32 813 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid

31 239 Stimulering duurzame energieproductie

Nr. 1368 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 25 maart 2024

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 8 februari 2024 overleg gevoerd met de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, Vice-Minister-President, over:

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 25 september 2023 inzake aanvullende rapporten bij het concept-Nationaal Plan Energiesysteem (Kamerstuk 32 813, nr. 1293);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 27 oktober 2023 inzake contouren Klimaatplan 2024 (Kamerstuk 32 813, nr. 1311);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 1 december 2023 inzake Nationaal Plan Energiesysteem (Kamerstuk 32 813, nr. 1319).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Stoffer

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Postma

Griffier: De Keijzer

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Beckerman, Erkens, Tjeerd de Groot, Kröger, Postma en Teunissen,

en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, Vice-Minister-President.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Het is 10.00 uur. Ik heet u van harte welkom bij de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Vandaag hebben wij de Minister voor Klimaat en Energie uitgenodigd om het te hebben over het Nationaal Plan Energiesysteem. Van harte welkom, Minister, en welkom aan de leden van de vaste Kamercommissie. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune en degenen die thuis meekijken van harte welkom.

Laten we beginnen. We zijn nu nog met z'n vieren, maar ik verwacht eigenlijk wel dat er nog meer mensen gaan binnenstromen. Kijk, daar hebben we mevrouw Kröger al! We hebben vijf minuten spreektijd. Ik heb afgesproken dat we vier interrupties hebben in de eerste termijn. Mevrouw Beckerman heeft al aangekondigd dat ze ons kort gaat verlaten voor een ander debat in de plenaire zaal, maar dat is een tweeminutendebat, dus ze zal zich daarna weer terugspoeden naar deze vaste Kamercommissie. Ik wil graag als eerste het woord geven aan de heer De Groot van D66 voor zijn inbreng.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. We staan aan de vooravond van een nieuwe economie. We weten allemaal dat we de oude economie gebouwd hebben op de grote gasbel die we in 1959 in Slochteren vonden. We hebben heel veel energie-intensieve bedrijven naar Nederland gehaald. Zelfs tegen Yara, een grote kunstmestproducent die in Noorwegen op witte stroom, op waterenergie, produceert, hebben we gezegd: het kan nog goedkoper; kom maar naar Nederland! We staan nu aan de vooravond van een nieuwe economie en de vraag is: hoe ziet die eruit? We weten wél wat die niet is: we weten dat die niet is gebouwd op de fossiele brandstoffen die we tot nu toe in overvloed hadden.

Voorzitter. De grote vraag is hoe we keiharde knaken gaan verdienen in een schoon en welvarend land. Daar gaat het klimaatbeleid over en daarvoor zijn visie en leiderschap gevraagd. Het NPE vormt een goede start van deze visie. Wat D66 betreft zal de overheid een leidende rol op zich moeten nemen om te zorgen voor aan de ene kant een goede mix van energiebronnen en aan de andere kant een goede overgang van de oude naar de nieuwe economie. Dat betekent scherpe keuzes maken, zoals ook de SER, de WRR en de Keuzewijzer Klimaat en Energie adviseren. We moeten bereid zijn om onze infrastructuur, subsidies en ondersteuning in te zetten voor de banen en economische groei van de toekomst, want anders weten we ook niet goed hoe we moeten handelen als bedrijven het lastig hebben.

Ik zal een voorbeeld geven. En heel lastig geval is de zinkfabriek Nyrstar. Zij betalen 40 miljoen meer aan energiekosten dan de vestiging over de grens in België en de netbeheerkosten zijn gestegen van € 400.000 naar 25 miljoen euro. Ik heb daar geen oordeel over, maar de vraag is wel: hoe gaan we om met een bedrijf dat ook zegt flexibel te willen inspelen op de beschikbaarheid van energie en dat wil kunnen afschalen op het moment dat er elders te veel energie wordt gevraagd? Dat is een mooie casus om naar te kijken. Hoe gaan we daarmee om?

Voorzitter. Ik heb specifiek de volgende vragen. Op welke manieren kan de Minister de subsidies beter inzetten? Wanneer verwacht hij bijvoorbeeld de energiebehoefte mee te wegen bij de inzet van de middelen uit het Klimaatfonds, zoals ook in het NPE staat? Wat vindt de Minister van het idee om de zogenaamde emissie-intensiteit, waarbij wordt gekeken naar de toegevoegde waarde voor de economie per uitgestoten megaton, een rol te laten spelen bij bijvoorbeeld subsidies? Welke mogelijkheden ziet hij om deze aanpak ook in te zetten bij de aanleg van nieuwe energie-infrastructuur? En vindt de Minister het getuigen van een rechtvaardig klimaatbeleid als belastinggeld bijvoorbeeld via de maatwerkafspraken wordt ingezet voor sectoren met een enorm hoge emissie-intensiteit, waarvoor geen toekomst is in Nederland? Ik heb net de kunstmestfabrikant genoemd. Willen we dat nog in de toekomst en, zo ja, gaan we de maatwerkafspraken daar dan ook op richten?

Voorzitter. De uitrol van nieuwe energievormen, zoals waterstof, hernieuwbare koolstof en elektriciteit, vraagt ook om...

De voorzitter:

Excuses, meneer De Groot, maar u heeft een interruptie van collega Kröger van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ja, op dat laatste punt. Dat valt eigenlijk ook onder de portefeuille van de Minister van Economische Zaken. We hebben het hier in de Kamer heel vaak gehad over de noodzaak van een echte klimaatplicht: bindende afspraken voor bedrijven als zij in aanmerking willen komen voor subsidie. Er moet een plan liggen om echt klimaatneutraal te zijn in 2040, waarbij je ook kunt terugvorderen op het moment dat een bedrijf zich daar niet aan houdt. Is dat waar D66 op doelt?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik zou het wat wervender willen brengen, want «klimaatplicht» klinkt best zuur. Het gaat erom dat het een enorme kans is om die nieuwe economie te krijgen. Als u zegt «klimaatkans», dan krijgt u mij al een beetje meer mee, maar dat gaat over de economie. Dat is niet vrijblijvend; dat ben ik met GroenLinks-PvdA eens. Zo heeft D66 wat betreft Tata Steel bijvoorbeeld voorgesteld: het staal is groen per 2030 of het is niet meer. Dus ja, het is geen vrijblijvende exercitie, maar het is vooral een kans op een schoon en welvarend land.

De voorzitter:

U kunt verder met uw betoog, meneer De Groot. U heeft de vraag overtuigend beantwoord. O, meneer Erkens heeft een interruptie.

De heer Erkens (VVD):

Ik hoorde de heer De Groot heel kort iets zeggen en ik ben benieuwd of ik het goed gehoord heb. In 2030 moet Tata dus volledig schoon zijn of het is niet meer? Dat is natuurlijk wel een forse versnelling van het eerdere standpunt.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

We hebben gezegd: je gaat geen staal meer op kolen produceren. Dat is feitelijk een vertaling van de situatie: Tata produceert nu nog op kolen, en als dat per 2030 nog steeds het geval is, dan heeft Tata geen toekomst. Dat betekent wel dat wij er als overheid voor moeten zorgen dat er voldoende groene waterstof of een overgangswaterstof beschikbaar is. Dat betekent enorm veel voor de investering op wind op zee. Er moet gezorgd worden voor de infrastructuur en het ruimtebeslag. Het betekent dus ook dat er een enorme plicht voor de overheid is om dat mogelijk te maken.

De voorzitter:

U kunt verder, meneer De Groot. Er zijn geen verdere interrupties.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

We hadden het al even over waterstof, hernieuwbare koolstof en elektriciteit. Dat vraagt ook om het af- en ombouwen van de infrastructuur van het oude energiesysteem. We zijn dan ook blij met de passages over het afbouwen van aardgas naar aanleiding van een eerdere toezegging, maar ik mis een concreet streefjaar waar de regering op inzet. Kan de Minister dat alsnog toezeggen? Kan hij eveneens toezeggen afbouwpaden op te nemen voor het gebruik van bijvoorbeeld kolen en olie?

Voorzitter. D66 erkent de noodzaak van blauwe waterstof om die markt op te starten, maar ik maak me wel zorgen over lock-ins. Want als CCS te goedkoop is en aardgas beschikbaar is, wanneer ga je dan over naar de echt groene waterstof? Hoe ga je dat organiseren? Maakt de Minister zich er ook zorgen over dat een steeds aantrekkelijkere businesscase voor CCS het afbouwen van gasgebruik in Nederland onnodig remt? Wat vindt de Minister van een doelstelling voor permanente koolstofverwijdering in tegenstelling tot tijdelijke technologieën, zoals CCS?

Voorzitter, ik rond af. D66 ziet het thema klimaat niet zozeer als een thema op zich, maar als een kans voor een welvarend en schoon land met een andere bedrijvigheid dan we nu hebben. Dat betekent dat we nu aan de vooravond staan van ingrijpende keuzes, die we met elkaar moeten gaan maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan wil ik het woord geven aan mevrouw Beckerman voor haar inbreng namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen. Laat ik beginnen door te zeggen dat de SP blij is dat het kabinet een langetermijnvisie wil schetsen voor de toekomst van ons energiesysteem. Dat is ook hard nodig. Het is ook verheugend, voor ons in ieder geval, dat er steeds meer aandacht besteed wordt aan rechtvaardigheid van het klimaatbeleid. Dat moedigen wij natuurlijk aan. We zien echter ook de kritiek van het Planbureau voor de Leefomgeving dat het NPE nog geen plan van en voor de samenleving is. Die kritiek willen we graag onderstrepen. We willen de Minister vragen om een reactie. Wij pleiten ook echt voor een actievere rol van de overheid in ...

De voorzitter:

Zullen we even pauzeren totdat de bel stil is?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, excuus.

De voorzitter:

Oké, u kunt weer verder.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik was midden in een zin. Wij pleiten voor een actieve rol van de overheid in het betrekken en faciliteren van inwoners en sectoren. Wij willen het vandaag over een aantal punten hebben: rechtvaardigheid, warmte, woningen en isolatie, en industrie en grote bedrijven.

Laat ik beginnen met rechtvaardigheid. Wat ons betreft moet die echt vooropstaan. In theorie kan hernieuwbare energie zorgen voor een lage energierekening, meer gelijkheid en goede groene banen. Dat is de theorie. In de praktijk zien we de laatste jaren het aantal mensen die de energierekening niet kunnen betalen toenemen. De heer De Groot had het net over problemen die misschien bij bedrijven ontstaan. Dat komt zowel door hoge prijzen van fossiel, maar ook door de manier waarop we overstappen. In theorie kun je daar met zo'n nationaal plan verandering in brengen, maar we zien nog steeds, bijvoorbeeld in het deze week gepresenteerde Berenschotrapport, dat de verschillen de komende jaren zullen toenemen, vooral voor mensen die niet zelf kunnen investeren, maar ook voor huurders. Rechtvaardigheid is wat ons betreft dus niet iets wat je achteraf nog toevoegt, maar iets wat het centrale uitgangspunt moet zijn. Graag een reactie.

Wij sluiten ons ook aan bij vragen die de Vereniging van Nederlandse Gemeenten heeft gesteld. Die zegt: moet je niet zorgen dat je het hele systeem van energiebelasting minder degressief maakt en dat je middelen uit het Klimaatfonds rechtvaardig verdeelt, zodat meer naar de verduurzaming van huizen gaat? Deelt de Minister onze opvatting dat lage inkomens eenvoudig toegang moeten krijgen?

De grootste uitdaging is natuurlijk warmte. Ik heb jarenlang die Groningendebatten gedaan en het lijkt alsof we heel veel pijnlijke lessen van dat Groningendebat niet per se leren, dat we niet per se zorgen dat we die overnemen. Ik zal uitleggen waarom. In dit plan met de toekomstige Wcw komen warmtebedrijven voor meer dan 50% in handen van lokale overheden. Natuurlijk is de SP heel erg voorstander van dit soort democratisering, maar is dat ook genoeg? Want de overheid was via EBN samen met Shell en ExxonMobil verantwoordelijk voor het gas uit Groningen. 50% eigenaarschap is geen garantie voor succes, zeg ik enigszins cynisch. Daar moet je meer voor doen. Onze vragen zijn dan ook: hoe worden financiële risico's verdeeld? Hoe gaan we als land om met kostenverschillen tussen buurten en regio's? Hoe zorgt de Minister dat lokaal zeggenschap ook gepaard gaat met landelijke solidariteit? Het kan niet zo zijn dat je in bepaalde regio's die niet gezegend zijn met goedkope warmtebronnen achtergelaten wordt. En hoe gaan we democratisering borgen en zorgen voor – dat is ook zo'n Groningse les – goed onafhankelijk toezicht? Dat waren natuurlijk nogal dure lessen die we hebben geleerd.

Dan wonen en isolatie. Wat de SP betreft verdient isolatie echt meer aandacht in het NPE en zou die op de eerste plek moeten komen te staan bij het verduurzamen van de gebouwde omgeving. Dat klinkt een beetje als een open deur, waar we het allemaal al heel vaak over hebben gehad, maar toch doet ook het PBL opnieuw die oproep aan het kabinet en zegt het dat dat nog niet voldoende is geborgd. Want als je dat niet goed doet, krijg je precies waar Berenschot voor waarschuwt: de een duur in de kou en de ander goedkoop gesubsidieerd warm. Hoe reageert het kabinet op de oproep van de VNG om gemeenten meer mogelijkheden te geven voor een wijkenaanpak? Komt het nog met een plan om de woningvoorraad van Nederland collectief te isoleren en hoe gaat het dat verder uitwerken?

Voorzitter. Mijn laatste punt is eigenlijk het grootste punt van de heer De Groot: industrie en grote bedrijven. In het NPE gaat het kabinet uit van een «vrijwel onveranderde economische structuur in 2050,» zoals het PBL formuleerde. Maar klopt dat eigenlijk wel en moeten we dat eigenlijk wel willen? De vele uitdagingen die voor ons liggen, vragen echt om economische keuzes. We moeten echt nadenken over wat we in de toekomst wel en niet willen doen. Ik kan me bijvoorbeeld levendig herinneren dat, toen ik eerder in deze commissie zat, ik de vraag stelde of we wel zo veel datacenters in Nederland moeten neerzetten. Minister Wiebes maakte daar destijds een totale grap van door te zeggen: hoe komt mevrouw Beckerman hier nou toch op? Inmiddels is het natuurlijk gemeengoed. Moeten we niet veel beter nadenken over wat we wel en niet willen? De SP pleit ook voor een terugkeer naar een duurzame maakindustrie, maar wel met goede economische en sociale keuzes daarachter. Hoe zetten we werknemers centraal in het NPE en hoe worden de vakbonden hierin meegenomen?

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik kijk even; er zijn geen interrupties. Dan wil ik graag het woord geven aan de heer Erkens van de VVD voor zijn inbreng.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Wij zijn voorstander van een ambitieus en realistisch klimaatbeleid en we moeten naar een CO₂-neutraal energiesysteem. Daarbij hebben we gedurende de transitie van het bestaande naar het duurzame systeem oog voor leveringszekerheid en de betaalbaarheid. Onze oosterbuur Duitsland laat bijvoorbeeld zien wat er kan gebeuren als je wat minder rationele keuzes maakt: gedurende de transitie zijn er hogere energieprijzen, de industrie staat onder druk en ook het draagvlak staat onder druk. Om een stabiel CO₂-vrij energiesysteem te realiseren moeten we verder vooruitkijken dan enkele jaren. We pleiten daarom ook al langer voor een deltaplan voor ons energiesysteem, trouwens ook samen met andere partijen in deze Kamer. We zijn blij dat dit plan er nu ligt. Hiermee krijgen we ook helder wat onze behoeftes op het gebied van infrastructuur gaan zijn en hoe dit plan aansluit op, wat de collega's ook noemden, de energiebehoefte van de industrie en wat we daarmee willen. Mijn complimenten dan ook aan de Minister en de mensen die hieraan gewerkt hebben. Volgens mij is dit een ontzettend goeie stap om hiermee aan de slag te gaan en ook een hele goeie basis voor de toekomst.

Voorzitter. Het zou geen Kamerdebat zijn zonder opmerkingen, aanmerkingen, vragen en zaken die we misschien toch een beetje anders zouden willen zien. Ten eerste zien we dat een van de richtinggevende keuzes in het NPE een sterke internationale samenwerking met maximale verbondenheid is. De VVD wil juist dat Nederland energieonafhankelijker wordt. Dit betekent meer inzet op productie van eigen bodem, maar ook zaken zoals diversificatie van import en een grotere rol voor strategische reserves. We hebben hier onlangs zelf een initiatiefwetsvoorstel voor ingediend. Het zou dus goed zijn als dit ook meegenomen wordt in de beleids- en uitvoeringsagenda in het NPE. We zien dat onder andere het voorstel voor een Energienota al is overgenomen: een jaarlijkse Energienota om specifiek in te gaan op vraagstukken rondom leveringszekerheid, maar ook op de investeringen die noodzakelijk zijn om de transitie met elkaar goed te volbrengen. Dat is mooi.

Tegelijkertijd hoor ik graag van de Minister welke richtinggevende keuzes de komende jaren nog gemaakt kunnen worden, ook keuzes die de importafhankelijkheid kunnen verminderen. Daarnaast hoor ik graag op welke manier zaken zoals langetermijncontracten voor de inkoop van energie alsook strategische reserves beter geborgd kunnen worden in toekomstige versies van het NPE. Kan het monitoringsysteem van het NPE zo worden ingericht dat het ook energieonafhankelijkheid monitort en we die gegevens ook meekrijgen bij nieuwe versies van het NPE?

Voorzitter. Dan mijn tweede punt: de haalbaarheid van de plannen. We hebben twijfels of de vergaande plannen voor elektrificatie richting 2030–2035 altijd haalbaar zijn, gegeven het vollopende stroomnet. We zien dat het stroomnet nu eigenlijk al moeite heeft met de uitrol van veel hernieuwbare energie, maar ook met de vraag. We moeten dus fundamenteel met elkaar kijken welke keuzes we maken in dit energiesysteem. Ik kan wel stoppen, voorzitter, want ik zie een vraag van de heer De Groot.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Als de VVD over realisme en haalbaarheid begint, is dat vaak toch een reden om maar weer eens even wat rustig aan te doen. Ik wil dus toch eens even horen hoe de VVD dat realisme ziet. Stedin heeft een heel aardige notitie geschreven over windmolens. In de provincie Utrecht hadden ze met 60 windmolens 40% minder netcongestie. De VVD vindt dat we wind op land maar aan lokale overheden overlaten, maar als je alles met zon wilt doen, gaan die netbeheerkosten dus nog drie keer omhoog. Vindt de VVD niet dat de rijksoverheid daar veel meer regie op moet gaan voeren?

De heer Erkens (VVD):

Ja en nee. Ik vind niet dat de rijksoverheid meer regie moet nemen wat betreft de vraag waar windmolens op land terechtkomen. We vinden het van belang dat het gebeurt met draagvlak, financiële participatie en ook met heldere afstandsnormen, om ook het draagvlak voor de energietransitie te borgen. Aan die kant zou ik dus «nee» zeggen, maar ik ben het wel deels eens met de heer De Groot dat het Rijk regie moet nemen wat betreft de vraag waar die energieproductie plaatsvindt. Daarmee maak je ook de keuzes op een dusdanige manier dat de netverzwaring beperkt is. Het is natuurlijk best wel gek dat we de energieopwekking misschien aan de ene kant van het land plannen en tegelijkertijd de energiebehoefte aan de andere kant hebben, waardoor je hele dikke kabels moet leggen. Op dat vlak is dus meer regie nodig en ik denk dat het NPE ook een mogelijkheid gaat bieden om dat op die manier aan te pakken.

De voorzitter:

De heer De Groot voor een vervolgvraag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Je kunt draagvlak op verschillende manieren zien. Je kunt draagvlak zien als: als de lokale bevolking het er helemaal mee eens is, gaat het pas gebeuren. Of je kunt draagvlak gewoon zien als een heel erg betaalbaar energiebeleid. Dat betekent toch echt wel dat je moet zeggen: Utrecht, je moet zorgen dat je die 60 windmolens aanlegt. Waar je het doet, mag je zien, maar we hebben ze wel nodig om het allemaal betaalbaar te houden. Wil de VVD toch zover gaan?

De heer Erkens (VVD):

Ik verander mijn antwoord niet, ondanks de verwoede pogingen van de heer De Groot op dit vlak. Ik vind het niet aan de rijksoverheid om dit nu af te dwingen en tegen de provincie Utrecht te zeggen: op die en die plekken moeten windmolens komen. Ik denk dat het draagvlak voor de energietransitie daardoor ook echt geschaad kan worden. Op een aantal plekken in het land is er wat minder draagvlak voor wind op land. Dan kun je ook de keuze maken, in dit geval vanuit de rijksoverheid, om misschien iets versneld te kijken naar extra wind op zee op sommige plekken of naar het naar voren halen van een project om toch voldoende hernieuwbare energie te hebben. Dat zijn de keuzes die je moet maken, en niet door het per se door te drammen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat zegt D66 ook niet, integendeel. Je geeft Utrecht de ruimte om het wel te doen, maar als je het dan maar van wind op zee gaat halen, gaan de netbeheerskosten zo omhoog. Het zal dus een mix moeten zijn: lokaal draagvlak, maar wel een stevige regie vanuit de overheid. Dat heeft niets met drammen te maken.

De heer Erkens (VVD):

Mooi dat dat opgehelderd is in dit geval. Wij zijn niet tegen hernieuwbaar op land, maar het moet wel met draagvlak plaatsvinden. We hebben het er in deze commissie vaak over dat financiële participatie bij dergelijke projecten ervoor kan zorgen dat omwonenden meer steun hebben voor een project. Als je wel de overlast krijgt maar er niet van meeprofiteert, snap ik best dat veel mensen zeggen: nou, dan hoeft het niet. Als we daar een been kunnen bijtrekken, vindt de heer De Groot mij aan zijn kant.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Ik had het over fundamentele keuzes, ook gegeven de netcongestie. Hoe houdt het NPE rekening met dit risico, maar ook met andere risico's voor de uitvoering? Wat de VVD betreft zal het energiesysteem van de toekomst aan de ene kant decentraal zijn – we hadden het er net over – met lokaal opgewekte zonnestroom of windstroom en met buurtbatterijen in de woonwijk, ook om de netverzwaring zo beperkt mogelijk te maken. Aan de andere kant moet er meer energie centraal worden opgewekt via wind op zee en kerncentrales voor bijvoorbeeld de energie-intensieve industrie. Daarnaast zullen we de komende jaren meer moeten inzetten op technieken die minder druk op ons stroomnet zetten. Dit betekent inzetten op moleculen, zoals waterstof en groen gas, maar ook warmte. Ik krijg graag een reactie van de Minister hierop. Is het mogelijk om scenario's voor 2025 te laten uitwerken inzake de fundamentele keuzes die we de komende jaren nog kunnen maken, inclusief de beoogde kosten voor het net en de netverzwaring, dus de systeemkosten? Dan kan het NPE op een aantal vlakken misschien worden bijgestuurd. Als het knelt in de uitvoering door het stroomnet, zijn er dan nog andere keuzes die we kunnen maken in de energiemix, zoals waterstof en elektrificatie op sommige plekken? Is dat iets waarin het NPE een rol kan spelen?

Voorzitter. Ons derde punt. Het zal u niet verbazen, maar wij zijn een groot voorstander van kernenergie. Kernenergie is een noodzakelijk onderdeel van een betrouwbaar en betaalbaar energiesysteem. We zijn blij om te zien dat kernenergie een plek heeft gekregen in het NPE, met maximaal vier grote kerncentrales en een mogelijke inzet op SMR's. De VVD zou wel graag zien dat de ambities op het gebied van kernenergie niet alleen zijn gericht op 2050, maar mogelijk ook al op een eerder moment. Wederom stel ik de vraag aan de Minister of een scenario met vier grote kerncentrales in bijvoorbeeld 2035 of 2040 ook kan worden uitgewerkt, alsook een concretere inzet op SMR's. Op dit moment wordt de aanname gedaan dat die pas in 2050 een rol kunnen spelen. Dat is echt een andere aanname dan die van heel veel andere Europese landen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Vooropgesteld: voor mij hoeft dit geen debat te worden over wel of geen kernenergie. Wij zijn er tegenstander van. Ik had wel een vraag bij het lezen van de stukken. Hoe voorkom je dat je elkaar dwarszit als je decentraal keuzes gaat maken? Ik geef een klein voorbeeldje. Mol in België heeft een kerncentrale en ging ook aan geothermie doen. Die geothermie veroorzaakte een aardbeving. Die twee gaan niet zo heel makkelijk samen. Daar maak ik mij grote zorgen over. Hoe voorkom je nou dat we keuzes maken die misschien juist zorgen voor meer onveiligheid? Hoe voorkom je dat in een gemeente de ene keuze, bijvoorbeeld uw keuze voor vier grotere kerncentrales, de andere keuze, namelijk betaalbare warmte, uitsluit?

De heer Erkens (VVD):

Die twee laatste hoeven elkaar niet uit te sluiten, want je hebt ook restwarmte bij kerncentrales die je kan gebruiken. Maar ik vind de vraag van mijn collega wel valide. Je ziet nu inderdaad dat wij keuzes maken op verschillende dossiers. We gaan iets doen met kernenergie en met aardwarmte. Aan de andere kant gaan we plannen maken voor de verduurzaming van de industrie. Wat nog onvoldoende gebeurt, is het allemaal bij elkaar brengen en bekijken of je de optimale keuzes maakt gegeven leveringszekerheid, betaalbaarheid en draagvlak. Ik zou eigenlijk ook willen zien – ik verwacht ook dat dat de rol van het NPE is – dat er veel meer regie wordt gepakt door de overheid op dat vlak. Ik kan de vraag nu natuurlijk niet voor elk dossier en elke locatie beantwoorden, maar ik zou inderdaad wel meer regie verwachten in deze transitie. Anders kom je inderdaad in een situatie waarin je veel suboptimale keuzes maakt, zoals je nu eigenlijk al ziet, waardoor het stroomnet heel erg volloopt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat was precies mijn punt. Ik maak mij daar echt wel zorgen over. Toen wij warmte uit één bron haalden, namelijk gas, zagen we dat dat heel erg mis kon gaan. Wanneer je het uit heel veel verschillende bronnen moet halen, waarbij je ook nog diversificatie in je stroombronnen hebt, kan het nog meer misgaan. Een element dat ik miste in uw antwoord, is het toezicht. Dat was een van de problemen in Groningen. Vorige week hebben we nog berichten gezien over hoe het ministerie toezichthouders probeerde te beïnvloeden. Maar ook dat zie ik niet heel goed terug in de nieuwe stukken. Moet je niet ook juist borgen dat het onafhankelijk toezicht veel scherper wordt wanneer dit soort keuzes worden of zijn gemaakt?

De heer Erkens (VVD):

Ja, onafhankelijk toezicht is daar belangrijk in. De suggestie die wij in onze initiatiefwet doen, is dat er een onafhankelijke energieraad komt, die advies gaat verlenen op afstand van een kabinet. Het kabinet moet daarop reageren. We hebben dat bij klimaat met de Wetenschappelijke Klimaatraad. Die geeft soms ook advies dat een kabinet of sommige partijen misschien onwelgevallig is. Op het gebied van energie zal het ook noodzakelijk zijn dat er zo'n energieraad komt. Het is dus een van de voorstellen die wij in onze wet gezet hebben. Ik denk dat dit antwoord niet volledig aan uw vraag beantwoordt, maar het is wel een onderdeel van het antwoord dat u zoekt.

De voorzitter:

Helder. Volgens mij had mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA ook een vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ja, ook ik zit niet te wachten op het debat voor of tegen kernenergie, maar de VVD zegt net een aantal stevige dingen over lokaal draagvlak voor wind op land. Hoe kijkt de VVD naar de noodzaak om de randvoorwaarden die zowel door de gemeente Borsele als door de provincie Zeeland zijn geformuleerd, heel serieus te nemen bij eventuele verdere plannen?

De heer Erkens (VVD):

Wel grappig natuurlijk dat de collega geen debat over kernenergie wil, maar ... We gaan het dan toch weer met elkaar in. Ik vind het draagvlak ook bij kernenergie van groot belang. De randvoorwaarden zijn gesteld door de groep in Borsele. De Minister gaf al aan heel serieus te kijken naar wat daar mogelijk is. Dat vind ik ook van belang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het voor mensen die zich zorgen maken over draagvlak voor wind op land, net niet stevig genoeg als er serieus naar wordt gekeken. Vanuit de gemeente Borsele ligt er een heel duidelijk pakket. Vanuit de provincie worden heel duidelijke randvoorwaarden geschetst. Zijn dit gewoon de randvoorwaarden waarbinnen een eventueel project zou moeten passen?

De heer Erkens (VVD):

Ik vind dat je als politiek niet de verwachting moet wekken dat elke randvoorwaarde die aan de voorkant wordt gesteld, kan worden waargemaakt. We hebben ook vaak gezien dat gedane beloftes niet nagekomen werden. Ik denk dat dat het draagvlak, ook voor de overheid, nog veel meer schaadt. Gisteren hebben we bij de behandeling van de begroting van Defensie een lange discussie gehad over het draagvlak voor nieuwe oefenterreinen van Defensie. Dus ja, je wilt de omgeving zo veel mogelijk aan de voorkant meenemen. Je wilt ook uitvragen wat de wensen en de zorgen zijn en je wilt daarvan zo veel mogelijk met elkaar waarmaken. Maar ik kan hier niet zeggen dat elke eis die aan de voorkant wordt gesteld, te realiseren valt of uitvoerbaar is. Je moet alles op alles zetten om er zo veel mogelijk van waar te maken, ook om ervoor te zorgen dat draagvlak gecreëerd of behouden wordt. Bij de bouw van kerncentrales heb ik eerder geopperd dat financiële participatie voor omwonenden, dus de lusten, een belangrijke randvoorwaarde is waarop sowieso moet worden ingezet. Dat doen we ook graag met projecten voor hernieuwbare energie.

De voorzitter:

U hebt nog een interruptie van mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb een vraag op een ander punt. Het ging over draagvlak. Ik vind het interessant hoe de heer Erkens kijkt naar het draagvlak voor energiebesparende maatregelen. Energiebesparing is een van de pijlers in het energieplan, maar ik zie daarin nog heel weinig uitwerking. De Wetenschappelijke Klimaatraad zegt dat we ook echt moeten overgaan op minder vlees en zuivel eten. Dat is een van de meest simpele manieren waarmee wij energie kunnen besparen. Er komt namelijk enorm veel energie kijken bij de productie van vlees en zuivel. Daar zitten we natuurlijk wel met een draagvlakprobleem. In de klimaatraadpleging bleek dat wel 80% tot 100% van de mensen bereid is om toch wel ietsje minder vlees te eten, maar uit de wetenschappelijke rapporten blijkt dat er wel wat meer moet gebeuren. Tot nu toe zie ik ook bij de VVD-achterban niet zo heel veel draagvlak. Ik vond het wel hoopvol dat de heer Erkens zei dat we draagvlak kunnen creëren. Heeft hij ideeën voor hoe we die impasse zouden kunnen doorbreken, waardoor we de VVD wel enthousiast krijgen om vlees en zuivel bijvoorbeeld wat meer te beprijzen?

De heer Erkens (VVD):

Van het laatste woord, het per se «beprijzen», worden we minder enthousiast; dat kwam nog in het staartje van de vraag. Ik denk inderdaad dat we met elkaar uiteindelijk minder vlees gaan eten, maar als liberalen vinden wij dat wel een individuele keuze. Je ziet trouwens wel over de generaties heen dat jongere mensen steeds minder vlees eten. In mijn eigen sociale cirkel is het in vergelijking met die van mijn ouders heel normaal om ook een dag geen vlees te eten. Maar de zaken die je nog zou kunnen doen, zitten bijvoorbeeld ook op het gebied van de informatievoorziening. In Denemarken heb je volgens mij in de supermarkten ook gewoon labels op het gebied van de klimaatimpact, zoals we die ook hebben met de Nutri-Score, zodat consumenten beter geïnformeerd een keuze kunnen maken. Maar uiteindelijk is dan wel aan het individu de keuze of hij vlees koopt of niet. Daar zitten we dus wel anders in.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind het fijn dat de VVD echt meedenkt op dit vlak. Ik zie bijvoorbeeld wel dat, als het gaat om die keurmerken en dergelijke, mensen nu al door de bomen het bos niet meer zien. Er is ook onderzoek gedaan naar wat nou het meest effectief is en hoe we nou de transitie naar meer plantaardig en minder vlees en zuivel kunnen faciliteren. Dat is onder andere door het btw-tarief op plantaardig voedsel te verlagen. Ook uit onderzoek blijkt dat mensen sneller geneigd zijn om de overstap te maken als er ook een aantrekkelijk alternatief is. Je zou dat dus kunnen doen door de btw op bijvoorbeeld groenten en fruit te verlagen. Mijn vraag is dus: kan ik de VVD dan vinden in het faciliteren van het alternatief?

De heer Erkens (VVD):

Ik wil ook even antwoorden op het begin. Dat consumenten bij die keurmerken door de bomen het bos niet zien, is ook volgens mij gewoon een probleem. Volgens mij is het goed als daar vanuit het Rijk of vanuit Europa wat meer uniformiteit in gebracht wordt, zodat mensen de juiste informatie krijgen. De btw-discussie heb ik bij het Belastingplan ook mogen voeren met uw collega meneer Van Raan. Er zitten natuurlijk twee haken en ogen aan. Het ene punt is: hoe dek je het? Voor een lager btw-tarief heb je ook geld nodig. Wij hebben daar andere keuzes in gemaakt en we hebben in onze doorrekeningen een andere prioriteit gesteld. We hebben er dus niet voor gekozen. Het tweede punt is: het zit bij groente en fruit ook vast op de uitvoerbaarheid. Ik heb daarbij wel vaak het idee dat we daar natuurlijk uiteindelijk met elkaar knopen in kunnen doorhakken, maar het dekkingsvraagstuk is hier het belangrijkste.

De voorzitter:

Dan heeft u volgens mij nog een vervolgvraag, mevrouw Teunissen. Een hele korte.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Over de dekking hoeft de heer Erkens zich natuurlijk geen zorgen te maken. We kunnen de fossiele subsidies afschaffen. We kunnen de btw op vlees en zuivel verhogen en de btw op groenten en fruit verlagen. Ik ga dus in ieder voorstellen in die richting doen en ik ben wel hoopvol.

De heer Erkens (VVD):

Ik zal in dit geval wachten op de voorstellen.

De voorzitter:

Hartstikke mooi. Meneer Erkens, u heeft nog dertien seconden over voor wat u ons nog wilt zeggen.

De heer Erkens (VVD):

Dat gaat wel lukken. Dat wordt even weinig ademhalen.

Voorzitter. Ons laatste punt gaat over de vertaling van het NPE naar concrete plannen. Specifiek hoor ik graag van de Minister of de plannen van het NPE en het MIEK met elkaar overeenkomen. Moeten deze, als ze overeenkomen, automatisch als prioritair overgenomen worden door zowel netbeheerders als de Gasunie? Het lijkt me logisch dat deze belangrijke keuzes gemaakt worden door de overheid in afstemming met het parlement.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan wil ik graag naar mevrouw Kröger gaan voor haar inbreng namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De aanpak van de klimaatcrisis vraagt een ander energiesysteem. We zijn nu al decennia afhankelijk van een paar fossiele reuzen en we bouwen nu het systeem van de toekomst: duurzaam, weg van vervuilend fossiel en over naar een duurzaam systeem. Daar liggen echter ook keuzes onder, wat GroenLinks-PvdA betreft met een stevige nadruk op een decentraal energiesysteem. We moeten energie zo veel mogelijk daar opwekken waar je het verbruikt. Dat is efficiënt, en efficiëntie en zuinig omgaan met energie, grondstoffen en ruimte zouden wat ons betreft belangrijke uitgangspunten moeten zijn. In het Nationaal Plan Energiesysteem zie ik, ook na ons aandringen, wel veel meer aandacht voor dat decentrale systeem, maar er wordt toch geen echt fundamentele keuze gemaakt. Wij zien echt een ander ordeningsprincipe voor ons: decentraal waar het kan, centraal waar het moet. Energie die zelf wordt opgewekt en gebruikt, hoeft namelijk ook niet geleverd te worden.

Energiecoöperaties, energiegemeenschappen en publiek-collectieve samenwerkingsverbanden kunnen het fundament zijn van een decentraal energiesysteem. Ze vormen een groot deel van de oplossing in het bij elkaar brengen van vraag, aanbod en flexibiliteit. Een decentrale aanpak betekent ook dat burgers een stem hebben in de veranderingen. Coöperaties betrekken de burgers erbij en zijn hier dus ook een goed middel voor. Ook de Wetenschappelijke Klimaatraad adviseert om alle obstakels voor collectieven die in actie willen komen om de energietransitie samen vorm te geven, weg te nemen. Energiecoöperaties kunnen in wijken en dorpen een cruciale rol spelen om energie lokaal en tegen kostprijs te delen, en de opbrengsten te investeren in de gemeenschap.

Voorzitter. We hebben hierover een initiatiefnota geschreven genaamd Energie met elkaar. Ik bied deze graag aan de Minister aan en ik hoop daarover snel een debat met de collega's te voeren.

De voorzitter:

Hartstikke mooi. We gaan deze aanbieden aan de Minister.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat is heel fijn. Dat gaat ook altijd zo heel gezellig.

De voorzitter:

Als kers op de taart heeft u ook nog een interruptie van collega Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben het natuurlijk helemaal eens met de decentrale opwek en de zeggenschap voor inwoners. Ik maak me wel zorgen over hoe we dat doen met de prijzen. Warmte en energie zijn niet op elke plek even betaalbaar op te wekken. Heeft GroenLinks nagedacht over hoe je ervoor zorgt dat er nationale solidariteit is wat betreft de kosten voor huishoudens en bedrijven als opwek niet overal even betaalbaar is?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Achter deze vraag zitten denk ik verschillende dingen. Aan de ene kant zoek je naar de plekken en de mogelijkheden waar je het decentraal kan doen. Je zult altijd een back-up moeten hebben. Ik denk dat het wel altijd nodig is dat je een energiecontract kan afsluiten bij een centrale leverancier om zeker te zijn van stroom op momenten dat het niet kan. Het is dus niet zo dat het een soort autarkische systemen zijn waarbij je totaal van het grid afgaat. Ik denk wel dat je met subsidies en financieringsinstrumenten extra zou kunnen financieren op plekken waar het echt heel duur is.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is een grote zorg van ons. Het is heel mooi om zo'n collectief te starten. We zien dat dat makkelijk is voor mensen die wonen in een mooie stadswijk met veel koopwoningen, waar op een makkelijke manier warmte te vinden is. Daar kun je straks heel betaalbaar aan warmte en stroom komen, terwijl het in de plattelandsgebieden best wel ingewikkeld is, zoals je kunt zien op de kaart van TNO. Daar is het veel duurder. Kun je dat alleen met subsidies oplossen of zal je er ook in het systeem voor moeten zorgen dat solidariteit blijft? Hoe zorgen we ervoor dat juist op de plekken waar energiearmoede nu het grootst is, mensen ook het meest kunnen profiteren van al die beloftes die we altijd horen over de zon die altijd schijnt en de wind die gratis waait?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

De kaarten van TNO zeggen volgens mij niet per se dat het heel duur is om de overgang te maken naar duurzame energie op de plekken waar de energiearmoede nu het hoogste is. Er zijn natuurlijk de initiële investeringskosten en de kosten op het moment dat een systeem eenmaal draait. Volgens mij is het belangrijk om die twee uit elkaar te houden. Juist aan de investeringskostenkant moet je investeren in die plekken, wijken en gebieden waar de drempel op dit moment veel te hoog is. Dat is denk ik ook een belangrijk aandachtspunt van de Wetenschappelijke Klimaatraad. Uit verschillende rapporten komt naar voren dat de initiële investering niet vanzelf gaat. Daarop moet je volgens mij heel scherp zijn. Het tweede stuk van de vraag is hoe je er daarna voor zorgt dat er geen enorme discrepantie komt tussen energieprijzen; dat is een valide punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Al zou ze dat willen, mevrouw Beckerman heeft geen interrupties meer. Ik denk dat het tijd is dat u verdergaat met uw betoog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het idee van het NPE zou voor ons echt een omslag zijn. Dat betekent: decentraal waar kan, centraal waar het niet anders kan. Na het concept-NPE dat we hier al besproken hadden, is er een document toegevoegd over de maatschappelijke kant van de energietransitie. Ik was erg blij dat daar een uitvoerig stuk over is geschreven. Ik denk dat het een belangrijk onderdeel is van de vraag hoe de burger echt betrokken wordt bij het beleid dat we voeren. Dat gaat deels over eigenaarschap en deels over inspraak. Het gaat ook over ervoor zorgen dat je inspraak aan de voorkant hebt. Ik ben heel benieuwd wat dat stuk verder gaat betekenen volgens de Minister. Hoe wordt dat geoperationaliseerd? Hoe ziet de Minister daarin het Klimaatberaad en wat zijn daar de volgende stappen in? Zo kunnen we ervoor zorgen dat de energietransitie iets is wat niet alleen hier in Den Haag uitgevogeld wordt.

Dan heb ik nog een vraag over energiebesparing. Als je het uitgangspunt hebt dat je zo efficiënt en zo zuinig mogelijk wilt omgaan met grondstoffen, dan zou besparing echt je eerste hoofdkeuze moeten zijn in plaats van een maximaal aanbod. Wij zien heel graag dat energiebesparing onderdeel wordt van die periodieke Energienota. Daar was namelijk wat onduidelijkheid over. Het rapporteren op energiebesparing zou daar integraal onderdeel van moeten zijn.

Energiebesparing betekent ook het terugdringen van energiegebruik, direct en indirect in de hele keten. Dat is dus bij de eindgebruiker – we hebben het vaak over de noodzaak van het isoleren van huizen; de wijken met de meeste energiearmoede als eerste – maar je moet die besparing ook in de hele keten van energie zoeken.

In het Nationaal Plan Energiesysteem is veel aandacht voor de opbouw van een nieuw systeem, maar eigenlijk heel weinig aandacht van de afbouw van het fossiele systeem. Er wordt van uitgegaan dat we heel veel nieuwe duurzame energie gaan opwekken en dat de markt uiteindelijk fossiel eruit zal duwen, maar we moeten echt actief sturen op afbouw van fossiel. Daarom vinden wij die afbouwpaden voor fossiele subsidies heel belangrijk. Dat geldt ook voor de afbouw van fossiele winning. Dat zit in al die elementen. Hoe gaan we die afbouw snel en rechtvaardig doen? Welke fundamentele keuzes maken we daarbij?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Ik wil een vraag stellen over de snelle afbouw van fossiele subsidies. We hebben onlangs in het nieuws kunnen lezen dat het bedrijf Nyrstar in Budel, een bedrijf dat volledig geëlektrificeerd is, waarschijnlijk omvalt of aan het omvallen is, omdat de IKC, de indirecte kostencompensatie, gekenmerkt in de lijst van fossiele subsidies, weggevallen is. Hoe kijkt GroenLinks daar dan naar?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het belangrijk is dat we zorgen dat we de transitie snel maken en dat we zorgen dat er voor bedrijven die inderdaad echt een plan hebben voor hoe ze passen binnen een klimaatneutrale toekomst, subsidies zijn om ze daarheen te krijgen. Ik denk alleen dat het goed is om iets generieks als de indirecte kostencompensatie af te schaffen, want dat is inderdaad een fossiele subsidie.

De voorzitter:

Een vervolginterruptie van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Dan ben ik wel benieuwd. Mevrouw Kröger geeft aan dat bedrijven die verduurzaamd zijn dus wel een toekomst in Nederland zullen hebben en dat we ook een dergelijke industrie wíllen hebben in de toekomst, maar dat het afschaffen van de IKC rechtvaardig was. Wat stelt zij dan voor voor dit soort bedrijven, die volledig geëlektrificeerd zijn en eigenlijk op de troepen vooruitlopen, maar toch te maken krijgen met het huidige systeem en de beprijzing die daarin zit als dit soort compensatie wegvalt? Hoe zou u die bedrijven dan wel in de lucht willen houden?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

In onze doorrekening koppelen wij de afbouw van fossiele subsidies heel nadrukkelijk aan de verduurzamingssubsidies voor bedrijven die die omslag willen maken. Dit is een bedrijf dat volgens mij ook op het lijstje voor maatwerkafspraken staat. Nee? Ik dacht van wel, maar de Minister ... Ze zijn er al? Het probleem is natuurlijk...

De voorzitter:

Als voorzitter zal ik even een toelichting geven, want er wordt hier van alles gefluisterd. Er wordt ons toegefluisterd dat ze niet op de lijst staan, want ze zijn er al.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het probleem is natuurlijk dat fossiele subsidies generieke instrumenten zijn, terwijl we het hier over een specifieke casus hebben van een bedrijf dat eigenlijk die hele transitie al heeft gemaakt. Het woord «maatwerk» suggereert voor mij dat je precies wilt kijken op welke manier je een oplossing kunt bieden. Dat neemt niet weg dat je af moet van generieke instrumenten die fossiel toch gewoon te lang in de lucht houden.

De voorzitter:

Volgens mij hebt u nog 23 seconden over voor uw laatste deel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat is een dramatische boodschap, voorzitter. Heel snel dan. Als je uitgangspunt is dat het efficiënt omgaan met energie, grondstoffen en ruimte echt cruciaal is – de klimaatcrisis is een symptoom van een economie en een samenleving die ver over de planetaire grenzen gaat – dan moet je ook gaan kijken naar grondstofgebruik en naar schaarse materialen en metalen in de energietransitie. In dit hele document mis ik écht de koppeling met de circulaire economie en met het terugdringen van grondstof- en ruimtegebruik. Dat vind ik een gemiste kans. Ik hoop dat de Minister daar nog in slag in wil maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan wil ik nu het woord geven aan mevrouw Teunissen voor haar inbreng namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. In het Nationaal Plan Energiesysteem wordt een visie geschetst van waar ons energiesysteem naartoe moet. Maar in het rapport ontbreken keuzes die cruciaal zijn in het belang van de komende generaties, de natuur en het klimaat. Die keuzes zijn heel hard nodig. Want ondanks investeringen in hernieuwbare energie en toenemende regulering was de consumptie van hernieuwbare energie in 2022 volgens het CBS slechts 15% en het totale energieverbruik is niet lager dan in 1990.

Het idee van een visie zou, wat de Partij voor de Dieren betreft, moeten zijn om een beeld te schetsen van waar we heen gaan, en niet om energiebronnen een-op-een te verwisselen zonder een verdere systeemverandering. We zien echter dat dit in dit Nationaal Plan Energiesysteem wel gebeurt. Dat komt omdat het kabinet er nog steeds aan vasthoudt de grote vervuiler de hand boven het hoofd te houden met belastingvoordelen, fossiele subsidies, het uitkleden van handhavingsinstanties, vage maatwerkafspraken en het blokkeren van wetgeving, zoals over een klimaatplicht. Maar wat als dat economische model nu eens echt failliet is? Ook uit het The Future of Growth Report van het World Economic Forum blijkt immers dat Nederland achterloopt op duurzaamheid en op de 36ste plek van alle landen staat, lager dan bijvoorbeeld Jordanië, Marokko of Pakistan.

Voorzitter. Een van de fundamentele blokkades is volgens ons de angst voor het zogenaamde weglekeffect. Dat is een van de grote redenen waarom we de transitie niet versneld doormaken. Het kabinet is bang voor het weglekeffect, maar ondertussen maakt dat ook dat het beleid het binnenloopeffect totaal blokkeert. Door het krampachtig vastklampen aan het oude en het uitgeven van miljarden om grote vervuilers hier te houden, worden bedrijven van de toekomst actief tegengewerkt. Door bijvoorbeeld aardolie als grondstof voor plastic niet te belasten, liepen we niet alleen 14 miljard euro mis, maar moest het bedrijf Umincorp, dat plastic recyclet, zijn deuren sluiten. Door miljardensubsidies aan kunstmestfabrieken worden biologische boeren uit de markt gedrukt. Goede verbindingen voor internationaal treinverkeer blijven uit, omdat de Nederlandse overheid geen eerlijke vliegbelasting heeft.

Klaas Knot, de president van De Nederlandsche Bank, riep onlangs in Buitenhof op om te stoppen met sectoren die onder de werkelijke kostprijs produceren, bijvoorbeeld vanwege te lage lonen, of die afhankelijk zijn van fossiele subsidies. Hij noemde als voorbeelden de glastuinbouw, distributiecentra en de vleesverwerkingsindustrie, omdat in deze sectoren de maatschappelijke baten niet meer opwegen tegen de kosten. Daarnaast leggen ze beslag op capaciteit die je kunt benutten voor sectoren die de Nederlandse economie en welvaart veel meer opleveren. Als zelfs De Nederlandsche Bank zegt dat deze sectoren meer kwaad dan goed doen, op welke manier heeft de Minister dit dan meegewogen? Is die maatschappelijke kosten-batenanalyse gebeurd voordat dit plan tot stand kwam?

Om een voorbeeld te geven: de chemie-, staal- en kunstmestindustrieën samen leveren minder dan 0,5% van de werkgelegenheid en slechts 1% van de omzet in Nederland op, maar nemen wel 30% van het Nederlandse energieverbruik voor hun rekening. Heeft het kabinet overwogen om voorafgaand aan dit energieplan een gedegen maatschappelijke kosten-batenanalyse te doen? Daarbij zou gekeken worden naar wat het kunstmatig in stand houden van de oude industrie ons kost ten opzichte van het faciliteren van een duurzame economie, evenals naar de energiebesparing, schone lucht, schoon water en duurzame werkgelegenheid die het ons kan opleveren als we dat kunstmatig in stand houden opdoeken. Hiermee wil ik niet zeggen dat het kabinet per bedrijf moet bepalen wie wel kan blijven en wie niet, maar dat het moet zorgen voor een eerlijk speelveld voor duurzame bedrijven.

Voorzitter. De 15% hernieuwbare energie die we op papier hebben, bestaat voor 40% uit biomassa. Biomassa is echter niet duurzaam, want leidt tot meer luchtvervuiling dan kolen en zorgt voor grootschalige bomenkap. Het kabinet heeft beloofd te stoppen met subsidies voor biomassa, maar tuigt nu gewoon weer een nieuwe maatregel op, die het verkoopt als BECCS. Is de Minister het met de Partij voor de Dieren eens dat dit niet écht inzetten op hernieuwbare energie is en dat BECCS gewoon biomassa in een nieuw jasje is? Is het kabinet bereid om BECCS daarom uit de plannen te schrappen?

Voorzitter. Ook over gedragsverandering lees ik niets in het energieplan. Het is de kop in het zand steken, want uit stapels rapporten blijkt dat we de klimaatdoelen niet halen als we nu niet inzetten op minder vlees en zuivel.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, komt u tot een afronding?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, dat ga ik heel snel doen. Mijn vraag is dezelfde die ik net aan de VVD stelde: hoe kunnen we het draagvlak vergroten om die noodzakelijke transitie te maken? Hoe kunnen we gedragsverandering bevorderen als het gaat om het eten van minder vlees en zuivel en het maken van die transitie naar een meer plantaardig voedselsysteem?

Voorzitter, ik laat het hierbij. Ik ben namelijk helemaal door mijn tijd heen. Dank u wel dat ik nog wat extra seconden kreeg.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, hartelijk dank voor uw inbreng. Ik wil de heer De Groot vragen om het voorzitterschap even van mij over te nemen.

Voorzitter: Tjeerd de Groot

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Postma namens NSC. Gaat uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank u wel. Er is inmiddels al veel gezegd. Hartelijk dank voor de uitvoerige rapporten en alle bijlagen die erbij zaten. Vanuit onze fractie is het belangrijkste dat de betaalbaarheid voor huishoudens op nummer een blijft staan. Het wordt veel genoemd, maar moet eigenlijk overal in door blijven schemeren. Dat is de eerste oproep die we zouden willen doen. Daarnaast wil ik het graag hebben over de warmtenetten. Er werd net ook al even verwezen naar het rapport van Essent van deze week, dat eigenlijk laat zien dat de kosten voor warmtenetten, de vaste kosten voor huishoudens, in het gunstigste scenario neer zouden komen op € 80 à € 90 per maand. Dan is er nog geen ruimte verwarmd en heeft men nog niet onder de douche kunnen staan. Onze zorgen daarover zijn groot. We zien grote ambities bij de uitrol. We vragen ons af hoe het daarmee staat. Welke gemeenten zouden waar een warmtenet willen aanleggen? We willen de Minister vragen om echt rekening te houden met de kosten voor huishoudens, ook als we kijken naar wat de ACM gaat doen. Die gaat de gasprijs op een gegeven moment loslaten, maar dat gaat niet automatisch betekenen dat de warmtenetten voor mensen goedkoper gaan worden. Sterker nog, wij zijn bang dat er sprake kan zijn van een kostenstijging.

Er staat ook een stuk in over groen gas. Ook voor groen gas komt er een verplichting voor bijmenging bij huishoudens. Dat zal in het gunstigste geval ook weer zo'n € 80 tot € 90 per jaar zijn op de energierekening. De vraag die wij hebben, is: gaat deze transitie op dit moment niet te snel? Het is een Nederlandse verplichting. We zien dat er nog niet voldoende gerealiseerd is om aan het doel voor 2030 te komen. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Het andere punt is het volgende. Is het niet een beter idee om te kijken of we het onder de aandacht kunnen brengen bij huishoudens die dat graag willen betalen in het kader van de klimaattransitie, net zoals we dat vroeger hebben gedaan met groene stroom bij elektriciteit? Dan leggen we het niet neer bij alle huishoudens die dat niet kunnen betalen, maar wel het klimaat een warm hart toedragen.

Dan wil ik het hebben over waterstof. De ambities daarbij zijn ambitieus. Wij als fractie hebben de angst dat we dat niet gaan halen. De vraag is: hoe zit het met de transitie van blauwe waterstof naar groene waterstof? Daarvoor is er in principe nog maar een timeframe van vijf tot zeven jaar. Wij zien op dit moment dat de businesscase voor bedrijven gewoon niet uit kan. De elektrolyseaanvraag stagneert, ook door de grote aansluitkosten die nu door TenneT worden doorberekend. Daar hebben wij zorgen om. Graag een reactie.

Dan wind op zee. Er zijn goede stappen gezet in NSEC met het plannen van wind op zee met onze buurlanden op de Noordzee. Toch lijkt het ons goed dat we gaan kijken naar een betere, doelmatige uitwerking. We vissen namelijk allemaal in dezelfde vijver qua materiaal dat we nodig hebben om de windparken te bouwen en qua mensen die dat kunnen doen. We vragen ons af of de kavelgrootte die wordt uitgegeven niet te groot is. Is het niet slimmer om te werken met kleinere kavels, zodat de transitie op zee goed doorgang kan vinden en die niet gaat stagneren door zaken die we nu al zouden kunnen inzetten?

Circulariteit in grondstoffengebruik is al even genoemd. Mijn fractie sluit zich daarbij aan. Ik maak me daar zorgen om. Het viel me verder op dat we met name kijken naar besparen bij grondstoffengebruik. Ik zou graag willen oproepen om wat meer een aanvalsstrategie in te zetten, waarbij we kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de grondstoffen die we nodig hebben ook echt kunnen krijgen. Dat miste ik nog. Verder zag ik dat er een IMVO-convenant is ondertekend vorig jaar in maart, samen met de vakbonden en ngo's. Ik vraag me af wat de stand van zaken is. Is het zo dat de bedrijven die dat ondertekend hebben nu echt al stappen hebben gezet in hun keten om voor betere arbeidsomstandigheden te zorgen en voor betere milieuomstandigheden bij de delving van de grondstoffen die ze nodig hebben?

Ik heb nog even, zie ik. Ik ga naar elektriciteit. We hebben het al eerder over netcongestie gehad. Dat ging veel over huishoudens, maar ik maak me ook echt zorgen over hoe het met bedrijven zit. Ik noemde net al even de hoge aansluitkosten die nu worden doorberekend door TenneT voor bijvoorbeeld elektrolyses die we echt nodig hebben voor de transitie. Kan de Minister daar een reactie op geven en kan hij kijken wat hij kan doen om te zorgen dat die businesscase wel kloppend is? Ik maak me zorgen als dat vanuit de SDE++ zou moeten komen, omdat dat eigenlijk ook weer een overheidspot is en een indirecte financiering voor TenneT. Graag een reactie met hoe daartegen aan wordt gekeken.

Ik sluit me aan bij de opmerkingen over Nyrstar. Dat is volgens mij een mooi bedrijf, dat ook bij kan dragen aan het oplossen van de netcongestie. Juist dat soort bedrijven zouden wij bij ons moeten kunnen houden. Hoe kijkt de Minister aan tegen de financiering die de andere landen geven op hun energiesystemen? Kunnen we daarmee aan de slag gaan in Europees verband?

Dan sluit ik bijna af. Ja, ik sluit af! De digitalisering. We zijn bezig met het bouwen van een heel groot net. Het Verenigd Koninkrijk heeft een hele mooie strategie gelanceerd, de Digitalisation Action Plan voor National Grid in de UK. Is een soortgelijk programma voor ons handig? Zouden wij dat in kunnen zetten? Dan wou ik me ook graag aansluiten bij de opmerkingen van de heer Erkens over kernenergie. Ik ben zeer benieuwd wanneer dat komt. Ik had ’m zelf al vanaf 2035 in de plannen gezien, maar dat kan ik verkeerd hebben gezien.

Dank u, voorzitter, voor uw coulance.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Postma, namens NSC. Er is een vraag van mevrouw Kröger, van PvdA-GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Er zijn een heleboel vragen van mevrouw Kröger. Het is een betoog dat veel oproept. Keuzes, keuzes. Eén vraag is of NSC qua visie op het energiesysteem – ik hoorde namelijk een heleboel verschillende elementen – vanuit het principe van betaalbaarheid «decentraal waar het kan en centraal waar het moet» volgt. Is dat een ordeningsprincipe waarin NSC meekan?

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, mooie vraag. Ik ga met veel interesse de notitie lezen die u net heeft aangeboden. In beginsel vind ik het echt een mooi idee dat je met elkaar gaat kijken hoe je energie op kunt wekken en hoe je dat met elkaar kunt delen op een duurzame manier; ik ga ervan uit dat dat bij u altijd de achtergrond is. Daarbij zijn twee dingen belangrijk. Als het decentraal kan, dan moet je dat volgens mij doen. Maar voor ons is het belangrijk dat er goede regie op rijksniveau blijft, want het moet wel met elkaar kunnen samenwerken; dat is het hele complexe verband waar we natuurlijk in zitten. De vraag die mevrouw Beckerman opwierp over de betaalbaarheid voor het geheel, vind ik ook heel interessant. Daarnaar moeten we kijken. Maar ik ken uw fractie als een fractie die het altijd belangrijk vindt dat energie beschikbaar blijft voor iedereen. Het is volgens mij een lang antwoord op uw vraag, maar ik hoop dat het voldoende is.

De voorzitter:

Het is uw vierde vraag, dus u kunt in de schorsing die we zo krijgen uw verdere vragen kwijt, mevrouw Kröger. Ik geef het voorzitterschap terug aan mevrouw Postma.

Voorzitter: Postma

De voorzitter:

Ja, hartelijk dank. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar mijn rechterkant om te zien hoeveel tijd er nodig is. Ik hoor dat een schorsing van twintig minuten fijn zou zijn, dus ik zou willen voorstellen om te schorsen tot 11.20 uur.

De vergadering wordt van 11.02 uur tot 11.22 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn aanbeland bij de eerste termijn van het kabinet. We hebben afgesproken dat we vijf interrupties doen. Ik begrijp dat de Minister mooie blokjes heeft gemaakt om structuur aan te brengen in de antwoorden. Ik ben dus heel benieuwd naar de blokjes die hij voor ons in petto heeft.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin zo met een hele korte inleiding over het Nationaal Plan Energiesysteem en zal daarna een aantal vragen beantwoorden die gaan over het proces en de governance van het Nationaal Plan Energiesysteem. Het tweede blokje is energie-infrastructuur, het derde blokje gaat over klimaat, het vierde blokje betreft energie, diversen, en het vijfde blokje gaat over kernenergie. Speciaal voor de heer Erkens bewaar ik het beste voor het laatst.

De voorzitter:

Harstikke mooi. Gaat u beginnen.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamercommissie voor een heel boeiend debat. We hebben voor de zomer een heel interessant debat gehad over het concept-Nationaal Plan Energiesysteem. Dat leverde toen al een goede input op, ook voor het afronden van het definitieve Nationaal Plan Energiesysteem. Ik heb in dit debat een aantal hele mooie suggesties gehoord die we kunnen verwerken in de jaarlijkse Energienota's en in de eerstvolgende update van dit NPE. Daarmee wordt dit een middel waarmee kabinet en Kamer gezamenlijk kunnen sturen op de energietransitie, die we moeten doormaken.

Dank ook voor de uitgesproken complimenten. Die wil ik vooral overbrengen aan de dame naast mij en aan haar team. Het was een heel spannend traject om voor het eerst als rijksoverheid te zeggen: we gaan voor de komende 20 of 30 jaar echt de route van het energiesysteem uitstippelen en zelf de teugels weer in handen nemen. Dat was een heel intensief traject, maar ik ben ook heel trots op het eindresultaat dat er ligt. Ik hoop dat het bij komende kabinetten een levend document blijft.

We gaan de komende jaren van een fossiel naar een duurzaam energiesysteem. Daarbij is een betaalbare en betrouwbare energievoorziening die snel verduurzaamt, essentieel. Het moet schoon en betaalbaar, waar mogelijk van eigen bodem en anders in samenwerking met omringende en bevriende landen, zodat we niet meer afhankelijk zijn van een of enkele exporteurs en vaak ook foute regimes. We gaan voor verduurzaming, omdat het belangrijk is in het tegengaan van klimaatverandering, voor meer comfortabele gebouwen om in te wonen en in te werken, maar zeker ook voor de sterke, concurrerende Nederlandse economie.

Het toekomstige energiesysteem vraagt om een flinke verbouwing, om voldoende ruimte en om een strakke regie en sturing op de uitvoering, bijvoorbeeld bij het realiseren van nieuwe infrastructuur, zoals de nieuwe windparken op zee, kerncentrales of verbindingen op land. Het is ontzettend belangrijk dat we daarbij als Nederland ver vooruitkijken en op tijd beginnen met de juiste investeringen. Met het Nationaal Plan Energiesysteem kunnen we samen bepalen hoe we Nederland tijdig kunnen verduurzamen, hoe we minder afhankelijk worden van anderen en hoe we dit slim en eerlijk doen.

De volgende stap is een beleids- en uitvoeringsagenda, om dit plan daadwerkelijk te implementeren. We geven met het Nationaal Plan Energiesysteem richting, maar we weten tegelijkertijd nog niet alles. Dat bleek ook wel uit de inbreng van de Kamer. De komende jaren zullen we dus continu moeten blijven bijsturen als er nieuwe ontwikkelingen zijn om rekening mee te houden. Denk aan nieuwe technieken, nieuwe knelpunten in de uitvoering of oplopende zorgen over betaalbaarheid. Dat betekent dat we dit in de gaten moeten houden, dat we dit goed moeten monitoren en dat we jaarlijks moeten bijsturen, waar nodig. Dankzij de jaarlijkse Energienota zal het kabinet dat proactief doen, maar u kunt daardoor als Kamer ook de vinger aan de pols houden en het kabinet bijsturen, als u dat nodig acht. Het hangt natuurlijk nauw samen met onze kabinetsbrede inzet op het klimaatbeleid. De Klimaatnota en de Energienota gaan dus gezamenlijk het totale overzicht geven. Met het Klimaatplan, dat we vijfjaarlijks vaststellen, en het Nationaal Plan Energiesysteem updaten we steeds de langetermijnvisie.

Mevrouw Beckerman stelde terecht de vraag: hoe zorgen we ervoor dat dit nationale plan echt een plan van iedereen is? «Samen sturen» is een van de hoofdkeuzes die we in het Nationaal Plan Energiesysteem hebben gemaakt, omdat het systeem iedereen raakt. Een aantal van uw Kamerleden heeft benadrukt: dat decentrale systeem zit nu al beter in het definitieve NPE ten opzichte van het concept, maar ook daarvoor is nog veel uitwerking vereist. Dat zal je echt in de wijk, in de buurt en met energiecorporaties en gemeenten moeten doen. Daarom starten we vanaf nu een nieuwe maatschappelijke dialoog, samen met gemeenten, provincies en inwonersorganisaties, om ervoor te zorgen dat we de verdere uitwerking met elkaar kunnen oppakken. Het plan van aanpak van de maatschappelijke dialoog zal ik nog voor de zomer met de Kamer delen, zodat u daarvan op de hoogte bent. Wij hebben ook in de consultatie de afgelopen maanden ontzettend veel bijeenkomsten en gesprekken gehad. Er is dus al heel veel input opgehaald, maar laten we bij de uitvoering ervoor zorgen dat het echt een systeem voor iedereen is.

Hoe moet het energiesysteem eruitzien en wie bedien je? Onder anderen de heer De Groot en mevrouw Teunissen hebben prikkelende vragen gesteld over welke economie je nu wilt faciliteren en accommoderen. Bij het concept-NPE hebben we daar met mevrouw Kröger al veel over gedebatteerd. Kijk, bij het NPE is een van de hoofdkeuzes een maximaal aanbod. Dat betekent dat we niet langer gaan wachten totdat een bedrijf of de zware mobiliteit met een energievraag komt voordat we gaan bedenken hoe we de energie gaan opwekken, transporteren en bij de klant gaan brengen. Dat hebben we de afgelopen decennia te veel gedaan en daarom zijn we nu het been aan het bijtrekken om de netcongestieproblemen op te lossen. Door meer op aanbod te sturen willen we dit soort maatschappelijke problemen voor zijn.

Dat betekent niet dat je klakkeloos alles wat er nu is moet gaan faciliteren, want tegelijkertijd hebben we die grote klimaatdoelen en klimaatambities. Huidige grote energievragers zullen niet alleen CO₂-uitstoot moeten verminderen naar uiteindelijk helemaal nul, maar zullen ook moeten nadenken over de vraag: past mijn huidige energie-intensiviteit eigenlijk nog wel bij het Nederlandse energiesysteem van de toekomst? De Minister van EZK heeft inmiddels haar toekomstvisie op de Nederlandse economie ontwikkeld. Daarin wordt aangegeven dat niet meer alles kan en dat je dit ook vanuit de Europese strategische autonomie moet bezien. Soms zullen energie-intensieve bedrijven juist in Nederland blijven of in Nederland landen vanwege allerlei andere factoren, zoals bereikbaarheid en de beschikbaarheid van goed opgeleid personeel. Dat zet wel druk op ons systeem. We moeten met elkaar wegen of we de maatschappelijke kosten die daarbij komen kijken voldoende vinden opwegen tegen de maatschappelijke baten.

Tegelijkertijd zijn we bezig om die ontwikkeling in te zetten. Bijvoorbeeld bij het Klimaatfonds en het Nationaal Groeifonds worden voorstellen beoordeeld op bredewelvaartsaspecten, dus niet alleen maar platte economische groei, maar ook: wat betekent het voor de werkgelegenheid, wat betekent het voor het verdienvermogen van Nederland? Daarbij hoort ook een aparte toets op de intergenerationaliteit. Het moet niet alleen fijn zijn voor de mensen nu. Wat betekent het voor de generaties die na ons komen? Ook bij de evaluatie en eventuele herijking van verschillende innovatie-instrumenten zal dit voortaan worden meegenomen als belangrijk aspect.

In het NPE staat ook dat we een goede balans moeten vinden tussen verschillende technologische fases. Je wilt soms aan de voorkant innovaties meer financieren om ze in ieder geval volwassen te laten worden. Het kan best zijn dat je daarna tot de conclusie komt dat het eigenlijk niet past in de Nederlandse situatie of in het Nederlandse economische systeem waar we met elkaar naartoe aan het werken zijn. In het voorjaar krijgt uw Kamer van het Ministerie van Financiën het ibo naar bedrijfsfinanciering. Ook daarin worden onafhankelijk allerlei keuzes voor kabinet en Kamer verwoord ten aanzien van de vraag wat je de komende jaren financieel nog wilt ondersteunen met fiscale regelingen, subsidies en noem maar op en of dat nog past bij die economie en dat energiesysteem waar Nederland nu naartoe werkt. Dat wil ik dan doorvoeren in de verschillende regelingen die vanuit het Klimaatfonds worden ingezet voor de industrie.

Het rapport Keuzewijzer Klimaat en Energie, dat voor de formatie is gemaakt, geeft een aantal fundamentele keuzes weer waartussen de overheid moet kiezen. Wat voor actieve industriepolitiek wil je de komende jaren voeren? Wat voor industrie past in Nederland en welke niet meer? Ik pik er even twee heel concrete voorbeelden uit die worden genoemd. De kunstmestproductie in Nederland is heel groot. Er is nu een grote gasafnemer, een grote uitstoter van CO₂ en stikstof. Daar moet sowieso hard gewerkt worden. Daarom zijn de bedrijven ook onderdeel van de maatwerkaanpak. Je ziet dat de sector al aan het nadenken is of met de productie van groene ammoniak en groene waterstof die elders op de wereld plaatsvindt tegen een veel lagere impact, een deel van de productieketen georganiseerd kan worden om vervolgens het laatste deel van de productieketen in Nederland af te ronden. Dan kan je wel de wereldmarkt blijven bedienen. De komende jaren zie je dus waarschijnlijk een verschuiving van de energie-intensiviteit van de productie in Nederland.

Mevrouw Teunissen noemde terecht de verschuiving die nodig is van dierlijke eiwitten naar plantaardige eiwitten. Dat gaat niet alleen over het afbouwen van het huidige systeem, waarover de Kamer deze week nog een paar uitgesproken moties heeft aangenomen, maar ook over de vraag hoe je het zo opbouwt dat de plantaardige-eiwitketen ook in Nederland goed kan worden gefaciliteerd. Daar zijn heel mooie bedrijven mee bezig, die wel zeggen dat het helpt als in Nederland de wet- en regelgeving meer op de plantaardige-eiwitproductie wordt aangepast. Alleen maar sturen op afbouw van wat je niet meer wilt, gaat niet voldoende maatschappelijk draagvlak opleveren als je niet tegelijkertijd het goede alternatief faciliteert.

Een heel concrete vraag van de heer De Groot was wat dit dan betekent voor de afbouwpaden van fossiele energie en fossiele ketens. We zijn daar natuurlijk al deels mee begonnen. We kunnen bijvoorbeeld veel scherpere einddata koppelen aan de winningsvergunningen voor fossiele productie dan eerder het geval was. We zijn bezig met de afbouwpaden voor fossiele subsidies. Dat is helaas wat gestrand in de Eerste Kamer, maar we gaan gewoon een nieuwe poging doen. Zoals u weet, komt volgende week het onafhankelijke rapport ten aanzien van de concretere implementatie van de afbouwpaden, naar aanleiding van de motie-Kröger. We zetten er met het NPE en het klimaatpakket ook op in om de elektriciteitsketen al in 2035 CO₂-neutraal te hebben. Tot slot wil ik in de Energienota, die vanaf nu jaarlijks verschijnt, de verwachte en nagestreefde vermindering in het gebruik van fossiele-energiedragers met uw Kamer delen. Op basis van de actuele informatie wil ik de afbouwpaden steeds concreter maken.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer De Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De Staat is nu zelf natuurlijk een grote speler op de energiemarkt door staatsdeelnemingen. Hoe gaat de Minister die afbouwpaden vertalen in het beleid dat hij zelf voert voor de staatsdeelnemingen?

Minister Jetten:

Ik blader nu even in mijn mapje, maar dit zit in een ander mapje. Ik ga het dus even uit mijn hoofd doen. Inderdaad hebben staatsdeelnemingen een cruciale rol gespeeld in de opbouw van ons huidige energiesysteem en onze huidige economie. Ook de energiecrisis hadden we echt niet kunnen beteugelen zonder Gasunie en EBN. Als deze staatsdeelnemingen en bedrijven zo goed kunnen helpen in het hier en nu, moet je je ook de vraag stellen hoe ze gaan helpen bij de verduurzaming die we nastreven. We zijn nu met zowel Gasunie als EBN bezig om hun langetermijnstrategieën te updaten. Een nadrukkelijke opdracht aan die bedrijven wordt dat zij in de afbouw en zeker ook in de opbouw een grote rol gaan spelen. Dat doen we al deels. Gasunie is ook aangewezen om het transportnetwerk voor waterstof te ontwikkelen. Met EBN ben ik aan het kijken hoe zij in de opschaling van warmte een cruciale rol kunnen spelen, bijvoorbeeld in het afdekken van risico's, om een hele hoop projecten veel sneller van de grond te krijgen. Daar kom ik zo meteen nog wat uitgebreider op terug.

De voorzitter:

Ik zie volgens mij een interruptie van mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik had nog een vraag over de fossiele subsidies. De Minister komt met verschillende afbouwpaden. Daarnaast hebben we dit energieplan. De Minister is er wel een beetje op ingegaan, maar ik zie nog niet helemaal duidelijk hoe de afbouwpaden worden gerelateerd aan dit plan. Het heeft namelijk wel degelijk gevolgen. Nu gaan we nog redelijk uit van de status quo: we hebben nu eenmaal een aantal bedrijven in Nederland en daarvoor moet energie beschikbaar zijn. Maar als de fossiele subsidies worden afgebouwd, krijg je een hele andere situatie. Er zit ook vrij veel urgentie achter. We zien nu dat een bedrijf als Umincorp de deuren moet sluiten omdat het businessmodel niet rondkomt vanwege fossiele subsidies. Kan de Minister iets concreter maken hoe het afbouwpad voor fossiele subsidies aansluit bij het Nationaal Plan Energiesysteem?

Minister Jetten:

We zullen de komende jaren in de Energienota steeds best wel grote actualisaties zien van het NPE, omdat we dan meer weten over wat er komt uit de maatwerkaanpak en uit de aanpak van de industriële clusters. Bedrijven zullen ook zelf keuzes gaan maken om zich wel of niet in Nederland te vestigen. Een aantal bedrijven die heel erg vooroplopen in batterijtechnieken, zouden zich juist graag in Nederland willen vestigen. Daar komt een enorme energievraag achter weg. Wil en kun je dat inpassen? Zo ja, op welke plekken in Nederland ga je dat doen? Tegelijkertijd zullen de afbouw van fossiele subsidies en de afbouw van de ETS-rechten in Europa de komende jaren inderdaad tot een grote herschikking van het economische landschap en het industrielandschap leiden. Als we beter weten hoe dat eruit komt te zien, moeten we het NPE daar ook op aanpassen.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nou, het is een vrij helder antwoord dat het nationaal energieplan wordt aangepast ten aanzien van welke richting we opgaan met de fossiele subsidies.

Ik heb nog wel een vervolgvraag. De Minister zei: het uitgangspunt in dit plan is maximaal aanbod. Daar begon de Minister net mee. Ik zie daar toch een soort dubbele boodschap in. We zien dat als we zo doorgaan met de huidige energievraag, het heel lastig in te passen valt in Nederland. Natuurlijk kunnen we wat doen op het gebied van efficiëntie en besparing, maar als het uitgangspunt blijft dat het aanbod maximaal is, dan blijven we de hele tijd zoeken hoe we aan die energievraag kunnen voldoen. Ik hoor de Minister ook zeggen dat hier een visie ligt van de Minister van Economische Zaken en dat niet alles kan. Maar de vraag blijft dan wel: kunnen we het sturen op die vraag niet concreter maken? Ik zie in het nationaal energieplan nog niet echt concrete voorstellen voor hoe we echt gaan sturen op de energievraag.

Minister Jetten:

Misschien is het goed om nog iets uitgebreider toe te lichten waarom we in het NPE hebben gekozen voor het sturen op maximaal aanbod. Dat betekent voor mij namelijk niet dat we klakkeloos op elke vraag antwoord gaan geven. Het betekent vooral dat we nu nog voor een heel groot deel afhankelijk zijn van fossiel aanbod en dat dat zo snel mogelijk een duurzaam aanbod moet zijn. Op maximaal aanbod sturen betekent vooral maximaal sturen op groen aanbod. Bij elektrificatie gaat dat eigenlijk relatief snel. In 2035 willen we dat de elektriciteitsproductie in Nederland al helemaal CO₂-vrij is. In de moleculenketen of de koolstofketen is nog een hele wereld te winnen, dus daar zullen we ook vol moeten inzetten op het opschalen van het nieuwe alternatief. Wat betreft de keuzes rond hoe onze industrie eruitziet, ben ik als Minister voor Energie natuurlijk afhankelijk van de collega's van Economische Zaken, van Infrastructuur en van Wonen, die ook zelf hun sectoren aan het doorontwikkelen zijn. Wij zullen op basis daarvan en op basis van politieke keuzes die daar worden gemaakt moeten kijken of dat energiesysteem er dan nog goed op past. In de Energienota kunnen we daar jaarlijks op acteren, maar bij de vijfjaarlijkse herziening van het NPE kun je ook tot fundamentelere keuzes komen als daar noodzaak toe is.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van mevrouw Kröger, van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik sloeg toch ook wel aan op dat maximaal aanbod. Ik had de vraag gesteld of energiebesparing niet het eerste moet zijn. Misschien wordt die nog beantwoord. Maar kijk je bij andere plannen ook naar grenzen rond kritiek grondstoffengebruik en landgebruik? En als je die meeneemt, houdt maximaal aanbod dan ook rekening met die grenzen en, zo ja, hoe zien we dat dan terug?

Minister Jetten:

Goede vraag, voorzitter. Allereerst zijn de hoofdkeuzes in het NPE niet geordend op mate van belangrijkheid. Op maximaal aanbod sturen staat gelijk aan energie besparen. Energie besparen moet sowieso. Dat heeft u zelf altijd heel goed bepleit. We denken dat we zeker bij dat maximaal aanbod en het groene aanbod nog zo veel werk hebben dat we daarom als eerste zijn begonnen met de beschrijving daarvan. De planetaire grenzen moeten eigenlijk als rode draad door alle hoofdkeuzes heen lopen. Mevrouw Postma noemde het IMVO-convenant dat ik heb gesloten met de zon- en windsector. Daar kijken we dus bijvoorbeeld ook waar de materialen en grondstoffen voor windmolens en zonnepanelen vandaan komen. Wat is de impact op de landen waar die mijnbouw plaatsvindt, niet alleen op de natuur, maar ook op de mensenrechten? Die gedachte wil ik eigenlijk op alle onderdelen van het energiesysteem gaan toepassen. De zon- en windsector lopen nu voorop, maar ik wil eigenlijk dat de waterstofproductiesector in het buitenland op eenzelfde verantwoordelijke manier aan de slag gaat. Dat wordt nog veel spannender als we straks de koolstofketen aan het vergroenen zijn, want dan gaat het om zó veel grondstoffen. Dan moeten we wel zeker weten dat het een fatsoenlijke grondstoffenketen is. Anders zijn we hier misschien qua CO₂-doelen lekker bezig, maar elders op de wereld de biodiversiteit aan het vernietigen. Dat kan niet het geval zijn, want dan herhalen we de fouten van het fossiele tijdperk.

De voorzitter:

Ik kijk even of mevrouw Kröger een vervolgvraag heeft. Ja, dat lijkt het geval.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het is natuurlijk een ongelofelijk belangrijk punt dat we door een te nauwe focus op alleen CO₂ op andere vlakken juist de planetaire grenzen overschrijden. De Minister schetst nu dat dat al in zijn denken zit. Alleen, ik mis het als echt fundamentele notie in dit stuk. Want dat betekent natuurlijk wel wat voor hoe je omgaat met maximaal aanbod, van welke type energiedrager et cetera. Ik zou dan toch de Minister oproepen om dat te verwerken.

Minister Jetten:

Dat is een goede suggestie. In de gedrukte versie die u heeft gekregen, begint vanaf pagina 11 een passage over publieke belangen die geborgd moeten zijn. Het gaat dan om de brede welvaart, de biodiversiteit et cetera. Ik vind het interessant om te kijken hoe ik bij de Eerste Energienota kan schetsen hoe we de footprint die mevrouw Kröger nu beschrijft, een goede plek kunnen geven in de monitoring en de keuzes die we in de komende jaren moeten maken.

De voorzitter:

Dat is mooi. U heeft ook nog een vraag van mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoor hier een toezegging. Het klopt dat dit een toezegging is, toch? Ik zou daar nog iets verder op door willen gaan, want mevrouw Kröger heeft een heel goed punt. De Minister zei: we gaan uit van een maximaal duurzaam aanbod. Maar ook een duurzaam aanbod heeft natuurlijk gevolgen voor de ecologie, voor de mensenrechten en voor de ruimte in Nederland. De vraag is: moeten we niet veel meer de vraag in plaats van het aanbod centraal stellen? Moeten we niet veel meer sturen op de vraag? Wat hebben we nodig in Nederland qua energiebehoefte? Waar willen we op inzetten? Wat is duurzaam? We moeten daarbij ook kijken naar de gevolgen, want ook duurzame technieken hebben negatieve consequenties. Dat zegt de Partij voor de Dieren ook altijd. Het is heel belangrijk dat we inzetten op windmolens, maar we moeten ook kijken naar de negatieve consequenties en die meewegen. Waar zet je ze neer? Zorgen ze niet voor geluidsoverlast of voor schade aan de ecologie en, zo ja, kunnen we dat beperken? Die keuzes moet je maken. Volgens mij begint dat met sturen op de vraag en daar kun je het aanbod weer op afstemmen. Volgens mij moet je het dus omdraaien.

Minister Jetten:

Allereerst: ja, ook een duurzaam energiesysteem heeft impact op de planetaire grenzen. De monitoring die ik mevrouw Kröger net toezegde en de keuzes die we daarin maken, gelden niet alleen voor het huidige fossiele systeem, maar juist ook voor het systeem waar we naartoe willen. In het Programma Energiehoofdstructuur, dat we hebben gepubliceerd en waarin we sturen op de ruimtelijke reserveringen voor energie in Nederland, staat dat we een grotere ruimtevraag hebben in een duurzaam systeem. Dat staat niet allemaal beschreven in dit NPE, maar die keuzes zijn we wel degelijk elders aan het maken.

Dan ten aanzien van vraagsturing. We hebben eindelijk definitieve besluitvorming in Brussel. Er komen natuurlijk nationale verplichtingen voor het verminderen van de vraag. Die vertaal ik straks in nationale doelstellingen voor energiebesparing en daar maak ik een doorvertaling van naar sectoren. We zijn daar dus al aan een andere tafel volop mee bezig. U ziet dadelijk de verschillende acties samenkomen. Ik hoop dat u dit najaar bij de Klimaatnota en de Energienota ziet dat we de vraag maximaal aan het verminderen zijn. Daarnaast zorgen we met maximale aanbodsturing vanuit het NPE dat we de grote vraag die overblijft, kunnen waarmaken zodat de mensen thuis en de bedrijven in Nederland van hun benodigde energie worden voorzien.

Voorzitter. Ik ga verder. De heer Erkens zei: je kunt een heel groot deel nationaal produceren. Het heeft ook de voorkeur van de VVD en van andere partijen om heel veel in eigen regie te doen. Maar we streven er ook naar om onze importafhankelijkheid te verminderen, want we zullen niet alles zelf kunnen doen in ons kleine land. We proberen veel samen te werken binnen de Pentaregio, met de Noordwest-Europese landen, die elkaar goed kunnen ondersteunen in een stabiel energiesysteem. We proberen daarnaast met gelijkgestemde landen elders in de wereld energieketens op te zetten, want met name voor de zware industrie en het zware transport zullen we niet alleen voor waterstof maar zeker ook voor koolstof deels afhankelijk blijven van het buitenland. Je wilt niet overafhankelijk zijn van één land. Dat wil je spreiden, het liefst met landen waar je intensief mee samenwerkt. De heer Erkens heeft daarover een mooie initiatiefwet aangekondigd. Ik denk dat die ons gaat helpen om goed te blijven monitoren waar het vandaan komt en of dat wenselijk is. We kunnen vervolgens jaarlijks aan de Kamer rapporteren, zodat we tijdig kunnen ingrijpen als het nog niet goed gaat.

Hoe ga je om met strategische reserves en langetermijncontracten? De Staatssecretaris is vanuit het coalitieakkoord bezig om beter te sturen op de strategische reserves in Nederland. We kijken ook in Europees verband hoe we de importstrategie beter kunnen spreiden. Nederlandse bedrijven maken veel gebruik van het inkoopplatform van de EU. We zijn onder andere samen met Duitsland bezig om de gezamenlijke tenders voor waterstof in te zetten. Die moeten uiteindelijk gaan leiden tot veel meer langetermijnafspraken over de levering van groene waterstof aan Nederland. Een mooi voorbeeld is het bezoek dat ik vorig jaar met de Koning aan Spanje bracht, waar al een eerste langetermijncontract voor groene ammoniak voor de Nederlandse industrie is afgesloten. Het is dus een kwestie van in de energiemonitor de energieafhankelijkheid of -onafhankelijkheid goed terug laten komen, zodat we daar goede richtinggevende keuzes in kunnen maken. Ik kijk uit naar de behandeling van de initiatiefwet van de heer Erkens.

De heer De Groot vroeg nog naar CCS als het gaat om richtinggevende keuzes. CCS zal in de komende jaren cruciaal zijn om de Nederlandse klimaatdoelen te halen. De eerste projecten zijn nu in uitvoering, maar we zullen op een gegeven moment ook moeten concluderen dat dat geen eindeloze rol heeft. Op een gegeven moment zul je moeten kijken hoe je CO₂-uitstoot überhaupt voorkomt en hoe je koolstofdelen slim opnieuw kunt inzetten op andere plekken in de hele energieketen. Op korte termijn is CCS dus een oplossing. Op de lange termijn gaat het vooral om het hergebruik ervan. Er komt ook een apart opschalingspad in de uitvoering van het NPE om juist daarop te sturen de komende tijd.

De heer De Groot vroeg naar koolstofvastlegging. U krijgt dit jaar het nieuwe klimaatplan van het demissionaire kabinet of van het nieuwe kabinet dat er dan zit. Ik ben nu in het klimaatplan voor het eerst ook bezig met een uitwerking van koolstofvastlegging. Dat doe ik samen met andere ministeries die daar veel mee te maken hebben.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik begrijp dat CCS op korte termijn nog nodig is om de doelen te halen, maar de vraag is eigenlijk hoe je een lock-in voorkomt, want op een gegeven moment wil je er ook weer van af. Dat weten we nu al. Dus hoe ga je dat dan organiseren?

Minister Jetten:

Dat is deels omdat er een beperkte capaciteit zit aan opslagvelden. Wereldwijd geldt dat, maar ook in Europa. Er zal op een gegeven moment gewoon druk komen op bedrijven die gebruik willen maken van CCS, omdat het in die zin een eindige techniek is. De druk van met name het ETS gaat hier het meest bij helpen, omdat het na 2035 echt een onrendabele keuze wordt om nog met CO₂-rechten en CCS te werken.

Mevrouw Beckermans is nu helaas weg, maar zij vroeg nog naar de rol van werknemers en vakbonden. Die betrekken we bij de maatschappelijke dialoog die ik net noemde. Kijk bijvoorbeeld naar een bedrijf als Tata. Daar was zonder de vakbond geen beter plan voor de verduurzaming gekomen met een grote impact op de energieketen.

Ik had in mijn inleiding al het een en ander gezegd over het decentrale systeem en de manier waarop we dat gaan operationaliseren. Ik spiek even op mijn blaadje. O ja, ik heb net al gezegd dat we de dialoog met gemeentes, provincies en inwonersorganisaties gaan voeren. Maar die willen we uiteindelijk ook vastleggen in interbestuurlijke afspraken. Dat is een heel moeilijk woord, maar dat betekent dat het Rijk, gemeentes en provincies echt afspreken wat we doen om dat decentrale systeem de komende jaren meer van de grond te krijgen en dat we kijken hoe het Rijk daarbij kan helpen. Ik kom straks in een ander blokje uitgebreider terug op hoe we energiecorporaties en de warmtetransitie deels financieel kunnen ondersteunen vanuit het Rijk.

Er werd ook heel specifiek gevraagd naar het burgerforum. Ik heb uw Kamer zeer recent nog een update gestuurd over de ontwikkelingen rondom het burgerforum. Ik hoop dat we snel met elkaar daarover het debat kunnen voeren, zodat dat burgerforum aan de slag kan. De vraagstelling van het burgerforum is vrij breed. Dus als u nog heel specifiek iets met het decentrale systeem wil, zouden we dat misschien even in het debat over het burgerforum met elkaar moeten wisselen.

Dan kom ik bij energie-infrastructuur, voorzitter. De heer De Groot vroeg hoe we de impact van uitgestoten megatonnen kunnen meenemen in de aanleg van nieuwe infrastructuur. Ik zou daarbij niet alleen naar CO₂ willen kijken maar ook naar stikstofuitstoot, omdat energie-infrastructuur daar ook een rol bij kan spelen. In het MIEK, het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Energie en Klimaat, wegen we af welke projecten voorrang moeten krijgen. We kijken daarbij ook heel nadrukkelijk naar de vermeden CO₂-uitstoot. Dat is een belangrijke toetsingsgrond in de rangorde waarin we projecten prioriteren. En we gaan de komende maanden kijken hoe we de maatschappelijke impact nog veel beter in het afwegingskader kunnen krijgen. Dat heb ik gisteren ondertekend met IPO, VNG en de netbeheerders.

Zoals ik net al aan de heer De Groot antwoordde, zijn we met Gasunie en EBN bezig om dit NPE echt door te vertalen in hun strategische visies.

De heer Erkens vroeg ook nog hoe we deze bedrijven de komende tijd kunnen helpen bij de uitvoering van de NPE- en MIEK-projecten. Waarschijnlijk krijgt u deze week of anders volgende week de brief over het MIEK. Daarin schets ik ook hoe we niet alleen de industrie prioriteren maar ook mobiliteit en volkshuisvesting. Dus het MIEK is daarmee ook een breder afwegingskader geworden. De netbeheerders zitten daarbij aan tafel om te kijken hoe we die projecten ook echt op de kortst mogelijke termijn kunnen realiseren.

De heer Erkens (VVD):

Om het misschien nog concreter te maken: sluit het MIEK dan ook een-op-een aan op het NPE of gaan we daar ook verschillen in zien?

Minister Jetten:

Nee, dat zou echt onwenselijk zijn. Eigenlijk alles wat in het MIEK zit, en daarmee ook alles wat uiteindelijk in de investeringsplannen van de netbeheerders zit, moet aansluiten op het NPE.

De voorzitter:

De heer Erkens heeft een vervolgvraag.

De heer Erkens (VVD):

Mijn tweede vraag is dan: hoe dwingend zal het voor de netbeheerders en voor Gasunie zijn om de prioriteiten in het NPE en het MIEK dan ook over te nemen? Daarbij wil ik aangeven dat het door de Kamer waarschijnlijk als wenselijk gezien wordt dat die prioriteiten gewoon een-op-een doorvertaald worden.

Minister Jetten:

Dat begrijp ik. We hebben bij de meest recente investeringsplannen al gezien dat netbeheerders veel meer vooruit investeren. Maar we zijn natuurlijk ook nog heel erg met een inhaalslag bezig. Ik denk dus dat de realiteit als volgt zal zijn. De komende jaren is het vooral het bijbouwen van de energie-infrastructuur die nu acuut nodig is; voor de investeringen van de netbeheerders op de wat langere termijn zal je ook naar andere elementen van het NPE moeten gaan kijken. Op het gebied van elektriciteit hebben we de afgelopen paar jaar zo'n realitycheck gehad dat daar alle neuzen wel de goede kant op staan. Maar bij bijvoorbeeld de moleculen- en koolstofketen in het NPE zie ik echt nog een spanningsveld, bijvoorbeeld als het gaat om inpassing in de havengebieden en de veiligheidsaspecten die daarbij komen kijken. Op locaties waar je waterstofopslag hebt, willen we het liefst zelf sturen. We sturen, door u uitgedaagd, op locaties waar elektrolyse moet plaatsvinden. We laten dat niet allemaal aan de markt over. Maar als Minister voor Energie bots ik dan meteen met collega's in het kabinet die zeggen: ho, voor deze ruimte heb ik zelf ook allerlei ambities. Of ze zeggen: zullen we niet eerst eens even tien jaar lang gaan studeren op nieuwe veiligheidseisen rond ammoniak? Dan zeg ik: die tijd hebben we niet. Hier zal de komende periode dus ook nog een aantal echt politieke keuzes moeten worden gemaakt.

In het verlengde hiervan: we hebben geen glazen bol, dus we kunnen niet een-op-een voorspellen hoe de energietransitie de komende jaren gaat verlopen. Het kan dus zijn dat het op korte termijn nog gaat knellen. De heer Erkens vroeg hier of we niet met verschillende scenario's kunnen werken, zodat we weer worden uitgedaagd om fundamentele keuzes bij te sturen of te herzien. Ik vind dat een hele interessante suggestie, die ik dus ook zal meenemen in de vijfjaarlijkse cyclus van het NPE. Ook gaan we bij de Energienotakijken of we het ergens zien misgaan en of we hetzelfde doel eventueel met een ander scenario sneller of tegen lagere maatschappelijke kosten kunnen bereiken. We zijn het eigenlijk nu ook aan het toepassen in de update van de CES'en, dus de industrieclusters. We vragen daar veel beter door: is elektrificatie, waterstof of groengas nou echt de beste oplossing voor dit bedrijf? Kan het misschien op een andere manier slimmer?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik heb toch even een vraag over de regie en sturing op de aanpak van netcongestie. We hebben natuurlijk net allemaal het drama gezien rond de energiehubs in onder andere Gelderland. Lang was er eigenlijk heel weinig sturing en regie. Toen kregen we het MIEK, dat zich natuurlijk vooral heel erg focuste op de grote industrie. En nu zie je eigenlijk dat het gewoon een maatschappelijke afweging is, die gaat over de woonwijk, de lokale energiehub et cetera. Dan is het mij te makkelijk om te zeggen: het gaat eigenlijk alleen maar over in de toekomst gelegen investeringen. Want het zijn keuzes en afwegingen die nu gemaakt worden. Het gaat over de inzet van schaars personeel en schaarse grondstoffen. Geld is misschien nog het minst het probleem. Dus hoe krijgen we de prioritering nou op orde? We moeten het echt doen vanuit die maatschappelijke weging. Daar is dan een Minister verantwoordelijk voor, die wij weer kunnen controleren.

Minister Jetten:

Dan heb ik het net niet goed verwoord. Excuus daarvoor. Ik bedoelde eigenlijk te zeggen: we zijn het nu massaal aan het doen, vooral in het hier-en-nu, op de korte termijn, precies langs de lijnen die mevrouw Kröger beschrijft. Bij de langere termijn moeten we, denk ik, de grootste doorvertaalslag maken. Hoe gaan we nu met elkaar de juiste overleggen organiseren over wat er over tien of vijftien jaar moet staan, en knopen doorhakken? En als netbeheerders en bedrijven dat niet kunnen, hoe kan het Rijk daar dan een richtinggevende keuze in maken? Dus door de realitycheck van de afgelopen paar jaar, hebben we dat nu echt massaal ingeregeld voor de komende vijf jaar, om de netcongestieproblemen op te lossen. Maar je wil dat nu vóór zijn voor wat betreft keuzes die over tien en vijftien jaar moeten zijn gerealiseerd. Het is dus en-en. We kunnen ook nog een hele boom opzetten over de hele korte termijn, maar dat hebben we vorige week of twee weken terug in een commissiedebat al gedaan.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Het ging over die scenario's. Ik ben blij dat de Minister aangeeft dat hij de meerwaarde daarvan ziet. Ik zou het nog iets concreter willen maken. Je hebt in de gebouwde omgeving de keuze of je meer of minder inzet op collectieve oplossingen. We zien dat bij de uitrol van hybride warmtepompen en bij het isoleren van woningen. Naarmate je dat pad meer opgaat met elkaar, zal een warmtenet verder in de tijd minder rendabel worden. Afhankelijk van de route die je kiest, betekent het ook wat voor je investeringen in óf je stroomnet, óf collectieve warmtesystemen. Het gaat mij met name om dat soort keuzes die we iets meer aan de voorkant met elkaar maken, met alle beperkingen daarvan. Mijn vraag aan de Minister zou dan zijn op welke termijn het realistisch zou zijn om hierin meer inzicht te krijgen, zodat we er een debat over kunnen voeren.

Minister Jetten:

Dit willen we dieper gaan vastleggen in de interbestuurlijke afspraken met de VNG, want hier moet echt meer tempo in komen. Ik zal zo nog een aantal vragen beantwoorden over de warmtetransitie. Er zijn nu hele grote verschillen tussen gemeentes als het gaat om hoe concreet ze al weten wat het alternatief voor aardgas is in een wijk. Heel veel huishoudens gaan dan – dat is ook begrijpelijk – individuele keuzes maken. Maar dat zet dan vervolgens weer druk op de collectieve oplossingen die daar misschien eigenlijk veel verstandiger zouden zijn. De Kamer behandelt binnenkort de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie, een van de belangrijke puzzelstukken om in ieder geval lokaal die doorvertaling veel sneller en concreter al te kunnen maken. We zullen in de komende, zeg, twee jaar echt veel concreter moeten worden over wat we per wijk in Nederland aan warmtebronnen willen. We zullen nu ook die investeringskeuzes moeten gaan maken, want anders is die infrastructuur nooit op tijd af. Dus zeker wat betreft de warmtetransitie op korte termijn zullen die scenario's er al eerder moeten zijn. Dat ben ik met de heer Erkens eens. Daar werk ik dan ook met de Minister voor Volkshuisvesting aan, samen met de koepelorganisaties.

De voorzitter:

De heer Erkens heeft nog een interruptie voor u.

De heer Erkens (VVD):

Ik zou hem dan breder willen trekken. Dit moet inderdaad op korte termijn gebeuren. Er liggen namelijk al een aantal keuzes, en als je die te laat maakt, dan worden er al keuzes voor je gemaakt. Maar het gaat bijvoorbeeld ook om verduurzaming van de industrie. Dus welke industrievoorziening zie je bij welk cluster als meest gewenst, ook vanuit de vraag van bedrijven? En ga je eerst inzetten op waterstof bij de een en op elektrificatie bij de ander, ook gezien alle belemmeringen die we nu op het gebied van infrastructuur zien?

Minister Jetten:

Wat betreft de industrie zijn we dat nu volop aan het doen. Er is nu een update gaande van het Cluster Energiestrategieën. Elk industrieel cluster heeft sinds kort via het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie een clusterregisseur gekregen. Die loopt dit nu helemaal uit. Dat leidt al tot hele interessante gesprekken over waar we de focus willen zetten op elektrificatie en waar misschien juist op die hele moleculenketen. Wat betreft de industrie zijn we die inhaalslag nu dus aan het maken. Bij warmte zetten we die nu in.

Mevrouw Postma vroeg naar de kavelgrootte bij wind op zee. De marktsituatie is in heel Europa echt drastisch veranderd. Het kan daardoor echt uitdagender worden om grote windparken op te leveren. De tender voor IJmuiden Ver Alpha en IJmuiden Ver Beta gaat eind deze maand open. Dat zijn relatief grote kavels. Doordat we het in Nederland wat beter hebben georganiseerd dan het in de buurlanden is georganiseerd, verwacht ik dat we op dit punt tot goede uitkomsten gaan komen. Maar ik laat wel onderzoeken of de volgende ronde van tendering in dezelfde kavelgrootte moet. Die gaat open in het eerste kwartaal van 2025. Ik zal in april dit jaar een besluit nemen over de tenderprocedure en de kavelgrootte.

Velen van u hebben vragen gesteld over de aansluitkosten voor een aantal bedrijven. We zijn met de ACM bezig om te bekijken hoe die hele tariefstructuur beter kan. Daarover hebben we laatst in een debat ook al het een en ander met elkaar gewisseld. Er is ook één heel specifiek bedrijf hier aan de orde gekomen, meer in een dilemmaschets. Deze begrijp ik ook wel. We hebben er in Nederland voor gekozen om de IKC niet meer open te stellen. Deze is wel goedgekeurd door de Europese Commissie, dus we kunnen haar wel toepassen, maar op grond van allerlei andere afwegingen hebben wij dat niet gedaan. Voor heel veel bedrijven is dat ook niet nodig. Maar je ziet dat een enkel bedrijf daardoor nu wel tot zulke hoge kosten komt dat dat meeweegt in de vraag hoeveel productie het in Nederland nog overeind houdt. Het is oneerlijk als die regeling in andere Europese landen dan wel volop wordt ingezet. Als ik die nu volledig open zou zetten, dan zou volgens mij een deel van de Kamer tegen mij zeggen: wat een schande, dat is een fossiele subsidie. En het andere deel van de Kamer zou dan zeggen: het is een schande, er is nu in Nederland in vergelijking tot de buurlanden een heel erg oneerlijk economisch speelveld. Minister Adriaansens en ik zijn dan ook bezig met de Europese Commissie om te kijken of we die spelregels niet versneld gelijk kunnen trekken. En in het kader van een aantal specifieke bedrijven voeren we maatwerkgesprekken.

Dan digitalisering van het energiesysteem.

De voorzitter:

Ik was zo geboeid aan het luisteren ... Maar de heer De Groot heeft een interruptie voor u.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is natuurlijk een deel van de oplossing om te zeggen dat we iets van een gelijk speelveld moeten hebben in Europa. Dat lijkt me ook logisch, zeker als dat over de grens is. Maar het dilemma heeft ook een nationale component. De Minister verwijst naar de maatwerkafspraken, maar dit bedrijf zit daar eigenlijk niet in. Of vergis ik me daarin? Zou je dan toch met dit bedrijf iets willen doen?

Minister Jetten:

Ik bedoelde hiermee te zeggen dat we ook gesprekken voeren om te kijken of er maatwerkoplossingen mogelijk zijn. Dus dat is inderdaad niet de maatwerkaanpak – daar zit het specifieke bedrijf niet in – maar we zijn natuurlijk wel bekend met de situatie daar en we kijken wat er eventueel mogelijk is.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Erkens. Dit is uw laatste interruptie, volgens mij.

De heer Erkens (VVD):

De andere vragen stel ik wel in de tweede termijn. Dat komt goed.

Ik ga nog kort door op de nettarieven. Dit bedrijf is daar een voorbeeld van. Een van de redenen dat die nettarieven door het dak gaan, is natuurlijk het afschaffen van de volumecorrectieregeling, door de ACM in dit geval. Kunt u aan de hand van de gesprekken die u nu voert, de Kamer informeren over hoeveel bedrijven dit treft? U moet dan zelf beoordelen wat een realistische tijdlijn is. Je ziet namelijk dat juist bedrijven die elektrificeren ontzettend geraakt worden door dit soort tariefstructuren. Die zullen natuurlijk veel meer stroom gebruiken dan in het verleden toen ze nog fossiele brandstoffen gebruikten. Kunt u dus inzichtelijk maken aan de Kamer hoe groot dit probleem is en welke oplossingsrichtingen u in de toekomst verder zou willen verkennen?

Minister Jetten:

Ik weet niet wanneer die informatie komt. Ik kan hier even spieken, maar ik denk dat dit het beste te verwerken is in de updatebrief van het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie. Ik zal samen met de Minister van EZK zorgen dat er in de eerstvolgende brief die daarover komt, expliciet aandacht wordt besteed aan dit thema.

Mevrouw Postma vroeg naar digitalisering. Zeer mee eens. Digitalisering kan enorm helpen om het net veel efficiënter te gebruiken. Er komt een aparte digitaliseringsstrategie bij de uitvoeringsagenda. We zijn nu ook op kleinere schaal volop bezig om bijvoorbeeld echt op transformatorhuisniveau dataontsluiting te organiseren, zodat dat slimmer op netcongestiemanagement kan worden ingezet. U noemde volgens mij de UK als voorbeeld. We zullen daarnaar kijken als we die digitaliseringsstrategie aan het uitwerken zijn.

Dat brengt mij bij het derde mapje, klimaat. Dankzij de interrupties heb ik, denk ik, een deel van dit mapje al beantwoord. Ik zie hier nu een aantal vragen over energie-intensiviteit, maar daar hebben we het dus, denk ik, uitgebreid over gehad. We wegen dat echt mee in verschillende subsidies die we verschaffen. Ook in de maatwerkaanpak wordt door de Adviescommissie onafhankelijk advies gegeven over de energie-intensiteit van het bedrijf nu en in de toekomst, zodat je daarmee weer politiek kunt wegen of je dat dan een verstandige ontwikkeling vindt of niet. Daarbij is wel relevant dat de Boston Consulting Group en Guidehouse allebei aan mij en de Minister van EZK met rapporten hebben aangegeven dat er ruimte is voor energie-intensieve sectoren om in Nederland te blijven en dat het in het belang is van de Europese autonomie om dat soort maakindustrie en zware industrie ook in dit deel van Europa te houden. Daarbij moet wel goed worden gekeken naar de randvoorwaarden, naar ruimtegebruik en alles wat in dit debat aan de orde komt. Bij de uitwerking van de maatwerkafspraken kunt u ook als Kamer beoordelen hoe u aankijkt tegen de energie-intensiteit die daar nog plaatsvindt.

Mevrouw Beckerman vroeg of we rechtvaardigheid nog een belangrijkere plek kunnen geven in de verdere uitwerking hiervan. We hebben daar een goed rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid voor gekregen. Dat schetst een aantal rechtvaardigheidsprincipes, maar ook dilemma's. Dat betekent dat er geen zwart-witantwoord is, maar dat je het elke keer heel expliciet moet wegen. We hebben bij de voorjaarsbesluitvorming van vorig jaar in een eerste reactie op de WRR al een accentverschuiving gezien van de mate waarin rechtvaardigheid wordt meegewogen in de keuzen die we maken, bijvoorbeeld door 900 miljoen extra uit te trekken voor de gebouwde omgeving. Maar ook in de aankomende Klimaatnota gaan we expliciet aandacht besteden aan rechtvaardigheid. Daarin gaan we ook inzichtelijk maken hoe die principes van de WRR ten grondslag liggen aan de keuzes die we maken. Dat zullen we dan de komende jaren ook verder moeten doorzetten. TNO en een aantal andere partijen blijven ons daar ook elke keer weer op adviseren, dus dat is, denk ik, erg nuttig.

Ik kom nu bij veel van de vragen over circulair. Die hebben we grotendeels wel beantwoord, maar ik onderstreep nogmaals dat ik het helemaal eens ben met mevrouw Kröger en mevrouw Teunissen. Een brede integrale afweging van grondstofgebruik is een rode draad in het NPE en moet dat dus ook worden in de uitvoeringsagenda. Dat gaat niet alleen maar over simpele grondstoffen die we hier in Nederland gebruiken, maar dat moet echt over die hele keten gaan. Ik zei net al, windmolens, zonnepanelen, elektrolysers: waar komt het vandaan en is de hele keten duurzaam en circulair? Als dat niet zo is, hoe kun je dan met afspraken vrijblijvend of dwingend ervoor zorgen dat ook dat soort ketens de komende jaren echt helemaal groen en duurzaam worden?

Vanuit het Nationaal Groeifonds zijn we een aantal van die ketens in Nederland aan het opbouwen. Vanuit het Nationaal Groeifonds is voor onder andere zonnepanelen en batterijen ook financiering toegekend voor een onderzoek naar hoe je in Nederland een circulaire keten rondom die technieken kunt ontwikkelen. In het Nationaal Programma Circulaire Economie van de Staatssecretaris van IenW wordt hieraan ook extra aandacht besteed. We hebben nu een aantal goede voorbeelden, zoals hubs voor circulair plastic die nu in Nederland worden ontwikkeld. Zoals we al vaker hebben gewisseld, zal dit ook voor andere thema's moeten gebeuren.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, hebt u een interruptie? Volgens mij wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een interruptie. We zitten heel ruim in onze tijd, dus ik hoop op enige coulance van de voorzitter met betrekking tot interrupties; dat maakt het debat wel zo interessant. Ik heb een vraag over die keten. Ik hoor de Minister zeggen dat dat als een rode draad in dat hele NPE moet komen. Ik vind dat dat er nog niet echt in zit, als ik heel eerlijk ben. Het gaat bij de keten dus om de impact elders, ook van de import van grondstoffen et cetera, maar gaat het dan ook om de scope 3-emissies?

Minister Jetten:

Ja, uiteindelijk wel, in alle vier transitiepaden. Kijk, in onze beleving zit het er heel nadrukkelijk in omdat wij in alle gesprekken circulariteit van die vier ketens aan de orde hebben gehad. U leest het denk ik te weinig terug in het hoofddocument, omdat het te veel in de bijlagen zit. Ik denk dat hier naast mij genoteerd is dat u het in de volgende versies meer gaat terugzien in de hoofdteksten. Het is eigenlijk zonde als de indruk ontstaat dat het voor ons bij de uitwerking van het NPE geen rode draad is.

Mevrouw Postma heeft gevraagd hoe we al die grondstoffen hier krijgen. In het Nationaal Plan Circulaire Economie kijken we onder andere naar het introduceren van een ecolabel, het vergroten van de Europese buyer group om wat meer gezamenlijk in te kopen en het circulair-productpaspoort. Ik denk dat dat heel belangrijk zal zijn om de hele keten te kunnen volgen en op de juiste plek te kunnen ingrijpen. Daarnaast pleiten we binnen de Europese Unie ervoor om binnen het ecodesign en de Europese imvo-afspraken dit soort elementen te verankeren.

Dan BECCS. Ik had dit ook wel verwacht van mevrouw Teunissen. Vorig jaar hebben we ervoor gekozen om de inzet van BECCS in Nederland mogelijk te maken. Dat zegt niet dat het er per definitie komt, want er zullen ook bedrijven en partijen moeten zijn die hierin willen investeren. Als kabinet zien wij de inzet van biogrondstoffen voor koolstofverwijdering als een kansrijke manier om negatieve emissies te realiseren. Dat wordt ook bevestigd door het Planbureau voor de Leefomgeving en CE Delft. Negatieve emissies zijn hard nodig in de transitie, omdat er in sommige sectoren moeilijk vermijdbare emissies zijn. In het voorjaar is afgesproken dat we in 2030 ruimte willen bieden voor 1,5 megaton aan negatieve emissies door BECCS. Ik ben niet van plan om dat uit de plannen te halen, zoals mevrouw Teunissen mij vraagt.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen heeft een interruptie voor u.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil hier toch wel even op ingaan. Ik heb hier grote zorgen over. Destijds heeft de Kamer die keuze gemaakt. Ik heb dat nu even niet zo scherp, maar op keuzes kun je ook terugkomen als je tot nieuwe inzichten komt. Wat nu wel erg duidelijk wordt, is dat die negatieve emissies op papier weliswaar door BECCS worden gerealiseerd, maar in de praktijk helemaal niet. Er zit namelijk een misvatting achter. BECCS houdt in: we gebruiken biomassa in kolencentrales en vervolgens gaan we de uitstoot ondergronds opslaan. Het idee daarbij is dat we vervolgens bomen terug planten, waardoor de CO₂ die we uitstoten weer wordt vastgehouden. Daar wordt echter altijd bij vergeten dat het zo'n 30 jaar kost voordat een boom zo volgroeid is dat hij daadwerkelijk voldoende koolstof kan opvangen. Die tijd is er gewoon niet. In de praktijk zijn we dus bezig met versneld CO₂ uitstoten door biomassaverbranding. Vervolgens zijn we een heel apart systeem aan het optuigen om die uitstoot weer op te slaan, wat heel energie-intensief is. We zijn dus een circulair systeem aan het opbouwen dat totaal onnodig is.

Sorry voor de inleiding, voorzitter, maar dit is wel waar de Partij voor de Dieren grote bezwaren tegen heeft. We pretenderen iets te doen voor duurzaamheid, terwijl BECCS op geen enkele manier iets met duurzaamheid te maken heeft. Bovendien is nu 40% van de hernieuwbare energie ...

De voorzitter:

Ik ga u toch eventjes onderbreken. Wat is uw vraag? Komt u tot een vraag, alstublieft?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, ik kom tot een vraag. De vraag is eigenlijk: waarom doen we dit? Waarom blijven we aan BECCS vasthouden als in de praktijk blijkt dat dat leidt tot meer uitstoot en meer energiegebruik in plaats van minder?

Minister Jetten:

Wij maken gewoon echt een andere weging, denk ik. Wij geloven dat het binnen de juiste randvoorwaarden en met een beperkte inzet wel verantwoord is. In het Klimaatplan dat later dit jaar volgt, heb ik wel voor het eerst een uitgebreide visie opgenomen op koolstofvastlegging en op negatieve emissies. Daarbij ga ik ook uitgebreid in op de hele keten zoals mevrouw Teunissen die nu omschrijft, want het mag inderdaad geen schijnoplossing zijn. Ik hoop dus dat we dit debat kunnen vervolgen bij het Klimaatplan, maar ik werk nu gewoon aan de uitvoering van een wens die breed in de Kamer werd gesteund toen we vorig jaar de aanvullende klimaatmaatregelen presenteerden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit is een uitstelantwoord. We hebben daar geen tijd meer voor en de SER heeft al in 2020 geadviseerd om biomassa uit de kabinetsplannen te schrappen. We weten dus allang dat dit een schijnoplossing is. Ik zal dus ook een motie indienen om BECCS uit de plannen te schrappen.

De voorzitter:

Dank u wel. Wilt u nog reageren, Minister?

Minister Jetten:

Nee, voorzitter, ik zie de motie tegemoet bij het tweeminutendebat.

In het mapje klimaat zat ook nog de vraag van mevrouw Teunissen over gedragsverandering. Daar heb ik zonet al het een en ander over gezegd, maar ik ben het helemaal met haar eens dat gedragsverandering een hele grote positieve maatschappelijke impact kan hebben, niet alleen op CO₂-uitstoot maar ook op biodiversiteit, dierenwelzijn en noem het allemaal maar op. Dit is dus een belangrijk onderdeel van een eerlijk en rechtvaardig klimaatbeleid. Ik zie ook een veel grotere rol van de overheid dan de rol die we in het verleden hebben gepakt in het adviseren, het informeren en het uitdragen van die leefstijlverandering die hiervoor nuttig en nodig is. In de campagne «Zet ook de knop om» hebben we nu ook uitgebreid aandacht voor een ander dieet en bijvoorbeeld een andere manier van kledingconsumptie. Een aantal jaren geleden leidde het altijd tot grote ophef als de overheid dat in een campagne stopte. Dan werd het er vaak ook weer heel snel uit gehaald. Nu merk ik eigenlijk dat die campagne leidt tot nog meer vragen, omdat mensen willen weten hoe ze hieraan kunnen bedragen. Ze vragen om handelingsperspectief. Ik weet niet meer wie het in dit debat zei, maar je ziet met name in Scandinavië dat door afspraken met bijvoorbeeld supermarkten ook het koopgedrag van consumenten op een hele positieve manier kan worden beïnvloed. Dat was onderdeel van het landbouwakkoord dat er nooit is gekomen. Ik kijk dus ook met de Minister van Landbouw of we dit soort maatregelen nu op een andere manier toch kunnen treffen.

Mevrouw Postma vroeg naar de financiering die in andere landen plaatsvindt. We hebben het net al even over die individuele bedrijfscasus gehad, maar misschien kan ik er nog iets uitgebreider op ingaan. De Minister van EZK en ik zijn dus bezig met gesprekken met de Europese Commissie om te bepleiten dat dit versneld in Europees verband wordt geharmoniseerd voor dat gelijke speelveld. Het is namelijk voor kleinere lidstaten eigenlijk niet te doen om te concurreren met landen als Duitsland en Frankrijk, die echt diepere zakken hebben en een veel actievere industriepolitiek bedrijven. Als de Minister van EZK hierop voortgang heeft geboekt zal zij u vast informeren, maar ik stel voor dat we dit ook in de updatebrief van het NPVI laten terugkomen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heb ik zelf ook nog wat vragen, namens de NSC-fractie. Ik vraag de heer De Groot dus om het voorzitterschap eventjes over te nemen.

Voorzitter: Tjeerd de Groot

De voorzitter:

Mevrouw Postma, NSC.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik wilde nog even teruggaan naar de grondstoffen en de grondstofvraag. In de bijlage las ik: de snelheid van de energietransitie staat op gespannen voet met de grondstofvraag. Dat baart me toch wel zorgen. Ik ben even heel benieuwd wanneer het nou precies gaat knellen qua prijs. Betekent dat ook dat we op een gegeven moment keuzes zullen moeten gaan maken in de energietransitie? De ene vorm heeft immers andere grondstoffen nodig dan de andere. Ik las ook dat er eind vorig jaar een rapport naar ons toe zou komen over het omgaan hiermee. Hoe wordt dat verwerkt in het NPE?

Minister Jetten:

Als het gaat om de beschikbaarheid van circulaire grondstoffen maak ik me op de korte termijn niet zozeer zorgen over de prijs als wel over het feit dat die circulaire alternatieven er niet zijn. Je wilt het liefst dat zonnepanelen en windmolens nu al makkelijk voor 100% kunnen worden hergebruikt. Dat gaat al steeds verder de goede kant op, maar het is nog geen perfect systeem. Ik denk dus dat de opgave vooral daarin zit: hoe ga je die circulaire alternatieven ook veel sneller op grote schaal beschikbaar maken? Als je heel snel wilt opschalen zit de grote uitdaging met name in de koolstofketen, want als de chemiesector zijn volledige grondstoffenketen van vandaag op morgen circulair zou moeten maken, moet je zo'n beetje alles opkopen wat er in de wereld aan biogrondstoffen is. Dat gaat ook niet werken. Dat zou nu tegen een hele hoge prijs zijn. Je moet nu echt investeren in innovatie en het opschalen van nieuwe technieken om ervoor te zorgen dat aan het eind van het decennium de circulaire alternatieven op grotere schaal voorradig zijn. Als dat niet het geval is, kan dat leiden tot grote kosten in de ketens. Op dat moment zul je de weging moeten maken: kan het op dit tempo of moeten we op basis van de scenario's toch een ander pad met elkaar afspreken?

De voorzitter:

U krijgt het voorzitterschap weer terug, mevrouw Postma.

Voorzitter: Postma

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kunnen we verder, met volgens mij het derde blokje: klimaat.

Minister Jetten:

Dat hebben we net gehad.

De voorzitter:

Excuses. We krijgen het blokje energie: diversen.

Minister Jetten:

Dan stop ik kernenergie weer weg, want dat had ik per ongeluk toch weer bovenop gelegd.

Een aantal van u heeft terecht uitgebreid stilgestaan bij de warmtetransitie en de rol die corporaties kunnen spelen bij een decentraal energiesysteem. Mevrouw Beckerman vroeg: is wat we nu aan het doen zijn voldoende om de warmtetransitie ook echt voor elkaar te krijgen? Bij de Wet collectieve warmte kiezen we ervoor dat warmtebedrijven voor meer dan 50% in handen moeten zijn van een publieke partij of van een corporatie van warmteverbruikers. We geloven dat we daarmee de maatschappelijke belangen veel beter kunnen dienen. Dat is echter geen garantie voor succes, er zal meer nodig zijn: een verbetering van het subsidie-instrumentarium, waaronder de SDE++, de warmte-infrasubsidie en verschillende regelingen voor gebouwgebonden kosten en ook flankerende wetgeving, zoals de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie. Hoe zorgen we ervoor dat het lokale eigenaarschap wordt versterkt? Het afgelopen jaar hebben we een pilot gehad van het ontwikkelfonds warmte. Daarin is 25 miljoen euro vrijgemaakt voor de ontwikkelkosten van 25 corporatieve buurtwarmteprojecten. Dat zijn heel mooie initiatieven. Daar zie je concreet dat groepen inwoners samen aan de slag gaan om die warmteprojecten te realiseren. We hebben hiervoor bewust subsidie vrijgemaakt om ervan te leren en te kijken hoe we sneller kunnen opschalen.

Zoals ik net al zei, hebben gemeenten daarbij een regisseursrol. Zij moeten aanwijzen in welke wijken er warmtekavels komen en waar precies en welk warmtebedrijf wordt aangewezen of dat warmtecorporaties de kans krijgen om het warmtekavel te ontwikkelen. De ACM zal daar onafhankelijk op toezien. Dat kan ook allemaal binnen de Europese regelgeving. Hoe meer van dit soort vormen van corporatieve warmte we de komende jaren kunnen uitrollen, hoe meer mensen zich ervan onderdeel zullen voelen. Dat zal ook de drempel verlagen om de overstap te maken van gasgestookt naar warmtenet.

Terecht zegt mevrouw Beckerman dat dit wel hand in hand moet gaan met het blijven isoleren van woningen. Het Nationaal Isolatieprogramma zet in op 750.000 woningeigenaren die extra hulp krijgen bij het isoleren van hun woning. Samen met woningwoningcorporaties en particuliere verhuurders zijn we bezig om versneld die woningvoorraad te verduurzamen. De ISDE blijft een heel belangrijke subsidiebron daarvoor. Het Rijk helpt dus echt mee, ook bij het ondersteunen van kennis- en expertise-uitwisseling en met het sturen op een straat-voor-straataanpak, waar Minister De Jonge mee bezig is. Op die manier koppelen we het vooral aan die buurten en wijken waar de energielabels het slechtst zijn en de energiearmoede het hoogst is.

Mevrouw Postma vroeg naar de uitrol van warmte. We staan nu op 17% en het gaat richting 24% in 2030. Dat betekent een groei van zo'n 500.000 extra warmteaansluitingen in 2030. Er moet echt hard gewerkt worden om dat te kunnen halen. De Wet collectieve warmte gaat daar hopelijk bij helpen. Daarmee zorgen we onder andere voor een beter inzicht in de tarieven voor de verbruikers, het borgen van leveringszekerheid, het versterken van consumentenbescherming en het sturen op verduurzaming van de warmtebronnen. Dat gaat hopelijk helpen om meer mensen enthousiast te krijgen. Daarnaast ben ik aan het kijken hoe we als Rijk de risico's bij de warmteprojecten kunnen helpen spreiden. Ik heb de Kamer eerder toegezegd om te kijken of een nationale deelneming hierin een rol kan spelen. Ik verwacht de Kamer op korte termijn te kunnen informeren over hoe we dat dan concreet gaan uitwerken.

Een van de oplossingen in die warmtetransitie is, naast collectieve warmte, ook groen gas. Mevrouw Postma vroeg daarnaar. Ik ben nu het wetsvoorstel over groen gas op een aantal punten aan het aanpassen naar aanleiding van de internetconsultatie. Een aantal van de zorgen die u noemde, zijn ook in de internetconsultatie naar boven gekomen. Daar passen we dus ook het wetsvoorstel op aan. Dat betekent een bredere inzet van de bijmengverplichting dan alleen maar de gebouwde omgeving, waardoor eventuele kostenstijging behoorlijk wordt gedrukt en beter wordt gespreid. Daarnaast ben ik bezig met het Programma Groen Gas om ervoor te zorgen dat we de opschaling van mestvergisting en vergassingsinstallaties in de komende jaren kunnen realiseren, zodat het doel voor 2030 realistisch is. Ik kom met een beperkte aanpassing van het doel om het realistischer te maken. Ik zal u daar binnenkort per brief over informeren. Dat is geen toezegging, want die brief komt er al aan. Maar dan krijgt u daarin het totaalplaatje geschetst.

In het verlengde van vragen van een paar anderen vroeg mevrouw Postma nogmaals naar de ontwikkeling van de kosten van de energierekening de komende jaren. Ik ga een beetje in herhaling vallen na het debat van twee weken geleden. We zijn bezig met de brede evaluatie van tarieven in Nederland. Hoe is de tariefstructuur opgebouwd en hoe kunnen we tot een betere tariefstructuur komen? Hoe gaan we dan om met de degressiviteit, de verdeling tussen huishoudens en bedrijven, en de verdeling bij bedrijven onderling in de verschillende schijven? Welke rol spelen aansluitkosten, vaste kosten en energiebelastingen in die energierekening? Ik kan me zomaar voorstellen dat dat echt tot een herschikking van de tariefstructuur gaat leiden. Dat wordt dan een enorme klus voor het volgende kabinet om dat voor elkaar te krijgen. Hopelijk komt er een nieuw kabinet, zodat dat zich hierin kan gaan vastbijten, want op korte termijn zijn er natuurlijk ook zorgen. Aan het einde van dit kwartaal publiceert TNO de nieuwe inschatting van de energiearmoede, op basis van de Monitor Energiearmoede van het CBS die het afgelopen najaar al is gepubliceerd. Daar zullen adviezen uitkomen over hoe we ook op de korte termijn – dan heb ik het over de komende twee jaar – de kosten van die energierekening eventueel gericht kunnen dempen.

Het decentrale versus het centrale systeem. Mevrouw Kröger zei in haar inbreng: het moet ook gaan over de meest efficiënte manier om het NPE voor elkaar te krijgen. Ik geloof niet dat het dan begint bij het decentrale. Het is namelijk en-en. Voor de industrievraag en de mobiliteitsvraag zal centrale opwek, distributie en opslag echt cruciaal zijn, omdat je dat decentraal gewoon niet georganiseerd krijgt. Ik denk dat mevrouw Kröger het genuanceerder bedoelt. De warmtevraag is bijna altijd een decentrale vraag. Dan gaat het over warmte die je dichtbij kan aanboren, dichtbij kan opslaan en dichtbij kan inzetten. Dat geldt sowieso voor huishoudens, maar dat geldt eigenlijk ook heel vaak voor de industrie, omdat je dan met restwarmte nabij et cetera al heel veel kan doen. Voor de elektriciteitsvoorziening in de gebouwde omgeving, niet alleen voor huishoudens maar ook voor het kleine mkb, kunnen decentrale systemen vaak de oplossing zijn, met opwek dichtbij, met zonnedaken, misschien met een coöperatieve windmolen dichtbij, met nieuwe vormen van buurtbatterijen en warmteopslag. Neem de energiehubs die net ter sprake kwamen, waar bedrijventerreinen decentraal een heel groot deel van de oplossing kunnen zijn. Daar moet de uitwerking op gericht zijn. Het centrale systeem ziet dan vooral op de grote stromen van moleculen en koolstof en op een heel grote elektriciteitsvraag. We moeten die allebei serieus uitwerken de komende jaren. Dat zal nog concreter moeten worden in de uitvoeringsagenda die onder het NPE komt te hangen. We hebben het definitieve NPE al behoorlijk aangescherpt wat betreft het decentrale systeem, hiertoe uitgedaagd door mevrouw Kröger. Ik heb haar vandaag ook goed gehoord. Ze wil ook nu in de uitvoeringsagenda heel concreet zien hoe dat de komende jaren verder wordt uitgerold.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het ging mij om het ordeningsprincipe. Het ging mijn niet zozeer om hoe efficiënt het NPE wordt uitgevoerd. Maar het dichtbij de opwek gebruiken van energie is een efficiënte manier. Ik realiseer me uiteraard volledig dat we ook centraal aan de slag moeten. We gaan dat ook op de Noordzee grootschalig met wind doen. Alleen, je ordeningsprincipe zou moeten zijn: je doet het decentraal waar het kan en centraal waar het moet. Dat is een ordeningsprincipe dat ik graag terug zou zien.

Minister Jetten:

Ik denk dat we nog een debat gaan krijgen over deze initiatiefnota van mevrouw Kröger, maar ik heb er net al even schuin doorheen zitten bladeren. Een aantal van de dingen die u daarin beschrijft, sluit aan bij adviezen over dit NPE die we onder meer van BCG hebben gehad. Hoe meer je decentraal opwek en gebruik aan elkaar koppelt, hoe beter dat maatschappelijk gezien is. Ik heb daar vorige week in de Eerste Kamer uitgebreid over gediscussieerd met de heer Crone van GroenLinks-PvdA. In de Energiewet, die we waarschijnlijk in april gaan behandelen in de Tweede Kamer, regelen we al de wettelijke grondslag voor peer-to-peerlevering. Heel snel daarna kom ik met de een-op-eenimplementatie van – sorry voor het Engels – de Electricity Market Design-richtlijn van de Europese Unie, die het energie delen in brede zin juridisch verankert. Mijn doel is om die binnen twee jaar in werking te laten treden. Dan hebben we peer-to-peerlevering en energiedelen juridisch geborgd. Dat maakt de weg vrij voor een hele hoop oplossingen die u in deze initiatiefnota beschrijft. Ik kijk uit naar het debat dat we daarover gaan voeren.

Als u het goedvindt, voorzitter, kom ik bij het laatste blokje: kernenergie. Er gaat ook geen energiedebat voorbij zonder dat we het daarover kunnen hebben! Ik heb u onlangs per brief geïnformeerd over de aanpak die we nu hebben om twee nieuwe kerncentrales te bouwen. We zijn met drie technologieleveranciers volop bezig om het komende jaar hele belangrijke keuzes daarin te maken. Maar ik snap de vraag van de heer Erkens: hoe kun je verder vooruitkijken? In het NPE hebben we beschreven dat er scenario's zijn waarin je in totaal vier grote nieuwe kerncentrales zou kunnen ontwikkelen. Dat zijn scenario's waar politiek gezien uit kan worden gekozen. Je kunt ook voor het scenario gaan waarin we het bij die twee laten of een scenario waarin we zeggen: we bouwen er een derde bij, maar geen vierde. Dat zijn keuzes die we in de komende jaren zullen moeten maken.

Als het gaat om grote centrales wordt daarbij vooral belangrijk welke locaties in Nederland daarvoor geschikt zijn. Het vraagt namelijk om ruimte, koelwater en inpassing in het landschap, ook als het gaat om hoogspanningsleidingen die daarnaartoe moeten. Maar denk ook aan draagvlak dat je in de regio moet organiseren. Dat vergt gedegen onderzoek en nieuwe milieueffecten. In de update van het waarborgbeleid – ik ben bezig met de uitvoering daarvan – zal dit een plek krijgen als het gaat om de grote centrales.

Wat betreft de SMR's zou ik een nuancering willen aanbrengen. U heeft het NPE zo begrepen dat we daar pas rond 2050 een oplossing voor zien. Zodra de techniek bewezen en inzetbaar is, kan het in Nederland een rol spelen. Dat zal op z'n laatst in 2050 zijn, maar de verwachting vanuit de markt is dat het eerder kan. Ik ben recentelijk gestart met de SMR-programma-aanpak, die ik samen met de provincies heb opgezet naar aanleiding van de motie-Erkens/Dassen, zeg ik uit mijn hoofd; het kan ook een andere motie zijn geweest. U krijgt binnenkort een Kamerbrief over die programma-aanpak. Daarin zult u zien hoe we via een hele concrete hands-onaanpak willen kijken waar SMR's in Nederland van toegevoegde waarde kunnen zijn en waar niet. Als het gaat om de plekken waar dat wel het geval zou zijn, kijken we wat er allemaal bij komt kijken qua vergunningverlening, lokaal draagvlak en noem het allemaal maar op. Dat kan eventueel een versnelling in de uitrol betekenen. Ik doe het dus nadrukkelijk samen met de provincies die in hun provinciale akkoorden hebben afgesproken dat ze ruimte zien voor SMR's in hun energiemix.

In het interruptiedebatje tussen mevrouw Kröger en de heer Erkens – het was dus niet zozeer een vraag aan mij, maar ik sta mij toch toe om er iets over te zeggen – ging het over het lokale draagvlak. Ik neem de voorwaarden van Borsele en de voorwaarden die de provinciale staten van Zeeland deze maand vaststellen, zeer serieus.

Mevrouw Beckerman daagde mij uit toen ze vroeg: wat leer je nou van Groningen? Bij alles wat we nu in Zeeland aan het doen zijn, proberen we eigenlijk heel veel van de lessen uit Groningen toe te passen. Het heeft helemaal geen zin om dit soort grote energieprojecten over zo'n regio af te storten, omdat je dan onnodige weerstand krijgt. Er zijn gewoon lasten bij dit soort grote energieprojecten. Dan moet je een regio daar ook voor compenseren. Je moet ervoor zorgen dat er ook lusten in een regio landen. Dat bereik je alleen maar door het samen met de regio te doen. Binnenkort heb ik de officiële inontvangstneming van de voorwaarden van Borsele en Zeeland. Dan gaan we daar een aantal maanden over onderhandelen om te kijken of we tot een rijk regiopakket kunnen komen. Ik heb in een recente brief geschreven dat dat voor mij een absolute randvoorwaarde is, voordat we een definitief besluit kunnen nemen over de nieuwbouw van eventuele kerncentrales.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik wilde voorstellen om even kort te schorsen om wat te gaan eten voor we naar de tweede termijn gaan, maar ik hoor dat we in een keer door kunnen gaan en om 13.00 uur gaan eten. Dan gaan we meteen door naar de tweede termijn. Hoeveel spreektijd hebben we? Anderhalve minuut? Volgens mij officieel 2 minuten en 40 seconden. Ik geef het woord aan de heer De Groot voor zijn tweede termijn. U mag ook weer interrumperen. U heeft maximaal vier interrupties.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Goed dat keuzes gaan doorwerken in het klimaatbeleid. Ik denk wel dat er nog het een en ander voor te bereiden en te doen is, omdat je nu soms ergens tegen aanloopt, zoals bij het dilemma rond Nyrstar dat we ook even bij de kop hebben gepakt. Je loopt dan aan tegen anomalieën die je niet wilt. Daar zul je toch met elkaar naar moeten kijken zonder de definitieve keuzes te maken, want een blauwdruk van die nieuwe economie is er niet. Maar we zullen wel no-regretmaatregelen moeten nemen. Wat D66 betreft gaan we grote bedrijven groen maken en groene bedrijven groot. Dat is een slogan van mijn voorganger, Matthijs Sienot. Die moet ik natuurlijk altijd even noemen. Daar maak ik dankbaar gebruik van. Dank ook voor de verantwoordelijkheid die de Minister gaat nemen bij de staatsdeelnemingen, waarbij hij zelf natuurlijk ook aan het roer staat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Erkens voor zijn tweede termijn.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Ook dank vanuit mij voor het opstellen van het NPE. Het is inderdaad een blauwdruk, maar volgens mij wel met voldoende ruimte om de komende jaren bij te sturen. Dat is een belangrijke stap. Ook dank voor de toezegging om terug te komen op de nettarieven en hoe die elektrificatie in de weg staan. Volgens mij is dat een belangrijk onderwerp. Ik zou nog willen meegeven dat we in eerdere debatten hebben uitgewisseld dat de rol van flexibel leveren of een netcongestieverlichting hier misschien ook een uitweg kan bieden. Ik noem een flextenderregeling in ruil voor meer ruimte op het net die we daarmee vrijspelen. Dat soort oplossingsroutes moeten we volgens mij gaan bekijken met elkaar.

Het blokje kernenergie lag onderaan de prioriteitenlijst, in ieder geval als we kijken naar de papierstapel van de Minister. Maar ik ben blij dat het weer langskwam. Daar heb ik nog twee vragen over. De eerste gaat over de SMR's, de programma-aanpak. Wanneer kunnen we die verwachten als Kamer? Het is wel van belang dat het beleid concreter wordt op dit vlak. Ik ga ervan uit dat, wanneer dat concreter wordt in volgende iteraties van het NPE met de Energienota, het ook meer body krijgt.

Voorzitter. Nog één vraag rondom de vier grote centrales. Het gaat ons met name om het volgende. Stel dat je het besluit neemt om die vier grote centrales te bouwen en voor dat scenario kiest. Wat betekent dat, ook in het NPE, voor de andere keuzes die je maakt over energie-infrastructuur? U had het net over het Wabo-beleid. Welke randvoorwaarden zul je dan op tijd op orde moeten krijgen? Wij zouden die randvoorwaarden eigenlijk wel wat meer inzichtelijk willen maken. Is de Minister daartoe bereid?

De voorzitter:

Mevrouw Kröger heeft volgens mij een interruptie voor de heer Erkens.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de hele tijd over kernenergie en dat randvoorwaarden op tijd klaar moeten zijn. Wat is op tijd in de optiek van de VVD in het licht van de gigantische vertragingen van Hinkley en de eerste vertraging waar nu al sprake van is bij de kerncentrales in Nederland? Als je naar Hinkley kijkt, dan hebben we nog wel even de tijd.

De heer Erkens (VVD):

Zo kennen we GroenLinks-PvdA op dit onderwerp: cherrypicken als het gaat om het vertraagde project en dan zeggen dat kernenergie te laat komt. Het argument dat het te lang zou duren, gebruiken we al meer dan tien jaar. Hadden we het nu maar gehad. De groene collega's in Duitsland hebben een spoor van vernietiging achtergelaten in de industrie en energiemarkt door dit taboe op kernenergie in stand te houden. «Op tijd» is wat ons betreft nu beginnen met vooruitkijken en het niet vooruitschuiven. 2035 is een moment waarop we een CO₂-vrije elektriciteitsproductie in Nederland willen hebben. Daar richten we ons dus op. Maar het is daarna niet klaar. We zullen ook daarna nog meer CO₂-vrije elektriciteit nodig hebben. Het gaat mij er met name om dat we de komende vijf jaar niet alleen bezig zijn met de bouw van twee centrales. Het gaat mij erom dat we, als we met elkaar constateren dat we uiteindelijk naar vier willen, wel op tijd moeten nadenken over wat daarvoor nodig is. Dan komen we er niet over vijf jaar achter dat we heel veel randvoorwaarden niet inzichtelijk gemaakt hebben en dat we daardoor te laat gaan zijn.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan wil ik mevrouw Kröger vragen om haar inbreng te doen namens GroenLinks-PvdA in de tweede termijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor het feit dat wij een NPE hebben. Ik denk dat dat echt helpt om ook in dit soort debatten te focussen op de grote transitie naar een nieuw energiesysteem.

Ik zou het fundamentele punt van die ordening, namelijk lokaal, decentraal waar het kan en centraal waar het nodig is, of móét, toch echt beter verankerd willen zien in de keuzes die wij maken. Dat gaat natuurlijk ook over welke investeringen je doet, welke subsidies je prioriteert en welke oplossingen je kiest. Op het punt van de circulaire economie en het terugdringen van de keten, zowel wat betreft emissies als grondstoffengebruik, hoor ik de Minister zeggen dat het als een rode draad erin zit. Maar betekent bij het écht rapporteren op scope 3-emissies, en idem voor grondstoffengebruik, dat dit bijvoorbeeld terugkomt in onze jaarlijkse Energienota? Ik zoek nog steeds naar een manier waarop het geen vage notie blijft, maar het ook iets concreets wordt waar we ook op sturen.

En ik vraag graag een tweeminutendebat aan.

De voorzitter:

Dat is bij dezen genoteerd. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Teunissen voor haar inbreng namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik hoor de Minister toch nog op twee gedachten hinken als het gaat over het energieplan: aan de ene kant maximaal aanbod en aan de andere kant kijken naar de vraag. Zoals ik heb betoogd zou de Partij voor de Dieren veel meer willen zien dat er wordt gestuurd op die vraag. Eigenlijk zie ik nog te weinig concrete plannen liggen over hoe we kunnen sturen. Ik zie ook te weinig terug over de maatschappelijke kosten van het in stand houden van zo'n intensieve industrie. Ik vraag de Minister toch nog of hij daar wat meer concrete ideeën over heeft. Dan heb ik het met name over maatschappelijke kosten en niet zozeer over financiële. We hebben het natuurlijk over de fossiele subsidies gehad, maar het gaat mij vooral om de maatschappelijke kosten in termen van energiegebruik en het effect op onze leefomgeving en gezondheid. Hoe kunnen we dat nou inzichtelijker krijgen? Het zou ons kunnen helpen om die stap te maken naar een duurzame economie. Dat is mijn vraag. Verder denk ik dat we op gedragsverandering nog veel meer kunnen doen. Daar gaat de Partij voor de Dieren ook een motie over indienen. Over biomassa heb ik ook al een motie aangekondigd, want het is duidelijk dat we het daar nu niet over eens worden.

Dank.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan wil ik de heer De Groot vragen om even snel het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Tjeerd de Groot

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Postma namens NSC. Gaat uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank u wel. Nogmaals hartelijk dank voor de stukken. Wat een beetje blijft hangen is dat het een heel complex systeem is, waarbij echt een goede weergave is gegeven in het plan, en met name in de bijlage eronder. Ik concludeer dat wij dit eigenlijk elke keer blijven aanpassen als dat nodig is; dat hoor ik de Minister zeggen. Ik begreep dat we ook nog veel stukken naar de Kamer toegestuurd krijgen, waaronder over de warmtenetten en groen gas. We zullen het elke keer blijven hebben over netcongestie.

Ik had nog een enkele vraag. Ik begon mijn verhaal met te zeggen dat betaalbaarheid heel belangrijk is. Dat is een van de uitgangspunten, maar onze vraag is nogmaals – u zei het ook al – om dat echt als de nummer één van deze transitie te blijven zien, zodat iedereen mee kan komen.

Het tweede is groen gas, waar we het al even kort over hadden. Daar worden we verder over geïnformeerd. Ik ben wel heel erg benieuwd of we een systeem kunnen neerzetten zoals we bij groene elektriciteit hebben gedaan, wat toch wel een succes was, waarbij we veel meer kijken of mensen misschien vrijwillig groen gas willen afnemen in plaats van dat we het verplicht gaan bijmengen bij de huishoudens, ook al is dat een veel kleiner deel.

We hebben het ook gehad over ...

De voorzitter:

En tot slot.

Mevrouw Postma (NSC):

O, tot slot. Wind op zee. Nou ja, tot slot ... Dan laat ik het hier eventjes bij.

Hartelijk dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U krijgt het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Postma

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komt hierbij een einde aan de tweede termijn van de Kamer. Ik vraag de Minister of hij nog kort wil schorsen. Dat hoeft niet? Dan geef ik het woord aan de Minister voor de tweede termijn.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij laat dit debat heel goed zien dat het goed is dat er een Nationaal Plan Energiesysteem ligt. We moeten daarmee vooruitkijken en de regie pakken, maar we moeten ook een uitvoeringsagenda hebben waarmee we daadwerkelijk aan de slag gaan. Veel gestelde vragen en gemaakte opmerkingen laten precies zien welke dilemma's we nog allemaal met elkaar te beslechten hebben. Het gaat om elektriciteit, warmte, moleculen en koolstof. We moeten die vier grote ketens de komende decennia helemaal verduurzamen. Dat vraagt wat, want het is een grote maatschappelijke verbouwing van dit land. Daar komen gewoon lusten en lasten bij kijken. Die moeten we in Nederland gewoon eerlijk verdelen tussen huishoudens en bedrijven. Maar dat moet ook internationaal, omdat we ons ook rekenschap moeten geven van de impact die we elders op de wereld maken. Wat ik zelf in ieder geval meeneem uit dit debat, is het volgende. Het NPE wordt elke tweeënhalf jaar kort geüpdatet en elke vijf jaar fundamenteel herzien. Elk jaar wordt de Kamer bij de Energienota geïnformeerd over waar we staan in de uitvoering. Een aantal elementen die bij die eerste tweeënhalfjaarlijkse korte update nadrukkelijker moeten worden verwoord en gaan over circulariteit en grondstoffenverbruik, gaan over het opbouwen van dat decentrale systeem en de marktordening die daarbij komt kijken. Denk ook aan de doorkijk waar de heer Erkens naar vroeg, namelijk: hoe kun je in de scenariobijsturing snel reageren als de praktijk toch weerbarstiger blijkt dan aan de voorkant gedacht? Het is dus heel nuttig en heel waardevol. Ik kijk ook uit naar het tweeminutendebat. Wellicht komen daar nog wat extra opdrachten uit voort voor deze Minister of zijn opvolger.

Ik loop even de woordvoerders langs. Er was een hele mooie oneliner van de heer De Groot: grote bedrijven groen maken en groene bedrijven groot. Dat klinkt prachtig en sluit ook mooi aan bij het pleidooi van mevrouw Teunissen om ook vanuit die economievisie ervoor te zorgen dat we echt een nieuwe, groene economie opbouwen. Ik kan u nog melden dat ik u in de tweede helft van dit jaar zal informeren over de nieuwe strategieën van EBN en Gasunie. Dan kan ik u daar meer over vertellen, dus dat zal ik dan samen met de collega's op EZK aan u laten weten.

De heer Erkens wees terecht niet alleen op de nettarievendiscussie, maar stelde ook de vraag: wat kan je op korte termijn met flextenderregelingen et cetera doen? Die zijn we onder het nationaal plan netcongestie aan het uitwerken. Ik ben zeer benieuwd naar de eerste resultaten daarvan. In een aantal regio's kan het echt hoopgevend zijn.

Op kernenergie moet ik mezelf even corrigeren. In de eerste termijn zei ik dat het waarborgbeleid moet worden aangepast als je meer dan twee grote kerncentrales zou willen realiseren. Dat is een zeer intensief traject, omdat daar ook milieueffectrapportages en een aantal andere zaken bij komen kijken. Het is echt aan een nieuw kabinet om te besluiten hoe die grote update van het waarborgbeleid wordt vormgegeven. Ik zal bij de eerstvolgende update van het NPE, over tweeënhalf jaar, wel alvast meer beschrijven wat er allemaal bij komt kijken als je naar vier nieuwe centrales in plaats van twee gaat. Met name de locatiekeuze zal daar impactvol zijn, want die betekent wat voor de infrastructuur daarvandaan en daarnaartoe. De programma-aanpak van SMR's krijgt u aan het eind van Q1. Dat is dus relatief snel.

Dan mevrouw Kröger. Wat betreft die hele ketenemissie en het grondstoffenverbruik, neem ik als een van de belangrijkste conclusies uit dit debat mee dat dat gewoon beter moet worden verankerd in het NPE. We gaan er nu al mee aan de slag, maar over tweeënhalf jaar krijgt u bij de grote update weer zo'n mooi boekwerk. Het zal in dat boekwerk dan beter beschreven zijn. In de uitvoeringsagenda zit het al stevig verankerd, maar we zullen het nog beter zichtbaar maken.

U vroeg nog naar de scope 3-emissies. Ik zit nu zelf even hardop na te denken over wat het meest praktisch is. Het PBL maakt elke twee jaar de scope 3-monitor. Ik denk dat het het nuttigst is om op basis van die PBL-monitor te bekijken wat dat aan aanpassingen vraagt in het NPE en in de aanscherping in het NPE. Het lijkt me niet nuttig als ik dat zelf op een nieuwe manier ga doen. Laten we vooral bouwen op de PBL-monitor, die dus tweejaarlijks uitkomt. Als u het goedvindt, zou ik dat op die manier willen verwerken. Dan gaan we dus elke twee jaar fundamenteel bekijken hoe het zit met de scope 3-ontwikkeling en of we daar nog harder op kunnen sturen.

Dan over de maatschappelijke kosten van de grote keuzes die we maken in de energie-intensieve industrie. Daar vroeg mevrouw Teunissen naar. In het BCG- en Guidehouserapport, waar ik eerder al naar verwees, is hier al naar gekeken. Daar is de conclusie dat er nog steeds ruimte is voor energie-intensieve bedrijven in Nederland, mits beter ingepast. Maar ook hier geldt dat we er de komende jaren steeds bij die update naar moeten kijken. Het gaat niet alleen over een update van het NPE, maar ook over een update van het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie. Daar moet een aantal fundamentele keuzes worden gemaakt over wat wel en niet kan in Nederland. Daar zal het NPE zich dus ook toe moeten verhouden. Dat zullen we ook deels met de Minister van EZK moeten doen. Ik kijk uit naar de moties die mevrouw Teunissen al heeft aangekondigd.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, van GroenLinks-PvdA, heeft een vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik zat er nog even op te broeden. Dit is misschien een vraag die in het tweeminutendebat een antwoord krijgt. Ik blijf toch zitten met deze vraag. Stel dat je zegt: «decentraal waar het kan», als dat iets is wat je belangrijk vindt, omdat dat efficiënter en eerlijker is en omdat je dan solidairder kan bouwen, als je dat echt als sturingsrichting zou hebben, wat zou dat dan betekenen voor dit NPE? In dit NPE zijn het gelijkwaardige grootheden en is dat niet een doel op zichzelf.

Minister Jetten:

Heel eerlijk, dat komt ook doordat we niet alles weten en omdat we deze vragen over het decentrale systeem bij de uitvoeringsagenda zullen moeten beetpakken. Moeten er dingen anders in de marktordening? Moet je dan ook andere interventies toepassen? Moet je misschien je subsidie-instrumentarium anders richten, zodat decentrale, coöperatieve oplossingen voorgaan op grote centrale keuzes die anders worden gemaakt?

Dit is echt werk in uitvoering, dat is het eerlijke antwoord. We hebben heel lang heel weinig nagedacht over de decentrale kant van het energiesysteem. Misschien kunnen we dit niet zozeer bij het tweeminutendebat als wel bij het debat over uw initiatiefnota laten terugkomen. Dan kunnen wij in de tussentijd nog even nadenken over wat wij in dat debat aan u kunnen meegeven en eventueel ook zelf willen gaan doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het lijkt me sowieso een heel goed idee om dat debat daarvoor te gebruiken. Ik hoor de Minister nu verwijzen naar de uitvoeringsagenda en hoe je dat allemaal vorm moet geven, maar dat begint ermee dat we met elkaar het principe omarmen: decentraal waar het kan, centraal waar het moet. Als dat principe inderdaad leidend is, dan is dat al winst van dit debat, dus dat hoor ik dan graag.

Minister Jetten:

Mijn constatering was dat we het daarover eens zijn geworden in dit debat, dus dat helpt, denk ik.

Mevrouw Postma zette nog een dikke streep onder het belang van de betaalbaarheid van het systeem. Dat geldt zowel voor de energietarieven in de komende paar jaar als voor de lange termijn. Je kunt een prachtig Nationaal Plan Energiesysteem uitrollen, maar als daar een prijskaartje aan zit dat wij ons maatschappelijk niet kunnen veroorloven, dan zijn wij ook met de verkeerde dingen bezig.

Over het vrijwillig afnemen van groen gas is het misschien goed om alvast het volgende te zeggen. Ik heb nu heel nadrukkelijk gekozen voor een wetsvoorstel over de bijmengverplichting. Bij de verschillende opties die we hadden, werd dit geadviseerd als de meest efficiënte route om groen gas in Nederland verder op te schalen. Je merkt daar als eindafnemer niet zo veel van, omdat die bijmengverplichting veel eerder in de keten zit. Ik hoop dat de brief die u binnenkort krijgt, daarover nog wat extra opheldering zal verschaffen.

Ik kijk nog even op mijn app of er nog aanvullende vragen binnen zijn gekomen. Nee. We hebben het in de eerste termijn al gehad over de tenders voor wind op zee. Dank voor een mooi debat. Ik kijk uit naar het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor de beantwoording. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Kröger. Dan ga ik even de toezeggingen noemen, waarin een nieuwe brief is toegezegd. Ik hoorde ook veel toezeggingen om dingen in een andere brief te incorporeren. Die ga ik niet noemen. Mocht u denken dat het anders moet, dan hoor ik dat graag.

De toezeggingen die gedaan zijn:

• De Minister zegt toe bij de Eerste Energienota specifiek in te gaan op de planetaire grenzen en de afwegingen inzake maatschappelijke belangen; een toezegging aan mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA.

• De Minister zegt toe de Kamer in de updatebrief over het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie te informeren over de bedrijven die geraakt worden door het afschaffen van de volumecorrectieregeling; een toezegging aan de heer Erkens van de VVD.

Ik kijk even naar rechts en naar links en constateer dat het akkoord is. Dan wil ik de Minister hartelijk danken voor zijn komst naar de Tweede Kamer en naar onze commissie. Ik wil de commissieleden danken voor hun inbreng. Ik dank de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis meekijken hartelijk voor hun aandacht, voor hun tijd en voor hun inzet.

Dank u wel.

Sluiting 12.54 uur.