32 802 Toepassing van de Wet openbaarheid van bestuur

Nr. 30 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 september 2016

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 7 september 2016 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister voor Wonen en Rijksdienst, over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 december 2015 inzake actieplan open overheid 2016–2017 (Kamerstuk 32 802, nr. 21);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 mei 2016 inzake bundeling middelen voor digitale overheid (Kamerstuk 26 643, nr. 408);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 juni 2016 met de kabinetsreactie op het rapport «Steen voor steen de rivier over» (Kamerstuk 32 802, nr. 25);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 juni 2016 met de reactie op de motie van de leden Oosenbrug en Veldman over meer toepassen van open standaarden door gemeenten (Kamerstuk 32 802, nr. 27);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 juni 2016 inzake stand van zaken uitvoering Nationale open data agenda 2016 (Kamerstuk 32 802, nr. 26).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Pia Dijkstra

De griffier van de commissie, Van der Leeden

Voorzitter: Oosenbrug

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Koşer Kaya, Oosenbrug, Veldman en Voortman,

en de heer Blok, Minister voor Wonen en Rijksdienst.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik heet de collega's van harte welkom. Datzelfde geldt voor de Minister, zijn ambtenaren en de mensen op de publieke tribune. De spreektijd in dit AO is vijf minuten per fractie. Ik voer zelf ook het woord namens de Partij van de Arbeid. Op die momenten draag ik de voorzittershamer over aan mijn collega van de VVD.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Stapje voor stapje wordt er gewerkt aan een open overheid, aan overheden die overheidsinformatie actief openbaar maken en beschikbaar stellen. Dat gaat stapje voor stapje. Word ik daar blij van? Ja. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik nog niet op mijn stoel sta te juichen, want het gaat allemaal erg traag. In het Actieplan open overheid 2016–2017 staan negen actiepunten die op zichzelf allemaal hout snijden, maar ik ben er niet van overtuigd dat we met deze actiepunten echt de meters gaan maken die nodig zijn. Bel een willekeurige gemeente op en vraag naar de stand van zaken met betrekking tot de implementatie van de Wet hergebruik van overheidsinformatie. Ik denk dat het dan stil blijft aan de andere kant van de lijn.

Eerder dit jaar heb ik schriftelijke vragen gesteld over de toepassing van de Wet hergebruik van overheidsinformatie. Die vragen waren toen nog gericht aan Minister Plasterk. De antwoorden daarop stelden mij toch een beetje teleur. Te makkelijk stelt de Minister: «De verantwoordelijkheid voor de toepassing van de wet ligt bij overheden en publieke instellingen.» Op de vraag wat hij gaat doen, kwam het antwoord: «In 2015 zijn drie voorlichtingsbijeenkomsten georganiseerd op verschillende plekken in het land.» Feitelijk is het natuurlijk waar wat de Minister zegt: elk bestuursorgaan is inderdaad zelf verantwoordelijk. Ik verwacht echter ietsje meer van een Minister van Binnenlandse Zaken. Hij is immers de hoeder van een goed functionerend openbaar bestuur. Een hoeder is niet alleen een oppasser, maar ook een wegwijzer en een leidsman. Welke ambitie formuleert de Minister voor zichzelf? Waar wil hij binnen nu en twee jaar uitkomen?

Binnen de openoverheidsgedachte bieden open data een groot potentieel. Tijdens het AO van afgelopen december dat specifiek over open data ging, heb ik de Minister gevraagd in overleg te treden met het CBS om te bezien of dat als nationaal opendataknooppunt zou kunnen fungeren. De Minister heeft toegezegd om dit te doen. Sterker nog, Minister Plasterk zei destijds: «Ik ben oprecht geïnteresseerd om te bekijken wat er kan worden bijgedragen en of we daar meerwaarde in kunnen vinden.»

Helaas meldt de Minister nu alleen dat het CBS een belangrijke meerwaarde heeft bij de ontsluiting van overheidsinformatie. Hij benoemt wat het CBS nu doet, maar dat is natuurlijk geen antwoord op de vraag die ik toen heb gesteld. De vraag was immers of het CBS zou kunnen functioneren als hét nationale opendataknooppunt, hét ontsluitingsknooppunt waar alle overheden hun data kwijt kunnen, juist omdat het grote ervaring heeft met het ontsluiten van open data en alle privacygevoelige aspecten die daarbij komen kijken.

Heeft de Minister de vraag die ik destijds gesteld heb, daadwerkelijk voorgelegd aan het CBS? En, zo ja, waarom verbindt hij daar dan geen concrete acties aan? Gemeenten vragen erom. Recentelijk verwoordde een ambtenaar van de gemeente Uden op de site gemeente.nu dat ze wel data hebben maar geen informatie en dat het CBS hen kan ondersteunen om van data informatie te maken. Wat is de stand van zaken? Is de Minister alsnog bereid de toezegging gestand te doen?

Veel gemeenten worstelen met de vraag waar zij moeten beginnen als zij van data informatie willen maken. Gemeenten hebben heel veel informatie. Die zouden ze in open data kunnen omzetten, maar waar te beginnen? Iedereen gaat nu zijn eigen ding doen. Dat is jammer, want open data krijgen pas echt meerwaarde als je een cumulatie van informatie, van data van verschillende gemeenten hebt. Is de Minister bereid om samen met de VNG een lijst op te stellen van de meest waardevolle informatie? Is hij bereid om gemeenten een soort handreiking te bieden, zodat zij weten waar zij kunnen beginnen met het in kaart brengen van de schat aan informatie waarover zij beschikken?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Een Actieplan open overheid; dat klinkt goed, alsof er werk van een open overheid gemaakt wordt, tot het naast de realiteit wordt gelegd. Om wel een open overheid te bieden zijn GroenLinks en D66 al jaren bezig de door de overheid vaak misbruikte Wet openbaarheid van bestuur (WOB) te vervangen door een geheel nieuwe Wet open overheid (Woo). Die wet zorgt voor echt actieve openbaarmaking, een informatieregister en minder misbruik van weigeringsgronden, en ook nog eens voor een onafhankelijk toezichthouder, die helpt met de dringend nodige cultuuromslag onder bestuurders en ambtenaren.

Eerder dit jaar nam de Tweede Kamer deze wet met een grote meerderheid aan. De regering komt nu met een onderzoek naar de uitvoeringslasten en -kosten. Waarom? Deelt de regering de opvatting van de rijksarchivaris dat bijna alle kosten en lasten voortvloeien uit achterstallig onderhoud bij de overheid zelf op het gebied van archivering en digitalisering? Als dat zo is, wordt het onderzoek dan echt daarop gericht? Dan weten we in ieder geval of de kosten betrekking hebben op achterstallig onderhoud of dat zij voortvloeien uit de nieuwe wet. Als dat onderzoek er komt, wil ik dat de Minister een duidelijk onderscheid maakt tussen die kosten en dat hij expliciet aangeeft welke kosten waarmee verband houden. De rijksarchivaris is daar ook vrij helder in.

Afgelopen maandag zei de Ombudsman dat Nederland zich mateloos ergert aan ambtenarij en dat de overheid faalt. Ik schrik daarvan, want dit zijn heel grote woorden. Ik neem aan dat het steekproefsgewijze onderzoek van de Ombudsman correct is. Dan moeten wij ons op zijn minst achter de oren krabben als wij lezen wat de uitkomsten daarvan zijn. We moeten daar ook werk van maken, want een oordeel van een belangrijk instituut als de Ombudsman kunnen wij niet naast ons neerleggen.

Vier op de tien mensen hebben weleens een probleem met de overheid gehad. Het grootste probleem is ondeskundigheid. Problemen worden daardoor niet opgelost. Een derde is ook ontevreden over de snelheid waarmee gehandeld wordt. Zij klagen over een gebrek aan begrip en over het feit dat zij niet weten waar zij aan toe zijn. Wat gaat de Minister met deze uitkomsten doen? Vindt hij die ook onacceptabel? Hebben die te maken met het feit dat ambtenaren te veel interne en soms ook externe regels op hun bordje krijgen? Hebben zij daardoor het gevoel dat zij niet de ruimte hebben om persoonlijke adviezen te geven of om persoonlijke oplossingen te bieden? Op al deze vragen krijg ik graag een antwoord.

Laat ik een lokaal voorbeeld geven. In vier van de vijf gevallen kregen mensen die in een telefoongesprek met de gemeente meteen antwoord op hun vraag kregen, een antwoord dat niet volledig juist was. 28% van de antwoorden was zelfs gewoonweg onjuist. Heeft de Minister dit scherp voor ogen? Waarom gaat dit volgens hem fout? Hoe gaat hij gemeenten hierbij helpen? Schaadt dit het vertrouwen in de overheid in brede zin? Dat is ook zijn pakkie-an, zou ik zeggen.

Heeft de Minister cijfers over hoe dit bij de ministeries is? Hoe kleiner een gemeente is, hoe vaker doorverbonden moet worden om de juiste medewerker te bereiken, zo blijkt uit de cijfers. Een op de acht bellers kan zelfs niemand bereiken die kan antwoorden. Hoe gaat dat op de ministeries? De Ombudsman doet de aanbeveling om de namen van de ambtenaren te geven. Als je nu op sites kijkt, zie je zelden welke ambtenaar over welk onderwerp gaat. Is het plaatsen van de namen van de ambtenaren op de websites niet een makkelijke manier om ervoor te zorgen dat mensen snel hulp kunnen krijgen van de juiste persoon?

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. We spreken vandaag over de open overheid. De laatste tijd is er in de media en in het publieke debat heel veel gesproken over digitalisering, veiligheid en allerlei andere zaken. Nederland als gidsland voor de digitale samenleving; dat klinkt mooi, maar hoe gaan we dat vormgeven? Op de agenda staan allerlei topics. Ik vind het een beetje houtje-touwtje met allerlei onderlinge verwijzingen en allerlei dingen die aan elkaar gekoppeld worden. Hoewel ik wel een beetje onderlegd ben op dit thema, ben ik het totaaloverzicht kwijt. Er gebeuren natuurlijk ook goede dingen. Op de site data.overheid.nl worden datasets beschikbaar gesteld en dataverzoeken in behandeling genomen, waarop soms adequaat en tijdig wordt gereageerd. Het gaat mij echter om het niveau daarboven. Tegen welke dilemma's lopen we op dat niveau aan?

In de stukken wordt de open overheid een aantal keren gekoppeld aan de WOB. Het wetsvoorstel over de open overheid, waar mijn collega links van mij voorstander van is, is op dit moment in behandeling in de Eerste Kamer. Het uitgangspunt daarin is dat alles beschikbaar moet worden gesteld: openbaar, tenzij. Tegen welke dilemma's en risico's loop je dan aan? Dat wil ik graag van de Minister weten.

Natuurlijk is het goed om allerlei informatie beschikbaar te stellen. In het rapport Steen voor steen de rivier over, dat vandaag op de agenda staat, worden drie categorieën genoemd. De eerste categorie bestaat uit informatie die al openbaar is gemaakt. De tweede categorie betreft het register in het kader van lobbyen. De derde categorie, waarover de Minister zelf ook bedenkingen heeft, heeft betrekking op beleidsnotities. Moeten we daar een vierde categorie aan toevoegen, namelijk een categorie die betrekking heeft op de betrouwbaarheid en veiligheid van informatie? Gaan we alles op het net zetten? Ik vraag dat ook in het kader van de huidige maatschappelijke ontwikkelingen, waarin veiligheid een belangrijk aspect is.

Mijn fractie heeft dus nog twee belangrijke vragen. De eerste gaat over het totaaloverzicht: wat is de ambitie van de Minister op dit punt? De tweede vraag gaat over betrouwbaarheid en veiligheid: hoe staan betrouwbaarheid en veiligheid in relatie tot alles openbaar maken?

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Amhaouch. U bent met uw bijdrage ver binnen de tijd gebleven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Volgens mij is veiligheid nog steeds een belangrijke grond in zowel de Wet openbaarheid van bestuur als de Wet open overheid. Maar dat terzijde.

De vitaliteit van een democratie staat of valt bij transparantie bij en controleerbaarheid van de overheid. Een open overheid is geen leuke hobby voor politici met te veel tijd omhanden; het is een belangrijk vraagstuk, dat de vorm van ons bestuur in de toekomst mede zal bepalen. Het is jammer dat veel van de doelstellingen in het Actieplan open overheid 2016–2017 uitblinken in betrekkelijke vaagheid. Het uitreiken van een opendata-award is natuurlijk aardig, maar wat GroenLinks betreft zou dat niet de topprioriteit moeten zijn in een voortvarende aanpak van overheidstransparantie.

Ik heb wat vragen over actiepunt 4 uit het plan. Hierin wordt het actief openbaar maken van informatie door de overheid besproken. De Minister stelt dat het praktisch en financieel onmogelijk is om alle geschikte informatie direct online te plaatsen. Waarom is dat zo? Deze informatie moet toch sowieso al beschikbaar zijn en op een later moment gearchiveerd worden op grond van de Archiefwet? Waarom zou het meer kosten om de informatie direct ordentelijk te archiveren en openbaar te maken? Als je het meteen goed doet, is het toch goedkoper dan als je dat later alsnog moet doen?

De Minister stelt zelf ook dat op termijn wordt toegewerkt naar een open by design-systeem, waarbij het beschikbaar stellen van informatie steeds vanzelfsprekender zal worden. Ik ben blij dat een dergelijk systeem voor het publieke informatieregister ook op de steun van de Minister kan rekenen. Kunnen we verwachten dat hij daar werk van gaat maken? De Minister heeft onder actiepunt 4 uitvoeringstoetsen aangekondigd. Wil hij de resultaten hiervan met de Kamer delen zodra zij beschikbaar zijn?

Een andere vraag is wanneer de resultaten van de rijksbrede data-inventarisatie over 2016 bekend worden gemaakt. We zien nu dat slechts vier ministeries, namelijk Economische Zaken, Buitenlandse Zaken, Infrastructuur en Milieu en Financiën, zogenoemde high value datasets melden. Er wordt nog geen informatie gegeven over de high value datasets die nog niet beschikbaar zijn, en over de redenen waarom zij niet beschikbaar zijn. Dat draagt niet bij aan de transparantie. Bij een aantal ministeries, te weten Algemene Zaken, Defensie en Veiligheid en Justitie, is geen data-inventarisatie gedaan in 2015. Hebben deze ministeries nu wel een data-inventarisatie uitgevoerd? Zo nee, waarom niet? Gaat de Minister zijn collega's nu eens stevig achter de broek zitten?

Uit de praktijk van de Wet openbaarheid van bestuur en de Wet hergebruik van overheidsinformatie blijkt dat veel overheden termijnen overschrijden en dat mensen lang moeten wachten op informatie of zelfs maar een besluit over dergelijke verzoeken. Zo moest bijvoorbeeld de Open State Foundation ruim zeven maanden wachten op een besluit over een hergebruikverzoek bij de NVWA over informatie uit de horeca-inspectiekaart. Is de Minister bereid een onderzoek te laten doen naar het aantal informatie- en hergebruikverzoeken en de tijd die overheden nodig hebben om informatie te verstrekken? Zeker in het licht van het afschaffen van de dwangsom lijkt dat wenselijk. Kan de Minister ervoor zorgen dat WOB-verzoeken en besluiten van alle overheidsdiensten en bestuursorganen die onder de verantwoordelijkheid vallen van de Ministers, gepubliceerd worden op rijksoverheid.nl? Het lijkt mij zonde van het geld als meerdere mensen om dezelfde informatie moeten vragen.

Nu de dwangsom is afgeschaft, is de noodzaak weggevallen om WOB-verzoeken via e-mail niet langer toe te staan. Is de Minister bereid om samen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten de gemeenten die WOB-verzoeken via e-mail niet toestaan, hierop aan te spreken?

In het rapport Steen voor steen de rivier over, dat gaat over informatiecategorieën die actief openbaar kunnen worden gemaakt, staan enkele aanbevelingen, zoals over het verkennen van een informatieregister. Volgens het kabinet is dat niet nodig, omdat we rijksoverheid.nl hebben. Een andere aanbeveling betreft het maken van een lobbyregister. Volgens het kabinet wordt dat behandeld bij het voorstel van mevrouw Oosenbrug. Er wordt ook een aanbeveling gedaan over een derde categorie. De Minister heeft daar bedenkingen bij, omdat dit ten koste zou gaan van persoonlijke beleidsopvattingen. In het rapport is heel precies aangegeven wat wel of niet openbaar gemaakt kan worden. Daar is een heel zorgvuldig model voor opgesteld. Het lijkt erop dat het kabinet niet zo veel werk wil maken van actieve openbaarheid. Dat vinden wij te weinig. Wat binnen de WOB openbaar gemaakt kan worden, moet ook openbaar gemaakt worden, want anders wordt niet voldaan aan het gepropageerde adagium «openbaar, tenzij».

Voorzitter: Veldman

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voorzitter. De PvdA vindt het van groot belang dat het kabinet actief overheidsdata openbaar maakt, want burgers hebben het recht om te weten waar zij aan toe zijn en kunnen deze informatie gebruiken om actief mee te denken of te beslissen over beleid. Mijn fractie is ervan overtuigd dat een toegankelijke overheid haar best doet om informatie zo goed mogelijk beschikbaar te stellen. Een belangrijk onderdeel van het Actieplan open overheid is om een open attitude bij ambtenaren en bestuurders te stimuleren. Ik ben het met de Minister eens dat dit een zeer belangrijk punt is. Ik vind het goed dat er in het actieplan aandacht is voor deze competentieontwikkeling. Tegelijkertijd is het kennisniveau van veel ambtenaren en bestuurders nog niet voldoende en is cultuurverandering een van de belangrijkste aandachtpunten. Is de Minister voornemens aanvullende maatregelen te nemen om deze cultuurverandering te versnellen? Zo ja, dan ben ik zeer benieuwd welke maatregelen. Zo nee, waarom niet?

Deelt de Minister mijn mening dat als ambtenaren en bestuurders over voldoende kennis beschikken over de hulpmiddelen om informatie te delen met burgers, dit ook kan bijdragen aan die cultuurverandering? Binnen de gehele overheid is er nog onvoldoende kennis over het gebruik van open standaarden en opensourcesoftware en dat leidt tot weerstand. Is het de Minister bekend dat in Zwitserland een parlementaire werkgroep is opgestart die zich bezighoudt met digitale Nachhaltigkeit of duurzaamheid? In die werkgroep wordt heel veel aandacht besteed aan het punt dat open standaarden fundamenteel zijn voor de ICT van de overheid. Wat vindt de Minister ervan om een dergelijke werkgroep ook in het Nederlandse parlement te organiseren en om decentrale overheden hier eventueel bij te betrekken?

Samen met collega Veldman heb ik een motie ingediend (34 300-VII, nr. 36), waarin wij de regering oproepen om in gesprek te gaan met gemeenten en om hen te stimuleren tot meer gebruik van open standaarden. Er is de afgelopen jaren een flinke sprong gemaakt binnen gemeenten, maar helaas voldoen nog niet alle aanbestedingen aan het «pas toe of leg uit»-beleid, waar de motie toe opriep. In zijn reactie gaat de Minister niet in op de vraag wanneer alle aanbestedingen aan het «pas toe of leg uit»-beleid zullen voldoen. Kan de Minister ingaan op de mogelijke maatregelen om dit proces te versnellen?

De Minister schrijft dat het toepassen van open standaarden continu aandacht vraagt voor de vorm van communicatie en de afspraken met leveranciers, gemeenten, ketenpartners en landelijke voorzieningen. Om dit proces beter te laten verlopen is er naar mijn mening meer kennis nodig bij alle betrokken partijen over de toepassing van open standaarden. In eerdere debatten heb ik gepleit voor een kenniscentrum over open standaarden, maar ook over opensourcesoftware. Heeft de Minister op dit punt al actie ondernomen? Is hij bereid om een dergelijk kenniscentrum te faciliteren?

In het Actieplan open overheid verwijst de Minister naar het succes van het Leer- en Expertisepunt Open Overheid, het LEOO. Ziet de Minister ook de mogelijkheid dat het LEOO ambassadeur van open standaarden en opensourcesoftware wordt? Zo niet, dan meld ik bij dezen dat ik voornemens ben om hierover een motie in te dienen.

Door mijn collega's is al heel veel gezegd over de kabinetsreactie op het rapport. Zij hebben alle wijze dingen gezegd die ik ook had willen zeggen. De eerste groep bestaat uit informatiecategorieën die al openbaar zijn gemaakt en die online vindbaar zijn. Is al deze informatie inmiddels optimaal beschikbaar en makkelijk vindbaar? Is deze informatie ook beschikbaar in open standaarden? Verder sluit ik mij aan bij de woorden van mijn collega van GroenLinks over de WOB, de Woo en het informatieregister.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vroeg mij af of mevrouw Oosenbrug net als ik benieuwd is waarom het kabinet nu een onderzoek wil doen naar de kosten en baten van de Wet open overheid, terwijl de motie-Veldman c.s., waarin werd gevraagd om zo'n onderzoek, juist is verworpen. Waarom volstaat het onderzoek van het SEO niet meer? Waarom zouden zij vier jaar na dato met zo'n onderzoek komen? Vraagt mevrouw Oosenbrug zich ook af waarom er niet een onafhankelijk onderzoek naar komt?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik heb die vraag gehoord en ik heb mij daar netjes bij aangesloten. Ik vroeg mij ook af waarom in dit geval de slager zijn eigen vlees zou moeten keuren, om de politieke bewoordingen die ik hier de afgelopen vier jaar zo goed geleerd heb, te gebruiken. Ik ben het eens met de vraag van mevrouw Voortman en ik sluit mij daarbij aan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wil mevrouw Oosenbrug hartelijk ervoor danken dat zij een paar vragen die ik net was vergeten te stellen, op deze manier ook doorgeeft aan de Minister.

Voorzitter: Oosenbrug

De voorzitter:

Ik kijk even of de Minister direct kan antwoorden of graag wat tijd wil.

Minister Blok:

Als u antwoord wilt, dan niet direct.

De vergadering wordt van 14.25 uur tot 14.37 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Blok:

Voorzitter. Voordat ik inga op de gestelde vragen, geef ik een paar algemene reflecties van mijn kant. Ik denk niet dat er enig verschil zit tussen de Kamerleden onderling of de Kamerleden en mijzelf over het belang van het beschikbaar stellen van open data. Iedereen realiseert zich dat dit van belang is voor het functioneren van de democratie en om te controleren of de overheid goede diensten verleent en of zij dat efficiënt doet. In essentie gaat het in deze discussie om vragen als: in welk tempo, hoeveel centrale sturing door de overheid en hoeveel vrijheid voor de andere betrokkenen?

Om toch nog even een uitstapje te maken naar de portefeuille waarover ik meestal met de Kamer spreek: ik heb afspraken kunnen maken met woningcorporaties over informatie over de woningmarkt en over het toegaan naar open data. We hebben vorige week met accountants onder elkaar gevierd – voor zover dat kan – dat alle woningcorporaties overgaan op Standard Business Reporting. Dat is niet zo'n sexy onderwerp, maar je hebt dat echt nodig om de prestaties van in dit geval woningcorporaties gestandaardiseerd bekend te kunnen maken.

Om het nog iets verder af te pellen: in dit geval hanteer ik ook niet zomaar de knoet. Ik heb wel bevoegdheden in de richting van de woningcorporaties, maar het gaat meestal om zelfstandige stichtingen. Wij proberen met elkaar tot een tijdpad te komen dat zowel ambitieus als uitvoerbaar is. Zoals bij alles wat wij willen bereiken, heb je hiervoor geld en mensen nodig, dus er moet worden afgestemd wat haalbaar en betaalbaar is, maar wel met de ambitie om het goed te doen.

Mevrouw Koşer Kaya ging niet alleen in op open data, maar zij stipte ook het bredere thema aan van de kwaliteit van de overheid in het algemeen. Natuurlijk is cruciaal dat wij de ambitie hebben dat de Nederlandse overheid steengoed is, met goede dienstverlening op alle niveaus. In het onderzoek van de Ombudsman wordt de vinger op een aantal zere plekken gelegd. We hebben ook een Ombudsman, zodat mensen die in de knel dreigen te raken, niet alleen een gewillig oor vinden, maar ook een antwoord op hun vragen. Daarnaast laten wij zelf regelmatig onderzoeken doen, die wij ook met de Kamer delen. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft vrij recentelijk een vergelijkend onderzoek gepubliceerd van de Nederlandse overheid met andere overheden. Dat wordt meestal in OESO-verband gedaan, aan de hand van een aantal criteria, waarbij je gelukkig ziet dat Nederland, meestal met de Scandinavische landen en Zwitserland, in de absolute top verkeert. Die vergelijkingen worden ook gemaakt op het onderwerp «open data». Ook daarbij verkeert Nederland in een toppositie.

Als het gaat om een toppositie ben ik geneigd te zeggen, net als bij de Olympische Spelen, dat het feit dat je één keer een medaille hebt gewonnen, niet betekent dat je daarna op de bank kunt gaan zitten. Je moet de ambitie hebben om deze de volgende keer ook te winnen. Het geeft wel aan dat we op de goede weg zijn. De rode draad in de rapporten van de Algemene Rekenkamer en van Andersson Elffers Felix is dat we niet klaar zijn, dat er op een aantal terreinen een tandje bij kan en dat het meer gestructureerd zou kunnen worden. Zij zeggen zeker niet dat de overheid niets doet of helemaal op de verkeerde koers zit.

Na dit algemene betoog ga ik in op de gestelde vragen. De heer Veldman vroeg hoe wij zijn omgegaan met zijn verzoek om het Centraal Bureau voor de Statistiek tot centraal dataknooppunt te maken. Mijn eerste reactie zou zijn dat het leeuwendeel van de beschikbare open data afkomstig is van het CBS, ook op de website data.overheid.nl, dus dat die centrale rol sowieso wordt opgepakt. Over een formele centrale rol ben ik in gesprek met het CBS en de medeoverheden. In mijn inleiding verwees ik ernaar dat het in Nederland niet zo is geregeld – en gelukkig maar, wat mij betreft – dat ik vanuit Den Haag alle betrokkenen kan dwingen, of het nu gemeentes zijn of woningcorporaties of scholen of ziekenhuizen, om hun data zo aan te leveren als ons of mij goeddunkt. Over het algemeen staan organisaties wel in de meewerkstand. Ik deel de ambitie van de heer Veldman om te zorgen voor een centraal loket, maar je moet mensen daarin meenemen. Daar wordt aan gewerkt.

De heer Veldman vroeg ook of ik samen met de VNG een lijst wil opstellen van de waardevolle informatie die prioriteit krijgt en als eerste toegankelijk wordt, omdat daar de meeste toegevoegde waarde te verwachten is. Dat vind ik een logische aanpak. Deze wordt zowel internationaal als nationaal aanbevolen. Wij pakken dat op, samen met de VNG. In de jaarlijkse rapportage aan de Kamer over open data zullen we ook steeds ingaan op de manier waarop we die prioriteiten invullen met de VNG.

De heer Veldman vroeg ook wat de ambities zijn bij de Wet hergebruik van overheidsinformatie. Deze wet is net van kracht geworden. In deze wet staat heel scherp dat alle verzoeken tot hergebruik moeten worden ingewilligd, tenzij wordt voldaan aan een van de uitzonderingen. Ik sluit niet uit dat er bij zo'n ingrijpende wet nog kinderziektes zijn, maar uiteindelijk moet deze wet op alle niveaus vlekkeloos uitgevoerd worden, want daar is het een wet voor, met altijd in het achterhoofd de gedachte dat waar mensen werken, er ook eens een fout gemaakt kan worden. De wet is belangrijk genoeg.

De heer Veldman vraagt ook wat de ambities zijn voor de komende twee jaar. Daar moet ik weer even een knip maken. De ambities van de regering zijn hoog, maar er zijn ook medeoverheden of publieke organisaties die wij meenemen, zoals ik al zei. In overleg met hen moeten wij wel een reële ambitie vaststellen. De heer Veldman is gepokt en gemazeld in het lokale bestuur. Hij realiseert zich dat de gemeenten het niet zouden pikken als wij zouden zeggen dat zij binnen twee jaar allemaal met standaard X of met programmatuur Y moeten werken. Dan zouden de gemeenten zeggen dat zij daar zelf over gaan, want zij hebben hun bestaande systemen en hun eigen programmatuur, die ook een bepaalde levensduur heeft. Ik kan de gemeenten wel meekrijgen met een gezamenlijk doel. Wij vinden allemaal dat Nederlanders, in welke gemeente dan ook, fatsoenlijke informatie moeten kunnen krijgen, en daarom gaan wij gezamenlijk een transitiepad op. Daarom kan ik helaas niet zomaar zeggen dat over twee jaar alle overheidsorganisaties en publieke organisaties op dat niveau staan. Met de handreikingen van het LEOO, waar mevrouw Oosenbrug ook naar verwees, hebben we wel een kader waarbinnen we die afspraken kunnen maken.

Ik kom op de vragen van mevrouw Koşer Kaya. Ik ging in mijn inleiding in op de vraag hoe ik omga met de aanbevelingen van de Ombudsman. Nogmaals, die nemen wij heel serieus. Ik weet niet of daar nog een apart debat over komt. Daar gaat de Kamer zelf over. De achtergrond ervan is dat Nederland op het ereschavot staat wat betreft de prestaties van de overheid, maar we moeten hard blijven knokken om die positie te behouden.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg ook hoe ik omga met de impactanalyse van de Wet open overheid. Mevrouw Voortman vroeg daar ook naar. De wet is aangenomen en ligt nu voor in de Eerste Kamer. We moeten nu bekijken hoe we deze kunnen implementeren, wat dat kost en wat dat voor de organisatie betekent. Als we dat niet zouden doen, zouden we niet op een verantwoorde manier met deze wet en met het landsbestuur omgaan. Dat is ook een wens die ons bereikt heeft van de medeoverheden die deze wet moeten implementeren. Daarom hebben we gezegd dat we eerst voor het Rijk de opgaven op het gebied van geld, menskracht en automatisering in kaart brengen. We gaan dat ook doen voor de medeoverheden. Voor het Rijk kunnen we dat snel doen, want daar gaan we zelf over. Daarna kunnen we laten zien welke stappen gezet moeten worden en hoeveel geld dat kost.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb hierover twee vragen. Mevrouw Oosenbrug en mevrouw Voortman vroegen terecht waarom men zelf onderzoek doet, als een slager die zijn eigen vlees keurt. Waarom geen onafhankelijk onderzoek? De rijksarchivaris heeft heel duidelijk gezegd dat de kosten vooral te maken hebben met achterstallig onderhoud. In dat onderzoek moet uitdrukkelijk de vraag worden meegenomen of de kosten onder het kopje «achterstallig onderhoud» vallen of een gevolg zijn van de nieuwe wet. Het kan niet zo zijn dat de kosten in het algemeen in beeld worden gebracht in dat onderzoek en dat er wordt gesteld dat deze voortvloeien uit de nieuwe wet en niet uit achterstallig onderhoud.

Minister Blok:

De eerste vraag is waarom wij voor dat onderzoek ambtenaren inschakelen en geen externen. Deze vraag valt voor mij onder de categorie dat ik toch slagen krijg in de Kamer. Als ik externen inhuur, krijg ik op mijn kop dat ik externen inhuur en als ik internen inhuur, krijg ik op mijn kop dat ik internen inhuur. Ik ben van mening dat wij zeer deskundige ambtenaren hebben. We gebruiken hiervoor specifiek mensen van ABDTOPConsult. Dat zijn vrijwel allemaal voormalige topambtenaren, van het niveau directeur-generaal of secretaris-generaal. Er is heel veel ICT-ervaring aanwezig. Ik heb groot vertrouwen in die mensen. Zo'n onderzoek maken wij openbaar. Zo hoort dat ook in een vrije, open samenleving. Ik zou haast willen zeggen dat het dan open data zijn. Vervolgens kan het hele publieke debat erover plaatsvinden. Dat zal ongetwijfeld linksom en rechtsom becommentarieerd worden op opiniepagina's, in ICT-blaadjes, op websites en hier in de Kamer. Het staat de Kamer altijd vrij om zelf onderzoekers in te huren. Maar de Kamer zou mij terecht met die andere stok gaan slaan als ik nu McKinsey zou inhuren, met de gedachte dat we eens lekker € 500 per uur gaan betalen omdat mijn ambtenaren dat niet kunnen. Ik ben het daar niet mee eens en ik zou het zonde van het geld vinden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

We kunnen het niet opknippen, want de eerste vraag is net iets anders dan de tweede vraag, maar er is wel een verband. Ik vind dat de Minister een argument gebruikt dat heel handig werkt in een debat, maar dat geen recht doet aan de vraag. Je moet naar buiten toe niet de indruk wekken dat het onderzoek door onze ambtenaren niet onafhankelijk is. Die schijn moet je voorkomen, als er zo veel vragen over zijn en als je wilt laten zien dat het onafhankelijk is onderzocht door een externe. Ik heb tegelijkertijd ook gezegd dat dit onderzoek, als het dan toch wordt gedaan, dan wel onder de voorwaarden die ik zojuist heb genoemd, moet gebeuren. Ik hoop dat de Minister daar zo nog antwoord op geeft.

Minister Blok:

Mevrouw Koşer Kaya begint gelukkig met de constatering dat ook zij geen reden heeft om te twijfelen aan de onafhankelijkheid of deskundigheid van de ambtenaren. Dat ben ik met haar eens. Als wij dat met elkaar eens zijn, moeten we er toch van uitgaan dat er een fatsoenlijk onderzoek uit komt totdat het tegendeel bewezen is. Op het moment dat zo'n onderzoek openbaar wordt, kan men toch ook het tegendeel bewijzen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Er is een aantal jaren geleden al onderzoek gedaan door SEO. Mede naar aanleiding daarvan is de wet aangepast, met het scenario dat de Wet open overheid kostenneutraal kan zijn. Mijn vraag is waarom dit onderzoek dan weer nodig is en waarom pas na vier jaar. Dat had het kabinet toch ook al eerder kunnen bedenken?

Minister Blok:

Mevrouw Voortman heeft inderdaad gevraagd naar het onderzoek van SEO. Dat onderzoek eindigt met de conclusie dat er veel aanvullend onderzoek nodig is. Sinds het onderzoek van SEO heeft de commissie-Elias een uitgebreid onderzoek gedaan. Daarin is terecht gewezen op de enorme impact die grote ICT-projecten kunnen hebben. Dat heeft aanleiding gegeven tot een aantal stevige aanbevelingen, waar we een heel zwaar follow-upprogramma aan hebben gegeven. Als ik het heb over de Wet open overheid, heb ik het over een heel groot ICT-project. Als we bij zo'n groot project niet heel zorgvuldig voorbereidend onderzoek doen, zouden we toch in feite het rapport van de commissie-Elias in de papierversnipperaar gooien? SEO geeft aan dat vervolgonderzoek gedaan moet worden en de commissie-Elias zegt dat het huiswerk goed gedaan moet worden bij grote ICT-projecten. Dat vind ik dan ook de verantwoordelijkheid van de regering.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De commissie-Elias geeft vooral aan dat het probleem zit in het enorme achterstallige onderhoud op het gebied van digitalisering en dat dit juist voor extra kosten zorgt. Daarom is een WOB-verzoek in Nederland zoveel duurder dan in andere landen. Ik hoor graag van de Minister of hij in dat onderzoek, dat wat mij betreft echt onafhankelijk moet zijn en niet moet worden uitgevoerd door ABD, ervoor wil zorgen dat de kosten gescheiden worden tussen het achterstallige onderhoud als gevolg van verplichtingen op grond van de Archiefwet en de WOB die nu niet worden nageleefd en de kosten en baten als gevolg van de Wet open overheid.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat was de vraag die nog beantwoord moest worden.

Minister Blok:

De eerste stelling van mevrouw Voortman is dat de commissie-Elias met name wijst op het achterstallige onderhoud. Ik heb het rapport goed gelezen en heb het debat met de Kamer erover gevoerd. De commissie-Elias zou enorm onrecht aangedaan worden met de stelling dat die gaat over achterstallig onderhoud aan de ICT van de overheid. We hebben heel veel dingen aan de orde gesteld, maar zo kan het rapport niet worden samengevat.

Inderdaad was ik nog een antwoord verschuldigd op de vraag of er onderscheid gemaakt kan worden tussen achterstallig onderhoud en de nieuwe opgaven. Mevrouw Koşer Kaya verwees naar uitspraken van de rijksarchivaris op dat gebied. Ik vrees dat er geen programmatuur of dossiers zijn waarvan je zomaar kunt zeggen dat het gaat om achterstallig onderhoud of niet. De btw-programma's van de Belastingdienst, een grote bron van data, dateren uit de jaren zestig en zijn geschreven in COBOL. Misschien zit er nog iemand op de publieke tribune die COBOL kan programmeren, maar dat is echt een beetje uit de tijd. Is dat achterstallig onderhoud? Sinds de jaren zestig zijn er voortdurend wensen geweest om belastingen aan te passen. Dat begrijp ik; er waren politiek gezien goede redenen voor. In de afwegingen tussen kosten en baten, die ieder kabinet moet maken, is er gezegd: we moeten een keer de btw-programmatuur omzetten in iets nieuws, maar we hebben nu ons geld en onze schaarse mensen nodig voor de meest dringende politieke wensen. Is dat nou achterstallig onderhoud? Kortom, het is niet zomaar met een schaartje te knippen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wat is het antwoord op de vraag?

Minister Blok:

Het antwoord op de vraag is: de zin of ik onderscheid kan maken naar achterstallig onderhoud is grammaticaal correct, maar de werkelijkheid daarachter is niet aan te geven.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, ik heb een vraag aan de collega aan mijn linkerzijde, als dat kan.

De voorzitter:

Dat is ingewikkeld, want we zijn bezig met de beantwoording door de Minister.

De heer Amhaouch (CDA):

Dan stel ik die vraag in de tweede termijn.

Voorzitter: Veldman

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

We kunnen enorm twisten over de vraag wat het belangrijkste punt van de commissie-Elias is, maar een van haar punten was haar enorme zoektocht naar data in welke vorm dan ook, oude dossiers of informatie die ergens online zou moeten staan. Er was echter achterstallig onderhoud, waardoor heel veel dossiers niet te vinden waren. Dat was een onderdeel van de aanbevelingen van de commissie-Elias: zorg ervoor dat je dat op de juiste manier digitaliseert. Misschien heb ik een ander rapport-Elias gelezen, maar ik denk van niet.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Mijn vraag is heel helder en is ook gesteld door de collega's van GroenLinks en D66. Zorg ervoor dat die kosten gescheiden worden gehouden. Je moet niet zeggen dat de Wet open overheid te duur wordt «omdat rond die hele digitaliseringsslag, blabla». Draagt de Minister er zorg voor dat een onafhankelijk onderzoek ervoor gaat zorgen dat de kosten niet op één hoop gegooid worden?

Minister Blok:

Wat zijn «die kosten»?

De voorzitter:

Mevrouw Voortman licht dat toe.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Op grond van de Archiefwet hebben overheden al verplichtingen, bijvoorbeeld over hoe snel en op welke manier iets gearchiveerd moet worden. Dat gebeurt in veel gevallen niet. Onder andere de commissie-Elias heeft dat aangetoond. De Wet open overheid gaat over bijvoorbeeld het vormen van een register en een aantal andere zaken. Het zou heel raar zijn als je de kosten voor het naleven van de Archiefwet opeens op het bordje van de Wet open overheid gooit, terwijl dat eerder niet gebeurde. Dat bedoelen wij met het uitsplitsen van het achterstallig onderhoud, het niet-naleven van de Archiefwet, en de kosten en baten van de Wet open overheid.

Minister Blok:

Als ik het zo mag formuleren: ik wil deze vraag neerleggen bij de mensen die het onderzoek gaan doen. Ik gaf net een aantal reflecties over waarom het volgens mij moeilijk is. Mevrouw Oosenbrug kent één voorbeeld daarvan. De commissie-Elias heeft veel pogingen gedaan om de totale kosten van de ICT in beeld te krijgen. Een van de dingen waar je steeds tegen aanloopt, is dat de kosten voor onze eigen programmeurs, systeemanalisten en dergelijke deskundigen staan geboekt onder de categorie «personeelskosten». Immers, voor een heleboel doelen wil je de personeelskosten hebben. Als je die ook wilt toerekenen aan het deel ICT – diezelfde vraag kun je stellen voor personeel dat betrokken is bij gebouwen – moet je je boekhouding zo gaan inrichten dat je ook een dwarsdoorsnede kunt maken op die zoekvraag. Dat is geen achterstallig onderhoud, maar gaat om de vraag hoe je je boekhouding inricht. Daar loopt iedere organisatie tegen aan. Ik gaf net het voorbeeld van de btw. Het is nog niet zo eenvoudig om de achterliggende vraag in de praktijk te beantwoorden. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om deze vraag, namelijk of er een uitsplitsing is te maken in de kosten die het gevolg zijn van een inhaalslag inzake de Archiefwet, zodat die ook iets preciezer is, en de bedragen gerelateerd aan de Wet open overheid, mee te geven aan de commissie. Ik ben blij dat wij tot elkaar zijn gekomen!

Voorzitter: Oosenbrug

Minister Blok:

De heer Amhaouch stelde een bijna filosofische vraag: is openbaarheid altijd goed? Misschien stelde hij die vraag omdat hij het antwoord ook wel weet. Het is heel fascinerend om verschillen tussen landen te bekijken. Er zijn westerse landen waarin bijvoorbeeld aangiften inkomstenbelasting openbaar zijn. Je kunt daar zien hoeveel de buurman betaalt. Ik geloof dat we dat in Nederland niet zo'n goed idee vinden, maar bijvoorbeeld in Scandinavische landen, die wij over het algemeen verder hoogachten, is dat niet ongebruikelijk. Ik ga een tandje dieper. Ikzelf ben, zoals ik al heb aangegeven in het begin, een groot liefhebber van open data van allerlei publieke instellingen omdat ik die wil weten, niet alleen als politicus, maar ook bijvoorbeeld als ouder. Zo wil ik bijvoorbeeld graag de Cito-scores van scholen vergelijken. In de Kamer zijn stevige debatten gevoerd over de vraag of je Cito-scores van scholen moet kunnen vergelijken. Ik ben daar erg voor, maar het is wel een politieke afweging. Als ik het zo afpel, ben ik juist bij publieke organisaties erg voor de openheid.

Het debat gaat vooral over de vraag – mevrouw Voortman vroeg daar ook naar – hoe diep je in de beleidsvoorbereiding kruipt. Ik schets maar even mijn eigen ervaring als voormalig parlementariër en onderhandelaar bij een regeerakkoord en nu als Minister. De meeste wetten die in de Kamer behandeld worden, althans die van enige betekenis, komen voort uit een regeerakkoord en meestal uit het verkiezingsprogramma. Als je openheid wilt krijgen over de beleidsvoorbereiding, moet je teruggaan naar fractievergaderingen en verkiezingsprogrammacommissies. Vervolgens moet je alle stappen die daarna genomen zijn in beeld brengen. Ik denk dat we met z'n allen zeggen: uiteindelijk moeten mensen in vrijheid kunnen discussiëren en inhoudelijke en politieke afwegingen kunnen maken, maar moet de besluitvorming transparant zijn en plaatsvinden op basis van openbare gegevens. Dat eerste is uiteindelijk samengevat in de juridische term «persoonlijke beleidsopvatting». Ergens in dat voortraject moet het nog mogelijk zijn om vrij met elkaar van gedachten te wisselen. Anders wordt de hele parlementaire democratie onmogelijk. Het is een heel intrigerende vraag waarmee je avonden en proefschriften kunt vullen, maar ik hoop dat ik hiermee enigszins aan de vraag van de heer Amhaouch tegemoet kan komen.

De voorzitter:

De heer Amhaouch heeft toch nog een aanvullende vraag.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb geen aanvullende vraag, voorzitter. Ik stelde twee zaken aan de orde. De ene was een vierde categorie als het gaat over betrouwbaarheid en veiligheid in het kader van open data, open informatie, open overheid. De andere was de samenhang van dit beleid. Heeft de Minister die samenhang van dit beleid voor zichzelf duidelijk? Er werden allerlei projecten genoemd. Mijn collega Veldman zei: zullen we rechtsaf gaan via het CBS? Hebben we helder in een digitale-overheidsplan wat de ambitie is, met de bijbehorende middelen en de prioritering, zodat duidelijk is wat er in de komende tijd gaat gebeuren? Iedereen vraagt: waarom gaat dit niet mee, waarom doen we dit niet, waarom doen we dat niet? Kunnen we niet meer helderheid krijgen in plaats van dat we elkaar elke keer erop aanspreken dat het nooit goed genoeg is en dat we achter de feiten aan lopen?

Minister Blok:

Wat dat laatste betreft, ik ben niet van het loket «het is nooit goed genoeg». Ik begon niet voor niets met de conclusie dat we bij de topcategorie horen, maar dat dit ons vooral verplicht om hard te blijven trainen om daarbij te blijven horen. We hanteren een prioritering langs een aantal lijnen. Zo is er de lijn waarnaar de heer Veldman vroeg. Er is een internationaal afwegingskader, zoals het begin met geodata. De ervaring is dat die de meeste kansen bieden voor allerlei toepassingen. Er gaan nog een aantal categorieën af. Voor het invullen van die prioritering moet ik wel weer handelen langs de manier waarop we Nederland hebben ingedeeld. Dat laten we niet zomaar op zijn beloop. We hebben als het gaat om de hele ICT-dienstverlening door Rijk en medeoverheden heel bewust een regisseur aangesteld in de vorm van de digicommissaris, de heer Eenhoorn. We constateerden dat je niet vanuit Den Haag gemeenten moet vertellen «zo gaat u dat doen», maar wel dat er een gemeenschappelijk belang is om ervoor te zorgen dat de onderdelen van de digitale infrastructuur met elkaar kunnen communiceren, ook om uiteindelijk die data op te leveren. Die regie zit erop, maar wel altijd met de gedachte in het achterhoofd dat we in Nederland geen Haagse commandosamenleving hebben. Heel bewust hebben we medeoverheden hun eigen democratie gegeven. Een aantal organisaties zijn zelfs private rechtspersonen, zoals scholen, zorginstellingen en woningcorporaties, die wel door regels gebonden zijn, maar echt hun eigen afwegingen moeten kunnen maken. Binnen die speelruimte is die regie er. Ik hoopte met het voorbeeld van de woningcorporaties dat ik aan het begin gaf, aan te geven dat de regie wordt gepakt. De heer Amhaouch moet mij vergeven dat ik een voorbeeld pak waarbij ikzelf het meest betrokken ben, maar dat doen mijn collega's van onderwijs en volksgezondheid ook op die manier.

Mevrouw Voortman vroeg wanneer de data op basis van de rijksbrede inventarisatie bekend worden gemaakt. Die zijn toegankelijk via de website data.overheid.nl. We maken jaarlijks een update van dit beleidsterrein en dus ook van de voortgang op dit gebied. Ikzelf ben natuurlijk ook even op die website gaan kijken. Deze biedt een prachtig overzicht.

Dan vroeg mevrouw Voortman: hoever zijn de departementen die nog achterblijven? Die zijn hard aan het werk, maar het vraagt vaak ook om het bewerken van databestanden. Een bestand moet echt zo georganiseerd worden dat het toegankelijk is voor het publiek als het niet vanaf de oorsprong op die manier is samengesteld. Mijn ervaring is dat het enorm helpt om gewoon openlijk te publiceren welke departementen het goed doen en welke minder, omdat dat een druk organiseert om niet onder aan zo'n lijstje te eindigen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik begrijp dat de Minister klaar is met het stukje over de rijksbrede data-inventarisatie. Er zijn dus vier ministeries die wel datasets melden, maar daarbij is niet duidelijk welke datasets nog niet beschikbaar zijn en waarom dat niet het geval is. Wat betreft de vier ministeries waarbij het helemaal niet gebeurt: daarvan is ook niet duidelijk of het inmiddels wel is gebeurd. Dan kun je niet zeggen: u kunt gewoon even op opendata.nl. Ik kan daar niet op zien waarom iets niet openbaar is geworden. Dat is, wat mij betreft, dus geen volledige inventarisatie.

Minister Blok:

Je gaat een enorm beroep doen op mensen en middelen als je gaat zeggen: terwijl je bezig bent om die data in kaart te brengen en beschikbaar te stellen, moet je nog weer een extra databestand gaan aanmaken waarin je aangeeft welke data je nu nog beschikbaar aan het maken bent en hoever je daarmee bent. Ook dit is een logische kosten-batenanalyse. Het is nou niet zo dat wij bij het Rijk omkomen in de automatiseerders. Dat zijn vrij schaarse, dure mensen. Dan moet je toch iedere keer de afweging maken waarvoor je die gaat inzetten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het gaat hier om informatie die je al hebt, het gaat om datasets die je al hebt. Het enige wat je hoeft te doen, is die openbaar maken. Dat is waar het hierbij om gaat. Wij vragen niet voor niets om een rijksbrede data-inventarisatie. Daar hoort ook bij dat je inventariseert wat wel en niet openbaar is. Anders heb je geen inventarisatie.

Minister Blok:

Het woord «dataset»« is heel snel uitgesproken. Een overheid doet weinig andere dingen dan data verzamelen en produceren. We maken heel veel tekst. Tekst is heel moeilijk te rubriceren en toegankelijk te maken. De overheid produceert een ongelooflijke hoeveelheid cijfers. Dat is onvermijdelijk. Het in kaart brengen van welke data je produceert, is dus al een hele klus. Het is niet gratis of makkelijk. Al helemaal als je goed bruikbare en verantwoorde data wilt aanleveren, vraagt dat om een enorme bewerkingsslag. Dan zet ik liever daar de energie op in dan dat ik diezelfde mensen eerst nog eens laat publiceren welke data ze überhaupt in kaart aan het brengen zijn. We moeten echt niet onderschatten wat het betekent om uit zo'n enorme organisatie als het Rijk – de grootste organisatie in Nederland – goed bruikbare data te produceren. Dat lukt ons heel goed, maar men moet niet de suggestie wekken dat dat in een handomdraai kan.

Mevrouw Voortman vroeg specifiek naar de inkoop- en subsidie-informatie. Inkoop is typisch iets waarbij we enorme slagen gemaakt hebben wat betreft het publiceren van de informatie. Die is echt heel goed toegankelijk. Het is ook logisch dat die inkoop met voorrang wordt gedaan, want het is direct aanwijsbaar dat bijvoorbeeld mkb-bedrijven daar groot belang bij hebben. Subsidie-informatie wordt ook op grote schaal gepubliceerd, maar dat is nu typisch ook een proces dat nog niet helemaal geautomatiseerd is, omdat je ook subsidies hebt voor papa en mama thuis die bijvoorbeeld aan energiebesparing willen doen. We hebben terecht ook oog voor de mensen die nog niet alles per internet willen doen. Als de onderliggende bestanden nog niet helemaal geautomatiseerd zijn, heeft dat gevolgen voor de data die je kunt publiceren. Ik ben het echter met mevrouw Voortman eens dat inkoop- en subsidie-informatie prioritair zijn. Op beide gebieden publiceren we dan ook al ongelooflijk veel.

Mevrouw Oosenbrug begon met een vraag over de houding en de attitude van ambtenaren. Dat is ook een punt dat nadrukkelijk naar voren kwam in bijvoorbeeld het onderzoek van AEF (Andersson Eiffers Felix). Het zijn uiteindelijk mensen die wanneer ze mails versturen of beslissingen nemen, daarbij in gedachten moeten hebben of ze dit op een zodanige wijze doen dat het later teruggevonden kan worden via allerlei zoektermen. Een mailtje vind je immers echt niet zomaar terug. Dat moet zo gerubriceerd worden dat je het kunt koppelen. Je moet dus van tevoren proberen te bedenken op welk thema je dat rubriceert. Onderdeel van de programma's die we met zowel de ministeries als de medeoverheden doen, is het organiseren van bewustwordingsacties en trainingsprogramma's om dat bij de medewerkers ook echt op het netvlies te krijgen.

Mevrouw Oosenbrug vroeg ook of we aan de slag gaan met een kenniscentrum voor open standaarden. Wij zijn dat op dit moment aan het onderzoeken. Wij komen daar in het voorjaar op terug. Dan is collega Plasterk ongetwijfeld hersteld. Ook daarvoor geldt dat we dat in overleg moeten doen met de medeoverheden. Ik begrijp de ambitie van mevrouw Oostenbrug, maar het werkt alleen als die medeoverheden ook zeggen: dit kunnen we en op deze manier willen we dat ook invullen.

Mevrouw Oosenbrug vroeg of ik bekend ben met het initiatief van het Zwitserse parlement en of het Leer- en Expertisepunt Open Overheid (LEOO) een soortgelijke rol kan vervullen. Even met de staatsrechtelijke aantekening dat een parlement natuurlijk zelf zijn eigen expertisecentra invult, vind ik het een goede suggestie om met het LEOO te bekijken of het dat initiatief voor de Nederlandse situatie kan implementeren. Ik moet de vraag echter nog stellen en zal daarop terugkomen.

Mevrouw Oosenbrug heeft voorts gevraagd of bij open standaarden aan het «pas toe of leg uit»-principe wordt voldaan. Zij weet dat wij dit gesprek voor het Rijk al gevoerd hebben en dat we daar ook een heldere lijn bij hanteren. Voor de medeoverheden geldt ook hier dat ik met ze om de tafel zit en hen ook op het belang hiervan wijs. Open standaarden, als die maar even mogelijk zijn, bieden grotere voordelen. Maar ook hier kun je niet iets afdwingen, maar kun je ze wel bij de hand nemen. Dat doen we langs deze route.

Ik ben mevrouw Voortman nog een antwoord verschuldigd op de vraag of alle WOB-verzoeken gepubliceerd kunnen worden op een centrale plaats. Dat doen we voor het Rijk op rijksoverheid.nl, maar wij kennen de WOB-verzoeken die aan de medeoverheden zijn gericht, niet. Zij moeten die WOB-verzoeken dus zelf publiceren.

Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

Voorzitter: Veldman

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik hoor mooie woorden over mijn voorstel. De Minister spreekt over mijn ambitie. Na vier jaar ambitie ben ik nu op het punt dat ik zeg: nu wil ik dat er gewoon doorgepakt wordt. De Minister zegt dat er onderzoek wordt gedaan naar een kenniscentrum en dat daar nog over gesproken zal worden. Met wie spreekt hij dan over dat kenniscentrum? Wat zijn de daadwerkelijke stappen die genomen worden? De Minister zegt dat hij de andere overheden niet kan dwingen, maar dat betekent dus dat er gewoon niets verandert. Ik heb de afgelopen vier jaar dat ik Kamerlid ben gemerkt dat het bij heel veel woorden blijft.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik ben van daden. Wat worden de daden van deze Minister om het kenniscentrum op te richten en daarover goede gesprekken te voeren? Ik mis nog iets wat echt daadkracht uitstraalt.

Minister Blok:

Ik neem aan dat mevrouw Oosenbrug het met mij eens is dat een kenniscentrum effect heeft als alle partijen die daar gebruik van moeten maken, ook zeggen: zoals het er nu uitziet, gaan wij dat gebruiken, want dan vinden wij dat kansrijk. Als we dat niet zouden doen, kunnen we natuurlijk een aantal mensen op de loonlijst zetten en in een kamertje zetten, maar die zijn dan niet effectief. Dat voorbereidende werk is dus van belang. De vraag was: met wie bespreek ik het? Ik bespreek het met name met de medeoverheden. Daar zien we namelijk grote verschillen. Dat blijkt ook uit de bijdragen van vanmiddag. We moeten echt de steun en het commitment van medeoverheden hebben om een succes te kunnen maken van dat kenniscentrum. Dat gesprek wordt gevoerd. Wij houden mevrouw Oosenbrug daar ook echt van op de hoogte. Maar zonder dat gesprek lukt het niet.

De voorzitter:

Mevrouw Oosenbrug, nog voor een heel korte vervolgvraag.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik heb nog een heel korte, heldere, stevige vervolgvraag. Wij hebben wetgeving en afspraken over open standaarden, open source en open data. Dat moet dus al leven. Wat is dan de weerstand? Ik hoor een beetje in de woorden van de Minister dat daar niet heel veel gevoel bij is. We hebben het over attitude en over een cultuuromslag gehad. Daar praat ik al vier jaar over. Mijn heldere, korte vraag is: is er werkelijk heel veel weerstand tegen zo'n kenniscentrum? Dan ben ik ook wel benieuwd naar de reden waarom deze overheden dan schijnbaar niet aan de wet willen voldoen.

Minister Blok:

Het gaat echt niet om overheden die niet aan de wet willen voldoen. Het begon met de, hoop ik, gedeelde ambitie dat zo'n kenniscentrum effectief is op het moment dat alle partijen die er gebruik van kunnen maken, ook zeggen dat het hun zinvol lijkt. Als ze daar niet van overtuigd zijn, dan is het toch eigenlijk verspilde moeite? Nou, die overtuiging is er nog niet. Volgens mij is het niet kansloos. Dit voorjaar komen we terug met een brief waarin we dan het beeld kunnen schetsen. Maar nogmaals, zonder echt het commitment van medeoverheden zou ik niet adviseren om eraan te beginnen, want dan wordt het een doodgeboren kind. Dat kunnen we niet willen!

Voorzitter: Oosenbrug

De voorzitter:

De Minister is klaar met zijn beantwoording in eerste termijn. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Het woord is allereerst aan de heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de verschillende vragen en de schets van zijn ambitie. Ik wil nog een korte concretisering van een aantal antwoorden. In de ambitie ten aanzien van de Wet hergebruik van overheidsinformatie zegt de Minister terecht: uiteindelijk moet het natuurlijk uitgevoerd worden. Maar «uiteindelijk» is een rekbaar begrip. Minister Plasterk heeft eerder in de beantwoording van mijn schriftelijke vragen aangegeven dat hij na drie jaar gaat evalueren. Wat is de ambitie van de Minister als het gaat om de vraag waar we na die drie jaar moeten staan? Wat zou in zijn beeld dan het resultaat moeten zijn van datgene wat de overheden met elkaar met deze wet uiteindelijk presteren?

Het is goed om te horen dat de Minister samen met de medeoverheden nog met het CBS in gesprek is. Dat is meer informatie dan wij eerder gekregen hadden. Het is hartstikke mooi om te horen dat die gesprekken lopen. Maar ook hier zou ik graag een tijdlijn zien. Stel dat met elkaar het besluit wordt genomen dat het CBS heel goed kan functioneren als hét opendataknooppunt van Nederland. Dan vraagt dat natuurlijk wel een aantal ook formele stappen, al was het maar dat het CBS dat dan ook als formele taak moet gaan krijgen. We hebben natuurlijk vanuit hier ook een formele taak bij het CBS neergelegd, met een taakomschrijving waarin staat waaraan het CBS zich allemaal dient te houden. Als je die taakomschrijving uitbreidt, vraagt dat ook in dit huis om nadere stappen. Ik hoor dus graag welke tijdlijn de Minister voor zich ziet.

Het is goed om te horen dat de Minister bereid is om samen met de VNG een most-value-lijst te gaan opstellen, waaruit blijkt waar met name de medeoverheden kunnen beginnen met het in open data beschikbaar stellen van informatie, zodat die informatie ook gecumuleerd van extra waarde zal worden voor al die mensen die met die informatie iets willen. Ik beschouw dat maar als een toezegging. Ik kijk nu ook even richting de voorzitter.

De Minister kondigde aan er in de jaarlijkse rapportage aandacht aan te besteden. Ook hier is mijn vraag welke stappen hij concreet gaat zetten. Heeft hij daarvoor een tijdlijn? Ik realiseer mij uiteraard dat hij mede afhankelijk is van de medeoverheden die daar uiteindelijk stappen in moeten zetten, maar ik kan mij voorstellen dat het fabriceren van een handleiding waarin staat aan welke zaken met prioriteit aandacht moet worden geschonken, binnen de verantwoordelijkheid van de Minister valt en op redelijk korte termijn kan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik begin toch nog even met het onderzoek van de Ombudsman. Daarin wordt heel duidelijk gesteld dat de overheid faalt, en dat zijn niet mijn woorden. Dat vind ik nogal wat. Ik vraag de Minister, om de tafel te gaan zitten met de VNG en de Ombudsman, met dit onderzoek in de hand, en te bekijken of er iets aan gedaan kan worden. Ik denk het wel. Zo ja, wat en op welke termijn? Ik hoop dat hij dat binnenkort kan doen en de resultaten daarvan aan de Kamer kan sturen, zodat we een debat kunnen voeren over het onderzoek en de vervolgstappen die de Minister samen met de VNG en de Ombudsman kan zetten. Ik vind dat de vergelijking met internationale onderzoeken niet helemaal opgaat, omdat daarin misschien andere vragen zijn gesteld dan in dit onderzoek.

Mijn tweede vraag betreft het onderzoek naar de uitvoeringslasten. Gelukkig zei de Minister – althans, zo heb ik het begrepen – dat hij zal bekijken of er toch een splitsing kan worden gemaakt tussen de kosten die voortvloeien uit achterstallig onderhoud en uit de nieuwe wet. Ik vind het te zwak om te zeggen: kan. Ik zou willen dat de Minister zegt dat hij dat gaat doen. Misschien heb ik hem niet goed begrepen. Ik hoop dat hij zegt dat hij dat gaat doen in dat onderzoek. Anders zal ik hierover een motie indienen.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ik ben bezorgd over de antwoorden van de Minister, als ik reflecteer op Nederland-gidsland in de digitale samenleving. De Minister noemde de vragen filosofisch. Ja, maar ik zou het ook graag naar een hoger niveau willen tillen. Dit AO geeft nogmaals weer dat er bij het digitale beleid in dit huis sprake is van een cafetariamodel of van een menukaart in een restaurant. Iedereen pikt er wat uit en roept ergens wat over. De Minister zegt dat hij geen knoet heeft, maar in de digitale samenleving kun je niet afhankelijk zijn en kun je niet alleen maar op goodwill bouwen. De rijksoverheid en de decentrale overheden zijn van elkaar afhankelijk. Je hebt te maken met interfaces. Je moet daarover concrete afspraken maken en dan moeten er ook wetgeving of andere zaken komen om dat te regisseren. Dat doen we ook met de harde infrastructuur, zoals voor vervoer over water, in de lucht of per trein. Daarbij moet je ook afspraken over samenwerking maken.

Nogmaals, ik zie geen samenhangend beleid, geen prioriteiten, geen mandaat of doorzettingsmacht van een bewindspersoon om het beleid in dezen gestalte te geven. Ik vraag de Minister om er eens goed over na te denken of dit niet allemaal bij elkaar moet komen in een masterplan digitale samenleving. Wat zijn dan de prioriteiten? De Minister zegt zelf dat er schaarste is aan mensen die aan digitalisering werken. Die zijn niet allemaal voorhanden. Dan moeten we duidelijke keuzes maken. Dat was mijn belangrijkste vraag.

Ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag die ik twee keer heb gesteld over de risicoparagraaf bij de open overheid in verband met de veiligheid. We kunnen alles openbaar maken. We hebben bij de situatie in België en Frankrijk ook gezien dat mensen die slechte bedoelingen hebben, aan bepaalde informatie kunnen komen, zoals plattegronden van kerncentrales. Het veiligheidsaspect zou in de toekomst moeten worden opgenomen in een bepaalde paragraaf, als we het over de digitale samenleving hebben. Dat moeten we continu voor ogen hebben en daarbij moeten we niet achter de feiten aanlopen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Een aantal van mijn vragen is niet beantwoord door de Minister. Ik ben ingegaan op de Wet hergebruik van overheidsinformatie, waarbij blijkt dat de termijnen door veel overheden worden overschreden. Ik heb het voorbeeld genoemd van een verzoek waarbij het zeven maanden duurde voordat er antwoord op kwam. Ik vroeg of de Minister bereid is om onderzoek te doen naar het aantal verzoeken om informatie of hergebruik en de tijd die overheden nodig hebben om informatie te verstrekken.

Nu de koppeling met de Wet dwangsom is afgeschaft, lijkt het mij dat er des te meer reden is om gemeenten aan te spreken die WOB-verzoeken via e-mail niet toestaan, om met hen in overleg te gaan om daarvan af te stappen. Het moet toch mogelijk zijn om een WOB-verzoek in te dienen via de e-mail?

Ik heb ook gevraagd of de Minister de uitvoeringstoetsen bij punt 4 van het Actieplan open overheid zo snel mogelijk wil delen met de Tweede Kamer. Ik snap de huiver van de Minister niet om actief openbaar te zijn. Hij zegt dat dit technisch en financieel moeilijk is, maar als je iets meteen goed doet, is dat toch goedkoper dan als je dat later alsnog moet doen? Dat was ook een van de lessen van de commissie-Elias.

Voorzitter: Veldman

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voorzitter. Ik had in eerste termijn al min of meer aangekondigd dat ik een motie zou indienen. Ik denk dat een kenniscentrum, waar al vier jaar over wordt gepraat maar waar schijnbaar heel veel weerstand tegen is, uiteindelijk iedereen gaat helpen, niet in de zin van dwingen of «de knoet erover» of noem maar op. Het heeft vooral te maken met het voldoen aan de wet die voorligt. Bij dezen verzilver ik die aankondiging.

Ik zat nog even door te filosoferen, zoals in deze commissie gebruikelijk is, over de vraag waar het om gaat bij de impactanalyse bij de Wet open overheid. Waarom wordt er niet ook meteen gekeken naar een invoeringsplan? Het zijn politieke bewoordingen, waar ik even goed over na moet denken, maar er zit wel een verschil tussen. Bij een invoeringsplan kun je ook berekenen wat er voor kosten aan zitten. Daarbij is er meer sprake van daadkracht om iets in te gaan voeren, en die zoek ik hevig. Mijn aanvullende vraag is: waarom een impactanalyse en geen invoeringsplan?

Voorzitter: Oosenbrug

Minister Blok:

Voorzitter. De heer Veldman vroeg of ik de Kamer kan informeren over de prioriteitenlijst die we met de medeoverheden gaan opstellen voor de omgang met open data. We zullen dat om te beginnen komend voorjaar aan de Kamer laten weten.

Hij vroeg ook wat de ambities zijn met betrekking tot de Wet hergebruik van overheidsinformatie. Eigenlijk overvraagt hij me, want daar zit niet alleen een aanbodkant aan, die wij hier regelen, maar ook een vraagkant. Wij hebben de vraag eigenlijk nog niet in beeld. Ik zou meer pretenderen dan ik kan waarmaken als ik nu zou zeggen dat ik al een idee of een wens heb over het aantal keren dat of de mate waarin er gebruik van wordt gemaakt. Maar de wet wordt gewoon geëvalueerd na drie jaar. Dan hebben we een helder beeld van dit voor ons allemaal nieuwe terrein.

De heer Veldman vroeg vervolgens wanneer wij openheid kunnen geven over de gesprekken met het CBS en de medeoverheden over een dataknooppunt. Dat zal ik ook komend voorjaar doen.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg of we met de Ombudsman en de VNG om de tafel willen gaan zitten over vervolgstappen naar aanleiding van het rapport. Dat zal ik graag doen. Ik denk inderdaad dat dit een logische stap is. Ik zal de Kamer daarover informeren.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg ook hoe ik het achterstallig onderhoud ga meenemen in de impactanalyse. Ik heb gezegd dat ik de onderzoekers zal vragen zo veel mogelijk in kaart te brengen waar sprake is van het nog niet volledig implementeren van de Archiefwet, want ik heb een criterium nodig voor achterstallig onderhoud. Ik kan geen beter voorbeeld bedenken dan de twee die ik noemde, te weten de COBOL-administratie van de btw en de informatie over ICT-kosten, inclusief personeel, maar ik weet niet of dat achterstallig onderhoud is. Een objectief criterium zou zijn om in beeld te brengen welke kosten samenhangen met de Archiefwet en welke kosten echt het gevolg zijn van de Wet open overheid. Dat zijn twee onderscheiden wetten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat zie ik als een toezegging. Ik dacht eerst dat de Minister zou vragen of dat kon, maar nu begrijp ik dat de Minister dat gaat doen. Ik zal dan ook geen motie indienen. Ook dank voor de eerste toezegging. Wanneer kunnen we bericht ontvangen van het kabinet of van de Minister over het vervolg op het rapport van de Ombudsman?

Minister Blok:

Ik probeer dat aan het eind van het jaar te doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Nog even over het onderscheid tussen de naleving van de Archiefwet en de kosten en baten van de Wet open overheid. De Minister gaat in overleg met de onderzoekers om dat onderscheid goed aan te geven. Ik zou het wel waarderen als hij ons daarover schriftelijk informeert, zodat wij ook weten met welke opdracht de onderzoekers op pad worden gestuurd en niet later nog een discussie krijgen over wat er onderzocht had moeten worden.

Minister Blok:

Ik heb er geen bezwaar tegen om de onderzoeksformulering nog een keer met de Kamer te delen.

De heer Amhaouch begon zijn zorgen uit te spreken en gebruikte de term «Nederland-gidsland». Ik ken die term uit de tijd van Jan Pronk.

De heer Amhaouch (CDA):

Nederland als gidsland voor de digitale samenleving. Er heeft ook een stuk over gestaan in Binnenlands Bestuur. De universiteiten in Nederland hebben die richting hoog op hun lijstje staan, dus het verbaast mij dat de Minister die term niet op zijn netvlies heeft.

Minister Blok:

Ik krijg er altijd een beetje kriebel van. In mijn vorige leven kwam ik weleens in het buitenland. Ik heb daar ook een tijdje gewoond. De meeste buitenlanders weten niet zo goed waar Nederland ligt. Het is heel relativerend om eens vanuit het buitenland naar Nederland te kijken. Ik word altijd erg gemotiveerd door goede dienstverlening aan onze burgers. Ik wil ook wel vergelijken met andere landen, maar ik vind het altijd ontzettend pretentieus om te denken dat andere landen voortdurend naar Nederland aan het kijken zijn. Ik heb een tijdje in Frankrijk gewoond en daar moest ik iedere keer het onderscheid met Denemarken uitleggen, en dat was geen kwade wil. Mensen buiten Nederland zijn daar niet zo erg mee bezig. Vandaar dat ik bij de term «gidsland» altijd een beetje kriebel krijg, maar dat moet men mij maar vergeven. Laten we gewoon onze zaken hier goed regelen.

De heer Amhaouch vroeg ook naar regie en doorzettingsmacht. Ik kijk nog even verbaasd naar hem, want er komt nog een CDA-programma, en daarin zal ongetwijfeld niet staan dat de rijksoverheid doorzettingsmacht moet hebben bij gemeenten, woningcorporaties en scholen, durf ik zo te raden. Mijn mening zal niet gevraagd worden, maar ik ken het CDA als een partij die juist veel ruimte wil laten voor maatschappelijke organisaties.

De vraag over regie begrijp ik wel.

De voorzitter:

Dit was een beetje uitdaging door de Minister, dus ik geef de heer Amhaouch de gelegenheid om daarop te reflecteren.

Minister Blok:

Het was een constatering.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat is een goede. Natuurlijk hebben lokale overheden een eigen democratisch recht van handelen, maar het gaat om de vraag of je afspraken maakt. Er komt nog wetgeving. Er komt nog een Wet generieke digitale infrastructuur (GDI). Dat zegt iets over wetgeving inzake digitale infrastructuur. Het verbaast mij dan ook dat de Minister een parallel trekt met dat andere traject. Ik vind het veel belangrijker dat de Minister aangeeft waar hij vandaag de dag tegen aanloopt om de digitale infrastructuur of de open overheid gestalte te geven. Dan kan de Kamer, binnen ieders politieke uitgangspunten, faciliteren en kaders stellen om de infrastructuur naar een hoger niveau te brengen. Als er alleen een beetje wordt uitgegaan van goodwill, dan blijven mijn zorgen nog steeds bestaan.

Minister Blok:

Dan zijn de heer Amhaouch en ik het weer met elkaar eens, want ik wilde net ingaan op het punt regie, zonder doorzettingsmacht te claimen naar gemeenten of andere publieke organisaties. Die regie nemen wij inderdaad via de Wet generieke digitale infrastructuur, de digicommissaris en de wat zachtere, maar vaak ook effectieve methode van met elkaar rond de tafel gaan zitten, die ik net heb geschetst. Die rol zie ik en die pakken we ook.

Terecht wees de heer Amhaouch op het belang van veiligheid. Veiligheid is eigenlijk altijd een uitzonderingsgrond in alle openbaarheidswetten. Mevrouw Voortman wees ook op haar eigen initiatiefwet. Zomaar bouwtekeningen van kerncentrales publiceren met een beroep hierop hoeft gelukkig niet.

Mevrouw Voortman vroeg naar een onderzoek naar het gebruik van de Wet hergebruik van overheidsinformatie, maar die wet moet nog van kracht worden. Ook die wet wordt gewoon geëvalueerd. Het lijkt mij ingewikkeld om een wet die nog van kracht moet worden ...

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De Wet hergebruik van overheidsinformatie is al in werking.

Minister Blok:

O, sorry, ik haal even uw eigen wetsvoorstel en die andere wet door elkaar.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ja, dat moet nog van kracht worden.

Minister Blok:

De vraag ging over de Wet hergebruik van overheidsinformatie. Die is wel van kracht en die wordt gewoon geëvalueerd na drie jaar. Daarmee doen we automatisch onderzoek naar de effectiviteit.

Mevrouw Voortman vroeg of WOB-verzoeken per e-mail gedaan mogen worden. Bij mijn weten wel. Ik heb geen signalen dat dit niet zou mogen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vind het best indrukwekkend hoe deze Minister er even een heel ministerie bijneemt en behoorlijk goed ingewerkt is, maar misschien kan ik hem op dit punt een beetje helpen. Het gaat erom dat er gemeenten zijn die vanwege de Wet dwangsom proberen te voorkomen dat mensen een WOB-verzoek indienen door te verbieden dat zij dat via e-mail doen. Er zijn ook WOB-verzoekers die overal hetzelfde verzoek doen. Het is moeilijker als je dat allemaal op papier moet doen. Nu de koppeling met de Wet dwangsom per 1 oktober is afgeschaft, zou ik het logisch vinden om tegen de gemeenten te zeggen dat men een WOB-verzoek gewoon via e-mail moet kunnen indienen.

Minister Blok:

Ik begrijp het. Dan zit het niet in de wet, maar kennelijk in de toepassing in een aantal gemeenten. Ik zal dat bespreken met de VNG en daarop terugkomen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dank u wel.

Minister Blok:

Mevrouw Oosenbrug vroeg waarom er een impactanalyse wordt gemaakt en geen invoeringsplan. Met die vraag loopt zij een beetje vooruit op het democratische proces, want de Eerste Kamer wil ongetwijfeld nog een oordeel vellen over de wet. Een invoeringsplan zonder dat de Eerste Kamer een oordeel heeft geveld, zou waarschijnlijk leiden tot enige woede aan de overkant. Een impactanalyse zou aan de overkant tot een vruchtbaardere discussie kunnen leiden. Die kan ik ook laten maken zonder de Eerste Kamer te schofferen. Dat is een praktische reden.

Ik zal afwachten of mevrouw Oosenbrug met een motie komt en dan zal ik die van commentaar voorzien.

Hiermee hoop ik de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde van de tweede termijn gekomen. Ik heb nog een lijstje met toezeggingen.

• In het voorjaar 2017 ontvangt de Kamer een prioriteitenlijst. Dat geldt ook voor de informatie ten aanzien van de open data, het kenniscentrum, eventuele vervolgstappen en WOB-verzoeken via e-mail, waarover de Minister zal overleggen met de VNG.

• De Kamer krijgt nog een overzicht over het achterstallig onderhoud op grond van de Archiefwet. Die vraagstelling wordt meegenomen in de impactanalyse.

Minister Blok:

Ik zal de opdracht delen met de Kamer.

De voorzitter:

De formulering van de opdracht wordt toegezonden aan de Kamer.

Hiermee zijn we aan het einde van dit debat gekomen, keurig binnen de tijd. Ik bedank de ambtenaren voor hun ondersteuning, de Minister voor zijn komst en zijn uitgebreide beantwoording, mijn collega's van de kant van de Kamer voor hun goede inzet bij dit debat en de kijkers thuis en de mensen op de publieke tribune voor hun aandacht. Ik vergeet bijna het belangrijkste: de griffier.

Sluiting 15.42 uur.