32 735 Mensenrechten in het buitenlands beleid

Nr. 44 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 februari 2012

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ heeft op 22 december 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken van 22 december 2011 over de actuele situatie in West-Papoea (32 735, nr. 41).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Albayrak

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Pechtold/Van Bommel

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Kortenoeven, Voordewind, Van Bommel, Ten Broeke, Timmermans, Peters, Ormel en Pechtold,

en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken, zijn ondersteuners en u allen van harte welkom. Dit overleg over de actuele situatie op West-Papoea is op het laatste moment vandaag ingepland, mede naar aanleiding van de brief die de minister ons heden heeft gestuurd. Ik deel mee dat de heer Ormel zich heeft afgemeld voor het eerste deel van dit overleg.

De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter. Ik begin met de minister dank te zeggen voor het beantwoorden van de eerder deze week door mij ingediende schriftelijke vragen over het escalerende en brute geweld van het Indonesische leger tegen de autochtone bevolking van West-Papoea. Die antwoorden kwamen snel en dat was ook gevraagd, want er is sprake van een noodsituatie. Vrijwel gelijktijdig met die antwoorden ontvingen wij vanmiddag een wat algemenere brief van de minister over de situatie in West-Papoea. Ik hoop dat de minister de nodige zorgvuldigheid heeft betracht bij het geven van informatie aan de Kamer. Maar er is reden tot zorg, want de brief is niet zorgvuldig opgesteld. De naam van ondergetekende wordt daarin op twee manieren gespeld, beide manieren fout: «Kortenhoven» waar het gaat om een persoonlijke verwijzing en «Kortenhoeven» waar wordt verwezen naar een motie-Kortenoeven, zonder h en met een n. Ik ben niet ijdel, maar mag ik ook op dit punt om zorgvuldigheid vragen? Ter zake nu.

West-Papoea is letterlijk een afgelegen gebied. Daarbij komt dat journalisten en mensenrechtenactivisten er geen toegang toe hebben. Dat werkt evident in het voordeel van het Indonesische leger. In dat duister kan veel gebeuren en het Indonesische leger lijkt ook goede redenen te hebben met de recente activiteiten het daglicht te schuwen. Wat via Papoea-organisaties naar buiten komt, is meer dan slechts verontrustend. Het lijkt op een goed geplande campagne van etnische zuivering waarbij vele duizenden weerloze Papoea’s op de vlucht worden gedreven door elite-eenheden op de grond en met helikopters. Is het mogelijk dat het Indonesische leger bij die acties gebruikmaakt van door Nederland geleverde wapensystemen? Zo ja, om welke wapens of wapensystemen gaat het dan? Wat gaat de minister doen om uit te sluiten dat Nederlandse wapens worden ingezet tegen weerloze Papoea’s?

In zijn brief stelt de minister: onduidelijk is in hoeverre deze incidenten voortkomen uit een toenemend aantal acties van de Papoea Vrijheid Organisatie, in reactie waarop veiligheidstroepen acties zijn gestart. Dat is acrobatentaal waarmee kennelijk wordt getracht de kool en de geit te sparen. Het is immers volstrekt duidelijk dat de recente geweldsgolf is begonnen toen de Papoea’s vorige maand een vreedzaam nationaal congres organiseerden. Graag een reactie van de minister.

Ik vind het uiteraard prima dat door de ambassade in Jakarta een groot aantal gesprekken is gevoerd met Indonesische autoriteiten. Ik wil echter horen wat er is toegezegd door die autoriteiten, of het Nederlandse geluid daar effect heeft gehad en, zo ja, in welk opzicht. Ook de paragraaf over de implementatie van de speciale autonomiewet heeft een hoog intentiegehalte. Maar wat hebben de Papoea’s aan intenties? Graag meer praktisch gevolg in het antwoord van de minister.

De minister stelt in zijn antwoord op de eerste van mijn schriftelijke vragen dat er enkele honderden dorpelingen zouden zijn vertrokken naar aanleiding van een oproep van de autoriteiten. Zijn de berichten over grootschalig geweld tegen die dorpen dan waar of niet waar?

In zijn antwoord op de volgende vraag spreekt de minister van law enforcement. Hoe zit het nu echt? Hebben Papoea-activisten dit verklaard of komt dit uit de koker van de Indonesische regering? Graag een duidelijk antwoord.

In zijn antwoord op vraag 3 schrijft de minister dat hij graag bereid is de punten 1, 2 en 3 van de motie-Kortenoeven uit te voeren. Punt 3 dus kennelijk niet. Maar de minister heeft destijds de hele motie omarmd, inclusief punt 3, toen ik hem de ruimte gaf dat punt naar eigen discretie in te vullen. Iets verderop in zijn antwoord stelt de minister dat hij uitvoering van punt 3 van de motie, instelling van beschermingsmechanismen, niet effectief acht. Op dat punt krijg ik graag een heldere toelichting van de minister.

In het duister kan veel gebeuren. Wij hebben de morele plicht hier een lamp op te steken. De minister heeft die opdracht ook van ons meegekregen. Mijn fractie hoopt dat de geruststellende berichten die de minister heeft gegeven en die hij kennelijk ook heeft gehad via zijn ambassade waar zijn. Maar de twijfel knaagt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het ziet ernaar uit dat het geweld in West-Papoea alleen maar erger wordt. Wij hebben gezien dat in het district Paniai meer dan honderd dorpen zijn aangevallen en in brand zijn gestoken. Mijn fractie begrijpt niet meer wat voor geweld en onnodige benaderingen zoals het in brand steken van dorpen nu worden uitgevoerd door de Indonesische regering. Daarbij komt dat wij rapporten hebben gehad van de Speciale Rapporteur van de VN over de behandeling van Papoea’s die gevangen worden genomen en worden mishandeld en gemarteld door de Indonesische autoriteiten. Ik hoor graag een reactie van de minister daarop.

Wij hebben de afgelopen dagen gelezen dat het gaat om meer dan 30 nieuwe slachtoffers en waarschijnlijk een vluchtelingenstroom van 20 000 Papoea’s. Ik hoor graag de reactie van de minister, anders dan wij nu in de brief hebben gelezen, waarin hij nog spreekt over «geen grootschalige militaire acties sinds 2005». Een actie ondersteund met helikopters en met 14 000 militairen kun je toch niet meer een incident noemen? Graag hoor ik hierop een reactie van de minister. Ik neem toch aan dat de benaming «law enforcement» door de minister een ongelukkige woordkeuze is geweest. Zo kan ik doorgaan.

Is de minister bereid om de Indonesische ambassadeur om opheldering te vragen over het recente geweld? Ik noem het in brand steken van dorpen en het excessieve geweld tegen de Papoea’s. Is de minister ook bereid, gezien de laatste gewelddadigheden, nu de motie uit te voeren om op dit moment geen wapens te leveren aan Indonesië? Gisteren hoorden wij nog dat het kabinet zich hierop beraadde. Ik hoor graag van de minister of ook deze gewelddadigheden hem over de streep trekken om voorlopig geen wapens te leveren, aangezien wapens, helikopters en dergelijk materiaal worden ingezet tegen de eigen bevolking.

Ik hoor graag van de minister of hij notie heeft van de betrokkenheid van Australië bij het neerslaan van het verzet van de Papoea’s. Is er een betrokkenheid van Australië?

Is de minister internationaal steun te verwerven om afkeuring uit te spreken en samen met bijvoorbeeld de Europese Unie zijn bezorgdheid uit te spreken richting de Indonesische regering over het excessieve geweld tegen de Papoea’s?

De toegang voor journalisten is cruciaal om te weten wat er precies gebeurt. Wil de minister ook daarop aandringen richting Jakarta?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De SP-fractie maakt zich grote zorgen over hetgeen op dit moment, as we speak, gebeurt in West-Papoea. Ik vraag mij af of de Nederlandse regering wel een juist beeld heeft van de omvang van de gewelddadigheden in West-Papoea. De regering spreekt in de beantwoording van schriftelijke vragen en in de brief over veertien doden en zes gewonden. Lokale mensenrechtenverdedigers spreken over dertig doden, waarvan zeventien deze week en er zouden 20 000 mensen dakloos zijn geworden door de aanvallen van het leger. Heeft de minister wel betrouwbare informatie? Onderschat hij niet de mate van geweld die wordt gebruikt? Is het juist dat er bij de aanvallen op burgers ook kinderen zijn omgekomen?

Verder bereiken ons berichten dat de Indonesische antiterreureenheid Densus 88 bij de aanvallen is betrokken. Is dat juist?

Amerikaanse en Australische bedrijven houden zich bezig met de winning van goud in West-Papoea. Wat is er juist van de berichten dat de helikopters van mijnbedrijven worden ingezet bij de aanvallen op burgers?

Dorpen in West-Papoea worden verwoest en door de bewoners verlaten. Dit heeft duidelijk het karakter van etnische zuivering. Is de minister het met die analyse eens?

Niets wijst erop dat de autonomiewet nageleefd zal worden. Niets wijst erop dat de dialoog tussen Papoea en Jakarta tot stand zal komen. Niets wijst erop dat de absurde straffen voor het hijsen van de vlag worden afgeschaft. Nederland wijst daar telkenmale op. Dat geldt niet alleen voor West-Papoea, maar ook voor de Molukken. Toch worden deze straffen tot levenslang toe nog steeds opgelegd. Het is noodzakelijk onder de huidige omstandigheden dat er meer druk op Indonesië wordt uitgeoefend. Ik roep de minister dan ook op om de Indonesische ambassadeur te ontbieden. Uit niets blijkt dat dit al gebeurd is, terwijl wij dat bij soortgelijke activiteiten tegen burgers wel altijd doen. Ik roep de minister op dat te doen en zal desnoods de Kamer een uitspraak daarover voorleggen.

Onder de huidige omstandigheden kunnen er geen wapens worden geleverd aan Indonesië. Het verkennen van een mogelijke verkoopopdracht van overtollige tanks van Nederland aan Indonesië moeten wij wat de SP-fractie betreft dan ook onmiddellijk stoppen. Ook zien wij helemaal niets in het verdergaan met het voorbereiden van een bilateraal verdrag tussen Nederland en Indonesië dat Indonesië grote handelsvoordelen zou geven in de relatie tot Nederland. Wij waren al geen voorstander van de EU-overeenkomst. Maar nu die er is, heeft de EU wel een belangrijke titel om Indonesië aan te spreken. Ik roep de minister dan ook op om bij de Hoge Vertegenwoordiger van de EU erop aan te dringen dat er stappen worden gezet en dat een verklaring wordt afgegeven door de EU dat wat nu gebeurt in West-Papoea volstrekt ontoelaatbaar is.

Nederland moet zich zelfs afvragen of de Indonesische president volgend jaar wel welkom moet zijn in Nederland. Ik weet niet wat de stand van zaken is van dat geplande bezoek, maar ik had de indruk dat het in het voorjaar op de agenda stond. Ik vraag de minister maar concreet of dat inderdaad het geval is en of, wanneer dit bezoek doorgaat, dergelijke kwesties dan expliciet aan de orde worden gesteld.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik spreek ook namens collega Ormel van het CDA.

De berichtgeving vanochtend op NOS Radio hebben de meesten van ons met grote ernst aangehoord: achttien doden, duizenden mensen op de vlucht. De regering spreekt over veertien doden en zes gewonden. Dorpen worden aangevallen en tussen de 10 000 en 20 000 mensen zijn op de vlucht geslagen. Overal wordt erbij gezegd dat die acties zich grotendeels onttrekken aan het oog van de internationale gemeenschap en van journalisten. Dat werpt direct de vraag op wie er hier nu het beste beeld van heeft wat daar gebeurt. Hoe voorzichtig of hoe onvoorzichtig is het om daar direct enorme kwalificaties aan te verbinden? Een ding is helder: het geweld tegen de burgerbevolking moet worden afgekeurd en moet, als dat plaatsvindt, ook stoppen.

In de brief spreekt de regering erover dat onduidelijk is in hoeverre de incidenten voortkomen uit een toenemend aantal acties van de OPM, de Papoea Vrijheid Organisatie, in reactie waarop Indonesische veiligheidstroepen hun acties zijn gestart. Ik ga ervan uit dat dit niet alleen op de agenda staat binnen het bilaterale verkeer en ook in EU-verband via de wegen die wij daarvoor hebben geopend, bijvoorbeeld laatst met het instemmen met het EU-verdrag met Indonesië en de mensenrechtendialoog die daarin is afgesproken, maar dat het ook in dat kader zal worden besproken. Het is interessant om een aantal mensen in deze Kamer die dat verdrag niet hebben gesteund er nu wel weer van te zien gebruikmaken. Ik heb het over de fractie van de SP. Dat zou toch eens tot nadenken moeten stemmen wat mij betreft, maar laten wij ons focussen op de hoofdzaak.

De hoofdzaak hier is de zorg over de burgerbevolking. De VVD-fractie erkent met de regering dat de territoriale integriteit van Indonesië niet mag wegnemen dat, als de Indonesische veiligheidstroepen over de schreef gaan, Indonesië daarop wordt aangesproken. Kan de regering aangeven wat er waar is van de berichtgeving die ons van alle kanten bereikt over de agressie van de Indonesische troepen richting de Papoea’s? Ik wil ook graag weten wat er waar is van het bericht dat de leider van de OPM mogelijk wordt gezocht door Interpol. Hier zitten twee kanten aan een verhaal. Ik wil graag weten wat er van die kant van de berichtgeving klopt.

Ik wil ook graag van de regering weten hoe de internationale gemeenschap reageert. Hoe reageren landen die invloed kunnen uitoefenen in deze regio, zoals Australië en de Verenigde Staten. Graag wil ik van de regering weten wat hun reactie is en of men in verbinding staat met dit deel van de internationale gemeenschap.

Het gaat ons om het lot van de burgerbevolking. Wij hebben begrepen dat een aantal geestelijk leiders van de Papoea’s wel al contact heeft gezocht en ook gevonden met de Indonesische regering. Is dit de dialoog waarop wij zaten te wachten of is het eigenlijk een wassen neus? Kan de regering aangeven of onze ambassade in Jakarta weet hoe dat precies zit? Het is die dialoog die wij moeten voortzetten. Het is die dialoog die de oplossing moet brengen. Ik wil graag van de regering weten wat zij doet om die dialoog verder mogelijk te maken, precies conform de motie van de heer Kortenoeven die wij hebben ondersteund.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. In de eerste plaats wil ik de minister danken dat hij op deze wel zeer korte termijn op ons verzoek naar de Kamer is gekomen voor dit overleg. Mijn fractie stelt dat op prijs, want er speelt wel iets.

Ik stel mijn eerste vraag in aanvulling op datgene wat de collega’s al hebben gezegd. Waarom krijgen wij toch geen helderheid over de reden van de verslechtering van de situatie? Ik zou er graag een vinger achter krijgen. Sinds 2005 hebben wij langzaam een zekere ontspanning gezien en nu ineens loopt de spanning weer op. Dat komt toch niet zomaar uit de lucht vallen? Wij moeten toch proberen te analyseren waar dat vandaan komt? Het is toch niet een soort intrinsieke perfide wil van Jakarta om daar eens flink huis te houden? Er zit toch een reden achter? Ik heb niet het gevoel dat wij daar de vinger nog niet helemaal achter hebben. Kan de minister hierop reageren?

Het tweede punt maakt het voor ons lastiger. Niemand kiest zijn eigen geschiedenis uit, maar wij hebben wel een geschiedenis. Dat maakt het ook in de richting van Jakarta niet altijd even makkelijk voor Nederland om op zo’n punt voorop te lopen. Dat vraagt van de Nederlandse diplomatie misschien wel dat wij dit met caramboles doen in plaats van rechtstreeks. Wij delen aan deze kant van de tafel allemaal het uitgangspunt dat het ons om een ding te doen is: het verbeteren van het lot van de Papoea’s, ervoor zorgen dat zij niet het slachtoffer worden van geweld, dat zij in vrede kunnen leven en dat zij aan hun eigen toekomst kunnen werken. Dan moeten wij al onze inspanningen daarop richten. Vanuit Nederland alleen maar aanklagen zal dat niet helpen. Wij weten allemaal dat achter de vriendelijkheid van de Indonesiërs ook een heel groot historisch besef zit, zeker in de richting van de voormalige kolonisator, die zoals wij nog zeer onlangs hebben gezien zelf ook niet altijd schone handen heeft gehad in de gordel van smaragd. De vraag is of het niet veel effectiever is om nu alles op alles te zetten om via de VN, via de EU, via de Amerikanen en via de Australiërs, die daar ook een prominente rol spelen, uit te zoeken wat er nu precies aan de hand is en vervolgens te kijken wat wij daaraan kunnen doen.

Tegelijkertijd hebben wij natuurlijk ook een verantwoordelijkheid tegenover de Papoea-gemeenschap in Nederland op dit punt om er met hen over te communiceren wat de Nederlandse regering precies doet, hoe wij ervoor kunnen zorgen dat ook die informatie goed bij de mensen terechtkomt en hoe ook hun informatie weer bij de Nederlandse regering terechtkomt. Met collega’s vraag ik mij af hoe het komt dat de informatie zo tegenstrijdig lijkt, namelijk datgene wat de regering ons meldt in de brieven en hetgeen vanuit de Papoea-gemeenschap weer aan ons wordt gemeld. Daar zou toch geen spanning tussen moeten zitten? Nuanceverschillen kunnen, maar die spanning is daarvoor te groot. Met andere woorden en concluderend wat mijn fractie betreft, is dit geen onderwerp voor het afschieten van vuurpijlen. Dit is een onderwerp om zo goed mogelijk concreet iets te kunnen betekenen voor de stabiliteit in een land waarvan wij de grenzen uiteraard op geen enkele manier ter discussie stellen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ook wij waren natuurlijk geschrokken van de berichten over heftig geweld in West-Papoea de afgelopen dagen in een gebied dat nauwelijks of misschien wel helemaal niet toegankelijk is voor de media en voor diplomaten en waar hulporganisaties uit zijn gegooid. Het is moeilijk om de ontvangen informatie te verifiëren. De berichten zijn desalniettemin zeer verontrustend. Ook ons bevreemdt het dat de berichten die de minister er zelf over hoort niet een-op-een dezelfde zijn. Hoe moeten wij nu proberen er toch een zo zorgvuldig mogelijk beeld van te krijgen wat daar aan de hand is? Het lijkt mij in ieder geval buiten twijfel dat er een grote frustratie is onder de bevolking en dat er nog een lange weg te gaan is voordat er vreedzaam in de Indonesische staatsconstructie kan worden voortgeleefd.

Ik krijg ook de indruk dat Nederland best actief is op het Papoea-dossier, maar ik vind het goed dat wij er nu in het parlement meer aandacht voor hebben. Het is zaak om zo veel mogelijk internationale schijnwerpers op de gebeurtenissen in Papoea te laten schijnen, zodat de mensen daar en het heftige optreden van het Indonesische leger niet in de vergetelheid raken.

De regering zegt bereid te zijn om de nieuwe ontwikkelingseenheid UP4B te steunen. Wat is dat voor een eenheid? Is dat een onafhankelijke eenheid? Is dat iets van de Indonesische regering? Heeft die de steun van de lokale bevolking van West-Papoea? De regering beraadt zich nog op de uitvoering van de motie om even geen wapens te exporteren naar Indonesië. Kan de regering nu een actualisatie van dat standpunt geven? Als ik deze berichten hoor, neem ik aan dat de regering nu niet wil overgaan tot het leveren van tanks aan de Indonesische regering.

De Papua Peace Conference van afgelopen juli was een deceptie en legt goed bloot hoe groot het verschil van opvatting is tussen Jakarta en het maatschappelijk middenveld van Papoea over de oorzaken van de problemen en de oplossingen daarvoor. Spreekt de Nederlandse regering ook met de Papoease civil society en heeft zij er ideeën over hoe deze verschillen van opvatting overbrugd kunnen worden? De speciale autonomiewet, die eigenlijk nauwelijks autonomie op enig terrein toestaat, wordt geëvalueerd. Wanneer komt die evaluatie er? Kan Nederland op enige manier in internationaal verband dat evaluatieproces steunen?

Ik kom bij de economische ontwikkeling. Er zitten daar heel lucratieve mijnen, de beste goudmijnen en er is olie. Australische en Amerikaanse bedrijven sluiten er winstgevende contracten. Met wie sluiten zij die? Wie hebben er voordeel van die contracten? Is dat de Papoease bevolking of is dat de Indonesische regering? Zitten er ook Nederlandse bedrijven in die tak van sport op West-Papoea? In ieder geval zitten er veel Australische belangen. Ik deel de opmerking van collega Timmermans dat wij gelet op onze geschiedenis daar niet altijd makkelijk met het opgeheven vingertje aan kunnen komen zetten, maar met Australië is het makkelijker praten. Kan Nederland de Australiërs aanspreken op de rol die hun bedrijven daar spelen – ik noem de uitbuiting van de lokale bevolking rondom de mijnen – en ook op de rol van Australië in het trainen en bewapenen van de elitetroepen die nu kennelijk in West-Papoea huishouden? Misschien kan Australië ook aangespoord worden om naar Nederlands voorbeeld het militair steunen van Indonesië nu op een laag pitje te zetten, als het Indonesische leger op deze manier huishoudt.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Wij krijgen verschillende berichten over de situatie in West-Papoea. Het is niet van belang om te zeggen of het erg of erger is; het is erg. De discrepantie die door vele collega’s is geschetst, is wel belangrijk, ook om in de toekomst beter en sneller te kunnen handelen en partners te kunnen inschakelen. Het is een van de belangrijkste redenen waarom ik er steun aan heb gegeven om dit overleg snel te voeren.

Het is al maanden onrustig. Sinds een volkscongres van de Papoea’s de onafhankelijkheid uitriep, heeft het Indonesische leger meerdere malen agressie geuit. Vorige week meldden meerdere bronnen al grootschalige operaties. De minister verwijst vandaag in zijn brief over de stand van zaken naar antwoorden op vragen van collega Kortenoeven, maar die antwoorden gaan volgens mij over de acties op 13 december, vorige week dinsdag. Volgens de minister was de schaal van de operaties toen aanzienlijk kleiner dan was gedacht. Sindsdien horen wij echter weer nieuwe geluiden. Volgens de media heeft Indonesië zo’n 14 000 manschappen naar West-Papoea gestuurd. Klopt dat getal? Heeft de minister enig inzicht in het aantal slachtoffers deze week en in totaal? Ook daarover lopen de schattingen uiteen. Kan de minister ingaan op berichten van mensenrechtenverdedigers dat Australië een rol heeft gespeeld in deze acties? Dat zou toch niet moeten kunnen. Klopt het dat er 10 000 en misschien wel 20 000 mensen de rimboe ingevlucht zijn?

Voor de Nederlandse inzet is de met algemene stemmen aangenomen motie-Kortenoeven natuurlijk van groot belang. Hierin wordt de regering gevraagd om de Indonesische regering aan te spreken op geweldsmisbruik en erop aan te dringen dat de onderdrukking van de Papoea’s wordt gestaakt en de politieke gevangenen worden vrijgelaten. De motie vraagt om beschermingsmechanismen voor de Papoea’s en om bevordering van de dialoog. Die motie is nog geen maand oud. In de antwoorden op de vragen schetst de minister geen overzicht van de Nederlandse inzet, terwijl het toch al een maand geleden is. Naar de mening van mijn fractie is het van groot belang dat politieke gevangenen vrijkomen. Het is van groot belang dat mensenrechtenactivisten vrijkomen. Het is van groot belang om de dialoog op gang te krijgen. Wat heeft de minister tot nu toe concreet gedaan en wat gaan wij concreet doen? Er zijn suggesties om internationale waarnemers te sturen. Ik vind het altijd moeilijk om situaties te vergelijken. Het zijn vaak heel schrijnende situaties. Maar omdat wij het zo slecht kunnen beoordelen, wil ik de minister tot slot toch vragen of het sturen van internationale waarnemers een optie is waarover hij met de internationale gemeenschap wil nadenken.

De voorzitter: Voordat ik het woord geef aan de minister, spreek ik namens de commissie onze dank uit dat hij op deze korte termijn heeft kunnen komen. Wij hebben er alle begrip voor, als sommige zaken op dit moment ook bij het ministerie nog niet helemaal helder zijn. Het is goed dat wij op dit moment dit overleg hebben.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Dank voor de inbreng in eerste termijn van de kant van de commissie. Dank ook aan u voor uw opmerking bij het begin van mijn eerste termijn. Desondanks bied ik verontschuldigingen aan aan de heer Kortenoeven, wiens naam ik blind kan spellen, voor het feit dat inderhaast zijn naam niet correct is weergegeven in de brief van heden over de situatie in Papoea.

Laat ik om te beginnen zeggen dat veel van wat er wordt gezegd, ook voor een deel in de geruchtenvorming, voor de Nederlandse regering op dit moment onduidelijk is, ondanks al onze inspanningen tot een uur geleden. Ik zeg er meteen bij dat die onduidelijkheid niet wordt gecreëerd doordat van de Indonesische autoriteiten bepaalde informatie naar ons toekomt die contrair zou zijn aan de informatie die wij van andere kanten krijgen. Ook van de mensenrechtenorganisaties krijgen wij zeer uiteenlopende berichten door, tot op het laatste moment. Ik wil de zaak niet wegduwen. Maar bijvoorbeeld over de gebeurtenissen van 13 december is door mensenrechtenorganisaties en anderszins meegedeeld dat het aantal doden daar niet dertig is geweest, niet achttien, maar drie. Dat komt bij ons binnen vanuit bepaalde mensenrechtenorganisaties. Wij weten dus op dit ogenblik niet wat er zich daadwerkelijk heeft voorgedaan. Het is op zichzelf een reden om ons achter de oren te krabben. Wees ervan bewust dat wij er alles aan doen om betrouwbare informatie te krijgen, maar dat is de staat der dingen op dit ogenblik. Ik kan het op dat punt niet mooier of slechter maken dan het op dit ogenblik is.

Ik heb een aantal opmerkingen van algemene aard en voor een deel ook al specifieke. Daarna loop ik zo veel mogelijk getrouw de gerichte vragen successievelijk na en probeer ik er antwoord op te geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister spreekt nu over drie doden, maar ik lees in zijn beantwoording dat het om veertien doden zou gaan.

Minister Rosenthal: Ja, maar inmiddels hebben wij berichten gekregen van bronnen in mensenrechtenkringen. Ik moet mijzelf corrigeren: tussen de drie en veertien slachtoffers. Dat is de informatie die ik de afgelopen uren binnen heb gekregen. Het geeft aan hoe diffuus het informatiebeeld is. Dat is op zichzelf reden te over om zo veel mogelijk erachter te komen wat er de facto heeft gespeeld in de afgelopen weken.

De Kamer meldt voortdurend en de regering beseft ook dat geweld tegen de burgerbevolking niet kan, niet mag en afgekeurd moet worden in de meest strikte zin van het woord en dat ondersteuning van mensenrechtenverdedigers in Papoea en breed in Indonesië vanzelfsprekend cruciaal is. Dat doen wij ook. Wij hebben zorgen en hebben die ook herhaaldelijk uitgesproken in de richting van de Indonesische autoriteiten over hoge straffen voor vreedzaam protest, over de straffen die zijn uitgedeeld voor het hijsen van de Morgenster en meer in het algemeen over de bejegening van Papoea’s in West-Papoea en Papoea. Op dat punt hebben wij in de afgelopen jaren voortdurend gezocht naar mogelijkheden tot ondersteuning van de Papoea’s op allerlei fronten, onder meer het bijdragen in multilaterale programma’s aan de ontwikkeling in het gebied.

Ik moet toch het kader nog even pakken. Bijvoorbeeld de heer Timmermans heeft dat op twee punten heel scherp neergezet. Wij moeten ons ervan bewust zijn dat wij voor we het weten op zere tenen trappen, wanneer wij het in de richting van Indonesië over de mensenrechtenproblematiek in het algemeen hebben en zeker wanneer het om Papoea gaat. Ik merk dat elke keer als ik met de Indonesische autoriteiten van gedachten wissel, met mijn ambtgenoot en met diplomaten uit Indonesië. Dat is gewoon zo en je moet er op een bepaalde manier mee omgaan om te proberen doeltreffend te zijn. Het is niet zo dat de Indonesiërs op dat punt de zaak zomaar wegspelen: daar komen ze weer. Het is wel zo dat wij ons daarvan bewust moeten zijn.

Ik weet dat ik er misschien geen prettig verhaal mee vertel, maar in dat kader past ook dat Nederland de nationale soevereiniteit en territoriale integriteit van Indonesië erkent. Of wij het leuk vinden of niet, de OPM, de Organisasi Papua Merdeka, is een organisatie die streeft naar de onafhankelijkheid van West-Papoea: niet autonomie, maar onafhankelijkheid. Het is ook niet leuk om te zeggen, maar die organisatie hanteert daarvoor ook gewelddadige middelen. Het is zoals het is. Ik kan dat ook niet anders zeggen dan het is. De OPM is in Indonesië een verboden organisatie. Het verzet vanuit de hoek van de Papoea’s is deels vreedzaam, maar gaat deels ook gepaard met gewapende acties en aanslagen.

De heer Timmermans vroeg expliciet naar de verslechtering van de situatie die zich heeft voorgedaan in de afgelopen tijd. Het is moeilijk om er precies de vinger achter te krijgen, maar die verslechtering doet zich vooral voor sinds de OPM het op haar congres heeft gehad over het uitroepen van de onafhankelijkheid van het eigen gebied. Ik kan het niet mooier maken dan het is.

Ik kom dan meteen bij een ander hard feit waarmee ik mijzelf en ook de Kamer moet confronteren. Tot op dit moment, wanneer wij het over deze materie hebben, ook in Jakarta en met de andere landen uit de internationale gemeenschap, krijgen wij de handen niet op elkaar voor de stevige lijn die Nederland volgt met betrekking tot de ontwikkelingen in Papoea. Bijvoorbeeld het voor sommigen in de Kamer nu beruchte woord «law enforcement» komt uit de hoek van een aantal van onze westerse bondgenoten, die voor het overige met ons volledig gelijk optrekken in de verdediging van mensenrechten en wat dies meer zij. Daarmee wil ik de ernst van de situatie en de zorgen die wij daarover moeten hebben niet wegspelen. Het is wel het kader dat ik voor mij heb liggen en van waaruit ik met deze materie moet omgaan. Dat gezegd zijnde, denk ik dat het goed is om op de specifieke vragen in te gaan en er zo veel mogelijk antwoord op te geven.

De heer Kortenoeven en de heer Van Bommel hebben gesproken over etnische zuivering. Ik ga de woorden «etnische zuivering» uit de weg. Die neem ik niet in mijn mond voor wat er zich in Indonesië op dit ogenblik ter zake afspeelt. Ik zeg het zoals het is.

De heer Kortenoeven spreekt over wapens van Nederland die aan Indonesië zijn geleverd. Ik heb er geen enkele informatie over dat die zouden zijn gebruikt. Overigens heeft bij de laatste acties niet het leger, maar de politie opgetreden. Ik wil het niet wegspelen, maar ik heb wel eens eerder gezegd: of tegen de burgerbevolking wapens gebruikt zouden worden van Nederlandse makelij of Belgische of Amerikaanse makelij, maakt voor mij niet veel uit in die zin dat wapens gewoon niet tegen de burgerbevolking moeten worden gebruikt.

Ik kom bij de motie van de heer Kortenoeven. Ik heb meteen gezegd dat ik het instellen van een beschermingsmechanisme voor Papoea niet effectief vind in de dialoog die ik wil hebben met de Indonesische autoriteiten over de zaken daar. Ik zit veel meer op het spoor van het aanzetten van de autoriteiten van Indonesië op het punt van het serieus nemen van de speciale autonomiewet, de implementatie daarvan, de dialoog daarover en het serieus in werking zetten en houden van de eenheid UP4B, die daarvoor moet werken onder leiding van de vicepresident van Indonesië. Het is niet zomaar een «wegmakertje».

De heer Kortenoeven (PVV): Ik heb in dat VAO met de minister van gedachten gewisseld over punt 3 in de motie. Toen ik tegen de minister zei dat hij naar eigen discretie kon handelen, heeft hij de motie omarmd inclusief punt 3. Wij hebben toen expliciet gesproken over de mogelijkheden om internationale organisaties te benaderen, bijvoorbeeld de Mensenrechtenraad in Genève, als beschermingsinstrument. Er is ruimte genoeg voor de minister om naar eigen keuze invulling te geven aan ieder geval iets wat erop lijkt. Een statement zou ook een beschermingsmechanisme kunnen zijn. Zo heeft hij het kunnen uitleggen en zo heeft hij het volgens mij ook omarmd.

Minister Rosenthal: Als ik het in die zin mag interpreteren, neem ik het op mij om dat inderdaad te beproeven. Maar mag ik dan aan de heer Kortenoeven vragen om in elk geval met mij erover mee te denken dat de terminologie «instellen van een beschermingseenheid» nog wel eens aan iets anders doet denken dan datgene waarover wij het nu hebben?

De heer Kortenoeven (PVV): Ik heb de minister toen gezegd dat ik niet doelde op zoiets als het sturen van de zesde vloot. Ik heb dat heel expliciet gezegd, juist om te benadrukken dat wij niet praten over «men on the ground», maar over dingen die ertoe zouden kunnen doen om die mensen een zekere bescherming te geven. Aan de minister de keuze!

Minister Rosenthal: Ik heb het goed verstaan. Langs die weg vinden wij elkaar.

De heer Voordewind vroeg naar de inspanningen van de Nederlandse regering in de richting van de Indonesische diplomaten en de ambassadeur. Ik heb aan de tijdelijk zaakgelastigde de zorgen van de Nederlandse regering met nadruk overgebracht. Dat blijf ik op dit moment ook doen.

Wat de motie over de eventuele levering van overtollige tanks aan Indonesië betreft, moet ik mij houden aan datgene wat ik gisteren hierover in het overleg met de Kamer heb gezegd.

Over de Australische betrokkenheid bij operaties is mij op dit ogenblik niets bekend. Maar bij alles wat ik daarover zeg, geldt dat wij naarstig speuren naar informatie. Als wij informatie hebben over zaken die ons niet zinnen, zullen wij niet aarzelen om op dat punt actie te ondernemen. Ik kan er op dit ogenblik aan toevoegen dat ook de informatie – het staat hier steeds bij mij geschreven als «geruchten» – over Australische bedrijven die betrokken zouden zijn bij al deze operaties bij mij niet is bevestigd. Het is informatie die de ronde doet, maar bevestigd is die niet.

De heer Van Bommel vroeg naar de inzet van Densus 88. Daar is mij op dit ogenblik niets van bekend.

De heer Van Bommel vroeg net als mevrouw Peters naar de positie van bedrijven die de grondstoffen delven in Indonesië en naar de aanwezigheid van Nederlandse bedrijven. Er zijn geen Nederlandse bedrijven betrokken op dit punt. Ik zeg er wel iets bij. U ziet daaraan dat ik echt probeer zo veel mogelijk met de Kamer mee te denken, omdat het een gedeelde zorg is. Ik denk dat het goed is dat ik mij toch versta met mijn zeer gewaarde ambtgenoot Kevin Rudd in Australië om erachter te komen hoe van Australische zijde tegen de hele problematiek in Indonesië wordt aangekeken. Ik ken mijn ambtgenoot als iemand die de mensenrechten en het op een juiste manier omgaan met wapentuig zeer serieus neemt. Wij zitten ook samen in allerlei coalitions of state op dit gebied. Ik zeg de Kamer toe dat ik van plan ben om binnenkort toch eens mijn Australische ambtgenoot hierover duchtig te spreken.

De voorzitter: Mogen wij die toezegging zo verstaan dat u de Kamer daarover verslag zult doen?

Minister Rosenthal: Dat zal ik doen, maar zou ik het dan mogen verbreden? Ik wil mij over deze materie sowieso ook nog verstaan met de Hoge Vertegenwoordiger, maar ik wil dat niet meteen doen in termen van: er zijn daar de meest verschrikkelijke dingen gebeurd en wij kennen het naadje van de kous. Nee, ik zal dat op een behoedzame manier moeten doen. Maar het moge duidelijk zijn dat ik het met de Hoge Vertegenwoordiger in het kader van de dialoog tussen de EU en Indonesië ook hierover zal hebben.

De voorzitter: Mag ik uw toezegging zo verstaan dat u na consultatie van ambtgenoten en van de Hoge Vertegenwoordiger de Kamer een brief schrijft met een update over de situatie, dat wij die brief voor het eind van het reces hebben en dat, mocht de situatie daartoe aanleiding geven, u ons tussentijds op de hoogte stelt? Ook al gezien de discrepantie tussen aantallen slachtoffers is het toch verstandig om middels een brief van u te vernemen wat waar en wat niet waar is. Zullen wij dat zo noteren?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Heb ik het goed begrepen dat de minister dat breed zal aanvliegen, zodat onderwerpen als samenwerking, veiligheidstroepen en maatschappelijk verantwoord ondernemen rondom die mijnen worden meegenomen?

De voorzitter: Volgens mij pakt de minister de handschoen op na dit inderhaast georganiseerde overleg om na consultatie wat ruimer, wat meer gedetailleerd en onderbouwd de Kamer over de situatie te informeren. In ieder geval voor het eind van het reces hebben wij dan die informatie. Als er tussentijds aanleiding toe is, is er altijd de mogelijkheid om ook ongevraagd de Kamer te informeren.

Minister Rosenthal: Dat doe ik graag. Ik heb er zelf ook behoefte aan om die update voortdurend te hebben. Wel voeg ik er voor alle duidelijkheid aan toe dat dit zich afspeelt binnen de kaders die ik aan het begin van mijn eerste termijn met de Kamer heb gedeeld.

De heer Van Bommel stelde een vraag over de komst van de Indonesische president naar Nederland. Op dit ogenblik is nog niet duidelijk welke datum dat zal zijn et cetera, dus ik kan er nu geen nadere informatie over geven.

De heer Ten Broeke wees op een aantal punten die ik eigenlijk al met zoveel woorden heb besproken. Er is inderdaad een aanhoudingsbevel van Interpol tegen de leider van de Organisasi Papua Merdeka.

De vier Papoea geestelijk leiders die in Jakarta zijn geweest om daar met de Indonesische autoriteiten te spreken, zijn niet zomaar alibigeestelijken. Zij hebben daar serieus gesproken met de Indonesische autoriteiten en er is afgesproken om in januari aanstaande een stevige dialoog over een en ander te hebben. Begin volgend jaar komt men weer bij elkaar. Ik praat over «de» Indonesische autoriteiten. Zij hebben met de president gesproken. U weet dat in de verhoudingen in Indonesië de president echt de nummer een is.

De heer Timmermans vroeg naar de redenen voor de verslechtering van de situatie. Ik heb al geprobeerd die zo veel mogelijk te duiden. Ik heb kennisgenomen van de petitie die aan de Kamer is aangeboden. De Papoea’s die hier zijn zoeken naar een constructieve dialoog, ook met de Indonesische autoriteiten. Het is niet een verhaal van confrontatie, maar van communicatie.

Mevrouw Peters vroeg naar de eenheid voor de implementatie van de speciale autonomiewetgeving. Ik heb dat gemeld. Ook daar houden wij de vinger zeer aan de pols.

In de richting van de heer Pechtold meld ik dat er onduidelijkheid is over de rol van de Australiërs in die acties. Ik zal er goed over praten met de Australische autoriteiten hoe zij tegen de zaken aankijken en wat zij daar doen en niet doen.

Ten slotte kom ik bij een lastige vraag – ik geef er verder geen kwalificatie aan – van de heer Pechtold over internationale waarnemers. Ik zeg in alle oprechtheid dat ik daar op dit ogenblik nog niet aan toe ben. Ik wil eerst maar eens langs die andere weg kijken hoever wij kunnen komen.

De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoord. Ik twijfel geen moment aan zijn wil om dit uitstekend te doen. Ook zijn ambassade in Jakarta zal zich tot het uiterste inspannen.

Ik blijf een beetje zitten met die lamp die ik graag opgestoken zie in dat gebied. In het duister kan van alles gebeuren. Wij hebben zelf de ervaring in Srebrenica dat de afwezigheid van waarnemers en journalisten kan leiden tot heel grote ongelukken. Ik moet er niet aan denken dat wij over een maand worden geconfronteerd met nieuws dat wij wellicht hadden kunnen weten, als wij daar mensen op de grond hadden gehad.

Er is toch een stukje verantwoordelijkheid waarop ik de minister nogmaals wil wijzen. Ik begrijp dat hij niets ziet in waarnemers, maar misschien kan hij toch eens kijken of de persrestricties in dat gebied kunnen worden verlicht. Misschien zijn ook internationale organisaties bereid daarin een rol te spelen. Ik wil hem dat toch meegeven.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik begrijp van de minister dat het punt van de internationale waarnemers lastig ligt. Als hij toch spreekt met de Hoge Vertegenwoordiger, is het dan niet te overwegen om te kijken of de EU in het kader van de EU-dialoog, artikel 2, een EU-afgezant kan afvaardigen richting Jakarta om het toenemende geweld daar aan de kaak te stellen? Op dit moment gaat het allemaal diplomatiek: de ambassadeurs in Jakarta kloppen aan. Maar het zou een politiek signaal zijn, als de EU in het kader van de EU-dialoog met Indonesië kijkt of een EU-afgezant die kant op kan gaan.

De minister zegt: het maakt mij eigenlijk niet uit of het Belgische wapens of Nederlandse wapens zijn, als ze maar niet worden ingezet tegen de burgerbevolking. Dat is dan weer lastig, want welk wapen wordt tegen wie ingezet? Ik begrijp hieruit dat de minister het geweld afkeurt, maar dat hij geen afstand neemt van eventuele wapenleveranties. Dat betreur ik wel, want dan ziet het er verkeerd uit voor de uitvoering van de motie hierover die breed door de Kamer is aangenomen. Is mijn vooronderstelling juist?

Ik waardeer de inzet van de minister. Ik hoop ook dat hij hier het draagvlak ziet om nog meer te kunnen doen dan tot nu toe uit de brief blijkt om dit brute geweld tegen de Papoea’s aan de kaak te stellen, ook internationaal.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De minister heeft in zijn beantwoording een aantal termen gebruikt waarover ik toch nog nadere opheldering vraag. Hij stelt dat aan de tijdelijk zaakgelastigde de zorgen zijn overgebracht. Ik vraag mij af of de vragen die gesteld moeten worden daar ook gesteld zijn. Zorgen overbrengen vind ik te vrijblijvend. Heeft de minister gevraagd of Densus 88, een beruchte eenheid, wordt ingezet? Heeft hij gevraagd of er sprake is van betrokkenheid van bedrijven? Dat is niet van vandaag. Het wordt al langer in de media naar buiten gebracht.

Hoe staat het met de suggestie van collega Ormel bij het debat over de begroting om de Nederlandse mensenrechtenambassadeur naar West-Papoea te sturen? Dergelijke suggesties zouden nu veel meer aan de orde moeten zijn dan toen wij de begroting bespraken.

Al met al blijven wij nu zitten met een onduidelijk beeld, ook voor mijn fractie. Ik ga ervan uit dat de minister in de komende dagen en weken de Kamer schriftelijk nader zal informeren op momenten dat het relevant is.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Uit de beantwoording valt op te maken dat het ook op het ministerie van Buitenlandse Zaken lastig is om een duiding te geven aan de laatste nieuwsberichten, die maar door blijven stromen. Misschien is het ook wel onmogelijk om van hem te vragen dat hij er een soort alomvattend beeld bij heeft, want dat beeld ontwikkelt zich voortdurend. Dit neemt niet weg dat wij allemaal de onderliggende zorg delen.

Dan komt de vraag aan de orde wat wij daarmee doen. Ik denk dat het ook gegeven ons eigen verleden ter zake verstandig is – de minister heeft dat ook aangegeven – dat wij actief zijn, maar dat wij niet op voeten gaan staan of voor de voeten gaan lopen. Het moet uiteindelijk om het resultaat gaan.

Ik ben bemoedigd dat de minister direct de telefoon heeft gepakt om zijn collega in Australië te spreken. In mijn ogen kan dat land zeer veel invloed uitoefenen in de regio en is het niet belast met datzelfde verleden. Ik kan hem alleen maar aanmoedigen om dat te blijven doen.

Ik dank de minister ervoor dat hij ook heeft aangegeven dat er ten aanzien van de OPM ook zaken zijn waardoor het optreden van de Indonesische autoriteiten in dat licht geplaatst kan worden.

Het gaat om de belangen van de burgerbevolking. De dialoog wordt door de minister niet als een excuusdialoog gezien. Wat kan de regering heel concreet zelf en ook zelfstandig bijdragen om die dialoog zo prominent mogelijk naar voren te brengen, zodat die daadwerkelijk effect zal krijgen?

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Ik vind dat de minister de Kamer op een aantal punten goed tegemoetkomt. Ik vind het ook heel waardevol dat hij de Kamer zal informeren, wanneer er nieuwe informatie beschikbaar komt. Dat maakt het voor ons makkelijker om voeling te houden met de ontwikkelingen in de komende tijd. Ik vind dat de minister het gevoel van urgentie goed heeft opgepikt dat in de Kamer leeft en waarvoor met name collega Kortenoeven al heel lang pleit. Ik denk dat de rol van de Kamer erin gelegen is om de minister op dat punt scherp te houden. Wij moeten ervoor zorgen dat, wanneer Nederland een rol kan spelen, wij die rol maximaal kunnen nemen om het lot van de Papoea’s te verbeteren. Ik kan mij de vragen van collega Van Bommel op dat punt heel goed voorstellen, maar ik heb zijn vragen niet zo begrepen dat hij de minister en diens inzet kritisch benadert. Wij trekken hier met z’n allen aan dezelfde kant van het touw en dat doet mij echt plezier.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en met name voor de toezegging om zich nader met zijn Australische collega te verstaan. Het lijkt mij heel interessant wat dat zal opleveren. De Kamer zal dat graag volgen.

Het is teleurstellend om te horen dat het moeilijk blijkt om gelijkgezinde landen ook voor het Papoea-dossier te interesseren. Ik wens de minister succes hiermee, want het is beter om zo veel mogelijk gezamenlijk op te treden.

Ik had nog een vraag over UP4B, de speciale eenheid die zich met Papoea gaat bezighouden. Wat is dat voor een eenheid? Is dat iets van de Indonesische regering of is ze onafhankelijk? Heeft ook de lokale Papoease bevolking er vertrouwen in? Of ziet zij er een soort agressor in? Ik vraag dit, omdat Nederland de bereidheid heeft getoond de activiteiten van die eenheid te steunen. Waaraan denkt de minister dan?

Ik steun de minister erin dat hij hierover nauwe contacten houdt met de Indonesische autoriteiten. Wil hij dan ook het punt van de vrije toegang tot het gebied benadrukken? Zolang wij daar geen vrije onafhankelijke media hebben rondlopen, blijft het probleem dat wij niet weten op welke berichten wij ons kunnen verlaten en op welke niet.

De voorzitter: Mijnheer Ormel, uw afwezigheid is ruim vertegenwoordigd ingevuld door collega Ten Broeke, maar misschien wilt u in de korte tweede termijn nog zelf iets namens uw fractie zeggen.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Allereerst excuus dat ik niet zelf mijn eerste termijn kon uitspreken en dank aan collega Ten Broeke dat hij dat mede namens mij heeft gedaan. Dat heb je soms, als je een wat kleinere fractie hebt en er op het laatste moment heel veel wordt georganiseerd. Ik heb wel alles gehoord.

In aansluiting op hetgeen collega Van Bommel heeft gezegd, wil ik de minister erop wijzen dat ik tijdens de begroting al aandacht heb gevraagd voor de mensenrechtenambassadeur, die een bijdrage zou kunnen leveren aan het opstarten van een dialoog. Daar moet het toch van komen. Ik heb er nog specifieke vragen over. Wellicht heeft de minister er in de eerste termijn al iets over gezegd. Zo ja, dan spijt het mij en anders krijg ik in tweede termijn graag nog een antwoord over de acties van de mensenrechtenambassadeur.

De heer Van Bommel (SP): Ik wil de heer Ormel graag een vraag stellen. Vanochtend verscheen in het Eindhovens Dagblad een artikel «tanks en dialoog gaan samen» van zijn hand. Daarin wordt gesproken over de levering van tanks aan Indonesië. Dat zou juist moeten gebeuren omdat dat de dialoog bevordert, zo vat ik zijn artikel maar samen. Wij hebben vandaag een spoeddebat over het geweld in West-Papoea. Is de heer Ormel nog steeds van opvatting dat tanks en dialoog goed samengaan en dat de leverantie van tanks die dialoog zelfs zou bevorderen?

De heer Ormel (CDA): Ik dank de heer Van Bommel dat hij het Eindhovens Dagblad leest en refereert aan mijn artikel. Ik ben van mening dat de mogelijke levering van tanks aan Indonesië een heel ander doel dient. Indonesië is een soevereine staat, die het recht heeft zichzelf verdedigen tegen buitenlands geweld. Indonesië is bevreesd voor de toenemende militaire macht van China. Het is een enorme strategische regio. Denk aan de Straat van Malakka, die aan de ene kant door Sumatra wordt begrensd, wat Indonesisch grondgebied is. Dat de staat Indonesië dat wil, vind ik begrijpelijk. Dat tegelijkertijd de staat Indonesië mensenrechten schendt in West-Papoea, vind ik zorgelijk. Nu kunnen wij wel zeggen dat wij er niks meer mee te maken willen hebben, maar daar verandert de situatie voor de Papoea’s totaal niet mee. Als wij begrip hebben voor de vrees die Indonesië heeft in het geopolitieke geheel, hebben wij tegelijkertijd een dialoog met de Indonesiërs. In een dialoog kun je meer bereiken dan als wij ons van Indonesië afwenden. Dat is de strekking van mijn artikel. Het zou van de gekke zijn als tanks werden ingezet tegen Papoea. Dat is ook absoluut niet de bedoeling. Die tanks gaan helemaal niet naar Papoea. Daarom vind ik dat je en-en moet doen. Je moet én in dialoog met de autoriteiten van Indonesië zijn en blijven én je in die dialoog zo hard mogelijk maken voor de positie van minderheden, niet alleen de Papoea’s, maar ook de Molukkers en de christenen.

De heer Van Bommel (SP): De heer Ormel zegt nu dat die tanks niet naar Papoea gaan, maar in het artikel zegt hij: het risico dat tanks worden ingezet tegen opstandige Papoea’s of Molukkers is minimaal. Minimaal; hij sluit het zelf dus ook niet uit. Onder die omstandigheden is het toch buitengewoon onverstandig om omwille van de dialoog tanks als «glijmiddel» te gebruiken om er bij de Indonesische overheid maar in te komen? Ik vraag hem toch dat te heroverwegen.

De heer Ormel (CDA): Ik vind dit niet het type debat om met populistische woorden te schermen. Indonesië is een democratie. Wij hebben speciale banden met Indonesië, maar wij zijn tegelijkertijd een gewoon land voor Indonesië. Als wij geen zakelijke banden met hen hebben, hebben andere Europese lidstaten die wel. Alleen via goede banden op alle mogelijke manieren kun je ook praten over zaken die hen wat minder welgevallig zijn. Zo werkt dat in veel landen. Als je met het opgeheven vingertje naar Indonesië gaat, helpt dat geen sikkepit, zo hebben wij enkele decennia al gezien. Daarom mijn artikel en daarom ook mijn oproep om toch vooral en-en te doen.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun inbreng in tweede termijn.

Ik houd het op het kader dat ik hier heb aangegeven. Ik dank de commissie dat zij op dat punt met mij op die lijn zit. Het kader is en blijft er een van sensitiviteit wat betreft de Nederlandse relatie tot Indonesië, ook vandaag de dag, zeker ook wat West-Papoea en Papoea betreft.

Een tweede punt is de territoriale integriteit van Indonesië. Wie wel eens over de archipel is gevlogen van zuidoost naar noordwest, weet hoe enorm uitgestrekt die is. Die begrijpt ook waarom territoriale integriteit, trouwens ook vanuit de geschiedenis van de Indonesische Republiek, zo belangrijk voor hen is. Dat is een kernpunt.

Een derde kernpunt is en blijft het doen en laten van de OPM in West-Papoea. Daar mag de Kamer niet luchtig over denken.

In aanvulling op datgene wat mevrouw Peters heeft gezegd, noem ik een vierde punt. Juist vanwege de geschiedenis en de specifieke positie van Nederland in de relatie met Indonesië, ook op dit dossier, moeten wij die like-minded states opsporen en kijken of wij daarmee verder kunnen komen. Wat mij betreft, speelt Australië daarin een belangrijke rol.

Een algemeen punt is dat ik alles wat te maken heeft met de toegang tot het gebied ook heel serieus neem. De Nederlandse ambassade dringt bij de autoriteiten in Jakarta voortdurend aan op het opheffen van persrestricties in het gebied. Ik voeg hieraan toe dat er wat meer toegangsmogelijkheden zijn, maar die zijn nog altijd schromelijk onvoldoende, ook voor diplomaten, media en mensenrechtenvertegenwoordigers. De situatie is de laatste tijd verslechterd, wat ook tot verslechtering van dat soort zaken heeft geleid. Wij moeten proberen daar doorheen te komen.

De heer Voordewind heeft gevraagd naar de contacten die ik zal hebben met de Hoge Vertegenwoordiger, Cathy Ashton. Ik wil de communicatie met haar niet meteen belasten met allerlei mededelingen: wij willen dit en wij willen dat. Ik begin nu maar eerst even met het leggen van die link, ook in het kader van de EU-dialoog met Indonesië.

Wat de motie betreft, heb ik ook gisteren gezegd dat de Nederlandse regering zich beraadt op een en ander. Ik kan er op dit ogenblik geen nader uitsluitsel over geven. Ik herinner mij wel dat wij gisteren in het debat over de wapenexport hebben besproken dat voor Nederland het mensenrechtencriterium in het algemeen een belangrijk criterium is, nummer twee in de catalogus van acht. Voor een paar landen hebben wij expliciet vastgelegd dat het ook ziet op de wijze waarop militaire goederen worden ingezet in dat land. Grensbewaking is iets anders dan weer andere dingen, om het maar zo te zeggen.

De heer Van Bommel vroeg naar Densus 88 en de bedrijven. De tijdelijk zaakgelastigde heeft de zorgen overgebracht. Ik heb datgene wat hier nu wordt gewisseld zeker in beeld bij nadere informatievergaring en wat dies meer zij, ook via de ambassade in Jakarta. Die zit er dichterbij.

Ik heb al eerder toegezegd dat wij willen proberen om de mensenrechtenambassadeur, de heer Veer, ook in de richting van Papoea te laten gaan, wanneer hij naar Indonesië gaat. Dat zal natuurlijk ook met de Indonesische autoriteiten worden besproken. De heer Veer kennende, weet ik dat hij in veel opzichten precies de juiste toon weet te vinden om zeer doeltreffend met zijn taak en missie op dit gebied om te gaan. Ik heb er vertrouwen in dat wij daarin een stapje verder kunnen komen. Ik zeg dit ook in de richting van de heer Ormel.

De heer Ten Broeke vroeg hoe daadwerkelijk verder kan worden gekomen met de dialoog. Ik denk dat het niet alleen in de bilaterale lijn tussen de Nederlandse regering en de Indonesische regering moet gebeuren, maar dat wij daarbij ook de betrokkenheid van een aantal mensenrechtenorganisaties en ngo’s goed kunnen benutten.

Mevrouw Peters vroeg nog naar de speciale eenheid UP4B. Het is een eenheid onder leiding van de vicepresident met ambtelijke ondersteuning en ook een zware betrokkenheid van een denktank in Indonesië, LIPI. Dat is een soort Clingendael. Het is een organisatie die door de autoriteiten in Indonesië zeer serieus wordt genomen. Het gaat voortdurend om de implementatie van de speciale autonomiewet.

De voorzitter sluit de vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Çörüz (CDA), Timmermans (PvdA), Albayrak (PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD), Driessen (PVV) en De Caluwé (VVD).

Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Knops (CDA), Samsom (PvdA), Recourt (PvdA), Bruins Slot (CDA), Haverkamp (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV) en Mulder (VVD).