32 734 Modernisering Nederlandse diplomatie

Nr. 11 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 juli 2011

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ heeft op 31 mei 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 april 2011 betreffende de modernisering van de Nederlandse diplomatie (32 734, nr. 1);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 mei 2011 met de lijst van vragen en antwoorden inzake modernisering van de Nederlandse diplomatie (32 734, nr. 2);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 april 2011 betreffende de rechtsbijstand aan Nederlandse gedetineerden in het buitenland die ter dood veroordeeld worden of veroordeeld zijn (32 500-V, nr. 165);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 2 mei 2011 betreffende het fiche Mededeling Consulaire bescherming EU burgers in derde landen (22 112, nr. 1164).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Pechtold

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

Van Toor

Voorzitter: Pechtold

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Pechtold, Peters, Timmermans, Hachchi, Irrgang, Nicolaï, Ormel, De Roon en Van der Staaij,

en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open het algemeen van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. Ik heet alle aanwezigen van harte welkom. Aan de orde is de modernisering van de Nederlandse diplomatie. Daarnaast hebben we als agendapunt de lijst van vragen en antwoorden over ditzelfde onderwerp, de rechtsbijstand aan Nederlandse gedetineerden in het buitenland die ter dood veroordeeld kunnen worden of ter dood veroordeeld zijn, en het fiche Mededeling Consulaire bescherming EU burgers in derde landen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Bezuinigingen en rationalisering van de diplomatieke dienst bereikt nu ook Buitenlandse Zaken. En terecht, er zijn veel keuzes gemaakt met de Nederlandse vlag, het Nederlandse belang in de zin van de economische belangen als selectiecriterium. Veiligheid, internationale rechtsorde, mensenrechten en ontwikkelingssamenwerking zijn verlengde functies hiervan. Inzet op bedrijfsleven, mensenrechten en ontwikkeling zal vanzelf hand in hand gaan, omdat het nu eenmaal beter zakendoen is in een stabiele welvarende omgeving met heldere regels. Dit levert een zakelijk boodschappenlijstje op. Het bedrijfsleven en de topteams van de topsectoren vragen en het departement draait. GroenLinks vindt dit veel te simpel en visieloos geredeneerd. Economische belangen en mensenrechten staan regelmatig op gespannen voet met elkaar. Je hebt een buitenlandbeleid nodig dat op basis van normatieve, geostrategische of politiekinhoudelijke overwegingen de doorslag kan geven. Ik geef drie voorbeelden. Hoe kan de minister bijvoorbeeld de Golfregio als prioriteit voor economische diplomatie bestempelen zonder stil te staan bij de ernstige mensenrechtenschendingen in Bahrein of Saudi-Arabië? Manal al-Sharif zit momenteel in Saudi-Arabië in de cel, omdat vrouwen daar niet eens mogen autorijden. Saudische werkende alleenstaande zakenvrouwen kunnen derhalve niet zelfstandig naar hun kantoor, om maar niet te spreken van de overige grove schendingen van vrouwenrechten daar. Laat de minister het hier bij economische diplomatie? Wat doet hij concreet eraan om de vrouwensituatie daar te verbeteren?

Zwijgt de minister over olieleveranties van Shell? Gisteren werd 600 000 ton ruwe olie bijgetankt voor de Syrische tanks, die as we speak worden ingezet bij het neerslaan van demonstranten. Een woedende menigte demonstreerde er vanwege de doodgemartelde Hamza, een dertienjarig jongetje, wiens lichaam afgelopen weekend door de veiligheidstroepen werd vrijgegeven. Hij was verminkt en zijn piemeltje werd afgesneden. Hoe krijgt maatschappelijk verantwoord ondernemen hier vorm? De richtlijnen van Ruggie, die de regering onderschrijft, vereisen dat staten in hun bedrijvenbeleid ook resultaten boeken op het terrein van mensenrechten.

Het ander voorbeeld is de opening van het nieuwe consulaat-generaal in West-China. Er zijn daar economische kansen, maar de investeringen van de Chinese autoriteiten hebben de versteviging van de positie van de Han-Chinezen als politiek doel, teneinde de wensen voor autonomie van de Oeigoeren en Tibetanen de kop in te drukken. Hoe gaat de minister opkomen voor de rechten van deze minderheden, terwijl hij er bedrijven faciliteert?

Inzet op economische diplomatie lijkt mijn fractie leeg en hol, als de dienstverlening en de zakelijke belangen van Nederlandse bedrijven niet ook aantoonbaar gepaard gaan met mensenrechten en maatschappelijk verantwoord ondernemen (MVO). Als bedrijven extra service krijgen, dan moet daartegenover ook wat staan.

Uit de brief van de minister spreekt een wereldbeeld van het primaat van de economie en handelsbelangen. Juist dit wereldbeeld wordt op de Tahrirpleinen in Arabische landen tenietgedaan. Die mensen geven daar hun leven voor politiek en mensenrechten. Een Nederlands buitenlandbeleid moet op die historische democratische aspiraties van onze onmiddellijke zuiderburen weten in te springen, los van een eventueel economisch eigenbelang. Juist Nederland, omdat het een internationaal unieke historische reputatie heeft op het terrein van internationale rechtsorde. De versterking daarvan staat in onze grondwet. Dat ideaal en de ondersteuning van democratieprocessen, mensenrechten en vrouwenrechten behoren niet ondergeschikt te zijn. Het gaat om meer dan het creëren van een level playing field voor Nederlandse bedrijven, zoals de minister schrijft. Graag ontvang ik hierop zijn reactie.

Diplomaten zijn meer dan zilverpoetsers voor het bedrijfsleven. Ze zijn onze ogen, oren en voelsprieten in het buitenland. Zij verzamelen de stemmen van de Manals, Hamzas en Tahrirpleinen. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat diplomaten zo vaardig mogelijk op pad worden gestuurd? Wat wordt het kennisbeleid? Gaat de minister alleen detacheren bij bedrijven? Waarom doet hij dit niet bij Human Rights Watch of UN Women? De minister wil investeren in Portugees en Chinees. Waarom worden er geen Arabischsprekende diplomaten in Arabische landen geplaatst? Hoe kan het buitenlandbeleid en de samenleving profiteren van de informatie die diplomaten verzamelen? Hun verhalen over de landen daar moeten als tegenwicht en realitycheck kunnen fungeren voor de uitvoerbaarheid van de wensen van Den Haag. In de Verenigde Staten worden de ambassadeurs en mensenrechtendiplomaten regelmatig gehoord door het Congres. Zo’n ongehinderde toegang tot feitelijk horen en overleg zou ook heel nuttig zijn voor de Nederlandse democratie en past in de geest van de belofte van de minister-president bij diens aantreden om meer ontspannen om te gaan met de oekaze-Kok. Het vergroot de zichtbaarheid en het draagvlak voor buitenlandbeleid. Graag ontvang ik hierop een reactie van de minister.

Over openbaarheid gesproken, dit is de laatste dag van de heer Nicolaï in de Kamer. Met steun van de GroenLinks-fractie is zijn motie aangenomen over de technische beveiliging en classificatie van het diplomatieke verkeer, naar aanleiding van WikiLeaks. Het zou mooi zijn te horen op welke wijze aan die motie-Nicolaï c.s. uitvoering wordt gegeven. Ik verzoek de minister om daarbij ook een regeling te maken voor de declassificatie van diplomatieke berichten in opvolging van aanbeveling nummer 49 van de commissie-Davids. De EU-brede mensenrechten- en politieke rapportages kunnen, desnoods met weglating van gevoelige delen, met het publiek worden gedeeld.

Net als in de reactie op het WRR-rapport over buitenlandbeleid ontbreekt nu een reactie over de rol van de civil society. De rol van het bedrijfsleven is wel breed uitgemeten, terwijl non-statelijke non-profit actoren belangrijke actoren op het wereldtoneel zijn geworden. Ook hier is het zinvol om naar Amerika te kijken. Hillary Clinton heeft in haar beleid voor de 21st Century Statecraft een ambitieus Civil Society Plan 2.0 geformuleerd. Is de minister bereid om naar dit voorbeeld een beleid te formuleren, dat de rol van de civil society bij de realisatie van idealen van buitenlandbeleid faciliteert?

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. De wereld verandert snel en fundamenteel. Het zijn tektonische veranderingen. De verhoudingen tussen continenten veranderen wezenlijk, op economisch vlak en, als gevolg daarvan, ook op politiek vlak. Er is een schaarste aan grondstoffen. Als er geen goede internationale ordening komt, zal die schaarste leiden tot steeds meer conflicten in deze wereld. Met andere woorden, het belang van internationale relaties neemt toe, misschien wel exponentieel in de komende tijd. Voor een land als Nederland, dat voor zijn welvaart afhankelijk is van die internationale relaties, is het zeker belangrijk om in die relaties een belangrijke rol te spelen en ervoor te zorgen dat zijn belangen goed worden gediend. Het betreft veel meer dan enkel onze handelsbelangen. Ik zal niet onder stoelen of banken steken dat die een belangrijke rol spelen. Hiermee verdienen we ons geld. Die handelsbelangen zijn echter ingebed in een veel bredere definitie van nationaal en internationaal belang. De omvang van Nederland is te groot voor een servet, maar te klein voor een tafellaken, als ik het zo huiselijk mag zeggen. De drie wezenlijke kenmerken van de diplomatie zijn kwaliteit, professionaliteit en betrouwbaarheid en consistentie. Deze drie elementen zullen moeten terugkomen in het buitenlandbeleid van Nederland, willen wij een voorname internationale rol spelen. Hiervoor heb je instrumenten nodig. De diplomatie en diplomaten ondergaan eigenlijk hetzelfde lot als voetbaltrainers. Iedereen denkt verstand ervan te hebben en niemand ziet het als een professie. Als je een probleem met je afvoer hebt, wil je een goede loodgieter. Als je een probleem met je hart hebt, wil je een goede cardioloog. Als je een internationaal probleem hebt, wil je een goede diplomaat. Die moeten we opleiden en uitrusten om dat werk te doen. Binnen dat kader wil mijn fractie de plannen van het kabinet beoordelen. We weten allemaal op basis waarvan de modernisering gestalte krijgt. Dat heeft te maken met de krapte in de staatskas en de noodzaak om ook besparingen op dit terrein te realiseren. Dit staat echter wel op gespannen voet met de noodzaak om internationaal actiever te zijn dan we wellicht in de afgelopen jaren waren. Ik wil me er niet met een gemakkelijke oplossing vanaf maken in de trant van: «Gooi er maar meer geld tegenaan.» We zouden allemaal voor een taakstelling op dit punt hebben gestaan, ongeacht de vraag welk kabinet nu verantwoordelijkheid zou dragen, Het gaat erom welke keuzes je maakt en welke prioriteiten je daarin aanbrengt. Natuurlijk is de afgelopen tijd veel gesproken over de vraag welke posten nu wel of niet dichtgaan. Ik neem aan dat we daarover vandaag geen definitieve besluiten nemen en dat we met het kabinet daarover op specifieke punten in dialoog kunnen blijven. Mijn fractie is weer belobbyd, met name door de ambassadeurs van de landen die het betreft. Er wordt verassend veel gelobbyd over bijvoorbeeld de voorgenomen sluiting van het consulaat-generaal in Barcelona. Deze zal door de minister heel goed onderbouwd moeten worden, wil hij daarvoor steun van mijn fractie krijgen.

Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor het besluit om de ambassade in Burkina Faso te sluiten. Als Nederland zo’n beetje het enige land is met een fundamentele ontwikkelingsrelatie met Burkina Faso, kunnen we die sluiting dan ook internationaal verkopen? Leidt deze niet tot een verergering van de situatie of het verlies van politiek en intellectueel kapitaal, dat juist nu zo nodig is om dit land naar een volgende fase te helpen? Daarover wil ik graag de mening van de minister.

Als we eerlijk zijn over het feit dat dit heel veel met bezuinigingen te maken heeft, moeten we ook kijken naar een creatieve oplossing. Er staat een aantal in de brief. De minister heeft hiervoor ruim 28 pagina’s nodig. Alles staat in de brief. Het risico is dat je met pick and choose eruit kunt halen wat je bevalt. Als we niet blijven opletten, heeft de minister zelf ook alle ruimte om met pick and choose eruit te halen wat hem al dan niet bevalt. We zullen samen moeten zoeken naar een oplossing voor die spagaat waarin we zitten. We moeten bezuinigen, maar tegelijkertijd wordt van ons een actievere inbreng op het internationale vlak verwacht. Gelet op de meest recente uitlatingen van de minister, hoop ik dat die eenzijdige focus op zakendoen wordt aangevuld met een letterlijk uitgesproken besef dat relaties tussen staten en onze actieve opstelling in internationale organisaties zeer belangrijk blijven. Ik wijs op het laatste boek van Fukuyama, The Origins of the State. Het is het best opvallend dat hij als rechts denker hierin tot de conclusie komt, dat in deze tijd en de komende decennia de rol van de staat eerder belangrijker dan minder belangrijk wordt. Dat moet ons ook doen beseffen dat wij daarvoor toegerust moeten zijn. In die opkomende economieën, waarover de minister het heeft, draait de economie min of meer gestuurd, althans met sterke invloed van de staat. Als je in die economie invloed wil hebben, ook voor je zakenleven, zal dat gepaard gaan met heel sterke relaties van staat tot staat. Ter plekke moet je de instrumenten hebben om een en ander voor elkaar te krijgen. Dat kan niet met een laptopambassadeur en ook niet met een zakelijk steunpunt. Dat zal met de klassieke instrumenten van de diplomatie moeten gebeuren, aangezien dat door die staten zo wordt gezien en van die staten ook wordt verwacht. Uiteindelijk is het natuurlijk essentieel dat wij niet alleen onze visie naar voren brengen, maar ook respect hebben voor de visie van andere landen. We hebben daarmee rekening te houden, want zij zijn onze klanten in dat internationale bedrijf.

Dit is een ongoing process. Ik hoop dat de minister de dialoog op dit punt wil voortzetten met de Kamer en na vandaag niet wil afsluiten. Als je uitgaat van de noodzaak een professioneel apparaat in stand te houden, zul je ook een professioneel personeelsbeleid moeten hebben. Je zult dan ook aandacht moeten blijven houden voor diversiteit en je zult in deze moderne tijd de beste mensen die je kunt krijgen aan je moeten binden. Dat is veel moeilijker dan in het verleden. In het verleden had je vaak gezinnen, waarvan slechts één iemand aan een loopbaan dacht. Nu denken gelukkig de meeste mensen binnen een gezin aan een loopbaan. Een en ander moet allemaal passen binnen het beleid dat Buitenlandse Zaken op de ambassades en in Den Haag moet voeren. De modernisering van het personeelsbeleid zal hand in hand moeten gaan met de modernisering van de diplomatie. Op dit punt wil ik graag met de minister in gesprek blijven.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Als internationaal gerichte fractie vindt D66 onze diplomatieke vertegenwoordiging van cruciaal belang. Wat is ons gezicht in het buitenland? Welk visitekaartje leveren wij af? Dit kabinet bezuinigt 74 mln. op Buitenlandse Zaken. 55 mln., oftewel 75% van de totale bezuiniging, komt van ambassades en consulaten. Hoe gaan we dit doen en hoe gaan we dit uitleggen? Zowel het kabinet als de minister heeft een valse start gemaakt. In zijn eerste grote interview noemde de minister onze diplomatie rustiek tijdverdrijf. Mijn fractie hoopt dat hij daarvan is teruggekomen. Met alle vuurhaarden in de wereld steunt de minister al maanden op kennis en inzichten van onze diplomaten. «Buitenlands beleid is er voor Nederland en de Nederlanders», zei de minister in datzelfde interview. Dat zien we terug in de nota. Het Nederlands belang staat voorop en het staat zelfs onderstreept in de notitie. Mijn factie vindt deze focus op alleen de economische belangen onaangenaam worden. Het heeft ons land eeuwen gekost om een solide imago op te bouwen van mensenrechten, internationale vrede, armoedebestrijding en stabiliteit. Nu wordt bijna uitsluitend de boodschap afgegeven dat het om handel gaat. Dat is kortzichtig. Het is juist het imago van mensenrechten en internationale vrede dat ons op de lange termijn uitbetaalt, zowel materieel als immaterieel. Van de voorzitter van de Europese Commissie tot aan Nobelprijswinnaar Jimmy Carter en van de voormalige Hoge Commissaris voor de Mensenrechten Mary Robinson tot aan vele buitenlandse ambassadeurs hebben signalen afgegeven. Zij zeggen allemaal dat moet worden vastgehouden aan die goede naam en dat Nederland internationaal een voortrekkersrol moet blijven spelen. Wat vindt de minister hiervan?

Ik wil vandaag geen debat voeren over de vraag waarom D66 vindt dat ambassade A wel had moeten openblijven en ambassade B niet. Toch frons ik mijn wenkbrauwen, als ik zie op welke locaties dit kabinet het Nederlands belang blijkbaar groter acht dan op de te sluiten posten in Zuid-Amerika en Afrika. Ik noem Belize, Granada, Saint Vincent en de Grenadines, Sao Tomé en Principe en natuurlijk Vaticaanstad. Zijn deze echt belangrijker dan de post in bijvoorbeeld in Uruguay? Kan de minister voor deze posten kort uiteenzetten wat het grote belang is of op zijn minst helderheid geven over de afweging? Hij spreekt wel over ons economisch belang, maar ik wil meer feiten zien. De regionalisering levert bijvoorbeeld 4,5 mln. op, maar wat kost het?

Mijn fractie heeft waardering voor de toezegging om de steun te intensiveren voor Nederlandse gedetineerden in het buitenland, voor wie mogelijk de doodstraf boven het hoofd hangt. Welke gevolgen hebben de forse bezuinigingen echter voor deze toezegging van de minister? Graag ontvang ik daarop een reactie.

Het kabinet snijdt in administratieve sectoren. Daarmee wordt de koers van de diplomatieke dienst niet fundamenteel efficiënter. Dat gebeurt wel als we de overlap tussen vakministeries en Buitenlandse Zaken aanpakken. Ik spreek als woordvoerder ontwikkelingssamenwerking vaak over coherentie. Hier geldt precies hetzelfde. Waarom houden ambtenaren bij Defensie en ELI zich met hetzelfde bezig als ambtenaren bij Buitenlandse Zaken? Mijn fractie pleit op belangrijke internationale dossiers voor kleine goede en ministerieoverstijgende beleidsteams, die bestaan uit vakexperts en diplomaten. Wat vindt de minister hiervan? Voor de loopbaandienst verwacht ik een nieuwe strategie. De loopbaandienst moet niet een soort heilige koe zijn. Nederland moet altijd een groep hebben van internationaal georiënteerde diplomatieke rijksambtenaren, maar er moet meer flexibiliteit zijn. De minister zegt dat hij jonge mensen de kans biedt op een tijdelijk contract, waarna ze later mogelijk binnenstromen. De D66-fractie wil een pool van ambtenaren met duidelijke internationale ervaring en kwaliteiten, die ook buiten de overheid ervaring kunnen opdoen. Deelt de minister deze overtuiging? Hoe ver is de discussie over het overplaatsingssysteem? De D66-fractie wil de beste mensen op de beste plek. Diplomaten zijn mensen die met hun hele hebben en houden van plek naar plek verhuizen. Partners geven bijna altijd hun hele Nederlandse carrière op. Mijn fractie is derhalve geen voorstander van forse bezuinigingen op salarissen en leefomstandigheden. Kan de minister hierop ingaan?

Mijn fractie had graag twee debatten gehad, een over de criteria en een over de specifieke keuzes. Dit werd onmogelijk gemaakt door een staaltje hooghartige politiek van de VVD, het CDA en de PVV. De notitie van de minister draagt als ondertitel Een tijdloos vak op eigentijdse leest geschroeid. Vandaag is duidelijk dat die eigentijdse leest bezuinigingen en naar binnen gekeerde politiek behelst.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Dank aan de regering voor deze notitie, ook wat de inhoud betreft. Ik vind deze goed in lijn liggen met hetgeen de VVD-fractie heeft betoogd. De motie-Nicolaï c.s. werd al in 2009 ingediend, maar werd vervolgens in 2010 vrijwel Kamerbreed nieuw leven is ingeblazen. De meeste elementen hiervan zie ik terug in de notitie die voorligt. De motie ging om een selectiever en effectiever postennetwerk, dat oorspronkelijk nog niet door bezuinigingen werd ingegeven, maar primair door de inhoud. Het postennetwerk is duidelijker vanuit het Nederlands belang opgezet, waarbij een aantal elementen wel degelijk reeds aan de orde is geweest. Dit merk ik op in de richting van mevrouw Hachchi, die zei dat er onverhoeds iets van de zijde van de regering kwam. In de motie waren al enkele richtingen aangeduid, zoals de verschuiving naar het Oosten, de beperking van bilaterale diplomatie binnen Europa, de versterking van de permanente vertegenwoordiging van de EU in Brussel, het voorkomen van een dubbeling met de nieuwe Europese diplomatieke dienst, meer samenwerking met andere landen, meer gebruikmaking van digitale mogelijkheden en meer flexibiliteit. De noodzaak van zo’n verandering is natuurlijk nog veel groter geworden door de grote bezuinigingen, die ook bij naam mogen genoemd worden. Ze worden hier terloops aan het einde genoemd. Wij moeten ons echter realiseren dat deze het nog een stuk ingrijpender maken dan we reeds voor ogen hadden. Op de meeste punten deel ik de overwegingen en criteria die in deze notitie zijn gehanteerd en geformuleerd. In zijn algemeenheid vind ik de uitwerking aan de voorzichtige kant. Op hoofdpunten vind ik de notitie echter in de goede richting. De consequenties van ontwikkelingssamenwerking zijn op een juiste manier getrokken en de Nederlandse en economische belangen zijn op een juiste manier gewogen. Ik betwijfel of een en ander ver genoeg gaat of dat er nog een volgende stap nodig is. De VVD-fractie heeft altijd betoogd dat uit de diplomatieke dienst wel degelijk voordelen te halen zijn, maar dat het natuurlijk geen dubbeling moet zijn van hetgeen nationaal gebeurt. Eigenlijk wordt hier enigszins betoogd dat we nog weinig ervan kunnen zeggen, dat we de boel maar zelf moeten doen en – ik zeg het een beetje flauw – dat we maar moeten zien waar het botst of waar het schip strandt. Je kunt natuurlijk vooruitlopen op iets wat er niet is, maar ik hoop dat daarover wat harder wordt nagedacht. In mijn stellige overtuiging kun je veel aan zo’n Europese diplomatieke dienst overlaten. Dit is juist mogelijk op het terrein van consulaire taken, maar ook van politieke taken, zoals monitoring van mensenrechten, zonder dat daarbij het nationaal belang in het geding komt. Dat is natuurlijk de terechte teneur van deze brief.

De Schengenlanden liggen hiermee in lijn. Daarmee kun je natuurlijk veel meer doen wat betreft visa, paspoorten enzovoorts. De dienstverlening wordt groter, terwijl het Nederland niet meer maar zelfs minder kost. Dat wordt terloops vrij kort genoemd, hetgeen ook geldt voor de samenwerking met andere ambassades. De Benelux wordt even genoemd, maar niet meer. De Nordics werken veel meer samen. De Benelux in zijn algemeenheid is door de minister van Buitenlandse Zaken wel genoemd als iets waarmee hij meer wil doen. Ik neem aan dat hij politieke samenwerking binnen de Europese Unie bedoelt, wat weer iets anders is dan dit. Graag ontvang ik ook daarop een reactie.

Ik kom op het principiële punt van het postennetwerk binnen de Europese Unie. De motie suggereerde al dat je op dat punt stappen zou kunnen zetten voor verkleining. De bilaterale aangelegenheden met heel veel landen binnen de Europese Unie zijn immers zo beperkt, dat deze een post niet altijd rechtvaardigen. De multilaterale zaken bij kleine posten overstijgen deze vaak en vinden veelal plaats in Brussel. De meerwaarde is in dat geval beperkt. Hier en daar is wel een enigszins sprake van doelredenering, zoals het belang van Malta vanwege migratie. In Lampedusa hebben we ook geen ambassadeur. Op deze wijze kun je natuurlijk alles hieronder vatten. Tegelijkertijd heb ik begrip ervoor dat het een enorme statement is als je je uit een of twee landen terugtrekt. Ik ben niet negatief in mijn oordeel. Ik vind het echter wel een duidelijk element, waarvan ik hoop dat er binnen de EU en binnen Nederland wordt nagedacht over de vraag of je grotere stappen kunt zetten. Het kan immers efficiënter dan op deze manier.

Ik noem nog een voorbeeld van de voorzichtigheid. In het algemeen is de notitie enigszins kaasschavend. Er worden keuzes gemaakt, maar als ik het goed zie wordt ongeveer de helft van de bezuinigingen gevonden in de arbeidsvoorwaarden, de faciliteitenbeperking en de efficiencykorting. Op zich is dit misschien mooi, maar het is wel kaasschaven. Als ik het helder genoeg kan doorzien, vind ik de stappen voor flexibiliteit heel goed. De brief is uitvoerig, maar juist op dit punt zou ik een iets concreter beeld willen krijgen. Zo’n vliegende brigade spreekt mij erg aan, maar hoe moet ik mij dat voorstellen? Wat gaat deze doen? Wat houdt die rondreis naar ambassadeurs in en wat doen die speciale vertegenwoordigers? In dit verhaal past juist goed de extra aandacht voor die Netherlands Business Support Offices (NBSO’s). Deze kunnen effectief en efficiënt zijn. Bovendien moet flexibiliteit zitten in de wijze waarop je een en ander organiseert, maar ook in de wijze waarop je het weer kunt veranderen. Als we menen met dit model voor de komende decennia ons postennetwerk weer te hebben vastgepind, is het wat mij betreft geen goed idee. Binnen die periode zou je echt een aantal grotere stappen moeten zetten. Zo’n NBSO kan ook een voordeel zijn, omdat dit bij sluiting of opening in mindere mate een statement is. Graag ontvang ik de bevestiging dat dit voor de komende tijd niet het laatste woord zal zijn over de veranderingen die nodig zijn.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Nicolaï houdt een pleidooi voor Europese diplomatie en voor de mogelijkheid om als lidstaten Brussel, de Europese Unie, vaker als blok in te zetten voor de diplomatie. Ik ben het helemaal met hem eens dat dubbelingen moeten worden voorkomen. Is de VVD-fractie het echter met mij eens dat, zeker als je ten behoeve van de diplomatie het buitenlandbeleid veel meer op Europees niveau wil doen, je ook op andere terreinen voor Europa moet kiezen? Hoe strookt dit met de terughoudende lijn van de VVD inzake het duidelijk kiezen voor Europa?

De heer Nicolaï (VVD): De VVD-fractie kiest heel duidelijk voor Europa, maar vooral wanneer dit in het belang is van Nederland. Dat is het vaak het geval, waarmee de cirkel weer rond is.

Ik heb vaker betoogd dat het geen succes wordt als je bij die Europese diplomatieke dienst aan de verkeerde kant begint, door bijvoorbeeld ten aanzien van het Midden-Oostenbeleid met één mond en één stem te spreken. Één mond en één stem is prachtig, juist in zo’n geopolitiek conflict, maar voorlopig werkt dat niet. Daarmee begin je aan de verkeerde kant. Begin met consulaire activiteiten, met het monitoren van mensenrechten in China. Het is een vreselijk groot land. Waarom zou je in vredesnaam alle landjes uit Europa die vergelijkbare opvattingen over mensenrechten hebben dat werk laten doen? Dat is nergens voor nodig. De consequenties van een oordeel over de status van de mensenrechten, moet je niet snel willen kunnen beoordelen. Je moet het op een gegeven moment weer wegen met heel andere nationale belangen. Er is zeker winst te boeken.

Ik kom ook enigszins tegemoet aan de achterliggende bedoeling van deze vraag. Bij meer politieke onderwerpen kan de EU wel degelijk in mondiaal verband effectiever zijn door meer met één mond te opereren op minder omstreden dossiers. De EU is op financieel-economisch gebied, op het gebied van milieu en in VN-verband al redelijk effectief. Daar kun je winst boeken. Begin echter niet met die geopolitieke punten waarover binnen Europa zo verschillend wordt gedacht.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De argeloze luisteraar zou misschien kunnen denken dat dit politiek gezien niet zo’n gevoelig onderwerp betreft. Het is echter zo dat enige tijd geleden een kabinet is gevallen over het sluiten van een diplomatieke post. Ik noem de Nacht van Kersten. Het gezantschap bij het Vaticaan bestaat nog steeds. Ik begin derhalve al ideeën te ontwikkelen voor een verlengd algemeen overleg, zeker nu dit kabinet mede op de steun van de SGP rust. Er moet bezuinigd worden op de diplomatieke posten. Misschien is het een idee om daar nog wat bij te schaven. De SP-fractie ziet namelijk wel de noodzaak in van een afgeslankte diplomatieke dienst. Zij bekijkt wel op welke wijze deze precies wordt ingevuld. Er zijn verschillende uitgangspunten en een verschillende invulling daarvan. Het uitgangspunt is eigenbelang. Op zichzelf is dat geen vreemd uitgangspunt, maar hoe wordt eigenbelang precies gedefinieerd? Is het welbegrepen eigenbelang, is het verlicht eigenbelang? Of is het economisch beleid van Nederlands eigenbelang, zoals het kabinet het lijkt te definiëren? Voor deze interpretatie kiest de SP-fractie niet. Ziet de minister een bredere definitie van eigenbelang? Mensenrechten zijn toch ook een vorm van eigenbelang? Mevrouw Peters gaf aan dat er soms een tegenstelling is tussen economisch eigenbelang en de mensenrechtenkwestie. Moet een diplomatieke dienst niet meer zijn dan een soort servicedienst voor het Nederlandse bedrijfsleven en een najager van eigen economische belangen? Hoe gaat de minister om met een eventuele tegenstelling die daartussen zit? Dit komt natuurlijk voor in de politieke praktijk.

De SP-fractie meent dat ook goed moet worden bekeken of het niet wat soberder kan in de bedrijfsvoering van de diplomatieke dienst. In de notitie is daarover ook een opmerking gemaakt. Wat daarmee precies bedoeld wordt, is niet geheel duidelijk. Moeten alleen de lagere echelons in de diplomatieke dienst het met wat minder doen of kunnen we in de toekomst ook toe naar wat soberder ambassades? In het verleden zijn hierover ook discussies geweest met de Kamer, mede naar aanleiding van overschrijdingen. Wellicht moeten de recepties wat minder rijk besprenkeld zijn. Graag verneem ik van de minister of het allemaal ook in die zin wat soberder zal worden.

Hoe is de verhouding met Europa? Het kan toch niet zo zijn dat reportages over mensenrechten naar Europa worden doorverwezen? Mijn fractie ziet geen heil in de kwestie-Turkije. Daar liggen eerder de consulaire taken voor de hand. Graag ontvang ik hierop een reactie. In Barcelona gaat het ook om Nederlandse burgers. Spanje is een Europees land waar veel Nederlandse burgers regelmatig verblijven. Sommigen verblijven op bijna permanente of permanente basis. Op welke wijze gaat de minister hiermee om? Er wordt bekeken of hiervoor een oplossing kan worden gevonden. Wat kunnen we daarover politiek afspreken? Of moeten we later maar horen hoe een en ander afloopt?

Bij paspoorten wordt een hoger bedrag gevraagd. In Nederland vind je op uiterlijk 30 tot 40 kilometer een plek waar je een paspoort kunt aanvragen. In het buitenland moet je veel verder reizen. In feite zijn die kosten in de praktijk al hoger, zeker als er nog een aantal ambassades wordt gesloten.

Tot slot uit ik een wens van mijn fractie. Nederland heeft ook een groot aantal mensen in Iraaks Koerdistan. Duitsland heeft daar een consulaat geopend. Is er niet een mogelijkheid om bijvoorbeeld samen met de Duitsers tot een vorm van samenwerking te komen en daar een consulaat te openen? Graag ontvang ik hierop een reactie van de minister.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De nota die voorligt over de herziening van onze diplomatieke dienst is in lijn van de motie-Nicolaï c.s. Mijn fractie is op zich blij met de nota en steunt de inzet van de regering om de Nederlandse diplomatie, ook in het licht van de bezuinigingen, goedkoper, effectiever en efficiënter in te zetten. Ook het voornemen om de Nederlandse diplomatieke capaciteit af te stemmen op kansen die zich voordoen voor het Nederlandse bedrijfsleven in opkomende economieën, kan op de instemming van de PVV rekenen.

Mijn fractie is het met het kabinet eens dat een overheid die alleen doet wat zij moet doen het dichtst bij haar burgers staat. Dat geldt ook voor het toenemende aantal Nederlandse burgers in het buitenland. Consulaire dienstverlening moet daarom staan als een huis. Daaraan hangt natuurlijk wel een prijskaartje. Het bewustzijn van de eigen verantwoordelijkheden voor de reizende Nederlander kan worden vergroot door voorspelbare dienstverlening aan te bieden en hierover heel duidelijk te zijn richting die potentiële Nederlandse reizigers.

Ik kom op het in gang gezette project om op Schiphol een loket in te richten om DigiD’s uit te geven. Dit zijn digitale paspoorten waarmee je veel elektronische dienstverlening van de overheid kunt afnemen. Dit project draagt uiteindelijk bij aan de doelstelling om het werk op diplomatieke posten te verminderen. Veel dienstverlening van de overheid kan immers digitaal door de burgers worden afgenomen. De burgers die in het buitenland wonen, kunnen momenteel nog geen zo’n DigiD op een ambassade of consulaat aanvragen. Dit zou wel met de komst van het DigiD-loket op Schiphol mogelijk zijn. Kan de minister de Kamer toelichten hoe het daarmee staat en of het loket binnenkort operationeel is?

Mijn fractie constateert met genoegen dat de regering vraagtekens zet bij de gedachte dat de behartiging van Nederlandse belangen door de Europese Dienst voor Extern Optreden (EDEO) adequaat kan zijn. Zij meent dat dit op dit moment niet mogelijk is. In ieder geval zal de ontwikkeling van de EDEO voor de komende bezuinigingsperiode geen of geringe gevolgen hebben voor de vorm en inrichting van het postennetwerk. Als de regering daarover de komende tijd van mening verandert, hoort de PVV dit graag tijdig. Over enkele diplomatieke posten heb ik nog wat vragen. We hoeven ze niet allemaal de revue te laten passeren. In bijvoorbeeld Barcelona gaat het om hulpverlening aan in potentie grote hoeveelheden Nederlandse burgers. In principe kunnen honderdduizenden Nederlanders jaarlijks klant worden van ons consulaat-generaal in Barcelona. Gelukkig worden ze niet allemaal beroofd en berooid, maar een aantal wel. Mochten we het voorstel van de minister volgen, ontstaat het probleem dat deze mensen niet langer in Barcelona kunnen worden geholpen door een consul-generaal. Zij moeten dan naar Madrid om weer aan tijdelijke reisdocumenten te komen. Dit lijkt met niet heel wenselijk. Voordat we spreken over de vraag of we daar definitief voor of tegen zijn, heb ik de volgende vraag. Als de minister het consulaat-generaal gaat sluiten, kan hij dan in overweging nemen om eventuele afgifte van tijdelijke documenten door de ANWB-posten aldaar te laten verzorgen?

Ik kom op de economische belangen in Catalonië. Volgens het Nederlandse bedrijfsleven dat daar belangen heeft, is de vertegenwoordiging van diens belangen door diplomaten een stuk effectiever. Diplomaten geven een betere ingang dan een BSO. Hoe maakt de minister die afweging? Waarom moet die belangrijke post in Barcelona worden gesloten? Ik zet dit af tegen het openen van een post in Jubaland, enkel vanwege een bilaterale OS-relatie. De Kamer weet hoe de PVV denkt over ontwikkelingssamenwerking. Als de Kamer geen nadere toelichting krijgt op die afweging van de minister, is de keuze tussen het sluiten van Barcelona en het openen in Jubaland gauw gemaakt.

Ik kom op de ambassade van Uruguay, die ook gesloten zou moeten worden. De Kamer is voorgehouden dat Mercosur in Montevideo is gevestigd en almaar belangrijker zal worden. Het hebben van een diplomatieke post in Montevideo is erg belangrijk om de contacten met Mercosur goed te houden. De minister denkt hierover mogelijk anders over. Ik zou graag een reactie van hem vernemen.

Mensenrechten en islam gaan niet samen. De PVV-fractie verwacht derhalve helemaal niets van een dialoog met islamitische dictaturen over mensenrechten. Zij vindt het wel van groot belang dat de diplomatieke inzet ten behoeve van Nederlanders, die daar op politieke gronden in de problemen komen, beschikbaar blijft. Mijn fractie voelt echter niet veel voor een grote diplomatieke inzet om die islamitische dictaturen op het punt van mensenrechten op andere gedachten te brengen. Nederlandse gedetineerden in het buitenland moeten natuurlijk op hulp en bijstand van de Nederlandse overheid kunnen blijven rekenen, maar niet in excessieve vormen. We hebben wel eens gehoord dat diplomaten sommige gedetineerden zesmaal per jaar bezoeken. Mijn fractie vraagt zich af of dit nodig is. Kan niet worden volstaan met twee bezoeken per jaar?

Modernisering van onze diplomatie vereist aansluiting bij de realiteit. Ik doe derhalve een beroep op de minister, specifiek wat betreft Israël. Een eerste realiteit is namelijk dat de Israëlische regering gevestigd is in Jeruzalem en niet in Tel Aviv. Een tweede realiteit is dat de Israëlische regering gevestigd zal blijven in Jeruzalem en daaruit nooit zal verdwijnen, tenzij zij gewapenderhand wordt verdreven. Dat betekent dat onze ambassade uit Tel Aviv naar Jeruzalem moet worden verplaatst. Die diplomatieke vertegenwoordiging in Ramallah kan volgens de PVV worden gesloten. Het economische belang van Nederland bij de Palestijnse Autoriteit is praktische nihil. De PVV meent dat we geen betrekkingen moeten onderhouden met een islamitische entiteit, waarvan de principale actoren keer op keer aangeven dat zij hun grondgebied uitgestrekt wensen te zien tot de Middellandse Zee en dat zij Jaffa, Haifa en Tel Aviv als Palestijnse steden beschouwen. De islam is op geen enkele wijze Nederlands belang en een Palestijnse staat ten westen van de rivier de Jordaan is dat evenmin. Graag ontvang ik een reactie van de minister.

Het internet maakt het mogelijk dat we informatie sneller uitwisselen, ook in het diplomatieke verkeer. Het heeft echter ook een keerzijde, namelijk de mogelijkheid dat vertrouwelijke informatie die je vertrouwelijk wilt houden ongewenst weglekt. De minister heeft aangegeven dat het kabinet vertrouwelijke informatie overeenkomstig de geldende nationale en internationale regelgeving op dit terrein beschermt. Op basis van risicoanalyses beschermt het kabinet tevens tegen cyberaanvallen op het diplomatieke netwerk. Ik vraag mij af of dit genoeg is. Helaas is het menseigen dat informatie soms wordt gelekt. Ik vraag mij dan ook af of voornoemde maatregelen voldoende zijn. Ik vraag de minister derhalve te reageren op de gedachte dat nieuwe technieken als «private enhancing technologies» en «privacy by design» de toegang tot de systemen, waarover de minister gaat, selectiever kan maken. Hierdoor blijft de toegang tot vertrouwelijke informatie beperkt. Is de minister bereid om deze nieuwe technieken mee te nemen in de herziening van het Voorschrift Informatiebeveiliging Rijksdienst (VIR)?

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie zou willen beginnen met haar respect uit te spreken voor de professionaliteit en de betrokkenheid van de Nederlandse diplomatieke dienst. We spreken hier over de modernisering van de Nederlandse diplomatie. De eerste zin is: «Dat de wereld verandert, is niet nieuw.» De Nederlandse diplomatieke dienst is al behoorlijk modern en is al aangepast aan de moderne tijd. De moderne diplomaat behoort betrokken te zijn, maar wel met behoud van enige distantie. De Kamerleden hebben het voorrecht dat zij regelmatig op ambassades mogen zijn. Ik noem bijvoorbeeld het bezoek aan Saudi-Arabië. De Kamerleden zien in de praktijk dat er inderdaad oog is voor handelsbelangen, maar dat er ook volop contacten zijn met kritische oppositiemensen uit de Saudi-Arabische samenleving. Met hen zijn ook contacten mogelijk.

Laten we er geen doekjes omheen winden. Modernisering is steeds nodig, maar deze omvangrijke operatie is vooral nodig vanuit een bezuinigingsdoelstelling. Mijn fractie steunt deze, maar heeft wel vragen bij de invulling van de bezuiniging. De aanwezigheid in veel landen is voor Nederland wenselijk. De aanwezigheid van een ambassadeur ter plekke, ook al betreft het een kleine post, geeft altijd meer cachet en meer invloed dan geen ambassadeur. De vraag is of daarmee voldoende rekening is gehouden. Is een ambassadeur met een standplaats in Den Haag, een zogenaamde «roving ambassador», wel handig? Wat levert het nu aan bezuiniging op als je een ambassadeur hebt die de hele tijd naar Reykjavik moet vliegen? Is dit zo veel goedkoper? De bezuiniging is nodig. Bij een moderne diplomatieke dienst, ook al is die klein, verwacht ik een ambassadeur die zich onderdompelt in de samenleving, ter plaatse spreekt met het maatschappelijk middenveld, de kranten volgt en toegang heeft tot ministers. Dit is van belang en lijkt me wat lastiger als je in Den Haag zit. Wat doet een «roving ambassador» met standplaats Den Haag als hij niet in Reykjavik is? Krijgt hij dan andere werkzaamheden of zit hij dan in Den Haag de IJslandse kranten te lezen?

Komt er nu één ambassadeur voor de drie Baltische staten of wordt het één ambassade met drie laptopambassadeurs? Dit laatste heeft de voorkeur van het CDA. Mijn fractie vindt de term «laptopambassadeur» niet zo vriendelijk. Die vlag dekt de lading niet. Het betreft een ambassadeur ter plekke met lokale ondersteuning. De heer Timmermans zei dat deze geen toegevoegde waarde heeft. Volgens de CDA-fractie is de laptopambassadeur meer waard dan helemaal geen ambassadeur. In Latijns-Amerika gaan vijf ambassades sluiten. Kost dat sluiten geen geld? Het daarnaar toe reizen, dat regelmatig moet gebeuren, kost ook geld. Bezuinig je niet door zo’n ambassade flink te verkleinen, echter met behoud van een ambassadeur ter plekke? Ik denk aan bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk, dat geen ambassades sluit, maar wel 25% kort op het budget. Ik denk ook aan Duitsland, dat twaalf jaar geleden ambassades sloot en ze nu weer allemaal opent.

Het buitenlandbeleid gaat uit van de driepoot veiligheid, vrijheid en welvaart. Dreigt de poot mensenrechten niet wat te kort te worden, zodat het ganse bouwwerk kreupel kan worden? Guatemala is juist voor mensenrechten een belangrijke post. Een ambassadeur geeft nu eenmaal meer morele steun aan het VN-onderzoek naar straffeloosheid aldaar en er wordt goed werk verricht. Kan de minister een voorstel maken over de praktische invulling van het mensenrechtenbeleid in Midden-Amerika, mocht voornoemde ambassade worden gesloten?

Is er overleg geweest met de andere landen van het Koninkrijk? Is aan hun belangen gedacht? De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft de bijzondere opdracht om het ganse buitenlandbeleid van het ganse Koninkrijk te vertegenwoordigen. Ik stel deze vraag derhalve ook namens de andere landen binnen het Koninkrijk. Ik kan mij voorstellen dat die anders denken over het sluiten van die ambassades bij hen in de buurt.

De minister heeft het voorstel gedaan om speciale vertegenwoordigers te benoemen op bepaalde kwesties. Kan hij daarover wat meer vertellen? Betreft dit de mensenrechtenambassadeur of de aids-ambassadeur? Denkt de minister aan specifieke politieke kwesties, zoals de Balkan, Kosovo, Cyprus of de Kaukasus? Mijn fractie kan zich hierbij van alles voorstellen, maar ontvangt graag een nadere uitwerking.

De heer De Roon had het reeds over de reisdocumenten in het buitenland. Ook voor de CDA-fractie is consulaire bijstand van groot belang. De minister geeft aan dat de kosten van het reisdocument in het buitenland worden doorberekend. Wat betekent dat nu voor een gedupeerde reiziger, wiens paspoort is gestolen in bijvoorbeeld Barcelona? Hoeveel moet hij betalen voor dat document? Is het niet verstandig om daarvoor een fixed price af te spreken? We praten immers over het algemeen over gedupeerde mensen.

Ook de CDA-fractie is een groot voorstander van de EDEO, maar in de nabije toekomst ziet zij de EDEO de consulaire taken nog niet overnemen. In dat geval is een samenwerkingsverband mogelijk met enkele andere lidstaten van de Europese Unie, zoals bijvoorbeeld een Beneluxambassade of een ambassade met Denemarken.

Ik sluit af met de heer Nicolaï hartelijk te bedanken voor zijn inbreng, de motie-Nicolaï c.s. Daarmee heeft hij aan de wieg van deze nota gestaan. Het CDA meent dat deze nota recht doet aan de motie-Nicolaï c.s. Ik bedank de heer Nicolaï hartelijk voor de samenwerking.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vind het hoopgevend dat de heer Ormel aangeeft dat het CDA de driepoot in evenwicht wil brengen en meer aandacht wil besteden aan mensenrechten. De CDA-fractie kan D66 daarin als bondgenoot vinden. Wat stelt zij echter voor om die mensenrechten verder te verankeren? Ik stel deze vraag mede in het licht van het feit dat vanmiddag een motie is ingediend die hiertoe kan bijdragen, maar waarbij het CDA heeft tegengestemd. Graag zou ik wat meer beeld en geluid vernemen bij datgene wat het CDA wil op het terrein van mensenrechten, iets wat dit kabinet nalaat.

De heer Ormel (CDA): We kunnen nu alles door elkaar husselen, maar laat ik mij beperken tot hetgeen mijn fractie voorstaat bij een moderne diplomatieke dienst. Deze behoort het buitenlandbeleid in den vreemde uit te dragen, de voelhoorn te zijn van de minister van Buitenlandse Zaken en van de gehele regering. Dat betekent dat zo’n diplomaat en zo’n diplomatieke post de belangen van het buitenlandbeleid van Nederland in evenwicht moet houden. Dat is de driepoot, waarvan de mensenrechten een wezenlijk onderdeel uitmaken. Dat kan ook en gebeurt ook in landen als Saudi-Arabië en China. Wij hebben in de praktijk kunnen ervaren dat een ambassadeur zijn contacten niet alleen tot de regering beperkt, maar ook contacten legt met het maatschappelijk middenveld en dissidenten. Een ambassadeur moet geen politicus worden. Het politieke beleid moet door de regering worden gedaan en door de Kamer worden gecontroleerd. De regering dient daartoe wel alle mogelijkheden aan te reiken. Dat is ook de reden dat het CDA vraagt om evenwicht.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De stelling dat de ambassadeur geen politicus moet worden, vind ik prikkelend. Een ambassadeur is toch een uitvoerend orgaan van een politiek bedrijf? Hij voert beleid uit, als ik het wel heb. Mensenrechtenbeleid lijkt me bij uitstek heel politiek gekleurd. Om vrijheid vragen en dat bepleiten, is politiek. Op welke wijze meent de heer Ormel dat die poten van het mensenrechtenbeleid en handelsbeleid met elkaar in evenwicht kunnen zijn? De notitie spreekt immers alleen over intensivering van de economische poot zonder dat, juist als het handelsgebieden betreft waar de mensenrechten nogal onder druk staan, het mensenrechtenbeleid parallel daaraan ook wordt geïntensiveerd.

De heer Ormel (CDA): Ik denk dat mevrouw Peters het nu wel te zwart-wit stelt. De minister heeft diverse malen duidelijk blijk gegeven van het feit dat hij het belang van mensenrechten inziet. Ik ben ervan overtuigd dat een diplomaat alle drie die kernbegrippen van het buitenlandbeleid in zichzelf vertegenwoordigt. Hij moet dat met een zekere distantie, maar ook met betrokkenheid doen. In de praktijk hebben we kunnen zien dat een diplomaat zowel met de regeringsvertegenwoordigers van het betreffende land als met dissidenten in contact moet kunnen staan. De wijze waarop je daaraan invulling kunt geven, verschilt per land. In het ene land is dit makkelijker dan in het andere land. Het is knap dat het de Nederlandse diplomatieke dienst over het algemeen buitengewoon goed lukt.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik vind dit een magere definitie van diplomatie. Diplomatie is niet enkel het met elkaar in contact staan, het met elkaar recipiëren. Diplomatie is trachten aan beleidsbeïnvloeding te doen. Je hebt die contacten met een bepaald doel. Als je de handelsbetrekkingen met Saudi-Arabië wilt bevorderen, moet je je tegelijkertijd afvragen op welke wijze je de versterking van de mensenrechten daar kunt bevorderen. Een en ander zal regelmatig met elkaar op gespannen voet staan en dan is het hebben van contact onvoldoende.

De heer Ormel (CDA): Natuurlijk heeft het een bepaald doel. Dat doel wordt niet bepaald door de diplomaat ter plekke, maar door de minister van Buitenlandse Zaken. De diplomaat ter plekke moet het doel, zoals bepaald door de minister van Buitenlandse Zaken, uitvoeren. Dat zal voor land X anders zijn dan voor land Y. Dat zal per minister en per coalitie verschillen. Daarom heb ik gezegd dat een diplomaat betrokken hoort te zijn, maar wel met inachtneming van enige distantie.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Dit debat is inderdaad een waardig afscheid van de heer Nicolaï. De notitie is mede een uitvloeisel van de motie-Nicolaï c.s. De heer Nicolaï diende niet iedere dag moties in. Deed hij dit wel, dan had het ook echt wat om het lijf. Dat merken we vandaag. Ik zal snel overgaan op de inhoud, want ik wil het niet op mijn geweten hebben dat dit debat dusdanig uitloopt dat de heer Nicolaï niet meer gerechtigd is om aan de beraadslagingen deel te nemen.

Ik wil mijn dank uitspreken voor de heldere notitie over de Nederlandse diplomatie. Ik vond de opzet navolgenswaard, ook voor andere terreinen. Eerst worden de doelen duidelijk vastgesteld en vervolgens wordt daarvoor de meest geëigende structuur opgezet. Die doelen hoeven inderdaad niet altijd dichterbij te worden gebracht met een zwaar opgetuigde ambassade en een dito dure staf. Dit kan heel vaak flexibeler, kleiner en goedkoper, niet in de laatste plaats vanwege de mogelijkheden die worden geboden door de meest moderne communicatiemiddelen. Anderen hebben dit ook gememoreerd. In die zin zie ik uitdrukkelijk de positieve kanten van de nu uitgevoerde exercitie. De minister zegt in zijn brief bij de vragenbeantwoording dat de doelen leidend zijn en dat de structuur volgt. Zijn deze inderdaad in alle opzichten leidend geweest? In de huidige wereld waarin alles met alles in verband staat en grenzen vervagen, is onze buitenlandse presentie meer dan ooit belangrijk. Dat geldt zeker voor ons land, dat voor een flink deel leeft van het buitenland. Zijn de voorgestelde aanpassingen van ons stelsel nu inderdaad primair te verdedigen vanuit de inhoud of minstens ook zo veel vanuit de financiële taakstelling die een flinke bezuiniging vraagt? Wat was nu echt leidend? Mij viel bijvoorbeeld op dat in de vragenbeantwoording met zoveel woorden wordt gezegd, dat de druk om te bezuinigen heef geleid tot het sluiten van de ambassade in Uruguay. In het bijzonder wordt ook gesneden in de posten in Zuid-Amerika en Afrika. De afbouw in Afrika heeft alles te maken met de afbouw van het aantal OS-landen. Er werd gevraagd of het waar is dat het Nederlandse bedrijfsleven tot nu toe weinig interesse kende in een aantal Zuid-Amerikaanse landen. Zuid-Amerika lijkt voor de toekomst echter veel economisch potentieel te bieden, waarvan Nederland ook zou moeten kunnen profiteren. Lopen we met de afbouw van Zuid-Amerika niet het risico om de boot te missen? Creëren we geen achterstand ten opzichte van onze economische concurrenten? Een land als Uruguay heeft dit heel sterk in onze richting aangegeven. Ik meen dat in het verleden ook de VVD-fractie ervoor heeft gepleit om die post juist open te houden. Het is een land met een strategische positie tussen Argentinië en Brazilië. Als we het vergelijken met bijvoorbeeld de posten in Afrika – daar zitten tientallen ambassades – is de vraag of de balans op dit moment wel goed is? Zou het niet verstandig zijn om nog een post in Afrika te sluiten ten gunste van Uruguay? Kan de minister zijn keuze nader toelichten?

Het is goed om ook de civil society erbij te betrekken. Er zijn nogal wat mensen, soms heel goed bij kas en enigszins op leeftijd, die het nodige willen betekenen in OS-landen. Dat is heel mooi, maar in de praktijk worden heel veel beginnersfouten gemaakt. Het wiel wordt opnieuw uitgevonden en de duurzaamheid is niet gewaarborgd. Welke rol zou de ambassade nog intensiever kunnen spelen om hier de helpende hand te reiken? Hoe kanaliseren we op vruchtbare wijze dergelijk goed bedoeld idealisme?

Minister Rosenthal: Voorzitter. Dank aan alle leden van de commissie die mij in eerste termijn pregnante punten en vragen hebben voorgehouden. Voor de regering en voor mij als minister van Buitenlandse Zaken is de motie-Nicolaï c.s.van meet af aan bij het entameren van deze exercitie «Modernisering Nederlandse diplomatie, een tijdloos vak op eigentijdse leest geschoeid», een belangrijke leidraad geweest. Ik waardeer het zeer dat de heer Nicolaï deze avond doorbrengt bij de bespreking van de nota, die voor een belangrijk gedeelte de sfeer wil ademen van de motie-Nicolaï c.s. uit 2009. Deze motie ging over de diplomatieke dienst in de meest brede zin van het woord. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Nicolaï niet onmiddellijk daarbij heeft verdisconteerd dat het niet alleen gaat om Nederland. Juist voor de heer Nicolaï zal gelden dat de motie ook betrekking heeft op de andere landen van het Koninkrijk der Nederlanden. Ik zie het als een symbolisch punt van belang dat de andere landen van het Koninkrijk hun volle instemming hebben betuigd met deze notitie, die terugvoert naar de motie-Nicolaï c.s.

Ik zit hier als minister van Buitenlandse Zaken. Het lijkt er veelal op dat het diplomatieke netwerk, en dus ook datgene wat er in de voornemens ligt, iets is van enkel Buitenlandse Zaken. Dit zou een groot misverstand zijn. Sommige vragen worden breder getrokken dan enkel de schakel tussen het ministerie van Buitenlandse Zaken en de diplomatieke dienst. Het is een belang van alle departementen. Dat komt ook in veel opzichten tot uitdrukking. Een belangrijk punt in de vragen in eerste termijn is de befaamde «driepoot van Ormel». Bij de begrotingsbehandeling in december hebben we met elkaar afgesproken dat die driepoot er is. Ik heb toen het woord triade afgeraden, omdat deze ook Chinese misdaadsyndicaten symboliseert. De «driepoot van Ormel» gaat om welvaart, veiligheid en mensenrechten en vrijheid. Die drie elementen staan in onderlinge verwevenheid en onderlinge betekenis, zonder dat daarbij moet worden gesuggereerd dat het een minder zou zijn dan het ander. Die welvaart is voor ons land van het grootst mogelijke belang. Dat is door alle woordvoerders hier naar voren gebracht. Nederland is voor een groot deel van zijn welvaart afhankelijk van de handelsrelaties en investeringen richting het buitenland. Daaraan ontlenen wij een groot deel van onze kracht, een groot deel van onze internationale betrekkingen en een groot deel van onze internationale reputatie. Dit willen we zo houden. Dat wil niet zeggen dat de andere poten niet belangrijk zouden zijn. Ik herhaal hier in wezen datgene wat wij hebben gewisseld bij het algemeen overleg over het WRR-rapport «Aan het buitenland gehecht». Ik heb toen in antwoord op een vraag van de heer Timmermans en de heer Nicolaï gezegd, dat ik mij heel goed kan vinden in het beeld van een breed Nederlands belang. Natuurlijk is sprake van een welbegrepen eigenbelang, maar het welbegrepen eigenbelang van Nederland ligt vervat in de wisselwerking tussen de drie poten van de «driepoot van Ormel». Op alle voorbeelden die door mevrouw Peters ter zake zijn genoemd, heeft de Nederlandse regering een heel duidelijke lijn. Gezien de ontwikkelingen in bijvoorbeeld de Arabische regio, heeft de regering zaken als het wapenexportbeleid voor die landen simpelweg on hold gezet. Ten aanzien van de olieleveranties in de richting van Syrië, houdt Nederland zich aan het internationale sanctiepakket dat er ligt. Nederland is frontrunner zowel in Europees verband als richting de Verenigde Naties wat betreft het persisteren op het rigoureus uitvoeren van de sancties jegens Syrië en andere landen. Minister Verhagen heeft enkele weken geleden bij een handelsmissie naar China ten volle de situatie van de mensenrechten in dat land aan de orde gesteld. Voor de Arabische regio hanteert de Nederlandse regering drie ankerpunten. Het eerste ankerpunt betreft maatschappelijke en economische hervorming. Het tweede ankerpunt omvat democratisering en vrije en eerlijke verkiezingen. Het derde ankerpunt is met nadruk «the rule of law», de rechtsstaat, waarbij mensenrechten en in het bijzonder de positie van vrouwen centraal staat. Wij hebben dit meermalen met elkaar gewisseld. Gisteren heb ik dit bij een bezoek aan mijn ambtsgenoot en de minister-president in Tunesië nogmaals nadrukkelijk aan de orde gesteld. De Nederlandse regering hanteert derhalve een consistente, harde lijn.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De wapenexport richting de Arabische wereld is on hold, maar dat is wat anders. Over die wapenexport heb je zelf meer controle, omdat je daarvoor vergunningen afgeeft. Met bedrijven die voor het handelen geen vergunning nodig hebben, is het veel moeilijker iets te doen. Daarvoor hebben we maatschappelijk verantwoord ondernemen. Hoe verhoudt dat olie bijtanken door Shell gisteren in de haven van Syrië zich tot het mensenrechtenbeleid van de minister, tot het sanctiepakket van staten jegens Syrië en tot het maatschappelijk verantwoord ondernemen? Ik wil dat graag heel concreet weten.

Minister Rosenthal: Mevrouw Peters refereert aan een punt dat voor de Nederlandse regering volstrekt vanzelfsprekend is, te weten dat je vandaag de dag ondernemingen, multinationals, het midden- en kleinbedrijf en wat nog meer zij, allemaal moet aanspreken op het principe van het maatschappelijk verantwoord ondernemen, binnenslands en buitenslands. Dat hebben we overigens ook in een algemeen overleg over maatschappelijk verantwoord ondernemen met elkaar gewisseld. Daarover kan derhalve geen enkel misverstand bestaan. Het viel mij op dat die woordkeuze in de eerste termijn van de kant van de Kamer niet aan de orde is gesteld. Als mij vandaag de dag wordt gevraagd of het mij gaat om de dominee of de koopman, antwoord ik steeds dat ik een koopman vandaag de dag beoordeel en mede ook toets op zijn vermogen om maatschappelijk verantwoord te ondernemen. Die tegenstelling die we vroeger hadden tussen welvaart en handel enerzijds en mensenrechten en rechtsorde anderzijds, herken en onderken ik niet meer.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik herken de geluiden van de minister. Maatschappelijk verantwoord ondernemen is een ingrediënt van het Nederlandse buitenlandbeleid. Hoe past de minister dit in het concrete geval van Shell en Syrië toe? Het AO over maatschappelijk verantwoord ondernemen, waarnaar de minister verwijst, had een onbevredigende uitkomst. Wat betreft Shell en Nigeria kon de regering niet op een voor de Kamer en de samenleving controleerbare wijze laten zien wat de toepassing van het beleid concreet inhoudt. Nu Syrië de tanks richt op de burgers, lijkt mij er alle reden toe om qua MVO de druk op te voeren, ook als er sancties zijn.

Minister Rosenthal: Ik houd mij aan de rigoureuze uitvoering van de sancties van de internationale gemeenschap in de richting van Syrië. Wanneer daarin leemten zouden zitten, moeten die worden gevuld. Laat ik dat in de richting van mevrouw Peters zeggen. Daarbij moet ik het op dit moment houden. Laat ik het in dat verband in een wat breder verband plaatsen ...

De voorzitter: Het was niet de bedoeling van mevrouw Peters om het in een breder verband te plaatsen, maar om juist op het concrete voorbeeld van Shell een antwoord te krijgen.

Minister Rosenthal: Wanneer er ook maar een spoor zou zijn van het overtreden van de internationale sanctiewetgeving die er nu ten aanzien van Syrië bestaat, is er iets heel ernstigs aan de hand. Als er misstanden zouden zijn die niet onder de sancties vallen, is het een kwestie van nader onderzoeken. Natuurlijk zal de regering dit ook doen. Dan rijst de vraag of we aanvullende sancties in dat verband nodig zullen hebben. Op dat punt heb ik vorige week bij de Raad Buitenlandse Zaken (RBZ) aangedrongen op verdere sancties. Die richtte zich vooral op het betrekken van de top van het leiderschap van Syrië bij die sancties. Wanneer het gaat om zaken die spelen in de economische en commerciële transacties tussen Syrië en buitenlandse ondernemingen, is dat een zaak die ik op zijn minst onder de loep zou willen nemen. Dat ga ik ook doen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Is dit een toezegging om te controleren en te onderzoeken of Shell inderdaad gisteren 600 ton ruwe olie heeft bijgetankt en of die inderdaad regelrecht belandt in de tanks van het Syrische regime? Zegt de minister toe dat hij zal aangeven dat dit onwenselijk is en dat de regering Shell erop zal aanspreken in het kader van de richtlijnen voor maatschappelijk verantwoord ondernemen?

Minister Rosenthal: Als een en ander op gespannen voet zou staan met de richtlijnen voor het maatschappelijk verantwoord ondernemen, zijn we bij dezen hiermee klaar. Het is dan natuurlijk zaak om dat aan te kaarten. Als het zou gaan om het overtreden van de internationale sancties die zijn uitgevaardigd, zijn we ook onmiddellijk daar waar mevrouw Peters en ik willen zijn. Betreft het zaken die de bedoelingen van de internationale sanctiewetgeving, die tot doel heeft het regime van Bashar al-Assad zwaar onder de druk te zetten, ondergraven, dan is het van belang om dit nader te verkennen. Ik zal een en ander dan ook zeker aankaarten bij de andere instanties die op dit punt de zeggenschap hebben.

De voorzitter: De minister gaat onderzoeken of die levering heeft plaatsgevonden en of deze al dan niet onder bepaalde sancties valt. Informeert hij de Kamer hierover?

Minister Rosenthal: Uiteraard wil ik dat met plezier doen.

De voorzitter: Als we de toezeggingen noteren, wil de minister wellicht nog een termijn aangeven.

De heer Irrgang (SP): Hoe ga je nu om met het feit dat economische belangen soms tegenstrijdig zijn met de schendingen van mensenrechten? Deze moeten worden aangekaart, waarbij niet alleen de sancties tegen dictators als al-Assad en Kadhafi moeten worden nageleefd en verbeterd. Mevrouw Peter noemde ook het voorbeeld van Bahrein, waar de bevolking op vreselijke wijze wordt onderdrukt, en waar gemarteld wordt in ziekenhuizen. Gaat de Nederlandse regering daar ook pleiten voor sancties of tellen de economische belangen van olie hier zwaarder?

Minister Rosenthal: Wanneer er in een land onderdrukking plaatsheeft, inclusief gewapende onderdrukking van de eigen bevolking, is de Nederlandse regering een van de eersten die daarover een veroordeling uitspreekt en probeert het nodige te doen. Wij hebben dit in de richting van alle landen in de Arabische regio gedaan, inclusief de Golfstaten. Dit blijven wij ook doen. Dat is zo duidelijk als wat. De heer Irrgang vroeg naar de spanning en de tegenstrijdigheid die er zit tussen enerzijds de economische belangen en anderzijds de mensenrechten en rechtsorde. In dit kader vind ik het altijd van belang om erop te wijzen dat we te maken hebben met zaken die wel degelijk een wisselwerking met elkaar hebben. Wie de mensenrechten met voeten treedt, komt uiteindelijk op een slecht punt uit wat betreft de welvaart en welvaartsbevordering. Een groot bedrijf dat overweegt om in een land investeringen te doen, zal zich vandaag de dag wel twee of drie keer bedenken voordat het dat daadwerkelijk doet in een land waar die mensenrechten dusdanig onder druk staan, dat er geen sprake kan zijn van enigerlei stabiliteit. Dat leergeld hebben we inmiddels vanuit de ontwikkeling in de Arabische wereld betaald. Dit past in de meest oude traditie van Nederland, die teruggaat naar niemand minder dan Hugo de Groot. Hij schreef destijds de Mare Liberum, omdat hij de betekenis zag van het pacta sint servanda, de internationale rechtsorde voor de internationale handel, de wereldhandel, de handelstransacties met andere landen.

De heer Irrgang (SP): De minister gaat helemaal terug tot Hugo de Groot. Ik bedank hem voor het uitgebreide antwoord. Mijn concrete vraag was of de Nederlandse regering in Bahrein niet alleen veroordeelt, maar of zij ook pleit voor sancties zoals zij deed ten aanzien bij al-Assad en Kadhafi, hetgeen uiteindelijk ook gelukt is. Of is de Nederlandse regering daarin terughoudender, mogelijk vanwege het feit dat er door de olie natuurlijk ook economische belangen meespelen.

De voorzitter: We dwalen langzamerhand af van datgene wat in dit AO centraal staat. De minister kan deze vraag beantwoorden, maar vervolgens zou ik graag weer teruggaan naar de Nederlandse diplomatie, al kan ik niet ontkennen dat het altijd wel ergens mee te maken heeft.

Minister Rosenthal: Tot nu toe hebben wij ons beperkt tot het uitspreken van onze afkeuring over datgene wat er in Bahrein gebeurt. We hebben daar te maken met nogal wat complexe aspecten, zoals de interventie van Saudische militairen en militairen van de Verenigde Arabische Emiraten op verzoek van de regering van Bahrein. We zitten daar met ingewikkeldheden in de internationale constellatie. Bij een land als Bahrein moet je in eerste instantie bekijken in hoeverre de maatregelen ook worden gedragen door andere landen in de wereld. Op dit punt zijn we tot nut toe niet verder gegaan dan hetgeen ik net heb gemeld. Vanuit voornoemde overwegingen heb ik op dit moment ook geen reden om verder te gaan dan dit.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal punten van algemene aard. Nederland is niet het enige land dat met deze exercitie bezig is. Dit geldt ook voor landen als het Verenigd Koninkrijk, Zweden, Duitsland en de Verenigde Staten, alle op hun eigen manier. Het moge duidelijk zijn, dat wij daarbij ook lessen hebben getrokken uit datgene wat er in andere landen gebeurt. Het feit dat we met bezuinigingen te maken hebben, willen wij vanzelfsprekend niet wegduwen. Wij willen echter wel van de nood een deugd maken en zijn hierin geslaagd. We bekijken meteen de mogelijkheden tot die hervorming, waarin de notitie een centrale lijn volgt. Daarbij horen keuzes.

Er zijn vragen gesteld over de verhouding tussen de bezuinigingen die binnen Buitenlandse Zaken op stapel staan. Die vragen kan ik heel goed begrijpen, met name de vraag waarom de regering op de 74 mln. die we bezuinigen 55 mln. bij het diplomatieke netwerk weghaalt en slechts 20 mln. bij het departement zelf. Dit heeft alles te maken met het feit dat in een eerdere bezuinigingsronde onder het vorige kabinet er vooral zwaar is ingegrepen bij het departement. De diplomatieke dienst is toentertijd ontzien. Het nettobedrag voor de bezuinigingen op de diplomatieke dienst is 55 mln. We zetten echter in op 66 mln., zodat we 11 mln. overhouden voor intensivering inclusief het onherroepelijke flankerend beleid. Dat plaatje is dan voor de Kamer compleet.

Er zijn vragen die van algemene strekking leken, maar die raken aan het hart van de diplomatieke dienst. Deze werden in eerste instantie gesteld door de heer Timmermans en hebben betrekking op de ontwikkelingen in de wereld, de internationale verhoudingen, de machtsverschuivingen en wat dies meer zij. We hebben bij de bespreking van het WRR-rapport gewisseld dat we aan de ene kant te maken hebben met ontstatelijking, «non-state actors» die opkomen, de steeds grotere betekenis van de civil society en de steeds grotere betekenis van de sociale media. In dit kader refereer ik aan het artikel van mevrouw Peters en mevrouw Stienen in het NRC van gisteren. Aan de andere kant is sprake van herstatelijking, zoals de WRR dit noemt. Op die beide punten moet je alert zijn.

Onder anderen de heren Van de Staaij en Ormel hebben de vraag gesteld of ik niet wed op verkeerde ontwikkelingen enzovoorts. Wij willen met deze notitie aan de slag, ook wat betreft het sluiten, openen, het meerderen en minderen van posten en verschillende andere vormen van diplomatie. Ik heb echter de wijsheid niet in pacht. Een kwestie zoals we die enkele jaren geleden in Vietnam hebben gehad, moeten voorkomen. We hebben daar toen een volledige ambassade gesloten en merkten een paar jaar later dat we daarmee enigszins te vroeg waren geweest. De regering wil voortdurend monitoren, de peilstok erin steken, alert zijn op de zaken en tegelijkertijd het voordeel halen uit die flexibilisering van de diplomatieke dienst. Structuur volgt de functie. De heer Van der Staaij had daar enige opmerkingen bij. De regering wil de functie duiden en van daaruit naar de structuur kijken. Daarmee krijgen we veel meer mogelijkheden voor die structuur dan we tot nu toe hebben gehad. Dat is een van de draden die door de notitie heen loopt.

Er werd gevraagd naar «special envoys». Jazeker, de regering kan zich «special envoys» van velerlei aard voorstellen. De heer Ormel gaf aan dat deze voor specifieke, plotselinge toestanden kunnen worden ingesteld. We hebben natuurlijk al «special envoys» voor bepaalde topics. We hebben een ambassadeur voor de mensenrechten die volop bezig is. We hebben volop relaties richting de internationale gemeenschap waar dit ook speelt. Naast de «special envoys» hebben we «policy squads». Bovendien hebben we de reizende ambassadeur, met wie we heel voorzichtig aan de gang willen gaan. Inmiddels hebben we vanuit de conclusies die er onder meer in Zweden zijn getrokken naar aanleiding van de introductie van deze vorm van diplomatie, begrepen dat hieraan zowel voor- als nadelen verbonden kunnen zijn. Die zullen we dan met elkaar meenemen.

De heer Ormel (CDA): Ik heb wat kritische kanttekeningen geplaatst bij een «roving ambassador» voor IJsland met standplaats Den Haag. De minister zegt dat we een en ander meenemen en dat we erover denken. Wat is dan precies de status? Komt er nu zo’n ambassadeur of gaat de minister het heroverwegen? Wat is nu de status van de voorstellen die de minister heeft gedaan in deze brief? Zijn er heroverwegingen mogelijk of niet?

Minister Rosenthal: Met de «roving ambassador» in Reykjavik gaan we aan de slag. Natuurlijk houden we onze ogen wijd open en luisteren we goed naar datgene wat er aan resultaat wordt geboekt. Bij alles wat we nu gaan doen, zal voortdurend worden gemonitord of de effectiviteit en de efficiency inderdaad worden behaald. Wij hebben gedacht over het introduceren van meer «roving ambassadors», reizende ambassadeurs, maar voor dit moment houden wij het op één. Op basis van de check die we hebben gedaan, gaan we ervan uit dat het in Reykjavik inderdaad succes zal opleveren. Blijkt dit inderdaad het geval, dan is dat natuurlijk reden om, binnen de flexibiliteit die we met dat diplomatieke netwerk willen betrachten, die «roving ambassador» ook op andere plekken in te zetten.

De heer Ormel (CDA): Kan de minister meer specifiek aangeven wat de besparing is? Zo’n «roving ambassador» is, terwijl hij op zijn standplaats in Den Haag zit, bezig met IJsland. Hij vliegt af en toe heen en weer, terwijl het mij lijkt dat een ambassadeur zich onderdompelt in een samenleving ter plaatse en een lokaal netwerk opbouwt. Het is van toegevoegde waarde als hij een vulkaan beklimt om met een aantal mensen naar de askegel te kijken.

Minister Rosenthal: Het is wellicht niet gemakkelijk voor te stellen, maar binnen de kortste keren blijkt dat het vastzetten van een ambassadeur op een bepaalde plek in een bepaald landen qua kosten- en batenbalans negatief doorslaat. Dat is simpelweg de realiteit waarmee wij van doen hebben. In Bakoe hebben wij één ambassadeur die met een mooie auto rondrijdt. Dat moge zo zijn, maar je moet steeds bij dit soort zaken de kosten en baten tegen elkaar afwegen. Dat geldt ook voor die eenpittersposten. Voor Reykjavik hebben wij simpelweg geconstateerd dat het neerzetten van één iemand ons ,in verhouding tot de inspanningen die we daar te verrichten hebben, nodeloos op kosten zou jagen, gezien de investeringen in gebouw, de huur, aankleding enzovoorts. Dat is het verhaal. Ik kan het niet mooier maken. Ik zie hier inmiddels het verlossende woord dat een bezoek per maand richting Reykjavik voldoende schijnt te zijn. Je gaat dan in een hotel of pension zitten. Laat ik het daarop houden.

De voorzitter: Als we alle posten op deze manier gaan behandelen, dan is het 21.30 uur en krijgen we uiteindelijk problemen voor de heer Nicolaï.

De heer Timmermans (PvdA): De voorzitter slaat de spijker op zijn kop. De aard van het onderwerp nodigt uit tot meedenken over hetgeen allemaal mogelijk is. In de brief worden de punten soms aangestipt, maar niet verder uitgewerkt. De aard van dit overleg maakt het mij tegelijkertijd onmogelijk om op alles in te gaan. Ik kan heel snel enkele dingen noemen. Een «roving ambassador» heette vroeger gewoon een ambassadeur in algemene dienst. Het is een heel oud instrument, dat allang is gebruikt. Het moet weer opnieuw worden uitgevonden. Prima. Als je in één stad meerdere posten hebt, kun je die samenvoegen. Dat kan veel radicaler dan hetgeen ik nu heb gezien. Het Vaticaan werd al genoemd. Van de Italianen mag je niet in hetzelfde gebouw zitten. Je maakt derhalve een extra deurtje, hangt een bordje op met Via Michele Mercati nummer 8a in plaats van nummer 8, en zet daar die ambassadeur neer. Dan heb je alweer een enorme besparing. De regering moet dat ook bij de ambassadeur van de FAO doen en haar niet ontzien omdat zij een politica is. Zij moet haar ook in dat gebouw zetten of in de pool laten meedoen. Dat gebeurt immers niet. Parijs is ook zo’n voorbeeld. Waarom zit de VN in New York niet met het consulaat-generaal in één gebouw? Het moet allemaal gebeuren, maar ik kan het niet uit de brief halen. Het wordt wat te pedant als ik alles ga opsommen. Ik zou het wel graag willen weten, opdat ik kan beoordelen of er voldoende winst wordt gehaald. Als ik het overzie, is bij die Europese posten nog meer winst te behalen dan we uit de brief kunnen opmaken. Ik weet niet of het verstandig is om per se in iedere hoofdstad te blijven zitten, zoals bijvoorbeeld in Slovenië. Volgens mij is op dat punt ook winst te behalen. Ik weet niet of het zo verstandig is om door te gaan met die gigantische proliferatie van ambtenaren van allerlei ministeries, die allemaal op die posten gaan zitten. De ratio tussen ambtenaren van Buitenlandse Zaken en ambtenaren van andere ministeries is inmiddels hartstikke scheef gegroeid, zeker op de grote posten. Ik moest dit kwijt, omdat we in dit algemeen overleg niet kunnen inzoomen op die zaken. Ze zijn echter wel essentieel voor de beantwoording van de vraag hoe die dienst er straks gaat uitzien.

De voorzitter: Alvorens de minister de heer Ormel beantwoordt, vind ik het belangrijk dat hij aangeeft welke status de brief die voorligt heeft. In hoeverre komen er nog uitwerkingen naar de Kamer? Dit wordt door een paar collega’s aangetipt.

Mevrouw Peters (GroenLinks): In de schriftelijke vragenronde is tot wel vijf keer toe door allerlei fracties gevraagd of de Kamer het kwalitatief en kwantitatief overzicht per post kon ontvangen. Daarop is geen antwoord gekomen. Er is niet aangegeven of er al dan niet een overzicht is. Het is onduidelijk waarom het niet naar de Kamer is gezonden. Misschien moet dit alsnog gebeuren.

Minister Rosenthal: Een «roving ambassador» is inderdaad een ambassadeur in algemene dienst.

Ik kom op de samenvoeging. In een groot aantal plaatsen in de wereld, waaronder Parijs, New York en Rome, zetten wij in op een co-locatie. Hier of daar zal een beletsel zitten, maar desalniettemin zijn we hiermee bezig. We willen niet wederom een motie rond de Heilige Stoel aan onze broek hebben, die het kabinet doet sneuvelen.

Ik kom op de EU-posten, een punt dat ook de heer Nicolaï zeer moveert. Wij hebben een en ander afgewogen en vinden het verstandig om de posten in de lidstaten van de Europese Unie overeind te houden. Dit staat in de notitie. In het Balticum gaan we consolideren. Bij de EU-posten wordt op verschillende plekken de tering naar de nering gezet. We zouden het onverstandig hebben gevonden om in deze of gene lidstaat ermee te stoppen. Ambtenaren op andere departementen, ook in de diplomatieke vertegenwoordigingen, delen mee in de bezuinigingen. Het aantal attachees en dergelijke gaat derhalve terug.

Mevrouw Peters heeft een Kamervraag gesteld, waarop naar haar oordeel een enigszins open antwoord is gekomen. Een aantal punten dat de Kamer heeft aangekaart, beschouw ik als de bedrijfsvoering van het departement. Ik kan het niet anders zien. De regering heeft de wijsheid niet in pacht. Diverse zaken, die de komende jaren tot aan 2014 of 2015 aan de orde komen, zullen wij monitoren. We zullen de peilstok erin zetten enzovoorts. De Kamer heeft recht hierop. Over het overall beeld zullen wij de Kamer zo volledig en goed mogelijk informeren. Dat staat als een huis. De bedrijfsvoering hoort echter bij het departement. Ik vraag de Kamer in dezen om haar begrip, omdat een en ander naar mijn oordeel zo hoort te zijn.

De heer Timmermans (PvdA): Ik haak enigszins aan op hetgeen de heer Ormel zei. Ik wil die minister een en ander voorhouden, ook wat betreft die heel kleine posten in de Europese Unie. Als je onder een bepaalde omvang zit, kost die post alleen maar geld. In sommige gevallen zit er één iemand op een kantoor met wat administratieve ondersteuning. Daarnaast beschikt hij over een auto met chauffeur en een huis. Zo’n persoon is in zijn haar eentje minstens de helft van de tijd bezig om het spul draaiende te houden. Hierdoor kan hij niet de maximale tijd aan het land en zijn onderwerpen besteden. Niet alleen qua kosten, maar ook qua inhoud is het efficiënter om iemand vanaf een andere standplaats, in de buurt of in Den Haag, met enige regelmaat in te vliegen om zijn werk te laten doen. Iemand die in zijn eentje in Slovenië zit, heeft het verdomd lastig om daar effectief te kunnen zijn. Als je een ambassadeur vanuit Wenen de zaken in Slovenië laat behartigen, levert dat misschien veel meer op. Het is maar een enkel voorbeeld.

Minister Rosenthal: Het punt van de heer Timmermans wordt gefalsifieerd, zoals dit heel geleerd heet, door onder meer het reeds genoemde voorbeeld van Bakoe. Daar zit één iemand, maar die doet wel datgene wat wij nodig hebben. Ik ben het volkomen met de heer Timmermans eens dat je voordurend naar de kosten en de baten moet kijken. Dat is een van de fundamenten van de modernisering van onze Nederlandse diplomatie. Mochten we aan de negatieve kant van de balans komen te staan, dan moeten we dit allemaal verdisconteren. Bij de afweging of je de vertegenwoordiging van Nederland in de 26 overige lidstaten van de EU vasthoudt, heb je niet alleen te maken met de kosten en baten in enge zin, maar ook in de wat ruimere zin. Ik moet daarvoor echter de cijfers nogmaals langs zien trekken. Bij een bepaald land zitten we op sommige punten misschien aan de negatieve kant van de streep. Vanuit het overall beeld van de Europese Unie kunnen we het echter niet maken om 1 van die 26 lidstaten het kind van de rekening te laten worden. Dat speelt ook.

Voorzitter. Ik kom op een aantal zaken inzake de personele kant van de hervorming van onze Nederlandse diplomatie. Er zijn verschillende vragen gesteld over onder meer de positie van jongeren in de diplomatieke dienst. We maken zeer serieus werk hiervan. Dit staat in de notitie vermeld. We moeten ervoor zorgen dat we impulsen van jongeren binnen de dienst vasthouden. Hiermee wordt rekening gehouden. Tevens wordt er hard gewerkt aan de intensiveringskant van de hervorming. In toenemende mate zijn ook ambtenaren van andere departementen opgenomen in het «klasje». Ik vind dit overigens een vreselijk woord, maar het hoort bij de traditie van de diplomatieke dienst. We komen derhalve tot de interdepartementale pool, waarnaar mevrouw Hachchi vroeg.

Mevrouw Hachchi (D66): Dit sluit aan op de Kamervragen die hierover zijn gesteld. De minister gaf toen aan dat er nog een discussie was over het overplaatsingssysteem. Kan hij iets zeggen over de voortgang hiervan? Wat betreft die pool gaat het D66 ook om kennis en ervaring buiten de overheid. Mensen kunnen ervaring opdoen bij ngo’s en andere organisaties, die qua kennis, ervaring en kwaliteit relevant zijn voor de diplomatieke dienst. Nu is dit nog een belemmering. Kan de minister hierop een reactie geven?

Minister Rosenthal: Bij de niet-statelijke actoren zijn ongetwijfeld mogelijkheden, ook wat betreft de categorie stagiaires die we stevig willen aanzetten. We zullen die benutten. Bij de overplaatsing geldt dat wij bij de interdepartementale kant van de zaak te maken hebben met een aantal complicaties. We moeten daardoorheen breken. Ik wil en ga mij daarvoor inzetten. Het is een inspanningsverplichting. Inmiddels heb ik hierover al veel gesproken met ambtenaren van het eigen departement en van andere departementen. Voor ambtenaren van Buitenlandse Zaken geldt het «voordeel» dat zij, wanneer zij het klasje hebben gedaan, een loopbaan voor ogen hebben. Zij zitten op het departement, gaan vervolgens naar een diplomatieke post, komen dan weer terug, gaan weer naar een diplomatieke post, enzovoorts. Dat brengt hen in een heel ander traject dan ambtenaren van andere departementen, die bijvoorbeeld via de Algemene Bestuursdienst een carrière ontwikkelen. Die zaken zullen we op de een of andere manier met elkaar moeten schakelen. Dit is van groot belang om ervoor te zorgen dat de diplomatieke dienst van Nederland metterdaad als een rijksbrede opgave wordt gezien.

Mevrouw Hachchi (D66): Het gaat mij om twee dingen. Wat betreft de internationale ervaring en het opdoen van ervaring buiten de overheid gaat het mij niet alleen om de stagiaires, maar juist ook om de ambtenaren.

De minister gaf zelf aan dat de andere departementen meedelen in de bezuiniging. Is het niet een kans om juist nu te bekijken of er bij belangrijke internationale dossiers beleidsteams zijn die ministerieoverstijgend kunnen opereren? Je bekijkt dan niet alleen welk departement wat inlevert, maar maakt ook een slag door het opzetten van ministerieoverstijgende beleidsteams.

Minister Rosenthal: Ambtenaren van andere departementen zijn ook werkzaam in de contreien van Buitenlandse Zaken. Het betreft niet enkel ambtenaren van het ministerie van Defensie, waarmee wij een heel oude transactie op dit punt hebben, maar ook ambtenaren van andere departementen. Ik ben een verklaard voorstander van zo veel mogelijk interdepartementale transacties op personeelsvlak en wil dit met kracht aanpakken. Er is echter een complicatie. Ambtenaren bij Buitenlandse Zaken hebben een binnenslands en buitenslands perspectief. Ambtenaren die op andere departementen aan de gang gaan, zoeken hun eigen loopbaanperspectief en het perspectief voor de verdere ontwikkeling van hun leven veel meer binnenslands. Dat is nu eenmaal een verschil van habitusstijl en verwachtingspatroon. Dat zit erin en je komt daarvan niet helemaal af.

Voorzitter. Ik kom op de vraag over de EDEO, die onder anderen de heer Nicolaï heeft gesteld. Ik ben het hartgrondig met de hem eens dat we vooreerst moeten werken langs de lijn van de consulaire samenwerking en winst moeten boeken op het consulaire vlak. Dit is geen sinecure. Een aantal lidstaten van de Europese Unie heeft helemaal niets hiermee, zoals bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk. Dat belemmert de zaak. Samen met mijn collegae van België en Luxemburg heb ik een non-paper geproduceerd voor de Raad Buitenlandse Zaken. Hierin wordt een aantal wenken aangereikt voor de wijze waarop mij met de EDEO verder kunnen komen dan nu het geval is. We zijn hierover niet notoir somber, maar er moet wel het nodige gebeuren. Wij kunnen meer kracht ontwikkelen op het terrein van mensenrechtenbeleid van de Europese Unie, te meer omdat in de onderlinge relatie tussen de EU-lidstaten er sprake is van een grondige taakverdeling op dit vlak.

De heer Ormel (CDA): De minister en de heer Nicolaï gaven aan dat de EDEO in de ogen van de Nederlandse regering het beste zou zijn. Sommige lidstaten zijn hierop tegen. Dit staat wel enigszins haaks op het advies dat de minister heeft gegeven in zijn fiche Mededeling Consulaire bescherming EU-burgers in derde landen. Daarin geeft de minister namelijk aan dat hij geen voorstander is van een Europees consulaire dienstverlening en dat hij een en ander bilateraal wil regelen. Tevens geeft hij aan dat Nederland tegenstander is van een voorstel dat nieuwe structuren of organisaties in Brussel in het leven zou roepen die nieuwe administratieve lasten en kosten met zich meebrengen. Het CDA is het hiermee eens. Als die consulaire dienstverlening in EDEO-verband zou ontstaan, wat ook EU-verband is, is Nederland toch voorstander hiervan? Ik begrijp het fiche derhalve niet helemaal.

Minister Rosenthal: De Nederlandse regering is van mening dat we profijt of voordeel kunnen halen uit die samenwerking in EDEO-verband. Natuurlijk zullen we voortdurend voor ogen moeten hebben en houden of het inderdaad die effectiviteit en efficiency produceert. Als dit niet het geval is, hebben we een probleem.

Helaas zeggen enkele lidstaten, zoals het Verenigd Koninkrijk, dat zij simpelweg niet willen meedoen. In dat geval vallen we terug op een positie waarin we het weer op een andere manier, binnen die EDEO, zullen moeten bewerkstellingen.

De heer Ormel (CDA): Dat begrijp ik. Wat betreft de EDEO trappen sommige lidstaten op de rem. Zij zien deze niet zo zitten. Als vervolgens de Europese Commissie met een voorstel komt om de consulaire dienstverlening aan EU-burgers in derde landen gezamenlijk te doen, zou de Nederlandse regering toch een voorstander daarvan moeten zijn? Hoe een koe een haas vangt, doet er immers niet toe. Een en ander is een beetje in tegenspraak met het advies dat de minister geeft in zijn fiche. Misschien moet hij gewoon nog eens daarnaar kijken.

Minister Rosenthal: Ik begin te geloven dat het verstandig is als ik nog eens goed daarnaar kijk. Ik zeg dat graag toe.

De voorzitter: Wij noteren deze toezegging.

Minister Rosenthal: Ik blijf even bij de consulaire zaken. De consulaire functie van de Nederlandse diplomatie is voor mij cruciaal. Deze werd nog wel eens stiefmoederlijk bedeeld. Ik heb derhalve de directeur-generaal consulaire zaken in ere hersteld. Deze doet ook de bedrijfsvoering erbij. We moeten duidelijk maken hoe belangrijk dit is. Ik krijg wekelijks van mijn ambtenaren de reisadviezen die wij op de website van Buitenlandse Zaken afgeven. Dat zijn vandaag de dag reeksen van landen, waar vaak ook vele Nederlanders verblijven of wonen. Wanneer deze mensen in nood verkeren, kan dit voor allerlei problemen zorgen. Inzake de reisadviezen geldt hetzelfde.

Ik ga ervan uit dat Nederlanders ook een eigen verantwoordelijkheid hebben wanneer zij naar een bepaald land op reis gaan. Zij moeten goed voorbereid zijn et cetera. Dit is ook in de brief aan de orde gesteld. We beginnen met die eigen verantwoordelijkheid. Als Nederlanders vervolgens in moeilijkheden geraken, in welk land dan ook, is consulaire bijstand noodzakelijk.

Ik heb een concreet punt over de consulaire bijstand van de post in Barcelona. In Barcelona zetten we een Business Support Office neer voor de economische dienstverlening. Barcelona is, los van de stranden en wat dies meer zij, een zeer hoogwaardige geavanceerde technologiesite, die ook heel veel Nederlandse investeringen trekt. Bovendien doen Nederlanders daar veel werk. Nederlanders die in Barcelona in de problemen komen, verwijzen wij voor consulaire bijstand door naar Madrid. We hebben natuurlijk daar een uitstekende ANWB-post waarmee wij goed samenwerken. Deze is niet anders dan in Lyon. Henk en Ingrid zullen derhalve niet in de warmte blijven staan. In Barcelona werken we ook met een honorair consul, die zaken kan ondervangen. Kortom, wij denken ter zake een verstandige maatregel te nemen.

De heer Ormel (CDA): Ik hoop niet dat de minister Henk en Ingrid in de kou wil zetten.

Minister Rosenthal: Ik zei dat ik hen niet in de warmte wil laten staan.

De heer Ormel (CDA): Het alternatief is dat de minister hen in de kou laat staan. Maar goed, dat is een woordspel. Ik had de minister ook gevraagd of het niet mogelijk is met een gefixeerde prijs te komen voor het verlenen van een noodreisdocument in den vreemde. In de brief wordt immers aangegeven dat de kostprijs wordt gehanteerd. Deze kan heel erg hoog oplopen. Dat geldt over het algemeen voor gedupeerde toeristen die beroofd zijn en een nooddocument nodig hebben.

Minister Rosenthal: Mag ik hierop in tweede termijn even terugkomen? Dit gaat over kosten enzovoorts, hetgeen allemaal heel ingewikkeld is. Ik kan deze vraag niet op voorhand beantwoorden.

De voorzitter: Wij houden dit van de minister tegoed.

Minister Rosenthal: Mevrouw Peters, de heer De Roon en anderen hebben gevraagd naar de betrouwbaarheid van informatie, de vertrouwelijkheid van diplomatieke berichten en de openingen die ook daar waar mogelijk moeten worden gegeven. We hebben hier te maken met een tweesnijdend zwaard. Bij sommige zaken moeten wij die vertrouwelijkheid juist extra zwaar aanzetten. Bij andere zaken kunnen we waarachtig ook kijken naar een wat minder benepen houding met betrekking tot de openbaarmaking van documenten in het diplomatieke verkeer. Bijvoorbeeld wat betreft de besluitvorming over zaken die in NAVO-verband spelen hebben we al met de Kamer gewisseld dat wij willen toewerken naar meer openbaarheid en openheid inzake datgene wat er gaande is. Voor het overige neem ik de suggesties van de heer De Roon zeer ter harte. Die spelen in het bredere verband. Met formules zoals «privacy by design» en «enhanced information technology» kan heel veel worden gedaan, waardoor je de vertrouwelijkheid, de openbaarheid en ook de privacykant van zaken goed tot gelding kunt brengen.

Ik kom op de vraag van mevrouw Hachchi over de interdepartementale kant van de diplomatieke activiteiten en inspanningen. Deze heeft niet alleen te maken met de aanwezigheid van attachees op verschillende posten et cetera. Ik zou graag willen bezien, los van die interdepartementale pools, of wij in staat zijn om dit punt ook bij de «policy squads» te betrekken.

Mevrouw Hachchi (D66): Het kan aan mij liggen, maar ik vind het antwoord vaag. Ik begrijp niet wat de minister hiermee bedoelt.

Minister Rosenthal: Wij zijn van plan om voor bepaalde zaken teams in te zetten die voor bepaalde onderdelen van buitenlandbeleid ineens aan de slag moeten. Je hoeft natuurlijk niet alleen met ambtenaren van Buitenlandse Zaken te werken, maar kunt net zozeer werken met ambtenaren van andere departementen.

Voorzitter. De heer Irrgang stelde een vraag over de bedrijfsvoering van diplomatieke dienst. Ja, wij gaan versoberen. Dit doen wij op alle mogelijke punten. Ik zeg met een gerust hart en geweten tegen de heer Irrgang dat we niet enkel de mensen in het archief en het «ambtelijk vooronder», zoals dit wel wordt genoemd, treffen met allerlei nare maatregelen en dat we mensen in de hogere echelons vrijwaren van deze versobering. We gaan die versobering ook volop toepassen bij de ambassades, de residenties en al dat soort zaken. Er gaat erg veel aandacht uit naar bijvoorbeeld de vliegtickets voor ambassadepersoneel et cetera. Ikzelf heb ook versoberd door duidelijk te maken dat suites in hotels aan mij niet zijn besteed. Ik kan daar immers de badkamer niet vinden. Ik wil het simpel houden, dus we doen volop aan versobering.

De heer De Roon informeerde naar enkele punten die voor hem heel stevig aan de orde zijn. De ambassade van Nederland in Israël houd ik gewoon in Tel Aviv, waar deze nu zit. Ik heb geen enkel voornemen om die over te planten naar Jeruzalem. In Ramallah hebben we een vertegenwoordiging bij de Palestijnse Autoriteit. Ook die houd ik zo. De tweestatenoplossing van de PVV zou andere vergezichten openen, maar deze is niet gelijk aan de tweestatenoplossing van de Nederlandse regering.

Bij de plaatsingsronde voor openstaande posten heb ik ten aanzien van de Arabische regio, Israël, Jordanië en Ramallah erop toegezien dat wij de best mogelijke personen, heel stevige personen, op die posten zetten. Bij de modernisering van de diplomatie hebben we drie lijnen, welvaart, mensenrechten en stabiliteit en veiligheid in de wereldregio’s. Ik zal het geen driepoot meer noemen.

De heer De Roon (PVV): Ik mis een reactie van de minister op mijn opmerking over het DigiD-loket op Schiphol. Ziet hij dat ook als een mogelijkheid tot verlichting van de werkdruk op de diplomatieke kosten? Zo ja, zit de minister er dan ook bovenop dat dit project voortgang heeft? Kan hij wat zeggen over de stand van zaken?

Minister Rosenthal: Aan het DigiD-project op Schiphol wordt hard gewerkt. Dat gebeurt door de ministeries van Financiën en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik zeg graag toe dat ik mij met mijn collegae erover zal verstaan, dat dit de benodigde voortgang krijgt.

De voorzitter: We bedanken de minister voor zijn beantwoording en gaan over op een korte tweede termijn.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Ik blijf zitten met een onbevredigd gevoel. Enerzijds zeg de minister dat bedrijfsvoering bedrijfsvoering is en dat hij daarover gaat. Anderzijds wil hij met de Kamer bespreken op welke wijze de diplomatieke vertegenwoordiging van Nederland in de toekomst zal worden ingericht. De brief geeft hierover niet op alle punten uitsluitsel. Ik ga ervan uit dat we een en ander op basis van samenwerking willen doen en dat we niet al met moties gaan wapperen. Kunnen we met de minister niet de afspraak maken dat dit work in progress is en dat hij de Kamer stap voor stap informeert over de concrete stappen die hij voornemens is te maken? Ik heb het niet over concreet personeelsbeleid. Hierin ben ik ook geïnteresseerd, maar dat bedoel ik niet. Ik ben met name geïnteresseerd in de vraag welke posten de minister straks concreet gaat sluiten. Hoe gaat die clustering van posten in steden plaatsvinden? Welke afweging is gemaakt om dit open te houden, dat te sluiten, dit te veranderen en daar te intensiveren? Mijn fractie heeft er behoefte aan om op dit punt in dialoog te blijven met de minister. Hiermee zijn meer belangen gediend dan enkel het bedrijfsvoeringsbelang, omdat ook andere mensen in de samenleving meekijken. Iedereen van ons is op dit punt belobbyd door het bedrijfsleven, de belangenorganisaties, mensenrechtenorganisaties et cetera. De zaak is ermee gediend als een en ander op deze manier gestalte krijgt.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn antwoorden. Ik ben niet geheel de geheel de overtuiging toegedaan dat dit kabinet niet kortzichtig is wat betreft de economische belangen. Houdt dit kabinet het imago van ons land op het terrein van mensenrechten en internationale vrede vast en blijft het dit uitdragen? De minister verwees naar de dominee en de koopman. Hij gaat de koopman beoordelen op basis van een toets over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Leunt het kabinet daarin niet te veel op het bedrijfsleven? Het moet niet alleen veroordelen, maar ook ernaar handelen en mensenrechten uitdragen. Ondanks de uitleg van de minister heb ik die zorg nog steeds. Verder is multilaterale diplomatie niet aan bod gekomen. In de notitie staat slechts één zin over Europa, de Verenigde Naties, de NAVO en andere multilaterale instellingen. Kan de minister nog even hierop ingaan? Wat gaat Nederland doen? Multilaterale diplomatie is immers een van onze belangrijkste kanalen om onze belangen te verdedigen.

Ik sluit me aan bij de woorden van de echte ambassadekenner, de heer Timmermans. Hij zei dat de Kamer de behoefte heeft om te worden meegenomen in de invulling en met name ook de afweging over de vraag welke posten gesloten worden en welke open blijven. Ik sluit mij geheel hierbij aan.

Het antwoord op het voorstel van D66 inzake de pool van ambtenaren vind ik heel erg ambtelijk. Ik ben niet ervan overtuigd dat de minister zich serieus ervoor zal inzetten dat die pool er komt, zeker gezien het feit dat diplomaten door werkervaring buiten de overheid juist waardevolle kennis en kwaliteiten binnenbrengen bij Buitenlandse Zaken.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording. In mijn eerste begrotingsbehandeling, in 2009, zei ik als eerste zin iets in de trant van: «De wereld verandert sneller dan Buitenlandse Zaken.» Dat was de opmaat voor die motie en voor deze discussie. Ik concludeer dat met deze aanpak een goede slag gemaakt wordt. Tegelijkertijd denk ik, ook na de beantwoording die een aantal punten heeft verhelderd, dat er nog nieuwe slagen zullen komen en dat het goed is ons dat te realiseren. Kort gezegd blijft dit mijn punt van de verdergaande mogelijkheden van samenwerking, zowel op Europees niveau als met de Schengenlanden. Ik noemde de bilaterale en trilaterale overleggen met andere ambassades, voor zover er geen specifiek nationaal belang in het geding is. Zodra dat het geval is, kan het uiteraard niet in mijn ogen. Ook wat het tweede hoofdpunt binnen de Europese Unie betreft, geloof ik dat er op termijn principieel stappen zouden moeten worden gezet. De belangrijkste motivatie om de kleine posten in de EU wel open te houden als ambassade, is het feit dat het zo nuttig is om die landen formeel in je netwerk voor het Brusselse EU-besluit te houden. Ik heb daarmee ook enige ervaring. Mijn indruk is dat grote posten daarin een heel nuttige rol kunnen vervullen en daarnaast steeds meer in Brussel zelf gebeurt.

De minister maakte de opmerking dat het voor Bakoe ook werkt. Dat is niet zo’n goede vergelijking. We hebben daar heel uitgesproken bilaterale belangen, handelsbelangen en een overheid, die een bijzonder belangrijke en lastige rol speelt. Daar moet je een ambassadeur hebben, want dit kun je niet op een andere manier regelen.

Ik heb de minister over een concreet punt nog niet gehoord. In diezelfde motie stond, in de punten waarmee reeds richting werd gegeven aan het kabinet, expliciet de versterking permanente vertegenwoordiging Europese Unie genoemd. Ik geloof hierin. Het wordt eigenlijk niet toegelicht waarom het kabinet dit niet nodig vindt. Ik wil hierop graag een specifieke reactie. Uiteindelijk kun je nog meer winst boeken, los van bezuinigingen, met een wat flexibeler apparaat. Daarin wordt nu een goede stap gezet. Dit betekende dat je ook wat makkelijker nieuwe posten zou kunnen openen. Dat is natuurlijk ook de bedoeling van deze exercitie.

De Kamer heeft er behoefte aan om dit bijna tot aan de bedrijfsvoering te volgen. Laat ik voor mijzelf en nog even voor mijn fractie spreken. Het CDA gelooft meer in het adagium «De regering regeert». Er wordt hier op een vrij goede, concrete manier aangegeven wat de stappen zijn en dat de regering daarin ook de verantwoordelijkheid zou moeten nemen. De VVD-fractie spreekt haar steun uit voor deze operatie. Ik wens vooral de minister en al die diplomaten heel veel succes, want dit wordt geen makkelijke operatie.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik begrijp best dat het sluiten en openhouden van individuele posten bedrijfsvoering is, maar dit is natuurlijk een beetje onzin. Het beste bewijs daarvoor is natuurlijk de Nacht van Kerstens. Deze had alweer enige tijd geleden plaats. Er is zelfs een kabinet gevallen op een individuele post. De minister zal begrijpen dat de SP-fractie vindt dat zo’n post bij het Vaticaan eerder in aanmerking komt voor sluiting dan een consulaat in Barcelona, dat mensen helpt aan vervangende reispapieren, zoals een paspoort of rijbewijs. Je kunt niet met het vliegtuig naar Madrid, want dan heb je een paspoort nodig. Als je rijbewijs gestolen is, kun je ook niet met de auto. De SP kan zich goed voorstellen dat de minister nog eens goed bekijkt of daarvoor niet een bevredigende oplossing kan worden gevonden. Het ANWB-kantoor is volgens mij geen oplossing, maar ik vind het goed als de minister nog een brief daarover schrijft. Ik wil dit onderwerp, sinds 1925 geclaimd door de SGP-fractie, mij niet heel snel namens mijn fractie eigen maken. Die vertegenwoordiging bij het Vaticaan vind ik eerlijk gezegd een anachronisme. De opmerking van de heer De Roon over de ambassade in Tel Aviv is een typisch voorbeeld van het feit dat dit soort besluiten ook politiek zijn. De SP-fractie kan zich er best iets bij voorstellen dat de vertegenwoordiging bij Palestina naar Oost-Jeruzalem verhuist. We moeten maar eens bekijken wat we met die andere ambassade doen. Dit zijn politieke besluiten. Ik zou ook graag nog een antwoord krijgen op de vraag van mijn fractie over de mogelijkheid om een consulaat te openen in Iraaks Koerdistan.

De heer De Roon (PVV): Wat betreft Barcelona sluit ik mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen van de heer Irrgang. In de eerste termijn heb ik nog een reactie gemist op mijn vragen over onze ambassade in Uruguay. De gedachte is dat het handhaven van een ambassadepost van belang kan zijn om de juiste ingang bij een steeds belangrijker wordende Mercosur, die daar ook gevestigd is, te waarborgen. Ik zou hierop graag een reactie van de minister willen horen.

Ik hoor de minister luid en duidelijk zeggen dat hij onze ambassade in Israël niet wenst te verhuizen. Het waarom heeft hij in het midden gelaten, maar dit kunnen we wellicht uit het verleden afleiden. Ik ben van mening dat sprake is van vrees voor islamistische gevoeligheden. Ik noem het ook wel koudwatervrees en het wegduiken voor de realiteit dat Jeruzalem de hoofdstad en de regeringszetel van Israël is en dat ook zal blijven. De minister mist een kans om een belangrijk en hartverwarmend gebaar van solidariteit richting de Joodse staat te maken door die realiteit te blijven ontkennen.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik zou willen beginnen met mij aan te sluiten bij verzoek van de heer Timmermans. Als de oppositie een dialoog vraagt, moeten wij daarop serieus ingaan. We moeten natuurlijk niet enorme pakken papier heen en weer gaan zenden. De bezuinigingsdoelstelling moet op korte termijn gehaald worden. Gezien het feit dat wij een maand voor het zomerreces zitten, lijkt het mij het meest praktisch om dit punt in de begroting voor Buitenlandse Zaken op te nemen. De regering heeft dan kennis genomen van de verzoeken van de Kamer om enkele punten wat nader uit te werken. Tijdens de behandeling van de begroting kunnen we nog een keer goed en gedegen erover praten.

Ik heb de minister gevraagd over het mensenrechtenbeleid in Midden-Amerika, in verhouding tot het sluiten van de post Guatemala, het daar niet meer hebben van een ambassadeur. Een ambassadeur geeft daar eenmaal meer morele steun aan een VN-onderzoek naar straffeloosheid, waarin Nederland een belangrijke rol speelt. Ik vraag de minister niet om hier hom of kuit te geven. Ik zou hem willen vragen om de Kamer een brief te sturen over de invulling van het mensenrechtenbeleid in Midden-Amerika en dit daarin mee te nemen. Daarop wil ik graag een toezegging hebben.

In de eerste termijn heb ik ook gevraagd of er overleg is geweest met de andere landen van het Koninkrijk der Nederlanden over deze diplomatieke post. Dat vind ik van groot belang.

Ik heb nog een laatste punt over de consulaire dienstverlening en Barcelona. Die consulaire dienstverlening speelt toch maar in een betrekkelijk korte tijd van het jaar, het hoogseizoen. Is het niet een mogelijkheid om daar gedurende enkele maanden een soort «roving consul» neer te zetten?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik wil de minister hartelijk bedanken voor de beantwoording. In algemene lijnen steunt de SGP de gekozen benadering. Een aantal collega’s, onder wie de heer Timmermans, vroeg of we in dialoog kunnen blijven over datgene wat er gaat gebeuren met de posten. We hebben natuurlijk wel een concreet besluit. In de brief staat dat per 8 april die en die ambassades worden gesloten. In de vragenbeantwoording staat dat 13 mei de Rijksministerraad heeft beslist dat die en die ambassades gewoon concreet gesloten worden. Welke ruimte zit er eigenlijk nog? Gaat een en ander gewoon op deze wijze gebeuren, als de Kamer het nu laat lopen? Het feit dat ambassades worden gesloten op grond van een concreet kabinetsbesluit, vind ik van andere aard dan het feit dat de formatie van een bepaalde omvang is, een klein beetje kleiner wordt en op bepaalde wijze wordt afgebouwd. Graag ontvang ik hierover in procedurele zin meer duidelijkheid. Bovendien zou ik graag duidelijkheid willen hebben over de afwegingen inzake Uruguay.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld in tweede termijn over de status van deze notitie en het vervolgtraject. Ik voeg mij naar de woorden van de heer Nicolaï, die ik voor dit moment bijna symbolisch vind. De regering regeert. Ik begrijp heel goed dat de heer Van der Staaij duidelijkheid vraagt over het openen, sluiten, meerderen en minderen van posten. Ik wil daaraan vasthouden. Ik moet dat ook doen, teneinde daaraan te werken. Tegelijkertijd geldt dat de modernisering van het diplomatieke netwerk niet alleen daarover gaat, maar over zo veel meer. Ik vind de begrotingsbehandeling die we al binnen redelijke termijn zullen hebben, een uitstekend moment om daarover met de Kamer diepgaand van gedachten te wisselen. Ik ben bereid om daaraan aansluitende op een bepaald moment nog een rapportage inzake het vervolgtraject naar de Kamer te zenden. Ik ben hierin strak, maar dat lijkt me ook beter. Ik wil geen misverstand erover laten bestaan dat de regering en ik vinden dat we hiermee echt aan de gang moeten kunnen. Anders ontstaat er enkel onzekerheid, wat voor niemand goed is.

We willen heel zorgvuldig met dit hele traject aan de gang gaan. Ik heb besloten om een raad van advies tegen de hervormingsproces aan te zetten onder leiding van de heer Docters van Leeuwen. Die raad van advies zal bestaan uit vijf personen met vertegenwoordigers uit niet alleen het bedrijfsleven, maar ook het maatschappelijk midden en de wetenschappelijke wereld. Voor het voortschrijdend inzicht, dat ik zelf ook nodig zal hebben tijdens dat traject van een aantal jaren, wil ik mij ten volle inzetten.

Ik kom op het punt van mevrouw Hachchi over de mensenrechten. Zij heeft het voortdurend over het imago van Nederland en het beeld dat Nederland oproept. Inzake de mensenrechten gaat het om daden die wij moeten verrichten, ook op het terrein van mensenrechten. Wat mij betreft spreekt de Kamer mij daarop aan. Inmiddels heb ik gemerkt dat enkele concrete daden en activiteiten, die de Nederlandse regering sinds haar aantreden op dit terrein heeft verricht, inderdaad doorkomen. Ik noem hiervan een voorbeeld. Vanmorgen heb ik gesproken met de rapporteur voor de vrijheid van meningsuiting mensenrechten van de Verenigde Naties, Frank la Rue, die overigens afkomstig is uit Guatemala en in 2004 was genomineerd voor de Nobelprijs. Die heeft mij gecomplimenteerd met de strakke manier waarop wij ons opwerpen als verdedigers van de internetvrijheid, ook voor dissidenten in de wereld. We zijn hiermee hard bezig. In oktober vindt een conferentie hierover plaats, waarbij we ook concrete stappen willen zetten met een aantal gelijkgestemde landen. Het is enigszins een oratio pro domo, maar ik moet het toch even gezegd hebben.

In het kader van de multilaterale zaken, noem ik de Verenigde Naties, The World Trade Organization (WTO) en allerlei andere multinationale banden. Deze blijven cruciaal en we zetten daarop ook zwaar in. Die multilaterale organisaties zijn voor ons toonbeelden van datgene waarover het in de diplomatie daadwerkelijk moet gaan.

De pool waarnaar mevrouw Hachchi vraagt, is er al. Ik ga serieus kijken naar het persisteren van mevrouw Hachchi op de niet-statelijke actoren die daarin ook een rol zouden moeten krijgen. Ik zeg toe dat ik een en ander graag wil verkennen binnen het departement. De Kamer zal het terugvinden in de memorie van toelichting op de begroting voor 2012.

De heer Nicolaï vond de opmerkingen over de samenwerking, die we moeten zoeken in bilateraal en multilateraal diplomatiek verband, onbevredigend. Wij werken in Benelux-verband. Ik wil echter eens stevig bekijken op welke wijze we nog verder dan nu kunnen komen. Dit is typisch zo’n punt dat de Kamer moet terugvinden. De heer Nicolaï zal het helaas moeten doen met van horen zeggen of hij kan het op een afstand lezen in de begrotingsstukken voor 2012.

Ik waag het erop om met de heer Nicolaï op dit moment van mening te verschillen over de betekenis van de bilaterale betrekkingen binnen EU-verband. Voor het smeden van ad-hoccoalities en voor steunverwerving voor zaken die wij in Brussel tot stand willen brengen, is het van vitaal belang dat we die bilaterale betrekkingen met al die 26 lidstaten, groot en klein, stevig vasthouden. Dat is echt een cruciaal punt. Ik heb het in de afgelopen maanden ook voortdurend gemerkt.

Op het niveau van de permanente vertegenwoordiging bij de Europese Unie, ben ik verheugd over het feit dat wij in staat zijn geweest om de eerste man daar te krijgen. Hij is een van de zwaarste diplomaten die wij in huis hebben en doet dit sinds kort. We werken niet toe naar uitbreiding van het personeelsbestand. We dragen voortdurend zorg ervoor dat zeer hoog gekwalificeerde diplomaten aan het werk zijn.

Ik kom op de vraag van de heer Irrgang over een vertegenwoordiging in Iraaks Koerdistan. Mijn excuses dat ik deze vraag niet in eerste termijn heb beantwoord. Ik wil bekijken welke gevolgen dit zou kunnen hebben, ook voor de kosten- en batenbalans. Ik zal daarbij ook de eventuele samenwerking met Duitsland betrekken. Ik wil een en ander nader onderzoeken, neem het serieus en kom derhalve hierop terug bij de begroting.

Ik kom op de vragen van de heren De Roon en Van der Staaij over Uruguay. Uruguay heeft al gedurende een onafgebroken periode van 130 jaar een democratie en is hiermee de oudste democratie in Latijns-Amerika. Toch hebben we moeten constateren dat het belang van een post in Uruguay niet opweegt tegen de kosten die dit simpelweg met zich meebrengt.

Wij hebben geconstateerd dat de belangen voor Nederland bij Mercosur niet gelijk zijn aan de belangen die Mercosur soms worden toegedicht. Wij zullen vanuit Argentinië in sterke mate de lijnen trekken, ook naar de zuiderburen in Uruguay. Die koers zullen wij volgen.

De heer Ormel informeerde naar de mensenrechten in Guatemala. We hebben een heel sterke vertegenwoordiging in aanpalende landen, zoals in Costa Rica. Ik zeg de heer Ormel graag toe dat ik expliciet aandacht besteed aan het punt dat hij opbrengt, de mensenrechtensituatie in Midden-Amerika. Ik zal bij de begrotingsbehandeling expliciet aandacht daaraan besteden.

In Barcelona kunnen we met behulp van de honorair consul te plekke inzet plegen. Ik zeg toe dat ik ga verkennen op welke wijze wij de samenwerking met de ANWB, die we al hebben, zodanig kunnen optimaliseren, opdat we de Nederlandse burgers die daar in de problemen komen, zo goed mogelijk behulpzaam kunnen zijn. Ook voor de Nederlandse toeristen die in Barcelona zijn, geldt onverminderd de eigen verantwoordelijkheid die zij in eerste instantie hebben om goed voorbereid naar en door Barcelona te reizen.

De heer Timmermans (PvdA): Ik wil de voorzitter vragen het verslag van dit AO op de plenaire agenda van volgende week te zetten.

De voorzitter: Ik zal dit noteren.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Dank voor de toezegging van de minister. Ik wil nog iets vragen over Barcelona en specifieke kwestie van de vervangende reispapieren. Wil de minister specifiek bekijken of die kwestie in samenwerking met het ANWB-kantoor kan worden opgelost? Ik weet niet of dit mogelijk is, maar de intentie van mijn vraag is om dit probleem ook serieus te nemen. Dat neemt de eigen verantwoordelijkheid natuurlijk niet weg.

Minister Rosenthal: Voor noodpaspoorten geldt de eigen verantwoordelijkheid. Vervolgens komt de reisverzekering in beeld. Deze hele zaak begint met het onderzoek naar kostendekkendheid. Dat zal de Kamer niet verbazen. Dat geldt dus ook voor noodpaspoorten. Op basis van dit onderzoek kun je uiteindelijk terechtkomen op een vaste prijs. Dat begrijp ik ervan. Ik zie de heer Irrgang peinzend kijken. Dat doe ik eerlijk gezegd ook. Mag ik hem toezeggen dat we dit nog eens heel precies bekijken?

De voorzitter: Daarmee komen we aan het eind van dit algemeen overleg.

Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• De minister laat onderzoeken of de olieleveranties van Shell in Syrië in strijd zijn met het sanctieregime dan wel met de uitgangspunten van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Hij zal de Kamer hierover binnen twee weken informeren.

• De minister komt nader bij de Kamer terug op de Nederlandse positie over de Mededeling Consulaire Bescherming EU-burgers, zoals geformuleerd in het aan de Kamer toegezonden fiche. De termijn bedraagt twee weken.

• De minister stuurt een rapportage aan de Kamer over de modernisering van het postennetwerk. De minister houdt de Kamer bij de begroting op de hoogte.

• In de memorie van toelichting bij de begroting 2012 wordt informatie over de pool van ambtenaren opgenomen.

• De minister verricht nader onderzoek naar de mogelijkheden voor een consulaat in Iraaks Koerdistan. De Kamer wordt hierover eveneens bij de begroting geïnformeerd.

• In de begroting is extra aandacht voor de mensenrechtensituatie in Midden-Amerika.

• De minister verricht voor het zomerreces onderzoek naar samenwerking met de ANWB in Barcelona ten behoeve van toeristen in nood.

• Er komt een onderzoek naar de kosten van het paspoort. De Kamer zal bij de begrotingsbehandeling hierover worden geïnformeerd.

• Er wordt onderzoek gedaan naar de kosten van reisdocumenten in het buitenland, teneinde hiervoor een gefixeerde prijs te kunnen bepalen. De minister zal bij de begroting hierover rapporteren.

Ik kom op het afscheid van de heer Nicolaï. Vanmiddag hebben we in de plenaire zaal reeds uitgebreid bij uw afscheid stilgestaan. Het is goed om ook in deze vaste commissie voor Buitenlandse Zaken waardering uit te spreken voor uw betrokkenheid. In deze commissie met veel oud-bewindslieden was uw kennis heel belangrijk. In het debat over het postennetwerk is de motie-Nicolaï veelvuldig genoemd. Het is mooi dat dit nu juist uw laatste AO is. Wij zouden om twaalf uur vannacht problemen hebben gekregen of wij met de burger Nicolaï of de geachte afgevaardigde Nicolaï te maken hadden. Dat is gelukkig niet gebeurd. Deze timing past bij de precisie die ik van u gewend ben. Namens alle collega’s wens ik u heel veel succes in uw nieuwe uitdaging. Wij zullen u enigszins missen.

De heer Nicolaï (VVD): Ik bedank u voor uw bijzonder aardige woorden. Het zal iedereen duidelijk zijn dat ik het heel jammer vind dat ik deze interessante commissie die zich zo ongeveer met het interessantste beleidsterrein bezighoudt, moet verlaten. Ik dank u als voorzitter en ik dank alle collega’s voor de bijzonder prettige samenwerking.

De voorzitter: Ik bedank alle aanwezigen voor hun inbreng en sluit dit algemeen overleg.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), voorzitter, Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).

Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Recourt (PvdA), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Mulder (VVD), Knops (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD) en Bontes (PVV).