacks, seks, drugs en alcohol. Overal kom je met dingen in aanraking. Je kunt al die verleidingen en alle zaken die dit soort dingen promoten uit het leven van mensen weghalen, maar het lijkt mij veel beter om kinderen van jongs af aan te leren dat ze ook een gezonde keus kunnen maken. Daarom zet ik ook zo in op de buurtsportcoach. Je moet van jongs af aan leren dat sporten met elkaar en in je eigen buurt belangrijk is. Daar gaat ook fors extra geld in. We hebben die impuls ook op scholen gezet om kinderen weerbaar te maken. Het is beter dat ze weerbaar worden als het om dat soort reclame gaat dan dat we er elke keer stukjes van weghalen, terwijl dit toch nooit helemaal uit te bannen is in de maatschappij waarin wij leven. Ik kom dadelijk nog terug op reclame.

Alcohol is overigens een legaal product. Als je alcohol met mate gebruikt, dan kan het ook nog ontzettend gezellig zijn. Mensen kunnen er ontzettend van genieten. Ik wil ook dat we dat aspect zien. Het enige punt is dat wij ons zorgen maken. Ik deel geheel de zorgen in deze Kamer over onze jeugd, die steeds jonger en veel te veel drinkt, en over de excessen hierin. Ik denk niet dat twee leeftijdsgrenzen ons grote probleem is. Er zijn allerlei verschillende leeftijdsgrenzen in onze samenleving. Ik denk niet dat daar de onduidelijkheid ligt, maar ik vind de leeftijdsgrens van 18 jaar geen principiële zaak.

Dan kom ik op de reclame. Mijn insteek is dat weerbaarheid van jongeren ongelooflijk belangrijk is.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Ik wil nog één vraag stellen, want ik begrijp dat de minister het blokje leeftijdsgrens hierbij afsluit. Ik snap heel goed wat de minister zegt, namelijk dat een en ander pas in termen van gedragsverandering heeft gewerkt vanaf het moment dat er actief gecommuniceerd is over die 16 jaar. Maar de reden om nu ook voor die 18 jaar te pleiten heeft ook te maken met het leggen van een bodem. Bij die 16 jaar is er een goed bewijs: als je expliciet een norm stelt, voorkom je dat er te vroeg begonnen wordt met drinken. De mogelijkheid om de grens naar 18 jaar te verhogen, biedt voor jongeren de kans om later te beginnen. Ik ben het helemaal met de minister erover eens dat er een bijzondere verantwoordelijkheid ligt bij ouders. Het gaat dus niet zozeer om 16 of 18 jaar as such, maar om het feit dat jongeren steeds vroeger gaan drinken. Als je die norm hoger stelt, dan helpt dat om jongeren pas later aan hun eerste biertje te laten beginnen. Misschien kan ik daar nog een reactie op krijgen.

Minister Schippers:

Ik ben er niet zeker van of die link er ligt, want hoewel de norm van "onder de 16 geen druppel" heel helder is, drinken 13-jarigen zich in een coma. Dat is heel treurig. Ik ben zelf met een ambulance meegereden die zo'n 13-jarig meisje ging oppikken dat op een alcoholvrij feest was, maar dat zich thuis had ingedronken. Zo gaat dat dan. Bij die leeftijd moet je ook aansluiten bij wat in de samenleving gewoon gevonden wordt. Ik merk heel erg dat er in de samenleving door alle informatie die wij hebben, alles wat wij uitdragen en de programma's die wij hier opgezet hebben, langzaam maar gelukkig het besef komt dat drinken niet zo onschuldig is als wij altijd gedacht hebben. Er zijn heel nieuwe, wetenschappelijke gegevens die aantonen hoe ongezond en slecht het is voor de ontwikkeling van een kind om heel jong te drinken, waarvan wij vroeger niet wisten. Dat is recente informatie. Die moeten wij goed uitdragen. Bij het maken van dit wetsvoorstel hebben wij het volgende standpunt ingenomen. De leeftijdsgrens van 18 jaar wordt slecht gehandhaafd. Om niet in de val te komen dat je wetten maakt die je niet handhaaft waardoor er niets gebeurt, en om de pavlovreactie te voorkomen dat je dan de wet nog strenger maakt, gaan wij eerst handhaven en zorgen dat het werkt, en dan gaan wij verhogen. Dat is de redenatie erachter. Tegelijkertijd is het voor ons geen principiële zaak.

Ten aanzien van reclame is het inzetten op weerbaarheid het allerbelangrijkste. Daarvoor hebben wij allerlei acties opgezet. De Gezonde School en Genotmiddelen is een programma in het basisonderwijs – je moet vroeg beginnen – het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs waarin informatie wordt gegeven aan leerlingen maar ook aan ouders en leraren, zodat zij een en ander vroeg kunnen signaleren, en aan schoolbesturen, zodat zij een alcoholbeleid kunnen hebben. Met dit programma wordt helemaal ingezet op kennisvermeerdering van alcoholgebruik en de risico's daarvan.

Op school zijn er ook de Zorg- en adviesteams, waar kinderen en leraren bij terecht kunnen met gezondheidsvragen maar ook met gezondheidsproblemen. Die teams verwijzen weer door naar de professionele zorgverlening. Ik werk met de leefstijlinstituten, zoals het Trimbos-instituut, aan een programma om de weerbaarheid van jongeren te vergroten. En ja, wij hebben de massamediale campagnes afgeschaft. Dat is ook het enige wat wij in het kader van preventie hebben afgeschaft. Dat hebben wij gedaan omdat wij inzetten op sociale media. Wij doen hier namelijk alsof voor kinderen de tv het belangrijkste kanaal is, maar zo langzamerhand is internet een veel belangrijker kanaal en zitten kinderen 's avonds niet meer voor de televisie die reclames te bekijken maar doen zij dat via internet. Wij hebben gezegd: van die massamediale campagnes maken wij campagnes voor sociale media. De eerste is in samenwerking met het ministerie van Onderwijs van start gegaan. Die is gericht op het seksueel gedrag en weerbaarheid van jonge mensen op seksueel gebied. Wij werken nu ook aan programma's over thema's als alcoholgebruik en roken, zodat wij met zo min mogelijk geld een zo groot mogelijke doelgroep goed treffen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Kan de minister wellicht nog iets zeggen over het Nederlands Instituut voor Alcoholbeleid (STAP)?

Minister Schippers:

Wij hadden verschillende instituten die zich bezighielden met allerlei verslavingen, bijvoorbeeld STAP met alcohol, maar ook STIVORO met roken. Wij leven in een financieel moeilijke tijd. Daarom hebben wij ons afgevraagd hoe wij de euro's die wij daaraan besteden, maximaal laten renderen. Wij hebben dat gedaan door al die instituten samen te voegen en daar de bundeling van krachten te bereiken, want in die verslavingen zit een aantal dingen die heel erg met elkaar overeenkomen. Er zitten in die onderzoeken ook kruisbestuivingsmogelijkheden. Wij zijn nu bezig om bij het Trimbos-instituut antirookcampagnes op te zetten, maar ook kennis die STIVORO heeft opgebouwd, over te dragen aan het Trimbos-instituut. Dat doen wij ook op het gebied van alcohol. Drugs deden zij al. Wij bundelen dus allerlei verslavingen in één instituut: het Trimbos-instituut.

Wij hebben het logo "Geen 16? Geen druppel", dat samen met de alcoholbranche is ontwikkeld. Dat wordt toegepast en via voorlichting gecommuniceerd. Wij hebben de Alcohol Infolijn en de Drugs Infolijn. Die informatielijn is een samenwerking tussen het Trimbos-instituut en de instelling voor verslavingszorg. Die geeft jongeren telefonisch en via de chat antwoord op vragen over alcoholgebruik. Wij hebben ook een jongerenwebsite via het Trimbos-instituut: www.watdrinkjij.nl. Er is aandacht voor leefstijladvisering bij de jeugdgezondheidszorg. Dat is heel erg belangrijk, want dit kanaal kunnen wij veel beter inzetten. Dan hebben wij die jongeren individueel en vaak ook met hun ouders bij de jeugdgezondheidszorg. Wij zijn nu aan het kijken of wij de jeugdgezondheidszorg niet een extra moment moeten en kunnen geven op 16-, 17-jarige leeftijd. Dan begeven jongeren zich net in een andere fase.

Wij hebben dus niet gekozen voor een verbod of een uitbreiding van het verbod. Wij zetten in op mensen weerbaar maken, zodat ze verleidingen kunnen weerstaan en kiezen voor gezond gedrag. Met name op het gebied van sport hebben wij een programma daarnaast lopen dat gezonde keuzes maken veel makkelijker maakt.

Er is gevraagd of ik maatregelen ga treffen tegen sponsoring door alcoholproducenten. Sportsponsoring op tv voor alcoholhoudende dranken en merken is gebonden aan de regelgeving van de Mediawet. Wij zijn niet voornemens om striktere regelgeving te introduceren. De Reclame Code Commissie is een onafhankelijk klachtenorgaan dat oordeelt over de vraag of reclame-uitingen in strijd zijn met de reclame code voor alcoholhoudende dranken. Eind 2010 heeft de Reclame Code Commissie een uitspraak gedaan over sportsponsoring en de blootstelling van jongeren daaraan. Het artikel over sportsponsoring in de reclame code voor alcoholhoudende dranken is naar aanleiding daarvan onlangs aangescherpt.

De pilot. De uitkomsten van de pilot van de decentralisatie van het toezicht zijn als volgt. De pilotdeelnemers zijn over het algemeen enthousiast over de decentrale uitvoering van het toezicht op de Drank- en Horecawet. Het inzicht in het veld is sterk verbeterd door de inzet van gemeentelijke toezichthouders. De actualiteit en kwaliteit van het vergunningenbestand is toegenomen. Het blijkt dat gemeenten gerichter en beter toezicht kunnen houden. Er is meer ruimte gekomen voor lokaal maatwerk. Er is meer ruimte gekomen voor het creëren van bewustzijn en voor het versterken van de eigen verantwoordelijkheid van drankverstrekkers. Gemeenten zijn zich meer gaan concentreren op inrichtingen en locaties waar het risico op niet naleven het grootst is. Dat willen wij natuurlijk, want waar de naleving niet het grootst is, moeten de toezichthouders hun focus in eerste instantie leggen.

Er werd gerefereerd aan wettelijke minimumprijzen in het Verenigd Koninkrijk. Er bestaan twijfels over de vraag of het Europees gezien mogelijk is om wettelijk minimumprijzen te introduceren. Alcohol is namelijk een accijnsgoed. Het is de vraag of een lidstaat een minimumprijs mag vaststellen voor een goed waarover in dat land ook accijns wordt geheven. De Europese Commissie heeft eerder aangegeven van mening te zijn dat het invoeren van een minimumprijs voor accijnsgoederen onterecht gebruik van de belastingwetgeving is.

Er is gevraagd waarom we ervoor hebben gekozen om geen verplichting voor de burgemeesters op te nemen in artikel 19a, de "three strikes and you're out"-benadering. Je hevelt bevoegdheden, instrumentarium, toezicht en gelden over naar gemeenten opdat de gemeentebesturen lokaal maatwerk kunnen leveren. Die kunnen optreden zoals zij denken dat het meest effectief is en het beste bij hun gemeente past. Wij hebben hun de instrumenten daarvoor willen geven en hebben zo min mogelijk als Rijk aangegeven hoe deze gebruikt moeten worden en hoe het moet. Je decentraliseert opdat maatwerk geleverd kan worden. We hebben dat ook niet zo maar uit de lucht gegrepen. We hebben deze bepaling in lijn gebracht met de opmerkingen van de Raad van State over het aanvankelijke voorstel. Daarin was een verplichting opgenomen. De Raad van State was hier kritisch over en adviseerde een facultatieve bepaling vanwege de toets op evenredigheid van de maatregel. Door de burgemeester beoordelingsvrijheid te geven kan hij rekening houden met de mogelijke onevenredige gevolgen van het opleggen van deze maatregel. Daarom hebben we deze in lijn gebracht met het advies van de Raad van State.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik probeer mij de onevenredige gevolgen voor te stellen. We hebben het over bijvoorbeeld een supermarkt – daar gaat het vooral over – die zich binnen een jaar tot driemaal toe niet houdt aan deze regel en alcohol verkoopt aan jongeren. Wat is daar onevenredig aan? Die winkel heeft alle gelegenheid om zijn gedrag aan te passen, na één keer, na twee keer, maar dan houdt het toch op.

Minister Schippers:

Ik probeer het zelf in te vullen. Het is aan de burgemeester om dat te bepalen. Je zou kunnen denken aan een buurtsuper in een krimpregio, waar in de grote omtrek niets te krijgen is, waardoor men aangewezen is op zo'n buurtsuper. Ik noem maar een willekeurig voorbeeld. De burgemeester kan ervoor kiezen om het op een andere manier te doen, bijvoorbeeld door met de ondernemer te praten. Zoiets kan ik mij voorstellen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Er is dus alle reden voor die buurtsuper om zich na één of twee keer aan de wet te houden.

Minister Schippers:

Ja.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Bovendien, als de minister het aan de burgemeester overlaat, waarom mag de burgemeester dan niet bepalen na hoeveel keren men "out" is: na 3, 4, 5, 6 of 28 keer? Waarom is gekozen voor 3 keer? Dat is immers ook een ingreep in de speelruimte van een burgemeester.

Minister Schippers:

Het is altijd een willekeurig aantal. Het had ook twee of vier keer kunnen zijn. De Raad van State gaf het volgende aan. Wanneer je alles overhevelt en vervolgens oplegt hoe het moet worden ingevuld, haal je direct een deel van het maatwerk weer weg. Natuurlijk heb ik geen medelijden met zo'n supermarkt. Het gaat om de klanten.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik blijf er moeite mee houden dat die ruimte gegeven blijft worden terwijl er inhoudelijke redenen zijn om dat juist niet te willen. Er zijn dan al drie keer geweest.

Minister Schippers:

Is het niet aan de lokale democratie om daar de lijn in te bepalen? Dat doen we toch bij decentralisatie? Als we het op landelijk niveau blijven bepalen, hoeven we het eigenlijk ook niet te decentraliseren. De lokale democratie kan het lokale bestuur corrigeren als zij vindt dat het bestuur dit niet goed toepast.

Voorzitter. Er is gevraagd hoe er goed toezicht gehouden kan worden op alle drankverstrekkers. Er zijn er namelijk zo veel en in zo veel verschijningsvormen. Door de decentralisatie heeft de lokale toezichthouder veel beter zicht op waar de problemen zijn. Het lokale bestuur zal eerst de toezichthouders sturen naar de locaties waar problemen zijn, waar sprake is van overlast, waar heel veel gedoe is, om daar de rommel eens op te ruimen en strakker toezicht te houden. Daar kan het bestuur de capaciteit op inzetten.

Er is gevraagd of er overwogen is om de verkoop van drank te beperken tot slijterijen. Deze maatregel kan inderdaad worden getroffen, maar is wel vergaand. Ook mensen die verstandig omgaan met drank, zullen erdoor worden geraakt. Zij zullen dan niet in een keer boodschappen kunnen doen, maar zullen apart naar de slijterij moeten. We zijn ervan uitgegaan dat een supermarkt zich aan de wet moet houden. Die moet zelf zorgen dat ze dat goed kunnen doen. Als een supermarkt allemaal 16-jarige meisjes aan de kassa heeft die niet opgewassen zijn tegen wat stoere jongens met een grote mond en daar geen aanpassingen in pleegt, dan moet hij beslissen om geen alcohol meer te verkopen. Het kan ook als volgt geregeld worden. In het geval dat een supermarkt heel veel 16-jarige meisjes in dienst heeft die dat niet aankunnen, dan kan hij besluiten om mensen die alcohol willen kopen langs één bepaalde kassa te leiden. Iemand die dat wel aankan, gaat dan achter die kassa zitten. Het is ook mogelijk dat supermarkten alcohol apart verkopen; dat heb ik al in de praktijk gezien. Het maakt niet uit hoe het gedaan wordt. Men moet zich gewoon aan deze regel houden.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Dat begrijp ik. We hebben gezien naar aanleiding van de rapportage die door mevrouw Scholten is genoemd, welke initiatieven supermarkten nemen. De reden waarom mijn fractie hiernaar vroeg, heeft meer te maken met de handhaving en het toezicht. De redenering was meer of er, als er zo veel plekken zijn waar drank verkocht kan worden, dan niet moet worden gezorgd dat er gewoon minder plekken zijn, zodat de toezichthoudende en handhavende taken beter uitgevoerd kunnen worden.

Minister Schippers:

Ik ga ervan uit dat het lokale bestuur en de toezichthouders zich focussen op de locaties waar problemen zijn en waar dit het meest nodig is. Je kunt verleidingen uit de maatschappij bannen door reclame te verbieden of door het aantal verkooppunten terug te dringen. Voor die weg zou ik echter niet willen kiezen. We moeten ons wel aan de regels houden. Het is mij heel erg tegengevallen wat supermarkten tot voor kort hebben gedaan om dit eens goed aan te pakken. Er wordt nu inderdaad enige actie ondernomen, maar het wordt ook wel tijd dat supermarkten dit als serieus vraagstuk oppakken en hier hun schouders onder zetten om er een eind aan te maken. We hebben er een gesprek over gehad. Van de 2% van de jongeren die probeert alcohol te kopen, slaagt 85%. Dat is waar we het zo ongeveer over hebben. Het is de hoogste tijd dat ze die actie hebben ondernomen. Ik ben ook blij dat ze die hebben genomen. Wij zullen er ook bovenop blijven zitten dat ze er resultaat op boeken.

Er is gevraagd of voor paracommerciële instellingen hetzelfde beleid geldt wat betreft de prijzen en de leeftijdsgrenzen. Het antwoord daarop is ja, daarvoor geldt hetzelfde beleid. Gemeentelijke verordeningen voor toegangsleeftijden of prijzenacties gelden ook voor paracommerciële instellingen. Daarin wordt geen onderscheid gemaakt.

Er is gevraagd waarom het kabinet niet kiest voor een verbod op wederverstrekking. Het kabinet heeft hier niet voor gekozen omdat het systeem met de introductie van de strafbaarstelling van jongeren al sluitend is gemaakt. Artikel 20 van de Drank- en Horecawet heeft betrekking op degenen die bedrijfsmatig alcoholhoudende drank verkopen in een supermarkt, een horecagelegenheid of een slijterij. Het voorgestelde artikel 45 heeft betrekking op de jongere die op voor het publiek toegankelijke plaatsen alcoholhoudende drank aanwezig heeft of voor consumptie gereed heeft. Als een jongere onder de 16 jaar een biertje krijgt van een ander persoon, dan is de jongere strafbaar. Het strafbaar stellen van iemand die alcoholhoudende drank doorverkoopt of -geeft aan jongeren onder de 16 jaar is daarmee overbodig geboden. Het wordt ook heel erg moeilijk om dat te bewijzen.

Er is gevraagd hoe het zit met de verschillende percentages op het terrein van de naleving. Deze kunnen verwarrend zijn. Het aantal jongeren dat een kooppoging doet, is laag, namelijk 2%. Op het moment dat ze het wel proberen, is de slagingskans heel erg groot. Jongeren krijgen de drank vaak gemakkelijk mee. We moeten ons ervoor inspannen dat dit gaat veranderen bij de supermarkten.

Er is gevraagd wat mijn visie is op de preventie die gericht is op jongeren. Er is echt geen sprake van het stopzetten van preventie van ongezond gedrag bij de jeugd. Mensen hebben als ze volwassen zijn een eigen keuze in leefstijl, maar wij proberen de gezonde keuze de gemakkelijke keuze te maken. Voor jongeren voelen we een bijzondere verantwoordelijkheid. Jeugd is ons startpunt. Dat is de reden waarom we nu investeren in een gezonde basis, omdat het gezondheidswinst oplevert in de toekomst. Daarom vinden we het bevorderen van een gezonde leefstijl bij jongeren en het stellen van grenzen voor de jeugd gerechtvaardigd. Ik wil op een positieve manier laten zien dat gezond leven leuk en positief is en niet ontzettend saai. Ik wil laten zien dat men er zelf alle baat bij heeft. Ik heb zo-even al een aantal programma's genoemd dat ik heb ingezet.

Ik kom nu op de ontwikkeling van de controlesystemen voor het naleven van de leeftijdsgrenzen. Sommige ondernemers zetten inmiddels inderdaad bepaalde systemen in. De leeftijd van iemand die alcoholhoudende drank wil kopen, wordt onafhankelijk vastgesteld, bijvoorbeeld via extra controle van de leeftijd bij de kassa of via een camerasysteem. In het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen juicht het kabinet deze ontwikkeling van harte toe. Wij zijn van mening dat het inzetten van dergelijke systemen een belangrijke bijdrage kan leveren aan het verbeteren van de leeftijdsgrenzencontrole. Het ligt niet in de rede dat het kabinet een specifiek systeem aanbeveelt. De inzet van dergelijke systemen en ook de keuze voor bepaalde systemen wordt overgelaten aan de ondernemers zelf. Natuurlijk moeten al deze systemen functioneren binnen de regels van het College bescherming persoonsgegevens.

Gevraagd werd of ik van mening ben dat het gebruik van elektronische apparatuur, zoals camera's, bij leeftijdscontrole beperkingen ondervindt vanwege de privacywetgeving. Sommige ondernemers zetten inmiddels bepaalde systemen in waarover wij het hier hebben. De leeftijd van iemand die alcoholhoudende drank wil kopen, wordt daarmee onafhankelijk vastgesteld. Bij de uitvoering van deze vorm van toezicht worden de regels omtrent privacy, zoals vastgelegd in de Wet bescherming persoonsgegevens, in acht genomen. Deze systemen zijn ook aangemeld bij de toezichthouder in Den Haag.

Hoe borgen wij de krachtige en effectieve aanpak van toezicht op lokaal niveau voor traditionele en niet-traditionele vormen van horecalevering? De gemeenten krijgen diverse mogelijkheden om op lokaal niveau maatwerk mogelijk te maken en hiermee een krachtige en effectieve aanpak van toezicht op lokaal niveau te realiseren. Deze mogelijkheden worden geboden door de Drank- en Horecawet, bijvoorbeeld via de verordeningen voor paracommerciële instellingen en vanuit de Handreiking hokken en keten, waarop mijn collega van Veiligheid en Justitie straks verder zal ingaan.

Verder werd er gevraagd of wij de discussie moeten heropenen over de vraag of jongeren of hun ouders de kosten moeten betalen als zij door alcoholvergiftiging in het ziekenhuis komen. Ik denk dat onderschat wordt wat nu al mogelijk is in het geval van dronken mensen op straat. Je kunt die mensen namelijk gewoon een boete geven. Ik heb het opgezocht. Bij openbare dronkenschap is er een boete mogelijk van maximaal € 380 of tien dagen hechtenis. Hiervan zouden wij veel meer gebruik kunnen maken. Ik geef er de voorkeur aan dat wij daarvan gebruikmaken, in plaats van het installeren van een pinautomaat in de ambulance.

Ik vind dit niet iets waarover wij het alleen in dit kader moeten hebben. Gaan wij, als iemand een seksueel overdraagbare ziekte heeft of hiv heeft opgelopen, onderzoeken of dit zijn eigen schuld is en moet hij afhankelijk daarvan de kosten van de ziekte betalen of niet? Ook obesitas werd in dit verband reeds genoemd. Wij hebben hier al veel discussies over gehad, zoals de discussie over iemand die een auto-ongeluk krijgt omdat hij 140 km/u of 150 km/u op de snelweg rijdt op een plek waar je 100 km/u mag of over degene die COPD of longkanker krijgt door roken. Ik denk dat het heel ingewikkeld wordt als wij in de zorg een systeem krijgen waarbij wij onderzoeken of iets iemands eigen schuld is; zo niet, dan doen wij het op kosten van iedereen, zo ja, dan moet die betalen. Ik weet echter dat dit in de samenleving een heel grote discussie is. Die discussie moeten wij mijns inziens dus wel voeren.

Ik heb een bijeenkomst gehad met allerlei ambulancemedewerkers. Zij moeten heel veel rommel opruimen als gevolg van dit soort gedrag. Heel veel ambulancemedewerkers willen daarom een pinautomaat in de auto. Ik vind dat wij er in ieder geval voor moeten zorgen dat wij de dingen die wij al hebben, daadwerkelijk inzetten. Openbaar dronkenschap kun je beboeten. Dan hebben wij die pinautomaat niet nodig. Mijn standpunt in deze discussie is heel goed bekend. Ik voel er helemaal niks voor om zoiets te introduceren. Ik vind het wel goed om elkaar scherp te houden. Wij moeten ons steeds ervan bewust zijn waarom wij vinden dat dit niet moet en waarom het misschien ook slecht is.

Ik vind bovendien dat wij de ouders hierbij nadrukkelijk moeten betrekken. Dat gebeurt bij de alcoholpoli's van dr. Van der Lely. Bij de nazorg aldaar worden de ouders expliciet betrokken. Ik ben er echter ook bij geweest dat ouders zeiden dat zij hun kind, dat totaal out op de bank lag, niet naar de alcoholpoli in Delft zouden brengen, omdat het hun te ver was. Zij wilden de behandeling in het plaatselijke ziekenhuis laten plaatsvinden. Wij kunnen wel van alles optuigen, maar de ouders moeten wel meewerken. De ouders moeten beseffen hoe serieus de zaken zijn waarover wij het hier hebben.

Gevraagd werd wat ik vind van de gedachte om degene die nog drank geeft aan iemand die al overduidelijk te veel heeft gehad en op weg is naar een coma, strafrechtelijk aan te pakken. Het huidige wettelijke kader voorziet hier al in. Ik verwijs hierbij naar het Wetboek van Strafrecht, artikel 252. Op basis van dat artikel is het toedienen of verkopen van alcohol aan iemand die in kennelijke staat van dronkenschap verkeert, strafbaar. Daarbij gaat het niet alleen om verkoop, maar ook om het doorgeven van drank. Bovendien kan de verstrekker worden aangesproken volgens artikel 20, lid 6 van de Drank- en Horecawet. Er geldt immers nu al een verbod op het doorschenken indien sprake is van kennelijke dronkenschap. Op basis van artikel 21 van de Drank- en Horecawet is het bovendien strafbaar om alcohol te verstrekken indien je redelijkerwijs kunt aannemen dat dit tot verstoring van de openbare orde of veiligheid leidt. Dus ook in dit kader staat er voldoende in het wetboek, maar wij moeten er wel van gebruikmaken.

Verschillende leden vroegen waarom ik het gebruik niet strafbaar stel. Dit is ook gevraagd in de schriftelijke ronde ter voorbereiding van dit wetsvoorstel. Dat zit eigenlijk in ons hele zorgsysteem. Wij hebben dit ook niet gedaan in de Opiumwet. Iemand die drugs gebruikt heeft, is ook niet strafbaar. Iemand die drugs verhandelt, echter wel. In de memorie van antwoord zijn wij uitgebreid ingegaan op het strafbaar stellen van het gebruik. Het risico dat iemand zorg gaat mijden, is het belangrijkste argument om het gebruik niet strafbaar te stellen. Als zij zich niet goed voelen, gaan mensen namelijk niet meer naar het ziekenhuis, omdat zij bang zijn dat zij dan beboet worden. Dit is ook gebaseerd op verdragen van de Verenigde Naties. Die liggen ten grondslag aan de Opiumwet. Wij hebben ervoor gekozen om die ook ten grondslag te laten liggen aan deze wet.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Dit is natuurlijk een eeuwige discussie over de problematiek. Jongeren moeten gewoon een tik op hun vingers krijgen. Deze problematiek is totaal anders dan verslavingsproblematiek. Ik zie de overeenkomst in het geheel niet, moet ik eerlijk zeggen. Als jongeren hulp nodig hebben, kan de politie ze rechtstreeks doorverwijzen naar Bureau Jeugdzorg. Daar moet je wezen. Een 16-jarige of 15-jarige gaat niet uit zichzelf hulp zoeken voor zijn alcoholgebruik. Dat doet zo'n kind niet. Als dat kind een probleem heeft, moet het bij Bureau Jeugdzorg terechtkomen. Dat kan al. Ik zie dus het verband met de Opiumwet in het geheel niet. Wij hebben al eerder over die logica gesproken.

Minister Schippers:

De logica is de volgende: als je te veel gedronken hebt, met je handen in het glas valt en naar het ziekenhuis moet om je daar te laten opereren of een ambulance nodig hebt om je op te halen, zijn omstanders of jijzelf minder geneigd om medische hulp te zoeken, omdat er een boete of straf boven het hoofd hangt. Daarom hebben wij hiervoor gekozen. Die mensen kunnen wel een boete krijgen voor openbare dronkenschap. Wij willen echter geen boete opleggen die een barrière opwerpt voor medische hulp. Dat is de belangrijkste overweging. Dat is ook altijd de overweging geweest bij drugsgebruik. Er zijn bovendien mensen die drugs gebruiken en niet verslaafd zijn. Omdat wij niet willen dat mensen die hulp nodig hebben, een barrière ondervinden bij de hulpvraag, is de overweging altijd dat wij het gebruik niet beboeten. Bij openbare dronkenschap is er wel een sanctie mogelijk die wij ook kunnen opleggen. Volgens mij zouden wij dat nog veel vaker kunnen doen.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Naar aanleiding hiervan heb ik nog twee opmerkingen. Mijn eerste vraag is of het mogelijk is om bij beboeten, straffen, opsporen en handhaven echt goed onderscheid te maken tussen "aanwezig hebben" en "gebruikt hebben". Kun je dat eigenlijk wel uit elkaar halen? Een van de collega's maakte een beeldende vergelijking. Als een groep jongeren met elkaar een biertje zit te drinken, hoe weet je dan dat de ene het heeft maar niet gebruikt heeft en de andere wel? Het lijkt mij heel erg lastig om dat onderscheid te maken. Ik kom nu bij mijn tweede vraag. De minister zegt dat dit bij degenen die gedronken hebben, een drempel opwerpt om hulp te zoeken. Ik heb geprobeerd om daar iets over te vinden. Weten wij daar veel van? Ik heb daar eigenlijk niets over gevonden. Kan de minister dit misschien nog even toelichten? Waarom is zij zo stellig dat de strafbaarstelling een drempel zou opwerpen om hulp te zoeken?

Minister Schippers:

Als je iets strafbaars doet, wil je dat zo min mogelijk mensen dit weten. Dan houd je dat zo veel mogelijk bij mensen vandaan. Als je alcohol gebruikt hebt en er ook nog iets gebeurt – het gebeurt natuurlijk met enige regelmaat dat mensen die te veel gedronken hebben in glas vallen of dergelijke ongelukken krijgen – is er wel degelijk een barrière om hulp te vragen, want dan komt er een ambulance en politie bij. Dat is zo. Als je een avondje meerijdt met de politie, stel je vast dat die heel veel tijd kwijt is aan alcoholmisbruik. Ik moet meteen erbij zeggen dat dit ook heel zorgelijk is. Er zijn natuurlijk allemaal mensen die geen hulp meer vragen als het strafbaar is. Daar zit dus een bepaalde logica achter. Ik ben het met mevrouw Meurs eens dat het niet altijd even gemakkelijk zal zijn om het te bewijzen. Wij hebben wel het volgende gezien. Doordat degene die het verkoopt wel strafbaar is, maar degene die het koopt terwijl hij nog geen 16 jaar is, niet strafbaar is, zie je dat ze het bij verschillende mensen proberen totdat jongeren een keer succes hebben. Het is namelijk vrijblijvend; er staat verder niets op. De wetgever moet een norm volgens mij kracht geven door te zeggen: dit is de norm. Moet er altijd een geldboete volgen? Je kunt op een gegeven moment ook beslissen om iemand aan een Halt-project te laten deelnemen. Het hoeft niet altijd in de vorm van een geldboete te gebeuren; je kunt ook op andere manieren ingrijpen.

Ik kom op de gemaakte kosten door alcohol en agressie. Problematisch alcoholgebruik kost de samenleving een hoop geld. Daarover zijn geen recente cijfers, maar uit een onderzoek uit 2001 blijkt bijvoorbeeld dat de kosten voor de gezondheidszorg zo'n 180 mln. bedragen. Ik zeg er meteen bij dat mij dit een bijzonder laag bedrag lijkt. De kosten van verzuim en werkloosheid zijn veel hoger, namelijk ruim 1,5 mld. Er is geen geaggregeerd inzicht in de kosten van vandalisme, agressie en geweld onder invloed van alcohol, omdat die gegevens niet eenduidig worden geregistreerd door politie, toezichthouders en gemeenten. Het zou ook behoorlijke administratieve lasten met zich meebrengen als wij dat zouden registreren. Ik denk gewoon dat wij de kosten van alcoholmisbruik niet moeten onderschatten. Ik spreek over een onderzoek uit 2001, maar ik weet niet wat daarin wel of niet is meegenomen. Ik plaats er wel de kanttekening bij dat het bedrag van 180 mln. mij aan de lage kant lijkt.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

De minister bevestigt wat wij allemaal wel weten, namelijk dat alcohol heel veel geld kost. Is het daarom niet logisch om te zeggen: wij zetten meer in op preventie en handhaving? Ik weet niet of de minister daar nog op komt, maar eigenlijk is iedereen het erover eens dat de gemeenten het niet kunnen doen met het bedrag dat daarvoor is vrijgemaakt. Als je ziet dat je op die manier op de lange termijn ongelooflijk veel bespaart, lijkt het toch een logische zet om daarin te investeren?

Minister Schippers:

Mijn collega van Veiligheid en Justitie zal straks ingaan op de financiën en het geld dat is vrijgemaakt voor de handhaving. Preventie moeten wij volgens mij slim aanpakken. Ik denk dat wij moeten aansluiten bij de leefwereld van jongeren en niet moeten vergeten hoe belangrijk de peergroup voor jongeren is. Die peergroup kan nog veel meer invloed hebben dan reclame. Daar proberen wij sterk op te letten. Het betreft ook de social media. Oude mensen zoals ik hebben helemaal geen idee van de leefwereld van jongeren. Je hebt dus deskundigheid nodig die aansluit bij jongeren. Je moet een klik vinden, zodat je daadwerkelijk aansluiting vindt met de verschillende peergroups. Daar zijn wij hard naar op zoek. Voor de seksuele weerbaarheid hebben wij dat geprobeerd en de groepen er zelf bij betrokken. Op deze terreinen willen wij het ook op die manier aanpakken.

Waarom is er geen verslag gemaakt van het DOA, het directeurenoverleg alcohol? Dergelijke dingen moet ik altijd zelf opzoeken, want ik ben zelf niet betrokken bij zulke ambtelijke processen. Tijdens het DOA zit de directeur alcoholbeleid aan tafel, maar ook het Trimbos-instituut, GGD Nederland, burgemeesters, NOC

SF, de directeur van de alcoholindustrie en overheden. Dat overleg draait al jaren en men heeft een heroriëntatievergadering gehad over de vraag wat er de komende tijd met de desbetreffende groep moet gebeuren: wat is het bestaansrecht; waar zetten wij op in? Er is inderdaad geen verslag van dit overleg gemaakt, omdat het een strategische sessie betrof. De uitkomsten hiervan worden meegenomen in een werkplan dat ik naar de Tweede Kamer zal sturen.

Ik vind het ongelooflijk belangrijk om aan te geven dat ambtenaren zich breed oriënteren. Zij oriënteren zich door met allerlei partijen te spreken, met partijen die verstand hebben van verslavingszorg tot patiëntenverenigingen en medici die verstand hebben van een bepaald onderwerp. Zij spreken ook met mensen die geld verdienen, bijvoorbeeld met snoepfabrikanten of vertegenwoordigers van de farmaceutische industrie, de supermarkten of de alcoholbranche. Het is de bedoeling dat ambtenaren zich breed oriënteren om hun taak goed te kunnen uitoefenen. Wij selecteren ambtenaren op hun integriteit. Zij moeten integer zijn, zodat zij in staat zijn om een belangenafweging te maken. Dat is namelijk hun werk; dat doen zij de hele dag. Allerlei verschillende belangen komen bij hen samen en daar maken zij een advies van. Uiteindelijk neemt de politiek, de minister, een standpunt in over dat advies. De minister beargumenteert dat standpunt en daarover voeren wij discussies. Als onze ambtenaren echter een verslag moeten maken van al hun gesprekken met bepaalde mensen en als die openbaar moeten worden gemaakt, kunnen zij niet meer werken. Ik vind het ontzettend belangrijk om dat ook hier aangegeven, want diezelfde discussie is ook in de Tweede Kamer aan de orde gekomen. Wij richten ons ambtenarenapparaat zodanig in dat het integer is, maar uiteindelijk neemt de politiek de besluiten. Die besluiten worden beargumenteerd en dan gaan wij daarover in discussie.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Ik geloof wat de minister zegt en ik onderschrijf het ook voor een heel groot deel. Ik kan alleen het volgende niet zo goed volgen. Een aantal jaren geleden werd er een tijdslimiet voor reclame ingesteld: niet voor 21.00 uur 's avonds. Er is echter gebleken dat jongeren sindsdien vier keer zoveel reclame over zich heen krijgen. Wat zou dan voor het kabinet reden kunnen zijn om die reclame niet een uur op te schuiven of op een andere manier ervoor te zorgen dat jongeren minder met alcoholreclame worden geconfronteerd, zoals een vorig kabinet jaren geleden al wilde? Het enige wat ik kan bedenken, is de invloed van de alcohol- en horecalobby.

Minister Schippers:

Volgens mij ziet mevrouw Quik dat verkeerd. Dat vorige kabinet had namelijk een andere politieke samenstelling, met een minister van een andere politieke kleur. Die minister nam een maatregel op basis van zijn achtergrond en zijn ideeën, die hij met u bediscussieerde. Ik ben een liberale minister en dat is volgens mij het verschil. Ik heb mijn eigen ideeën; ik denk dat de meeste jongeren hun informatie helemaal niet meer via de tv krijgen, maar gewoon van internet halen. Daarom heb ik heel andere ideeën. Moeten wij op internet dan ook dingen verbieden of moeten wij jongeren weerbaarder maken? Die verleidingen zijn namelijk van alle tijden en zitten in seks, drugs en rock-'n-roll. Het zit dus in van alles. Ik zet in op het weerbaar maken van jongeren. Dat heb ik vanaf dag één gedaan. Het zit dus in de politieke kleur van een bepaalde minister. Ambtenaren zijn namelijk loyaal. Als er de volgende keer een SP-minister zit, weet ik zeker dat de ambtenaren die dit voorstel voor mij hebben uitgewerkt en voor mij allerlei gesprekken voeren, SP-beleid gaan voeren. Zo hebben wij ons ambtenarenapparaat namelijk ingevuld. Ik besteed hier tijd aan, omdat ik er problemen mee heb als het beeld ontstaat dat mijn ambtenaren niet integer zouden zijn. Dat vind ik namelijk ernstig, want uiteindelijk neem ik als politicus een besluit. Ik moet daar ook verantwoording voor afleggen en ik moet dat besluit ook verdedigen.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Ik wil even iets rechtzetten. Ik verdenk de ambtenaren namelijk niet van een gebrek aan integriteit. De minister neemt namelijk een beslissing op basis van de informatie die zij aandragen.

Minister Schippers:

Precies. Het ging even over de vraag waarom er geen verslag is gemaakt. Ik wist helemaal niet dat wij zo'n groep hadden. Zij hebben daar zelf toe besloten, in alle openheid. Ik ben blij dat mevrouw Quik die conclusie ook trekt.

Tot slot kom ik op de vraag hoe het kabinet de nieuwe wet zal evalueren. Tijdens de plenaire behandeling van de wetswijziging in de Tweede Kamer hebben wij toegezegd, na drie jaar een evaluatie te zullen uitvoeren. Uitgangspunt van de nieuwe wet is de overdracht van het toezicht naar gemeenten. Daarmee komt interbestuurlijk toezicht te vervallen en krijgen gemeenten het vertrouwen dat zij het beste uitvoering kunnen geven aan deze nieuwe taak. Voortaan moet dus op lokaal niveau verantwoording worden afgelegd over de uitvoering van de wet. Daar past niet bij dat de rijksoverheid tot in detail nagaat hoe gemeenten invulling geven aan die nieuwe taak, maar in de evaluatie zullen wij wel kijken naar de problemen die gemeenten ervaren bij de uitvoering, de wijze waarop zij de wet hebben geïmplementeerd en wat de resultaten zijn.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Net als mijn collega, zeg ik de Kamer buitengewoon veel dank voor het feit dat zij de behandeling van deze wetswijziging heeft willen agenderen. Het betreft een belangrijk punt. Dat zal ik niet herhalen en adstrueren, want er is voldoende over gezegd.

Mevrouw Meurs was zo vriendelijk om te zeggen dat zij geen vragen voor mij had. Daar kon ik mij mentaal dus geheel op instellen. Dank daarvoor, maar ik heb toch een punt uit het betoog van mevrouw Meurs kunnen halen. Dat heeft echter meer te maken met de interne verdeling tussen mijn collega en mij. Ik heb nog drie punten, namelijk de handhaving, de financiën, waarover is gesproken, en de hokken en keten.

Ik begin met de bijdrage van de heer Flierman. Die sprak mij natuurlijk aan vanwege mijn verleden. Collega Schippers zei al dat wij de taak van handhaving in handen van het lokaal bestuur leggen. De heer Flierman vroeg hoe wij de gemeenten kunnen stimuleren om een succesvol beleid te voeren. Daarover heb ik gesproken met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Zij zal mogelijkheden om gemeenten te stimuleren aangrijpen, goede voorbeelden delen en benchmarks uitvoeren. Deze zal de VNG beschikbaar stellen voor de handhaving en het toezicht op de Drank- en Horecawet. Het lokaal bestuur wil er graag mee starten. Het kijkt verlangend uit naar de verschijning van dit wetsvoorstel in het Staatsblad. Ik juich dat vanzelfsprekend toe. Wij hebben afspraken gemaakt over de monitoring. Ik zal daarbij geen financiële prikkels inzetten. De gemeenten hebben middelen ontvangen voor het toezicht. Ik kom daar dadelijk op terug. Het is aan de gemeenten zelf hoe en waarvoor zij die middelen inzetten. Het is heel constructief dat de gemeenten geen extra middelen wensen. Terecht vinden zij dat deze taak financieel valt onder de 150 mln. die indertijd overeengekomen is door onze voorgangers voor de lokale veiligheid. Dat siert de Vereniging van Nederlandse Gemeenten.

Mevrouw Quik zei dat het kabinet te weinig investeert om de handhaving door de gemeenten op orde te krijgen. Daar zijn wij het niet mee eens. Het wetsvoorstel versterkt de handhaving juist. Dat gebeurt niet voor niets. Het toezicht gaat naar de gemeenten. Gemeenten kunnen zelf bepalen hoeveel toezichthouders zij inzetten. Dat is namelijk hun eigen autonome beleid. Voorheen waren er enkele tientallen controleurs van de Voedsel- en Warenautoriteit. De verwachting is dat het aantal controleurs fors zal toenemen. De gemeenten zijn voldoende gecompenseerd. Ik kom nog terug op de uitvoering van het toezicht. Hierover zijn met de VNG afspraken gemaakt. De gemeenten zijn enthousiast over de decentralisatie van het toezicht. Wij merken dat, juist op dit thema, uitvoerig bij de werkbezoeken die wij afleggen. De gemeenten ontvangen daarnaast natuurlijk allerlei extra bevoegdheden, die zij kunnen inzetten. Die zijn allemaal genoemd. Ik zal ze niet herhalen. Wij ondersteunen de gemeenten bij de invoering van het toezicht onder meer door een handreiking en een expertisecentrum.

De heer Beckers en mevrouw Scholten hebben gevraagd of je bij jongeren in groepsverband effectief kunt handhaven. Zo heb ik hun opmerking begrepen. Eigenlijk is dit net al in het betoog van collega Schippers aan de orde geweest. De bewijslast is in groepsverband inderdaad moeilijk, zeker als de controleur herkenbaar is.

Ook werd gevraagd hoe controleurs omgaan met agressie. Vanzelfsprekend moet een controleur in alle situaties goed onderbouwen waarom hij een jongere beboet en wat de omstandigheden waren. Als een jongere bier bij zich heeft en geen 16 jaar is, is overduidelijk dat hij in overtreding is. Controleurs krijgen een goede opleiding. Daarin wordt aandacht geschonken aan alle mogelijke situaties. Ook worden de controleurs erop getraind om onherkenbaar te operen. De herkenbaarheid van controleurs blijkt in de huidige praktijk geen grote problemen op te leveren. Gemeenten kunnen afspraken maken over het uitwisselen van toezichthouders. Controleurs worden ook getraind om op te treden tegen agressie. Gemeenten doen er verstandig aan om samen te werken met de politie. De leden weten dat het beleid in de driehoek tot stand komt. De toezichthouders zijn overigens tevens boa. Zij hebben dus een goede training gehad.

Ik kom toch bij mevrouw Meurs terecht. Net als de heer Flierman vroeg zij wanneer een bestuurlijke boete wordt gegeven en wanneer het strafrecht wordt toegepast. Een bestuurlijke boete en toepassing van het strafrecht zijn beide mogelijk. In principe wordt het beginsel van het bestuurlijk primaat toegepast. In beginsel wordt dus een bestuurlijke boete opgelegd, tenzij er bijzondere redenen zijn voor een strafrechtelijke aanpak.

Er zijn drie uitzonderingen voor het werken met een bestuurlijke boete. Die staan in artikel 44a, lid 3. Ik kan deze drie punten uit de wet aanvoeren, maar de leden kennen de wet als geen ander. Ik kan ze kort samenvatten. Bij overtredingen die een direct gevaar opleveren, wordt het strafrecht toegepast. Ook bij overtredingen waarbij het economisch voordeel van de overtreding het bedrag van de bestuurlijke boete aanmerkelijk overschrijdt, wordt het strafrecht toegepast. Verder worden overtredingen die zijn begaan als er al een ontzegging is van de bevoegdheid om zwakalcoholische drank te verstrekken of af te leveren vanwege de "three strikes out"-aanpak, afgehandeld met het strafrecht. Dan moet er namelijk strafrechtelijk worden opgetreden. De Wet op de economische delicten, die een breder arsenaal aan sancties kent, moet dan worden gehanteerd. Als personen die onder invloed zijn van drank of drugs als gast worden toegelaten in een lokaliteit, daar diensten mogen verrichten of tegen betaling alcohol verstrekken, indien redelijkerwijs moet worden vermoed dat dit leidt tot verstoring van de openbare orde, veiligheid of zedelijkheid, wordt het strafrecht ook gehanteerd.

De heer Flierman heeft de rol van de burgemeester aangekaart. Dat spreekt mij om allerlei redenen aan. Laat ik echter binnen mijn bevoegdheden blijven. Er is voor de burgemeester gekozen, en niet voor het college van burgemeester en wethouders, vanwege het bestuursorgaan van de burgemeester. In zijn takenpakket zitten de openbare orde en de veiligheid. Dit is steeds meer het geval. Dat heeft grote steun van het Nederlands Genootschap van Burgemeesters. Natuurlijk is er in die kring ook discussie over de vraag of het zus of zo moet. Dat herkent de heer Flierman ook. Er is echter een bewuste keuze gemaakt voor de burgemeester. Het stelsel van de bestuurlijke boete is in dit verband geïntroduceerd om het bestuur de middelen te geven om zelf op te treden. Het gaat daarbij om relatief eenvoudig vast te stellen overtredingen. Een omstandige afweging van feiten en omstandigheden is niet aan de orde. Het is dus niet gewenst om de rechterlijke macht hiermee te belasten. Normaal gesproken is hierop beroep mogelijk in twee instanties. Het is dus logisch dat deze taak bij de burgemeester in goede handen is.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Scholten over internetverkoop. Ik kom natuurlijk op haar specifieke vraag over artikel 46c in boek 7 van het Burgerlijk Wetboek. Die vraag had ik kunnen verwachten. De verkoop van alcohol via internet is een punt van aandacht. Het gaat hierbij vooral om het bezorgen van drank aan huis. Ik wil daarop heel eerlijk reageren. De bezorgers zijn primair verantwoordelijk voor het naleven van de wet. Het blijkt dat zij dit in bijna alle gevallen niet doen. Het is erg moeilijk om daar toezicht op te houden, omdat traditionele controle in dergelijke situaties niet mogelijk is. Het gaat immers om levering aan de voordeur. Ouders moeten hun kinderen dus goed in de gaten houden. Samen met mijn collega's Schippers en Spies ben ik bezig met een inventarisatie van de mogelijkheden om de internetverkoop van leeftijdsgebonden producten zoals alcohol, wapens, films en games zodanig in te richten dat de naleving wordt verbeterd. Dat weten de leden. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan, zeg ik er eerlijk bij. Hierbij wordt gedacht aan een brede oplossing waarmee het probleem over de hele linie wordt aangepakt. Voor 1 juni – ik besef dat dit heel snel is – zal een brief aan de Kamer worden gestuurd. In deze brief zal de Kamer nader worden geïnformeerd over de uitkomsten van deze inventarisatie. Dat is ook tijd, want de inventarisatie vindt inmiddels al een tijdje plaats. Wij zullen in de brief ook ingaan op de maatregelen die wij naar aanleiding van deze inventarisatie denken te moeten nemen.

Mevrouw Scholten heeft gerefereerd aan het Burgerlijk Wetboek, dat gaat over de identiteit van de verkoper bij internetverkoop. Zij zou graag zien dat ook de identiteit van de koper kenbaar wordt. Op internet kan men zich eenvoudig verschuilen en op dit moment kan ik daar geen oplossing voor bieden. Daar ben ik eerlijk in. Ik zal dit punt meenemen in de inventarisatie die ik net heb genoemd. Ik zal de Kamer op de hoogte stellen van de manier waarop wij hiermee omgaan en zal er nadere verdieping aan geven.

Mevrouw Scholten (D66):

Ik ben de minister zeer erkentelijk voor dit antwoord, maar ik ben bang dat het alleen maar ingewikkelder wordt. Ik heb net begrepen dat door het hof te Leeuwarden een arrest is gewezen waarin is neergelegd dat de verkopende instantie op internet niet verplicht is om de gegevens van de koper te registreren. Ik begrijp dat de verkoper de verplichting heeft om de wet na te leven, maar als hij niet verplicht is om de identiteit te registreren, zijn we een stuk verder van huis. Dit arrest gaat over een verkoop via Marktplaats en is dus misschien niet geheel van toepassing op alcoholverkoop, maar ik geef het de minister graag mee voor het verdere onderzoek.

Minister Opstelten:

Dank u zeer. Daarvoor ben ik u erkentelijk. Het is niet de bedoeling om in dit huis hardop te denken, maar anders zou ik een paar suggesties mee kunnen geven. Ik beperk mij nu echter tot uw constatering. Ik onderschrijf dat het op dit moment heel moeilijk is om op dit punt te handhaven. Ik verwijs naar de bredere inventarisatie die wij als collega's gedrieën aanbieden. Bovendien zullen wij daarin meenemen hoe wij hierover denken. Het is prettig dat ik deze verwijzing heb naar de uitspraak van het hof in Leeuwarden. Ik weet zeker dat wij zeer binnenkort de vindplaats van dit arrest achterhaald hebben.

Ik ga nu kort in op de lasten. Ik heb eigenlijk al gezegd wat de conclusie is. Dit was ook een punt in het debat in de Tweede Kamer. Onze voorgangers hebben afspraken gemaakt over 150 mln. voor de lokale veiligheid. Dit geld is structureel toegevoegd aan het Gemeentefonds ten behoeve van de bekostiging van de uitgaven voor de lokale veiligheid, inclusief de overdracht van het toezicht op de naleving van de Drank- en Horecawet. Uit een herberekening van de kosten van het toezicht op basis van de resultaten van de pilots is gebleken dat de kosten goed geschat waren. Er is dus geen reden om de afspraken aan te passen. Ik heb dit na het debat met de Tweede Kamer aan de orde gesteld in het structurele overleg met het bestuur van de VNG. De VNG is hiermee akkoord gegaan en heeft ruiterlijk erkend dat er destijds 150 mln. afgesproken is en dat de pilots erop wijzen dat men het voor dit bedrag kan doen. De VNG heeft dus ook geen aanleiding gevonden om de vinger nog eens extra op te steken. Wij zitten schouder aan schouder goed aan boord. Ik vind dit netjes van de VNG.

Mevrouw Scholten en anderen hebben ook gevraagd wat het toezicht de gemeenten gaat kosten. Volgens de inschattingen die destijds zijn gemaakt en geaccordeerd en die middels de stukken zijn uitgewisseld, komen de kosten ongeveer uit op 9,1 mln. De inzichten van toen zijn bevestigd in de pilots. Ik heb een hele berekening van hoe men aan de 9,1 mln. komt, maar dit zijn de globale gegevens. Ik hoop dat die duidelijk zijn.

Ik kom bij het laatste punt dat aan de orde is gesteld, over de hokken en keten. Artikel 3 van de Drank- en Horecawet geeft de burgemeester de mogelijkheid om op te treden als er bedrijfsmatig, of anders dan om niet, alcohol wordt verstrekt zonder vergunning. Gemeentelijke toezichthouders kunnen toezien op hokken en keten. Wij hebben hierin een rubricering aangebracht. We zijn er inmiddels specialisten in. Je hebt de zogenaamde huiskamerketen, de buurtketen en de (semi)commerciële keten. Per onderdeel vergen deze een op maatwerk gericht handhavingspatroon. De gemeenten zijn goed en actief met handhaving bezig. Zij hebben een handleiding voor het ketenbeleid ontvangen met daarin alle juridische mogelijkheden om op te treden tegen de hokken en keten. Gemeentelijke toezichthouders kunnen optreden op plaatsen die voor het publiek toegankelijk zijn, dus ook de hokken en keten die geen huiskamerkeet zijn. De handleiding geeft dit duidelijk weer. Overigens zijn de (semi)commerciële keten verboden. Er is natuurlijk voorlichting. Zo hebben de gemeenten een handreiking gekregen voor ouders en keeteigenaren. Deze gaat over hun rol en verantwoordelijkheden.

De eerder genoemde handleiding is zorgvuldig opgesteld en geeft helder weer wat is toegestaan en wat niet. Ook is uitgebreid beschreven wat de juridische mogelijkheden zijn om op te treden, mede vanuit het oogpunt van volksgezondheid, openbare orde en veiligheid. Op zich is er geen aanleiding om de handleiding tegen het licht te houden. In het structureel overleg met de VNG zal dit aan de orde blijven komen. Wij houden goed contact met de gemeenten. Als wij signalen krijgen of wensen vernemen, passen wij de handleiding aan. De gemeenten hebben toegezegd dat ze zelf graag ook willen monitoren. Dat vind ik een goede verantwoordelijkheidsverdeling. Het is niet goed als wij nu weer voor hen gaan monitoren. Het is hun eigen verantwoordelijkheid en ze zitten erbovenop. Wij laten dit dus graag aan de gemeenten over, met dien verstande dat wij het prettig vinden als zij ons informeren over de uitkomsten van hun monitoring en evaluatie.

Tot zover mijn bijdrage.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik hoop niet dat het aan mij ligt dat ik het gemist heb, maar ik meen dat ik nog geen antwoord heb gekregen over de strafbaarstelling van de jongeren zelf. Er is wel ingegaan op de vraag waarom het gebruik niet strafbaar wordt gesteld, maar mijn vraag is of het principieel wel juist is om de jongeren strafbaar te stellen. Aan deze vraag zit een aantal andere vragen vast, zoals de vraag of dit een middel is om een extra sanctie te hebben, de vraag of er sprake is van een overtreding en een strafblad en dergelijke vragen. Ik heb echter de indruk dat de minister niet geantwoord heeft op de principiële vraag of het met een volksgezondheidsdoel wel goed is om de gebruiker of de bezitter, de jongeren zelf, strafbaar te stellen.

Minister Opstelten:

Ik heb dat bewust niet gedaan omdat mijn collega Schippers hierop is ingegaan. Aangezien wij een en ondeelbaar opereren en een beetje op de tijd moeten letten ... Wat collega Schippers zei, is het punt waar het om gaat.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Misschien is mijn vraag niet duidelijk overgekomen. Mijn punt is niet dat deze minister of de andere had moeten antwoorden, maar dat ik van geen van de twee ministers antwoord heb gekregen op de specifieke vraag of het correct is om deze jongeren strafbaar te stellen.

Minister Opstelten:

Dat vind ik wel. Het strafbaar stellen van alcohol onder de 16 jaar is een kernpunt, waar voldoende over gesproken is. Dit wordt opgenomen in artikel 45 van de Drank- en Horecawet. De achtergrond hiervan, die ik ook duidelijk in het betoog heb gehoord, is dat wij jongeren tegen zichzelf moeten beschermen en ordeverstoring moeten voorkomen, maar dat wij de verantwoordelijkheid ook bij de jongeren zelf laten. Dat is belangrijk. Het kabinet is van mening dat deze strafbepaling in combinatie met het geldende verbod voor jongeren onder de geldende leeftijdsgrens ertoe zal leiden dat jongeren minder gemakkelijk in aanraking komen met alcoholhoudende drank op voor publiek toegankelijke plaatsen. Ik denk dat daarover het nodige is gezegd. Dit is ook geamendeerd in het debat met de Tweede Kamer. Dat zijn onze overwegingen daarbij.

We stellen het gebruik niet strafbaar. Daarover heeft een duidelijk debat plaatsgevonden, met interrupties van mevrouw Quik. Ik heb er met aandacht naar geluisterd. Het kopen stellen we ook niet strafbaar. De verkoop wordt wel strafbaar gesteld. Dat is het framework van de bepalingen. Ik heb daar verder niet zo veel aan toe te voegen. Deze punten zijn natuurlijk ook behandeld in het debat in de Tweede Kamer. Daar hebben we ook deze conclusies getrokken.

De voorzitter:

Dames en heren, wij gaan nu de dinerpauze in. Of daar wel of geen drankje bij zit, moeten we afwachten.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.00 uur geschorst.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Voorzitter. Ik dank beide ministers voor de uitvoerige beantwoording. Het is goed te horen dat de regering stelt dat het echt om een serieus probleem gaat en dat er ook daadwerkelijk reden tot zorg is. Zoals de minister van VWS stelt: jongeren drinken te vroeg, te veel en te vaak. Daar zijn wij het zeer mee eens.

Mijn fractie onderschrijft het principe dat het, naast het stellen van grenzen, van groot belang is om in te zetten op een gezonde leefstijl en het weerbaar maken van jongeren. Dat blijkt uit het beleid van de minister van VWS.

Dit laat onverlet dat wij een andere afweging maken voor de leeftijdsgrens. Ook ons gaat het niet om principiële gronden, maar om een zeker pragmatisme. In dit geval zijn wij van oordeel dat het verhogen van de leeftijdsgrens echt zou kunnen bijdragen aan het later beginnen met het eerste biertje. Elke maand later is op jonge leeftijd een grote winst voor de gezondheid van jongeren. In onze wens om naar 18 jaar te gaan, sluiten wij aan bij de wens van veel gemeentes om met één leeftijdsgrens, namelijk 18 jaar, te werken, en bij het feit dat er een groot maatschappelijk draagvlak is voor de leeftijdsgrens van 18 jaar. Wij begrijpen heel goed dat een simpele verhoging naar 18 jaar niet direct morgen effect zal hebben, zoals de minister zegt. Net zoals nu gebeurt met de leeftijd van 16 jaar, zal een actief communicatie- en voorlichtingsbeleid, gekoppeld aan toezicht en handhaving, bijdragen aan het internaliseren van deze norm. Juist omdat de minister er, zoals zij zelf stelt, niet principieel maar pragmatisch in zit, verzoek ik haar te bevorderen dat de leeftijdsgrens wordt verhoogd. Ik heb daartoe een motie voorbereid.

Motie

De voorzitter: Door de leden Meurs, Kuiper, Quik-Schuijt, Koole en Linthorst wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wettelijke leeftijdsgrens voor verkoop en bezit van zwak alcoholische drank op 16 jaar is gesteld;

constaterende dat er overstelpend bewijs is voor de nadelige effecten van alcoholgebruik onder jongeren;

constaterende dat jongeren op steeds jongere leeftijd beginnen met de consumptie van alcohol en zelfs de wettelijke leeftijdsgrens ontlopen;

constaterende dat de effectiviteit van het toezicht op en de handhaving van drankgebruik gebaat is bij een eenduidige leeftijdsgrens;

constaterende dat er in de samenleving veel steun is voor het verhogen van de leeftijdsgrens van 16 naar 18 jaar en dat veel gemeenten ook behoefte hebben aan een verhoging van de leeftijdsgrens om het lokale beleid beter te kunnen uitvoeren;

verzoekt de regering, te bevorderen dat de wettelijke leeftijdsgrens wordt verhoogd van 16 naar 18 jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter G (32022).

Mevrouw Meurs (PvdA):

Uit de beantwoording op mijn vragen is duidelijk geworden dat de ministers en mijn fractie hier en daar een wat ander oordeel hebben over de te verwachten effectiviteit van de maatregelen. De tijd zal leren wie van ons gelijk heeft. Mijn fractie is het echter met de ministers eens dat invoering van deze wet nu geboden is. In die zin zullen we dit wetsvoorstel steunen.

We hadden graag gezien dat er in deze wet een strenger beleid zou worden gevoerd op het gebied van reclame. Gewoon geen reclame op radio en tv. We steunen natuurlijk alle inspanningen op het terrein van de social media. Dat laat onverlet dat wij graag hadden gezien dat een totaalverbod op reclame onderdeel van deze wet zou zijn. Hopelijk krijgen wij in de toekomst nog een kans om dit op de agenda te krijgen.

Mijn fractie steunt, zoals ik al eerder heb gezegd, de keuze voor decentralisatie en de mogelijkheid om lokaal maatwerk te voeren. In die zin kan er gericht beleid worden gevoerd op de risicoplekken waar het echt nodig is. De minister van VWS zegt dat zij erbovenop zal blijven zitten om het lokale bestuur aan te zetten tot gericht beleid. Kan de minister vertellen hoe zij dat zal doen?

Tot slot heb ik nog twee vragen, één voor de minister van Veiligheid en Justitie en één voor beide. Ik wil van de minister van Veiligheid en Justitie nog wat meer toelichting hebben op de beschikbare middelen voor handhaving en toezicht. Uit de informatie die wij van heel veel gemeentes hebben gekregen, komt namelijk naar voren dat het geld nu al op is, terwijl de wet nog niet eens is ingevoerd. Misschien kan de minister toelichten hoe het precies zit met de middelen. Kunnen er nog extra middelen in het vooruitzicht worden gesteld?

Ten slotte krijg ik graag een toelichting op de voorgestelde evaluatie. In de stukken staan verschillende data. De ene keer gaat het over drie jaar, de andere keer over vijf jaar. Wellicht kunnen de beide ministers aangeven welke termijn de juiste is. Wat zal de inhoud zijn van de evaluatie?

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Voorzitter. Het is niet eenvoudig om iets nieuws te zeggen als je het woord moet voeren na iemand die iets zegt waar je het helemaal mee eens bent.

De voorzitter:

Dan bent u gauw klaar.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Dat had u gehoopt! Dat gun ik u nu ook weer niet!

Ik sta hier met gemengde gevoelens. Aan de ene kant is deze wet een verbetering en moet hij er komen. Mijn partij zal voor dit wetsvoorstel stemmen. Wij zijn ook blij dat de minister duidelijk heeft uitgesproken dat de grens van 18 jaar geen principe is. Dat zou een goede reden kunnen zijn om royaal en loyaal uitvoering te geven aan de motie-Meurs c.s.

Verdrietig klinkt zo spectaculair, maar wij zijn ontevreden over de reclame. Het is onbegrijpelijk dat de minister zegt dat het niets te maken heeft met de alcohollobby maar met het feit dat wij van een andere partij zijn. Het kabinet is nu meer rechts georiënteerd dan het vorige kabinet. Ik geloof niet dat dit de reden is dat er nu niets gedaan kan worden aan de alcoholreclame. Natuurlijk is die link er, als je een link legt met de belangen die een partij hecht aan grote ondernemers. Voor de VVD zijn grote ondernemers belangrijker dan voor de SP, die zich meer inzet voor de kleinere ondernemers. Dat er jaarlijks 84 mln. geïnvesteerd wordt alleen al in reclame na 21.00 uur, blijf ik onverteerbaar vinden. De sponsoring en de sociale media zijn dan niet meegeteld. Het is onacceptabel, met name gelet op de successen van het reclameverbod inzake roken. Je ziet dat iedereen in de samenleving dat geaccepteerd heeft en min of meer geschokt is als hij een oude film ziet waarin een presentator of zo'n soort persoon een sigaret rookt. Die omslag in mentaliteit is mede dankzij het verbod op reclame heel snel tot stand gekomen. Vanuit de overtuiging dat alcohol zeker zo slecht is als roken, zeker voor jongeren wier hersenen nog niet volledig zijn ontwikkeld, wens ik dat kinderen minder geconfronteerd worden met alcohol, zodat ze minder drinken. Het is ook de verantwoordelijkheid van een kabinet, van een land, om daarvoor te zorgen, want die link ligt er nu eenmaal. Dat is wetenschappelijk onderzocht. Daar kunnen we niet omheen.

Dat de minister daar een gezonde leefstijl tegenover stelt, is prachtig. Ik ben helemaal voor een gezonde levensstijl, maar het is wel een beetje elitair. Het is niet voor Jan en alleman weggelegd om kinderen zo op te voeden dat ze dat biertje laten liggen en in plaats daarvan na het sporten een glaasje water drinken. Dat is geen reëel alternatief voor het afschaffen van de reclame op alcohol.

Er is een enorme verantwoordelijkheid bij gemeenten gelegd. Ik zou haast zeggen: over de schutting gegooid. Iedereen is het er namelijk over eens dat de financiële middelen onvoldoende zijn. De gemeenten willen graag. Ze zitten te popelen om het op te pakken. Zonder geld kun je in deze wereld echter niet veel bereiken.

Ik ben gecharmeerd van het idee om in de ambulance een pinautomaat te installeren voor het beboeten van openbaar dronkenschap. Dat is echter helaas een delict uit het Wetboek van Strafrecht. Dan moet je het ambulancepersoneel dus benoemen tot hulppolitieagenten of zoiets, anders kun je dit idee niet realiseren. Maar misschien valt dit uit te werken. Als het namelijk werkelijk veel geld gaat kosten om mensen die dronken zijn van straat te halen, is het niet zo'n gek idee dat zij daar een beetje voor moeten bloeden.

Een van de gemiste kansen is de leeftijd. Ik hoop dat er royaal uitvoering zal worden gegeven aan de motie-Meurs c.s. Andere gemiste kansen zijn de reclame en het internet, waarbij nog niet veel vorderingen worden gemaakt, maar waarvan de minister wel gezegd heeft dat eraan gewerkt zal worden. Dat is natuurlijk een vage toezegging. Het kan nog lang duren voordat dat onder controle is, want dat is niet eenvoudig. Er wordt ook niets gedaan aan sponsoring, voor zover ik vandaag heb gehoord.

Desalniettemin is het een klein stapje vooruit. Wij zullen dus voor dit wetsvoorstel stemmen.

Mevrouw Scholten (D66):

Voorzitter. Ook ik bedank beide ministers voor de uitvoerige beantwoording van alle vragen die op hen zijn afgevuurd. Ik loop alvast op de zaken vooruit: mijn fractie zal dit wetsvoorstel steunen.

Door het debat heb ik vandaag het gevoel gekregen dat beide ministers groot vertrouwen uitstralen en dat ze erin zullen slagen om het alcoholgebruik te verminderen en te beperken met de middelen die met dit wetsvoorstel worden aangereikt aan hen en de gemeenten. Helemaal droogleggen zal waarschijnlijk een illusie blijken. Misschien zijn de voorgestelde maatregelen een druppel op een gloeiende plaat. We zullen het zien. Ik heb grote verwachtingen van de toegezegde evaluatie. Wat dat betreft, sluit ik mij zeker aan bij de vragen die mevrouw Meurs zojuist gesteld heeft. Het is namelijk nog niet helemaal duidelijk wat de vraagstelling zal zijn van deze evaluatie en op welke termijn ze plaatsvindt. Als die evaluatie er is, dan kan "eerst zien en dan geloven" misschien tot uitdrukking komen. Na de evaluatie kunnen we misschien geloven dat de voorgestelde methoden om het drankgebruik te beperken succes zullen hebben.

De motie-Meurs c.s. zal ik meenemen in het fractieberaad van 5 juni. In eerste termijn heb ik al gezegd dat wij met de regering van mening zijn dat we eerst moeten bekijken of dit wetsvoorstel goed wordt geïmplementeerd en dat we dan naar een verhoging van de leeftijdsgrens zullen kijken. De minister heeft gezegd dat het wat haar betreft van belang is dat de leeftijdsgrens wordt opgetrokken. Ik vertrouw er ook op dat de Tweede Kamer dan het initiatief daartoe neemt. Dat is eigenlijk het primaat van de Tweede Kamer.

Ik blijf risico's zien in de toegezegde financiering. Ik sluit mij aan bij de vraag die mevrouw Meurs daarover heeft gesteld.

Ik ben blij met de toezegging dat volgende week, voor 1 juni of uiterlijk op 1 juni, een inventarisatie zal plaatsvinden. Ik heb echter het idee dat het een buitengewoon moeizaam traject is om de verkoop op internetgebied te kunnen controleren. Ik heb begrepen dat de minister dat idee deelt.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter. Als ik de ministers dank voor hun beantwoording, dan meen ik dat. Dat doe ik altijd, maar vandaag in het bijzonder heb ik waardering voor niet alleen de inhoud van de beantwoording, maar ook voor de inzet van de ministers op dit dossier. Ik vind het belangrijk wat er gebeurt: het wetsvoorstel is een belangrijke stap en het is goed dat het tot een afronding komt. Er waren een paar punten die voor ons nog speelden, die we dan ook hebben uitgediscussieerd, althans deels. Ik heb nog een paar korte dingen te zeggen.

Ik constateer dat er op het punt van de strafbaarstelling een verschil van inzicht ligt. Het blijft voor ons toch echt principieel een lastige zaak dat je een minderjarige strafbaar maakt voor iets wat zijn of haar eigen gezondheid zou kunnen raken. Vanuit volksgezondheidsperspectief vinden we dat geen goede route. Maar nogmaals, het is een verschil van inzicht en het is wat mij betreft genoeg om dat zo te zeggen.

Mijn volgende punt gaat over de "three strikes out" en de speelruimte die de burgemeester heeft. De minister verwijst naar het advies van de Raad van State die stelt dat je daarvan vanuit het perspectief van evenredigheid geen automatische sanctie mag maken. Ik heb het nog eens nagelezen: inderdaad, dat zegt de Raad van State, maar dat wil niet zeggen dat het zo flexibel en soepel moet zijn als nu, met een pure kan-bepaling. Volgens mij moet de richting veel duidelijker zijn: bij overtreding volgt een sanctie. Als dat niet zo is, dan hoef je het überhaupt niet in nationale wetgeving op te nemen en kan het gewoon naar de apv toe. Een parallelle casus: de burgemeester van Urk gedoogt, zo lazen we dit weekeinde, tien tot vijftien drankketen op het industrieterrein, omdat het zogenaamde vriendengroepen zouden zijn. Er is een ketenbeleid in wording, zodat we het gewoon kunnen overlaten aan de gemeente. Maar dat doen we niet, we zetten daar wel degelijk sturing op vanuit de landelijke wet- en regelgeving. Oftewel: het feit dat we hierover überhaupt iets opnemen in de nationale wetgeving betekent dat de richting moet zijn dat er in het algemeen na drievoudige overtreding een sanctie moet volgen. Ik zal niet vragen om een novelle, maar mag ik de kan-bepaling zo interpreteren dat een sanctie in principe wordt toegepast door de burgemeester, zij het dat hij daarvan in zwaarwegende omstandigheden kan afwijken? Als dat is wat we met elkaar bedoelen, dan kan ik daarmee leven en dan doet het recht aan de intentie van de wet en aan het advies van de Raad van State.

Natuurlijk moet de preventie slimmer. Het gaat niet zozeer om de hoeveelheid geld die we erin steken. Het kost wel geld, maar het moet veel slimmer en dichter bij de doelgroep, waarbij social media een rol spelen. Maar de vraag is vooral hoe dat moet gebeuren. Mijn fractie heeft veel waardering voor wat de minister inzet als het gaat om weerbaarheid. Wij geloven niet zo in pure verboden, wij geloven wel in het inzetten op weerbaarheid, in het geven van kansen aan mensen om hun eigen leven vorm te geven, in het stimuleren van mensen om gezond te leven. We constateren echter ook dat waar de minister op wijst óf heel algemene programma's zijn, zoals gezond leven, veel sporten in de buurt et cetera, maar niet gericht op alcoholpreventie, óf toegaat naar verslavingspreventie. De samenhang in het preventiebeleid, waarbij de verschillende risicogroepen effectief worden benaderd op grond van wetenschappelijke inzichten en bewezen werkzame interventies, om zo vorm te geven aan een integraal beleid, mis ik. Daarom dien ik daarover de volgende motie in, ter ondersteuning van beleid en als aanmoediging.

Motie

De voorzitter: Door de leden Ganzevoort, Quik-Schuijt, Meurs en Kuiper wordt de volgende motie ingediend:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het voorliggende wetsvoorstel nauwelijks aandacht wordt besteed aan preventie;

overwegende dat het voorkomen van de gezondheidsschade van alcoholgebruik bij jongeren mede een overheidsverantwoordelijkheid is;

overwegende dat voor het terugdringen van alcoholgebruik onder jongeren naast repressie ook preventie noodzakelijk is;

overwegende dat adequaat preventiebeleid dient te zijn afgestemd op specifieke doelgroepen met heldere risicoprofielen en dat daarvoor voldoende wetenschappelijke inzichten en effectieve interventies beschikbaar zijn;

verzoekt de regering, op basis van deze inzichten een samenhangend en doelgroepgericht preventiebeleid alcoholgebruik minderjarigen te ontwikkelen en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter H (32022).

De heer Flierman (CDA):

Voorzitter. Ook namens de CDA-fractie dank ik de beide bewindslieden voor de heel heldere antwoorden, waarin wij ons in essentie heel goed kunnen vinden. Misschien nog een paar punten om even aan te stippen, te beginnen met de leeftijdsgrens. Op dat punt ben ik het zeer eens met de pragmatische insteek van de minister, dat wil zeggen: laten we nu eerst maar eens goed gaan handhaven op wat we nu in de wet hebben vastgelegd, op 16 jaar en jonger. Als je vervolgens constateert dat de norm in de samenleving over wat men wel of niet acceptabel vindt, opschuift in de richting van een hogere leeftijd en als we die trend ook nog zouden willen versterken, bijvoorbeeld via goede voorlichting en preventie via het aanspreken van ouders, dan ligt het in de rede dat de wetgever op een goed moment die trend volgt en codificeert, en de leeftijdsgrens verhoogt. Dat zal op enig moment zeker aan de orde komen. Wat dat betreft willen we nog even afwachten wat er voortkomt uit de Tweede Kamer.

Ik ben het eens met het aanspreken van ouders en het inzetten van het boete-instrument. Ik ben blij van minister Opstelten te hebben gehoord dat de gemeenten bereid zijn om via vormen van benchmarking en wat daarmee vergelijkbaar is, aan te geven hoe zij hun handhavingsbeleid zodanig vorm geven dat we ook kunnen zien wat de best practices zijn en waar nog het een en ander te leren en te verbeteren valt. Ik neem aan dat wij daarover geïnformeerd worden en dat bij de evaluatie en de monitoring van de wet dit thema kan worden betrokken.

De rol van degenen die betrokken zijn bij excessen verdient nog enige verdieping. Ook in dat opzicht was ik blij met het antwoord van minister Schippers. Ik kon niet zo snel met haar meeschrijven, dus ik kan niet citeren welke handelingen nu precies strafbaar zijn, maar ik heb wel begrepen dat als het gaat om mensen die op weg zijn naar een exces of een kritieke situatie, ook degenen die daaraan meewerken door drank te verstrekken, toe te dienen of door te geven, strafbaar zijn. Interessant is natuurlijk dat daarbij ook op zijn minst in één geval het doorgeven van drank waarnaar ik in algemene zin heb gevraagd, kennelijk wel strafbaar is, namelijk in die situaties waarin degene die alcohol gebruikt inmiddels kennelijk dronken of onbekwaam aan het worden is. Als in die situaties degene die alcohol doorgeeft strafbaar is, hebben we dat binnen.

Wat de schade en het vergoeden van excessieve kosten betreft, oftewel de pinautomaat in de ambulance: mij baserend op een ziekenhuisdirecteur bij ons in de buurt is het een feit dat er in de weekeinden avonden zijn waarop negen van de tien gevallen op de spoedeisende hulp alcoholgerelateerd zijn, wat de samenleving veel geld kost en op het budget van de minister van VWS drukt. Dat is een heleboel geld. Als we iets zouden kunnen doen om dat terug te dringen, dan zou mij dat toch wel dierbaar zijn. Ik snap de minister goed als ze zegt dat je daar ook andere vormen van onverantwoord gedrag bij moet betrekken. Maar de discussie speelt wel in de samenleving. In de verzekeringswereld is dat soort discussies ook aan de orde. Inmiddels zijn er allerlei vormen van verzekeringen waarbij mensen wel degelijk extra bestraft of aangesproken worden als ze bewust onverantwoord gedrag vertonen. Kortom, die discussie zal op de een of andere manier nog wel verder worden gevoerd.

De motie over de leeftijdsgrens neem ik, net als mevrouw Scholten, mee naar de fractie. Ik heb daarover gezegd wat ik gezegd heb, maar we zijn natuurlijk benieuwd wat het overleg aan de overzijde heeft opgeleverd. De motie van de heer Ganzevoort is ons absoluut sympathiek, maar alvorens daarover een oordeel te vellen wacht ik graag nog even het antwoord van de minister af. Want als zij dit echt als ondersteuning van haar beleid ziet, komen wij al gauw weer in de buurt van de overbodige moties. Daar zijn wij, zoals bekend, nooit voor.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik zeg de bewindslieden hartelijk dank voor de beantwoording, die volgens mij – ook voor zover ik het heb bijgewoond, hetgeen gelukkig voor het grootste gedeelte zo was – to the point was.

Op één punt zou ik een corrigerende opmerking willen maken. Minister Opstelten meldde dat deze Kamer niet de plek is om hardop te denken. Nu is het volgens mij een van de kwaliteiten van deze Kamer dat wij hier hardop kunnen denken. Ik heb het debat ook als zodanig beleefd. Wij hebben over de leeftijdsgrens volgens mij op een vrij ontspannen manier hardop gedacht. U weet hoe mijn fractie daarin staat. Ik steun van harte de motie van collega Meurs.

Ik denk dan ook graag even hardop, want wij nemen de wet vandaag aan, ook van harte met de steun van mijn fractie. Daar gaat het natuurlijk heen, maar intussen is er aan de overkant een wet in voorbereiding. Ik begrijp ook wel dat men die al snel bij de Raad van State wil brengen. Daarmee zou dus op het punt van de leeftijdsgrens al vrij snel ook weer hier een voorstel kunnen liggen. Dan hebben wij dus een wet die spreekt van een leeftijd van 16 jaar en komt er al snel een aanvullend voorstel waarin sprake is van een leeftijd van 18 jaar. Ik vraag de minister hoe daarmee om te gaan. Ik weet wel dat dit een eventualiteit is, maar wel een zeer waarschijnlijke eventualiteit.

Op het punt van de reclame sluit ik mij graag aan bij de opmerking van de woordvoerder van de SP. Van uitbeelding gaat natuurlijk toch ook publieke normstelling uit. Dat is denk ik de kern. Dat is met tabak zo geweest en dat is nu ook nog rondom de alcoholreclame het geval.

Weerbaarheid is goed maar als wij dat 40 jaar geleden hadden gezegd over de sigarettenreclames waren wij ook niet in de ontwikkeling gekomen waarin wij nu zitten. Dus daar zit iets in van een publieke normstelling die wordt aangewakkerd door publieke uitingen.

Ik had gevraagd of daarnaar geen onderzoek is gedaan en of niet eens kan worden vergeleken wat dit nu doet. Dat was mijn punt. Misschien kan de minister dat nog in de beantwoording meenemen.

De heer Beckers (VVD):

Voorzitter. Ook namens de VVD-fractie dank aan de bewindslieden voor de uitvoerige en duidelijke beantwoording van de vragen. Bij mij kwam toen wij hier na de maaltijd wederom het woord moesten voeren over de Drank- en Horecawet nadrukkelijk de vraag naar boven wie nog drankvrij is om hier het woord te voeren over een wet die het stimuleert om het drankgebruik in ieder geval bij jongeren te minimaliseren.

De heer De Vries (PvdA):

Bij iedereen hier!

De heer Beckers (VVD):

Daar mag ik van uitgaan!

Ik ben het geheel eens met de bewindslieden die de nadruk leggen op de verantwoordelijkheid van ouders en op het streven om de weerbaarheid van jongeren te vergroten. Dat spreekt ons zeer aan, niet omdat dat tevens de gelegenheid biedt – zeg ik in antwoord aan mevrouw Quik – om reclamemakers maar hun gang te laten gaan, want voor iedereen in deze Kamer moge duidelijk zijn dat de VVD er niet is om grote organisaties en drankproducerende instanties de gelegenheid te bieden om hun producten in reclame aan te bieden. Wij zijn er in principe voor om individuele mensen weerbaar te maken en in de maatschappij zodanig gelegenheid en kansen te geven dat ieder individu zijn talenten kan benutten. Die talenten kun je nadrukkelijk goed benutten als je daar door de overheid in wordt gestimuleerd.

De weerbaarheid van jongeren kan in de toekomst vele problemen oplossen, maar vandaag praten wij over het alcoholgebruik onder jongeren en morgen praten wij over andere gevolgen van allerlei verleidingen die er zijn in de maatschappij.

Vorig jaar is in de Tweede Kamer een motie aangenomen die was ingediend om deze wet na aanneming te evalueren. Daarbij werd er de nadruk op gelegd om in die evaluatie te kijken naar het handhaven en het naleven van de regelingen die in de wet zijn getroffen.

Namens mijn fractie vraag ik beide bewindslieden of zij bij die evaluatie de nadruk willen leggen op de twee items die nadrukkelijk in discussie zijn geweest, vooral het leeftijdscriterium. Zouden wij dat in de evaluatie zo veel nadruk kunnen geven dat er ook een vergelijking plaatsvindt? Dan gaat het er niet alleen om of die handhaafbaarheid en naleving op 16-jarige leeftijd voldoende tot zijn recht is gekomen maar ook gaat het erom een vergelijking te maken hoe het zou zijn geweest als wij een 18-jarige leeftijd hadden gehanteerd.

Datzelfde zou ik ook graag willen voor het criterium "aanwezig hebben". Is dat zodanig duidelijk dat daar een goede handhaving op mogelijk is? Of zouden wij in de evaluatie ook een vergelijking kunnen trekken tussen hoe de handhaving en naleving eruit zouden hebben gezien als dat criterium niet "aanwezig hebben" maar "gebruikt hebben" is?

Ik zal de moties aan mijn fractie voorleggen, voor zover na de beantwoording door de ministers van de gestelde vragen zal blijken dat deze moties nog zinvol zijn.

Minister Schippers:

Voorzitter. Mevrouw Meurs vraagt de regering in haar motie, te bevorderen dat de wettelijke leeftijdsgrens wordt verhoogd van 16 naar 18 jaar. Wij hebben gewisseld dat die grens wat mij betreft niet principieel is, maar ik vond mijn standpunt heel goed verwoord door de heer Flierman, namelijk: eerst handhaven. De norm in de samenleving schuift op. Ik vind dat een goede zaak. Het ligt dan ook in de rede dat de wetgever die trend volgt en codificeert.

Ten aanzien van de motie wijs ik erop dat wij een demissionair kabinet zijn. Ik heb dus weinig ruimte om allerlei nieuwe wetsvoorstellen te maken. Inderdaad zijn er in de Tweede Kamer activiteiten voor een initiatiefwetsvoorstel. Daar zal het kabinet niet voor gaan liggen. Wij zullen dat net zo pragmatisch oppakken als wij hebben gedaan bij de wetsbehandeling in de Tweede Kamer, waarbij wij ook tegen de Kamer hebben gezegd dat wij hier niet geharnast in zitten. Maar toen was er geen meerderheid. Ook de PvdA in de Tweede Kamer was geen voorstander van verhoging van de leeftijd tot 18 jaar. Als dat verandert, dan verandert ook de politieke realiteit. Omdat dit geen principiële zaak is maar een pragmatische zaak zullen wij dat zeker positief bejegenen, mocht dat nog tussen nu en het zomerreces gebeuren. Na het zomerreces zijn wij overigens ook nog wel even demissionair.

Mevrouw Meurs heeft gevraagd of ik er figuurlijk bovenop wil zitten dat er lokaal werk wordt gemaakt van dit beleid. Preventiebeleid is primair gemeentelijk beleid. Gemeenten maken ook iedere vier jaar een nota hoe zij dat gaan inzetten. Je hebt de GGD's. Ik doe veel werkbezoeken. Ik heb veel respect voor het optreden van de GGD op scholen en de manier waarop men de programma's over gezond leven en de risico's van roken, drinken en andere zaken begeleidt. In de gemeente wordt daar enorm veel energie in gestoken. Wij steken daar ook weer energie in. Er is tevens een expertisecentrum voor toezichthouders in oprichting. De NVWA is daarmee bezig, zodat de expertise niet verloren gaat, want dat zou heel erg zonde zijn. Gemeenten kunnen daar informatie halen, zodat ze aan de slag kunnen. De evaluatie vindt over drie jaar plaats. Ik weet niet waar die andere termijn vandaan komt – misschien staat het ergens fout – maar het is drie jaar.

Mevrouw Quik stelt dat onze meningsverschillen met name gaan over de reclame en de 18 jaar, maar mijn standpunt aangaande reclame heeft niets te maken met de belangen van grote bedrijven. Het gaat wat dat betreft niet alleen over alcohol, maar ook over een heleboel andere zaken, ook zaken waar je niet aan verdient. Mijn stelling aangaande reclame is puur ingegeven door het feit dat mensen van jong tot oud in hun leven te maken krijgen met ontzettend veel verleidingen. Het is dus van het grootste belang dat wij proberen om kinderen op de basisschool daar al weerbaar tegen te maken en om ze dan al te leren dat er altijd sprake is van keuzen, ook gezonde. Dat is mijn overtuiging en die is niet ingegeven door wie wat waaraan kan verdienen.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Ik ben het met de minister eens dat dit een goed uitgangspunt is. Wij moeten dit ook doen, maar het probleem met de VVD is dat men daar denkt dat alle mensen opgroeien met voldoende bagage om dit allemaal tot zich te nemen, dus de goede leefstijl en de verantwoordelijkheid. In mijn vorige baan heb ik echter gezien dat er ook groepen mensen zijn die dit niet kunnen en dit ook niet zullen kunnen leren, eenvoudigweg omdat ze daar niet de capaciteiten voor hebben.

Minister Schippers:

Ik denk dat er heel veel mensen lid zijn van de VVD of actief zijn voor de VVD op politiek niveau die niet in de kringen zijn geboren waar mevrouw Quik naar verwijst. Zij zijn in heel andere kringen geboren, maar ze hebben zich vervolgens omhoog gewerkt, zoals je dat plat noemt.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Dan heb je wel een bepaald intellectueel niveau of een bepaald niveau van doorzetting, wat dan ook. Niet iedereen zit echter op dezelfde manier in elkaar. Niet iedereen heeft die mogelijkheden, gewoon omdat hij of zij geboren is met andere genen.

Minister Schippers:

Ik heb er een groot vertrouwen in dat wij kinderen door middel van onderwijs en weerbaarheidprogramma's zo kunnen emanciperen dat ze, ondanks hun beperkingen, toch gezonde en verstandige keuzen kunnen maken. Daar moet je als overheid je energie op inzetten.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Misschien kan de minister de tabaksreclame ook afschaffen.

Minister Schippers:

Die is volgens mij afgeschaft.

Dan de pinautomaat in ambulances. Ik heb dat niet voorgesteld, maar zodra er een ambulance komt, is de politie er ook vaak bij. De politie kan openbare dronkenschap beboeten. Het kost ontzettend veel werk en er gaat enorm veel gemeenschapsgeld in zitten. Als daar meer gebruik van wordt gemaakt, zou ik dat zeer toejuichten. Ik wil het ambulancepersoneel er echter niet mee belasten.

Ik kom bij mevrouw Scholten en de evaluatie. De vraag is hoe de nieuwe instrumenten worden toegepast, of ze werken en of ze aanpassing behoeven. De termijn is drie jaar. Door wie moet dit worden bepaald? Wij zullen dat, als de wet wordt aangenomen, laten doen door een extern bureau dat ervaring heeft met het evalueren van beleid. Wij hebben daar nu nog geen concrete informatie over. Ik meen te begrijpen dat mevrouw Scholten denkt dat ik het optrekken naar 18 jaar een goed punt vind, maar ik wil eerst beginnen met de handhaving en dan stap voor stap doorgaan. Wat de preventie betreft wordt in het wetsvoorstel gesproken over begeleiding. Wij doen dat overigens op allerlei gebieden, want obesitas is ook een groot probleem in dit kader. Een en ander staat niet in het wetsvoorstel, omdat er wettelijk afdwingbaar minder mogelijk is. Het gebeurt meer via programma's. In de motie op dit punt wordt de regering verzocht om op basis van deze inzichten een samenhangend doelgroepgericht preventiebeleid alcoholgebruik minderjarigen te ontwikkelen. Wij maken momenteel een plan alcohol en jeugd met de maatschappelijke actoren. Dat plan moet nog naar de Tweede Kamer worden gestuurd, maar wij zijn er al mee bezig. Als het af is, dan gaat het richting de Tweede Kamer. De motie zie ik wat dat betreft als ondersteuning van beleid. Dat mag deze Kamer zelf beoordelen, maar ik ben het ermee eens. Wij werken daar hard aan. Een en ander is voortgekomen uit de vrijblijvendheid wat betreft de strafbaarstelling, die wij eerder zagen, waardoor jongeren steeds opnieuw probeerden om alcohol te kopen, totdat dit lukte. Dit is dus een pragmatische oplossing voor een probleem dat wij constateerden.

Dan het gestelde over het principe "three strikes and you're out". Deze bepaling is echt gericht op lokaal maatwerk. De burgemeester bepaalt op basis van lokale omstandigheden wanneer hij deze sanctie inzet. Ik heb er vertrouwen in dat de burgemeester deze verantwoordelijkheid serieus neemt en als het nodig is daadwerkelijk gebruikt. Anders zouden wij "bijzondere omstandigheden" weer moeten definiëren, maar wij vertrouwen erop dat de burgemeester deze nieuwe instrumenten goed zal gebruiken.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het was niet mijn bedoeling om te vragen naar een definitie. Ik ben benieuwd of mijn interpretatie dat het moet gaan om zwaarwegende omstandigheden de juiste is, en dat het niet een puur flexibele benadering is, in die zin dat de burgemeester het wel of niet kan doen. Is het de bedoeling dat bij overtreding een sanctie volgt en dat het verder aan de burgemeester is om te bepalen of er zwaarwegende omstandigheden zijn? Is dat de richting?

Minister Schippers:

Wij geven de burgemeester die mogelijkheid. Wij geven hem ook de ruimte om die toe te passen op zijn of haar manier.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik vroeg niet wat de burgemeester uiteindelijk gaat doen. Ik vroeg naar de bedoeling van de wetgever.

Minister Schippers:

De bedoeling van de wetgever is om het instrumentarium uit te breiden, zodat de burgemeester, als hij vindt dat hij moet optreden, een extra instrument heeft, wat vergaand is, om dat te doen. Dit moet wel worden gecontroleerd door de gemeenteraad. Daar moet het debat plaatsvinden over hoe het instrument is ingezet en of dat wel of niet terecht is gebeurd.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Uiteraard. Daar ligt de controle op de uitvoering. De vraag is echter of de intentie van de wetgever helder is, in die zin dat het de bedoeling is dat er bij drie overtredingen iets gebeurt.

Minister Schippers:

Ja, wij hebben daar zwaar richting aan gegeven.

De heer Kuiper vraagt hoe wij omgaan met de activiteiten in de Tweede Kamer. Wij zullen daar open naar kijken, maar wij wachten af hoe die ontwikkeling daar verloopt. Gelet op de wetsbehandeling is daar blijkbaar nieuwe activiteit ontstaan.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Mijn opmerking was misschien nog niet specifiek genoeg. Straks is er de wet en die komt in het Staatsblad. Vervolgens moet er worden gecommuniceerd naar de gemeenten. De gemeente krijgt dan de instrumenten en zij kan gaan handhaven op de leeftijd van 16 jaar. Een half jaar later komt er echter een andere wet. Dan moet de minister weer een brief schrijven, want dan is het 18 jaar geworden. Hoe werkt dat?

Minister Schippers:

Dan schrijf ik die brief heel graag. Nu ligt deze wet er. Wij zijn daar bijna negen jaar mee bezig, want we moesten steeds wachten op allerlei nieuwe dingen. Soms viel er een kabinet. De wet is ook nog een keer helemaal terug geweest. Ik hecht er heel erg aan dat wij de wetsbehandeling nu afronden. Als er sprake is van amenderingen, dan is dat zo. Dat zijn dan nieuwe inzichten.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ja, maar het zou helpen als al een beetje zou gaan rondzingen: u gaat nu instrumenten maken die gericht zijn op die 16 jaar, maar het zou best eens 18 kunnen worden. Zo kan men de omzetting makkelijk maken. Maar goed, ik loop vooruit op iets wat nog geen wet is. Ik weet dat ook wel, maar ik was even hardop aan het denken.

Minister Schippers:

Mijn ervaring door de contacten die ik heb, is dat gemeenten en andere die dit beleid uitvoeren, heel goed weten wat er in de Kamer en het politieke debat gebeurt. Deze discussie ontgaat ook niemand. Ik neem dus aan dat het niet het moeilijkste is om dat te veranderen.

Er is mij gevraagd of ik onderzoek wil doen naar reclame. Ik heb in eerste termijn gezegd dat mijn aanvliegroute op de reclame meer principieel is. Ik zou op al die deelgebieden wel onderzoek kunnen doen, maar ik steek de energie en de tijd veel liever in onderzoek naar de vraag wat effectief is om kinderen weerbaar te maken. Daar is alle energie op gericht. Dat zou ik zo willen laten.

Dan kom ik bij de evaluatie. Wij evalueren of het "aanwezig hebben van" werkbaar en effectief is, hoe vaak daarop opgetreden kan worden en of de politie meldt: eigenlijk valt dat ontzettend tegen. Dat is een nieuw instrument en dus zeker een belangrijk onderdeel van de evaluatie. Ik weet niet precies hoe wij de vergelijking moeten maken tussen 16 en 18 jaar als overal 16 geldt, want wij hebben geen experimenteerartikel meer in dit wetsvoorstel, maar de leeftijdsgrens zal een onderdeel zijn van de evaluatie, omdat dat ook in het politieke debat zo centraal staat. Maar wij moeten de onderzoeksopdracht voor het onderzoeksbureau nog opstellen. Dat kan ik in ieder geval toezeggen.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Dank voor de steun die wij voelen in deze Kamer. Ik dank de heer Kuiper voor zijn interventie. Die zal ik nog hard nodig hebben in de toekomst. Het is fijn dat dat hier gewoon kan. Het was alleen maar een kwestie van hardop denken. Daar gaf de heer Kuiper ook zelf uiting aan. Ik dacht ook even aan brainstormen. Dat kan ook af en toe goed zijn, maar het had ook te maken met de indruk die dit huis op mij maakt, namelijk een van een heel grote gedegenheid in de voorbereiding. Het is belangrijk om dat bij dit wetsvoorstel vast te stellen. Ik dank hem voor die interventie. Het is goed om die mee te nemen en daar rekening mee te houden.

Het eindigt toch met geld. Daar gingen vragen van mevrouw Meurs, mevrouw Scholten en anderen over. Dat geeft ook aan hoelang wij bezig zijn met deze wetgeving, want onze geachte voorganger heeft hier bij de totstandkoming van het kabinet-Balkenende IV met de VNG afspraken over gemaakt in het Bestuursakkoord tussen Rijk en gemeenten. Het gaat om 150 mln. in het Gemeentefonds. Daarin is ook de overgang van de bevoegdheden meegenomen rond de Drank- en Horecawet. Het gaat hier niet alleen om de stijging van bestuurslasten. Daar is bij de handhaving natuurlijk wel degelijk sprake van. Er is echter ook een verlichting van de bestuurslasten. Ik hoef dat niet te herhalen, maar dat is een gegeven. Daarin is een bedrag van 9,1 mln. meegenomen. Dat is heel zorgvuldig en precies uitgerekend. Dat is niet geoormerkt. Dat gaat dus mee in de hele accressystematiek. Het vormt een onderdeel van de algemene groei van het gehele fonds. Het is een onderdeel van het zogenaamde accres.

Een en ander is ook in de pilots getest. Er is gecheckt of dit juist is. De berekening was globaal. Dat is juist. Het is daarna in de pilots gecheckt en in orde bevonden. Het is plezierig dat ik in september in een vergadering met een delegatie van de VNG kon vaststellen dat die afspraken destijds zijn gemaakt en dat de VNG dat voor haar rekening neemt. Dat zal natuurlijk onderdeel uitmaken van de evaluatie die wij net met elkaar hebben afgesproken.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Als de minister mij zo gelukkig maakt, kan ik natuurlijk niet achterblijven. Het plan van aanpak dat naar de Tweede Kamer toe gaat, komt in verregaande mate tegemoet aan wat ik zou willen vragen namens de Kamer. Als ik kan aannemen dat dat op betrekkelijk korte termijn gebeurt en dat dat de komende periode doorloopt in de Tweede Kamer, dan trek ik graag mijn motie in. Daarmee bedoel ik niet volgende week of zo, hoor.

Minister Schippers:

Ik keek even naar mijn ambtenaren, want ik wist het ook niet uit mijn hoofd, maar ik begrijp dat dat plan er na de zomer zal liggen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dan zullen wij daar graag verder naar kijken met deze minister of haar opvolger. Dank u wel. Ik trek mijn motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Ganzevoort c.s. (32022, letter H) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank beide ministers voor hun antwoord in tweede termijn.

Een aantal sprekers heeft gemeld dat zij de motie-Meurs c.s. (32022, letter G) mee zullen nemen naar hun fractie. Dat betekent dus dat zij over veertien dagen al dan niet in stemming wordt gebracht.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 20.54 uur.