32 821 Wijziging van de Wet ruimtelijke ordening en enige andere wetten (voorzien in een wettelijke grondslag voor provinciaal medebewind en voor de mogelijkheid tot afwijking van algemene regels)

Nr. 13 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 4 april 2012

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu¹ heeft op 2 april 2012 overleg gevoerd met minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu over het wetsvoorstel Wet ruimtelijke ordening en enige andere wetten (voorzien in een wettelijke grondslag voor provinciaal medebewind en voor de mogelijkheid tot afwijking van algemene regels) (32 821).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Snijder-Hazelhoff

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Sneep

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu

Maandag 2 april 2012

10.30 uur

Voorzitter: Paulus Jansen

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Van Bemmel, Van Dekken, Grashoff, Houwers, Paulus Jansen en De Rouwe,

en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu.

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ruimtelijke ordening en enige andere wetten (voorzien in een wettelijke grondslag voor provinciaal medebewind en voor de mogelijkheid tot afwijking van algemene regels) (32 821).

De voorzitter: Welkom. Bij een wetgevingsoverleg geldt geen spreektijdenbeperking. Dat moet u vooral niet zien als een oproep om oeverloos te gaan spreken, maar ik ken u; dat gaat u zeker niet doen.

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. Ik ga proberen wat u van ons vraagt, waar te maken.

Namens de VVD-fractie heb ik al vaker in debatten en overleggen over ruimtelijke ordening gezegd dat de juiste weg is ingeslagen. «Decentralisatie, tenzij» is de nieuwe sturingsfilosofie, waar de minister voortvarend invulling aan geeft. Dat gaat allemaal niet van vandaag op morgen. Dat begrijpen wij. Het kan wel even duren voordat alles invulling krijgt. Dit vergt ook veel doorzettingskracht. Alle waardering voor hoe de minister daar zorgvuldig en voortvarend mee omgaat.

Wij hebben de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte, die nu snel naar implementatie gaat, de Crisis- en herstelwet, waar vele projecten al profijt van hebben, en de Omgevingswet, de grootste operatie ooit op het gebied van regelgeving en ruimtelijke ordening. Vandaag spreken wij over het in medebewind roepen van de bestuurslaag waar wij met de nieuwe besturingsfilosofie veel verantwoordelijkheid aan overdragen: de provincie.

De VVD-fractie steunt de decentralisatie van de ruimtelijke ordening. Dit houdt echter niet in dat zij rücksichtslos alles bij gemeenten en provincies over de schutting gooit. Alle bestuurslagen moeten de totale verantwoordelijkheid dragen. Het is bij ruimtelijke ordening van groot belang dat de samenhang tussen regelgeving van verschillende niveaus wordt gewaarborgd. Deze samenhang krijgt in dit wetsvoorstel vorm door middel van provinciaal medebewind. Met het huidige wetsvoorstel wordt een robuuste invulling gegeven aan de sturingsfilosofie, omdat decentralisatie met zich meebrengt dat samenhang tussen regelgeving van verschillende niveaus moet worden gewaarborgd. Ik deel de visie van de minister dat die niet in strijd is met de oorspronkelijke aan de Wro ten grondslag liggende sturingsfilosofie van onderscheiden verantwoordelijkheden.

Een constructie van provinciaal medebewind is passend om recht te doen aan de onderscheiden verantwoordelijkheden van het Rijk en de provincies, terwijl gelijktijdig de samenhang tussen regelgeving van verschillende niveaus wordt gewaarborgd. Maar gezien de complexiteit van de ruimtelijke ordening is het zaak om in het oog te houden waarom wij deze hele zaak zijn begonnen, namelijk het vereenvoudigen van regelgeving: niet meer vele vergunningen hoeven aan te vragen, niet meer ellenlange procedures hoeven te doorlopen en de frustraties hierover wegnemen bij degenen die iets willen ondernemen.

Bij de uitwerking van voorliggend wetsvoorstel heeft de VVD-fractie enkele vragen. Op welke manier ziet de minister erop toe dat de vereenvoudiging van regelgeving tot stand komt zoals die is bedoeld? De VVD-fractie heeft een groot vertrouwen in onze decentrale bestuurslagen, maar soms is er sprake van koudwatervrees. Daardoor wordt op nieuwe regelgeving soms juist averechts en behoudend gereageerd. Hoe gaat de minister die koudwatervrees wegnemen?

De VVD-fractie krijgt signalen dat in diverse provincies – uiteraard, zou ik haast zeggen – nog diverse ontheffingsverzoeken lopen. Het lijkt erop dat het nu opgenomen overgangsrecht betekent dat er geen basis meer ligt onder de verleende ontheffingen. Kan de minister hierop ingaan? Hoe gaat de overgangsregeling hierbij helpen in plaats van tegenwerken?

Ten slotte wil ik wijzen op een project dat ondernemers hebben opgezet op de Brouwersdam in Zeeland. Voor dit plan zou het wetsvoorstel een uitkomst bieden. Er wordt daar gebruikgemaakt van de primaire waterkering. Normaal gesproken mag dit niet, maar uit de MIRT-verkenning en een pilot van RWS blijkt dat dit project een bijdrage kan leveren aan de waterveiligheid en daar zeker geen afbreuk aan zal doen. Met het voorliggend wetsvoorstel zouden wij dit soort projecten een duw voorwaarts kunnen geven. Wat de VVD-fractie betreft, gaan wij dus vooral voort met dit wetsvoorstel en implementeren wij het zo snel mogelijk.

De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter. Wij naderen een mijlpaal in de ruimtelijke ordening. Langzaam maar zeker komen wij waar wij moeten zijn: decentraal wat kan en centraal wat moet. Vooral bij het «centraal wat moet»-aspect bij dit voorstel zet ik mijn vraagtekens. Daar kom ik verder in mijn betoog op terug. Wij naderen een zogenaamde Mount Everest. Deze Mount Everest heet de Omgevingswet. Wij willen alles eenvoudiger gaan doen. Deze aanpassing lijkt daar een bedreiging voor. Ik probeer altijd alles zo veel mogelijk eenvoudig te zien. Elke uitzondering kan voor wat complicaties zorgen.

Ik heb genoeg spreektijd, dus ik ga de naam van het wetsvoorstel één keer volledig noemen. Wij praten vandaag over de wijziging van de Wet ruimtelijke ordening en enige andere wetten (voorzien in een wettelijke grondslag voor provinciaal medebewind en voor de mogelijkheid tot afwijking van algemene regels). Ik zal dit afkorten tot provinciaal medebewind in de rest van mijn betoog, anders blijf ik aan het woord. De nieuwe Wro uit 2008 is duidelijk. Elke bestuurslaag is verantwoordelijk voor haar eigen ruimtelijk beleid. Wij vinden dit een goed uitgangspunt. Ook in de nieuwe Omgevingswet zal deze sturingsfilosofie centraal staan. Dat is: decentraal wat kan. Ook in het ontwerp-Barro (Besluit algemene regels ruimtelijke ordening) wordt gesteld dat het aantal regels over provinciaal medebewind tot een absoluut minimum zou moeten worden beperkt. Wij proberen met het Programma Eenvoudig Beter en de nieuwe Omgevingswet de zaken juist eenvoudiger te maken. Wordt een en ander door dit soort uitzonderingsbepalingen niet weer onnodig veel complexer?

De mening van de PVV-fractie over de rol van de provincie is helder. Het is vaak een onzichtbaar bestuursorgaan. Het wordt vaak niet gezien. De PVV-fractie is er op zich tevreden over dat de uitvoerende taak van de ruimtelijke ordening ook bij de provincie wordt ondergebracht. Ruimtelijke ordening is ook vaak een wat minder zichtbare bestuurstaak. De afgelopen 50 tot 60 jaar werd het ruimtelijk beleid gedomineerd door allerlei bestuurders die doodsbang waren voor enige vorm van marktwerking. Veel van bovenaf opgelegde ro-plannetjes zijn schandelijk mislukt. Denk daarbij aan de Vinex-locaties en dat soort megalomane projecten.

In datzelfde licht zie ik bijvoorbeeld de schaalsprong van Almere, waar wij een tijdje geleden over gesproken hebben. Laat dit soort gebieden organisch groeien vanuit de provincie of gemeente zelf zonder van bovenaf opgelegde megaplannen. De zojuist genoemde bestuurders maken de burgers vaak bang met doemscenario’s van verrommeling, verstening van ons buitengebied et cetera. Wij zijn niet zo gevoelig voor deze bangmakerij. Wij geloven tot op zekere hoogte in marktwerking in de openbare ruimte.

In zijn algemeenheid onze complimenten aan deze minister, want zij gaat in tegen een advies van de Raad van State. Sommige fracties hebben daar wat moeite mee, maar hij heet Raad van State en niet «Bevel van State». De regering kan dus altijd besluiten om niets met de raad te doen of haar eigen weg te vervolgen.

Ik heb hier nog wat inhoudelijke vragen over. Het medebewind blijft beperkt tot twee onderwerpen: de ehs en het werelderfgoed van UNESCO. Heb ik dat goed begrepen? Ik kom specifiek op de ehs. Ik begrijp dat recreatieondernemers enthousiast zijn over mijn motie om hun meer rechten te geven om uit te breiden in ehs-gebieden. Dit wordt ook in het Barro opgenomen, zo heb ik begrepen. Beïnvloedt deze aanpassing deze uitbreiding? Ik hoop van niet. Kan de minister nog verder ingaan op het motto: decentraal wat kan, centraal wat moet? Ik heb het idee dat deze plannen tegen deze regel ingaan, aangezien volgens mij hiermee ook een centrale taak wordt gecreëerd in de ruimtelijke ordening. Hoe staat de minister daarin? Waarom heeft zij specifiek voor deze twee deelgebieden, de ehs en het UNESCO werelderfgoed, gekozen? Waarom gelden deze uitzonderingsbepalingen met name voor deze twee deelgebieden?

Dan heb ik nog een vraag over de infrastructurele opgaven van Nederland. Kan een gemeente bijvoorbeeld doelbewust een woonwijk bouwen waar in de toekomst een rijksweg gepland staat? Of is de Tracéwet daar een sterk genoeg middel tegen? Graag krijg ik een reactie van de minister.

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik moet mijn krachten vandaag een beetje sparen. Ik heb een heel lange dag voor de boeg. Tot vanavond laat heb ik nog twee spreekbeurten, maar de verkoudheid begint een beetje toe te slaan. Voorzitter, u hebt misschien gedacht: wat is de heer De Rouwe rustig bij een aantal uitspraken. Dat is een beetje zelfbescherming. Toch zal ik proberen om de inbreng te leveren die ik had willen leveren.

Laat ik even teruggaan naar de schriftelijke inbreng. Daarin hebben wij opgeschreven dat de leden van de CDA-fractie hebben kennisgenomen van het voorliggende verslag. De titel heeft de heer Van Bemmel al uitgebreid toegelicht. Dank daarvoor. Dat hoeven wij niet nog een keer te doen. Als een fractie kennisneemt van een verslag, geeft zij aan dat zij niet onverdeeld enthousiast is over wat behandeld is. Dat zal ook uit mijn verdere inbreng blijken. Wij hebben een aantal kritiekpunten, waar ik in mijn betoog op zal terugkomen. Ik wil dit moment gebruiken om daar een reactie op te vragen. In de behandeling van de schriftelijke ronde is dat naar ons oordeel niet op alle punten gedaan. Dat zal echter blijken uit deze inbreng. In de eerste plaats gaat het om de notie dat in het kader van de bestuurlijke drukte slechts twee bestuurslagen betrokken zouden moeten zijn bij een aangelegenheid. De leden van mijn fractie begrijpen dat het niet altijd mogelijk is om aan die eis te voldoen. In sommige gevallen is het uiterst complex en lukt het niet. Zoals de regering ook nu schrijft, vraagt het om een heel kritische benadering als er meerdere bestuurslagen bij betrokken zijn. Immers, in het regeerakkoord is minder bestuurlijke drukte afgesproken en om maximaal twee bestuurslagen erbij te betrekken.

Deze problematiek is ook ter sprake gekomen bij de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte. Dat neemt niet weg dat het uitgangspunt van het regeerakkoord is dat er hooguit twee lagen bij betrokken zijn. De leden van mijn fractie hebben toen ook al gezegd, net zoals eerder in de schriftelijke ronde is geschreven, vast te willen houden aan die lijn. Immers, wanneer is betrokkenheid van drie bestuurslagen nu echt noodzakelijk? Kan de minister een aantal concrete voorbeelden uit de afgelopen drie, vier jaar aangeven waarbij het echt niet anders kon dan dat drie bestuurslagen zich ermee moesten bemoeien?

De leden van mijn fractie hebben natuurlijk niet voor niets een poging gedaan om te refereren aan het uitgangspunt in het regeerakkoord om het op twee bestuurslagen te regelen. De regering stelt in haar beantwoording te beogen dat bij ruimtelijke besluitvorming niet meer bestuurslagen betrokken moeten zijn dan noodzakelijk en effectief is voor de uitvoering van het ruimtelijk beleid. Dat uitgangspunt delen wij, maar zien wij niet terug in de wet die voor ons ligt.

In aanwijsbare gevallen is sprake van nationaal-ruimtelijke belangen waarvoor regelgeving op nationaal niveau aangewezen is, maar waar tegelijkertijd de afwegingsruimte aan provincies kan worden geboden om deze regels op gebiedsniveau nader uit te werken, zo stelt de regering in haar inbreng. Een exclusieve en volledige invulling van deze nationale belangen door het Rijk zou in deze gevallen onvoldoende recht doen aan de verstevigde positie die de provincies in het regeerakkoord hebben gekregen binnen het stelsel van de ruimtelijke ordening en die de Kamer in 2008 bewust heeft gegeven. Ook dat is wat de leden van mijn fractie betreft geen onlogische notie. Provincies zijn immers primair de ruimtelijke regisseur, waar ruimtevragen op bovenlokaal niveau samenkomen en waar de weging van verschillende belangen plaatsvindt.

Echter, de keuze voor twee kaderstellende bestuurslagen bij bepaalde onderwerpen is volgens de regering weloverwogen. In de uitzonderingsgevallen zijn echter drie bestuurslagen betrokken: het Rijk, de provincies en de gemeenten. Precies daarmee heeft mijn fractie een probleem. Het behoeft geen betoog dat een oplossing van dit probleem als gevolg heeft dat óf de beleidsruimte van provincies ingeperkt wordt óf dat de nationale druk toeneemt. Nu wordt een kort lijstje gegeven van een aantal voorbeelden, wat echter in de toekomst kan leiden tot meer bemoeizucht vanuit Den Haag.

Dat is de uiterste consequentie van de decentralisatiefilosofie van het kabinet. In de gevallen dat het Rijk of de provincie algemene regels stelt, blijft de eindfase van de ruimtelijke besluitvorming bij gemeentelijke bestemmingsplannen liggen. De gemeente blijft dus altijd primair de bestuurslaag die een ruimtelijk plan maakt dat juridisch bindend is voor de burger. Daarmee zijn drie bestuurslagen betrokken. Dat achten de leden van mijn fractie onwenselijk. Het zal alleen maar leiden tot meer bestuurlijke drukte.

Decentraliseren betekent loslaten. Wat niet decentraal kan, moet ook niet decentraal opgelost worden. De leden van mijn fractie willen daarom van de regering weten welke andere mogelijkheden het met betrekking tot dit dilemma ziet en welke mogelijkheden al zijn benut. Enkel de notie dat het hier om uitzonderingsgevallen gaat, kan wat de leden van mijn fractie betreft niet volstaan.

Ik maak nog enkele opmerkingen specifiek over het provinciaal medebewind. Zoals eerder gezegd, zijn de leden van mijn fractie het met de Raad van State eens dat de manier waarop dit vormgegeven is niet in overeenstemming is met de sturingsfilosofie van de Wro. Ik zeg nogmaals dat wij die hier nog niet zo lang geleden hebben vastgesteld. Dat neemt niet weg, zoals de regering correct schrijft, dat deze vorm staatsrechtelijk en politiek gezien op zich prima door de beugel kan. Slechts de mogelijkheid tot juridisch correcte invulling volstaat niet. Aansluiten bij een van de twee gedachtegangen achter de Wro is voor mijn fractie eveneens van belang. De reactie, ook de nadere reactie, van de regering is vooral procesmatig en volstrekt niet inhoudelijk van opzet, wat de uitdaging was van ook de Raad van State. Daaraan is niet voldaan, ook niet in tweede instantie, na de schriftelijke ronde. De argumenten van de regering hebben de leden van mijn fractie op dit punt dan ook niet tot een ander standpunt kunnen brengen. Wellicht dat dit in dit debat, om vijf voor twaalf, nog kan. Dat ervoor is gekozen om de regels waarvoor provinciaal medebewind wordt ingeroepen tot twee beleidsvelden te beperken, de ehs en de erfgoederen van uitzonderlijke universele waarde, doet daar wat ons betreft niets aan af.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Er is in deze tijd veel te doen over de ruimtelijke ordening en de rol en de positie van gemeenten, provincies en Rijk. Het is ook terecht dat er veel aandacht is voor het vraagstuk van de ruimtelijke ordening in Nederland. Ik refereer ook aan het felle debat over de windmolenparken. Ik kom uit het Noorden. Dat probleem speelt daar nogal heftig. Het debat gaat daar niet alleen over de toekomst van duurzame en schone energievoorziening. De plaatsing van de windmolens maakt veel burgers en maatschappelijke organisaties angstig voor de vraag wat plaatsing van die parken doet in de landelijke omgeving. Wat betekent het bijvoorbeeld voor de leefbaarheid van het platteland, voor de dreiging van nog verdere leegloop in krimpgebieden en voor de rol van de overheid?

Zaterdag was ik bij een politieke bijeenkomst van mijn partij in Wehe-den Hoorn, vlak bij Winsum, in de buurt van Pieterburen. Pieterburen kent men wel. Dat is niet alleen het land van Lenie ’t Hart, al denkt zij soms van wel, maar ook van het actiecomité Pieterburen Tegengas. Deze actiegroep verzet zich tot op het bot tegen commerciële gasopslag onder Pieterburen. Uiteindelijk bleek dat met succes te zijn. Dat succes was er ook omdat blijkt dat bij een ruimtelijke afweging voor gasopslag waarschijnlijk beter op regionaal niveau dan op rijksniveau te maken is. Men kan zich ongetwijfeld herinneren hoe heftig de kritiek was van de bevolking bij de mogelijke opslag van CO₂ in het Westerkwartier.

Heel toevallig allemaal, maar het is mijn geboorteland. Ik ken de mensen daar. Die zijn nooit zomaar boos. De bewoners pikken de dominante rol van de ministeries inmiddels niet zomaar. In een eerder debat met minister Verhagen heb ik al eens gezegd dat het draagvlak heel snel verdwijnt als iets van bovenaf wordt opgelegd. Op dit moment is er massale kritiek op de eventuele plaatsing van windmolenparken in de Groningse en Drentse Veenkoloniën. Met geluk zullen binnenkort het kabinet en de betrokken provincies zo wijs zijn om dit soort parken niet te situeren in bewoond of kwetsbaar gebied maar op industrieterreinen zoals die van Eemshaven of Delfzijl.

Ik wilde even schetsen hoe het zit met de verschillende rollen van de overheden. Gelukkig spelen provincies en gemeenten, en vooral bewoners, in dit soort debatten een grote rol en kan het Rijk belangrijk zijn door kaders te stellen die recht doen aan de opvattingen van de provinciale en lokale bestuurders. Hoe het ook is, de PvdA hecht nu eenmaal veel waarde aan de rol van de provincies en dus ook aan provinciaal medebewind. Daarom vraag ik de minister of zij zich wil inzetten bij de ontwikkeling van de nieuwe omgevingswetten door de bevoegdheden en afwegingsruimte voor energie en mijnbouw meer op provinciaal niveau te leggen. Ik vraag de minister of dat mogelijk is. Wij hopen op een accuraat antwoord.

Vandaag ligt een wijziging van de Wet ruimtelijke ordening voor. De PvdA kan instemmen met de invoering van provinciaal medebewind als het gaat om de ecologische hoofdstructuur en de erfgoederen die tot het werelderfgoed UNESCO worden gerekend. De PvdA is het eens met de minister dat het kabinet en de Kamer onverkort vast moeten houden aan de internationale afspraken over biodiversiteit en bijzonder erfgoed. Het moet natuurlijk wel met fatsoenlijk geld gepaard gaan. Dat lijkt ons logisch. Het Rijk moet er in die zin kaders voor blijven stellen. Het mag echter allemaal wel wat ambitieuzer, zeker als het gaat om de rol van de rijksoverheid. Mijn fractie ziet ook de noodzaak om meer rijkskaders aan te geven dan tot nu toe is gebeurd in bijvoorbeeld het Barro. De minister kent onze kritische inbreng hierover. Ik zag laatst op een politieke bijeenkomst een schitterend filmpje over de verrommeling van het landschap. Wij willen geen Belgische toestanden. De PvdA moet er echt niet aan denken dat Nederland straks bekend staat als rommelland met een hoog laat-maar-waaiengehalte. Wij willen vooral nieuwe ambities bij de ruimtelijke ordening. Ik denk ook aan de rol van het Rijk bij leefbaarheid, natuur en veiligheid. Ik denk ook aan de megastallen en de toekomst van de intensieve veehouderij. Hoe denkt de minister in dit kader over de noodwet die haar collega Henk Bleker binnenkort presenteert? Hij wil ingrijpen bij een verdere ontwikkeling van megastallen. Is zij met deze staatssecretaris van mening dat de rijksoverheid moet ingrijpen als de gezondheid van burgers op het spel staat en als intensieve veehouderij niet langer past in de landelijke omgeving? Of ziet zij juist meer in een steviger provinciale rol in dezen?

Wij vinden het van belang dat de rijksoverheid kaders stelt voor de inspanningen op het gebied van het krimpbeleid. Denk aan het regionaal beleid voor beleidsterreinen. De precieze invulling op regionaal niveau is typisch des provincies. Regionale afstemming is immers noodzakelijk om gemeentelijke concurrentie te voorkomen. Ingrijpen kan dan helpen. Hetzelfde geldt voor de nationale landschappen die uit het nationaal beleid zijn verdwenen. Die zijn niet voor niets eerder aangewezen als van nationale waarde. Ook hier moet de provincie de nadere invulling bepalen rond behoud van cultuurlandschappen en zou het Rijk de kaders moeten blijven stellen. Hoe zit de minister hier precies in? Laten wij eerlijk zijn, er bestaat altijd zoiets als voortschrijdend inzicht.

Waterbeleid is een ander onderwerp. Hier stelt niet in eerste instantie het Rijk maar het waterschap de kaders. Dat het niet altijd gaat zoals het moet, is wel gebleken tijdens de wateroverlast in Tolbert, in Woltersum. Althans, dat was de kritiek van de bewoners. Het ging daarbij zelfs zover dat de betrokken staatssecretaris, en ikzelf als Kamerlid, letterlijk van deze kwestie weg werden gehouden. Het was een heel opmerkelijke situatie, waarop ik in een ander debat nog weleens terug wil komen. Op welke wijze is in waterveiligheid en waterbeleid voorzien in het onderling medebewind?

Mijn partij kent tot vreugde van velen een lange traditie als het gaat om ruimtelijke ordening. Daarom komen wij op termijn met een aantal voorstellen rond de nog in te voeren Omgevingswet. Wij hechten aan een belangrijke rol van de landelijke regionale overheid als het gaat om het waarborgen van ruimtelijke kwaliteit. Ik noemde al de natuur, de nationale landschappen, de krimp, de leefbaarheid, de intensieve veehouderij en de waterveiligheid.

Over de ontheffingen vinden wij dat die beperkt moeten worden toegepast. Onze bezwaren omtrent de ruimtelijke ordening en de ruimtelijke kwaliteit heb ik al gemeld. De wijziging, waardoor het gebruik beperkt wordt in bepaalde omstandigheden, steunen wij. Wij achten het trouwens een illusie om te veronderstellen dat de ontheffingen slechts en alleen democratisch getoetst worden op provinciaal niveau. Het betreft immers afwijkingen van het nationale kader. Het is het recht en dus ook de plicht van de Kamer om zich hiermee te bemoeien, net als bij eerdergenoemde kwesties. Afhankelijk van het antwoord komen wij over de kaders eventueel met een motie.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. In de ruimtelijke ordening lijkt het principe van een rijkskaderstelling, met ruimte voor, maar ook een begrenzing van regionale en provinciale invulling een logische zaak, evenals provinciale kaders voor de ruimtelijke ordening, met ruimte voor maar ook een begrenzing van een gedetailleerde lokale invulling.

Mijn fractie onderschrijft het principe van de Wro waarbij je blijft onderkennen dat er nationale belangen en doelstellingen zijn, terwijl er ook voor wordt gekozen om het juridisch bindende instrument op het laagste bestuursniveau te leggen, namelijk bij de lokale overheid. Je zou kunnen zeggen dat je dan per definitie niet kunt voldoen aan het dogma van een model met twee bestuurslagen. Dat zit niet alleen ingebakken in de oude WRO, maar net zo goed in de nieuwe Wro. Je kunt de taken wat beter scheiden, je kunt wat minder een toetsingsprincipe achteraf hanteren en daarbij kun je wellicht wat objectiveren en ook wel iets aan bestuurlijke drukte terugdringen, maar het basisprincipe in de ruimtelijke ordening blijft dat je te maken hebt met drie bestuurslagen.

Dat wordt te meer zo, nu deze regering er juist voor kiest om een heel belangrijke regierol bij het provinciale middenbestuur te leggen. Dat betekent per definitie dat die nationale belangen en doelstellingen zullen moeten worden doorvertaald, met een zekere ruimte, naar de provincie en dat die regiefunctie, met de juridisch bindende uitwerking op lokaal niveau, daar plaatsvindt. In zoverre verbaast de inbreng van de heer De Rouwe mij. Hij houdt nogal vast aan het model van twee bestuurslagen, terwijl de logica in de huidige structuur van de regelgeving volgens mij is dat je in de ruimtelijke ordening met drie lagen te maken hebt.

Dat je daarbij kiest voor de figuur van medebewind als voertuig heeft op zichzelf wel een zekere logica, omdat daarmee invulling kan worden gegeven aan dit principe. Het is hartstikke goed om dit toe te passen op de ecologische hoofdstructuur en de UNESCO-gebieden. Dat is voortschrijdend inzicht, lijkt mij, want tot voor kort was daar geen sprake van in de discussie of de stijl daarvan. De logica dat de nationale ecologische hoofdstructuur dus ook een nationale kaderstelling vraagt, lijkt mij winst. Het zou plezierig zijn als dat voortschrijdend inzicht nog wat verder door zou gaan, want dit geldt net zo goed voor de nationale landschappen en de rijksbufferzones, waarover wij uitvoerig van gedachten hebben gewisseld. Het introduceren van dit instrument biedt wellicht de mogelijkheid om voordat het kalf verdronken is, ook daarvoor medebewind voor de provincies vast te leggen.

Meer rijksregie is nodig dan nu aan de orde is. Dat neemt niet weg dat deze strak moet zijn en kaders moet stellen en geen totale bestuurlijke kluts mee moet brengen, zoals in het verleden inderdaad wel vaak het geval was in de ruimtelijke ordening. In zoverre heb ik een goed gevoel bij een wat scherpere scheiding.

Het is belangrijk dat de minister in de nota naar aanleiding van het nader verslag een parallel legt naar de getrapte aanwijzing. De getrapte aanwijzing is ook een model om rijkskaders min of meer dwingend door te vertalen naar het middenbestuur. In mijn ogen is de getrapte aanwijzing net zo goed bruikbaar om dit vraagstuk op te lossen. Ik kan mij voorstellen dat het Rijk of de minister met een getrapte aanwijzing tegen de provincie zegt dat deze binnen de provincie een ecologische hoofdstructuur dient vast te leggen, die ongeveer aan die en die doelen dient te voldoen, waarvan de omvang is vastgesteld op zoveel hectaren en die door haar wordt ingevuld. Ik hoor graag een onderbouwing waarom niet is gekozen voor een getrapte aanwijzing, die ik mij hierbij prima kan voorstellen, maar voor medebewind.

Mijn fractie heeft meer moeite met de ontheffingen, omdat de waan van de dag daarbij de boventoon kan voeren. Het is misschien niet direct de bedoeling van de wetgever, maar het zal niet de eerste keer zijn dat de jurisprudentie die wordt opgebouwd bij het verlenen van ontheffingen, er uiteindelijk toe leidt dat het aanvragen van een ontheffing eigenlijk al bijna betekent dat deze wordt verleend. Dat zou een zeer onwenselijke situatie zijn, want dan heb je er echt weer een soepzooi van gemaakt in de ruimtelijke ordening. Volgens mij wil niemand dat, ook de minister niet, maar ik wil graag dat zij ingaat op de vraag hoe dat te voorkomen. Terughoudendheid is van groot belang, zoals in de stukken wordt benadrukt, maar de criteria die in dit wetsvoorstel zijn opgenomen, lijken nog erg veel ruimte te bieden, gezien taalgebruik als: na weging als niet in onevenredige mate. Dit laat erg veel ruimte voor interpretatie. De Raad van State heeft hier ook al op gewezen.

Mijn fractie ziet het wijzigingsvoorstel van 6 maart wel als een verbetering. De SP-fractie en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten hebben voorgesteld om hierbij de beperking op te nemen dat ontheffing kan worden verleend in omstandigheden die bij het vaststellen van de regels niet zijn voorzien. De minister kiest voor de term «bijzondere omstandigheden». Het lijkt mij dat de tekstsuggestie van de VNG een scherpere inperking teweegbrengt op ontheffingen dan waarvoor de minister nu kiest. Heeft de minister bewust gekozen voor een ruimere formulering? Het lijkt mij wenselijk om de formulering van de VNG over te nemen, omdat deze heel nadrukkelijk toetsbaar is: ten tijde van het stellen van de regels was iets niet voorzien en dat kan een reden zijn om er in bijzondere omstandigheden van af te wijken. Anders had de minister bij het stellen van de regels er blijkbaar al een gedachtegang over. Dat lijkt mij logisch.

Tot slot sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Van Dekken van de Partij van de Arbeid dat het bestuursniveau voor het verlenen van ontheffingen een bijzondere figuur is. De Wro en het Barro zijn natuurlijk wel zaken die nadrukkelijk instemming van de Kamer vergen, maar op dat niveau is er geen zeggenschap over die ontheffingen. Dat lijkt mij een vreemde constructie wat betreft de bestuurlijke gelaagdheid. De toetsing op dat lagere niveau heeft iets wonderlijks. Het uitvoerend provinciaal bestuur vraagt een ontheffing die door het beleidsbepalend bestuur op datzelfde provinciale niveau moet worden beoordeeld. Ik denk dat de lijnen daar wat korter en wat minder objectief zijn dan als de Tweede Kamer beoordeelt of die ontheffing logischerwijs past binnen de rijkskaders voor het beleid. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

De heer Houwers (VVD): Heeft de heer Grashoff op zichzelf vertrouwen in die decentralisatiegedachte? Hij bouwt zoveel mitsen en maren in dat je je afvraagt of hij die lagere overheden wel vertrouwt.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik vind dit wel een leuke vraag aan iemand die tien jaar lang wethouder is geweest, onder meer van ruimtelijke ordening. Het gaat helemaal niet om een gebrek aan vertrouwen, maar om een logica in een van grof naar fijn-benadering van de ruimtelijke ordening. Het is ook voor decentrale bestuurders volstrekt logisch om te werken binnen de doelen en kaders die het Rijk stelt. Ik heb nog nooit een gedeputeerde of een wethouder horen vragen om ongelimiteerd de ruimtelijke ordening in Nederland te kunnen bepalen.

Voorzitter: Houwers

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. De VPRO heeft de afgelopen maanden een heel goed bekeken serie uitgezonden: Nederland van boven, die ging over de ruimtelijke ordening. Ik denk dat veel mensen die daarnaar keken, trots waren op wat wij in Nederland de afgelopen decennia hebben bereikt. Het is goed om te constateren dat die ruimtelijke kwaliteit voor een belangrijk deel is bereikt dankzij een topdownbenadering, waarbij mensen met visie draagvlak hebben gecreëerd en het is gelukt om een grote meerderheid van de bevolking achter die visie te krijgen. Dat mist de SP-fractie in het beleid van de regering. De regering zegt: laat vooral duizend bloemen bloeien op regionaal en lokaal niveau. Dat is mooi, maar wij denken dat er voor Nederland meer waarde te creëren valt door op landelijk niveau de richting aan te geven voor belangrijke zaken.

In de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening, die inmiddels niet zo nieuw meer is, is de borging van nationale en provinciale ruimtelijke belangen gewaarborgd door algemeen verbindende regels vooraf te stellen in plaats van door plannen van lagere overheden achteraf te toetsen. Daar is op zichzelf veel voor te zeggen, maar dan wel onder twee voorwaarden. De eerste voorwaarde is dat de mogelijkheid om vooraf algemeen verbindende regels te stellen actief moet worden ingezet. De tweede is dat er sprake moet zijn van geloofwaardige handhaving en sancties, als lagere overheden zich niet houden aan die algemeen verbindende regels. Daarover heb ik de volgende vragen.

Wat zijn de ambities van de minister inzake algemeen verbindende regels in deze regeerperiode? Komt er nog iets? Wij hebben er bij het debat over de Structuurvisie infrastructuur en ruimte en het Besluit algemene regels ruimtelijke ordening al enkele balletjes over opgegooid en toen vooral gehoord waar de minister absoluut geen regels aan wil stellen. Geen regels voor de wildgroei van meubelboulevards en megasupermarkten, voor recreatieparken, voor het terugdringen van leegstand in de kantorensector, voor waar woningbouw moet komen, en geen regels over bufferzones of nationale landschappen.

Kunnen wij na het Barro in deze regeerperiode nog andere algemeen verbindende regels van deze minister verwachten of hebben we het hiermee gehad? Voor welke thema’s hebben de provincies al gebruikgemaakt van hun bevoegdheid om algemeen verbindende regels te stellen aan gemeenten?

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de materiële vormgeving van de handhaving. Hoe is deze geregeld? Hoeveel handhavingscapaciteit is er bij het Rijk en bij lagere overheden? Wordt er alleen gehandhaafd op conflicten tussen de papieren werkelijkheid van gemeente, provincie en Rijk of ook op de ruimtelijke realiteit? Hoe vaak is er al gebruikgemaakt van de bevoegdheid om met een inpassingsplan te komen of een aanwijzing te geven? Hoe verhoudt dat zich met het aantal keren dat vroeger, in het systeem van de toetsingsplanologie, plannen van lagere overheden in de prullenbak werden gedeponeerd? Als dat aantal nu veel lager ligt, is dat dan een teken dat de ruimtelijke regie van Rijk en provincie steeds meer verworden is tot een theoretische, papieren werkelijkheid?

Daarmee kom ik op de mogelijkheid om ontheffing te geven van bij AMvB gestelde regels. De SP-fractie onderstreept het advies van de Raad van State om terughoudend om te gaan met ontheffingen, maar ook om zo concreet mogelijk aan te geven op welke onderdelen ontheffing van de regeling mogelijk is. Wij waarderen de nota van wijziging naar aanleiding van onze vragen en het verzoek van de VNG om in de wet aan te geven dat ontheffing alleen kan worden verleend voor zover de verwezenlijking van het gemeentelijk ruimtelijk beleid wegens bijzondere omstandigheden onevenredig wordt belemmerd in verhouding met de te dienen provinciale belangen. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Grashoff over de precieze formulering in het wetsvoorstel, naar aanleiding van de suggestie van de VNG. Wat ons betreft is dit op zichzelf een goede wijziging, omdat daarmee het uitzonderlijke karakter van een ontheffing wordt aangegeven. Kan de minister enkele voorbeelden geven in welke situaties een ontheffing aan de orde kan zijn, zodat wij ons wat beter kunnen inleven in wat wij overhouden aan heel bijzondere omstandigheden?

Een ander onderdeel van het wetsvoorstel is de regeling voor provinciaal medebewind. De Raad van State is daar kritisch over, omdat hij provinciaal medebewind niet vindt passen binnen de systematiek van de Wet op de ruimtelijke ordening. In de nota naar aanleiding van het verslag onderschrijft de minister dat iedere bestuurslaag verantwoordelijk is voor het eigen ruimtelijk beleid en in beginsel zijn eigen regels stelt. In het Barro is provinciaal medebewind bewerkt tot nationale belangen, wanneer deze niet rechtstreeks te regelen zijn. Dat is voorlopig uitsluitend het geval bij de ecologische hoofdstructuur en de werelderfgoederen. De SP-fractie kan prima uit de voeten met deze twee casussen. Wij onderschrijven het uitgangspunt om terughoudend om te gaan met provinciaal medebewind. Om dat nog iets beter te verankeren heb ik een amendement op stuk nr. 10 ingediend, waarin een zware nahang wordt geregeld voor wijzigingen van de reikwijdte van het provinciaal medebewind.

Dan heb ik nog een vraag over de verankering van de Elverding-aanpak. Deze wordt niet in deze wetswijziging geregeld, maar volgens de SP-fractie zou deze zo spoedig mogelijk, maar uiterlijk in het kader van de Omgevingswet, moeten worden vastgelegd. Wij denken in het bijzonder aan de volgende drie onderdelen:

• een vormvrije participatieverplichting bij strategische plannen en complexe projecten;

• het kunnen toepassen van een adaptieve strategie, met een aantal maatregelen die achter de hand worden gehouden als de beoogde effecten niet worden gehaald;

• een oplevertoets, waardoor belanghebbenden meer zekerheid krijgen dat de afgesproken bandbreedte voor de effecten wordt waargemaakt, desnoods door achteraf een aantal reservemaatregelen uit te voeren.

Deze suggesties hebben wij overigens niet zelf bedacht, maar zijn afkomstig van de Commissie voor de m.e.r. De SP-fractie denkt dat we met de verankering van de Elverding-aanpak kunnen regelen dat er meer draagvlak ontstaat in het voortraject, waardoor je achteraf kunt versnellen. Volgens ons is dat de essentie van de Elverding-aanpak. Is de minister bereid om deze onderdelen van de Elverding-aanpak bij wet te regelen? Zo ja, bij welke gelegenheid? Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Ik rond af. De SP-fractie hecht zeer aan een ruimtelijk beleid waarbij lagere overheden zo flexibel mogelijk kunnen opereren, maar wel binnen heldere beleidskaders, die zijn vastgelegd door de rijksoverheid en de provincies. Die flexibiliteit is inmiddels voortreffelijk in deze wet geregeld, maar de heldere beleidskaders zijn nog ver te zoeken. Daardoor moet het woord flexibiliteit in dit verband tussen aanhalingstekens worden gezet.

Voorzitter: Paulus Jansen

De voorzitter: De minister heeft gevraagd om een kwartier te schorsen, dus ik stel voor dat we het debat om half twaalf voortzetten.

De vergadering wordt van 11.16 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister van Infrastructuur en Milieu voor haar beantwoording in de eerste termijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik zal kort aangeven hoe ik wil beantwoorden. Dat geeft misschien duidelijkheid richting de leden van de Kamer wanneer wat gaat komen. Ik zal kort iets zeggen over decentralisatie, waarover een paar algemene vragen zijn gesteld. Vervolgens ga ik in op het provinciaal medebewind en daarna op de ontheffingen. Er zijn nog wat algemene vragen gesteld over de AMvB en over het omgevingsrecht, die ik aan het einde zal beantwoorden.

Bijna iedereen heeft opmerkingen gemaakt over decentralisatie. Soms gaat het de goede kant op en soms gaat het wat te ver wat sommige Kamerleden betreft. In ieder geval is het van belang dat de vereenvoudiging van de regelgeving die nu in de SVIR is opgenomen straks een plek krijgt in het omgevingsrecht en goed wordt begeleid richting de gemeenten en de provincies. Dat doe ik op verschillende manieren. In algemene zin heb ik er met het IPO en de VNG besproken dat het creëren van ruimte voor de eigen afwegingen op regionaal niveau niet moet betekenen dat het daar vervolgens zodanig moet worden dichtgeregeld dat het er niet prettiger op wordt. Zij zien daar ook op toe. Specifiek heb ik binnenkort een bestuurdersconferentie over de SVIR. Er wordt ook een congres voor ambtenaren georganiseerd over de SVIR en de uitwerking daarvan. Ik ben zelf bij die bestuurdersconferentie aanwezig, zodat wij samen kunnen bekijken wat een en ander precies betekent voor de uitvoering. Ik ben bezig een handreiking voor te bereiden voor de duurzame verstedelijking, de ladder die is opgenomen in de SVIR. Ik ben met de gemeenten en provincies bezig over een bredere vereenvoudiging van de wet- en regelgeving in het omgevingsrecht, waarbij ook een heleboel punten aan de orde komen. Ik zal de uitvoering van de SVIR goed monitoren. Die vereenvoudiging van de regelgeving is niet alleen een voornemen, maar ik zal erop toezien dat het uiteindelijk goed gebeurt.

De PvdA vroeg mij om goed te kijken naar de rol van de provincies. Zij zeggen dat er op regionaal niveau heel veel kan worden afgewogen; kijk naar Pieterburen, kijk naar de discussie over de windmolenparken. Ik hoop ook zelf snel met een rijksstructuurvisie op dat vlak te kunnen komen, want ik vind het heel prettig als de verschillende provincies zelf aangeven waar zij hun zoekruimte zien. Dat stuit nog op wat discussies over specifieke plekken, maar ik heb goede hoop dat wij snel groen licht van de provincies krijgen zodat die rijksstructuurvisie snel kan worden afgerond. Ik ben het ermee eens dat je die regionale afweging – wat wil je eigenlijk in zo’n gebied, wat wil je niet en hoe kun je dat zo goed mogelijk invullen? – op dat regionale niveau moet leggen.

Vervolgens vroeg de PvdA mij om dat op een aantal punten ook nationaal te doen, zoals de nationale landschappen. De heer Van Dekken vroeg zich af of ik sinds ons laatste debat, dat onlangs is afgerond, nog van gedachten was veranderd. Ik heb in de SVIR juist heel specifieke keuzen gemaakt. Daarbij heb ik heel veel neergelegd bij de provincies en de regio’s, omdat ik daarin veel vertrouwen heb. Een aantal punten zie ik als nationaal belang; ze zijn ook duidelijk benoemd. Wat de nationale landschappen betreft, heb ik het vertrouwen dat men in de regio’s en provincies de goede afwegingen kan maken. Ik denk dat het niet zal leiden tot Belgisch bouwen, maar dat de regio’s groen, rood en blauw op een juiste manier zullen kunnen combineren.

Ook de SP vroeg ernaar. De heer Jansen zei: u geeft wel veel flexibiliteit en de SP is daarvoor, maar u geeft geen rijkskader. Ik ben dat niet met hem eens, want de SVIR is het nieuwe rijkskader. De SVIR geeft heel duidelijk aan wat wij als nationaal belang zien. Ik wil heel graag intensief met die nationale belangen aan de slag. Wij zeggen niet alleen dat ze een centrale verantwoordelijkheid zijn, maar zullen er ook voor zorgen dat ze worden gerealiseerd. Op een aantal punten hebben wij dat expliciet losgelaten. Je kunt erover van mening verschillen of iets nationaal is, maar het rijkskader is er wel degelijk.

De heer Houwers (VVD): «Nationale landschappen» suggereert een beetje dat er een soort nationaal belang is. Ik geef de minister in overweging om bij de verdere uitwerking die term niet meer te gebruiken en er een andere term voor te bedenken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De heer Houwers is met terugwerkende kracht al op zijn wenken bediend, want na de vaststelling van de SVIR bestaan de nationale landschappen niet meer. Dan zijn het provinciale landschappen geworden, als de provincies dat zo willen. Zuid-Holland en de andere betrokken provincies hebben al het initiatief genomen om het Groene Hart van een provinciaal programma te voorzien en het daarmee tot een provinciaal landschap te maken.

Ik heb nog een vraag van de PvdA openstaan over de megastallen, die ik ook maar even hier heb gestald. Ik ken de essentie van deze noodwet niet. Ik kan alleen zeggen dat het kabinet altijd met één mond spreekt en dat er nu overleg op rijksniveau gaande is. Er is nog onvoldoende helderheid over de inhoud. Vooralsnog ligt het primaat in de ruimtelijke ordening bij de provincies en gemeenten.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik begrijp heel goed dat het kabinet met één mond spreekt en zo hoort het ook. Het ging mij even om de rijkskaders, bijvoorbeeld het afstandscriterium voor de intensieve veehouderij in relatie tot de volksgezondheid, de norm van 250 tot 1000 meter van de bewoonde wereld. Ik neem aan dat dat landelijk kan worden geregeld.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik weet echt onvoldoende over de inhoud van het voorstel om erop te kunnen reageren. Ik ga ervan uit dat de heer Bleker en de heer Atsma, die op dit punt verantwoordelijk is voor milieuregelgeving, dat goed met elkaar afkaarten op basis van bestaande regelgeving. Als zij daarvan willen afwijken, zullen zij dat gemotiveerd moeten doen en dat met de Kamer moeten bespreken. Ik vind het erg ongemakkelijk om nu een wet te bespreken die ik inhoudelijk niet ken.

Ik kom bij het provinciaal medebewind, waarover toch de meeste discussie is. Sommige leden hebben gevraagd of ik inga tegen het advies van de Raad van State. Ik heb inderdaad gezien dat de Raad van State opmerkt dat het niet past in de sturingsfilosofie van de Wet op de ruimtelijke ordening. In de Wet op de ruimtelijke ordening zit ook al het instrument van de getrapte aanwijzing; de heer Grashoff zei het al. Je betrekt een derde laag erbij door die getrapte aanwijzing te geven. De getrapte aanwijzing houdt in dat de rijksoverheid tegen een provincie zegt: u moet nu een aanwijzing geven aan de gemeenten, want zij houden zich niet aan een nationaal belang. Ik ben zelf een groot voorstander van twee bestuurslagen. In de SVIR zijn wij op een heleboel punten afgestapt van de meervoudige aansturing, maar op twee punten hebben wij dat niet gedaan. Dat is geen nieuw beleid, maar het is eigenlijk oud beleid. In de Nota Ruimte van 2006 is al voor zowel de ehs als het UNESCO-erfgoed een rol weggelegd voor de provincies. De heer De Rouwe zegt dat hij er inhoudelijk weinig beeld bij krijgt. Wij hebben een internationale verplichting om ehs en UNESCO-erfgoed te realiseren. Die internationale verplichting moet je wel als nationaal belang opnemen, want je kunt niet tegen Europa zeggen: luister eens, onze provincies hebben het niet gedaan en dat is dan jammer. Jij bent er verantwoordelijk voor, want jij wordt uiteindelijk in gebreke gesteld als dat niet goed gebeurt. Maar je wilt wel dat die provincies dat zelf uitvoeren, want juist op provinciaal niveau kun je het beste de afweging maken of je iets op een bepaalde manier wilt inrichten. Als je bijvoorbeeld de zones voor ehs en voor landbouw al hebt aangewezen, wil je het misschien toch net iets anders doen omdat je daarvoor een goed initiatief hebt waarvan iedereen denkt: dat is eigenlijk beter dan wij van tevoren bedacht hadden. Het is dus heel complex om alles nationaal vast te leggen en de provincie erbuiten te laten. Dan zou je de provincie te weinig ruimte geven om in te spelen op het specifieke, regionale maatwerk, waarvan het CDA volgens mij ook een groot voorstander is. De gemeente blijft dan over. Kun je die dan niet weghalen? De gemeente heeft echter altijd de bevoegdheid, want die zal iets moeten doen met het bestemmingsplan. Je moet dus altijd de provincie of het Rijk weghalen. Dat maakt het dus complex, omdat je in sommige gevallen altijd de drie lagen nodig hebt.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik kan het betoog van de minister in grote lijnen volgen, maar ik vind het argument over de internationale verplichtingen erg bijzonder. Het lijkt er namelijk op dat de enige noodzaak die de regering ziet om op nationaal niveau een belang en een doelstelling vast te leggen, is gelegen in het feit dat er internationaal verplichtingen zijn aangegaan. Dat lijkt mij een beetje bizar. Er zijn immers tal van andere nationale belangen en doelstellingen die niet gebonden zijn aan internationale verplichtingen die de minister op de een of andere wijze wel wil borgen. Ook zijn er een paar waarbij de minister ervoor kiest om deze niet te borgen. Dan komt ineens het argument om de hoek van de internationale verplichtingen. Kan de minister er nog eens op ingaan waarom dat zo centraal staat? Ik begrijp het namelijk niet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het staat centraal bij deze twee punten. Ik kan hierop ingaan. Neem bijvoorbeeld waterveiligheid. In de Waterwet wordt geregeld dat hierbij ook meer lagen betrokken zijn, want hierbij zijn natuurlijk de waterschappen aan de orde. Je kunt bijvoorbeeld ten aanzien van de keringen zeggen: dit is de kering en daarmee mag u niets doen. In die wet is dus geen flexibiliteit geregeld. Daardoor kun je hierbij met één laag minder aan de slag. Wij hebben dus ook nationale belangen, maar daarover kun je soms met elkaar in één keer afspreken dat de zone waar het over gaat niet te betwijfelen is en dat je die niet per se in een Barro hoeft te regelen. Je hebt ook internationale belangen. Die spelen ook specifiek bij deze twee. Daarom hebben wij ze hier expliciet aan de orde gehad. Ook zijn er nationale en internationale belangen waarbij geen maatwerk te realiseren valt. Die neem je dan min of meer op als een soort aanwijzing waarbij je die ruimte dus niet geeft aan de provincies en de gemeenten. Dat is wat mij betreft het verschil.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik hoor een zekere herhaling van de redenering. Als ik het goed begrijp, zegt de minister dat de internationale verplichting bij de ehs en UNESCO-gebieden vooropstaat. Dat zei de minister immers net letterlijk. Moet ik daaruit opmaken dat de minister, als er geen sprake zou zijn van internationale verplichtingen, de ehs geen nationaal belang zou vinden en UNESCO-gebieden evenmin en dat zij ze dus gewoon gedecentraliseerd zou hebben gelaten?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik wil nu niet ingaan op de inhoud daarvan, want die heb ik niet besproken met de ministers die hierover gaan. Ik moet in dit geval eigenlijk zeggen: de staatssecretarissen die hierover gaan, namelijk staatssecretaris Bleker en staatssecretaris Zijlstra, zijn verantwoordelijk voor het ehs-beleid en het UNESCO-beleid. We hebben het er tijdens de behandeling van de SVIR expliciet over gehad hoe dat geregeld moet worden. Toen is aangegeven dat het een internationaal belang is en dat de nationale staat daarom aan de lat staat. Daarom zullen wij dit op deze manier vormgeven. Ik heb geen idee of zij zonder het internationaal belang tot een andere beleidsmatige afweging zouden komen. Dat is hier nu ook niet aan de orde. Ik wil daarover dus ook niet speculeren.

De heer Grashoff (GroenLinks): Tot slot moet het mij wel van het hart dat hierbij sprake lijkt van een hoge mate van lijdzaamheid. Blijkbaar wordt uit het oogpunt van ruimtelijke ordening aan een ecologische hoofdstructuur geen nationaal belang toegekend, maar aan een watervaarwegenstructuur of een wegenstructuur wel. Dat vind ik heel bijzonder.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Misschien zeg ik het niet duidelijk. Zowel de ehs als het UNESCO-erfgoed is een van de dertien nationale belangen die we in de SVIR hebben opgenomen. Zij zijn dus ook van nationaal belang.

De heer De Rouwe (CDA): Dat bepaalde onderdelen van nationaal of internationaal belang zijn, wordt door niemand bestreden, zelfs niet door gemeenten en provincies. De vraag die voorligt, is echter of het Rijk, vanuit een stelsel dat een aantal jaren is vastgelegd met specifieke bevoegdheden en terreinen voor gemeenten en provincies, moet kunnen interveniëren als er kennelijk geen overstemming is tussen de medeoverheden. Dat roept de vraag op of de minister met deze wetsuitbreiding een stuk wantrouwen vastlegt in de wet om eventueel te kunnen ingrijpen. Ook de Raad van State is op tal van punten heel kritisch over het wetsvoorstel en zegt dat het overbodig is. Met alle mooie woorden over de vraag of je erover gaat of niet en over gespreide verantwoordelijkheid, is de vraag of het niet gewoon een stuk wantrouwen is dat in de wet moet worden vastgelegd.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik denk dat het andersom is. Het is namelijk niet vanuit wantrouwen gerealiseerd. De provincies zijn echter nodig om de internationale verplichtingen voor unieke en waardevolle gebieden te kunnen nakomen. Zij hebben een centrale positie binnen de ruimtelijke ordening. Gelet op die rol als regisseur bij bovenlokale belangen, is het heel gewenst dat de begrenzing van de ehs en de werelderfgoedgebieden en de uitwerking van de nationale kaders door de provincie geschiedt en niet door het Rijk. Tegelijkertijd kan het Rijk niet zeggen dat het er niet meer over gaat. Het Rijk gaat er namelijk wel over omdat dit nu eenmaal een internationale verplichting is. Daarom hebben wij het ook als nationaal belang geformuleerd maar laten we de uitvoering bij de provincies. Door dat provinciaal medebewind kunnen de provincies dit nu ook doen. Anders zouden we dat naar onszelf toe moeten trekken met een veel starrer systeem. Misschien zit daarin de verwarring. Wij willen het namelijk juist bij de provincies laten en wij willen juist dat zij de ruimte hebben. Op het moment dat we dat medebewind niet kunnen geven, moeten zij alleen uitvoeren wat volgens ons juist is. Dan is het regionale maatwerk niet meer goed mogelijk.

De heer De Rouwe (CDA): Op verschillende momenten tijdens dit debat is de ehs genoemd. Dat is juist een onderwerp waarvoor internationale verplichtingen gelden. Mijn fractie stelt vast dat er een akkoord ligt over de ehs op basis van de bestaande wet. De vraag is wat deze inmenging van het Rijk door de Wro te wijzigen toevoegt aan het voorbeeld dat de hele tijd wordt gegeven.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Er ligt een bestuursakkoord met de provincies over de ehs. Daarvoor heb je ook het Barro nodig, want daarmee geef je hen formeel de rol die ze moeten gaan vervullen. Als je dit niet zou doen, betekent dit dat het Rijk de provincie niet kan inzetten bij de doorwerking van nationale belangen. Wij hebben echter zelf die regionale gebiedskennis niet, die essentieel is om de ehs goed vorm te kunnen geven. Eigenlijk neemt het Rijk dan ruimtelijke ordening op regionaal niveau voor zijn rekening en treedt het daardoor in de plaats van het provinciaal bestuur. Er zijn provincies die het bestuursakkoord hebben ondertekend, maar er zijn ook provincies die dat volgens mij nog niet hebben gedaan, voor zover ik het volg. Het is heel belangrijk om er nu voor te zorgen dat zij het medebewind krijgen, zodat ze daarmee de uitvoering op zich kunnen nemen, dit zodanig kunnen doen dat zijzelf denken dat het goed is en hun eigen verantwoordelijk hierbij waarmaken. Als je hier niet voor zou kiezen, moet je opnieuw starten met het proces ten aanzien van de ehs. Dat zou lastig zijn voor de staatssecretaris van EL&I.

De heer De Rouwe (CDA): Dat het lastig zou zijn voor de staatssecretaris, bevestigt misschien wel de reden dat het CDA kritisch is. De mogelijkheid van het medebewind, dat er nu komt, houdt in dat het Rijk kan ingrijpen op het moment dat er dingen gebeuren die het Rijk niet wil. De sturingsfilosofie die we hadden, is dat de bestuurslagen op basis van gelijkwaardigheid hun eigen huishouding doen. Dit bevestigt alleen onze stelling, namelijk dat de staatssecretaris er uitgekomen is met de provincies. Er is een akkoord op basis van bestaande wetgeving. Hij is er uitgekomen, maar stel dat hij er niet uit zou zijn gekomen. Dan had hij dat medebewind kunnen doordrukken. Dat gaat echter in tegen de sturingsfilosofie.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zal proberen duidelijker te zijn, want ik ben er misschien niet duidelijk genoeg in. Wat mij betreft is het juist precies andersom. Medebewind is niet bedoeld om het Rijk zijn nationale belangen door te laten drukken. Medebewind is er juist voor bedoeld om de provincie de mogelijkheid te geven om beleid ten aanzien van nationale belangen uit te voeren. Je geeft de provincies dan de ruimte om het zelf te doen. Het Natuurakkoord heeft geen andere wettelijke basis. De ehs wordt geborgd via het Barro onder de Wet ruimtelijke ordening. Daar ligt geen verdere wettelijke basis aan ten grondslag. Wij willen de provincie de mogelijkheid geven om de regie op zich te nemen. Dat was in het verleden ook mogelijk. In de Nota Ruimte is vastgelegd dat ehs en UNESCO-werelderfgoederen op deze manier bij de provincies belegd worden. Of het toen op deze manier in de Kamer aan de orde is geweest, weet ik niet, maar er is in ieder geval wel over besloten. Door het nu via het Barro te borgen, geef je de provincies juist de ruimte om het te doen.

Zijn er meer voorbeelden waarbij de drie bestuurslagen nodig zijn? Wij willen het nu alleen voor de ehs en de UNESCO-werelderfgoederen regelen. Natuurlijk heb je vaker met drie partijen te maken. Denk aan de ontwikkeling van de Zuidas. Die discussie hebben wij, meen ik, in het kader van de SVIR gevoerd. Er zijn geld en belangen gemoeid bij de rijksweg en het rijksspoor. Je hebt de regionale wegen en het regionale ov en je hebt de lokale belangen. Het lokale bestuur kun je niet weghalen, want dat moet je het bestemmingsplan aanpassen. Rijk en regio hebben er allebei geld en belangen in zitten. Soms heb je dus inderdaad met drie partijen te maken. Ik probeer het zo veel mogelijk te beperken, maar soms zijn er gewoon dingen die zo groot zijn dat er veel partijen mee te maken hebben. De oplossing ligt toch in het zo veel mogelijk beperken. De SVIR beperkt het natuurlijk al voor een groot deel. Wij schaffen de bufferzones af, wij schaffen de nationale landschappen af, wij schaffen een heleboel van dit soort zaken af, maar af en toe zullen er meer partijen aan tafel zitten. Dan moeten wij ervoor zorgen dat wij ons zo veel mogelijk beperken in de bestuurlijke drukte.

De woordvoerders van PvdA en GroenLinks gaven aan dat zij het eens zijn met het medebewind. De heer Grashoff vroeg nog wel of het inzicht in ehs en UNESCO-werelderfgoederen nieuw is. In principe is dat niet zo. In het verleden hadden wij het al ingezet. Waarom is getrapte aanwijzing niet voldoende? De AMvB en de aanwijzing in proactieve zin zijn alternatieven in de Wet ruimtelijke ordening. De aanwijzing is bedoeld om heel kleine gebieden, bijvoorbeeld twee tot drie gemeenten, te kunnen aanspreken. Die gebruiken wij eigenlijk op dit moment niet. De schoonheid van de AMvB is dat je verschillende onderwerpen waarop het Rijk stuurt, erin kunt verzamelen. Dat is eenvoudiger en overzichtelijker dan een serie aanwijzingen. Bij de ehs en de UNESCO-gebieden gaat het over bijna het hele land. Dan zou je heel veel kleine aanwijzingsbesluiten moeten nemen. Om die reden hebben wij daar niet voor gekozen. Ik vond het een goede vraag, maar dit instrument konden wij hiervoor niet hanteren.

De heer Jansen van de SP-fractie heeft een amendement ingediend om de nahang zwaarder te maken. Ik vind dit een belangrijke discussie. In het ruimtelijkeordeningsinstrumentarium is de voorhang hét moment voor het debat met de Kamer. Tijdens zo’n discussie spreek je er ook over of je vindt dat een minister iets in een AMvB mag doen of dat het wettelijk geregeld moet worden. Aan de voorkant heeft de Kamer alle mogelijkheid om te sturen. Vervolgens gaat zo’n stuk soms ter inspraak naar belanghebbenden. Daarna volgt de Raad van State. Wij passen daarop aan en uiteindelijk is er de definitieve wet. Als je daarna een zware nahang laat plaatsvinden, kun je op basis van een vijfde van de Kamer – ik weet niet hoe ver de SP-fractie komt – aan het einde van het proces besluiten om het toch maar niet of anders te doen. Waarom zou die wens van die zware nahang er zijn? Dat heeft vast met de mogelijkheid te maken om te bekijken of de inspraak en de Raad van State uiteindelijk goed door de minister verwerkt zijn. Dat kan ik mij bij de toezichthoudende rol voorstellen. Het amendement om zo’n heel zwaar instrument aan de achterkant neer te leggen, ontraad ik. Ik snap dat de Kamer wil zien wat ermee gebeurd is. Wij monitoren de Wet ruimtelijke ordening, inclusief het Barro. De wet is in 2008 vastgesteld. In 2013 komt de evaluatie. In datzelfde jaar evalueren wij de SVIR. Op basis daarvan kan de Kamer heel goed haar toezichthoudende rol waarmaken. Als het niet naar wens blijkt te zijn, kan tot nieuwe wetgeving worden overgegaan. Een heel zware nahang zou ik echt willen ontraden.

Voorzitter: Houwers

De heer Paulus Jansen (SP): Ik begrijp dat de minister zich afvraagt of dit geen paardenmiddel is, maar ik constateer ook bij collega’s brede scepsis over het provinciaal medebewind. De heer De Rouwe ging zelfs nog wat verder dan de SP-fractie. Dat is de reden waarom ik in mijn amendement kies voor een goed slot op de deur. Ik wil voorkomen dat het provinciaal medebewind al te makkelijk wordt uitgebreid. Ik deel de analyse van de minister in die zin dat wij willen dat zaken goed verwerkt worden. Dat willen wij kunnen controleren. De toezegging van de monitoring vind ik echter wat mager. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat het bij hoge uitzondering zal worden toegepast. Dan moet zij er toch weinig moeite mee hebben om een stevig slot op de deur te hangen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik wil dit ook echt bij hoge uitzondering toepassen. Ik herhaal het, opdat het twee keer op papier staat. Welke instrumenten creëren wij samen? De duidelijkheid moet je ook aan de voorkant kunnen geven. Als wij de nahang gaan verzwaren, is dat gewoon een heel heftig middel nadat er al een heel proces is doorlopen met insprekers, Raad van State en vastleggen van de wetgeving. Als je aan het eind een andere keus maakt, moet je opnieuw met je wetgeving beginnen. Dat lijkt mij te zwaar voor dit geval, zeker omdat het zo weinig zal voorkomen. Je moet de sturing veel meer aan de voorkant doen. Ik ontraad het amendement, maar om de zorg weg te nemen zal ik het inzichtelijk maken in de monitoring. Daardoor kan de Kamer als toezichthouder alsnog zeggen dat zij het niet eens is met de uiteindelijke uitwerking in de praktijk. Als je de nahang verzwaart, heeft dat ook een precedentwerking. Dat zal dan ook op andere plekken sneller gevraagd worden. Ik wijs erop dat er al heel lang een voorstel in de Kamer ligt tot het afschaffen van de nahang. Dat is misschien niet voor niks. Ik heb begrepen dat het een heel oud stuk is. Het is een erg zwaar instrument voor dit geval.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik hoor van de griffier dat dat voorstel er al zolang ligt, omdat de Kamer wacht op het antwoord van de regering op het verslag. Misschien dient dit ter inspiratie. Voor zover de discussie tussen voor- en nahang ook een technisch karakter heeft, zou ik er nog wel iets aan willen doen. De minister kan wellicht aan de behoefte van de SP-fractie en van andere leden op een andere manier aan de voorkant tegemoetkomen. Dat vind ik bespreekbaar. Ik zie echter nog niet hoe ik dat technisch moet vormgeven. Als de Kamer dit uitspreekt, wil ik wel weten of er rekening wordt gehouden met eventuele aanwijzingen van de Raad van State en of de Kamer niet buitenspel wordt gezet. Misschien kan de minister op dit punt nog een suggestie doen, eventueel na het debat. Dat zou ook nog kunnen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik denk dat er zeker mogelijkheden zijn. We hebben al besproken hoe we dat in de voorhang kunnen regelen. Tijdens de voorhangprocedure willen we natuurlijk ook van de Kamer horen hoe zij het in meerderheid geregeld wil hebben. Misschien kom ik er zo op terug, misschien vrij snel daarna. De commissie moet maar aangeven wanneer er over gestemd zal worden. Zij wil natuurlijk op tijd het antwoord hierop hebben.

Voorzitter: Paulus Jansen

De heer De Rouwe (CDA): De minister noemde de suggestie van de SP-fractie een heel zwaar instrument. Dat kan ook gezegd worden over deze wetswijziging: is dit niet een heel zwaar instrument voor een heel klein probleem? We hebben afgesproken dat er in 2013 een evaluatie komt. Is het niet verstandig om bij die evaluatie te bekijken waar het de afgelopen jaren echt is misgegaan met de Wro en dit voorstel te heroverwegen? Ik kan me voorstellen dat de minister daar niet voor kiest, aangezien ze dit voorstel heeft gedaan, maar waarom moet dit voorstel nu aangenomen worden? Tegen welke zaken is de minister de afgelopen tijd aangelopen die niet goed zijn gegaan, waardoor het op deze manier moet? Ik herinner haar er nog even aan dat de ehs hierin niet meetelt, omdat daarover reeds een akkoord is gesloten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De heer De Rouwe vraagt waar het niet goed gaat, waardoor ik moet ingrijpen. Het voorstel is juist niet bedoeld om in te grijpen, maar om de mogelijkheid ervoor te geven, met het medebewind. Ik neem even UNESCO als voorbeeld. In theorie kan het Rijk de gemeenten in de desbetreffende gebieden via een directe doorwerking regels opleggen voor de instandhouding van het werelderfgoed. Het Rijk trekt dan de ruimtelijke ordening op regionaal niveau naar zich toe. Het overnemen van deze provinciale taak past echter, wat mij betreft, niet in het streven van het Rijk naar decentralisatie. Bovendien zal de insteek van het Rijk dan vooral conserverend moeten zijn. Ik kan namelijk niet ontwikkelingsgericht werken, omdat ik daarvoor gebiedsspecifieke kennis nodig heb. Ik kan alleen maar ergens een stempel op zetten en zeggen dat men er verder van af moet blijven. Het gaat er dus niet om dat ik wil ingrijpen omdat er een potje van wordt gemaakt. Het is juist andersom. We willen de verantwoordelijkheid en de ruimte bij de provincies neerleggen zodat ze het zelf kunnen doen. Ik denk namelijk dat ze het zelf beter kunnen.

Daarom kunnen we niet wachten, ook niet op de Omgevingswet. Je zou kunnen voorstellen om de wijziging daarin te stoppen, maar deze wijziging op het punt van het medebewind is nu nodig, anders kunnen de Barro-delen van de ehs en het werelderfgoed niet op korte termijn in werking treden. Het bestuursakkoord voor natuur is niet wettelijk geregeld. Dat moet je dus via dit Barro doen. De wijziging is ook nodig voor ontheffingen om ontwikkelingen nodig te maken. De Brouwersdam is een voorbeeld hiervan. Ik kom daar zo nog op terug. Ik kan in ieder geval niet wachten tot de evaluatie.

De griffier zei dat er nog een antwoord van ons moet komen. Ik zal het snel opzoeken. Ik begrijp dat het gaat om een wetsvoorstel dat in 2005 al bij de Kamer is ingediend. We zullen zien waar dit is blijven liggen.

De voorzitter: Dank u wel voor deze toezegging.

De heer De Rouwe (CDA): De minister heeft tijdens dit debat meerdere keren gezegd dat dit wetsvoorstel niet bedoeld is om in te grijpen, maar om ruimte te geven aan de provincies. Dat is positief. Het kan echter beide kanten op werken. Het kan er inderdaad voor zorgen dat er ruimte wordt gegeven. Bij een andere regering, met bijvoorbeeld de heer Grashoff of de heer Jansen als staatssecretaris, kan het met dit skelet echter ook een andere kant opgaan. Zij hebben al gezegd dat ze vaak regels missen. Het instrument kan dus ook een andere kant op werken. Dat is mijn angst, hoewel ik het iedereen van harte gun om te regeren. De minister zegt dat ze het nodig heeft om de ruimte aan de gemeenten te geven, voor bijvoorbeeld de ehs. Kan de minister dit nader toelichten? Het mag ook in een brief, voor de stemming. Welke zaken kunnen niet geregeld worden met de bestaande wetgeving waardoor deze wetswijziging echt nodig is? Mijn fractie denkt namelijk dat het wel degelijk ook kan met de bestaande instrumenten. Een van de fundamentele punten van de Wro is juist dat iedereen in zijn kracht wordt gezet. Gemeenten en provincies krijgen hierdoor de ruimte om met eigen middelen en op basis van gelijkwaardigheid uitvoering te geven aan afspraken die soms ook nationaal worden gemaakt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: We worden nu een beetje technisch. Het beschermingsregime voor de ehs verschilt niet wezenlijk van het beschermingsregime voor Natura 2000-gebieden, zoals is opgenomen in het wetsvoorstel voor de Natuurbeschermingswet. Dit wetsvoorstel is echter niet planologisch van aard, maar bevat een specifiek inhoudelijk regime dat wordt voorgeschreven. Het beschermingsregime voor de ehs is wel planologisch van aard en moet daarom worden opgenomen in de Wet ruimtelijke ordening. Dat is het benodigde instrumentarium.

De heer De Rouwe (CDA): Het is inderdaad technisch, maar dat hoort soms ook bij wetten. Daarom stel ik een concrete vraag: waarom kan dit allemaal niet plaatsvinden op basis van de huidige Wro?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: In de huidige Wro is het medebewind niet geregeld. Dan zou het Rijk het dus zelf moeten doen, maar dat willen we juist niet. We willen die rol bij de provincies neerleggen. Daar hebben we het iedere keer over. Volgens mij komen we inmiddels wat dichter bij elkaar. In plaats van de bevoegdheid bij mezelf te laten, probeer ik de provincies bevoegdheid te geven.

De heer De Rouwe (CDA): Kan dat niet nu ook al op basis van afspraken met gemeenten? In de Wro hebben overheden onderling de ruimte om afspraken te maken zonder dat daar een wet voor nodig is.

De voorzitter: Ik heb het gevoel dat de minister haar positie al heel duidelijk heeft gemarkeerd. Ze mag nog een laatste poging doen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik kan er niet zo veel nieuwe dingen meer bij bedenken. We regelen dit provinciaal medebewind niet omdat we het leuk vinden om extra dingen in het Barro op te nemen, maar om dit mogelijk te maken. We gaan er namelijk van uit dat het op de reguliere manier niet mogelijk is. De Raad van State zegt dat we het niet moeten willen, maar vervolgens moet het Rijk het dan zelf gaan doen. Hoe wil je dat dan vormgeven? Dat past niet in onze decentralisatiegedachte noch in de maatwerkgedachte. Het past ook zeker niet in de maatwerkgedachte die het CDA voor ogen heeft. Het CDA hecht namelijk zeer aan de rol van de regio in dezen. Ik was ook wat verbaasd over het advies van de Raad van State. Ik heb de Raad van State hoog zitten, maar we kunnen wel een discussie voeren over het advies en de vraag of we dat wel of niet overnemen en waarom we dat doen. Ik heb het echt niet zomaar naast me neergelegd. In het voorstel zit een getrapte aanwijzing. Ik ben het dus niet helemaal eens met de Raad van State dat het voorstel niet past bij de sturingsfilosofie. Er zitten namelijk soortgelijke instrumenten in. De keuzes die we maken om het natuurbeleid vorm te geven, onder andere voor een convenant met de verschillende provincies, geven heel duidelijk aan dat we de verantwoordelijkheid bij de provincies willen leggen. Daar heeft de staatssecretaris ook een instrument voor nodig.

De PVV-fractie heeft gevraagd of dit wetsvoorstel de positie van de recreatieondernemers in de ehs benadeelt. Dat is zeker niet het geval. Het heeft geen invloed. Op verzoek van de Tweede Kamer is wel de tekst over de ehs in het Barro aangepast. Hierdoor krijgen de zittende recreatieondernemers een betere positie.

Dan kom ik bij de ontheffingen. De VVD-fractie heeft gevraagd hoe ik omga met de oude ontheffingen. Vervalt daar de rechtsgrond onder? Dat is niet het geval. De grondslag voor de ontheffing is al gelegen in de provinciale verordening. Dit wetsvoorstel wil een en ander alleen maar sterker maken. Ik ben niet van mening dat er zonder artikel 4 geen grondslag is onder de verleende ontheffing. Artikel 4 biedt juist een handreiking naar de praktijk om ervoor te zorgen dat gemeenten gebruik kunnen maken van alle reeds door de provincie verleende ontheffingen.

Hoe gaat het met de rijksontheffingen? Ik wil er zelf zeer terughoudend mee omgaan. Daarom hebben we de teksten op dat vlak aangescherpt. We hebben niet specifiek de tekst van de VNG gevolgd, omdat het gaat over «niet-voorzien» versus «bijzonder». De situatie met de Brouwersdam was bijvoorbeeld niet onvoorzien, want het zat er wel aan te komen, maar het is wel bijzonder, omdat je iets kunt realiseren op de waterkering wat deze verder geen nadeel toebrengt. In dat geval moet er de ruimte zijn om zo’n ontheffing te verlenen. Er is ook gevraagd of ik nog andere ontheffingen op rijksniveau kan verzinnen, maar dat kan ik niet. Dat geeft misschien wel aan dat het wij het beleid strak inzetten, omdat andere ontheffingen niet aan de orde zijn.

Er is gevraagd of er stiekem een hele woonwijk kan worden gebouwd, waarna een ontheffing wordt aangevraagd. Dat kan niet, want de ontheffing moet je van tevoren regelen; anders mag het niet. Voor de Brouwersdam hangt het af van wat wij vandaag besluiten. Als hiertoe vandaag besloten wordt, kan het ontheffingsverzoek na de wetswijziging worden ingediend.

De belangrijkste vraag is, denk ik, hoe het zit met de rol van de Tweede Kamer. Diezelfde discussie hadden wij ook bij het besluit tot provinciaal medebewind. De woordvoerders van de PvdA en GroenLinks vroegen daarnaar. Het wetsvoorstel voorziet niet in een betrokkenheid van de Tweede Kamer. De minister neemt een besluit, de Tweede Kamer ziet erop toe. De procedure is wel zeer zorgvuldig ingericht. In de regelgeving kun je de bevoegdheid tot het verlenen van een ontheffing leggen bij het kabinet, bij Provinciale Staten of bij Gedeputeerde Staten. Er is gevraagd hoe de Kamer hierin haar toezichthoudende rol kan vervullen. Ik wil wel inspelen op die vraag. Ik kan mij voorstellen dat wij dat als volgt zullen inrichten. Wij kunnen de inspectie na een jaar een themaonderzoek laten doen. Het is immers heel lastig om te bepalen wat controversieel is en wat niet. Daarom kunnen wij een themaonderzoek naar een aantal van de ontheffingen laten doen. De resultaten van dat onderzoek zal ik aan de Kamer sturen, opdat zij kan zien hoe een en ander in de praktijk vorm heeft gekregen. Wij willen zelf niet of nauwelijks tot ontheffingen overgaan. Ik neem aan dat de Kamer niet alle provinciale ontheffingen wil zien. Dat is overigens ook niet de rol van de Tweede Kamer. Door het instellen van een themaonderzoek naar hetgeen in de provincies gebeurt, kan de Kamer er wel een beeld van krijgen, zodat zij hierop kan sturen. De Kamer kan dan ook zien of er nationale ontheffingen zijn geweest, voor zover deze zich zullen voordoen, en wat daar aan de orde is geweest. Ik hoop de Kamer hiermee te ondersteunen in haar toezichthoudende rol en ervoor te zorgen dat dit niet alleen bij de minister ligt.

De heer Grashoff (GroenLinks): De suggestie die de minister doet, kan ons wellicht helpen om de discussie over de rijksontheffingen scherper te krijgen. De ontheffingsbepaling wordt echter ook evident in de wet opgenomen voor de provincies, in de richting van gemeenten. Daarvoor geldt hetzelfde principe: Provinciale Staten heeft er op generlei wijze vat op. Het is wel een consequentie van de wet die wij hier maken. Ik hoef niet alle provinciale ontheffingen te zien, maar ik zou graag een beeld krijgen van de wijze waarop provincies ermee omgaan. Daarover heb ik zeker zo veel zorgen als over de rijksontheffingen. Bij provincies blijft men immers vaak liever goede vrienden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Volgens mij heb ik net al gezegd dat ik wel een beeld wil schetsen. Ik ga ervan uit dat de Kamer geen informatie over alle provinciale ontheffingen wil, maar dat zij hierin wel graag inzicht wil hebben. Overigens is het nu ook zo dat er provinciale ontheffingen plaatsvinden zonder dat de Staten daar direct op toezien. De Staten kunnen ook aan hun gedeputeerden vragen of zij een dergelijk inzicht kunnen krijgen. Ik ben in ieder geval bereid om de inspectie na een jaar een themaonderzoek te laten doen en de resultaten aan de Kamer te sturen, zodat zij weet wat er ongeveer op dat vlak is gebeurd. De Kamer kan dan zien of iets erg goed loopt – ik ga ervan uit dat zij dit dan ook niet meer ter discussie wil stellen – of dat er zaken zijn die zij zorgelijk vindt; dan kunnen wij daarover altijd spreken. Ik zorg er dus voor dat er ook een beeld komt van de provinciale ontheffingen.

De heer Van Dekken (PvdA): Het idee van een themaonderzoek door de inspectie klinkt sympathiek, maar het gaat ook om het recht en de plicht van de Tweede Kamer om zich met dit soort kwesties te kunnen bemoeien. Ik vroeg of er periodiek gemeld zou kunnen worden aan de Kamer. Als ik het goed begrijp, is de minister dat niet van plan. Dat zegt wel iets over de rol van de Kamer in deze materie. Daar heb ik wel mijn bedenkingen bij.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik probeer de Kamer juist tegemoet te komen. De regering regeert en de Kamer controleert. Dat is van belang. In dezen ligt de ontheffingsbevoegdheid bij de minister. Dat was in het verleden overigens ook zo. Die bevoegdheid wordt altijd zeer zorgvuldig ingericht. Ik zal inspelen op de wens van de Kamer om te zien wat er allemaal plaatsvindt bij de ontheffingen. Ik zal zorgen voor een themaonderzoek, na een jaar. Het kan natuurlijk om veel gaan. De Kamer krijgt de resultaten van dat onderzoek. Op basis daarvan kan zij de discussie met mij aangaan. Als de Kamer daar erg van schrikt, kan zij altijd zeggen – daar is de Kamer volledig vrij in – dat zij graag maandelijks op de hoogte wil worden gehouden van alle ontheffingen in het land. De vraag is echter of de Kamer dat wil. Daarom doe ik het voorstel van een themaonderzoek na een jaar, waarvan de resultaten aan de Kamer worden gestuurd. Ik denk dat de Kamer haar rol daarmee goed kan waarmaken. Ik probeer haar geen enkele rol te ontzeggen, maar ik wil zorgen voor een goede verhouding tussen de zwaarte van alle onderzoeken en de frequentie van bepaalde voorvallen.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik wil de minister heel graag geloven. Op zich vind ik het een interessante suggestie, maar ik wil er toch nog even over nadenken. Het gaat over democratie, de rol van de Kamer en de afwerking van de nationale kaders. Daardoor heb ik wel ambivalente gevoelens. Niet voor niets heb ik gezegd dat wij overwegen, een motie in te dienen. Ik moet er nog even over nadenken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat mag. Ik wil er echter nogmaals op wijzen dat er ook in de voorgaande constructie geen rol voor de Kamer was bij het verlenen van ontheffingen. Ik creëer nu juist een rol door een themaonderzoek te laten doen en de resultaten aan de Kamer te sturen.

De PvdA-woordvoerder heeft gevraagd in welke gevallen zich provinciale ontheffingen zullen voordoen. Voor de rijksontheffingen kan ik geen ander voorbeeld verzinnen dan de Brouwersdam. Van provinciale ontheffingen van het beleid is al verschillende malen gebruikgemaakt in verordeningen. Het beleid kan erop gericht zijn om toeristische recreatieve ontwikkelingen te concentreren in bepaalde gebieden, bijvoorbeeld voor het behoud van grootschalige landbouwgebieden elders. Als er echter een goed initiatief is waar men niet omheen kan, kan men er weleens toe besluiten om het toch elders mogelijk te maken via ontheffing. Een ander voorbeeld betreft de provincie Friesland. Daar zijn nieuwe ruimtelijke ontwikkelingen: woningbouwbedrijven in of aansluitend aan bestaand bebouwd gebied. Soms zegt men «dat willen wij liever niet» en soms zegt men «dat willen wij wel». Dan kan er een ontheffing worden verleend.

Ik ga nog specifiek in op de VNG-tekst. In onze tekst staat «bijzondere situaties». Dat is een behoorlijke aanscherping, want in de VNG-tekst staat «niet voorziene situaties». Die laatste tekst leidt tot de discussie of iets niet te voorzien was. De Brouwersdam zou daar bijvoorbeeld niet onder kunnen vallen, want die situatie was wel te voorzien.

Ik ga in op de Omgevingswet en de AMvB’s. De SP-woordvoerder heeft gevraagd wat mijn ambities zijn voor de AMvB’s. Ik wil nog een AMvB over buisleidingen maken. Die kon hier nu nog niet bij betrokken worden. Voor wind op land is waarschijnlijk geen AMvB nodig, maar ik houd nog een slag om de arm. Naar aanleiding van de SVIR en de nationale belangen krijgen buisleidingen in ieder geval een plekje in een AMvB. Wat doen de provincies nu om af te wijken? Zij hebben een eigen beleid dat zij daarvoor kunnen hanteren. Voor de handhaving zijn er themagerichte onderzoeken. De SVIR is eigenlijk vastgesteld, maar is nu ook weer ter discussie gesteld in de Kamer. Ik moet nu dus even afwachten totdat de SVIR helemaal definitief is. Nadat dit zo is, kunnen wij de themagerichte onderzoeken naar de nationale belangen doen. Nu worden er natuurlijk al allerlei onderzoeken gedaan om de handhaving te realiseren voor ons eigen beleidsterrein. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan onderzoek naar de kustfundamenten en dat soort zaken.

Er werd gevraagd hoe vaak er al een inpassingsplan gemaakt is. Dat is volgens mij regionaal. Dat zou ik dus niet allemaal weten, maar wij hebben zoiets volgens mij niet.

Ik kom nu bij de Omgevingswet. De woordvoerder van de PVV vroeg of hetgeen voorligt, niet te complicerend werkt ten aanzien van de Omgevingswet. Dat is niet het geval. De woordvoerder van de PvdA vroeg of wij meer bevoegdheden op provinciaal niveau in de Omgevingswet willen vastleggen. Dat wil ik inderdaad doen. De woordvoerder van de SP vroeg of wij de Elverding-aanpak in de Omgevingswet willen opnemen. De Elverding-aanpak staat aan de basis van de Omgevingswet. Die is juist heel belangrijk. De heer Jansen heeft bovendien drie elementen genoemd, namelijk de vrije participatie, de verplichting tot een adaptieve strategie en de oplevertoets. Ik neem die elementen mee, maar ik kan niet beloven dat deze drie elementen zo in de Omgevingswet komen. Het debat daarover zullen wij bij de behandeling van de Omgevingswet voeren. Bij de Omgevingswet is het juist van belang om duidelijkheid aan de voorkant te realiseren. Waarom trek je immers al die wetten bij elkaar? Dat doe je omdat je een veel meer integrale afweging wilt hebben aan de voorkant. Op die manier kun je het snelste met belanghebbenden aan tafel gaan zitten in plaats van eerst met een bouwplan het hele proces te doorlopen en vervolgens aan het eind te constateren: goeie God, we hebben ook nog de natuur! Dat wil ik voorkomen met de Omgevingswet. Er moet duidelijkheid zijn aan de voorkant. Dit betekent ook dat de inspraak aan de voorkant veel steviger moet. Ik kom dus terug op deze drie elementen. Ik neem die zeker mee, maar ik kan niet toezeggen dat zij er voor 100% in zullen zitten. De Elverding-aanpak staat echter wat mij betreft aan de basis van de Omgevingswet.

Volgens mij heb ik antwoord gegeven op de belangrijkste vragen van de leden van de commissie. Ik wil het hierbij laten.

De voorzitter: Ik dank de minister. Ik heb even gepolst hoe de leden aankijken tegen een eventuele schorsing. De leden geven er de voorkeur aan om het debat af te maken en ik stel vast dat de minister dit ook prima vindt. Ik stel voor om enkele minuten te schorsen in verband met het voorbereiden van mogelijke moties. Daarna kunnen wij het debat mijns inziens binnen een uur afronden.

De vergadering wordt van 12.29 uur tot 12.36 uur geschorst.

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. Mijn tweede termijn zal kort zijn. Ik dank de minister voor de beantwoording. Wat ons betreft, is de minister duidelijk geweest. Ik kan alleen maar aangeven dat wij geen behoefte hebben aan moties of amendementen. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren om in te stemmen met dit wetsvoorstel.

De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter. Wij zijn, zoals gezegd, een groot voorstander van decentraal ruimtelijk beleid. Het is prachtig als de besluitvorming plaatsvindt op de plek waar de burgers zijn, daar waar de mensen gekozen hebben voor hun bestuur. Ik krijg regelmatig bestuurders over de vloer, zowel uit Noord-Nederland als uit andere delen van het land en dan gaat het over windmolens of over andere zaken. Die bestuurders willen graag de mogelijkheid hebben om dingen zelf te beslissen.

Dit is een behoorlijk complex verhaal. Wij hebben overwogen om een motie in te dienen over de ehs met UNESCO als uitzondering. Ik begrijp van de minister dat de provincies juist meer mogelijkheden krijgen. Ik heb het haar vier keer horen zeggen. Om die reden ziet de PVV dus af van het indienen van deze motie. Wij zullen wel nog even bekijken wat er zoal gebeurt. Daarvan laten wij afhangen hoe wij over dit wetsvoorstel zullen stemmen. Ik kan op dit moment nog geen uitspraak daarover doen. Nogmaals, ik geef de minister het voordeel van de twijfel in dezen, omdat zij zegt dat de provincies meer mogelijkheden krijgen om inbreng te leveren. Wij vertrouwen daarop.

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording zijn er in ieder geval van onze kant veel zorgen over de sturingsfilosofie en over de vrij recente wet die wij in 2008 gewijzigd hebben door een tweetal pijlers, een duidelijke scheiding van bevoegdheden en verantwoordelijkheden. De crux zit hem niet zozeer in de vraag aan welk niveau je het best de verantwoordelijkheid kunt geven, want daar bestaat, mijns inziens, vanuit de liberale en christendemocratische kant geen discussie over, namelijk zo laag mogelijk. De crux in dit debat zit hem met name in de vraag of je af moet stappen van de situatie waarin de verantwoordelijkheden duidelijk gescheiden zijn en moet gaan naar de mogelijkheid van medebewind. Daardoor word je namelijk gezamenlijk verantwoordelijk.

De achterliggende vraag daarbij is of je een overheid creëert die gaat meedenken en meesturen. Daar zitten onze zorg en angst. De minister stelt echter dat zij de mogelijkheden gaat gebruiken om juist de andere kant op te gaan, namelijk om verantwoordelijkheden die wellicht bij een minister zouden passen, meer bij lagere overheden of mede-overheden te leggen. Op deze praktische invulling kan ik heel positief reageren, maar dit neemt niet weg dat er een instrument wordt gecreëerd dat tegelijkertijd ook de andere kant op kan gaan. Daar is de Tweede Kamer echter zelf bij. Ik maak mij daarover geen zorgen bij deze minister, omdat ik haar sturingsfilosofie goed ken, namelijk: zo veel mogelijk decentraliseren. Dit zal ik ook niet bagatelliseren.

Met de duidelijke toezegging van de minister dat zij juist de andere kant op zal sturen en de verantwoordelijkheid daar zal neerleggen, wil ik mijn advies aan de fractie dus heroverwegen. Ik zie bovendien dat hier een brede meerderheid voor is. Het wetsvoorstel moet echter nog door de Eerste Kamer. Daar zullen wellicht enigszins staatsrechtelijke onderdelen of dingen over de achtergrond van de oorspronkelijke wet alsnog terugkomen. Ik zal dit met interesse volgen. De minister is daarmee dus nog niet van de Staten-Generaal af. Mijn fractie ziet echter iets in deze invulling, in de kant die de minister opgaat. Ik sta daar dus voor open. Ik wil altijd nog wel een keer namens het CDA tegen een wetsvoorstel stemmen, maar dan moeten daar zowel in de wet als in de duiding goede aanleidingen voor zijn. Door de duiding van de minister ben ik nu echter op het punt aangekomen dat ik hierover mee kan denken. Ik kan namelijk ook niet met een amendement komen. Het enige denkbare amendement zou medebewind onmogelijk maken, maar daarover gaat de facto dit wetsvoorstel. Ik zal dus ook niet met amendementen komen; anders had ik dat wel aangekondigd.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar beantwoording. Voor een belangrijk deel is die ook voor de PvdA-fractie naar tevredenheid. Wij verheugen ons wel op het belangrijke debat over de Omgevingswet en alles wat daarmee samenhangt. Ik raad de minister aan om hier veel mee te doen in de regio’s en op lokaal niveau, want anders gaat het mis met het maatschappelijk draagvlak. Het is slechts een simpele suggestie, maar ik denk dat die wel hout snijdt als je zulke belangrijke wetsvoorstellen naar de Kamer stuurt.

Ik ben benieuwd naar de reactie van mijn collega Jansen over het amendement. Wij zijn niet heel bang dat er te veel onderwerpen open komen te staan voor provinciaal medebewind. Wij hebben eigenlijk ook niet veel bezwaar tegen de nahangprocedure. Maar goed, misschien is er nog een fraai compromis te smeden. Wij wachten het af.

Ik heb toch de neiging om mijn motie over de ontheffingen in te dienen. Vertrouwen is goed, maar controle is beter. Dat is een bekend principe. Ik vraag mij alleen af of dit het geëigende moment is om mijn motie in te dienen.

De voorzitter: U kunt dat doen, maar u moet zich realiseren dat een motie na drie maanden verloopt. De toezegging van de minister heeft betrekking op een onderzoek waarover pas over een jaar aan de Kamer wordt gerapporteerd. U zult de motie dus nog een paar keer moeten verlengen en mijn ervaring is dat je zoiets nog weleens vergeet. Het is aan u om het wel of niet te doen; het mag wel.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik denk dat ik het beste mijn motie kan indienen en daarna aanhouden. Ik vrees dat er geen heel breed draagvlak voor is, maar dien de motie nu toch in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het niet mogelijk is, vooraf te voorspellen welke ontheffingen gevraagd en verleend zullen worden omdat dit per definitie zal gaan om onvoorziene zaken;

van mening dat met de verlening van ontheffingen terughoudendheid dient te worden betracht;

in de verwachting dat als ontheffingen verleend worden waarover lokaal controverse bestaat, deze toch in de Tweede Kamer geagendeerd zullen worden;

verzoekt de regering, de Kamer halfjaarlijks te informeren over de gevraagde en verleende ontheffingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (32 821).

De heer Van Dekken (PvdA): Ik vraag dus niet om maandelijkse informatie. Dit is eigenlijk een uitermate sympathieke motie voor de ambtenaren; die zullen er niet zo gek veel drukte van krijgen.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. De minister heeft mijn fractie goed kunnen uitleggen waarom het medebewind toch een nuttige aanvulling is. Zij heeft duidelijk gemaakt waarom het een iets ander karakter heeft dan de getrapte aanwijzing. Daarmee kan mijn fractie het principe van het medebewind accepteren. Wij vinden het een nuttige aanvulling op de regelgeving. Wij zullen er dus mee in kunnen stemmen.

Er blijft een zekere zorg over de ontheffingen, maar in principe kunnen wij uit de voeten met de toezegging van de minister om het goed te evalueren en daaraan eventueel nadere consequenties te verbinden als daar aanleiding toe mocht zijn. In die zin kan de minister dus instemming verwachten met het wetsvoorstel.

Ik maak wel een voorbehoud op het punt van de nahang en het amendement van de heer Jansen. Wij moeten de zwaarte van het instrument in relatie tot het probleem nog wegen. Ik wacht nadere suggesties van de minister of een briefwisseling voor de stemmingen af om mijn standpunt te kunnen bepalen.

Voorzitter: Houwers

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar antwoorden. Zoals gebruikelijk, was die kort en krachtig. Aan helderheid geen gebrek. Dat vind ik positief, want zo weet je snel waar je aan toe bent. Ik word er af en toe ook wat droevig van, want ik denk dat dit kabinet de maatschappelijke baten van een landelijke regie wel erg veronachtzaamt. Ik vrees dat wij het daar fundamenteel over oneens zijn.

Ik vind dat de minister helder heeft gemaakt wat het verschil is tussen de instrumenten provinciaal medebewind en getrapte aanwijzing. De SP-fractie kan uit de voeten met de twee concrete thema’s waarover provinciaal medebewind is afgesproken. Ik blijf op zich openstaan voor een andere formulering van het amendement die recht doet aan ons gevoel. Wij willen een slot op de deur hebben, maar willen geen onnodige bureaucratie veroorzaken, want daar hebben wij geen behoefte aan.

De minister heeft toegezegd dat zij de inspectie een themaonderzoek laat doen naar ontheffing op een termijn van ongeveer een jaar. Ik stel voor dat in dit onderzoek ook wordt gekeken naar de materiële invulling van de handhaving. Het lijkt mij dat die twee zaken goed in één onderzoek kunnen worden gecombineerd. Zeker gezien de «inspectievakantie», de bekende term uit het regeerakkoord, heb ik enige zorgen of de handhaving wel goed wordt ingevuld.

Tot slot onze vragen over het rapport van de commissie-Elverding. De directe aanleiding voor mijn vragen en de reden dat ik overweeg om een motie in te dienen, is dat wij eerder bij de behandeling van de SVIR een motie hebben ingediend die is aangenomen, maar nogal magertjes in de SVIR is terechtgekomen. Een wat robuustere verankering van Elverding in zijn geheel lijkt mij wel aan de orde. Als de minister toezegt dat zij daarmee komt in de nieuwe Omgevingswet en daarbij in de memorie van toelichting motiveert waarom zij bepaalde aspecten niet verankert, kunnen wij daarmee leven. Daarom kom ik op dit moment niet met een motie.

Voorzitter: Paulus Jansen

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor haar reactie in tweede termijn. Ik ben blij dat er brede steun bestaat voor het wetsvoorstel.

De heer Van Bemmel van de PVV heeft mij gevraagd om nog eens te herhalen dat het werkelijk gaat om het creëren van meer ruimte in plaats van het creëren van de mogelijkheid om in te grijpen in provincies. Ik zeg dat nog eens. Ik hoop dat ik daarmee niet alleen het voordeel van de twijfel krijg, maar dat ik de twijfel zo helemaal heb weggenomen.

De heer De Rouwe heeft gezegd dat het CDA zich zorgen maakt over de sturingsfilosofie, maar in principe niet over mijn sturingsfilosofie. Dat is nu eenmaal het nadeel of het voordeel van de democratie, afhankelijk van de hoek van waaruit je kijkt. Als er anderen aan tafel zitten, kan er altijd iets anders uit komen, maar vaak is al afgesproken dat bestaand beleid wordt voortgezet. Er liggen bestuursovereenkomsten en er is heel veel vastgelegd. Daardoor kun je niet opeens een enorme omzwaai krijgen. Als iemand die wel wil, moet hij eerst langs de Kamer.

Het is mijn streven om de expertise en de gebiedsgerichte kennis van provincies zo goed mogelijk in te zetten. Daarom wil ik ze deze rol toekennen. Ook ik zie uit naar het debat in de Eerste Kamer over de verschillende elementen van deze wet.

De heer Van Dekken heeft aangegeven dat de PvdA het belangrijk vindt dat de regio’s goed worden betrokken bij de Omgevingswet. Ik heb heel veel partijen gevraagd om mee te denken over de Omgevingswet, van natuur- en milieuorganisaties tot Bouwend Nederland en van de VNG en het IPO tot VNO-NCW. Ik kan bijna niemand bedenken die niet meepraat over de Omgevingswet. Al deze organisaties doen mee en zitten om tafel. Ze mogen allemaal voorstellen indienen. Onlangs is de internetconsultatie begonnen. Het is nu ook voor individuen en individuele gemeentes mogelijk om mee te praten. Het is voor mij ongelooflijk belangrijk dat de praktische uitwerking in de regio’s een goede plek krijgt in de wet. Je voert een wetswijziging niet voor de lol door, maar omdat je samen een verbetering wilt bewerkstelligen. Of je nu wilt bouwen of een duurzaamheidsproject wilt realiseren, dat alles moet goed in de wet passen.

Voorts heeft de Partij van de Arbeid gevraagd hoe ik om wil gaan met het door de SP ingediende amendement over de nahangprocedure. Ik zeg toe dat ik eventuele vragen naar aanleiding van de vaststelling van een AMvB zal beantwoorden voordat de AMvB in werking treedt. Dat betekent dat ik de discussiepunten daarover in de voorhang en de verwerking daarvan na inspraak en behandeling door de Raad van State nog eens beantwoord, voordat ik de AMvB in werking laat treden. De Kamer kan er vervolgens een debat over organiseren. Dat is iets anders dan een wetswijziging, want dan heb je een nahangprocedure aan de orde. Dan heb je ook te maken met andere meerderheden in de Kamer.

De voorzitter: In mijn hoedanigheid als woordvoerder van de SP wens ik naar aanleiding van deze toezegging mijn amendement op stuk nr. 10 in te trekken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Door de Partij van de Arbeid is een motie ingediend over ontheffingen. Ik zal deze motie ontraden. Ik denk dat ik een mooie gebaar heb gemaakt door anders dan in het verleden, toen de Kamer daar geen rol in had, een themaonderzoek door de inspectie te laten verrichten en dit de Kamer te doen toekomen, zodat zij een beeld krijgt van waar het eigenlijk om gaat. Loslaten is altijd heel erg spannend, maar we moeten ook geloven in de verantwoordelijkheden van de provincies en er vertrouwen in hebben dat zij de zaken goed doen. Er zijn ook oud-wethouders onder de aanwezige Kamerleden; het zou goed zijn geweest als er ook oud-gedeputeerden onder waren. Je moet er immers wel een beetje geloof in hebben. Laat het gewoon een keer zien en dan kunnen we daarover spreken. Ik ben overigens ook bereid om dat aan te vullen met handhavingselementen, zoals dat gevraagd wordt door de SP.

De heer Van Dekken (PvdA): De minister zei dat loslaten spannend is. Dat is het zeker als het om VVD-ministers gaat. We moeten natuurlijk wel een stok hebben om mee te slaan dan wel een controlemechanisme inbouwen, maar ik kan mij de suggestie en het voorstel in het kader van de betrouwbaarheid van diezelfde minister ook wel voorstellen. We houden de motie in eerste instantie maar aan en zetten de stok in de gang.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik weet niet of de heer Van Dekken deze minister wil loslaten. Dat kan inderdaad heel gevaarlijk zijn.

De heer Van Dekken (PvdA): Die suggestie zou ik niet willen wekken, maar helemaal loslaten zonder last of ruggespraak moest dan ook maar weer niet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb begrepen dat de motie wordt aangehouden, naar ik aanneem totdat er is gesproken over het voorstel van de inspectie.

De voorzitter: Op verzoek van de heer Van Dekken stel ik voor, zijn motie (32 821, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: GroenLinks heeft aangegeven onderscheid te maken tussen het instrument «provinciaal medebewind» en «getrapte aanwijzing». De heer Grashoff is het eens met mijn toezegging om te evalueren en zou zich nog even beraden op de nahangdiscussie. Het amendement op dit punt is echter ingetrokken.

Wat de SP betreft, heb ik net aangegeven hoe ik om wil gaan met de nahang. Daarop heeft de heer Jansen zijn voorstel zojuist ingetrokken. Hij wil geen onnodige bureaucratie organiseren, maar dat willen wij ook niet. Ik hoop dat wij zo op een goede manier de rol van de Kamer verstevigd hebben. Wat de materiële invulling van de handhaving betreft heb ik al antwoord gegeven. Ook zal ik ervoor zorgen dat het rapport van de commissie-Elverding goed ingebed wordt. Voor zover wij daarvan afwijken, zullen wij dat goed beschrijven.

Hiermee meen ik antwoord te hebben gegeven op alle vragen en zorgen van de Kamer.

De voorzitter: De minister heeft één toezegging gedaan. De minister zal de Inspectie Leefomgeving en Transport vragen om een themaonderzoek uit te voeren ter evaluatie van de toepassing van ontheffingsbesluiten op algemene regels en de wijze van handhaving. Een jaar na inwerkingtreding van de wet zal de Kamer de uitkomsten van het onderzoek ontvangen.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik hecht eraan dat daar ook de toezegging van de minister in is meegenomen om inzicht te krijgen in wat de provincies aan ontheffingen verlenen.

De voorzitter: Ja, dat hoort daar ook bij. Ik dank u voor deze aanvulling.

De Kamer zal waarschijnlijk op dinsdag 10 april over dit wetsvoorstel stemmen. Dat lijkt mij geen probleem, omdat er geen amendement en geen motie meer ligt.

Sluiting 12.55 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter, Slob (ChristenUnie), Haverkamp (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Kuiken (PvdA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), ondervoorzitter, De Jong (PVV), Leegte (VVD), De Caluwé (VVD) en Holtackers (CDA).

Plv. leden: Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koopmans (CDA), Lucas (VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Bontes (PVV), Hazekamp (PvdD), Van Bochove (CDA), Groot (PvdA), Ulenbelt (SP), Agema (PVV), Grashoff (GroenLinks), Dikkers (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel (PVV), Lodders (VVD), De Boer (VVD) en Van der Werf (CDA).