32 735 Mensenrechten in het buitenlands beleid

Nr. 79 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 juni 2013

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 15 mei 2013 overleg gevoerd met minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 februari 2013 in reactie op het verzoek van het lid Omtzigt over de «ranglijst christenvervolging» van Open Doors (kamerstuk 32 735, nr. 74).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Van der Steur

Griffier: Westerhof

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bonis, Van Bommel, Ten Broeke, Omtzigt, Sjoerdsma, Van der Staaij, Van der Steur en Voordewind,

en minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.00 uur

De voorzitter: Goedemiddag dames en heren. Ik open dit algemeen overleg over godsdienstvrijheid. Op de agenda staat een brief van de minister van Buitenlandse Zaken van 1 februari 2013. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Er is een goed aantal woordvoerders aanwezig om met de minister over dit onderwerp van gedachten te wisselen. De heer De Roon van de PVV-fractie heeft zich wegens ziekte helaas moeten afmelden.

Ik stel voor een spreektijd van maximaal vijf minuten te hanteren, waarbij in de eerste termijn gelegenheid is voor maximaal twee interrupties.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Mensenrechten gelden voor iedereen, overal en altijd. In die universaliteit en inclusiviteit schuilen de kracht en de aantrekkingskracht. Selectief shoppen in mensenrechten ondergraaft dit principe. Dit brengt mij bij het debat van vandaag, want het is de vraag hoe je in een debat over godsdienstvrijheid geloofwaardig recht kunt doen aan alle religieuze minderheden die wereldwijd bedreigd en gediscrimineerd worden. Een koptische leraar die in Egypte wordt vastgezet, hindoes, christenen en boeddhisten die in Bangladesh worden aangevallen, drie acteurs die in Griekenland worden opgepakt voor een godslasterlijk toneelstuk, een Australiër die in Saoedi-Arabië tot cel en zweepslagen wordt veroordeeld en Tibetaanse boeddhisten die in een openluchtgevangenis leven. Hoe doet deze minister recht aan godsdienstvrijheid zonder selectief te zijn ten aanzien van een bepaalde groep?

Vrijheid van godsdienst was in 2012 beleidsprioriteit in het bredere mensenrechtenbeleid. Blijft dit ook zo in het nieuwe beleid van de minister? Welke landen krijgen zijn prioriteit en hoe selecteert hij deze landen? Ik vraag dit omdat godslasteringswetten een belangrijk instrument zijn dat landen gebruiken om minderheden, ook religieuze minderheden, te onderdrukken. In veel landen betekenen godslasteringswetten dat het recht van de meerderheid om gevrijwaard te blijven van stuitende opvattingen van anderen, leidend is gemaakt ten opzichte van het recht van een minderheid om haar onwelgevallige opinie te uiten. Daar hoort het bij vrijheid van meningsuiting nu juist niet om te gaan. Mijn fractie is daarom van mening dat hameren op vrijheid van meningsuiting de beste manier is om de vrijheid van godsdienst hoog te houden. Zo komt de focus te liggen op de bescherming van het individu, van moslim, christen, boeddhist of atheïst. Ja, ook atheïsten, want godsdienstvrijheid betekent ook de vrijheid om niet te geloven. De focus moet dus zijn gericht op de bescherming van het individu en niet op de bescherming van religies of religieuze groeperingen. Deelt de minister deze opvatting?

Nederland heeft recentelijk het goede voorbeeld gegeven door een begin te maken met het afschaffen van de Wet op godslastering. Wil de minister vanuit het principe «goed voorbeeld doet goed volgen» binnen de Europese Unie maar ook wereldwijd pleiten voor de decriminalisering van godslastering en de afschaffing van wetten op godslastering? De Europese Commissie is van mening dat lidstaten die godslastering bestraffen, geen uitvoering geven aan EU-wetgeving, maar het is wel aan de nationale lidstaten om ervoor te zorgen dat de verplichtingen van grondrechten worden nageleefd. Zal de minister zich binnen de Europese Unie hard maken voor afschaffing van het verbod op godslastering? Alleen op die manier kunnen Nederland en de Europese Unie landen als Egypte, Pakistan en Bangladesh geloofwaardig aanspreken op hun godslasteringswetgeving en de manier waarop zij daarmee omgaan.

Tot slot vraag ik aandacht voor het recht van niet-religieuzen. Zij verdienen namelijk ook voldoende aandacht in het Europese en internationale mensenrechtenbeleid. Nederland heeft er in Europees verband voor gepleit om de rechten van deze mensen op te nemen in de EU-richtlijnen over godsdienstvrijheid. Wat is nu de stand van zaken van deze richtlijnen en wat betekenen zij concreet voor de Europese landen die niet-religieuzen discrimineren?

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Sjoerdsma pleit ervoor dat de Nederlandse regering in VN-verband, of in ieder geval in de wereld, het toneel opgaat om godslastering, waarover wij in Nederland nog een discussie voeren, in alle 197 landen uit grondwetten en anderszins te verbannen. Hij zal weten dat godslastering in Arabische landen vaak samenhangt met verwijzing naar de sharia. Dus eigenlijk is het pleidooi van de heer Sjoerdsma het pleidooi dat wij tot nu toe vooral van de PVV hoorden, namelijk om de sharia uit de grondwet en andere wetten te verbannen. De heer Sjoerdsma zal zich dat ongetwijfeld realiseren, maar dit verhaal heb ik nog nooit van D66 gehoord.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb niet echt een vraag gehoord. Ik heb niet gezegd dat wij daarmee naar alle 197 landen moeten gaan. Ik heb gezegd: laten wij beginnen bij de Europese Unie. Binnen de Europese Unie kent een groot aantal landen ook godslasteringswetten. Zij kennen die niet alleen, maar zij voeren ze ook uit. Ik noem bijvoorbeeld Griekenland en Spanje waar recentelijk godslasteraars niet alleen zijn bestraft maar ook op celstraf konden rekenen. Als je andere landen geloofwaardig wilt aanspreken op de wijze waarop zij godslasteringswetten toepassen, of die nu zogenaamd gebaseerd zijn op de sharia of niet, dan moet je ook je eigen huis wat dat betreft op orde hebben. Dit geldt ook voor de Arabische landen waar de heer Ten Broeke terecht naar verwijst.

De heer Ten Broeke (VVD): Er zit wel degelijk een vraag in mijn interruptie. De heer Sjoerdsma realiseert zich volgens mij heel goed dat in die landen waar bijvoorbeeld een verwijzing naar de sharia wordt gemaakt en dus een bepaalde godsdienst wordt verbijzonderd, om die reden godslastering zal plaatsvinden. Ik ben het van harte met de heer Sjoerdsma eens dat het veel beter zou zijn als godslastering in Nederland onder het begrip «vrijheid van meningsuiting» zou vallen. Welke bijdrage zou hij leveren als hij die landen waar de godsdienstvrijheid zo enorm onder druk staat, voorhoudt dat zij die verwijzing naar de sharia zouden moeten schrappen? Dat is toch wat hij feitelijk vraagt?

De heer Sjoerdsma (D66): Dat is de verbinding die de heer Ten Broeke een-op-een legt. Laat ik het naar het VN-kader verplaatsen waar de heer Ten Broeke zojuist al naar verwees. In de afgelopen tien jaar heeft een aantal voornamelijk Arabische landen geprobeerd in de VN tot een resolutie te komen die juist pleit voor godslasteringswetten. Dat lijkt nu een beetje afgekalfd, want zij hebben het volgens mij dit jaar niet meer geprobeerd. Aan die beweging kun je tegenwicht bieden door het tegengestelde te bepleiten. Zo zie ik het. Ik zie dit ook als een wereldwijde discussie.

De heer Van der Staaij (SGP): De heer Sjoerdsma lijkt ervan uit te gaan dat elke wetgeving die godslastering in enige vorm strafbaar stelt, per definitie in strijd is met mensenrechten. Waarop is die opvatting gebaseerd? Het Wetenschappelijk Onderzoeks- en Documentatiecentrum (WODC) in Nederland heeft een studie verricht waaruit blijkt dat er in het Europese recht ook wel degelijk ruimte is voor het strafbaar stellen van godslastering.

De heer Sjoerdsma (D66): Die ruimte is er zeker, maar de Europese Commissie schrijft dat de lidstaten die godslastering bestraffen – dus lidstaten die die wetgeving niet alleen hebben, maar daaraan ook uitvoering geven – in principe geen uitvoering geven aan EU-wetgeving. Er is dus ruimte om dergelijke wetten te hebben, maar als daaraan vervolgens uitvoering wordt gegeven, gaat dat net een stapje te ver. Dat is een mooie eerste stap.

De heer Van der Staaij (SGP): Dat lijkt mij een heel merkwaardige interpretatie van het Europees recht. Het WODC laat zien dat er wel degelijk ruimte is voor een strafbaarstelling van godslastering net als voor de strafbaarstelling van ondermijning van de staatsveiligheid. Je kunt daaraan echter op zo'n manier invulling en uitvoering geven dat andere vrijheden totaal in de knel komen. Ik ben het met de heer Sjoerdsma eens dat wij dan onze stem moeten laten horen. Is het niet veel sterker om te zeggen dat men geen misbruik van die wetgeving moet maken of er een invulling aan moet geven die andere vrijheden onaanvaardbaar inperkt, dan te zeggen dat iedere wet op dit punt verboden is of niet mag?

De heer Sjoerdsma (D66): Zeker. De heer Van der Staaij vindt het een rare interpretatie van het Europese recht. Dit is wel de interpretatie die de Europese Commissie met ons deelt, zo bleek uit haar antwoord op vragen van mijn collega Europarlementariër Sophie in 't Veld. Ik weet niet welke andere interpretatie in de praktijk geldend is. Zo is de praktijk op dit moment in de Europese Unie.

Laat ik het omdraaien. Ik vraag de heer Van der Staaij mij de landen aan te wijzen waar die godslasteringswetgeving in positieve zin heeft bijgedragen aan de vrijheid van meningsuiting en de bescherming van de vrijheden van het individu.

De voorzitter: De heer Van der Staaij kan dat in zijn eigen termijn doen.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik rond af. De UNHCR heeft recentelijk een resolutie aangenomen over godsdienstvrijheid. Tijdens de onderhandelingen over die resolutie is een vitale zin over de rechten van niet-gelovigen gesneuveld. Die gang van zaken vraagt om opheldering. De Europese Unie en de officials van het Ierse voorzitterschap hebben verklaard dat de Europese Unie de resolutie wel heeft gesteund zonder die zin, met name omdat anders enkele islamitische staten hun steun zouden intrekken. Wat vindt de minister daarvan? Wat doet hij hiermee?

Mevrouw Bonis (PvdA): Voorzitter. Het staat zo mooi geformuleerd in artikel 18 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens: «Elk mens heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en religie». Deze drie worden niet voor niets in één verband genoemd, want het gaat hier om rechten en vrijheden van iedere burger in het privédomein waar geen overheid in mag treden. Het gaat om de vrijheid in eigen hoofd en hart. Het recht op vrijheid van gedachte, geweten en religie staat daarmee in het hart van de mensenrechten, namelijk het recht van de burger tegenover een al te bemoeizuchtige staat.

Gelukkig is het recht op godsdienstvrijheid stevig verankerd in de Nederlandse Grondwet. Juist de scheiding van kerk en staat garandeert die persoonlijke ruimte in het privédomein. Voor de Partij van de Arbeid is dat een belangrijke verworvenheid. In andere landen is dat soms wel anders. Op veel plekken in de wereld worden mensen gediscrimineerd, onderdrukt of zelfs vervolgd louter omwille van hun geloof. Ik denk aan joden in Hongarije, nota bene in de schoot van onze Europese Unie. Ik denk – en dan ga ik oostwaarts, ik zal het daartoe beperken – ook aan christenen in Irak, aan baha´i in Iran, aan ahmadiyya in Pakistan, aan hindoes in Bangladesh, aan moslims in Birma en aan Tibetaanse boeddhisten in China. Vaak gaat het hierbij om landen met een politieke cultuur waarin mensenrechten sowieso al onder druk staan. Godsdienstvrijheid is dan een graadmeter, maar niet de enige. Daarom juist steunt mijn fractie de inclusieve mensenrechtenbenadering die de minister voorstaat in zijn brief die wij vorige week mochten ontvangen – waarvoor dank – als schot voor de boeg voor de mensenrechtennota die wij nog van hem zullen ontvangen. Dit is een inclusieve mensenrechtenbenadering waarin dit recht op godsdienstvrijheid is ingebed in het scala van alle andere rechten die er net zo veel toedoen.

Ik noemde de groepen waar ik zojuist aan refereerde niet voor niets. Ik deed dat om aan te geven dat er niet één religie is die onderdrukt wordt of één religie die onderdrukt. Uit naam van God, welke dan ook, worden intolerantie, discriminatie of soms zelfs geweld aangemoedigd tegenover andersdenkenden. Gandhi, die leefde in een multireligieus India wist, daarover mee te praten. Het ontlokte hem de uitspraak: «There is no religion higher than truth.» Hij wilde daarmee, denk ik, een relativering aanbrengen bij de neiging van religies om waarheden te absoluteren.

Juist in landen waar de scheiding van kerk en staat niet zo vanzelfsprekend is, kan de religie van de meerderheid een dwangbuis worden voor de minderheid. Dat geldt helaas niet alleen binnen de landgrenzen, maar ook ver daaroverheen. Ik denk bijvoorbeeld aan de invloed van het Vaticaan op het lot van vrouwen en meisjes in Afrika. Voorbehoedsmiddelen mogen niet, abortus ook niet, en het resultaat is een half miljoen sterftes in het kraambed of bij zwangerschap door de kwalijke invloed van een religie. Ik ben benieuwd naar de visie van de minister hierop, want het Vaticaan verwierf natuurlijk invloed door als anomalie tot stadstaat benoemd te zijn en lid te zijn van de VN. Op die manier kon het Vaticaan samen met de ayatollahs van Iran een buitenproprotionele invloed uitoefenen op de wereldbevolkingsconferentie en de wereldvrouwenconferentie in de jaren negentig. Ik ben dus benieuwd naar de visie van de minister op de rol van het Vaticaan in het multilaterale bestel.

Naar de mening van mijn fractie gaat het erom dat de vrijheid van gedachte, geweten en religie niet het recht van anderen en andersdenkenden wegdrukt. Daar valt ook nadrukkelijk het recht op bekering tot een ander geloof onder of het recht op apostasie, het recht op afvalligheid. De heer Sjoerdsma verwees daar al naar. De vrijheid van gedachte en geweten zijn immers niet minder waard dan de vrijheid van religie. Het gaat juist om de inbedding van deze rechten in dat bredere mensenrechtendiscours. Binnenkort zullen wij de nota van de minister ontvangen. Ik ben daar heel benieuwd naar, want het onderwerp mensenrechten ligt hem na aan het hart. Misschien kan hij straks al een tipje van de sluier oplichten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mevrouw Bonis onderschrijft de visie van de minister op de integraliteit van mensenrechten. Ik heb daar alle begrip voor, maar sluit zij dan uit dat er binnen het scala van mensenrechten ook het recht bestaat om over bepaalde thema's te praten? Zij sprak zelf over vrouwenrechten, maar dat zou natuurlijk heel goed ook kunnen gelden voor godsdienstvrijheid waar wij vandaag over spreken. Hoe kijkt zij aan tegen integraliteit en de mogelijkheid dat een onderwerp als godsdienstvrijheid wegvalt in het hele scala van mensenrechten?

Mevrouw Bonis (PvdA): Ik weet niet of ik de vraag goed begrijp. Wij zitten hier vandaag bij elkaar om dat recht te bespreken en het belang van het recht van minderheden op een eigen godsdienst, ook in politiek of etnisch opzicht, en van seksuele minderheden. Er zijn zo veel minderheden. Al die minderheden moet recht worden gedaan, want in de visie van mijn fractie moet je bij wat «majority rule» wordt genoemd, ook aandacht houden voor «minority rights». Sorry dat ik dit in het Engels zeg, maar het allitereert mooi. Het recht van mensen op godsdienstvrijheid is inderdaad van groot belang en dat wordt hier volgens mij niet betwist.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik zoek alleen even naar de waarde die mevrouw Bonis hecht aan de integraliteit en hoe je binnen die integraliteit specifiek aandacht zou kunnen hebben voor de verschillende onderwerpen. Ik probeer het kader te plaatsen dat mevrouw Bonis schetst.

Mevrouw Bonis (PvdA): Dat kader is het klassieke kader van de oorsprong van mensenrechten. Wij kunnen dan teruggaan naar 1789 of 1949. Laten wij beginnen met het naoorlogse gedachtegoed waarin de mensenrechten uiteindelijk werden geformuleerd, de universele verklaring waar ik zojuist naar verwees. Dit ging uit van het recht van het individu om bepaalde rechten en fundamentele vrijheden afgebakend te zien en te houden en daarvoor waarborgen te hebben tegenover de staat die zich niet mag bemoeien met het recht op de vrijheid van gedachte, geweten en van godsdienst. Dit lijkt mij heel expliciet. Ik vind ook dat dit alle ruimte biedt aan mensen voor de persoonlijke beleving die zij daarbij hebben, voor de uitoefening daarvan in groepsverband in een gebouw en voor het uitdragen van die religie. Gelukkig is dit in de Nederlandse Grondwet verankerd.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. In de brief die vandaag op de agenda staat, schrijft de minister dat de regering een inclusieve benadering van mensenrechten onderschrijft. Ik ben blij met dat uitgangspunt. Een inclusieve benadering van mensenrechten betekent dat specifieke mensenrechten altijd aan de orde kunnen komen, maar wij brengen geen rangorde aan in mensenrechten. Er wordt dus niet gezegd: dat mensenrecht is het belangrijkst en als een land daar goed op scoort, zit het wel snor. Die opvatting deelt de SP-fractie met de minister.

Daarnaast is een verbreding nodig, ook als wij denken aan religieuze vervolging. Wij moeten niet alleen spreken over christenvervolging, hoewel dat een groot probleem is. Mevrouw Bonis heeft echter helemaal gelijk als zij verwijst naar andere geloofsrichtingen, joden, ahmadiyya en andere groeperingen waar dan ook ter wereld, die omwille van hun geloofsovertuiging worden vervolgd. Ik deel de opvatting van de minister dat een geïsoleerde behandeling van dit aspect maar van beperkte waarde is, hoe belangrijk op zichzelf ook. Daarom zie ik, net als vorige sprekers, uit naar de brief van de minister over het brede mensenrechtenbeleid. Ik denk dat dit het grote debat is dat wij hier moeten voeren. Ik meen dat wij dit jaarlijks doen, dan kunnen wij een vergelijking maken met de situatie van een jaar of jaren eerder.

In de brief staat ook dat het feit dat christenen in grote delen van de wereld worden vervolgd, niet noodzakelijkerwijs of uitsluitend te maken heeft met hun religieuze identiteit. Ook dat onderschrijft de SP-fractie. De sociaaleconomische positie van bepaalde groepen is vaak ook een belangrijk onderdeel van de reden voor vervolging. Ik vraag de minister daarop te reageren.

De minister reageert in zijn brief op een verzoek van de Kamer. Het is dan ook logisch dat hij ingaat op de constateringen van Open Doors, de top tien van een ranglijst van landen waar de christenvervolging het hevigst zou zijn. Ik wil een aantal van die landen langslopen, omdat de minister daar specifiek iets over zegt.

In Noord-Korea komt een pilot om te bezien welke mogelijkheden er zijn om de aandacht te vestigen op het ontbreken van godsdienstvrijheid in dit land. Kan de minister een begin van een toelichting geven op wat dit in de praktijk zou moeten gaan betekenen in dit zo buitengewoon gesloten land?

Wij zijn recentelijk nog weer gealarmeerd door berichten over zware lijfstraffen in Saoedi-Arabië voor personen die waren betrokken bij de bekering van een vrouw. Het is buitengewoon triest dat juist in het geboorteland van de islam een dergelijke vervolging aan de orde is. Tegelijkertijd moet de vraag worden gesteld waarom wij zo weinig horen over dit land. Op de website van de rijksoverheid lees ik dat de betrekkingen tussen Nederland en Saoedi-Arabië goed zijn en dat er veel kansen zijn op het gebied van energie, infrastructuur en waterbeheer. Economische belangen mogen toch niet de reden zijn dat het zo stil is over dit grote land in die belangrijke regio? Vorig jaar riep toen nog Kamerlid Timmermans op om bilateraal contact op te nemen met de grootmoefti van Saoedi-Arabië, omdat die had opgeroepen tot vernietiging van alle kerken op het Arabisch Schiereiland. Ik verwijs hiernaar omdat dit standpunt afweek van het standpunt van de regering. Impliceert dit een beleidswijziging van deze regering? Het standpunt was toen: dit is niet de opvatting van de regering van Saoedi-Arabië, dus nemen wij gas terug, wij bemoeien ons daar niet mee, het is een grootmoefti. Mag ik op dit punt een andere verhouding verwachten van de regering?

Op de ranglijst van christenvervolging staat Birma op plek 32. Als wij ook een ranglijst zouden hebben van moslimvervolging, zou dit land waarschijnlijk aanzienlijk hoger staan. Recentelijk is nog een indrukwekkend rapport verschenen van Human Rights Watch over geweld tegen moslims in Birma. De overheid zou ook betrokken zijn bij misdaden tegen de menselijkheid, namelijk etnische zuivering. Tegen die achtergrond heeft mijn fractie zich er tegen verzet dat de economische sancties, die eerder voorwaardelijk waren opgeschort, werden afgeschaft. Aan de voorwaarden van vrijlating van politieke gevangenen en een einde van het geweld tegen moslims is niet voldaan. Welke instrumenten zijn er nu nog om die problemen te volgen? Hoe kan er nu nog druk worden uitgeoefend op Birma om daartegen op te treden?

China staat op de ranglijst van christenvervolging van Open Doors op plaats 37. Wij hebben tijdens ons bezoek aan China kunnen constateren dat er sprake is van een lichte verbetering voor christenen. Dit kan niet worden gezegd van de vervolging van boeddhistische monniken in Tibet. De zelfverbrandingen, inmiddels ruim boven de 100, zijn een groot probleem.

De voorzitter: Ik moet u vragen om af te ronden.

De heer Van Bommel (SP): Klopt het dat begin dit jaar iemand ter dood is veroordeeld voor betrokkenheid bij die zelfverbrandingen?

Tot slot de baha'i, de grootste minderheid in Iran. VN-mensenrechtenexperts hebben Iran gisteren opgeroepen om onmiddellijk zeven baha'i-leiders vrij te laten die al vijf jaar vastzitten vanwege hun geloof. Daarbij wordt terecht verwezen naar de VN-verklaring over de minderheden. Ik roep de minister op deze oproep te ondersteunen en onder de aandacht te brengen van de Iraanse ambassadeur in Nederland.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben de commissie en de collega's dankbaar dat wij dit debat kunnen voeren. Het staat de laatste jaren op mijn wensenlijstje om specifiek te spreken over godsdienstvrijheid. Ik dank de minister voor zijn reactie op het rapport over Pakistan en op de ranglijst van Open Doors. Omdat dit onderwerp ons na aan het hart ligt, hebben wij de moeite genomen om er een notitie over te schrijven. Wij hebben dit samen met het CDA en de SGP gedaan. Ik wil de minister een exemplaar van die notitie overhandigen. De notitie heet: Geloven in vrijheid.

De voorzitter: De griffier zal ervoor zorgen dat de minister dit exemplaar krijgt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik zal de notitie tegelijkertijd uitdelen aan de collega's. Ik kan mij voorstellen dat de minister dit niet allemaal nu kan lezen. Wij doen zes aanbevelingen. Het zou mooi zijn als hij op deze notitie wil reageren, mogelijk in een brief.

Saoedi-Arabië is net genoemd. Nog recentelijk zijn zes jaar gevangenisstraf en 300 zweepslagen opgelegd aan een man die een vrouw op het christelijke geloof heeft gewezen.

Er bestaan in de wereld verschillende ranglijsten om een indruk te krijgen wat die godsdienstvrijheid nu voorstelt en hoe landen daarop presteren. Hoe hoger je staat, hoe slechter je het doet. Zo is er een jaarrapportage van de UN Commission on International Religious Freedom. Het is opmerkelijk dat van de vijftien landen die daarin worden genoemd, er tien op de lijst van christenvervolging van Open Doors staan. Dat laat ook wel zien dat het christelijk geloof een van de religies is die wereldwijd het meeste worden vervolgd. De schattingen lopen uiteen tussen 100 en 150 miljoen. Sommigen spreken zelfs over 200 miljoen. Het is dan ook terecht dat Open Doors zo'n ranglijst uitbrengt. Daar moet het natuurlijk niet bij blijven.

Ik ben begonnen met het noemen van die ranglijst, omdat ook de ChristenUnie voor de breedte van de godsdienstvrijheid staat, zowel in Nederland als daarbuiten. Daarom zal de minister zien dat wij niet alleen Kamervragen stellen over christenen, maar ook over de Tibetanen, Oeigoeren, Falun Gong. Wij stellen vragen over Birma, het is net genoemd, en Pakistan waar inderdaad een blasfemiewet bestaat. Ik heb het land zelf mogen bezoeken. Opvallend is dat de meeste aanklachten zijn gericht tegen moslims. Dit neemt niet weg dat vervolging nu eenmaal altijd specifieke groepen treft en dan niet in geringe mate christenen.

Hoe zou je dit kunnen aanpakken? In dit geval zoom ik in op christelijke gemeenschappen. Ik ben het met de minister eens dat je moet oppassen om christelijke gemeenschappen te veel en expliciet te noemen. In denk even aan Pakistan waar christenen mij hebben gevraagd vooral op te komen voor minderheden in de breedte en andere groeperingen ook te noemen, want anders werkt het alleen maar averechts. Ik onderschrijf die visie, ook omdat die uit die landen komt. Het is dan ook gewenst om soms tot stille diplomatie over te gaan.

Aan de andere kant zijn er landen die heel gevoelig zijn voor het expliciet noemen van het lot van christenen. Ik noem nu Iran. De vorige minister van Buitenlandse Zaken heeft expliciet pastoor Nardakhani genoemd die dreigde de doodstraf te krijgen voor zijn activiteiten voor het christendom. Deze man is toen vrijgekomen. Het is dus niet met een schaartje te knippen. Je moet dit per land en per cultuur bekijken.

Ik kom met een aantal aanbevelingen en een opsomming van handreikingen aan de minister, mede namens de collega's van het CDA en de SGP. Is de minister bereid om in het buitenlands beleid specifiek aandacht te schenken aan artikel 18, het recht om van geloof te veranderen? Dit is een belangrijk recht dat met name in de islamitische landen niet geldt omdat de sharia daar boven de mensenrechten wordt geplaatst.

Is de minister bereid om het aantal pilots godsdienstvrijheid, het zijn er nu tien, verder uit te breiden? Wil hij in de landen waar volgens de ranglijsten de grootste godsdienstvervolgingen zijn, zoeken naar organisaties die zich hiermee specifiek bezighouden?

Mevrouw Bonis (PvdA): Mijn vraag sluit aan bij de vraag die de heer Voordewind eerder aan mij stelde over het grotere verband van het recht op godsdienstvrijheid te midden van andere rechten. Als hij er nu voor pleit dat de pilot godsdienstvrijheid wordt uitgebreid naar nog meer landen, hoe ziet hij dit dan in het kader van alle andere rechten waaraan hij, zo mag ik toch aannemen, ook hecht? Hoe is de balans verdeeld? Bepleit hij dan ook dat wij scorecards of indexen en ranglijsten gaan bijhouden van het recht op vrijheid van meningsuiting en alle andere rechten? Hoe ziet hij dat?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Godsdienstvrijheid wordt ook wel de koningin der mensenrechten genoemd, omdat je binnen godsdienstvrijheid een aantal andere grondrechten terug ziet. Ik noem de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vergadering. Als je godsdienstvrijheid specifiek zou kunnen analyseren voor bepaalde landen, dan zou dat al een aantal andere grondrechten in zich hebben. Het lijkt mij alleen maar toe te juichen dat wij inzicht krijgen in de scorelijsten van landen op het terrein van de vrijheid van meningsuiting. Volgens mij sluit het een het ander niet uit. Mijn punt was en is dat ik de minister wil vragen om een ranglijst van godsdienstvrijheid, die een Amerikaans instituut elk jaar opstelt en die door het Amerikaanse Congres ieder jaar wordt gebruikt, te gebruiken in het buitenlands beleid en te bezien waar men zich specifiek kan inzetten voor die godsdienstvrijheid.

Mevrouw Bonis (PvdA): Mijn verbazing neemt toe. De heer Voordewind spreekt over de koningin der mensenrechten. Ik heb die uitdrukking nog nooit gehoord. Ik zou graag een bronvermelding horen. De suggestie die daarachter zit, vind ik tamelijk alarmerend. Wij hebben eerder gezegd dat mensenrechten in gelijkwaardigheid en integraliteit moeten worden bezien. Wij moeten ze in onderling verband zien, want ze zijn gelijkwaardig aan elkaar. Wij mogen niet het ene recht boven het andere plaatsen. In zijn woorden beluister ik echter dat hij dit wel degelijk doet. Hij zegt dat dit recht de koningin der rechten is en dat daarin een aantal andere rechten zijn verenigd. Met andere woorden: all rights are equal, but some are more equal than others.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat heb ik niet zo bedoeld. Ik heb proberen te zeggen dat godsdienstvrijheid wel een sterke indicator is van andere mensenrechten. Daarmee plaats ik dit recht niet boven andere mensenrechten en zeg ik niet dat het belangrijker is. Ik constateer alleen dat als je inzoomt op godsdienstvrijheid, je het tegelijkertijd over verschillende grondrechten hebt. Ik noem bijvoorbeeld ook persvrijheid, vrijheid van vereniging, vrijheid van meningsuiting. Dat zijn fundamentele mensenrechten. Ik zeg niet dat die minder belangrijk zijn, maar ik zeg dat er binnen de koepel van godsdienstvrijheid verschillende rechten zijn verenigd. Het kan een goede indicator zijn, maar nogmaals niet de enige, die ons kan sturen bij de prioritering van de mensenrechtenagenda.

De heer Van Bommel (SP): Als je termen gebruikt die door anderen in een debat zijn geïntroduceerd, maak je die tot de jouwe. Als de heer Voordewind spreekt over de koningin der mensenrechten, plaatst hij godsdienstvrijheid wel degelijk boven de andere mensenrechten. De koningin staat boven de andere mensen in een land, ook in Nederland is dat zo. Dat hebben wij zo geregeld in dit land. Blijft de heer Voordewind daarbij of neemt hij daar afstand van? Zegt hij dat «koningin der mensenrechten» een beeld is dat niet het zijne is? Wij moeten hier zuiver debatteren en ik wil graag weten waar de heer Voordewind staat.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb dat niet in de vorm van hiërarchie naar voren gebracht. Ik heb geprobeerd te zeggen dat binnen het recht op godsdienstvrijheid een aantal grondrechten zichtbaar en aantoonbaar wordt. Ik zou daar niet meer in zien dan ik heb bedoeld.

De heer Van Bommel (SP): Dat zijn toch echt twee verschillende zaken. Je kunt zeggen dat godsdienstvrijheid een containerbegrip is waar ook andere vrijheden onder vallen. De term «koningin der mensenrechten» plaatst godsdienstvrijheid echter in een rangorde tot andere fundamentele vrijheden. De heer Voordewind heeft die term gebruikt. Ik stel vast dat hij weliswaar zegt dat anderen het zo noemen, maar hij verwijst er zelf wel naar. Als hij daarbij blijft, blijft hij ook bij die rangorde. Dan geeft hij aan dat godsdienstvrijheid in de opvatting van de ChristenUnie een mensenrecht is dat boven andere mensenrechten gaat. De heer Voordewind wil daar kennelijk niet op ingaan, dat is jammer. Hij verwart de discussie nu met het gegeven dat binnen godsdienstvrijheid ook andere mensenrechten aan de orde zijn.

De voorzitter: Ik stel de heer Voordewind in de gelegenheid om nog één keer toe te lichten hoe hij dit precies heeft bedoeld.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Met blijdschap constateer ik dat de collega van de heer Van Bommel in het Europees Parlement, Dennis de Jong, dit zo'n belangrijk grondrecht vond dat hij daarvoor een specifieke werkgroep van de grond wilde tillen, samen met collega Peter van Dalen, een parlementariër namens de ChristenUnie. Ik kan er alleen maar respect en waardering voor hebben dat hij van alle onderwerpen die in Europa spelen, dit blijkbaar een belangrijk grondrecht vond en dat hij het de moeite waard vond om daarvoor een werkgroep op te richten. Ik hoop dat wij dit in het Europees Parlement ook nog eens een keer van de grond kunnen krijgen met de hulp van de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP): Ik vind dit onbehoorlijk. Mijn aanwezigheid hier toont aan dat ik het thema religieuze en christenvervolging van belang vind. De brief van de minister gaat daarover en mijn bijdrage ging daar voor 95% over. De heer Voordewind kaatst nu weer de bal terug. Hij wil niet ingaan op zijn eigen woorden. Dat betreur ik in hoge mate. Hij laat daarmee het beeld bestaan dat hij nog steeds van mening is dat godsdienstvrijheid de koningin van de mensenrechten is en daarmee boven andere mensenrechten staat.

De voorzitter: Dan is het nu aan de heer Voordewind om in exact tien seconden zijn betoog af te ronden en eventueel nog niet behandelde punten over te laten aan de mede-indieners van zijn notitie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Is de minister bereid om een instituut te vragen, een soortgelijke ranglijst over godsdienstvrijheid op te stellen opdat wij die mogelijk ieder jaar hier kunnen bespreken en vervolgens gebruiken om ons mensenrechtenbeleid vorm te geven?

Mevrouw Bonis (PvdA): Op Koninginnedag.

De voorzitter: Wij laten het hierbij. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP-fractie.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag kunnen spreken over het onderwerp godsdienstvrijheid. Toen ik nog niet zo lang Kamerlid was, had ik in 1998 de eer om een van mijn eerste overleggen over dit onderwerp te mogen voeren met minister Van Mierlo. Het viel mij op dat het goed is om gericht aandacht te besteden aan dit onderwerp, maar ook dat dit tegelijkertijd tot allerlei filosofische bespiegelingen aanleiding kan geven. Dat merk je ook vandaag. Die bespiegelingen staan een eind af van het concreet helpen van mensen die in de praktijk juist ontzettend veel last hebben van het ontbreken van bescherming bij het uitkomen voor hun geloof. Ik hoop dat wij juist die praktische toespitsing kunnen vinden in het beleid van deze minister. Uiteindelijk gaat het erom hoe wij ons concreet inzetten voor mensen die te maken hebben met een ontoereikende bescherming bij het beleven van hun godsdienst.

Misschien is het gelijk een mooie openingsvraag aan de minister hoe hij dit ziet. Het vorige kabinet was wat explicieter in het bevorderen van geloofsvrijheid in het buitenlands beleid; het was toen een speerpunt. Ik zou hier graag helderheid over krijgen. Voor mij is misschien wel de meest prangende vraag hoe de minister hiermee wil omgaan. Op welke landen richten wij ons? Wij zijn met een aantal collega's naar China geweest. Je merkt dat het best lastig is om alleen al in dit land een beeld te krijgen van wat de vrijheid van geloof betekent, hoeveel mensen in de gevangenis zitten en welke ruimte in de praktijk wordt geboden met allerlei regionale verschillen. Als je zegt dat je je in die en die landen in het bijzonder ook wilt richten op het onderwerp geloofsvrijheid, dan vraagt dat ook een duidelijke en gerichte inzet. Ook daarom is het goed te horen wat de inzet is.

Wij waren blij dat wij die toespitsing konden maken voor de landen waarvoor bijzondere aandacht bestaat als gevolg van de pilot godsdienstvrijheid. In de afgelopen periode is dit wat uitgebreid en wat mijn fractie betreft kan dit nog verder worden uitgebreid en uitgebouwd. Wat is de inzet van de minister op dit punt?

Wereldwijd hebben mensen problemen vanwege hun geloof. Het is bekend dat wij veel aandacht besteden aan de positie van het christendom in het Midden-Oosten. Daar zien wij een belangrijke verschuiving, terwijl dit de bakermat is van het christendom. Dat staat in het Midden-Oosten echter steeds meer onder druk. Een talibanisering in Noord-Afrika die als een veenbrand om zich heen dreigt te grijpen. Dat zijn geen rimpels, maar ingrijpende aardverschuivingen met grote consequenties en dramatische gevolgen voor christenen en andere minderheden. Het valt op dat op de lijst van Open Doors islamitische en communistische landen de kroon spannen als het gaat om actieve vervolging. Eerlijk gezegd verbaast het mij dat de politieke aandacht hiervoor niet in verhouding staat tot de omvang van dit immense probleem. Je zou hiervoor veel meer aandacht verwachten als je ziet hoe ingrijpend die problemen zijn. Is het wellicht een probleem dat dit in islamitische landen vaak als een aanval op de islam wordt beschouwd of als een eenzijdig opkomen voor de positie van christenen? Je kunt er nu eenmaal niet omheen dat die groep vaak het slachtoffer is, ook door de grote aantallen gelovigen. Ik begrijp het punt dat de minister eerder heeft gemaakt, ook bij de begroting, dat je moet oppassen dat je er niet één groep uitlicht. Aan de andere kant krijgen wij ook veel signalen uit het Midden-Oosten en de vraag waarom zij daar in de steek worden gelaten. Waarom is er in Europa zo weinig aandacht voor het feit dat christenen het zo moeilijk hebben in heel veel landen? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Mevrouw Bonis (PvdA): Ik ervaar de uitspraken van de heer Van der Staaij als een omkering van zaken. Natuurlijk moet er aandacht zijn voor de moeilijke en benarde positie van christenen in het Midden-Oosten; ik weet dat als geen ander. Maar waarom dan toch ook niet al die andere groepen in het Midden-Oosten genoemd die er toch ook zijn? Ik denk momenteel aan de alawieten in Syrië. Wij hebben allemaal gelezen welke gruwelijkheden zich momenteel voltrekken aan deze mensen. Er zijn druzen en allerlei groepen in Iran en Irak die ook onder druk staan. Waarom heeft de SGP altijd alleen maar oog voor de christenen? In interventies is dat althans de enige groep die wordt genoemd.

De heer Van der Staaij (SGP): Mevrouw Bonis zegt: het is een omkering van zaken. Ik zeg nu juist dat ik dat gevoel vaak heb. Voor allerlei bijzondere groepen mag aandacht zijn, maar denk erom dat je het niet expliciet hebt over de groepen christenen, want dan licht je die er te veel uit. Ik vind dat wel eens wat krampachtig overkomen. Volgens mij kunnen wij elkaar hierop heel praktisch vinden. Zo stellen wij ons in de praktijk ook op. Als er vragen zijn van collega's over andere groepen die in de knel zitten, zeggen wij ook dat wij ons daarop richten. Ik vind dat wij ook niet al te vreemd moeten opkijken als ieder hier vanuit zijn eigen netwerk en contacten met specifieke problemen naar voren komt. Wij moeten niet aan ieder van ons de eis stellen om alle problemen en onderwerpen maar gelijk te benoemen. Dan kunnen wij toch moeilijk werken. Als mevrouw Bonis goede contacten heeft met andere groepen, prima, kaart dat aan, maar loop dan ook niet weg als een partij als de SGP door haar contacten met groepen christenen in het Midden-Oosten die punten aanraakt. Dat lijkt mij een praktische en gangbare manier van werken.

Mevrouw Bonis (PvdA): Daar ben ik het fundamenteel mee oneens. Ik heb in mijn interventie duidelijk willen maken dat de Partij van de Arbeid opkomt voor alle groepen die in de verdrukking komen, die een minderheid vormen, die moeten opboksen tegen dictatuur, repressie en meerderheidsdictaten. Wij willen opkomen voor minderheden, inclusief de christenen. Die heb ik ook inclusief genoemd. Ik wil absoluut geen lid zijn van een one-issuepartij. Ik zou zelfs van de heer Van der Staaij willen horen of hij van mening is dat de SGP dat wel moet zijn. Wat vindt hij dan bijvoorbeeld van de positie van sjiieten in Libanon, ik noem maar een willekeurig land? Vindt hij dat hij aan deze mensen verplicht is om voor hun rechten op te komen, net zozeer als hij dat doet voor de christenen wereldwijd?

De heer Van der Staaij (SGP): De SGP is geen one-issuepartij, maar heeft wel speerpunten. Je mag toch wel je focus hebben? Daar is niets mis mee. Als er in een land sprake is van aanslagen op christelijke kerken, moeten wij niet wachten tot er ook aanslagen op andere religieuze genootschappen zijn om daar een punt van te maken. Dan is dat het probleem dat zich voordoet en als dat op grote schaal aan de orde is, moeten wij daar onverbloemd voor opkomen en niet alles eerst door de gelijkheidsmachine halen omdat wij bang zijn niet evenwichtig te zijn. Als je ziet dat in een land diverse groepen op dezelfde manier last hebben, moet je dat op dezelfde manier aan de orde stellen. Zo eenvoudig kan het leven zijn.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog. U hebt nog exact een halve minuut.

De heer Van der Staaij (SGP): Wat verwacht de minister van het onderzoek naar Noord-Korea dat is aangekondigd door de Verenigde Naties? Wordt de positie van geloofsvervolgden uitdrukkelijk in dit onderzoek meegenomen?

In Libië wordt gewerkt aan een nieuwe constitutie. Komt hier in enigerlei vorm de vrijheid van godsdienst terug?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie heeft ruimte gegeven voor dit debat zoals wij dat vorig jaar ook hebben gedaan. Toen hebben wij een specifiek algemeen overleg gevoerd over de situatie in Egypte. Je moet vaststellen dat een van de meest fenomenale ontwikkelingen, de revoltes in de Arabische wereld, wel degelijk bijzonder precaire gevolgen heeft voor met name christenen die worden vervolgd. Dit is niet alleen ernstig, het lijkt ook structureel. Dit rechtvaardigt in mijn ogen ook een debat zoals wij dat vandaag voeren.

Ik waarschuw er echter voor dat je dan niet moet doorslaan. Ik zet vraagtekens bij de voorstellen van een aantal collega's zoals het pleidooi voor een aparte lijst die door de Nederlands regering zou moeten worden bijgehouden om te kunnen vaststellen welke landen wel of niet voldoen aan wat in dit debat de «koningin der mensenrechten» is gaan heten, namelijk de geloofsvrijheid. Volgens mij is het omgekeerd en begint het met de gewetensvrijheid. Zo is het in Nederland begonnen met de Unie van Utrecht. Nederland heeft er 250 jaar over gedaan om van gewetensvrijheid tot echte geloofsvrijheid te komen door de scheiding tussen kerk en staat. Wij hadden al een Akkoord van Wassenaar, om maar eens iets te noemen, voordat het processieverbod voor katholieken werd opgeheven. Zelfs in beschaafde samenlevingen als de onze wil het dus nog wel eens tijd kosten voordat je dat allemaal hebt geïnternaliseerd.

Waarom ben ik tegen zo'n reli-rating zoals voorgesteld door de heer Voordewind en zijn confraters ter linkerzijde, althans uit mijn perspectief gezien? Ik ben daar tegen, omdat wij al veel lijsten hebben. Wij hebben de Trans World Christians, wij hebben Open Doors, Amnesty doet zijn best net als Human Rights Watch, en het US State Department heeft zo'n lijst, de ondergrondse kerk en Kerk in Nood, zij houden alle wel iets bij. Wat moeten wij dan? Moeten wij de gezamenlijke COC's in de wereld oproepen om een lijst voor homorechten bij te houden? Er is natuurlijk al Transparancy International die naar de corruptie kijkt. Wij hebben Amnesty. Het zijn toch wel behoorlijke «bijbels» die je moet doornemen als je de individuele en collectieve mensenrechten en de situatie in verschillende landen bekijkt. Wij zijn er natuurlijk zelf ook nog. De heer Voordewind weet ons regelmatig aan te zetten tot een debat, bijvoorbeeld over Egypte en Pakistan. Ik prijs hem daarvoor. De PVV doet vandaag gek genoeg niet mee aan het debat, maar die zou wat de heer Voordewind nu voorstelt ongetwijfeld een «baardenbarometer» hebben genoemd. Wat heeft het voor zin als de Nederlandse regering ook nog eens lijst aanlegt om dit soort zaken bij te houden als wij al zo goed zijn geïnformeerd en wij al de ruimte bieden om deze situaties naar voren te brengen? Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat je daar niet spastisch over moet doen of alles in een gelijk malletje moet willen leggen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik roep de heer Ten Broeke op om de geschiedenis nog eens te herlezen om na te gaan of het afwerpen van het Spaanse juk iets te maken heeft met het katholicisme.

De voorzitter: Zout dit nog even op, vraag ik u.

De heer Ten Broeke (VVD): Een stelling op de deur, neem ik aan. Spijker hem erop.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is geenszins de bedoeling om tot allerlei nieuwe lijstjes te komen. Ik heb de minister gewezen op de bestaande lijsten. Ik heb ook gezegd dat het mij goed lijkt als wij een voorbeeld nemen aan zo'n lijst en als wij een lijst zouden kunnen hanteren of adopteren, welke dan ook. De Amerikanen doen dit per slot van rekening ook. De lijst van de Amerikanen lijkt mij heel degelijk. Als Nederland en Europa die lijst zouden hanteren, kunnen zij vaststellen waar zij prioriteiten stellen in het buitenlands beleid. Het gaat er niet om dat er weer nieuwe lijst wordt opgesteld en ik vraag al helemaal niet of de Nederlandse regering die wil opstellen. Ik vraag of wij gebruik kunnen maken van zo'n lijst. Dat doet het Congres ook. Het lijkt mij heel nuttig als aanvullend instrumentarium.

De voorzitter: De heer Ten Broeke vervolgt nu zijn betoog. Overigens merk ik op dat het eindexamen geschiedenis deze week wel ergens plaatsvindt, maar niet hier.

De heer Ten Broeke (VVD): Dan zou het ook onduidelijk zijn wie hier de examinator zou zijn. Ik vrees dat wij dat allen dan weer zelf willen zijn.

Wij wachten de mensenrechtennotitie van minister Timmermans af. Ik erken wel dat een aantal ontwikkelingen in de wereld en dan met name in de Arabische wereld waar de vervolging ernstig is en ook structurele trekken begint aan te nemen, reden kan zijn om daarvoor specifiek aandacht te vragen. Godsdienst kan een indicator zijn voor verslechtering van vele andere mensenrechten. Het is dan zeer de vraag of je dat moet isoleren. De heer Voordewind gaf het voorbeeld van Pakistan en de christenen. Ik zou daaraan bijvoorbeeld de rechten van lhbt's – een heel moeilijke afkorting voor de homogemeenschap, maar waartoe ook andere groepen worden gerekend – in Oeganda willen toevoegen. Daar vraagt men ons juist hier niet specifiek aandacht voor te vragen. Met andere woorden, uiteindelijk moet het doel zijn dat de individuele vrijheid, de gewetensvrijheid, de vrijheid van gedachte en de vrijheid van het hart, zoals mevrouw Bonis dat net zo prachtig uitdrukte, kunnen worden gevolgd. Waar Nederland dat kan, moet daarop invloed worden uitgeoefend.

De rechten van christenen kunnen soms ook een speciale positie innemen. De VVD heeft zich eerder uitgesproken over de bouw van kerken voor kopten die was vervat in wat oorspronkelijk een geloofswet was die al door het vorige parlement in Egypte was aangenomen en die de basis vormt voor de nieuwe grondwet. Wij moeten natuurlijk afwachten in hoeverre die kan worden gehandhaafd. Dit kan een belangrijk instrument voor Nederland zijn om daar de steun aan te toetsen.

De voorzitter: Dan bent u aan het einde gekomen van uw spreektijd. Mag ik u dan bijzonder hartelijk dankzeggen?

De heer Ten Broeke (VVD): Nog één slotzin. Met andere woorden, de VVD is van mening dat het altijd en overal aan de orde stellen van mensenrechten ook altijd en overal vooral in dienst moet staan van de effectiviteit. Effectiviteit is niet per se gewaarborgd bij een buitenproportionele aandacht voor één groep mensenrechten. Dat moeten wij ons goed realiseren.

De heer Van der Staaij (SGP): Met die nadruk op effectiviteit ben ik het helemaal eens. Dat kan in verschillende landen om verschillende methoden vragen. Deelt de heer Ten Broeke de mening dat je wel degelijk een specifiek beleid kunt voeren? Lhbt's behoren toch ook tot één bepaalde groep, maar je kunt daar specifiek aandacht voor vragen, omdat die groep bijzonder te lijden heeft en je van mening bent dat het nodig is om daaraan aandacht te besteden. Zo kan dan toch ook van het thema geloofsvervolging een apart speerpunt worden gemaakt?

De heer Ten Broeke (VVD): Het nadeel van al deze speerpunten is dat je eindigt in de situatie van het laatste kabinet-Balkenende dat naar ik meen 100 mensenrechtenspeerpunten had. De heer Timmermans zal mij straks vast en zeker wel helpen aan de exacte cijfers. De AIV oordeelde toen snoeihard dat het mensenrechtenbeleid van dat kabinet iets weg had van een donut, veel in de periferie, maar niets in het centrum. Als je effectief wilt zijn, kan het in voorkomende gevallen handig zijn om in te zetten op bijvoorbeeld vrouwenrechten zoals nu gebeurt met de Matra-gelden in Egypte. Een andere keer kan het effectief zijn om juist wel de rechten van kopten of andere groepen centraal te stellen. Ik wil het per geval bekijken, omdat ik aanneem dat eenieder er op basis van zijn eigen perspectief – ik gun u uw perspectief, daarom geef ik ook ruimte aan dit debat – van uitgaat dat de universaliteit van mensenrechten nooit buiten kijf kan worden gesteld.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Vlak na de Tweede Oorlog was het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens en Fundamentele Vrijheden een enorme stap voorwaarts. Eenieder heeft het recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst. Dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen alsmede de vrijheid om, hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel in het openbaar als privé zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uitdrukking te brengen in erediensten, in onderricht en praktische toepassing ervan, en in het onderhouden van geboden en voorschriften. Nederland heeft daar in volle overtuiging zijn handtekening onder gezet. Vergeet niet dat er al een probleem zou zijn als wij dit verdrag op dit moment zouden voorleggen aan de 47 lidstaten. Aan de randen van Europa wordt het al niet meer geaccepteerd. De verklaring van bijvoorbeeld Caïro waarin het recht van de vrouw om met iemand anders te trouwen expliciet niet wordt erkend en het recht op geloofsafvalligheid en geloofwisseling niet wordt vastgelegd, want dat heb je niet, is echt fundamenteel inferieur aan deze bepaling in het EVRM. Nederland en Europa mogen weleens iets trotser zijn op het feit dat dit onderdeel is van onze waarden, dat er meer is dat ons bindt dan wat ons scheidt.

Toch is het belangrijk dat wij vandaag spreken over geloofsvrijheid, want die geloofsvrijheid staat meer en ernstiger onder druk in de wereld dan in jaren het geval was. De Europese bisschoppenconferentie schat dat 100.000 christenen per jaar worden gedood, dat wil zeggen één per elke vijf minuten. Waarom pak ik die schatting? Ik heb nergens een lagere schatting kunnen vinden in de academische literatuur, alle andere schattingen zijn hoger. Dit is een groot probleem en wij kunnen onze ogen daarvoor niet sluiten. In Nigeria is er massaal geweld van Boko Haram, in Pakistan worden huizen platgebrand, Saoedi-Arabië heeft draconische wetten in de oude betekenis van het woord en in Birma wordt de geloofsvrijheid van de moslimminderheid niet zo'n klein beetje met voeten getreden. Wij waren dan ook tegen het loslaten van de sancties tegen Birma. Dit blijkt ook uit de Kamervragen die namens mijn fractie zijn gesteld. Als je daar niet durft in te grijpen voor wat betreft de geloofsvrijheid, dan heeft het weinig te betekenen. Ik hoor graag welke verwachtingen het kabinet heeft voor de verbetering van de positie van die groep in de komende jaren.

Ik heb er moeite mee dat een aantal fracties hier zegt: als je het ene noemt, moet je het andere ook noemen. Ik ben daar niet zo van. Als ik ergens een probleem zie, mag en kan ik dat benoemen. Om het beestje bij zijn naam te noemen: ik pleit ervoor om het begrip «Arabische Lente» af te schaffen. Niemand heeft het vandaag gebruikt en misschien ook wel terecht. In Syrië en Egypte dreigt dezelfde situatie als in Turkije nadat het christendom daar een eeuw geleden werd verdreven. Of neem Irak, waar dit twintig jaar geleden gebeurde, ook door onhandig optreden tijdens een invasie. Ook de andere minderheden zoals de alevieten en de druzen in Syrië zullen de volle laag krijgen als daar een bijltjesdag komt. Dat zal heel bloedig worden. Mevrouw Bonis heeft hier al over gesproken en zij kent het land beter dan ik.

Dit onderwerp dient integraal deel uit te maken van het buitenlands beleid. Mijn fractie heeft dit in het overleg over Egypte een en ander maal duidelijk gemaakt. Het gebrek aan geloofsvrijheid is een thermometer, ook voor het gebrek aan andere vrijheden. Als wij alleen het eigenbelang zien, zal er een stroom van twee tot drie miljoen vluchtelingen naar de buurlanden op gang komen die destabiliserend zal werken, of naar Europa dat ook geen zin heeft om hen op te nemen. Het is in ieders belang dat er geloofsvrijheid is.

Overigens heeft de aanwezigheid van minderheden vaak een matigende werking gehad op extremisme in andere landen. Het uit je eigen land verdrijven van minderheden heeft helaas vaak geleid tot verdere radicalisering.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Omtzigt (CDA): Ik daag de regering graag uit om haar mening te geven, nu maar liever nog schriftelijk, op de aanbevelingen die wij in onze initiatiefnota hebben gedaan. Hoe kunnen die worden omgezet in beleid?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb een betoog gehoord over de urgentie van de geloofsvrijheid in grote delen van de wereld die volgens mij door niemand wordt ontkend en al helemaal niet als onderdeel van de Arabische Lente. Overigens werd de Arabische Lente nog door een andere woordvoerder van het CDA bezongen toen een aantal andere fracties hier in ieder geval niet dansend op de tafel stond. De heer Omtzigt heeft de indruk dat hij eigenlijk niet de ruimte heeft om dit hier vandaag te zeggen. Vorig jaar hadden wij een debat over de kopten. Wij hebben al verscheidene debatten gevoerd over het Gabriëlklooster.

De voorzitter: Mag ik u vragen om een vraag te formuleren?

De heer Ten Broeke (VVD): Die komt eraan, voorzitter. Zo heeft de heer Omtzigt ook even tijd om na te denken. Dan moeten er ook weer woorden worden geschrapt uit het vocabulaire. De heer Omtzigt vraagt een reactie op een aantal aanbevelingen die hij zelf niet heeft genoemd. Die zou ik nu graag horen. Het kabinet moet nu met ideeën komen om aan zijn urgentie een einde te maken. Wat zijn zijn eigen ideeën?

De voorzitter: Het antwoord van de heer Voordewind, excuus, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA): Die verspreking was niet per ongeluk, want de heer Voordewind heeft namens ons drieën de aanbevelingen opgesomd. De heer Ten Broeke heeft ze bovendien net gekregen.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Voordewind heeft er een of twee genoemd. Een die ik «reli-rating» heb genoemd, maar dan zijn er nog enkele andere. Misschien kan de heer Omtzigt er nog twee noemen waar wij wat mee kunnen?

De heer Omtzigt (CDA): Geloofsvrijheid als speerpunt van beleid benoemen en een coördinatie opzetten, samen met Amerika en Canada als gelijkgestemde landen, en het liefst via mevrouw Ashton of haar opvolger – ik snap dat het allemaal niet zo snel zal gaan – om zo gezamenlijk tot een beleid te komen om die lijst ook uit te dragen. Die lijsten helpen namelijk wel degelijk. Neem de Transparancy Internationallijst over corruptie. Als je te lang te hoog op die lijst staat, verbinden wij daar gevolgen aan bij zaken als bilaterale ontwikkelingshulp en handelsverdragen. Dat is de logische consequentie.

De heer Ten Broeke (VVD): Nu komt er eindelijk een antwoord. De heer Omtzigt geeft eigenlijk zelf al aan dat hij ten aanzien van het bestrijden van corruptie de lijst van Transparancy International volgt. Als mede-initiatiefnemer van het chapter in Nederland doet mij dat deugd. Tegelijkertijd vraag ik mij af: waarom dan een aparte Nederlandse lijst voor geloofsvrijheid? Ik geloof dat ik er net zes of zeven heb genoemd die de heer Omtzigt zelf ook hanteert.

De heer Omtzigt (CDA): Dat is in samenspraak met de andere landen. Als zij een lijst willen kiezen, dan kan ik mij daar geheel in vinden. Moeten wij extra ambtenaren aannemen om lijstjes bij te houden? Nee, dat hoeft niet. Zo'n lijst krijgt dan wel een soort officieel stempeltje «erkend als/leidend bij». Ik vind het prima. Kom maar met een voorstel.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik probeer de notitie snel te scannen op aanbevelingen. Een ervan gaat over het handelsbeleid. In de notitie wordt geconstateerd: «De houding van Nederland ten opzichte van landen waar grove schendingen van de mensenrechten plaatsvinden is niet altijd even geloofwaardig.» De opstellers willen voorkomen dat het handelsbeleid van Nederland op gespannen voet staat met het mensenrechtenbeleid. Voor bepaalde landen moeten daarom geen handelsmissies meer worden gefaciliteerd. Voor welke landen geldt dat?

De heer Omtzigt (CDA): Ik zou bij Noord-Korea beginnen, gewoon bovenaan de lijst. Er zijn informele handelsmissies naar dat land geweest. Loop de lijst vervolgens mooi af.

De heer Sjoerdsma (D66): Begrijp ik goed dat dit ook geldt voor China, Saoedi-Arabië en de Golfstaten?

De heer Omtzigt (CDA): Ik begin bovenaan. En ja, met betrekking tot Saoedi-Arabië vraag ik mij af of wij geen consequenties moeten verbinden aan de manier waarop het regime omgaat met fundamentele mensenrechten.

De voorzitter: Hiermee bent u aan het einde gekomen van uw termijn. Ik kijk naar de klok. Wij hebben nog 55 minuten voor dit algemeen overleg. De minister heeft aangegeven geen tijd nodig te hebben voor de voorbereiding van zijn eerste termijn. Ik kan per woordvoerder maar één interruptie toestaan, willen wij nog een kans maken op een tweede termijn.

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik heb zeer oprecht geboeid geluisterd naar de discussie – dat was het in feite – van de Kamerleden over dit belangwekkende onderwerp. Ik ben het zeer met de heer Van der Staaij eens dat dit debat filosofisch, historisch en ook wel contemplatief is. Op zo'n manier debatteren wij niet vaak in de Kamer. Het bevalt mij enorm om op deze wijze te debatteren. De heer Van der Staaij heeft echter ook gelijk als hij vervolgens zegt dat het wel ergens moet landen, dat er wel handen en voeten aan het beleid gegeven moeten kunnen worden. Ik bespeur bij mijzelf dat dit onderwerp snaren raakt. Dat heeft te maken met de vraag wie je bent, waar je vandaan komt et cetera. Wat godsdienstvrijheid betreft, ik weet uit mijn eigen familiegeschiedenis dat die vrijheid in dit land niet gold voor de gemeenschap waaruit ik zelf vandaan kom. Indertijd vormde die volgens de heersende klasse een bedreiging voor dit land, aangezien men ook een andere overheid erkende, namelijk de paus in Rome. Indertijd was dit een staatsbedreigende religie. Dat kun je je nu bijna niet meer voorstellen. Het ging wel over mij en mijn achtergrond! In die zin raakt de discussie over godsdienstvrijheid bij iedereen een snaar, ook bij mensen die er vanuit een heel andere filosofische achtergrond tegenaan kijken.

De eerste echte papieren verklaring over de rechten van burgers is opgesteld tijdens de Franse Revolutie. Dat was een revolutie tegen de dominantie van godsdienst en van de kerk, die zich het recht meende toe te kunnen eigenen om individuele vrijheden af te kunnen pakken, met inroeping van goddelijke interventie. In de Europese geschiedenis is het krijgen van vrijheden bevochten op de godsdienst, terwijl in de Amerikaanse geschiedenis vrijheid en godsdienst altijd hand in hand zijn gegaan. Het wezen van de Amerikaanse samenleving is immers juist de vrijheid van godsdienst. Dat is een en hetzelfde. In de Europese geschiedenis stonden vrijheid en godsdienst echter soms letterlijk recht tegenover elkaar. Dat zijn allemaal dingen die wij meenemen in deze discussie.

Gisteren had ik anderhalf uur lang een boeiend gesprek met ambassadeurs uit Arabische landen. Wat hen verbindt is de islam. Overigens valt dat in de praktijk nogal mee, maar ze beweren dat wel op dat moment. Een van de ambassadeurs zei tegen mij: waarom hebben jullie toch altijd zo veel aandacht voor die christelijke minderheden, waardoor het af en toe lijkt alsof jullie voor anderen geen aandacht hebben? Ik heb hem hierop geconfronteerd met zijn eerdere uitspraak: jij zegt zelf net «wij zijn broeders in de islam». Vanuit een Europees perspectief is het logisch dat mensen die christen zijn of zich nauw met het christendom verbonden voelen, ook iets eerder affiniteit voelen met christelijke gemeenschappen elders in de wereld. Hij zei: dat is meten met twee standaarden. Ik antwoordde: nee, dat is gewoon weergeven wat dichterbij mensen staat en wat veraf. Die realiteit moet je onder ogen zien. Vervolgens ga ik meteen naar de praktijk, zoals de heer Van der Staaij van mij vraagt. Hoe breng je dat in de praktijk?

Zoals ik ook in de brief heb geschreven, geldt in de praktijk de constatering dat je de bevordering van godsdienstvrijheid moet inbedden in een veel breder mensenrechtenbeleid – hopelijk komen wij daarover over een aantal weken uitvoerig te spreken – juist om te voorkomen dat je het verwijt krijgt dat je ten aanzien van die rechten met twee maten meet. Ik zou niet voor mijn rekening willen nemen dat je dit zo verabsoluteert – vandaar mijn stelling tegenover die Arabische ambassadeurs – dat je miskent dat er om historische en religieuze redenen factoren zijn die kunnen bepalen dat je je met de ene gemeenschap wat eerder verbonden voelt dan met de andere. In de Arabische wereld speelt het grote probleem met de christelijke minderheden. Dat heeft ook te maken met wat inmiddels de Arab Awakening, het Arabische Ontwaken, heet. Daar zit ook een emancipatiebeweging achter, laten wij dat niet vergeten. Natuurlijk zijn christelijke gemeenschappen in het verleden terecht of ten onrechte geassocieerd met de toenmalige machthebbers en het regime. Dus is er in de reactie nu bij het zich ontdoen van die regimes een soort blame game aan de gang: jullie hebben je daarmee geassocieerd. Daar zit weer een laag onder. Men deed dat ook omdat men bang was anders als minderheid vogelvrij te worden. Ik geef alleen maar aan hoe complex het is. Als je onvoorzichtig bent en alleen daarop de nadruk legt, breng je die groepen – Pakistan is een voorbeeld, maar het geldt ook voor andere landen – in de positie dat ze juist doelwit worden en het verwijt krijgen dat ze agenten van het buitenland zijn, van de Amerikanen, de Europeanen of anderen.

Het eind van het liedje is – dat is heel consequent geredeneerd vanuit de Acte van Verlatinghe uit 1581, de Déclaration des droits de l’homme et du citoyen uit 1789 en, na de verschrikkelijke ervaringen in de Tweede Wereldoorlog, de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (UVRM) uit 1948 – dat godsdienstvrijheid een individueel recht is. Godsdienstvrijheid is gekoppeld aan de persoon. De persoon heeft het recht om een godsdienst te kiezen, om van godsdienst te veranderen, om een godsdienst te verlaten of om geen godsdienst te kiezen. Dat recht moet gerespecteerd worden. Zoals artikel 18 van de UVRM wordt geïnterpreteerd in het algemeen commentaar nummer 22 van het BUPO-comité: theïstische, non-theïstische en atheïstische geloven zowel als het recht geen geloof of religie aan te hangen. Dat is, denk ik, het uitgangspunt waarmee wij te maken hebben. Geïncorporeerd in het Nederlandse mensenrechtenbeleid moet dit voor ons vooropstaan. Ik wil nogmaals benadrukken dat wij niet blind zijn voor de specifieke gevoelens van verbondenheid, ook in de Nederlandse samenleving, met andere gemeenschappen elders. Ik wil de notitie van de drie christelijke partijen graag zo interpreteren dat geloven in vrijheid wordt gezien als een vanuit die partijen goed te begrijpen specifieke verbondenheid met christelijke gemeenschappen over de hele wereld, maar tegelijkertijd als een inbedding van de gedachte van godsdienstvrijheid in een breder kader, namelijk ook de vrijheid van mensen om andere godsdiensten te beleven of om geen godsdienst te beleven of om van godsdienst te veranderen of die te verlaten en – ik kan het niet genoeg benadrukken – dit in te bedden in het bredere mensenrechtenbeleid waar wij binnenkort met de Kamer over zullen spreken op basis van de brief die zij binnenkort ontvangt.

De heer Van der Staaij (SGP): Die duiding van de minister lijkt mij geheel correct. Ik denk dat het van belang is dat die specifieke verbondenheid juist ook activering krijgt als wij zien dat zo veel christelijke groeperingen op dit moment te duchten hebben van vervolging. Nog los van specifieke verbondenheid, als er andere groepen zouden zijn die veel meer aandacht nodig hebben, zou het niet redelijk zijn om alleen voor christelijke groeperingen op te komen. Het heeft te maken met de analyse dat juist deze groepen in het Midden-Oosten en Noord-Afrika, ook onder invloed van radicaal islamisme, in het bijzonder te lijden hebben van vervolging.

Minister Timmermans: Dat is waar. De radicale islam is een groot probleem, maar zeker niet minder voor moslims dan voor christenen. Er zijn ook ongelooflijk veel moslims die vervolgd worden op basis van de ideologie van de radicale islam. Er zijn ook ongelooflijk veel joden en niet-religieuzen die te lijden hebben onder het salafisme of de radicale islam. In die zin is het probleem veel breder dan dat. Elders in de wereld – Myanmar/Birma is al genoemd – zijn er ook moslims die te lijden hebben onder vreselijke onderdrukking, zoals de Kamer ook heeft vastgesteld. Ik heb volledig begrip voor uw focus op het christendom, maar kijk eens wat er in naam van het christendom door een volslagen idioot als Kony gedaan is in Afrika met zijn «heilsleger van de Heer», als ik het goed vertaal. Op basis van het christendom werden mensen gewoon als beesten afgeslacht. In dit geval is ook het christendom in een positie die verwerpelijk is. Ik hoor daar vaak minder over dan andersom. Dat verwijt ik niemand. Ik wil alleen maar aangeven dat je dit probleem ook breder moet zien. Vaak is het gelieerd, zoals de heer Van Bommel zeer terecht zegt, aan sociaaleconomische omstandigheden. Er zijn salafisten die kunnen parasiteren en mensen een heilige oorlog tegen het christendom aanpraten omdat die mensen daarvoor gevoelig zijn aangezien ze door christenen in hun leefomstandigheden sociaaleconomisch vaak zijn achtergesteld. Die christenen hadden in de gemeenschap nu eenmaal een geprivilegieerde positie. Dat is allemaal hartstikke verwerpelijk, maar er zit ook een sociaaleconomische dimensie aan. Ik verwijt niemand dat hij daar geen oog voor heeft. Ik wil alleen maar aangeven hoe breed en complex de hele materie kan zijn. Vaak wordt die ingekookt tot een soort godsdienstoorlog, hoewel daarvan geen sprake is; er zit veel meer aan vast.

De heer Van der Staaij (SGP): In naam van elke sterke overtuiging of godsdienst, of dat nu een christelijke of een andere godsdienst is of een atheïstische overtuiging, gebeuren er verkeerde dingen en zullen er ook verkeerde dingen gebeuren. Daar wil ik geen punt van maken. Mij gaat het om het volgende. In Egypte ervaart een grote groep kopten problemen. Numeriek gaat het om een grote groep. Wij moeten niet – de interne discussie van zo-even ging daar ook over – krampachtig het zodanig verbreden dat specifieke groepen die problemen ervaren, niet benoemd mogen worden.

Minister Timmermans: Dat ben ik helemaal met de heer Van der Staaij eens. Kijken wij specifiek naar het probleem van de kopten. Dat heeft te maken met het in elkaar storten van de veiligheidsstructuren in Egypte. De bescherming die voorheen wel werd gegeven als de emoties hoog opliepen en een confrontatie dreigde tussen christenen en moslims in Egypte, wordt niet gegeven, soms doelbewust, soms omdat het niet kan. Dan escaleert de zaak verder. Het is dan iets te makkelijk om te zeggen dat er in het Egypte van vandaag per definitie een antichristelijke brede beweging is opgestaan. Het vervelende van een land als Egypte is dat de Moslimbroederschap van alles in één is. Er zitten heel gevaarlijke salafisten in, maar ook gewone moslims die de kleine luyden in de moslimwereld proberen te emanciperen, om maar eens aan te sluiten bij een historische ervaring die in ieder geval het CDA op dit punt heeft. Er zit ook een emancipatiebeweging in van mensen die tot nu toe nooit aan de bak kwamen in Egypte. Dat brede spectrum zit in de Moslimbroederschap. Het is dan fout om net te doen alsof er geen probleem is, maar het is ook fout om te doen alsof het alleen maar salafisten zijn die voor iedere minderheid een bedreiging vormen.

Kort en goed, wij hebben bij die grote omwentelingen in de Arabische wereld, die volgens mij een generatie of nog langer gaan duren, een groot probleem ten aanzien van de positie van minderheden. Minderheden in de Arabische wereld zijn al heel snel ook religieuze minderheden. «Religieus» betreft niet alleen christen en moslims, maar van alles ertussen en ertussenin, binnen de islam en binnen het christendom. Dat geldt ook voor het jodendom en andere overtuigingen. Voor ons zal het een enorme uitdaging zijn om dat de komende tijd een beetje langs de lijnen van wat zich in Centraal- en Oost-Europa na de val van het communisme heeft voltrokken, op een maatschappelijke normale manier te laten landen. Dat godsdienstvrijheid daarbij een heel belangrijk onderwerp is en blijft, lijkt mij evident. De Kamer kan rekenen op mijn niet-aflatende inzet en aandacht. Ik heb de boodschap goed in mijn oren geknoopt, ook van goedwillende mensen in de regio, om voorzichtig te zijn. Het moet breed ingekleed worden, zonder er één of twee groeperingen uit te lichten die daardoor vervolgens als agenten van het Westen worden neergezet. Kijk alleen maar naar een land als Syrië. Het is net zo'n Russische matroesjka: iedere keer als je een poppetje openmaakt, komt er weer een ander poppetje uit, net zolang tot je heel kleine poppetjes overhoudt: de minderheden in dat land. Je lost dat niet op door je alleen maar op één groep te richten.

Naar aanleiding van het rapport is specifiek gevraagd of ik bereid ben om een lijst te publiceren van landen waar de godsdienstvrijheid het meest wordt geschonden. Ik zie geen toegevoegde waarde van het publiceren van een eigen lijst. Misschien mag ik het verzoek zo interpreteren dat wij die lijst meenemen in de strategie die wij ontwikkelen in de EU en in eigen land. Ik verwijs naar het actieplan van vorig jaar zomer om godsdienstvrijheid thematisch onderdeel van bepaalde interne EU-mensenrechtenstrategieën te laten zijn. In dat kader kan die lijst goede diensten bewijzen. Het is op zich wel handig om te weten waar de ernstigste schendingen plaatsvinden. Echter, ook in dit geval speelt het effectiviteitsargument van de heer Van der Staaij. Wij kunnen wel mechanistisch zeggen dat wij het meest doen voor het land waar de situatie het ernstigst is en het minst voor het land waar de situatie het minst ernstig is, maar effectiviteit is ook een instrument. Misschien kan Nederland meer bereiken in een land waar wellicht niet de ernstigste schendingen plaatsvinden, maar waar het wel betere toegang toe heeft. Kijk maar eens wat Nederland de afgelopen jaren in Guatemala heeft bereikt op het vlak van mensenrechtenbevordering. Nederland was daarbij een heel grote speler. Wij hadden een focus, een netwerk en instrumenten. Misschien is het niet het grootste land ter wereld, maar wij hebben wel heel goede, concrete resultaten bereikt bij de bevordering van mensenrechten. Dat blijkt ook wel uit de veroordeling eerder deze week van Rios Montt. Wij moeten bekijken welke taakverdeling wij kunnen maken met andere Europese of gelijkgestemde landen: waar hebben wij een comparatief voordeel ten opzichte van anderen? Dat zijn zaken die wij in het kader van het brede mensenrechtenbeleid met de Kamer zullen bespreken. Die landenlijsten kunnen dus een nuttig bijkomend instrument zijn – zo wil ik ze ook graag zien – maar ze hebben als nadeel dat ze tot rigiditeit kunnen leiden, in de zin van «met de top drie mag u geen zaken doen». Dat lijkt mij buitengewoon onverstandig. Ik sta werkelijk met mijn oren te klapperen als ik hoor dat er geen zaken met Saoedi-Arabië gedaan mogen worden. Ik denk niet dat er iets in de mensenrechten zal verbeteren door geen zaken meer te doen met Saoedi-Arabië. Het enige dat zal gebeuren, is het toebrengen van schade aan de Nederlandse economie. Ik weet niet of dat de eerste behoefte is van de Kamer in tijden van crisis. Tegelijkertijd zie ik dat de dialoog die wij aangaan met Saoedi-Arabië, ook via de mensenrechtenambassadeur – dat gebeurt niet altijd in het openbaar – een echte dialoog is. De problemen worden besproken, er wordt gesproken over de minderheden en het beschermen van christenen. Ik wil dat ook doen als ik contact heb met mijn collega in Saoedi-Arabië.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik dank de minister dat hij hier heeft uitgesproken dat godsdienstvrijheid ook voor dit kabinet een belangrijk punt is en blijft in het buitenlands beleid. Ik ben blij dat hij zegt dat een ranglijst met betrekking tot godsdienstvrijheid een toegevoegde waarde kan hebben voor het Europese buitenlands beleid. Begrijp ik de minister goed dat hij bereid is om zo'n ranglijst onder de aandacht te brengen van zijn collega's binnen de Europese Unie en te bekijken hoe wij die kunnen inzetten, zij het met de kanttekening – ik ben het daar volledig mee eens – dat wij ook de toegankelijkheid en de mate van beïnvloeding van de landen op die ranglijst moeten meewegen? Is de minister bereid om zo'n ranglijst te betrekken bij het Europees beleid?

Minister Timmermans: Morgen ben ik bij de Raad van Europa, en de Raad bezint zich op het mensenrechtenbeleid binnen de landen van de Raad. Als de mensenrechtenbrief besproken is in de Kamer, zal ik deze ook internationaal, in Europees verband aan de orde stellen, maar wel in vragende zin: wat vinden jullie ervan, zou het nuttig zijn om ranglijsten te hanteren bij het beleid en, zo ja, op welke manier? Zo wil ik het doen. Het gaat mij net iets te ver om nu al met die lijst de boer op te gaan, in de zin van: dit gaan wij doen; doen jullie mee? Ik wil ook wel eens de mening weten van de Europese instellingen en van andere landen over de vraag op welke manier zo'n lijst nuttig kan zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het Amerikaanse Congres maakt ten aanzien van godsdienstvrijheid ook gebruik van zo'n landenlijst. De minister kent die lijst. Het zou mooi zijn als hij dit punt in ieder geval onder de aandacht van zijn collega's wil brengen om te bezien of het een bruikbaar instrument is voor het Europese buitenlands beleid. Er is ook een actieplan; de minister refereerde er al aan. Voor ons is het wel eens lastig om inzicht te hebben in de vraag hoe het met dat actieplan staat. Kan de minister de Kamer informeren over de voortgang van dat actieplan, mogelijk in combinatie met de uitkomsten van zijn suggestie om eens te kijken naar zo'n ranglijst?

De voorzitter: Voordat de minister antwoord geeft op deze vraag meld ik nog even dat de heer Omtzigt zich heeft laten verontschuldigen vanwege het feit dat hij moet deelnemen aan een plenair debat.

Minister Timmermans: Mag ik de heer Voordewind de volgende handreiking doen? Als de mensenrechtenbrief in de Kamer besproken is, ga ik proberen daar ook in Europees verband meer steun voor te krijgen. Dan zal ik ook navraag doen naar de strategie. In dat kader zal ik een en ander aan de Kamer terugkoppelen. Voor mij is het belangrijk de balans te handhaven. Godsdienstvrijheid blijft voor ons een belangrijk onderwerp, maar het is wel ingebed in een brede mensenrechtenstrategie. Dit recht mag er niet uitgehaald worden, want met evenveel recht kunnen wij andere mensenrechten eruit halen. De heer Voordewind bracht wellicht onbedoeld een hiërarchie aan die ik vanuit zijn achtergrond heel goed begrijp en ook respecteer, dus meer een hiërarchie in emotionele zin. Zijn hart ligt daar eerder bij dan bij andere rechten. Daarmee zegt hij niet dat dit een recht is dat hoger is dan andere rechten. Ik respecteer volkomen dat hij daar vanuit zijn achtergrond sterk de nadruk op legt. Zo zijn er andere partijen die in het verleden in deze Kamer heel erg de nadruk hebben gelegd op bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting en die soms bijna verabsoluteerd hebben, waarbij men zich soms ook een beetje vergaloppeerd heeft. Ik hoef geen specifieke voorbeelden te geven; men weet allemaal wat ik bedoel. Ik begrijp het ook, want op bepaalde momenten staan sommige rechten meer onder druk dan andere en geef je die dus wat meer nadruk. Dat is precies wat nu met godsdienstvrijheid gebeurt en wat eerder is gebeurd met de vrijheid van meningsuiting. In juridische en politieke zin zijn de rechten echter niet hiërarchisch geordend. Het zijn mensenrechten van in mijn ogen gelijke waarde.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb toch een kleine correctie op het beeld dat is ontstaan. Ik had het bedoeld als een containerbegrip waarin verschillende mensenrechten bij elkaar komen. Ik probeer het juist te neutraliseren voor mijn collega's.

Minister Timmermans: Nu dacht ik dat ik u een mooie uitweg had geboden en dan gaat u toch weer terug en brengt u mij wel een beetje in een lastig parket! Ik zie godsdienstvrijheid namelijk niet als een container voor andere vrijheden. Dat zou ik niet namens de Nederlandse regering voor mijn rekening willen nemen.

De heer Ten Broeke (VVD): Misschien geldt ook in dit geval het Russische poppetje en kun je er weer een container overheen plaatsen. De minister heeft gelijk, je kunt je gemakkelijk vergalopperen als je mensenrechten probeert te verabsoluteren. Soms kan er echter wel een aanleiding zijn om ze te verbijzonderen. Tot nu toe zijn wij elkaar in het debat redelijk genaderd ten aanzien van het evenwicht dat moet worden aangebracht. Een van de belangrijkste ontwikkelingen waarmee ook de minister te maken heeft, net als wij allen, betreft de enorme omwentelingen die zich voordoen aan de grens van Europa, in de Arabische wereld. Dan moeten wij toch met ons allen vaststellen dat met name ten aanzien van mensen met een ander geloof, niet alleen binnen de moslimgemeenschap maar ook daarbuiten, op structurele basis buitengewoon hard wordt opgetreden. Dat vergt in mijn ogen een iets andere benadering dan bijvoorbeeld ten aanzien van homorechten in bepaalde landen waar wij op dat gebied totaal geen ontwikkeling zien en wij ook wel weten waar dat vandaan komt.

Minister Timmermans: In tijden van crisis en omwenteling komen altijd weer oude spoken boven water. In sommige delen van Centraal- en Oost-Europa zien wij, nu de economische crisis erin hakt, het aloude spook van het antisemitisme weer opkomen. Dat geldt helaas niet alleen voor Centraal- en Oost-Europa, maar ook voor sommige gemeenschappen in andere delen van Europa. In dat kader is er altijd een voedingsbodem in de Arabische wereld – bijna sinds de Late Middeleeuwen – voor een jihad tegen het christendom. Dat is er altijd geweest. Het komt en het gaat. Er zijn ook heel lange perioden in de wereldgeschiedenis geweest dat de Arabische wereld veel toleranter was ten aanzien van pluriformiteit, het christendom en het jodendom dan andersom. Die perioden hebben wij ook gehad. Maar de heer Ten Broeke heeft volkomen gelijk, de huidige omwentelingsperiode in de Arabische wereld leidt tot extra grote risico's voor religieuze minderheden, joden en christenen voorop. Dat vergt dus ook extra aandacht van de rest van de wereld. Wij die proberen die maatschappelijke ontwikkelingen op een pluriforme, democratische en rechtsstatelijke manier te laten landen, moeten de rechten van die minderheden onder de aandacht brengen en daarvoor opkomen. Wat dat betreft zitten de heer Ten Broeke en ik op één lijn.

Er is mij gevraagd hoe het met de pilots zit. Kan ik ze verder uitbreiden? Op dit moment wil ik niet uitbreiden. Wij zijn immers net bezig met de analysefase van de eerste pilots. Ook zonder pilots kunnen wij veel aandacht aan dit thema besteden. Op dit moment lijkt uitbreiding mij dus niet nodig. Ik ben wel van plan om met de Kamer de pilots heel goed te evalueren zodra de resultaten bekend zijn. Dan kunnen wij ook bezien wat wij verder kunnen doen.

De heer Sjoerdsma vroeg naar de EU-richtlijn. De bedoeling is dat die tijdens de RBZ van juni zal worden aangenomen. Ik hoop dat wij die dan kunnen bijschrijven op het palmares.

De Kamer is net in China geweest. Van de voorzitter van de Kamercommissie heb ik begrepen dat dit bezoek bijzonder succesvol is verlopen. Ik hoop dat wij daar over een tijdje met de Kamer op terug kunnen kijken. Zelf hoop ik in juni een bezoek aan China te kunnen afleggen. De dialoog met China over dit soort onderwerpen is beter mogelijk dan ooit tevoren. Die kans op een dialoog moeten wij ook aangrijpen, maar niet op een manier waardoor de dialoog meteen weer staakt. Als ik het goed begrijp, is dat ook de bevinding van de commissie. Ik wil graag met de Kamer in discussie gaan over de vraag hoe wij dit het beste kunnen doen.

De heer Van Bommel vraagt terecht aandacht voor de problemen in Tibet. Inderdaad zijn er arrestaties verricht in verband met hulp bij zelfverbrandingen. In één zaak is er sprake van doodstraf. Waarschijnlijk wordt dit in de praktijk levenslang. Namens de Europese Unie en ook namens Nederland heeft de Hoge Vertegenwoordiger Ashton deze kwestie vorige week aangekaart in China. Het zal onze aandacht blijven houden.

Over Birma/Myanmar hebben wij al gesproken. Wij zullen dit onderwerp blijven aankaarten bij de Birmese overheid. De afweging die gemaakt is – wel of geen boycot? – is echt een dubbeltje op zijn kant. Er zijn goede argumenten te geven om de boycot te handhaven, maar er zijn ook goede argumenten te geven – die hebben de doorslag gegeven – om de boycot te versoepelen. In alle eerlijkheid wil ik zeggen dat het opheffen van de boycot niet alleen te maken heeft met een inschatting van de vraag wat beter is voor de mensenrechten, maar ook met de inschatting wie als eerste de economische kansen kan benutten die Myanmar biedt. Dat gezegd zijnde, het benutten van economische kansen kan wel weer een enorme impuls geven aan het bevorderen van de mensenrechten. Ik merk dat de contacten die er zijn, ook met mensen die internationaal heel hoog in aanzien staan, zoals Aung San Suu Kyi, ons beeld bevestigen dat de gevoeligheid bij ons over de Rohingya-minderheid niet bekend is in Birma/Myanmar. Er is een enorme behoefte om in die contacten te laten zien dat dit voor ons wel degelijk een zeer aangelegen onderwerp is.

De heer Van Bommel (SP): Begrip en respect voor de benaderingswijze van de minister. Wij verschillen echter wel van mening. Wij moeten het even preciseren. Er was sprake van een opschorting van de sancties. Daarbinnen konden er al zaken gedaan worden. Europese bedrijven waren inderdaad in een wedloop met elkaar om economisch voet aan de grond te krijgen in Birma. Dat lukt ook. Ook mijn fractie ziet de voordelen ervan voor delen van Birma en voor de hele bevolking. Mogelijk kan ook het bestuur verbeterd worden. Maar wat was nu de noodzaak om de opschorting waartoe al besloten was, niet met een jaar te verlengen maar in plaats daarvan de boycot volledig af te schaffen? Opschorting zou immers betekend hebben dat het drukmiddel als zodanig nog aanwezig was. Na een jaar zou je na een nieuwe evaluatie kunnen vaststellen of er wel of niet is voldaan aan de eisen die de EU zelf heeft gesteld.

Minister Timmermans: De inschatting was dat opheffing van het embargo de deuren voor de Europese Unie zou openen om niet alleen de economische ontwikkeling te stimuleren maar ook de ontwikkeling van de mensenrechten. Ik wil hierover heel eerlijk en helder zijn: je had met even veel recht de redenering van de heer Van Bommel kunnen volgen en kunnen kiezen voor een opschorting. Een grote meerderheid was echter van oordeel dat opheffing een positiever effect zou hebben, ook op de binnenlandse politieke situatie. Overigens is er wel een interessante parallel met de Arabische wereld. Dat extreme nationalistische boeddhisme – daar heb je het in feite over – is immers ook een consequentie van het weghalen van de deksel van de snelkookpan. De repressie is weg, dus krijgen de meest extreme gevoelens en emoties nu ineens vrij baan. Dat zie je ook bij de meer radicale elementen in de Arabische wereld. De deksel is van de snelkookpan en poef, daar gaat de stoom. Die stoom verbrandt vervolgens de minderheid, die object wordt van nationalistische – vaak zijn het dat – gevoelens, net zoals in Birma. In die zin zijn er parallellen te zien. Ik zie ook – ik wil daarmee nadrukkelijk de samenwerking zoeken – binnen ASEAN een toenemende gevoeligheid voor mensenrechten. Nu licht ik toch nog een klein tipje van de sluier op ten aanzien van de brief die volgt, hoewel ik dat absoluut niet van plan was. Met die gevoeligheid moeten wij veel meer doen, zodat de positie van mensenrechten in de regio zelf meer prioriteit krijgt. Soms moeten wij daarmee iets meer geduld hebben en iets meer respect opbrengen voor de nieuwe ontwikkeling die in bijvoorbeeld een land als Indonesië plaatsvindt. Ik wil die ontwikkelingen wel stimuleren, maar daar komen wij hopelijk binnen een paar weken op terug.

Met Noord-Korea hebben wij heel beperkte bilaterale contacten. Wij roepen daarin altijd op tot verbetering van de mensenrechten. De ambassadeur van Noord-Korea zit in Bern. Laatst kwam ik hem tegen. Hij sprak mij aan over iets heel anders. Ik heb hem dat ook nog even duidelijk gemaakt. Laten wij realistisch zijn, de mogelijkheid voor concrete activiteiten is natuurlijk heel beperkt. Er is een actieve Zuid-Koreaanse ngo die een rapport heeft geschreven over de geloofsvrijheid in Noord-Korea. Wij steunen deze ngo bij de vertaling en verspreiding van dat rapport. Zo wordt de kennis over wat er in Noord-Korea gebeurt, verspreid. Ik weet het, het is bescheiden. Maar wij hebben op dit moment ontzettend weinig andere instrumenten.

Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord, of heb ik iets over het hoofd gezien?

De voorzitter: In ieder geval is er nog gevraagd of u schriftelijk wilde reageren op de nota die is overlegd. Overigens hebt u op een aantal punten al inhoudelijk gereageerd.

Minister Timmermans: Ik dacht dat ik al de concessie had gedaan dat ik het, zodra wij de mensenrechtenstrategie hebben vastgesteld, mee zou nemen in de contacten in Europa, inclusief de vraag over het hanteren van lijsten.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb twee heel concrete vragen gesteld die de minister zonder brief kan beantwoorden. De eerste vraag is of er een beleidswijziging komt in het verlengde van de eerder uitgesproken wens van het toenmalige Kamerlid Timmermans – ik zou deze willen steunen – om bilateraal of in EU-verband rechtstreeks in voorkomende gevallen – zo zei de grootmoefti van Saoedi-Arabië alle kerken op het Arabisch Schiereiland te vernietigen – zo'n geestelijk leider hierop aan te spreken. De tweede vraag is of de minister stelling wil nemen inzake de gevangenschap van zeven baha'i-leiders en gehoor wil geven aan de oproep van VN-mensenrechtenexperts om dit onder de aandacht te brengen van, in dit geval, de Iraanse ambassadeur in Nederland.

Minister Timmermans: Als zoiets zich voordoet in Saoedi-Arabië, heb ik er geen enkele moeite mee om daarover rechtstreeks een opmerking te maken en onze positie kenbaar te maken. Ik wil een constructieve dialoog voeren met Saoedi-Arabië. Ik zie daar ook de ruimte voor. Ik wil daarin investeren. Dat is van belang voor de ontwikkelingen in de hele regio. Dat geldt overigens net zo goed voor Qatar en andere landen in de regio. Aan het tweede verzoek wil ik ook voldoen. Ik zal dit bij Iran aanmelden. Zeker de komende maanden zal de aandacht voor de mensenrechtensituatie in Iran hoog op onze agenda moeten staan.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn reactie op de opmerkingen uit de Kamer. Ik ga even na of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie iedereen «nee» schudden. Wel wil iedereen kort een conclusie trekken. Ik geef iedereen daartoe de gelegenheid; maximaal één minuut en geen interrupties. Daarna kan de minister hierop reageren.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden in eerste termijn. Ik bedenk mij dat er toch nog een vraag uitstaat: die over decriminalisering van godslastering buiten de Europese Unie.

Ik begon mijn bijdrage met de opmerking dat selectief shoppen in de mensenrechten het principe van universaliteit ondergraaft. Bij de notitie van de drie partijen – de ChristenUnie, de SGP en het CDA – bekruipt mij, hoewel de heer Voordewind terugkrabbelt, een beetje het gevoel dat er niet meer sprake is van een nevenschikking van de verschillende rechten. Als ik kijk naar de aanbevelingen, zie ik dat er een aparte Kamercommissie moet komen voor religieuze minderheden. Mensenrechten worden in algemene zin een uitgangspunt voor ons handelsbeleid. Godsdienstvrijheid wordt echter heel expliciet genoemd. Wij moeten onze handel met China, Saoedi-Arabië en Vietnam maar stopzetten. Ik vind dat een zorgwekkende verbijzondering die niet effectief is op het gebied van mensenrechten en die schadelijk is voor onze handelspositie. Dat betreur ik. De D66-fractie onderschrijft de opvatting van de minister over universaliteit en effectiviteit op het gebied van mensenrechten.

Mevrouw Bonis (PvdA): Voorzitter. Ik ben onder de indruk van het betoog van de minister. Voor mijn fractie is het heel duidelijk dat zijn koers – hij stuurt aan op het inbedden van de godsdienstvrijheid in het bredere mensenrechtenbeleid, een integrale aanpak – de juiste weg is. Daar staan wij geheel achter. Ik wil er, geïnspireerd door zijn betoog, nog één element aan toevoegen, namelijk dat deze brede mensenrechtenstrategie het beste gedijt als zij is ingebed in een sociaaleconomische ontwikkeling. Ik hoop van de minister te horen of hij mijn visie kan delen. Ik kom hierop omdat hij net refereerde aan ASEAN en de toenemende gevoeligheid of ontvankelijkheid voor een discussie over mensenrechten. Wij weten allemaal dat het goed gaat in Azië. Wij hebben dat ook kunnen zien in China. Deze discussie is daar tot de mogelijkheden gaan behoren. Ik denk dat het in geval van Birma een goede keuze is geweest om in te zetten op een handelsrelatie en op ontwikkeling van dat land. Tegelijkertijd stellen wij de mensenrechten aan de orde, ook die van minderheden. Wij hebben het destijds ook gezien in Polen. Voor dat land bood toetreding tot de EU een enorm perspectief. Waar misschien sprake was van gevoelens van nationalisme en katholicisme, konden deze worden ingebed en zien wij nu een welvarend Polen.

Zo'n inclusieve en open benadering wil ik ook bepleiten voor die enorm lastige regio aan de zuidflank van de EU: de Arabische regio. Laten wij niet te snel en te ongeduldig die landen allerlei condities opleggen waar ze nu niets mee kunnen doen en ook niets mee gaan doen. Laten wij ook in dit geval geduld betrachten en inzetten op sociaaleconomische ontwikkeling en op mensenrechten en dat hand in hand doen, in de hoop dat wij daar een middenklasse creëren en een meer inclusieve samenleving waarin de rechten van minderheden en het recht op godsdienstvrijheid kunnen gedijen. Deelt de minister deze visie?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn al veel lof geuit aan het adres van de minister. Omwille van mijn eigen geloofwaardigheid wil ik dat in de tweede termijn niet nog meer doen. Ik vind het zeer prijzenswaardig dat de commissie intern de discussie heeft kunnen voeren over de positie van godsdienstvrijheid binnen het geheel van de mensenrechten. Die zal zeker terugkomen als er apart of als onderdeel van een debat, bijvoorbeeld het brede mensenrechtenoverleg naar aanleiding van de notitie van de minister, gesproken wordt over de notitie van de drie partijen met de c. Mijn stellingname is en blijft dat godsdienstvrijheid niet de koningin der mensenrechten genoemd mag worden omdat wij daarmee het geheel aan mensenrechten tekort zouden doen en mogelijk zelfs ondermijnen. Dat is de positie van mijn partij. Binnen het geheel van mensenrechten zullen wij, zeker als er daartoe noodzaak is – die is er vaak – specifiek aandacht vragen voor godsdienstvrijheid en alle aspecten die daarbij horen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben blij met de opmerkingen van de minister en met de manier waarop hij suggesties, ook van onze fractie, oppakt. Ik zie uit naar zijn verdere reacties op de notitie. Ik vind dat hij een evenwichtige benadering kiest ten aanzien van godsdienstvrijheid; niet te krampachtig bij ernstige schendingen van die godsdienstvrijheid, niet het maar niet bespreken omdat het om godsdienstvrijheid gaat. Zo ken ik de minister ook. Neem de ontvoering van die twee bisschoppen in Syrië. Ik zie de minister in dit geval heel actief opereren. Dat waardeer ik. Ik zie uit naar zijn bredere mensenrechtennotitie in Europees verband.

Als de heer Sjoerdsma de notitie nauwkeurig leest, zal hij zien dat wij niet tegen handel met landen zijn maar tegen handelsbevordering door de overheid als er sprake is van zeer ernstige mensenrechtenschendingen. Dat hebben wij eerder ook zo afgesproken in de Kamer. Volgens mij heeft zelfs D66 daar voorgestemd. In dat geval ging het om Iran; geen actieve handelsmissies meer naar Iran vanwege grote mensenrechtenschendingen aldaar.

Ik heb de minister gevraagd of hij inziet dat het recht om van geloof te veranderen – dat staat in artikel 18 – een belangrijk punt is in met name de dialoog met islamitische landen. Het is een belangrijk recht voor mensen. Dat geldt ook voor het recht om niet te geloven.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Het is opnieuw een boeiend en inhoudsvol debat. Er is in de Kamer brede consensus dat geen enkel grondrecht een supergrondrecht is. Dat zullen wij onthouden. Dat lijkt mij een goede basis voor een evenwichtige omgang met de grondrechten. Ten aanzien van bijzondere aandacht voor de vrijheid van godsdienst en daarbinnen weer voor bijzondere groepen vat ik een en ander als volgt samen. Geen exclusieve gerichtheid, want dat kan nadelen met zich meebrengen. Een specifieke gerichtheid kan echter wel geboden of gerechtvaardigd zijn. Dat is in ieder geval mijn samenvatting van het debat hierover. Ik hoop dat wij elkaar in de praktijk op dit punt kunnen vinden. Ik herken mij in ieder geval wel in de manier waarop de minister erop reageerde.

Een belangrijk, praktisch punt, ook gelet op de bezuinigingen op de ambassades en dergelijke, is de vraag hoe wij onze capaciteit en onze mensen gaan inzetten. Wat ga je wel doen en wat niet? Uiteindelijk zul je daarin wel keuzes moeten maken. Daar komen wij ongetwijfeld nog op terug in het kader van de mensenrechtennotitie.

Wat Noord-Korea betreft, heb ik gewezen op het VN-onderzoek dat zich op de strafkampen zou richten. Weet de minister wat daarvan te verwachten valt?

Alle historische beschouwingen zal ik achterwege laten, maar wat zou het goed zijn als het in heel veel landen op deze wereld weer 1579 zou worden! Ik heb het in Afghanistan ook wel eens gezegd. Mensen geen haar krenken, ook al hebben ze een andere overtuiging, welke dan ook. Voor heel veel landen en mensen zou dat een enorme voortuitgang betekenen. Ik zie daarnaar uit.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn evenwichtige beantwoording. Ik zou bijna zeggen dat ik wil aansluiten bij het vooruitgangsgeloof van de heer Van der Staaij om terug te keren naar de Middeleeuwen, maar dan raakt iedereen verward die het verslag van dit debat naleest.

Laat ik twee punten halen uit de notitie die wij vanmiddag gekregen hebben van de drie christelijke partijen. Ik vind dat deze partijen een antwoord verdienen, vandaar een reactie in tweede termijn. Ik ben blij dat de aanbeveling over de lijst, de reli-rating, niet wordt overgenomen door de minister. Als de minister specifiek naar de geloofsvrijheid gaat kijken, bijvoorbeeld in Europees verband, zal hij aansluiten bij alle andere lijsten die wij allang kennen. Dat lijkt mij ook veel verstandiger. Steun dus voor de minister op dit punt. Een aparte Kamercommissie voor de geloofsvrijheid ziet de VVD niet zitten. Dat is iets waar de minister ongetwijfeld niet op zal reageren, dat is immers aan ons. De collega's kennen nu in ieder geval ons sentiment.

Qua handelsbeleid heb ik eens zitten kijken wat in de top tien van bestaande lijsten voorkomt. Als je die afzet tegen onze handelsrelaties, kom je tot bijzondere conclusies. Naar Afghanistan, een land in de top drie, sturen wij militairen, politietrainers en zelfs mensenrechtenadvocaten en, op verzoek van de heer Voordewind, ook een religieuze expert. Maar ondernemers ernaartoe sturen mag niet. Saoedi-Arabië en Nigeria zijn landen in de top vijf van onze olieleveranciers. Als je in dit geval de handelsbelangen schaadt, is het kwartje van Kok een lachertje. Pakistan zit erbij, net als Qatar en China. Ik heb de heer Maxime Verhagen handelsmissies naar Qatar en China zien leiden. Op dat moment was ik daar blij mee en het CDA destijds ook.

De voorzitter: Ik moet u vragen af te ronden.

De heer Ten Broeke (VVD): Je komt aan honderden miljarden aan exportbelangen die zo even op het altaar van de geloofsvrijheid worden geofferd. Dat lijkt mij ook geen vooruitgang, heren broeders.

Minister Timmermans: Voorzitter. Resten nog enkele specifieke vragen. De heer Sjoerdsma sprak, als ik het goed heb begrepen, over het internationaal bestrijden van het verbod op godslastering. Als ik een prioriteitenlijstje zou maken, zou dat niet bovenaan komen. Ik kan uitdragen waarom het Nederlandse parlement in meerderheid heeft besloten tot het weghalen van deze verbijzondering uit het Nederlandse strafrecht. Dat wil ik anderen graag toelichten. De situatie in andere landen is echter zo divers en soms zo specifiek dat ik het heel moeilijk vind om daar in algemene zin beleid op te voeren. Misschien kom ik de heer Sjoerdsma tegemoet als ik toezeg dat wij zullen toelichten waarom de Nederlandse Staten-Generaal daartoe besloten hebben. Dan moeten anderen maar hun eigen conclusies trekken.

Ik denk dat mevrouw Bonis gelijk heeft dat aan de klassieke burgerlijke en politieke vrijheden in de praktijk heel vaak ook een economische dimensie zit. Neem de Koude Oorlog. Als het Westen begon over burgerlijke en politieke rechten die met voeten getreden werden, begon men in de communistische wereld over sociaaleconomische rechten die men alleen op papier had: recht op een woning, recht op werk et cetera. Dat is niet de kant die ik op wil. Zeker in gebieden in de wereld waar grote omwentelingen plaatsvinden – ik denk specifiek aan de Arabische wereld maar ook aan Azië – zit aan het onderdrukken van godsdienst of van minderheden, etnisch of anders, echter vaak ook een sociaaleconomische kant, hetzij omdat bepaalde minderheden tijdens de oude regimes een zeer dominante positie hadden en zich daardoor konden verrijken – dan komt er een soort wraak – hetzij omdat die minderheden nu in een unieke emancipatiepositie komen en dus hun godsdienstige en culturele emancipatie ook koppelen aan een sociaaleconomische emancipatie. Internationaal wordt dat in de mensenrechtendiscussie een steeds belangrijker thema, over de traditionele confrontatie tussen burgerlijke en politieke rechten en sociaaleconomische rechten heen. In die zin begrijp ik de analyse van mevrouw Bonis heel goed. Ik ben het met haar eens.

De heer Van der Staaij vroeg naar het onderzoek van de Mensenrechtenraad naar Noord-Korea. Dat onderzoek gaat nu van start. In maart is het besluit hiertoe door de Mensenrechtenraad genomen. Geloofsvrijheid is hierin niet een specifieke focus. Dat kan echter wel worden opgepakt. Misschien moeten wij eens navragen of dit wordt opgepakt en anders de suggestie doen dat dit een interessant onderdeel kan zijn.

Het valt mij op dat dit een open discussie is met de Kamer. Het is niet zo dat de een de ander vertelt hoe het zit. Het is een kwestie van samen zoeken naar de best mogelijke manier. Wij delen met ons allen, aan beide kanten van de tafel en ongeacht politieke kleur of achtergrond, dat wij godsdienstvrijheid als integraal onderdeel van de mensenrechten wereldwijd willen blijven bevorderen in een tijd dat die godsdienstvrijheid niet zelden ernstig onder druk staat.

De voorzitter: Dank. Ik kijk even of er behoefte is aan een VAO. Ik zie geen vingers. De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan. Een ervan zal leiden tot concrete informatie aan de Kamer. Ik heb opgeschreven dat de minister na bespreking van de mensenrechtennotitie door de Kamer navraag zal doen over de voortgang van het EU-actieplan godsdienstvrijheid en de Kamer hierover zal infomeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Inclusief de ranglijst die de minister in Europa zou bespreken.

De voorzitter: Inclusief de ranglijst, correct. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid in ons huis. Ik dank de leden, het publiek en uiteraard ook de griffier en iedereen die het mogelijk gemaakt heeft om dit algemeen overleg te voeren.

Sluiting 16.00 uur.