32 670 Voortgang Natura 2000

Nr. 47 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 maart 2012

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie¹ en de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu² hebben op 14 februari 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over:

• de brief d.d. 13 februari 2012 van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie met een reactie op het verzoek van de commissie inzake Natura 2000 en de Programmatische Aanpak Stikstof m.b.t. de PAS-kaarten (32 670, nr. 36);

• de brief d.d. 13 februari 2012 van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie met de planning van Natura 2000 en PAS (30 654, nr. 101).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, Van der Ham

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Snijder-Hazelhoff

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, Franke

Voorzitter: Jansen

Griffier: Peen

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Veldhoven, Lodders, Snijder-Hazelhoff, Dijkgraaf, Koopmans, Grashoff, Van Gerven, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Jacobi, Ouwehand en Jansen,

en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Dit is de derde termijn van het debat over PAS en Natura 2000. Ik heet de staatssecretarissen en hun ambtenaren van harte welkom, evenals de belangstellenden op de tribune. Uiteraard wens ik ook mijn collega's van harte welkom. Ik stel voor om in eerste termijn aan elke woordvoerder een spreektijd te geven van vier minuten, waarbij de twee woordvoerders van de VVD-fractie zelf maar moeten bekijken hoe ze hun spreektijd verdelen. Er is geen gelegenheid om elkaar te interrumperen. De staatssecretarissen mogen elk twee keer per woordvoerder geïnterrumpeerd worden. Als er dan nog tijd overblijft, kunnen we die gebruiken voor de afronding. Vandaag is er één termijn. Hierna komt er nog een afrondende termijn, die in de plenaire zaal plaatsvindt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik heb er hard op gestudeerd, maar of het financiële plaatje past, dat weet ik nog steeds niet. Ik heb een aantal vragen over de financiën en een aantal vragen over de werking van de PAS.

In de begroting van 2012, 2013 en 2014 is in totaal 116 mln. beschikbaar voor de PAS. Een deel van die middelen wordt uitgegeven over een periode van vier jaar, aldus de staatssecretaris. Gemiddeld is er dus 29 mln. per jaar beschikbaar. Tot 2014 is er 58 mln. beschikbaar. Dit bedrag gaat op aan emissiebeperkende maatregelen (35 mln.), herstelbeheer (30 mln.) en PAS-systeemkosten (10 mln.) Dat is samen niet 58 mln., maar 75 mln. tot 2014. En dan? Hoe betaalt de staatssecretaris de komende twee jaar de inrichtingskosten? Hoe hoog zijn die kosten? Hoe betaalt de staatssecretaris de komende twee jaar de PAS-gerelateerde hydrologiekosten en hoe hoog zijn die? Kortom, hoe groot is het gat van de PAS tot 2014?

Dan de periode na 2014: het natuurakkoord. Los van alle andere vragen die we donderdag over het natuurakkoord kunnen stellen, is vandaag de vraag hoe de kosten van de PAS doorlopen onder het natuurakkoord. In 2014 en 2015 is er nog 35 mln. voor emissiebeperkende maatregelen beschikbaar en ook nog 10 mln. voor systeemkosten. Houden deze kosten na 2016 op of blijft het 10 mln. per jaar kosten? Worden er dan geen emissiebeperkende maatregelen meer genomen? De kosten voor herstelbeheer worden dan opeens geraamd op 27 mln. per jaar. Hoeveel daarvan zijn PAS-gerelateerde kosten? De kosten voor hydrologie worden op 33 mln. per jaar geraamd. Hoe hoog zijn daarbinnen de PAS-gerelateerde hydrologiekosten? De kosten voor de inrichting worden geraamd op 20 mln. Weer vraag ik hoe groot daarin het aandeel van de PAS is.

De provincies zijn recent blij gemaakt met 5 mln. extra, terwijl uit de brief van de staatssecretaris blijkt dat ze mogelijk tot wel 80 mln. aan extra kosten kunnen verwachten. De vraag is of het IPO daar bewust voor getekend heeft. Zo ja, dan zal de staatssecretaris mij de gegevens vast gedetailleerd kunnen geven. Zo nee, weten de provincies dan welk deel van de kosten straks op hun bordje komt, zeker omdat de PAS niet voor alle provincies even zwaar zal wegen? Weten alle provincies bijvoorbeeld welk beroep de provincie Noord-Brabant zal doen op de 105 mln.? Illustratief is dat ik vandaag nog meer brieven kreeg van zowel het IPO als de provincies. In die brieven staat dat de afspraken die de staatssecretaris presenteert, niet hun afspraken zijn. Ik hoop niet dat we opnieuw moeten constateren dat de staatssecretaris en de provincies verschillen in interpretatie van het akkoord. Nog erger zou het zijn als we aan de gang gaan met een systeem waarvan we weten dat het hoogst onzeker is of het iets oplevert. Dat geeft het IPO ook aan. Dan zijn we straks tien jaar en tientallen miljoenen euro's verder, maar moeten we constateren dat het meest geavanceerde systeem van Europa bijna niets oplevert. Als er dan geen resultaten voor de natuur zijn, zal de rechter gewoon nee blijven zeggen.

Ik heb ook nog vragen over de details van de systematiek. Als de PAS wel helemaal werkt, in hoeveel Natura 2000-gebieden halen we dan de kritische depositiewaarden nog altijd niet? Klopt het dat we juridisch verplicht zijn om op plekken waar de natuur door de stikstof significant achteruitgaat, de vrijkomende ruimte eerst in te zetten? Hoe wordt bepaald hoeveel PAS-middelen waar ingezet worden? Is de PAS al op staatssteun getoetst? Kunnen andere bedrijven dan boerenbedrijven, zoals recreatiebedrijven, ook meedingen naar de milieuruimte?

Ik heb een heel specifieke vraag over één Natura 2000-gebied. De staatssecretaris heeft recent een interview gegeven aan de PZC. Moet ik dat interview zo lezen dat als Brussel komende donderdag nee zegt, er vrijdag in de ministerraad een voorstel ligt om daar de consequenties uit te trekken?

Nederland is een waterland en toch bedreigt verdroging 40% van onze planten. In de laatste versie van het natuurakkoord staat niet eens meer dat er afspraken gemaakt worden over de kosten en over wie ze betaalt. Er staat alleen maar in dat ze nog nader berekend worden. Wie dat moet betalen, is niet duidelijk. Er is nog niet het begin van een oplossing op het gebied van hydrologie. Dat baart mijn fractie grote zorgen. De Kamer heeft herhaaldelijk om goede afspraken gevraagd. Zonder een goed natuurakkoord en goede afspraken over de hydrologie geeft mijn fractie de PAS weinig kans. Bovendien gaan wij in de knoop komen met de temporisering van de Kaderrichtlijn Water die dit kabinet voorstaat. Om uitstel te krijgen tot 2027, moet je namelijk wel een geloofwaardig pakket aan maatregelen hebben. Je moet dan niet juist de maatregelen schrappen die je zelf had aangemeld om de doelstellingen van de Kaderrichtlijn Water te halen.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik zal spreken over de Natura 2000 en beperk me daarbij tot de volgende opmerkingen. Alles wat in eerste en tweede termijn al is gesteld, blijft natuurlijk staan. Naar aanleiding van de tweede termijn heeft de staatssecretaris een tweetal brieven gestuurd over het beleid en het beheer. In die brieven gaat hij in op de PAS en de planning. Deze brieven sterken de VVD-fractie in hun plan om in de komende periode niet over te gaan tot definitieve aanwijzing van de gebieden. Er zal duidelijkheid moeten zijn over de kosten van de maatregelen. Ik heb het dan over de herstelmaatregelen, de hydrologische maatregelen, de eenmalige kosten en de structurele kosten. Ook moet er duidelijkheid komen over de verdeling van de middelen die via het natuurakkoord beschikbaar komen per provincie. Uiteraard moeten we duidelijkheid hebben over de wijze waarop de hydrologische maatregelen betaald worden. De provincies zullen in overleg moeten met de regio, met gemeenten en met andere partners, om prioriteiten te stellen en zorg te dragen voor draagvlak voor Natura 2000 in het betreffende gebied. Met het beantwoorden van deze vragen moet duidelijk worden wat haalbaar en betaalbaar is.

De VVD zal niet willen overgaan tot het definitief aanwijzen van gebieden als niet duidelijk is wat de kosten ervan zijn en als niet duidelijk is aan welke knoppen we kunnen draaien om het beheer daar waar het kan te versoberen en daar waar het moet te intensiveren, als dit nodig is om de doelen te halen. Versoberen betekent ambitie bijstellen ofwel doelen bijstellen. Ik haalde de brief over de planning al aan. Het tijdspad tot 31 maart is heel ambitieus. Ik vraag de staatssecretaris om in te gaan op mijn betoog en met name op de vraag of het realistisch is om op 31 maart deze duidelijkheid te verschaffen aan de Kamer.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. De VVD vindt dat de PAS een werkbaar instrument moet zijn, noodzakelijk voor de ontwikkelingen. Ik lees dat de staatssecretaris concludeert dat de PAS voor 133 gebieden werkbaar zal blijken en perspectief oplevert voor verdere economische ontwikkeling in zo goed als alle gebieden. Ik ben benieuwd op basis waarvan de staatssecretaris dit nu al concludeert, omdat hij in zijn andere brief schrijft dat er nog tot de zomer aan het draagvlak gewerkt moet worden en dat nadere detaillering van het maatregelenpakket op basis van de afspraken van de systematiek nog nodig is. De VVD wenst de toezegging dat deze ontwikkelingen inderdaad echt mogelijk zijn in de komende zomer.

Ik kom te spreken over het advies van de Raad van State. Ik weet niet helemaal zeker of de staatssecretaris van plan is om dat ons toe te sturen. De VVD-fractie zou het advies graag ontvangen.

Ik kom te spreken over de motie-Koopmans/Snijder-Hazelhoff over de emissiebeperkende maatregelen. In deze motie staat dat 120 mln. gemarkeerd moet zijn voor emissiebeperkende maatregelen in de landbouw. Dit bedrag is met name gericht op innovatie en piekbelasting. De VVD kan zich daarom niet vinden in het financiële plaatje dat nu voorligt, omdat daar 30 mln. uitgehaald wordt tot 2014, voor herstelmaatregelen.

Tot slot kom ik te spreken over de doelstellingen haalbaar en betaalbaar en de openbaarheid. Het maatregelenpakket is nog niet bestuurlijk afgetikt. Het maatregelenpakket moet in lijn worden gebracht met de beschikbare middelen, zodat de beheerplannen financieel haalbaar zijn. Draagvlak is ook nodig. Daarbij moeten alle betrokkenen rond de gebieden inzage krijgen in alle stukken die nu voorliggen. Ze moeten dus ook weten welke doelen er nu nog zijn en daar over kunnen oordelen. Betrokken partijen kunnen naar ons gevoel dan pas oordelen over de praktische haalbaarheid van de beoogde maatregelen. Haalbaar en betaalbaar blijft vooropstaan voor de VVD. We gaan dus niet aanwijzen tot het financiële en het juridische plaatje rond is.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. De vorige keer heb ik gezegd dat we de staatssecretaris het voordeel van de twijfel geven. Ik moet zeggen dat er nog steeds veel twijfel is.Over de vaststelling van de waarden zegt de staatssecretaris dat het model veel betrouwbaarder is bij de daling, bij de trend. Maar bij de vergunningverlening wordt toch uitgegaan van de absolute waarde? Daar heb je het model voor nodig. Daar zit een factor van onbetrouwbaarheid in van zo'n 70%. Is de staatssecretaris bereid om daarover expliciet advies van de Raad van State te vragen en naar de Kamer te sturen?

Ik heb een kaart van Duitsland gezien. Duitsland hanteert een ruime bandbreedte voor de kritische depositie. Ik zag een voorbeeld van een kritische depositie. Daarbij stond niet een enkele waarde, maar een dubbele waarde, van bijvoorbeeld tien tot twintig. Nederland hanteert geen bandbreedte. Bovendien zitten de waarden in Nederland vaak aan de onderkant van de bandbreedte die Duitsland hanteert. Zit daarin geen ruimte die we kunnen benutten om de onzekerheid weg te nemen of in ieder geval te verminderen? De kernvraag is of dit het is wat de staatssecretaris betreft. Wacht hij op het advies van de Raad van State? Zo ja, dan zien we dat graag. Zo nee, is hij dan nog van plan om aanpassingen te doen?

Ik heb de gebiedskaarten goed bekeken. Eerlijk gezegd heb ik ze niet allemaal bekeken, want het was een hele stapel. Op die kaarten zie je dat voor een gebied een totaaltelling wordt gemaakt van ontwikkelbehoefte versus ontwikkelruimte. Als de ontwikkelruimte groter is dan de ontwikkelbehoefte, is er ruimte om te ontwikkelen. Nu is de grote vraag voor mij of de toetsing plaatsvindt voor het hele gebied dat op de kaart staat. Want binnen het gebied zie je goede gebieden en slechte gebieden. Wordt er ingezoomd op het specifieke gebied binnen zo'n gebied, dus op microniveau? Dan zitten heel veel bedrijven weer in de problemen. Ik wil dus graag duidelijkheid over de vraag op welk niveau getoetst wordt. Gaan we dat op microniveau doen of voor het hele gebied?

Ik ga verder met de financiële onzekerheid. De kaarten zijn niet openbaar. Een tweetal provincies geeft wel inzage in de kaarten, minstens vijf provincies niet. We hebben niet het beeld van alle provincies. Zou het voor het proces niet beter zijn om de boel gewoon open te gooien en deze informatie ter beschikking te stellen, zodat iedereen weet wat er van hem verwacht wordt? Ik heb hier een heel concreet voorbeeld, waarbij in de conceptanalyse van de provincie het getal afwijkt van de kaart. Ik zal de vertrouwelijkheid van deze informatie niet schenden en zal het voorbeeld dus niet noemen. Dit is een voorbeeld van heel concrete gevallen waarbij je je afvraagt hoe de ontwikkeling in een provincie zich verhoudt tot de ideeën die op zo'n kaart staan. Het zou kunnen zijn dat de 85 mln. waarover wij het nu hebben, misschien wel veel meer wordt. Ook dat is een onderdeel van een onderhandelingsproces. Het lijkt me niet handig als wij over een paar maanden tot de conclusie zouden komen dat het bedrag meer dan 85 mln. is. Of zegt de staatssecretaris dat als de onderhandelingen leiden tot meer dan 85 mln., de doelen naar beneden worden bijgesteld? Wat ons betreft mag dat, maar het is wel belangrijk om vast te leggen of dit een openeinderegeling is, waarbij de 85 mln. een schatting is, of dat we het hiermee hebben.

Bij de financiële onzekerheid komt dat ons uitgangspunt bij de financiële plaatjes het voorkomen van financiële verslechtering is. Maar we weten dat er verbeterings- en uitbreidingsdoelstellingen zijn. Daar hoort ook een financieel plaatje bij, dat volgens mij niet geborgd is. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om? Betekent dit opnieuw dat het budget naar boven kan? Of betekent dit dat doelen dan desnoods naar beneden bijgesteld worden?

Mijn laatste punt gaat over mest. Het uitrijden van drijfmest is een prachtig onderwerp. De Raad van State heeft bepaald dat voor het uitrijden van mest in de Eilandspolder een vergunning nodig is. De staatssecretaris wuift dit een beetje weg door te zeggen dat het uitrijden van drijfmest wel onder de nieuwe definitie van bestaand gebruik zal vallen. Wij hebben hiernaar gekeken, maar volgens mij moet de conclusie met de uitspraak van de Raad van State in de hand zijn dat als een activiteit significante gevolgen kan hebben, ook bestaand gebruik niet veilig is. Ik las bijvoorbeeld in het conceptbeheerplan voor het gebied Lemselermaten dat het uitrijden van mest vergunningplichtig zou moeten worden. Ik sluit af met vier woorden die misschien wel kenmerkend zijn: waar gaat dat heen?

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. De PAS is nodig om bedrijven in de omgeving van Natura 2000-gebieden de ruimte te geven. Willen we de PAS, die door middel van een amendement geïntroduceerd is en in de wet verankerd is, volledig in werking laten treden, dan is het noodzakelijk om te bezien of we kunnen betalen wat voor het goed functioneren van de PAS nodig is. Dan is het ook noodzakelijk om te bezien of alles wat in al die plannen is opgenomen, ook noodzakelijk is. Het past allereerst om de regering en de samenleving te feliciteren met het feit dat er een natuurakkoord gesloten is. In dat natuurakkoord is wederom dezelfde spanning verwoord. Kijk naar de laatste zin van het akkoord, waarin gesproken wordt over de verdeling van de financiën met betrekking tot de hydrologische aspecten van de PAS. De vraag is daar of wij kunnen betalen wat we willen. Iedereen hier aan tafel die zegt dat het allemaal maar moet gebeuren, mag ook aangeven wat de dekking is. De CDA-fractie zit daar heel nuchter in. Zij zit er al heel lang nuchter in. We zijn begonnen met de motie-Koopmans/Cramer. Daarmee zeiden wij in 2010 al dat het noodzakelijk is om te bekijken op welke wijze, sociaaleconomisch en financieel gezien, je ook daadwerkelijk kunt realiseren en betalen wat volgens jou het beste is. Daarna hebben mevrouw Lodders en ik een motie ingediend waarin wij de regering en andere bevoegde gezagen hebben opgeroepen om heel goed te kijken naar de beheerplannen. Is wat daarin is opgenomen ook daadwerkelijk noodzakelijk? Nader onderzoek heeft geleerd dat dit hier en daar aanzienlijk genuanceerd ligt. De PAS-plannen die door de staatssecretaris ter inzage zijn gelegd, zijn weliswaar nog niet bestuurlijk geaccordeerd, maar wij hebben gezien dat er nog volop ambitie is. Deze ambitie vertaalt zich in een bedrag dat we niet kunnen betalen: 87 mln. Daar komt de vraag nog bij hoe dit zich verhoudt tot de kosten van de beheerplannen. De PAS is immers slechts een onderdeel van die beheerplannen.

De CDA-fractie zit er dus ook een klein beetje dubbel in. Enerzijds vinden wij dat de PAS van kracht moet worden en anderzijds moeten wij ervoor zorgen dat wij de plannen die wij gerealiseerd hebben, ook kunnen betalen. Mevrouw Snijder zei terecht dat de Kamer al een keer uitgesproken heeft dat de middelen die daarvoor in het regeerakkoord zijn gerealiseerd en gereserveerd, drie keer 40 mln., voor een flink stuk besteed moeten worden op het boerenerf. De CDA-fractie ziet tot haar ontsteltenis dat een fors deel van het geld besteed wordt aan beheermaatregelen. De vraag is hoe je uit dit dilemma kunt komen. We kunnen niks doen, maar dan krijgen we geen PAS. Dan krijgen we geen werkende PAS en geen ruimte. We kunnen ook zeggen dat we aan de slag moeten en dat we het allemaal maar moeten doen. Sommige fracties zullen dat roepen.

Wij hebben een ander voorstel. Wij willen dat er per beheerplan een besluit wordt genomen ter voorbereiding op de definitieve aanwijzing, waarin opgenomen is wat het kost en hoe het gedekt wordt, uit de begroting van zus of zo, uit het natuurakkoord, waarin het overgrote deel van de kosten zit, of uit de begroting van I&M. Het maakt me allemaal niks uit, als het maar gedekt is. Een besluit over een beheerplan zonder een dekking is geen goed besluit. Wij stellen aan de regering voor om deze methodiek te kiezen: neem het besluit beheerplan voor beheerplan, inclusief de daarbij behorende dekking en rapporteer de Kamer daarover.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Deze staatssecretaris heeft zich in een wat bizarre vicieuze cirkel vastgemanoeuvreerd. Er mogen geen aanwijzingsbesluiten worden genomen. Daarmee kunnen de beheerplannen niet definitief worden vastgesteld. Daarmee kun je het uiteindelijke kostenniveau en vooral de kostenverdeling van die maatregelen niet goed vaststellen. Daarmee heb je een onbekend dekkingsprobleem en zolang dat er is, mogen er geen aanwijzingsbesluiten worden genomen en is de cirkel rond. Zolang het kostenniveau en de kostenverdeling niet is vastgesteld, kom je er met de provincies niet uit. Er zijn dan twee oorzaken waardoor je de PAS niet kunt vaststellen. De staatssecretaris weet niet of hij de PAS-maatregelen kan uitvoeren. Ook de provincies weten dat niet; zij zouden bij instemming een ongedekte cheque tekenen. Dus komt er geen inwerkingtreding van de PAS. Dit is de opbrengst van het totaal van de documenten van de staatssecretaris en de brieven van het IPO en andere organisaties. Het resultaat onder de streep: geen PAS, geen ontwikkelruimte – als die er al zou zijn voor bedrijven – geen Natura 2000-natuurbescherming, geen KRW-doelen die worden gerealiseerd. De staatssecretaris heeft dan intussen ruzie met het overgrote deel der provincies, met zo ongeveer alle natuurbeschermingsorganisaties en met de Europese Commissie. Dit begint aardig te lijken op een brevet van bestuurlijk onvermogen. Hoe gaat de staatssecretaris dit doorbreken? Wat ons betreft krijgt hij hier een laatste kans voor.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Denkend aan Atsma en Bleker, zie ik aanpak stikstof en aanwijzing Natura 2000 oneindig traag door laagland gaan. Mijn verzoek is of het wat sneller kan. 60 tot 75 gebieden zouden definitief aangewezen kunnen worden. Dat hebben wij begrepen van Natuurmonumenten en van landbouworganisaties. Over een aantal gebieden is er eigenlijk al overeenstemming. De financiën liggen daarbij niet dwars. Daarom verzoek ik de staatssecretaris om die gebieden toe te wijzen. Dan hebben wij alvast een hobbel genomen. Ik heb ook nog een tip voor de kostenreductie van de aanpak van stikstof. We moeten niet overal 130 km/u rijden, maar in volle vaart verder met de definitieve aanwijzing.

Toen ik aan het studeren was op de stukken die bij deze vergadering horen en op het natuurakkoord, werd ik getroffen door de inaugurale rede van professor Coutinho. Ik vraag het kabinet om te reageren op deze rede. Als nieuwe hoogleraar van Utrecht Life Sciences zei hij dat mensen steeds vaker infectieziektes oplopen die afkomstig zijn van dieren en dat dit komt door de snelle afname van de biodiversiteit. Waar we vandaag over spreken, hangt daarmee samen.

Ik wil een nieuw element in de discussie brengen. Ik heb een gesprek gehad met een jurist, die mij zei dat er bij de programmatische aanpak van stikstof een groot risico is. Als wij boeren bepaalde rechten geven, dan zou het kunnen zijn dat wij over een aantal jaren worden teruggefloten. In Nederland hebben wij 12 miljoen varkens, 95 miljoen kippen en 4 miljoen stuks melkvee. We hebben dus het grootste aantal dieren in dit verhoudingsgewijs kleine gebied. Dit zou ertoe kunnen leiden dat over tien jaar gezegd wordt dat we terug moeten. We hebben al veel technische verbeteringen aangebracht, maar de vraag is of we technisch nog verder kunnen. Het eind van het liedje zou kunnen zijn dat we met het aantal dieren terug moeten. Dan hebben de boeren rechten opgebouwd en dan moet u betalen, staatssecretaris Bleker of staatssecretaris Atsma. Ik wil graag juridisch advies zien over de vraag wie die verworven rechten dan gaat betalen. Ik heb begrepen dat dit in de honderden miljoenen kan lopen. Ik zou willen dat het ministerie juridisch onderzoek doet naar de vraag hoe groot dit risico is en of dit risico ook afgedekt kan worden. Het lijkt mij namelijk een zeer reëel gevaar.

De PAS is een «end of pipe»-oplossing. Wij moeten ons afvragen of wij de slager van Europa willen zijn of dat het toch niet beter zou zijn als wij een stapje terug doen en wij bij de productie meer kijken naar de kwaliteit van de veestapel dan naar de kwantiteit.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Vanavond weten we weer iets meer, maar echt veel verder zijn we niet. Er moeten nog veel gesprekken gevoerd worden en er moet nog veel overeenstemming bereikt worden. Ook moet er nog veel geld gevonden worden voordat de PAS realiteit is. Wanneer is precies de afronding voorzien? Dit vraag ik ook met het oog op de ernst van de financiële situatie en de complexe bestuurlijke verhoudingen waar we op dit moment mee te maken hebben. De heer Grashoff heeft de vicieuze cirkel goed beschreven. Mijn vraag is wat de staatssecretaris gaat doen om deze cirkel te doorbreken.

De PAS moet echt slagen, zoveel mag duidelijk zijn. Iedereen wacht, ook in gebieden waar de stikstofopgave niet voor grote problemen zorgt. Ook die ondernemers wachten die geen relatie hebben met de stikstofopgave. Daarom vraag ik nogmaals naar de mogelijkheden om alvast aan de slag te gaan met de onderdelen die al wel afgerond zijn en niet afhankelijk zijn van de ontbrekende paragrafen. Zo kunnen ondernemers weer door die geen stikstofbelasting veroorzaken maar wel goedkeuring moeten krijgen via het op te stellen beheerplan. De twee beheerplannen die al wel zijn vastgesteld, zonder ondersteuning van de PAS, tonen aan dat het kan. We moeten dus snel de gebieden aanwijzen die niet klem zitten met de stikstofopgave.

Gemeenten die de beheerplannen in samenhang met nieuwe bestemmingsplannen willen opzetten, dreigen in de problemen te komen met de 1 juli 2013-lijn uit de Wet op de ruimtelijke ordening. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen?

Er is veel geld nodig en naar een deel zijn we nog op zoek. We gaan zo minimaal mogelijk maatregelen nemen en gaan de omvang van de gebieden zo veel mogelijk beperken. Dat klinkt logisch maar dat is niet. Want juist robuustere gebieden vergen minder maatregelen en kosten. En beknibbelen op maatregelen kost geld. We moeten dus inzetten op natuurkwaliteit, maar daarvoor zal ook natuurkwantiteit nodig zijn. Het is niet een van beide. Dat is het ook nooit geweest. Het zou de staatssecretaris sieren als hij daar duidelijk over is en als hij tegenover de betrokkenen een eerlijk beeld schetst. Hij moet stoppen met volksverlakkerij, door te doen alsof het kabinetsbeleid het goedkoopste en het beste is, want we zitten vanavond met zijn allen tegen een grote financiële gatenkaas aan te kijken. Ik ben bang dat de betrokkenen straks met de gebakken peren zitten.

Ik kom te spreken over het geld. De kosten per gebied zijn nog niet duidelijk, in ieder geval niet zolang de beheerplanprocessen nog lopen. Is het geld voor het bestuursakkoord natuur voldoende? Is het geld voor herstelbeheer, door middel van plaggen, begrazen en bekalken expliciet als kostenpost opgenomen in het bestuursakkoord en is het voldoende gedekt? Blijft er dan voldoende over voor het reguliere beheer?

De hydrologie zit niet in het natuurakkoord. Waar komt ondertussen de rekening te liggen? De ChristenUnie wil voorkomen dat door deze traagheid en onzekerheid in het proces en door het uitblijven van herstelmaatregelen de kosten uiteindelijk bij boeren terechtkomen, vanwege de extra generieke maatregelen die zij moeten treffen.

Er bestaat nog geen bestuurlijk commitment over het noodzakelijke maatregelenpakket. Deze maatregelenpakketten moeten worden vastgesteld binnen de kaders van de in het decentralisatieakkoord gemaakte afspraken. Dit betekent dat waar nodig maatregelenpakketten in lijn worden gebracht met de beschikbare middelen, zodat beheerplannen zowel financierbaar zijn als doen wat nodig is. Dat is prachtig, maar volgens mij moeten we vanavond eerlijk zijn en vaststellen dat dit niet gaat lukken als wij de berekeningen en de informatie van het Planbureau voor de Leefomgeving tot ons nemen.

Ik zie dat «grond voor grond» als financier voor een aantal kostenposten wordt gezien. Ik kom daar donderdag nader op terug in het debat over het natuurakkoord. Inmiddels is wel duidelijk geworden wat de relatie is tussen het belang van een goed, degelijk en haalbaar natuurakkoord en de PAS.

Ik heb nog een aantal korte vragen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat de landbouwsector generieke maatregelen neemt om zo tien ton stikstofemissie te reduceren. Met wie heeft de staatssecretaris dit akkoord precies gesloten? Welke maatregelen worden genomen om dit te bereiken? Hoe worden deze maatregelen ingezet per bedrijf? Wordt per bedrijf een reductie verplicht gesteld en kan een bedrijf kiezen uit verschillende maatregelen? Wordt onderzoek gedaan naar de mogelijkheden van toevoegmiddelen aan de mest, voor betere benutting van drijfmest en ammoniakemissiereductie en worden deze middelen in de toekomst erkend als emissiereducerend? Hoeveel reductie wordt per bedrijf verplicht gesteld en welke kosten geeft dat per bedrijf? Dit zijn de vragen die simpelweg beantwoord moeten worden, wil een boer verder kunnen gaan.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Voortbordurend op alles wat al gezegd is, stel ik vast dat één ding heel belangrijk is: duidelijkheid over de gebieden, de methodiek en het geld.

Als het gaat om de duidelijkheid over de gebieden, valt niets anders te doen dan de cirkel waarover de woordvoerder van de GroenLinks-fractie al sprak, te doorbreken door de gebieden die wij snel kunnen aanwijzen, aan te wijzen. Het is ons heel veel waard dat de PAS als methode er goed doorheen komt. Natuurorganisaties en landbouworganisaties waren aardig op weg en hadden vastgesteld dat PAS de goede methode was.

Er is vooral veel onduidelijkheid over de juridische aspecten. Als het goed is, is er voorlichting gevraagd aan de Raad van State. De Crisis- en herstelwet is er destijds met stoom en kokend water gekomen. We zouden specifieke verbeteringen moeten opvragen die nodig zijn. Dat zal de snelheid ook positief beïnvloeden. We moeten bijvoorbeeld vragen of oplevertoetsen noodzakelijk zijn. We moeten kortom heel expliciet weten wat nodig is om de toets der kritiek te kunnen doorstaan. Dan sturen we de duidelijkheid en is er geen fase achteraf waarin wij spijt hebben. Ik roep de staatssecretaris op om alles uit de kast te halen, zodat de Raad van State ons net over de streep haalt wat betreft de noodzakelijke duidelijkheid. Bij de invoering van de PAS is volgens mij heel veel mogelijk.

Met de PAS gaan wij stikstofwinsten behalen. In de tweede termijn was het beeld dat ik had dat bij het LTO al afspraken zijn gemaakt over de algehele maatregelen. Ik blijf echter bij mijn stelling dat ook regiospecifieke en gebiedspecifieke maatregelen nodig zijn. Geen gebied is gelijk. Aan ontwikkelruimte die we in Brabant halen, hebben we in Groningen niks. Ik wil van de staatssecretaris uitleg over de wijze waarop wij daarop gaan sturen. Volgens mij is dit ook voor de provincies heel belangrijk. Uit de brief die wij vanmiddag van het IPO kregen, wordt duidelijk dat de provincies hiernaar kijken met een grote, zwarte bril. De provincies nemen afstand van de afspraken die gemaakt zijn in het natuurakkoord. Als je duidelijkheid wilt, ook gebiedspecifieke duidelijkheid, dan moet je terug naar de oude indicatieve bedragen. Ik weet trouwens niet eens of ze indicatief waren. Er zijn bedragen opgesteld per gebied en per provincie. Volgens mij hebben de provincies en het ministerie dit gezamenlijk gedaan. Wij hebben deze bedragen nooit gezien. Deze bedragen blijken lang niet de bedragen te zijn die nu op papier staan. Ik wil daarom weten wat er in het natuurakkoord zit en over welke bedragen we het hebben. Ik vraag de staatssecretarissen om daar duidelijk over zijn. Als je niet duidelijk bent, steeds andere bedragen noemt en met afspraken gaat schuiven, komen we er niet uit en ontstaat een verkeerde sfeer.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de woordvoerder van de CDA-fractie over de hydrologie. De kosten hiervoor dienen gedekt te zijn. Juist op het gebied van hydrologie hebben we heel veel te winnen wat betreft stikstof. Ik zou heel graag gebiedspecifieke maatregelen zien, met daaraan gekoppeld de bedragen. Ik heb begrepen dat het bedrag eerder boven de 100 mln. komt dan het bedrag van 33 mln. dat hier staat. Zo krijg ik er geen vertrouwen in dat we dit in de goede richting brengen. Daarom vraag ik de staatssecretarissen om een antwoord, nu het nog kan in deze derde termijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Het prachtige stuifzandgebied Loonse en Drunense Duinen wordt omringd door uitgestrekte naald- en eikenbossen. Er komt veel bijzondere flora en fauna voor, zoals de kamsalamander. Maar doordat omringende landbouwbedrijven het grondwater onttrekken aan het gebied raakt het vermest. Als gevolg van die vermesting gaat de waterkwaliteit van de poelen achteruit en komen er steeds minder ongewervelden. De slechte waterkwaliteit tast de larven aan, waardoor het voedsel voor de kamsalamander schaarser en schaarser wordt. De kamsalamanders wachten op bescherming, maar die krijgen ze niet omdat de omliggende industriële landbouwbedrijven voorgaan. Dit zou nog een grote grap zijn als zij ook echt voor zouden gaan, maar dit is natuurlijk helemaal niet het geval. De natuur gaat er keihard op achteruit, ondanks de gemeenschapstrouw en ondanks de afspraken die zijn gemaakt over Natura 2000. Al zouden we vandaag kunnen beginnen met de maatregelen, dan blijft de achteruitgang nog wel even doorgaan, want zo werkt dat met ammoniakdepositie. De grote grap is dat zelfs de boeren er niet mee opschieten. Moet je zien wat voor circus! Ik zit nu vijf jaar in de Tweede Kamer, een van mijn debuutoptredens ging over ammoniak, ik heb nog met de voorganger van mevrouw Verburg, minister Veerman, over ammoniak gesproken. Het is iedere keer hetzelfde liedje. De waarschuwingen komen van alle kanten op de Kamer af. De plannen zouden juridisch onhoudbaar zijn. De onzekerheid zou nog langer duren. De boeren zouden niet kunnen uitbreiden. Iedere keer komt het op hetzelfde neer.

Zojuist hoorde ik de heer Koopmans zeggen dat we de PAS wel moeten kunnen betalen, omdat het anders niet gaat. Had hij dat niet kunnen bedenken toen hij voorstelde om dit in de wet op te nemen? Zag hij de stijgende kosten niet aankomen? Zag hij niet aankomen dat het financieel zo moeilijk zou worden? Het is nota bene geregeld in een crisiswet. Er was al sprake van een crisis. Hij had de problemen dus al kunnen voorzien. Ik geef mijn analyse. Ere wie ere toekomt: het CDA is altijd de architect geweest van dit beleid, met in zijn kielzog een niet oppositie voerende VVD in de vorige kabinetsperiode die de plannetjes van Koopmans nu volledig onderschrijft. Dat doet de PVV ook, trouwens. Wat heeft het opgeleverd? Waar zitten we nu? Er is sprake van stijgende kosten en juridische procedures. De kosten lopen alleen maar op, bij gebrek aan lef om eerlijk te zeggen tegen de sector dat het elastiekje straks klapt in het gezicht van de sector. We schieten er dus niks mee op, behalve dat het naast de daadwerkelijke beheerskosten enorm veel geld en inzet van de ambtenaren in de kamer kost om er voortdurend opnieuw over te blijven spreken. Ik kan mij helemaal aansluiten bij de conclusie die GroenLinks inmiddels ook aan het trekken is: dit is bestuurlijk onvermogen en een enorme wanprestatie. Als de staatssecretaris daar anders over denkt, vraag ik hem waarom hij dit nog steeds niet heeft opgelost.

Duidelijk is dat de gebieden nu moeten worden aangewezen. Dat had allang gebeurd moeten zijn. Aan de slag met de bescherming van Natura 2000! Ik wil de erkenning van de staatssecretaris dat het zonder bronbeleid niet gaat lukken, niet om de natuur te beschermen, maar ook niet om de boeren een eerlijk perspectief te geven op wat zij kunnen in de toekomst. We hebben het al vaak over de beheerplannen gehad. Daarin worden nu technische maatregelen voorgesteld. Ook moet het akkoord nog worden gesloten met LTO. Wie gaat de boel betalen en wie gaat er opdraaien voor de kosten als het straks niet genoeg blijkt te zijn? Wie gaat de boeren straks uitkopen als blijkt – wat we allang voorspeld hebben – dat de veestapel zou moeten krimpen? Wat een schaamteloze vertoning. Wees daar eens eerlijk over.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft gevraagd om vijftien minuten te schorsen.

Ik wijs de Kamerleden erop dat zij in de termijn van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie twee interrupties mogen plegen. Ik houd de Kamerleden eraan dat zij kort en bondig moeten formuleren. Elke interruptie loopt in tweeën, anders redden wij het echt niet binnen de afgesproken tijd. Daarom vraag ik ook om enige zelfbeperking in acht te nemen.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Mijn bijdrage bestaat uit twee onderdelen. Het eerste onderdeel gaat over het systeem PAS en de financiën die wel of niet in het akkoord zitten. Het tweede onderdeel is een reeks van specifieke vragen.

Op twee vragen geef ik geen antwoord. Er is een vraag gesteld over een van de Natura 2000-gebieden, de Westerschelde. Op deze vraag geef ik geen antwoord, omdat we nog overleg moeten voeren. Ook is er een vraag gesteld over een rede van de heer Coutinho. Ik zal de minister van Volksgezondheid vragen om daarop te reageren, als de Kamer daar tenminste behoefte aan heeft.

Ik kom te spreken over de PAS en de gebieden. We werken met elkaar aan twee sporen. In de eerste plaats is de Programmatische Aanpak Stikstof een juridisch systeem. Dit systeem gaat over ontwikkelruimte, ontwikkelbehoefte, ramingen en techniek. Dit juridische systeem zou moeten kunnen leiden tot vergunningverlening, waarbij je in jaar x gebruikmaakt van ruimte die in jaar x+5 of jaar x+6 geprognosticeerd wordt. Dit juridische systeem ligt sinds vandaag voor bij de Raad van State. Wij krijgen hier voorlichting over. Wij verwachten medio maart advies van de Raad van State. Ook de Kamer krijgt dit advies. Bij dit advies treft de Kamer ook aan welke eventuele wijzigingen wij op basis van dit advies moeten toepassen in dat juridische systeem, in de techniek, in de aannames en in het type informatie dat wij gebruiken bij dat systeem. Dit is niet een beetje conform het plan, maar dit is conform het schema dat wij een jaar geleden hebben afgesproken. De Kamer kan in alle rust haar juridische expertise hierop loslaten en er haar juridische tanden in zetten.

De feitelijke mogelijkheden die met het juridische systeem voor nieuwe economische activiteiten of voor uitbreiding van bestaande economische activiteiten ontstaan, worden bepaald door de robuustheid van de Natura 2000-gebieden, ten aanzien waarvan de vergunningverlening inzake die activiteiten speelt. Ook worden de feitelijke mogelijkheden bepaald door de effecten van de generieke emissiereducerende maatregelen. Enkele Kamerleden hebben vragen gesteld over deze generieke emissiereducerende maatregelen. Wij hebben hiervoor een aanname gepleegd in overleg met LTO. Dit zal met name uitmonden in aanpassing van de AMvB huisvesting. We zijn de details met LTO aan het uitwerken. Mevrouw Wiegman heeft gevraagd wie hierbij betrokken is. Dit was volgens mij de heer Schenk en nu is het iemand anders. Het is gewoon een mens met een naam, met wie wij daarover in bestuurlijk verband spreken namens LTO. Daarbij zijn experts van LTO en experts van ons betrokken. Wij hebben daarover vandaag nog weer contact gehad met LTO in het reguliere overleg. Dat loopt nu.

Naast het spoor van de generieke maatregelen is er een tweede spoor. Over dit spoor gaat het vooral bij deze discussie. Dit spoor bestaat uit de inrichtings-, verwervings-, herstelbeheer- en beheermaatregelen in de gebieden. Deze maatregelen zorgen ervoor dat er als het ware robuustheid ontstaat, waardoor de techniek van de PAS, het juridische systeem, ruimte biedt. We willen de gevoeligheid van gebieden voor extra emissie reduceren door inrichtingsmaatregelen, door beheer- en herstelmaatregelen, door watermaatregelen en door verwerving van gronden in of nabij de Natura 2000-gebieden.

Nu komt het aan op besturen. Het is geen politiek meer. De provincies moeten gaan besturen. De heer Remkes en ik hebben samen een brief geschreven waarin wij een klemmende oproep doen aan alle provincies om ja te zeggen dan wel mee te werken zonder ja te zeggen. Wij hebben van de provincies nog geen reactie ontvangen dat het ja zal zijn, dat het nee zal zijn of dat men een nee van toen gaat omzetten in meewerken. Dat kan ook niet. We hebben afgesproken dat dit uiterlijk 24 februari plaatsvindt. We lezen weleens wat in de krant, we horen weleens wat via de radio, maar ik laat dit voorlopig allemaal even voor wat het is. Ik lees wel kwalificaties als «verdeel en heers». Wij laten het allemaal rustig aan ons voorbijgaan. Wij wachten even tot 24 februari. «Wij» is de voorzitter van het IPO en ik, de staatssecretaris. Er zijn twee mogelijkheden: alle provincies werken mee of niet alle provincies werken mee. In beide gevallen weten we precies wat ons te doen staat. De provincies die meewerken, hebben al een projectbureau in touw. Dat heb ik gelezen in een persbericht van het IPO. De provincies die niet meewerken, weten ook precies waar zijn aan toe zijn. Dat staat namelijk netjes in het akkoord dat gesloten is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een goedbedoeld advies voor de staatssecretaris. Mag ik hem eraan herinneren dat het een doodzonde is als bewindslieden liegen tegen de Kamer? Er is geen sprake van een robuuste Natura 2000. Liegen wordt bewindslieden zwaar aangerekend, zelfs als de coalitiepartijen er nog niet van overtuigd zijn dat deze staatssecretaris dit doet.

Staatssecretaris Bleker: Ik neem daar kennis van.

Naarmate je de Natura 2000-gebieden meer versterkt, zal de PAS meer ruimte bieden. Iedereen die dit zegt, heeft daar gelijk in. Mevrouw Wiegman beschrijft de situatie die ontstaat als er vandaag een miljard extra komt. Als dit bedrag wordt geïnvesteerd in de versterking van de Natura 2000-gebieden, in de inrichting, het beheer, het groter maken en het aanleggen van bufferzones enzovoort, dan geeft dit meer ontwikkelruimte. Mevrouw Wiegman heeft hier gelijk in. Dan kunnen de gebieden namelijk meer aan.

In het akkoord zijn de middelen gefocust op internationale verplichtingen en Natura 2000-gebieden. Die twee zijn hetzelfde. Voor zover er voor het versterken van Natura 2000-gebieden gronden moeten worden verworven, is dit in het akkoord voorzien. Inrichting ter versterking van de Natura 2000-gebieden is in het akkoord voorzien. We hebben daarvoor het grond-voor-grondprincipe beschikbaar, de verzilvering en al dat soort zaken. Het herstelbeheer tot 2014 is voor rekening van het Rijk. In de stukken hebben we aangegeven hoe we dat dekken. Dit herstelbeheer komt trouwens direct ten goede aan het verlagen van de kwetsbaarheid van een gebied en geeft direct ontwikkelruimte, bijvoorbeeld voor agrariërs in de omgeving. Ik ben het met de heer Koopmans eens dat het mooier was geweest als de 30 mln. ook beschikbaar was gesteld voor de ondersteuning van bedrijven ter reductie van de emissie. De andere 80 mln. à 90 mln. is ook direct gericht op de landbouw. Dit bedrag van 30 mln. komt in de beginjaren indirect ten goede aan de landbouw.

Wat gebeurt er nu in de gebieden? De provincies zijn doende om de middelen uit het akkoord onderling te verdelen. Daarmee wordt ook duidelijk welke middelen, met name «grond voor grond» voor verwerving, inrichting, regulier beheer en herstelbeheer beschikbaar zijn. In beginsel is 170 mln. beschikbaar voor het beheer vanaf 2014. In het herstelbeheer zit ook het beheer van de Natura 2000-gebieden. Mevrouw Wiegman heeft gelijk met het scenario dat zij schetst: als provincies de focus leggen op het beheer in de Natura 2000-gebieden, kan dit leiden tot een versobering van het beheer buiten de Natura 2000-gebieden in de ehs. Misschien leidt dit ook wel tot de verlaging van doelen buiten de Natura 2000-gebieden. Dit is allemaal een zaak van besturen. Nu zijn het de provincies die besturen. De provincies doen twee dingen. In de eerste plaats verdelen zij het budget, voor «grond voor grond» en voor al die andere zaken. In de tweede plaats zijn zij gehouden om de middelen die er zijn voor de Natura 2000-gebieden, waar het gaat om inrichting, verwerving enzovoort, naast de bestaande ambities te leggen en te bekijken wat deze middelen voor de ambities betekenen. Laten we er heel helder over zijn: wij zijn voor het eerst op een moment dat doelen expliciet gerelateerd gaan worden aan de beschikbare middelen. Het opstellen van een beheerplan zonder de grens van de middelen is het makkelijkste wat je kunt doen. Mevrouw Lodders en anderen hebben aangegeven dat de middelen randvoorwaardelijk duidelijk moeten zijn. De doelen, het tempo van de doelen en de prioriteit van gebieden moeten vastliggen. Ik weet van provincies die 30 gebieden hebben die zich in de eerste periode concentreren op tien gebieden, omdat zij daar de meeste ontwikkelbehoefte zien. Het x-aantal gebieden waarvoor niet of nauwelijks ontwikkelbehoefte is, doen zij in de tweede fase. Dit betekent dat de provincies voor het eerst de beheerplannen aanpassen aan de beschikbare middelen, qua tijd, plaats, doelen enzovoort. Dat proces is nu gaande. Vraagt iemand mij nu of ik kan vertellen waarin dit financieel resulteert, dan moet ik het antwoord schuldig blijven. Want dit is nu precies wat door middel van het bestuurlijke proces bij de provincies gaat plaatsvinden, binnen de gegevenheden van het decentralisatieakkoord.

Mevrouw Jacobi (PvdA): In november 2011 zijn berekeningen gemaakt door het ministerie en de provincies. Er werd berekend wat de inrichting, het beheer en de verwerving van Natura 2000-gebieden kost. Mijn beeld is dat er nu een verschralingsslag aan de gang is. Als dit zo is, komen we volgens mij nooit verder dan het beheer, blijkbaar ook nog van minder gebieden dan we zouden willen. Dan komen we nooit aan die robuustheid toe, omdat we dan ook moeten herstellen.

We hebben het steeds over de LTO-deal, zoals ik hem maar noem. Volgens mij creëren wij echter gebiedsspecifiek emissie en ontwikkelruimte. Mijn beeld erbij is dat als wij gebiedsspecifieke ontwikkelruimte creëren in Brabant, wij de financiën ook daadwerkelijk besteden in Brabant, rondom de Natura 2000-gebieden waar het heel specifiek om gaat. De staatssecretaris schept het beeld alsof we dit als pindakaas over heel Nederland uitsmeren.

Staatssecretaris Bleker: Mevrouw Jacobi heeft gelijk. Besturen in deze tijd betekent beheerplannen en gebieden met de nu ontstane duidelijkheid over beschikbare middelen formuleren. Dit zal soms de aanpassing van doelen in tijd betekenen. Sommige gebieden zullen pas veel later aan de orde komen dan andere gebieden. Het is een zegen dat dit nu gebeurt. Het maken van een plan zonder een grens in termen van geld is nooit realistisch geweest. Er zit altijd een grens aan. Die grenzen zijn nu getrokken. Ik heb de kaarten van sommige provincies gezien, met 30 gebieden. De gedeputeerde wees daarbij zeven à acht gebieden aan die hij in 2015 voor elkaar probeerde te krijgen, zes à zeven die hij twee tot drie jaar later wilde realiseren. Andere gebieden konden wat de gedeputeerde betreft op het laatst gerealiseerd worden omdat zij niet erg gevoelig zijn en omdat de economische activiteit rond het gebied beperkt is. Er wordt nu geprioriteerd. Daarbij wordt gekeken naar doelen en inrichtingsmaatregelen. Ook wordt kritisch bekeken of alle inrichtingsmaatregelen die bedacht zijn, echt nodig zijn, of dat er inrichtingsmaatregelen bij zijn waarbij de wet van de afnemende meeropbrengst geldt. Dit houdt in dat als je deze inrichtingsmaatregelen schrapt, het negatieve resultaat van het ecologisch rendement maar beperkt is. In het dagelijks leven moet men dit proces besturen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dit noemt men inderdaad besturen. Nu heb ik vrienden van de staatssecretaris in de provincies gesproken. Zij melden dat zij absoluut niet akkoord zijn met de weergave die de staatssecretaris nu geeft. Zij vinden de verschraling onverantwoord, omdat zij daarmee nooit toekomen aan inrichting en verwerving. Verder voeren zij aan dat de afspraken niet gemaakt zijn zoals ze in de brief staan. Met het natuurakkoord gaan zij dus misschien nog wel met grote weerzin aan de slag, maar onder de PAS zullen zij separaat hun handtekening moeten zetten. Dat doen zij niet als de verschraling zo groot is als zij nu is.

Staatssecretaris Bleker: Laten we rustig afwachten hoe het de komende twee weken loopt in het beraad met de provincies. De heer Remkes, ik en anderen hebben er vele uren gezamenlijk aan besteed. Ik loop niet vooruit op de uitkomst.

Mevrouw Jacobi (PvdA): We hebben vandaag zelfs al een schriftelijke reactie van het IPO gehad.

De voorzitter: We gaan hierover nu niet uitgebreid in discussie. Ik zie dat er nog een hele batterij aan interrupties komt van andere woordvoerders.

Staatssecretaris Bleker: Mevrouw Jacobi heeft gevraagd of er naast generieke maatregelen ook gebiedsspecifieke maatregelen nodig zijn. Ja, dat is het geval en deze worden ook genomen. Deze gebiedsspecifieke maatregelen resulteren in ruimte voor het specifieke gebied. We hebben berekend wat voor ontwikkelingsruimte de generieke maatregelen met zich meebrengen. We ruilen geen ontwikkelingsruimte tussen gebieden. Gebiedsspecifieke maatregelen, zoals piekbelastingen wegnemen, resulteren in ruimte in een gebied.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik pak de draad op waar mevrouw Jacobi is gebleven. Ik citeer uit de IPO-notitie: «ook is volstrekt onduidelijk in hoeverre het mogelijk is dat maatregelenpakketten in lijn kunnen worden gebracht met de beschikbare middelen, zoals in de brief van de staatssecretaris wordt gesuggereerd». Dit is toch een totaal ander beeld van de werkelijkheid dan wij hier van de staatssecretaris horen? Wie moet ik nu geloven?

Staatssecretaris Bleker: De provincies hebben aangegeven dat zij niet in staat zijn om vóór 1 april een oordeel te geven over het systeem van de PAS, omdat zij op dat moment ook nog niet het spoor van de beheerplannen en de verdeling van de middelen helemaal op orde hebben. Er is namelijk ook nog sprake van een verdelingsvraagstuk tussen de provincies. Ik zal de provincies daarom de ruimte geven om in juni, uiterlijk 1 juli, de gebiedsprocessen zo ver af te ronden dat ze dan de systematiek van de PAS verder met ons kunnen bespreken. Overigens is de PAS een faciliteit voor de vergunningverlener, de provincies. De provincies hebben ook belang bij een functionerende PAS. Dat zeggen zij zelf ook.

De heer Grashoff (GroenLinks): De staatssecretaris zegt dat de provincies pas in april hun oordeel kunnen geven. Ik lees hier volgens mij iets anders, als het niet expliciet is dan is het wel impliciet. In de eerdere brief van het IPO aan de Tweede Kamer staat onder meer: in de brief aan de Tweede Kamer wordt ten onrechte opgemerkt dat behoudens hydrologie de maatregelen financieel zijn afgedekt in het onderhandelaarsakkoord natuur. De staatssecretaris is er nog niet eens uit wat betreft de interpretatie van het akkoord. Dit betekent dat er dan een extra dekkingsgat is. Ook staat in de brief dat het bovendien niet duidelijk is of de beschikbare middelen volgens het «grond voor grond»-principe toereikend zijn voor de uitvoering van de noodzakelijke maatregelen. Ook in dat opzicht is de staatssecretaris er nog niet uit met de provincies.

Staatssecretaris Bleker: Ik stel de heer Grashoff voor om in alle rust de brief van de heer Remkes en mij te lezen. Daarin staat dat het gesloten akkoord naar ons beider inzicht een wezenlijke bijdrage betekent aan het realiseren van de internationale verplichtingen. Dat is de situatie. Niet meer en niet minder.

De heer Koopmans (CDA): Macro kan ik het verhaal van de staatssecretaris volgen. De vraag is alleen of de optelsom van de 162 plannen en de motie-Snijder-Hazelhoff daarbinnen passen. Ik heb daar twijfels over. De staatssecretaris moet mijn argwaan kunnen begrijpen omdat ik hier al lang zit. De heer Veerman zei dat er niets aan de hand was. Mevrouw Verburg zei dat het allemaal goed zou komen. Ik ben in een vrolijke bui en formuleer het daarom als volgt: het is niet goed gekomen.

Staatssecretaris Bleker: Dat begrijp ik ook. Maar het gaat wel goed komen. We hebben namelijk voor het eerst – dat is maar een deel van het resultaat – een systematiek bij de Raad van State liggen. We hebben voor het eerst een akkoord waarmee op drie van de vier onderwerpen, de hydrologie buitengesloten, inrichting, verwerving en beheer, duidelijk is wat er tot 2021 via «grond voor grond» aan middelen beschikbaar is. We hebben na 24 februari de bereidheid van de provincies – dat verwacht en hoop ik – om de gebiedsprocessen binnen de randvoorwaarden voor het akkoord te vervolgen, hetgeen op enig moment leidt tot aanpassing van de beheerplannen, prioritering in de uitvoering van beheerplannen en dat soort zaken meer.

De heer Koopmans heeft gevraagd hoe we met de aanwijzing omgaan. Ik vind dat de provincies verantwoordelijk zijn voor de verwerving, de inrichting en het herstelbeheer binnen de Natura 2000-gebieden. Als zij mij melden dat zij bij die en die gebieden zo ver zijn dat zij middelen en ambities met elkaar in evenwicht hebben gebracht en dat het voor het verdere proces van belang is om tot aanwijzing over te gaan, dan ligt de verantwoordelijkheid daarvoor bij hen. Dat is ook het moment waarop wij de aanwijzing serieus kunnen overwegen. Ik denk dat dit stapsgewijs gaat. Er zijn gebieden waar dit eerder aan de orde is dan in andere. Nogmaals, de Kamer moet zich afvragen of wij ons probleemeigenaar willen maken van de optelsom. Met het akkoord zijn wij geen probleemeigenaar meer. We hebben in het akkoord nu de voorwaarden gecreëerd.

De heer Koopmans (CDA): Daar zit nou net het probleem. Van wie ben ik probleemeigenaar? Van de mensen die hier op de tribune zitten. Van de mensen die bij de Nieuwkoopse Plassen hun bedrijven willen uitbreiden. Zij zijn totaal niet geïnteresseerd in het totaal maar willen weten of het plan voor de Nieuwkoopse Plassen evenals de 161 andere plannen daadwerkelijk gefinancierd kan worden. Als dat niet gefinancierd kan worden, dan zijn de plannen niet wat de staatssecretaris zojuist bedoelde, namelijk een instrument voor vergunningverlening. We vragen de regering daarom om voor het totaal scherp te hebben dat we het kunnen betalen. Dat zei mevrouw Lodders terecht. Ik voeg daaraan toe dat dit betekent dat je per plan moet kunnen aantonen hoeveel centen daarvoor nodig zijn en dat deze centen gereserveerd zijn, waardoor de plannen uitgevoerd kunnen worden.

Staatssecretaris Bleker: Niet gefinancierd, niet uitvoerbaar, niet aangewezen. Er zijn ook gebieden waarvoor maar een minieme investering nodig is, van een ton of anderhalve ton. Boeren, burgers, buitenlui en gemeenten hebben behoefte aan duidelijkheid. De provincie zegt dat ze het plan heeft aangepast en dat ze de financiering rond heeft. Vindt de heer Koopmans dan dat we moeten wachten op het meest ingewikkelde probleem, de Nieuwkoopse Plassen? Hij moet mij eens vertellen waarom. Is hij misschien bereid om meer geld beschikbaar te stellen als uit de optelsom blijkt dat er meer geld nodig is? Dat zou de redenering kunnen zijn, maar ik kan me niet voorstellen dat het zo is.

Mevrouw Lodders (VVD): We hebben de crux te pakken. Ik ga een heel eind mee met het betoog van de staatssecretaris, maar het kan zijn dat we de optelsom niet gereed hebben. Als we gebieden individueel gaan aanwijzen en tot de conclusie komen dat we juist in de moeilijke gebieden de Natura 2000-doelen niet halen, wie is er dan aansprakelijk? Het Rijk. We zijn er dus wel degelijk verantwoordelijk voor. Ik wil daarom het totaalplaatje zien. Om die reden heb ik vrij strak gezegd dat de VVD er helemaal niets voor voelt om de vrij gemakkelijke gebieden nu aan te wijzen. Dit zijn de gebieden met weinig herstelmaatregelen en relatief lage kosten. Ik heb die ton ook niet dagelijks op mijn bankrekening staan. We zullen wel moeten weten welke maatregelen we overal moeten nemen, tenzij er aan de knoppen gedraaid kan worden waarmee we onze doelen kunnen bijstellen.

Staatssecretaris Bleker: We hebben gedecentraliseerd.

Mevrouw Lodders (VVD): Daar maak ik bezwaar tegen.

Staatssecretaris Bleker: Het is even wennen, maar het is zo.

Mevrouw Lodders (VVD): We hebben een decentralisatieakkoord, waarmee we alles gedecentraliseerd hebben, met uitzondering van de internationale aansprakelijkheid. De VVD was de enige die dit tijdens het debat heeft benadrukt. Als we de doelstellingen niet halen, is het Rijk verantwoordelijk.

Staatssecretaris Bleker: Zo staat het er precies.

Mevrouw Lodders (VVD): Dan ga ik er ook van uit dat het zo is.

Staatssecretaris Bleker: Dat is ook zo. Anders was er nimmer een akkoord gekomen. Ik vind het heel reëel dat deze wens van de provincies op tafel is gekomen. Iets anders is het echter of wij op de stoel moeten gaan zitten van de mensen in het gebied. Ik heb de gebiedsprocessen zelf ook gevoerd. Dan gaat het om een gebied van 80 ha en dan zegt men: wat zou het ons helpen als de aanwijzing definitief werd, omdat dan het beheerplan ook kan worden vastgesteld? Dat is namelijk een-op-een. Als mevrouw Lodders van mening is dat het aanwijzen en het dientengevolge vaststellen van beheerplannen pas mogelijk is voor alle gebieden nadat die 133 gebieden hier zijn gepasseerd, dan brengt zij heel veel boeren, burgers en buitenlui onnodig in de problemen.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik leg het bewust heel scherp op tafel. Natuurlijk heb ik oog voor de boeren en voor de ondernemers. Voor hen zit ik hier. Daar is de inbreng van de VVD ook altijd op gericht geweest in dit debat. Dat geldt gelukkig ook voor andere partijen. Maar ik wil ook het evenwicht helder hebben en wil precies weten wat de aansprakelijkheid van het Rijk is. Als we nu de gemakkelijke gebieden gaan aanwijzen, leggen wij ons hoofd op het hakblok. Het Rijk is aansprakelijk voor de internationale verplichtingen. Ik ben het zeer met de staatssecretaris eens als hij zegt dat decentraliseren afstand nemen van het stuur is. Wij geven het stuur aan de provincies. Ik wil wel het evenwicht helder en duidelijk hebben. Het gaat ons om de financiën en de ondernemers.

De voorzitter: Ik hoor geen nieuwe vraag.

Staatssecretaris Bleker: Ik ook niet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ga hier graag op door. Ik ben blij dat de staatssecretaris heel eerlijk is en dat hij suggereert dat wij hiervan geen probleemeigenaar willen zijn. Nee, als ik diep in mijn hart kijk, wil ik dat inderdaad niet. Ik zou niet graag eigenaar worden van de problemen die nu allemaal over ons afgeroepen zijn. Ik ben echter netjes opgevoed en heb geleerd dat je problemen niet over de schutting moet kieperen. Daarom heb ik met mevrouw Van Veldhoven ook een motie ingediend over de verantwoordelijkheid van het Rijk voor het behalen van internationale doelstellingen en over de financiële verantwoordelijkheid die provincies hebben. Ik ben erg blij met het vurige pleidooi van de VVD voor de uitvoering van deze motie. Maar wat gaat dit nu betekenen? Dat vind ik een heel spannende vraag en daarom heb ik geciteerd uit de brief van de staatssecretaris. Als je stelt dat beheerplannen zowel financierbaar zijn als doen wat nodig is voor de internationale verplichtingen, zullen we gewoon eerlijk moeten zijn. We hadden hier vorig jaar al zorgen over en daarom zijn we met de motie gekomen. Als het de taak van de provincies is, leg je hun toch echt een onmogelijke taak op. De conclusie zal dan uiteindelijk zijn dat het beheerplan niet voldoet en dat het niet voldoet aan de internationale verplichtingen, doordat de financiële middelen ontoereikend zijn.

Staatssecretaris Bleker: De bestuurlijke afspraak zou incorrect zijn geweest indien deze vergezeld was gegaan van de afspraak dat, indien een lidstaat door Europa wordt aangesproken op tekortschieten, de rekening bij de provincie zou worden gelegd. Dat hebben we niet gedaan. Daar zijn we klip-en-klaar over geweest.

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we nog maar aan het begin staan van het proces van inrichting, verwerving, beheer en herstelbeheer in de Natura 2000-gebieden. De beheerplannen moeten voor het overgrote deel nog worden vastgesteld. De provincies hebben hun verantwoordelijkheid in de volle overtuiging genomen. Zij hebben gevraagd om verantwoordelijkheid voor de keuzes, zowel voor het beheerplan als voor de inrichtingsmaatregelen en voor de prioritering van gebieden en tussen gebieden. Dat proces is nu gaande. Als er momenten zijn in dit proces dat provincies, gesteund door de gebiedscommissies, zeggen dat het hen zou helpen als het tot aanwijzing zou komen, dan moet het Rijk zeer goede redenen hebben om dat niet te doen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ga nog even terug naar de motie. Want wat is daarmee beoogd? Wat hebben we de staatssecretaris ook horen zeggen in een van de debatten over het natuurakkoord? We hebben gehoord hoe de verantwoordelijkheden liggen, maar ook hebben we gehoord dat de provincies alleen maar kunnen worden afgerekend op hun inspanningsverplichting. We kunnen van provincies dus best verlangen en verwachten dat zij het geld zo goed mogelijk zullen inzetten. Maar kun je daardoor nu van de provincies verwachten en eisen dat de beheerplannen zowel financierbaar zijn als doen wat nodig is voor de internationale verplichtingen? Nee, dat druist in tegen de afspraak. Dat kun je dus niet op het bordje van de provincies leggen. Zo blijven we in een vicieuze cirkel ronddraaien en komen we niet verder. Provincies gaan geen beheerplannen vaststellen die niet conform de wettelijke regels en de internationale doelstellingen zijn. Daar is de wetgeving rond ruimtelijke ordening heel streng in.

De voorzitter: Ik heb een praktisch punt. Het is niet mijn gewoonte om de spelregels tijdens de rit te veranderen, maar ik ga dit toch doen. Met twee interrupties per woordvoerder komen we er niet uit. Daarom stel ik voor dat iedereen nu één interruptie krijgt. De tweede interruptie moeten zij opsparen tot aan het einde van het debat. Dan krijgt de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu ook nog de kans om iets te zeggen. Daarna kunnen we bekijken of er nog tijd over is om een tweede ronde te organiseren.

Staatssecretaris Bleker: Ik denk dat het verstandig is om het bestuurlijke proces waarmee de provincies nu gaan beginnen, af te wachten. Ik zal de Kamer in de loop van juni informeren over de voortgang op dat onderdeel.

Mevrouw Van Veldhoven heeft de vraag gesteld hoe wordt bepaald waar de PAS wordt ingezet en hoe de verdeling per provincie is. De PAS-systematiek gaat over alle 133 gebieden waar stikstofgevoelige habitats zijn gelegen. De provincies komen zelf met een voorstel voor de verdeling van de middelen. Die afspraak heeft men onderling gemaakt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik bedank de staatssecretaris dat hij bevestigt dat het Rijk en niet meer over gaat als het natuurakkoord eenmaal gesloten is. Waar het CDA ons zojuist zo mee feliciteerde, maakt de oplossing die het CDA biedt, onmogelijk. Als je decentraliseert, ga je er niet meer over. Ook dank ik VVD en CDA dat ze nu tot de conclusie komen – de oppositie had dit allang geconcludeerd – dat er niet genoeg geld in het akkoord zit om alle plannen waar te maken. Zonder geld geen aanwijzing. Zonder aanwijzing voldoen we niet aan Natura 2000. Als we niet aan Natura 2000 voldoen, zijn er geen robuuste gebieden en is er dus geen ruimte voor bedrijven om zich te ontwikkelen. Als we niet aan Natura 2000 voldoen, lopen we een risico in Brussel en de rekening is voor het Rijk. Zo is de situatie op dit moment volgens mij. Ik wil graag van de staatssecretaris weten hoe hij dit gaat betalen. Ik voorzie dat de bezuiniging die wij denken door te voeren, hard in ons gezicht terug zal komen, omdat de kosten uiteindelijk toch gemaakt moeten worden. Ik vind het heel goed dat er in de provincies nu goed wordt nagedacht over prioritering en over de tering naar de nering zetten. Hoe gaan we die additionele rekening betalen?

Staatssecretaris Bleker: Op de een of andere manier schept mevrouw Van Veldhoven er altijd een groot genoegen in om rekeningen die ons zogenaamd opgelegd worden door Europa, hier met enige verve te schetsen. Ik heb heel veel vertrouwen in de provincies die nu met dit akkoord aan de slag gaan en die zorgvuldig naar de gebieden, de ambities en de inrichtingsmaatregelen kijken.

Ik weet niet of mevrouw Van Veldhoven de rapportage heeft gelezen van het comité van toezicht. Die heb ik in december toegestuurd. Je kunt wel middelen hebben, maar je moet het ook nog kunnen uitvoeren. Je moet het ook nog kunnen wegzetten. Wat is de ervaring die wij gezamenlijk hebben met het natuurbeleid, inclusief beleid gericht op Natura 2000-gebieden? Wij spreken heel veel over de noodzaak van meer middelen, terwijl de praktijk uitwijst dat het bar ingewikkeld is en dat het ingewikkelde processen zijn, of het nu gaat om de verwerving, ruiling, inrichting of beheer van grond, om dit daadwerkelijk weg te zetten. De provincies gaan dit straks op een zorgvuldige manier onderling en met elkaar bekijken. Ik noem een voorbeeld. Wat het Rijk betreft, had tot 2016 in het natuurakkoord ook wel 7000 ha beschikbaar kunnen worden gesteld van de oude BBL-gronden. De provincies hebben dit niet aangenomen vanwege de doodeenvoudige reden dat het een hell of a job is om tot 2016 de 6000 ha en de andere hectares die de provincies al hadden, op een slimme goede manier in te zetten. De opwinding over een gebrek aan geld zou naar mijn gevoel moeten omslaan in de nuchtere vraag of wij met elkaar en de provincies in staat zijn – ik heb daar vertrouwen in – om de middelen die er nu zijn, ook werkelijk weg te zetten. Het is geen kunst om een hectare te kopen. Dat is in sommige gebieden gebeurd, maar dat is nu voorbij. De grote opgave wordt nu het feitelijke inrichtings-, verkavelings- en ruilwerk. Dit komt neer op bestuurlijk precisiewerk. Daar helpt geen motie bij waarmee wordt vastgelegd dat er nog 1000 ha tot 2016 beschikbaar is, of 50 mln. De provincies gaan nu aan de slag met dit akkoord. Dat is mijn verwachting. Het bestuurlijk precisiewerk bestaat er uit dat de plannen eerst moeten worden aangepast aan de mogelijkheden. Dat gebeurt door faseren, prioriteren. Daarna vindt daadwerkelijk het inrichten, verwerven en dat soort dingen meer plaats. Dat is de fase waarin we nu verkeren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik dank de staatssecretaris dat hij zegt dat ik het met verve breng. Dat is altijd fijn om te horen. Dank ook voor zijn vertrouwen in de provincies. Helaas hebben de provincies niet veel vertrouwen in de staatssecretaris. Daarom zeggen zij expliciet dat de interpretatie van de staatssecretaris van het onderhandelingsakkoord op dit punt niet juist is. Ik stel hem nogmaals heel simpel en heel nuchter de vraag: wie betaalt als blijkt dat er meer geld nodig is, Rijk of provincies?

Staatssecretaris Bleker: In de uitwerking van het akkoord hebt u gezien dat we in 2016 een evaluatie doen op een reeks van punten. U weet ook welke middelen we dan eventueel inzetten. Vanaf september vorig jaar hebben we gezegd wat er gebeurt als de lidstaat Nederland in gebreke wordt gesteld voor een of meer gebieden waar de provincies met de beschikbare middelen wel de noodzakelijke prioriteit aan hebben gegeven volgens de internationale verplichtingen en de Natura 2000, wat er dus gebeurt als de provincies de middelen niet zomaar in de uitbreiding van de ehs, in niet-Natura 2000-georiënteerde gebieden hebben gestopt. Als er ondanks deze prioritering een tekortkoming is, dan is het Rijk daarvoor aansprakelijk. De voorwaarde is dat de provincies de beschikbare middelen wel gericht hebben ingezet op die gebieden en er niet bijvoorbeeld een robuuste verbindingszone mee hebben aangelegd, omdat zij dat zelf ook leuk vonden.

De heer Dijkgraaf (SGP): Wij delen hier achter de tafel dezelfde angst, al wordt deze op verschillende manieren geuit en worden er verschillende conclusies aan verbonden. Deze angst is misschien onterecht. De staatssecretaris zegt dat we het moeten afwachten en dat het goed zal komen. Die kans is er ook. Mijn angst en die van collega's is dat we wellicht padafhankelijk bezig zijn als we erachter komen dat het geld op een gegeven moment feitelijk op is omdat de gebieden aangewezen zijn en er geen budget meer over is. Dan komen we tot de constatering dat we doelen niet halen omdat er geen budget meer is. Dan zijn we niet meer in staat om keuzes te maken. Sommigen zullen zeggen dat er dan extra budget moet komen. Anderen zullen zeggen dat de doelen bijgesteld moeten worden. Ik hoor tot het laatste kamp en met mij een Kamermeerderheid. Idealiter maak je die afweging nu. Ik begrijp ook wel dat de staatssecretaris dat erg lastig vindt omdat het van de invulling afhangt. Is een tussenmodel denkbaar? Ik proef de behoefte om daarin inzicht te krijgen. Ik denk niet dat je moet streven naar het allerlaagste niveau en dat alle 162 plannen precies duidelijk moeten zijn, want dan zijn we vijf jaar verder, en we hebben al vijf jaar verloren. Is er een tussenmodel mogelijk waarbij de staatssecretaris de Kamer er in grote lijnen van overtuigt dat er een behoorlijke kans is dat er een evenwicht is tussen de doelen en de budgetten? Nu krijgt volgens mij een brede Kamermeerderheid het idee dat er een open cheque zou kunnen zijn.

Staatssecretaris Bleker: Laat ik volstrekt duidelijk zijn. Er zijn inmiddels 58 gebieden aangewezen. Dat is in een vorige periode gebeurd. Een klein aantal gebieden is evident duur. Ik pieker er niet over om die zomaar aan te wijzen, of het nou gaat om Binnenveld bij Veenendaal of om de plassen hier in de buurt, de Nieuwkoopse Plassen. Deze gebieden zijn evident duur. We zullen pas tot aanwijzing van deze gebieden kunnen overgaan als we redelijk zicht hebben op een dekking ervan op enig moment. Maar er is ook een grote categorie gebieden – ik ken ze bij mij in de buurt en ik ben bij de mensen geweest die bij de gebiedsprocessen betrokken zijn – waarbij het om zeer overzichtelijke bedragen gaat. De mensen, vooral boeren, zeggen: het is een overzichtelijke zaak, Bleker; wijs aan, dan kunnen we het beheerplan afwikkelen en weten wij waaraan wij toe zijn. Tegen de heer Dijkgraaf zeg ik daarom dat ik de Kamer zeer uitdrukkelijk zal betrekken bij de evident moeilijke gebieden. Dan kan ik later samen met de Kamer beoordelen of het verantwoord is om tot aanwijzing over te gaan, ja of nee.

De heer Dijkgraaf (SGP): Als het zo eenvoudig is om die gebieden aan te wijzen, informeer ons dan daarover. Dan weten we in ieder geval wat de gemakkelijke gebieden zijn. Je zou het ook kunnen omdraaien. Misschien zijn de gemakkelijke gebieden voor de milieudoelen uit Brussel wel veel minder belangrijk dan de ingewikkelde gebieden. Als we de gemakkelijke gebieden aanwijzen, waarmee het budget op is, houden we de moeilijke gebieden over. Komt de rekening dan bij ons terecht, omdat het om internationale milieudoelen gaat? Ik merk dat er bijna Kamerbreed een verlangen is naar meer grip op de keuzes die gemaakt moeten worden, omdat er anders een soort openeinderegeling komt.

Staatssecretaris Bleker: Ik informeer de Kamer daarover en waar behoefte bestaat aan een aanwijzing, ook vanuit de gebieden zelf, zal ik dit betrekken bij de informatie. Verder zal ik aangeven wat de gevolgen hiervan zouden kunnen zijn voor de niet aangewezen gebieden. Dat is waar de heer Dijkgraaf mee zit: dat we straks zitten met een serie aangewezen gebieden, terwijl de rest onuitvoerbaar is gebleken. Dat dilemma onderken ik. Ik zal in overleg treden met de provincies om te kijken of ik op een goed moment kan informeren over een cluster aan te wijzen gebieden. Ik zal daarbij de argumenten geven en schetsen wat de mogelijke consequenties zijn en hoe deze beheersbaar zijn voor de overige gebieden. Het gaat om meerdere belangen. Het zijn de belangen van de gebieden, die soms vragen om aanwijzing en duidelijkheid. Ik vind het ook verstandig in de richting van Brussel om gebieden aan te wijzen waar dit verantwoord is. Het is niet verstandig om op puur procedurele gronden met Brussel te discussiëren over aanwijzing in mei, terwijl dit veilig en verantwoord is om te doen, maar dan in december van dit jaar. We hebben wel meer zaken met Brussel te doen. Ik ben bereid om het op een manier te doen waardoor het voor de Kamer inzichtelijk is dat aanwijzing geen onaanvaardbare consequenties heeft voor de overige gebieden.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het is wel van belang dat daarbij een tijdsbepaling wordt gegeven. De staatssecretaris zal wel niet doelen op 2016, maar kan hij enige indicatie geven wanneer zo'n compleet beeld, dekkend voor alle gebieden, hier is?

Staatssecretaris Bleker: Laat ik toezeggen dat ik in mei een tussenstand geef. Daarin laat ik zien voor welke gebieden ik mogelijkheden zie voor aanwijzing, voor welke niet en onder welke voorwaarden aanwijzing plaatsvindt. Daar krijgt de Kamer een brief over. Die brief heet voortgang aanwijzing Natura 2000-gebieden.

Mij is gevraagd naar een gedetailleerde verdeling van de kosten van PAS na 2014. De gelden in het akkoord zijn voor investeringen in de Natura 2000-gebieden, zodat de PAS maximaal ruimte biedt. De Kamer heeft gezien wat de investeringen zullen zijn: 30 mln. voor herstelbeheer.

Hoe betaal ik inrichting, herstelbeheer en hydrologie in de komende twee jaar? Ik heb in de stukken aangegeven dat hiervoor 30 mln. beschikbaar is. Op de vragen over hydrologie gaat staatssecretaris Atsma nog in.

Is de PAS op staatssteun getoetst? Staatssteun is in de PAS niet aan de orde.

Waarom moeten de PAS-middelen ook ingezet worden voor herstelbeheer? De VVD, bij monde van mevrouw Snijder, ziet graag dat dit alleen gaat naar emissiebeperkende maatregelen. In beginsel is dit de bedoeling. De maatregelen zijn direct gericht op landbouw. In de eerste twee jaar hebben we een beperkt deel van de middelen nodig, wat direct ruimte geeft voor herstelbeheer ten behoeve van de bedrijvigheid. Soms is het dus veel effectiever om 2 mln. te investeren in herstelbeheer in 2013 in 2014 dan bedrijven te ondersteunen om emissie te reduceren. We moeten de meest kosteneffectieve maatregelen treffen.

De heer Dijkgraaf heeft ook vragen gesteld over de 133 kaarten. Waar is zoal rekening mee gehouden en is dit niet te optimistisch of pessimistisch? De ontwikkelbehoefte is ingeschat met een hoge economische groei van 2,5%. Voor de sector landbouw is daarnaast met een autonome groei rekening gehouden, met het opvullen van de volledige milieuvergunningenruimte. Dit betekent veel meer dieren dan nu. Er zijn namelijk dierhouders die meer ruimte hebben in de milieuvergunning dan het feitelijke aantal dieren dat zij hebben. Dit is allemaal meegerekend voordat bepaald is welke ontwikkelruimte er is. De ontwikkelruimte is dus conservatief ingeschat.

De heer Dijkgraaf zegt dat ik nu alleen de dekking voor het stoppen van de achteruitgang heb geregeld. Ik ben op deze vraag zojuist al ingegaan waar het gaat om de gebieden. De eerste fase van de beheerplannen is om te proberen om de teruggang te matigen. In die fase moeten overigens wel initiële investeringen worden gedaan die langer doorwerken.

Sommige provincies waren er niet zo gelukkig mee dat ik de 133 kaarten aan de Kamer beschikbaar heb gesteld, maar ik vond het wel verantwoord om de Kamer een vertrouwelijk beeld te geven van de wijze waarop de systematiek werkt. Nu gaat het proces van versobering in de gebieden plaatsvinden, waarbij wordt bekeken welke maatregelen effectief zijn om de doelstellingen te halen en welke maatregelen misschien wel mooi zijn, maar niet strikt genomen nodig.

De Kamer krijgt een brief met de voorlichting van de Raad van State. Het verzoek om voorlichting is reeds verzonden. Ik zal de Raad van State verzoeken om de kritische depositiewaarde bij de voorlichting te betrekken. Overigens heeft de kritische depositiewaarde een andere betekenis dan in het verleden het geval was.

Hoe financier ik de PAS? Dat heb ik al aangegeven. Op drie punten zit dat al in het akkoord. Voor een ander deel zit dat al in de 120 mln. Voor weer een ander deel zit het in de afspraken die we nog moeten maken over de hydrologie.

Mevrouw Wiegman heeft gevraagd of het herstelbeheer tot 2014 in het decentralisatieakkoord zit. Ja, het herstelbeheer zit vanaf 2014 in het decentralisatieakkoord. Dan wordt 105 mln. gedoteerd in het Provinciefonds. De provincies hebben zelf aangegeven dat ze met dat bedrag en hun eigen middelen de verantwoordelijkheid voor het beheer, inclusief het herstelbeheer nemen. Tot 2014 overbruggen we dat met 30 mln., zoals ik eerder heb aangegeven.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Er ligt een motie, die met forse steun is aangenomen. Ik zeg bij interruptie dat de VVD-fractie er zeker niet mee akkoord gaat om die 30 mln. eruit te halen. We halen er ook al 20 mln. uit; dat is bijna de helft van het budget.

De voorzitter: Er komt nog een afrondend debat. We hadden afgesproken dat we aan het einde van het debat zouden bekijken of er ruimte zou zijn voor een tweede interruptie.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik had geen andere mogelijkheid dan het zo te doen.

Staatssecretaris Bleker: Ik heb kennis genomen van de opgeheven vinger van mevrouw Snijder. Ik moet wel zeggen dat wij een totaalakkoord met de provincies hebben gesloten en dat daarin ook de overbrugging voor 2013 in 2014 zit.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Eigenlijk heb ik niet zoveel toe te voegen aan wat collega Bleker heeft gezegd. Het gros van de fracties heeft vragen gesteld over hydrologie. Die vragen raken met name de financiering en de zorg over de hydrologische maatregelen die moeten worden getroffen. Ik deel deze zorgen voor de volle 100%. In navolging van collega Bleker zeg ik er klip-en-klaar bij dat de provincies de beheerplannen vaststellen en dat je pas op basis daarvan kunt beoordelen welke investeringen daarmee annex zijn. Ik zeg met eigen woorden wat de heer Koopmans heeft gezegd: je moet soms de tering naar de nering zetten. Op het moment dat je met beheerplannen komt, zul je soms iets meer met beide benen op de grond blijven. Komen daarmee de Natura 2000-doelstellingen of de internationale verplichtingen in gevaar? Dat hoeft natuurlijk helemaal niet. De gebieden worden aangewezen op grond van het significant voorkomen van bepaalde soorten flora en fauna. Het gaat om de instandhoudingsambities die je moet realiseren. Je moet duidelijk maken dat je daaraan werkt. Dat dit soms te maken heeft met hydrologie, dat zal zo zijn. Ik ben er erg voor dat er een optelsom gemaakt wordt van alle plannen die op het niveau van de provincie zijn gemaakt. Collega Bleker heeft al aangegeven dat deze op dit moment niet bekend zijn. Wij hebben met de provincies en met de Unie van Waterschappen de afspraak gemaakt dat ze in juni met het totaalbeeld komen van de hydrologieambities. Ik verzeker nu al dat als de polsstok te kort is, er wel iets zal moeten worden gedaan. Eén ding is zeker: noch bij collega Bleker, noch bij het ministerie van I&M zijn middelen uit voorraad beschikbaar om alle wensenplaatjes op voorhand te kunnen invullen. Die boodschap is ook meegegeven. Als je volstrekte helderheid wilt krijgen over wat er mogelijk is, zul je dus eerst moeten bekijken wat er in de beheerplannen staat. Daarbij zijn de provincies aan zet. De Kamer heeft hierover niet alleen dit jaar uitvoerig gesproken, maar ook in het verleden. Ik denk dat het heel goed is dat iedereen met de neus op die feiten gedrukt wordt. Ik kan het niet duidelijker zeggen en ik wil het ook niet anders zeggen. Eind mei, begin juni is het totaalplaatje over hydrologie gereed. De maatregelen met betrekking tot hydrologie zijn overigens niet synoniem met de Kaderrichtlijn Water. Verdrogingsmaatregelen hoeven bijvoorbeeld in principe niet of nauwelijks te maken te hebben met de ambities van de Kaderrichtlijn Water. De Kamer weet dat er ten aanzien van de Kaderrichtlijn Water nog een enorme opgave ligt, ook in financiële zin, bij dit ministerie. Ik zeg met de Kamer dat het zwaarst moet tellen wat het zwaarst weegt. Daarom zeg ik de provincies dat zij bij het kijken naar de beheerplannen ook onmiddellijk in beeld moeten brengen wat de financiële consequenties zijn van wat zij willen doen. Ik zeg de heer Grashoff na dat je daardoor wel een beetje in een vicieuze cirkel terechtkomt. Juist daarom is het heel goed dat de provincie en de waterschappen zeggen dat we in mei of juni het inventariserende verhaal rond hebben. Dan kun je pas de vervolgstap zetten. Het is inderdaad een slag in de lucht om nu te spreken over 50 mln., 180 mln. of bijna 300 mln. Je moet eerst weten waar je het over hebt. De Kamer mag ons wel aanspreken op de rijkswateren, omdat wij daarvoor een eigen beheersplan in beeld hebben. Voor ons geldt dus dezelfde opgave. Ik ben ten opzichte van een aantal maanden geleden enigszins gerustgesteld door de afspraken van collega Bleker met de provincies. Nu wordt het volstrekt helder welke financiële consequenties een bepaald ambitieniveau soms met zich meebrengt. Dat moet je dan maar laten meewegen.

De heer Van Gerven (SP): De staatssecretaris heeft gezegd dat er een aantal van 60 tot 75 Natura 2000-gebieden is dat hij zou kunnen aanwijzen. Dat heeft hij in eerste termijn ook gezegd. Gaat de staatssecretaris die toewijzen, ondanks opmerkingen vanuit de coalitie en van gedoogpartner SGP?

Staatssecretaris Bleker is niet ingegaan op de vraag over de juridische risico's in de toekomst. Stel dat over tien jaar de rechten worden teruggesnoeid. Dan moet de veestapel bijvoorbeeld drastisch terug omdat wij de doelstellingen niet halen. Dat is zeer reëel in het toekomstbeeld dat de SP heeft. Dan kan het zijn dat het Rijk de buidel moet trekken voor de rechten die de boeren hebben opgebouwd. Is de staatssecretaris bereid om dit risico te onderzoeken door juridisch te laten toetsen of dit aan de orde is? Om welke bedragen zou het kunnen gaan? Ik denk dat het erg belangrijk is om dit vast te leggen en te constateren. Ik roep in herinnering wat in de jaren negentig gebeurd is met een aantal kabinetten.

Staatssecretaris Bleker: In de meibrief over de aanwijzing van de gebieden zal verwoord worden wat de heer Van Gerven zojuist heeft gevraagd, namelijk welke gebieden we verantwoord kunnen aanwijzen en wat de consequenties voor andere gebieden zijn. We zullen dan zien hoe partners erover denken, of je ze nu halve partners of gedoogpartners noemt. Op sommige dossiers is de SP ook een soort gedoogpartner. Die brief krijgt de Kamer.

De tweede vraag van de heer Van Gerven ging over de dierrechten. We hebben aangekondigd dat we via de AMvB huisvesting en via andere maatregelen, zoals duurzame stallen en emissiereducerende maatregelen de milieubelasting zullen terugdringen. Ook hebben we een zeer offensief mestbeleid. Die twee sporen stellen ons in staat om, zoals het er nu uitziet, het fenomeen dierrechten te schrappen. Dat is de bedoeling. We hebben in het debat over het mestbeleid ook gezegd dat zodra er twijfel ontstaat over de effectiviteit van het instrument, het systeem van dierrechten direct weer op tafel komt. Dat is de afspraak. We hebben vertrouwen in het systeem. Mocht dit vertrouwen geschaad worden, dan is het systeem van dierrechten een niet aantrekkelijke terugvaloptie. Wij gaan daar nu niet van uit. Wij doen geen onverantwoorde dingen. De heer Van Gerven heeft het over risico's. Juridisch risico is kans keer effect. De maatregelen die we nu nemen geven ons geen reden om een analyse van het juridische risico te doen.

De heer Van Gerven (SP): Regeren is vooruitzien. Dat advies geef ik de staatssecretaris mee. De SP acht het zeer reëel dat de technische maatregelen die genomen worden, onvoldoende zullen zijn en dat de veestapel bijvoorbeeld terug moet. De veestapel is nu eigenlijk al veel te groot. Dat is eigenlijk de oorzaak van het probleem. Stel dat vanuit Europa wordt afgedwongen dat de veestapel met 10%, 20% of 30% gekort wordt. Dan hebben boeren rechten opgebouwd op basis van de huidige afspraken. Als de PAS wordt ingevoerd, is er namelijk uitbreidingsruimte. Wie gaat dan de rekening betalen? Boeren die 30% terug moeten, wijzen de staatssecretaris erop dat hun tien jaar geleden gezegd is dat ze mochten uitbreiden. «Kan ik effe vangen?», zullen zij de staatssecretaris vragen. Ik wil weten hoe hoog de rekening dan is en wie deze dan gaat betalen.

Staatssecretaris Bleker: Wij willen naar een systeem zonder dierrechten. We nemen dus geen dierrechten af.

De voorzitter: We hebben helaas geen tijd meer voor een tweede ronde interrupties. Ik denk dat we nog wel uren zouden kunnen doorgaan. Ik leg de vraag voor of de Kamer de behoefte heeft om het VAO te houden voor het debat van donderdag over het natuurakkoord of daarna. «Daarna» betekent: na het reces.

Ik lees ondertussen twee toezeggingen voor.

• De staatssecretaris van EL&I stuurt de Kamer in mei 2012 een brief over de voortgang van de aanwijzing van de Natura 2000-gebieden. Hij zal hierin aangeven welke gebieden aangewezen kunnen worden en wat hiervan de consequenties zijn voor de overige gebieden.

• Het advies van de Raad van State over de PAS wordt naar de Kamer gestuurd, tegelijkertijd met de conclusie van de regering ten aanzien van het advies.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Volgens mij zou in de brief ook terugkomen in hoeveel gebieden de kritische depositiewaarde niet wordt gehaald met de PAS.

De Koopmans (CDA): Wanneer wordt de definitieve PAS van kracht? Is dat op 31 maart?

Staatssecretaris Bleker: In de loop van maart krijgen we het advies van de Raad van State. Dan kunnen we ook bepalen wat het moment van de feitelijke toepassing is. De datum van 1 april is een datum van orde. Het is niet zo dat er problemen ontstaan als het later wordt. Na ontvangst van het advies van de Raad van State zal ik in overleg treden met de provincies, de vergunningverlenende instanties. Dan zullen we bepalen op welke wijze de implementatie vervolgens ter hand wordt genomen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb nog een punt van orde. Ik kan een motie niet nogmaals indienen. Wij spreken hierna nogmaals over de PAS. Ik wil de motie gewoon uitgevoerd zien zoals deze nu voorligt. Dit is de motie waarin sprake is van 120 mln. Wij krijgen nog een aantal gegevens over de PAS. Daarna zullen we er nog wel eens over spreken. Wij blijven bij de motie zoals deze nu voorligt. Drie keer 40 mln. wordt ingezet voor emissiebeperkende maatregelen en niet zomaar om natuurdoelen te halen. De heer Atsma zei zojuist terecht dat ambitie en middelen op elkaar moeten passen.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik heb een punt van orde. Wat mevrouw Snijder zegt, gaat niet over de orde, maar is gewoon een inhoudelijke piketpaal in de richting van de staatssecretaris.

De voorzitter: Dat concludeer ik ook. Overigens kan mevrouw Snijder, mocht zij daaraan behoefte hebben, wel een motie indienen. Haar fractiegenote heeft al een vooraankondiging gedaan van een VAO. Ik ga ervan uit dat dit VAO doorgaat. Ik ga inventariseren wie behoefte heeft aan een VAO vóór het reces, dat is vóór het debat over het natuurakkoord en wie behoefte heeft aan een VAO na het reces. Ik begin bij mevrouw Lodders, omdat zij als eerste de behoefte aan een VAO heeft uitgesproken.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik wil graag voor het reces duidelijkheid verschaffen en moties indienen. Dit mag bij het debat over het natuurakkoord van aanstaande donderdag gebeuren, maar ik wil niet dat de discussie vertroebeld wordt.

De voorzitter: We hebben afgesproken dat er een apart VAO zou komen.

Mevrouw Lodders (VVD): Dan ben ik voor een apart VAO.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Gezien de nauwe relatie tussen beide debatten, wil ik graag eerst het volledige debat over het natuurakkoord voeren. Daarna dien ik pas de moties hierover in.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik sluit mij bij de vorige spreker aan.

De heer Koopmans (CDA): Er bestaat een buitengewoon nauwe samenhang tussen beide debatten. Iedereen die dit ontkent, wens ik veel succes. Ik wil het dus allemaal in het natuurdebat bespreken.

De voorzitter: Die variant had ik niet aangeboden. Ik begrijp dat de heer Koopmans geen behoefte heeft aan een VAO. Dat kan.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik heb wel behoefte aan een VAO en wat ons betreft wordt dat na het debat over het natuurakkoord gehouden.

De heer Van Gerven (SP): Ik wil een VAO na het reces.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ook ik wil een VAO na het debat. Ik denk dat dit na het reces zal zijn.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik wil een VAO PAS na het debat over het natuurakkoord en na het reces.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zal geen opmerkingen maken over de houdbaarheidsdatum van de staatssecretaris, maar het lijkt mij een goed idee om het VAO na het reces te houden.

De voorzitter: Ik constateer dat een heel ruime meerderheid van de commissie een voorkeur heeft voor een VAO na het reces.

Staatssecretaris Bleker: Dat weekje extra heb ik toch maar gekregen!

De voorzitter: Ik dank iedereen op de publieke tribune voor zijn belangstelling en sluit de vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD), Verhoeven (D66), Van der Werf (CDA) en Hilkens (PvdA).

Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Blanksma-van den Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA), Dekken (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Holtackers (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Hazekamp (PvdD), Schouten (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD), Van Veldhoven (D66) en Ormel (CDA).

2 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter, Slob (ChristenUnie), Haverkamp (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Kuiken (PvdA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), ondervoorzitter, De Jong (PVV), Leegte (VVD), De Caluwé (VVD) en Holtackers (CDA).

Plv. leden: Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koopmans (CDA), Lucas (VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Bontes (PVV), Hazekamp (PvdD), Van Bochove (CDA), Groot (PvdA), Ulenbelt (SP), Agema (PVV), El Fassed (GroenLinks), Dikkers (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel (PVV), Lodders (VVD), De Boer (VVD) en Van der Werf (CDA).