32 637 Bedrijfslevenbeleid

33 009 Innovatiebeleid

Nr. 499 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 juni 2022

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 25 mei 2022 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 juni 2021 inzake jaarverslag Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk (Wbso) 2020 (Kamerstuk 32 637, nr. 454);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 25 juni 2021 inzake reactie op de motie van het lid Lodders c.s. over beleidsvoorstellen om investeringen aan te jagen en ondernemerschap en innovatie te versterken (Kamerstuk 35 572, nr. 99);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 1 juli 2021 inzake effectiviteit van parameterwijzigingen binnen de Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk (Wbso) (Kamerstukken 32 637 en 33 009, nr. 467);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 2 juli 2021 inzake stand van zaken over de motie van de leden Verhoeven en Wiersma over een onderzoek naar inpassing van een Dutch Academic Impact Fund in een van de innovatie-instrumenten (Kamerstuk 35 570 XIII, nr. 41) (Kamerstukken 32 637 en 33 009, nr. 468);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 september 2021 inzake Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk (Wbso) 2022 (Kamerstukken 32 637 en 33 009, nr. 472);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 september 2021 inzake resultaten evaluatieonderzoek pps-toeslagregeling (Kamerstuk 33 009, nr. 101);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 oktober 2021 inzake reactie op de motie van het lid Romke de Jong c.s. over erkenning van Wetsus als TO2-instelling (Kamerstuk 32 637, nr. 457) (Kamerstuk 32 637, nr. 474);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 oktober 2021 inzake missiegedreven topsectoren- en innovatiebeleid (Kamerstukken 33 009 en 32 637, nr. 102);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 oktober 2021 inzake eindrapportage «Verkenning procesinnovatie» (Kamerstuk 32 637, nr. 473);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 27 oktober 2021 inzake invulling van de motie van het lid Romke de Jong c.s. over mogelijkheden om de introductie van zonneauto's te versnellen (32 637, nr. 475);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 november 2021 inzake kabinetsreactie op het AWTI-rapport «Samen de lat hoog leggen» (Kamerstuk 33 009, nr. 103);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 december 2021 inzake reactie op verzoek commissie over «Verkenning procesinnovatie» door Technopolis (Kamerstuk 32 637, nr. 480);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 29 november 2021 inzake uitkomsten steunmaatregel R&D mobiliteitssectoren (Kamerstuk 35 420, nr. 460);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 29 november 2021 inzake innovatiegericht inkopen en innovatiekrediet (Kamerstuk 33 009, nr. 104);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 10 december 2021 inzake eerste reactie kabinet inzake de Toegepast Onderzoek Organisaties (TO2)-evaluatie (Kamerstukken 32 637 en 33 009, nr. 481);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 24 mei 2022 inzake oplossing financieringspositie Wetsus (Kamerstukken 33 009 en 32 637, nr. 106).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, A. Mulder

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Piri

Griffier: Van Dijke

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Van der Graaf, Van Haga, Romke de Jong, Kröger, Piri, Van der Plas en Rahimi,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 13.31 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open hierbij de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Aan de orde is een commissiedebat over innovatie. Ik heet de Minister van Economische Zaken en Klimaat, de aanwezige Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en natuurlijk iedereen die dit debat via de digitale weg volgt van harte welkom. Voor dit commissiedebat is drie uur ingeruimd. Dit betekent dat de spreektijd in eerste termijn is vastgesteld op vijf minuten per fractie. Ik ben er altijd van om de interrupties niet te beperken, dus zolang u het niet te bont maakt, zal ik niet ingrijpen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Rahimi van de VVD.

De heer Rahimi (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik melden dat ik de heer Van Strien vervang vandaag. Hij vindt het ontzettend jammer dat hij er niet is. Hij heeft het altijd over innovatie, dus hij betreurt het enorm. Helaas is hij ziek. Ik zal mijn best doen om hem te vervangen. Vandaar dat ik hier ben.

Voorzitter. Innovatie aanjagen is van groot belang. Het levert een cruciale bijdrage aan het oplossen van de maatschappelijke uitdagingen op het gebied van het klimaat en de energietransitie. Zo werken we aan ons toekomstig verdienvermogen en verhogen we onze productiecapaciteit. De kernvraag van de VVD voor dit commissiedebat is: maakt dit kabinet de juiste keuzes, zodat innovatie op al die terreinen wordt aangejaagd? Wij hebben namelijk goud in handen. Nederland is nog steeds een van de meest innovatieve landen van de wereld. Zo zijn we nummer vier op het European Innovation Scoreboard en nummer zes op de Global Innovation Index. We moeten tot deze internationale top blijven behoren.

Maar, voorzitter, de VVD maakt zich hier zorgen over. Bijkans een halfjaar na het aantreden van het kabinet is er nog geen heldere uitwerking van de innovatieambities van het kabinet. De VVD bekruipt soms het gevoel dat EZK denkt te kunnen rusten op zijn lauweren, terwijl die lauweren gaan roesten. Die lijstjes geven weer hoe we het deden, niet hoe we het doen of gaan doen. De VVD wil innovatiekampioen blijven. Daar is een innovatiepolitiek van EZK voor nodig. Op 23 maart jongstleden spoorde de VVD middels een motie de Minister van EZK aan om een actievere, centrale en coördinerende rol richting andere overheden en departementen op te pakken om ons toekomstig innovatieve verdienvermogen te versterken over de departementale schotten heen.

Hoe staat het bijvoorbeeld met het aanjagen van de brainport en mainport en het ondersteunen daarvan in hun woningnoodopgave en infrastructuur, zodat ze talent kunnen huisvesten en dus aantrekkelijk blijven? Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Van der Woude/Van der Graaf over de valorisatiestrategie, die is ingediend tijdens het notaoverleg van 11 april 2022? Wordt er bijvoorbeeld ook gewerkt aan een campusstrategie, wat cruciaal is voor het bevorderen en versnellen van innovatie, voor valorisatie en voor het aantrekken van internationaal talent? De VVD vroeg aan de voorganger van deze Minister om samen met de campus de ecosysteemstrategie te versnellen. Hoe loopt dit? Welke richting gaat dit op? Ook het creëren van regelvrije experimenteerruimtes kan bijdragen aan de versnelling van ontwikkelingen en de introductie en doorgroei van innovatieve producten, diensten en verdienmodellen in Nederland. De opdracht van de VVD aan het kabinet was om hiermee aan de slag te gaan. Hoe loopt dit?

Voorzitter. Daarnaast wil de VVD graag twee concrete onderwerpen uitlichten, ten eerste zonnecelmobiliteit. Op dit vlak gebeuren hele mooie dingen in Nederland. Wat door het solar cluster in Zuidoost-Brabant/Noord-Limburg de afgelopen vijf jaar voor elkaar is gebokst, belooft veel goeds voor de komende vijf jaar. Hun vlaggenschip Lightyear is wat de VVD betreft een schoolvoorbeeld van duurzame innovatie waar Nederland om zit te springen voor ons toekomstige verdienvermogen en het behoud van kwalitatieve banen. Dank aan de Minister overigens voor het nog voor het debat beantwoorden van onze vragen over het solar cluster. Hoewel wij vraagtekens zetten bij de techniekneutrale route die zij kiest, koesteren wij nu vooral de toezegging dat zij onderzoek gaat doen naar wat de EU solar energy strategy en de pilotstudie kunnen betekenen voor het kabinetsbeleid. Wanneer denkt de Minister de BNC-fiches naar de Kamer te kunnen sturen?

Vraag drie. In haar antwoord stelt de Minister ook dat zij nog onvoldoende informatie heeft om een en ander goed te beoordelen. Is het dan geen goed idee als deze Minister samen met haar collega voor Klimaat een gesprek organiseert met alle partijen in Nederland die betrokken zijn bij solar mobility, om ook op die wijze grondig onderzoek te doen naar de kansen en de mogelijkheden van een solar cluster en de financieringsmogelijkheden te verkennen? Ik hoor graag hoe zij hierin zit.

Voorzitter, tot slot. De oplopende tekorten op de arbeidsmarkt zitten veel van onze ambities in de weg. Gelukkig kan ook innovatie daaraan bijdragen via arbeidsbesparende technologieën. Waar we een paar jaar geleden nog met angst naar robotisering keken, kijken we nu reikhalzend uit naar de kans die innovatie biedt voor het oplossen van die tekorten op de arbeidsmarkt. We horen het elke dag. Zo becijferde Gupta vorige week dat de bestaande medische technologie de potentie heeft om 110.000 zorgmedewerkers vrij te spelen als deze goed wordt ingezet. Met welke agenda gaat de Minister de ontwikkeling, de toepassing en de opschaling van deze arbeidsbesparende innovatie stimuleren?

Voorzitter. Niet innoveren is achteruitgang. Daar hebben onze mkb'ers en ondernemers echt niks aan. Daarom vragen we hier echt aandacht voor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter, dat we weer over innovatie mogen praten, ook in deze nieuwe periode. Ondernemers zien nieuwe uitdagingen als een kans. Zo zorgen ze elke dag opnieuw voor innovatie, banen en het inkomen van talloze huishoudens in ons land. Dankzij hun ondernemerszin en creativiteit brengen we met elkaar de middelen op om een hoog niveau van zorg, onderwijs en welzijn waar te maken.

De innovatieve economie vraagt om versnelde omschakeling naar moderne en duurzame verdienmodellen voor de toekomst. Met investeringen in kennis en vakmanschap, in hoogwaardige infrastructuur en innovatie versterken we de economie, pakken we nieuwe kansen en breiden we onze voorsprong in tal van sectoren uit. Als CDA zijn we blij met de inzet en de investeringen vanuit het regeerakkoord voor een kenniseconomie waarbij we in lijn met de Lissabondoelstellingen investeren in onderzoek en ontwikkeling en we de basis van onze kennisinstellingen en innovatieve ecosystemen versterken, zoals het ruimtevaartcluster ESTEC. We stimuleren ook om in de regio én internationaal samen te werken. Daarbij mogen we natuurlijk niet onze innovatieve start-ups en scale-ups vergeten.

We spreken er al vaak over, en wat mij betreft mag het nog frequenter op de agenda staan. Innovatie en innovatieve oplossingen zijn essentieel voor Nederland wanneer het gaat over onze klimaattransitie, over mobiliteit, digitalisering en natuurlijk ook onze strategische autonomie, waar we het vaak over hebben. Dit geldt natuurlijk ook voor defensie, voedsel en de maakindustrie. Overal komt innovatie van pas.

Voorzitter. Mijn eerste punt is regio en Rijk. Ten eerste zijn we erg blij met de oplossing die gevonden is voor Wetsus in Leeuwarden. Complimenten aan de Minister. De kennis en kunde van dit instituut zullen we in de toekomst nog vaak nodig hebben voor onze mondiale opgave met betrekking tot water. In het rapport Samen de lat hoog leggen van de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie, de AWTI, worden de stappen in de samenwerking tussen Rijk en regio benoemd. In de kabinetsbrief, volgend op dit rapport, werd aangegeven dat de grote stappen met financiële gevolgen ook aan het volgend kabinet zijn. Wij vragen daarom aan de Minister of zij nog met een vervolgreactie komt. Als het aan het CDA ligt, heel graag, en wanneer komt die dan?

Voorzitter. Europa speelt een steeds belangrijkere rol als het gaat om innovatie. Wij zijn erg positief gestemd over de inzet van het ministerie op de Europese programma's, bijvoorbeeld bij de IPCEI-programma's of de Chips Act. We zien de IPCEI-programma's dan ook als iets essentieels om stappen in de richting van strategische autonomie te zetten. Naast de IPCEI-programma's Micro-elektronica 2, Waterstof en Cloudinfrastructuur en Diensten willen wij de Minister vragen om extra aandacht te hebben voor de IPCEI Batterijtechnologie. In Nederland bestaan veel mogelijkheden voor de ontwikkeling van deze batterijtechnologie. We zien al een goede samenwerking op die gebieden tussen de Universiteit Twente en onze Duitse buren in Münster, maar ook dat er flinke stappen worden gezet op de Automotive Campus in Helmond en in de Brainportregio bij Holst en TNO. Hoe kan Nederland op dit gebied aanhaken bij de Europese IPCEI-batterijagenda? Daarbij zouden we de Minister graag willen vragen om toch nog een nieuwe uitvraag te doen bij ons Nederlandse bedrijfsleven en bij onze kennisinstellingen. In 2019 is dat niet gelukt, maar ik hoop dat dat nu wel gaat lukken.

Voorzitter. Dan de Chips Act. We hebben daar onlangs een mooi rondetafelgesprek over gehouden. Het gaat daarbij niet alleen over techniek en vakmensen. Maar die vakmensen moeten wel ergens wonen en bereikbaar zijn in de verschillende regio's. Daarom vragen we aan de Minister welke rol zij speelt bij het opschalen van die regio's, om zo'n Chips Act, wat echt een Europees deltaplan is, mogelijk te maken. Woningbouw is daar natuurlijk heel belangrijk bij.

Voorzitter. De afgelopen weken hebben we heel vaak gesproken over arbeidstekorten en arbeidsmigratie. Het CDA heeft al vaker aandacht gevraagd voor productie-innovatie, procesinnovatie. De vorige Minister, Blok, heeft een rapport laten opstellen door Technopolis, maar daarop niet doorgepakt. Wij verwachten dat deze Minister wel doorpakt, want nu is echt het momentum om productie-innovatie, procesinnovatie, met name in het mkb, mogelijk te maken en te faciliteren. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter, ik heb nog twee concrete punten over octrooien, IP's en patenten. Nederland is daar heel sterk in. Maar om een gelijk speelveld in Europa te hebben, moeten we aansluiten bij onze Belgische en Duitse buren. Wij ontvangen signalen dat in België en Duitsland heel anders wordt omgegaan met de proportionaliteitstoets om te kijken of een IP of een octrooi helemaal afgeschermd kan worden. Nederland schiet daarin door: op alles wordt gezegd dat het een inbreuk is. Wij vragen de Minister om de proportionaliteitstoets die door de Europese wetgeving is voorgeschreven, op te nemen in de Rijksoctrooiwet. Dit is niet alleen belangrijk voor een gelijk speelveld met onze Duitse en Belgische buren, maar ook om onze grote maatschappelijke opgave mogelijk te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Nederland is de zestiende economie van de wereld en staat al jaren in de top tien van de Global Innovation Index. Volgens de heer Rahimi staan we zelfs nummer vier op het European Innovation Scoreboard. Voor ons kleine land is dit een fenomenale prestatie. 2 miljoen ondernemers werken elke dag keihard, nemen risico's, bedenken nieuwe plannen en investeren in nieuwe ontwikkelen. BVNL is trots op deze ondernemingen en vindt dat we deze ondernemingen moeten koesteren.

Voorzitter. Helaas waait er sinds enkele jaren een gure marxistische wind door Nederland. Bedrijven, boeren, bouwers worden niet meer gezien als de motor van onze economie, maar als afvalproducent. Het is dan ook niet vreemd dat er een exodus plaatsvindt van Nederlandse bedrijven als Shell en Unilever naar het buitenland. Hoe komt dit? Het is een stapeling van afgunst, stupiditeit, perverse belangen en incompetentie. Ik geef een aantal voorbeelden.

Recentelijk hoorden wij dat waterbedrijf Vitens niet meer in staat is om water te leveren aan bedrijven. De meest essentiële behoefte kan in Nederland niet meer geleverd worden. Ik vraag de Minister hoe dit in vredesnaam mogelijk is. Wat gaan we daaraan doen? Veel bedrijven kunnen geen aansluiting meer krijgen op het elektriciteitsnet. Dat is een probleem waarover we het hier wel vaker hebben. Netbeheerders geven aan dat er wachttijden zijn van wel vijf jaar. Dan moet je maar een dieselaggregaatje op de parkeerplaats zetten. Ik hoor graag van de Minister hoe je kunt innoveren als je niet eens water en stroom kunt krijgen.

Energie in Nederland is veel duurder dan in de ons omringende landen, omdat onze overheid zonder plan onze kolencentrales heeft gesloten en het Groninger gasveld heeft gesloten. Technisch is het allemaal niet nodig. Het is slecht voor het milieu, slecht voor de Groningers, slecht voor de staatskas en desastreus voor het Nederlandse bedrijfsleven. Daardoor blijft er nog minder geld over voor innovatie.

Schiphol, ons nationale luchtverkeersknooppunt, draait de soep in omdat de directie niet in staat is om bagagisten fatsoenlijk te betalen. Is de Minister het met mij eens dat dit echt heel slecht is voor Nederland?

En dan de regeldruk. Verschillende moties van mijn hand om regeldruk te verminderen zijn aangenomen, maar het wordt alleen maar erger. Zowel nationaal als vanuit de EU duwen ambtenaren regels door de strot van de ondernemers. Is de Minister het met BVNL eens dat we nu eindelijk eens iets aan die regeldruk moeten doen?

Voorzitter. De voorspelbaarheid van beleid is totaal verdwenen. Ondernemers hebben geen idee meer wat voor hallucinante plannen er uit Den Haag komen: stikstof, pfas, CO₂-heffingen, box 3, Vpb, btw, duurzaamheid. Je wordt er als ondernemer hoorndol van.

Als klap op de vuurpijl hebben we dan nog een Minister van Wonen die niet gaat bouwen, maar denkt dat de wooncrisis op te lossen is door een paar honderd miljard aan beleggingsvermogen – lees: de pensioenen van mkb-ondernemers – te vernietigen. Is de Minister het met mij eens dat we in ieder geval voor innovatie een betrouwbare overheid moeten hebben?

Dan de kwaliteit van het onderwijs die verslechtert. In plaats van dat wij mensen opleiden die een ambacht leren, leveren wij mensen af die vaak aan het eind van hun opleiding niks kunnen. Waarom laten we mensen niet gewoon weer een vak leren? Innovatie komt juist van mensen die goed zijn in hun vak.

Door de overheid gesubsidieerde organisaties zoals Milieudefensie vallen via de rechter onze bedrijven lastig. Kunnen we daar niet eens een keer wat aan gaan doen?

Een ander punt dat mij dwarszit, is de financiering. Ook hier schiet de overheid in een kramp. Ze probeert via allerlei regelingen innovatie te subsidiëren, maar op hetzelfde moment droogt de traditionele financieringsstroom op, omdat banken alleen nog maar bezig zijn met compliance. 30% van de bankiers is bezig met vinkjes zetten voor de Wwft in plaats van met het financieren van het bedrijfsleven en innovatie. Waarom wordt de Wwft niet geëvalueerd en wat mij betreft geschrapt? Is de Minister het met mij eens dat de Wwft een enorme rem op het bedrijfsleven is en daarmee op onze innovatiekracht?

Voorzitter. Het is al genoemd: het tekort aan personeel ondermijnt het innovatiepotentieel. BVNL wil inzetten op een grootschalig werkoffensief waarbij werklozen actief aan een baan worden geholpen en werken weer lonend wordt gemaakt. Wat gaat deze Minister bijdragen aan het opheffen van de armoedeval? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat de 1,2 miljoen mensen die wel kunnen werken, ook daadwerkelijk weer aan het werk gaan?

Voorzitter. Dan nog een hobby horse: de BOR, de bedrijfsopvolgingsregeling. Nederland heeft met afstand de slechtste BOR van de EU. Ik zou het op prijs stellen als we daar op korte termijn verandering in zouden kunnen brengen.

Voorzitter. BVNL ziet dat het kabinet via verschillende regelingen innovatie probeert te stimuleren. Maar vindt de Minister ook niet dat de regelingen te weinig op het mkb zijn afgestemd? Vooral het kleine mkb heeft last van dit soort zaken en kan de toegang tot regelingen maar lastig vinden, waardoor de innovatie stokt. Wat ons betreft doen we twee dingen. Ten eerste moeten innovatieregelingen drastisch versimpeld worden, naar bijvoorbeeld een of twee overzichtelijke regelingen. Is de Minister bereid om te onderzoeken hoe we het kunnen versimpelen? Ten tweede moeten de regelingen beter aansluiten op de behoeftes van het mkb. Zo gaat innoveren ook over het implementeren van bestaande technieken in organisaties, oftewel productinnovatie. Daarom mijn laatste vraag: is de Minister bekend met het onderzoek van Metaalunie en Berenschot dat aangeeft dat regelingen te weinig op productinnovatie zijn gericht en gaat zij hier dan iets aan doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter en burgers in Nederland, speciaal vandaag de ondernemers van Nederland. Nederland is bij uitstek een innovatief land. Samen met Zweden, Denemarken, Finland en Luxemburg zijn we zelfs innovatieleider, volgens het European Innovation Scoreboard van de Europese Commissie. Maar het kan nog beter, want Nederland is ook koploper op het gebied van versnipperde wet- en regelgeving en complexe procedures. We zouden dus nóg beter kunnen.

Subsidieaanvragen voor concrete, praktische investeringen bij de bedrijfsvoering via het groene herstelfonds, het Economisch Herstelfonds (EHF) zijn wel een groot succes, zoals het aanschaffen van elektrische trekkers. Daar speelt weer een andere uitdaging, want de aangevraagde subsidie is ruim 23 keer hoger dan het budget. Wat gaat de Minister hieraan doen? Is er wel ruimte genoeg voor agrarische ondernemers of andere ondernemers die met trekkers werken om een aanvraag te doen? Het zou ook een stuk stiller op de weg worden als de boeren weer gaan optoeren naar het Malieveld. Nederlanders worden dan, mits de boeren niet gaan toeteren, niet wakker gemaakt door het geronk van de trekkers. Dat alleen al is winst. Ik hoop alleen wel dat al die trekkers dan ook opgeladen kunnen worden, want ook het elektriciteitsnet is hierin belangrijk.

Voorzitter. Wanneer je grotere projecten wilt uitvoeren, moet je bij grote groepen mkb-ondernemers bedelen om handtekeningen en vouchers ophalen om budget bij elkaar te schrapen. Projecten zijn qua aanvraag zo complex en de drempels zo hoog dat in Nederland alleen de grote onderzoeksorganisaties zoals Wageningen Universiteit dit aankunnen. Kleinere ondernemingen met goede ideeën komen dan niet of nauwelijks van de grond. Maar de overheid kan ook de regie nemen in grotere projecten, waarbij mkb'ers vervolgens kunnen aanhaken. Zo nam de Spaanse overheid de leiding om de olijventeelt een oppepper te geven. Wellicht kan ook Nederland de leiding nemen in het versneld vernieuwen van bijvoorbeeld de appelteelt in Nederland. Als iedere teler vanuit zo'n project 20% van zijn of haar boomgaard kan vernieuwen met nieuwe rassen die beter zijn aangepast aan de huidige omstandigheden van klimaat en duurzaamheid, zet je pas stappen in innovatie.

Verder ligt de focus vooral op technische innovatie en niet op systeeminnovatie. De kosten en effectiviteit van de robotplukker worden bijvoorbeeld vergeleken met die van een werknemer, maar ...

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, sorry dat ik u midden in uw zin onderbreek, excuus, maar er is een vraag van de heer De Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik droomde wat weg bij die appels, dus het duurde even voordat ik kon reageren. Mevrouw Van der Plas geeft aan dat het lastig is voor het mkb om bijvoorbeeld die subsidies aan te vragen en geeft een heel concreet voorbeeld waarin zij mogelijkheden ziet. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of mevrouw Van der Plas kan reageren of reflecteren op de subsidies Wbso en VIA, die voornamelijk door het mkb gebruikt worden. Wat zijn de ervaringen daarmee, ook voor u?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Vanuit mijn persoonlijke ervaring niks, want ik ben geen mkb-ondernemer. Ik ben het ook nooit geweest. Wat wij horen uit het veld is dat de kleinere mkb-bedrijven, in de agrarische sector maar ook breder, heel erg aanlopen tegen een wirwar en een oerwoud aan regels, wetgeving en formulieren. Zij vinden het dus heel moeilijk om van al die mogelijkheden gebruik te maken. Dat is wat ik hier probeer aan te geven.

De heer Romke de Jong (D66):

Dat hebben we al eerder besproken, ook in deze commissie. Ik deel dat het lastig is voor ondernemers en zeker voor kleinere ondernemers om gebruik te maken van alle bestaande regelingen. Maar ik noem dit nu, juist omdat dit soort regelingen uitermate toepasbaar zijn op de ideeën die u nu heeft. Dus we hebben volgens mij al heel veel goede regelingen. De vraag is of ondernemers ze weten te vinden. Misschien dat we elkaar daarop wel kunnen vinden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Alles wat het ondernemen makkelijker maakt, juich ik van harte toe. Dus dank daarvoor.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Verder ligt de focus vooral op technische innovatie en niet op systeeminnovatie. De kosten en de effectiviteit van de robotplukker worden bijvoorbeeld vergeleken met die van een werknemer, maar volgens mij moet je naar het totale bedrijfsmodel kijken. Hoe zou dat eruitzien met een robot en hoe richt je fysiek je bedrijf in als je werkt met robots? Unieke posities verwerven in de wereld is een doel geworden. Valorisatie is een moeilijk woord, maar kort gezegd is het het proces dat kennis omzet naar commercieel haalbare producten, processen of diensten. Die valorisatie is uniek, maar hierdoor is er volgens mij te weinig geld voor fundamenteel onderzoek, bijvoorbeeld onderzoek naar waterberging, bodemstructuur, verzilting van het grondwater, weerbaarheid van gewassen tegen ziekten et cetera. Dat zijn allemaal langetermijnzaken die niet direct leiden tot een commercieel product, maar wel essentieel zijn voor duurzame voedselzekerheid en daarmee voor het bestaansrecht van onze ondernemers in zowel de agrarische sector als in de periferie van de agrarische sector.

Onze unieke landbouwkennis leent zich er ook voor om internationale kennis en ontwikkelingen naar Nederland te halen. Deze kunnen wij hier dan verder verbeteren in onze relatief kleinschalige bedrijven met een hoog kennisniveau. Vervolgens kunnen we die verbeterde producten en processen weer internationaal op de markt brengen en zo ook bijdragen aan een meer duurzame voedselzekerheid in de wereld. Hoe kijkt de Minister aan tegen zo'n langetermijnvisie?

Voor heel veel bedrijven, met name voor mkb-bedrijven, zijn veel regelingen onoverzichtelijk en onbereikbaar. Hoort de Minister dit signaal ook vanuit het mkb en wat doet zij met deze geluiden? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de regelgeving dusdanig vereenvoudigd wordt dat die toegankelijker is voor het mkb?

Mkb-bedrijven zijn het beton in de cementmolen van Nederland. Er zijn ongeveer 2 miljoen mkb-bedrijven en met 71% van de werkgelegenheid is het ongeveer de grootste werkgever van Nederland. De grootste! We moeten alles op alles zetten om deze bedrijven in ons land te houden. Minder complexe regelgeving zou al een slok op een borrel schelen. De rol van de regio hierbij is cruciaal. Scholen, van mbo tot universiteit, kunnen een cruciale rol vervullen waar het gaat om onderzoek en praktijkonderzoek. In combinatie met het mkb kunnen daar fantastische samenwerkingen en innovatieconcepten ontstaan en onderzocht worden, maar dat moet wel aangejaagd worden. Verder moet er ook ruimte voor worden geboden. Hoe gaat de Minister dit op korte termijn faciliteren?

Living labs, waar alle kennis samenkomt, zijn mooie projecten, die we ook verder moeten ontwikkelen. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Overigens schrijft het Rathenau Instituut op de eigen website: living labs zijn bij uitstek iets voor steden; steden zitten immers vol met slimme en creatieve mensen. Ik dacht: wat? Wat is dit? «In de steden wonen slimme en creatieve mensen.» Die zitten er blijkbaar vol mee en ik zou dus moeten denken dat er in de regio geen of niet genoeg slimme mensen zijn. Ik vond dat nogal aanmatigend jegens de vele miljoenen mensen en ondernemers die zorgen voor een sterke regio. Dat zijn de regio's waar steden afhankelijk van zijn voor bijvoorbeeld voedsel, water en leefbaarheid. Ik hoop niet dat de Minister ook denkt dat slimme mensen alleen in de steden wonen.

Voorzitter, ik sluit af. Welke acties neemt of gaat de Minister nemen om de innovaties uit de Nederlandse maakindustrie of om coalities van innovatieve maakbedrijven beter te positioneren, te betrekken en te etaleren? Want nogmaals, we dreigen onze maakindustrie kwijt te raken en dat mag niet gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Er zijn nog een aantal vragen. Meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb een tweetal vragen aan mevrouw Van der Plas. Zij triggerde mij toen ze het had over de plukrobots. Ik kom zelf natuurlijk uit een land- en tuinbouwgebied in Noord-Limburg, waar de grond rijk is aan asperges. Wij gebruiken normaal gesproken veel arbeidsmigranten om asperges te steken. Ik heb het zelf ook jaren gedaan en het is niet altijd heel prettig werk. Ik heb het in mijn betoog gehad over productinnovatie en dat geldt natuurlijk voor de maakindustrie. Maar hetzelfde geldt voor de land- en tuinbouw, want ook daar moeten we innoveren om met minder mensen meer werk te kunnen doen. Hoe kijkt mevrouw Van der Plas naar het betoog dat de Minister werk moet maken van die productie-innovatie, zodat die ook ten goede komt aan de land- en tuinbouw?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Hoe kijk ik daarnaar? Ik kijk daar met een positieve blik naar. Het gaat er natuurlijk om dat wij onze productie in Nederland en alles wat wij in Nederland kunnen produceren, in Nederland moeten produceren. Voedsel is daar natuurlijk een heel groot voorbeeld van, maar het gold ook voor de mondkapjes. Die hadden we hier niet en die moesten ergens vandaan gehaald worden, met alle gevolgen van dien. Dus op welke manier dat gebeurt... Ik wil niet zeggen «dat is mij om het even», maar we gaan wel naar die robotisering. En dat mag wat mij betreft ook best wel wat sneller, want daar ontstaan ook weer hele nieuwe opleidingen. Hele grote schares wat nu nog kinderen zijn, kunnen straks al die technologische opleidingen gaan volgen. De heer Van Haga had het daar ook over toen hij zei dat mensen daar echt een vak leren. Dat kunnen we een boost geven. Dus lang verhaal kort, ik ben het ermee eens.

De heer Amhaouch (CDA):

Dan de tweede vraag. Ik blijf even op dat boerenerf, want dat ken ik namelijk heel goed. Mevrouw Van der Plas had het net over de trekkers, de tractors, die dan wel ergens moeten kunnen worden opgeladen. In de huidige tijd hebben we natuurlijk heel veel discussie over trekkers op rode diesel laten rijden. Maar ik neem mevrouw Van der Plas mee, samen, hand in hand, naar de toekomst...

De voorzitter:

Mits het binnen de tijd is.

De heer Amhaouch (CDA):

Mits het binnen de tijd is.

... wanneer we de trekkers elektrisch gaan maken. We gaan dat doen met batterijen en Nederland is daar sterk in. Dat was ook wat ik aanstipte in mijn betoog toen ik zei dat Nederland sterk is in de batterijtechnologie. We hebben vrachtwagenbouwers die op zoek zijn naar sterke batterijen. We hebben scheepsbouwers die op zoek zijn naar sterke batterijen. Ook daar geldt weer: kunnen we bij de investeringen in de Nederlandse batterijtechnologie samen optrekken en er met deze Minister werk van maken?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind het héél erg fijn dat het CDA naar een bondje met BBB zoekt. Dat is een hele goede zaak. Ook hiervoor geldt: we moeten er alles aan doen om onze ondernemers en onze maakindustrie in Nederland te houden. Als het gaat over die batterijen: prima. We hebben het bijvoorbeeld ook over waterstof. Daar staan we met het oog op de verduurzaming ook voor open. Dus daarin wil ik zeker samen met het CDA optrekken, als straks maar niet gezegd wordt dat het allemaal verplicht wordt. Dat hebben we namelijk gezien bij de warmtepompen, want dat werd van een normering opeens een verplichting. Ik sta daar dus uiteraard voor open, maar we moeten wel goed kijken waar er daarvoor een markt is en of er behoefte aan is. We moeten dus gewoon luisteren naar het werkveld, de mensen die met de poten in de klei staan. Die mensen weten het, want ze hebben er dagelijks mee te maken. Als die zeggen dat het de goede kant is, wie ben ik dan om te zeggen dat het een slechte kant is? Ik denk dat het CDA en ik daar vrijwel hetzelfde in staan.

De voorzitter:

Dank. Dan is er ook nog een vraag van de heer Rahimi.

De heer Rahimi (VVD):

Ik heb toch een vraag aan mevrouw Van der Plas over valorisatie. Ik ben zelf oud-mkb'er in de IT. Ik heb vroeger weleens geprobeerd te innoveren en dingen te doen, maar een hele tijd later kwam ik erachter dat er al onderzoeken waren gedaan. Als ik het goed begrepen heb, gaf mevrouw Van der Plas aan dat het eigenlijk niet zo'n heel goede zaak is, omdat de bedrijven dat zouden moeten doen. Ik snap als oud-mkb'er wat ze zegt, maar voor mij zou het heel handig zijn geweest als er zo'n hele grote schuur zou zijn geweest met allemaal onderzoeken die allemaal liggen te verstoffen. Ik had toen een soort index, een soort Google, moeten hebben die mij had gezegd wat waar ligt, want dan had ik geweten dat dat juist al wel was onderzocht. Dan had ik dat als mkb'er kunnen oppakken. Ik denk dat dat ook in de landbouw zou kunnen gebeuren, namelijk dat er al iets ligt. Mijn vraag is dus of ze het echt zo bedoelde dat we dat dan eigenlijk niet moeten doen. Maar daarmee zeg ik dus wel dat er heel veel verloren gaat. Of zegt ze «dat moeten we wel blijven behouden en al die onderzoeken moeten toegankelijk zijn om die verbinding met het bedrijfsleven te behouden»? Dat kan namelijk heel veel tijd schelen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Jazeker. Het is voor mij altijd en-en, en niet of-of, dus niet: óf dit kiezen óf dat kiezen. Het liefst kijken we naar allebei. Als er al onderzoeken op het gebied van landbouw zijn gedaan en die zijn nu nog toepasbaar of werkbaar, waarom zou je daar dan geen gebruik van maken? Alleen hebben we nu natuurlijk wel met veranderende klimaatomstandigheden te maken: droogte en soms wateroverlast. Je moet dus wel weten dat die onderzoeken nu nog toepasbaar zijn voordat je daar gebruik van maakt, maar zeker.

De voorzitter:

Oké. O sorry, de heer Rahimi wil nog reageren.

De heer Rahimi (VVD):

Ja, dat antwoord stelt me zeker gerust. Er zijn inderdaad onderzoeken die je snel kunt vinden, maar dan moeten ze wel vindbaar zíjn. Dan kunnen we checken of ze nog toepasbaar zijn of niet. Maar dank.

De voorzitter:

Dank. Er is veel eenheid in de commissie tot nu toe. Dan is het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil even beginnen met Thorbecke, onze voormalige Minister van Binnenlandse Zaken en Waterstaat, en met de Nieuwe Waterweg en het Noordzeekanaal. Ik ga de Minister niet de vraag stellen die mijn collega Grinwis haar eerder heeft gesteld, namelijk: van welke waterweg droomt deze Minister? Thorbecke zei daarover dat het een waagstuk is, maar wel een waagstuk dat we moeten wagen. We hebben het hier vandaag over wetten en regels die innovatie mogelijk moeten maken. Maar wat Thorbecke daar zegt, raakt ook eigenlijk wel aan de kern van innovatiebeleid. Je moet durven wagen, lef hebben, ruimte krijgen; zo interpreteer ik dat. Ik vraag de Minister of zij vindt dat het innovatiebeleid dat we in Nederland hebben, niet alleen moet bijdragen aan economische groei, maar juist ook aan die brede welvaart. Vindt zij dat ons innovatiebeleid ook gericht moet zijn op andere doelen, zoals gezondheid, onderwijs, veiligheid, milieu en welbevinden van mensen? Heel graag hoor ik een reactie daarop van deze Minister.

Voorzitter. Ik heb een paar concrete punten die ik onder de aandacht wil brengen. Ik doe hier een hernieuwd pleidooi voor het inzetten van technisch en praktisch geschoolde mensen in het onderwijs, want die hebben we keihard nodig. Ook om te innoveren hebben we hen keihard nodig. Maar we hebben ook te maken met personeelstekorten in het onderwijs. Daarom vindt de ChristenUnie het zo van belang dat we mensen vanuit het bedrijfsleven inzetten in de praktijk van het onderwijs, en dat zij daar hun maatschappelijke waarde kunnen toevoegen.

Voorzitter. Het is goed om eraan te herinneren dat al in 2018 mijn voorganger Eppo Bruins hiervoor voorstellen heeft ingediend. Hij wilde knelpunten in kaart brengen voor bedrijven die hun medewerkers zouden willen inzetten als hybride docent. Er waren een paar niet-financiële knelpunten, zoals verschillende contractvormen door twee aanstellingen, inroosterproblemen, bevoegdheidseisen en gebrekkige informatievoorziening en matchingsmogelijkheden.

In de afgelopen jaren zien we dat het Ministerie van OCW en het Ministerie van EZK echt voortvarend en succesvol aan de gang zijn gegaan om die drempels in ieder geval weg te nemen. Dat is hartstikke goed. Maar er blijft nu nog een financiële drempel over. Daar vraag ik vandaag aandacht voor. Ik wil weer een lans breken voor de wbto, de wet bevordering technisch onderwijs. Collega Amhaouch heeft hier zijn inspanningen op verricht in de afgelopen jaren. Daarin zitten wij op dezelfde lijn. Het gaat om een fiscale tegemoetkoming voor bedrijven die hybride docenten inzetten naar het voorbeeld van de Wbso, gericht op het speur- en onderzoekswerk. Daar zien we dat zo'n prikkel werkt. Bedrijven ervaren die financiële obstakels echt in de praktijk, ook in de samenwerking met het onderwijs. Dat blijkt ook uit de evaluatie van het doorontwikkeladvies van het Techniekpact. Ik wil heel graag aan de Minister vragen of zij bereid is om hier werk van te maken. Ik haal een brief van 19 december 2019 van haar voorganger aan, waarin stond dat voor een aantal aspecten nog verdere uitwerking nodig was. Ik zou heel graag willen zien dat die uitwerking er komt. Dus ik vraag de Minister of zij die handschoen oppakt. Gaan we hiermee verder en blijft het niet bij zeggen dat dit een sympathiek idee is, maar gaan we er ook echt concreet actie aan verbinden?

Voorzitter, dan over Wetsus. Ik ben daar vorig jaar nog geweest, in Leeuwarden. Universiteiten, bedrijfsleven en overheden werken daar samen door fundamenteel onderzoek te doen op het gebied van watertechnologie. Nederland loopt voorop als het gaat om kennis op dat vlak. Dat komt ook door de aansluiting van het bedrijfsleven, veelal mkb in Noord-Nederland. Daardoor worden die inzichten meteen toegepast. De Minister zet daar een hele goeie stap. Maar de stap die nog niet wordt gezet, is Wetsus ook aanwijzen als een TO2-instelling. Ik vraag de Minister of zij bereid is om die stap alsnog te zetten en dat voor de toekomst te beslechten.

Voorzitter. Dan het derde punt dat ik onder de aandacht wil brengen: innovatief aanbesteden en inkopen. Ook daarover heeft de ChristenUnie in 2020 een motie ingediend om innovatief inkopen te bevorderen en daarover in overleg te gaan met het IPO en de VNG, maar ook om streefcijfers vast te leggen. Nu ben ik heel blij om terug te lezen dat dat overleg er ook daadwerkelijk is geweest. Dat is heel goed. Maar de streefcijfers zijn nog niet vastgelegd. Toch wordt er gesteld dat de motie voldoende is uitgevoerd. Voor de ChristenUniefractie is dat niet zo, want die streefcijfers zijn er nog niet. Dus ook hier is de vraag aan de Minister heel concreet: is zij bereid om daar streefcijfers voor vast te leggen?

Ik vraag even: heb ik nog kort de ruimte om af te ronden?

De voorzitter:

Tien seconden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Tien seconden. Dan wil ik ook hier vragen naar experimenteerruimte. Collega Rahimi begon daar ook over. Vanuit mijn vorige portefeuille, Justitie, heb ik goede ervaringen met experimenteerruimte voor bijvoorbeeld de rechtspraak. Ook bij Binnenlandse Zaken hebben we het er regelmatig over dat het goed is om dat te doen. Kan de Minister aangeven welke acties zij van plan is daar concreet aan te verbinden? Wetgeving gaat namelijk niet alleen over regels om dingen in goede banen te leiden, maar kan ook regels in zich hebben om juist ruimte te creëren waardoor innovaties mogelijk worden. Ik krijg heel graag een reactie van de Minister op dat vlak.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Iedereen die de Nederlandse economie een warm hart toedraagt, zal onderschrijven dat innovatie van wereldniveau voor onze economie van levensbelang is. We hebben daar in deze commissie en andere commissies gelukkig al vaker over gesproken. Niet alleen voor de economie, maar ook voor de grote maatschappelijke problemen van onze tijd biedt het oplossingen.

Voorzitter. Ik begin met Brainport Eindhoven. De Brainport is de afgelopen jaren naar de mondiale innovatiegroep toe gegroeid. Het gaat zelfs zo goed dat Brainport uit haar voegen barst. Beter gezegd, als er onvoldoende werknemers, woningen of infrastructuur zijn om kansen te verzilveren, dan dreigt Brainport dat potentieel niet te kunnen waarmaken. Dat vraagt wel om een integrale aanpak over meerdere ministeries. Ik vraag de Minister dan ook: ziet zij in dezen ook een voortrekkersrol voor zich, niet alleen voor Eindhoven, maar voor innovatieve clusters en campussen door het hele land, waar we al eerder over spraken? Mijn vraag is dus concreet: welke rol kan de benoeming van Brainport Eindhoven als mainport spelen bij het snel ondernemen van actie door meerdere bewindspersonen? Hoe concreet wordt de Minister in de brief die zij voor de zomer naar de Kamer gaat sturen over Brainport? Kunnen wij daarin concrete acties en toezeggingen verwachten? En wat is de inzet van de Minister omtrent de campusstrategie, die we hier al eerder met elkaar besproken hebben?

Voorzitter. Dan wil ik net als mevrouw Van der Graaf iets zeggen over Wetsus. Ik ben ongelofelijk blij – in het Fries zouden we «út ’e skroeven» zeggen – dat we daar de komende tien jaar financiering voor rondkrijgen. Dat is een punt waar ik, samen met veel collega's in deze commissie die hier vandaag ook zitten, hard voor gestreden heb. Het is goed om te zien dat deze Minister samen met de Minister van OCW het belang van Wetsus ziet en het ook gewoon regelt. Maar ondanks het goede nieuws heb ik nog een paar vragen aan de Minister over de precieze invulling van dit besluit. Krijgt Wetsus nu de TO2-status, zoals bepleit door de TO2-commissie en de motie die wij met vier partijen in deze commissie hebben ingediend? En zo nee, hoe wordt Wetsus dan wel ingebed in de nationale kennisinfrastructuur? Het is voor haar namelijk van ongelofelijk belang om ook aanvragen te kunnen doen vanuit die nieuwe status.

Voorzitter. Over ruimtevaart wilde ik ook graag wat zeggen. Volgende week spreken we elkaar over de Raad Concurrentievermogen, dus dan ga ik daar dieper op in, maar ik heb nog één vraag die ik eigenlijk wel nu wil stellen. Wil de Minister mij toezeggen om voor het zomerreces met een brief te komen waarin de Nederlandse zienswijze op en strategie voor de ruimtevaart beschreven wordt? Gezien de tijd tot het reces stel ik deze vraag zo snel mogelijk.

Voorzitter. Dan arbeidsbesparende innovaties. Collega's hadden het daar ook al over. Ik heb het de afgelopen tijd ook al aangestipt: de krapte op de arbeidsmarkt is een groeiende bedreiging voor de Nederlandse economie. Juist hier ziet D66 in innovatie een oplossingsrichting, want met het recordaantal van 451.000 vacatures schreeuwt Nederland om innovaties die arbeid kunnen besparen en daarmee de krapte op de arbeidsmarkt kunnen verkleinen. Ik pak maar even een voorbeeld. Ik was onlangs bij een bakker. Die had heel veel moeite om bakkers te vinden die 's nachts het brood wilden bakken. Hij ging samen met een opleiding een robot ontwikkelen die de broden op de kop zette. Dat scheelde gewoon een volledige bakker. Dat zijn prachtige innovaties. Maar zoals net ook is aangestipt met betrekking tot het mkb: je moet er heel veel tijd in stoppen. Als ondernemer ben je de hele dag bezig met je bakkerij en is het moeilijk om daar tijd voor vrij te maken. Dus concreet is mijn vraag: hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat het mkb de toegang, middelen en expertise voor die broodnodige arbeidsbesparende innovaties kan inpassen? Hoe worden onderwijsinstellingen meegenomen in deze ontwikkeling, zodat de arbeidskrachten van de toekomst hier ook op voorbereid zijn?

Voorzitter. Er bereiken mij ook berichten over de gevolgen van de inflatie voor de Wbso, want die blijkt niet geïndexeerd te worden. Die kan best wel in de knel komen. Mijn vraag is: wat gaat de Minister doen om te voorkomen dat ondernemers en bedrijven die gerekend hebben op ondersteuning uit de Wbso, die ondersteuning nu mislopen?

Dan rond ik af. Zoals eerder gesteld is de Nederlandse economie een van de meest innovatieve economieën van de wereld. Dat is ook een van de grootste troefkaarten die we hier in handen hebben. Die moeten we dan ook zien te behouden. De grote maatschappelijke problemen drukken op ons innovatief vermogen, maar paradoxaal genoeg kan innovatie ook de oplossing zijn voor veel van die maatschappelijke uitdagingen. Het is dus een grote opdracht voor ons allemaal, in het bijzonder voor de Minister, om innovatie nog verder te ontwikkelen voor die groene, digitale en eerlijke economie van morgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is tot slot het woord van de kant van de Kamer aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben hier eerder als commissie bij elkaar gezeten en gesproken over het industriebeleid. We praten nu over het innovatiebeleid. Ik wil die debatten heel graag toch zien in het licht van de transitie die we aan het maken zijn naar een klimaatneutrale circulaire economie voor 2040. Innovatie speelt hier natuurlijk een cruciale rol in, om die transities aan te jagen. Mijn vraag aan de Minister om mee te beginnen is: in welke visie en in welk missiegedreven innovatiebeleid heeft zij verankerd dat de innovaties die we aanjagen ook daadwerkelijk bijdragen aan die klimaatneutrale economie en aan die circulaire economie? Hoe wordt dat getoetst? Is er een bepaalde toetssteen om te zien dat de innovatie die we aanjagen bijvoorbeeld niet ten goede komt aan fossiele activiteiten, die geen toekomst meer hebben en waar je die innovatiekracht dus eigenlijk ook niet op in zou moeten zetten?

Mijn vraag is breder. We hebben het in andere debatten ook uitgebreid gehad over bijvoorbeeld het feit dat Nederland geen fossiele activiteiten meer gaat subsidiëren met exportkredietverzekeringen. Maar eigenlijk kunnen er in hoe we het bedrijfsleven stimuleren natuurlijk op een heleboel plekken keuzen gemaakt worden tussen grijs en groen. Dus ik hoor heel graag van de Minister haar visie op hoe daar vanuit EZK op gestuurd kan worden. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de RVO maar ook aan the Netherlands Foreign Investment Agency.

Voorzitter. Ik hoop echt dat deze Minister vanuit het beeld van die economie en die maatschappij, van die klimaatneutrale en circulaire samenleving die we nodig hebben, innovatie wil aanjagen binnen planetaire grenzen, en dat zij van daaruit ook kijkt welke innovatie en technologie ze echt wil aanjagen.

Dan over de rol van de overheid. We hebben bij het Groeifonds eerder een discussie gehad over wat het betekent voor het intellectueel eigendom van bepaalde innovaties als de overheid innovatie en ontwikkeling aanjaagt. Tijdens dat debat over het Groeifonds hebben we daar eigenlijk maar beperkt reactie op gekregen. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt, ook in relatie tot de hele discussie over technology transfer. Het wordt zo ongelofelijk belangrijk om technologie te gaan delen met landen in met name het mondiale Zuiden, zodat daar versneld de stap gemaakt kan worden naar een klimaatneutrale economie en niet eerst nog een hele fossiele tussenstap gemaakt hoeft te worden. Maar die technology transfer vraagt natuurlijk ook op een bepaalde manier een soort openheid in technologie, ook als wij hier innovaties aanjagen. Op welke manier ga je die delen met de rest van de wereld?

Dan heb ik een vraag over start-ups en over de kleine ondernemers, het mkb en de maakindustrie. Ik sluit eigenlijk aan bij een aantal vragen die door collega's gesteld zijn. Hoe zorgen we ervoor dat ons innovatiebudget en de manier waarop we innovatie aanjagen juist terechtkomen bij de bedrijven die anders geen kans zouden hebben en misschien juist minder bij de grote spelers die toch wel een plek hebben en bij de grote spelers die, als je kijkt naar opbouw, ombouw en afbouw, wellicht niet per se een plek hebben in de economie van de toekomst? Daarbij zou ik speciale aandacht willen vragen van de Minister voor het volgende. Eén ding is nieuwe technologie, maar de volgende stap is natuurlijk vooral hoe je schaalbaarheid maakt. Welke mogelijkheden ziet de Minister juist voor innovatieve start-ups die wel het beginnetje daarvan kunnen maken, de pilot kunnen neerzetten, maar daarna eigenlijk in een zwart gat vallen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Ámhaouch, excuus, Amhaóuch.

De heer Amhaouch (CDA):

Maakt niet uit, voorzitter. Zoals u merkt, ben ik vandaag op zoek naar coalities en wil ik kijken naar wat ons bindt. Met mevrouw Van der Plas zou ik in de toekomst graag op de elektrische trekker willen zitten en met mevrouw Kröger zou ik graag een rondvlucht willen met een elektrisch vliegtuig. Wat hebben deze zaken gemeen? Dat zijn natuurlijk weer de batterijen. Als ik kijk naar de samenwerking in Europa op de IPCEI-programma's over batterijtechnologie, dan zie ik dat in de eerste ronde zeven landen hebben meegedaan, namelijk Frankrijk, Polen, België, Duitsland, Finland, Italië en Zweden. Toen kwam er een tweede ronde en daarbij deden ook bijzondere landen mee die het belang van de batterijtechnologie erkennen, waaronder Griekenland, Kroatië, Slowakije, Spanje en Oostenrijk. Als je kijkt naar de productie en de ontwikkeling van batterijen, dan gebeurt dat voor 80% weer in Azië, 15% in de VS en 4% in de EU. Eigenlijk zeggen we: als we deze richting opgaan, gaan we dadelijk van fossiel af, maar maken we ons weer afhankelijk van andere delen van de wereld. Mevrouw Kröger is gedreven in haar missie om onze mobiliteit te elektrificeren. Ziet zij dat we binnen Europa meer moeten inzetten op die batterijtechnologie, zodat we meer autonoom zijn? Ziet zij dat we in Europa samen met andere landen moeten optrekken?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat is een hele lange vraag.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik zie mevrouw Kröger kijken en zich afvragen: wil ik wel met hem in dat vliegtuigje?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Precies. Meneer Amhaouch voelt precies aan waar mijn twijfel zit! Als luchtvaartwoordvoerders komen we net uit een bijzonder uitgebreid rondetafelgesprek over verduurzaming van de luchtvaart, waarbij het voor mij evident was dat vliegen op batterijen, elektrisch vliegen, zeer, zeer, zeer beperkt is. Daar moeten we geen grote stappen van verwachten met betrekking tot verduurzaming van de luchtvaart. Dat neemt niet weg dat batterijtechnologie natuurlijk ongelofelijk belangrijk wordt in de hele transitie waar wij in zitten. Ik vind het ook belangrijk dat Europa zo veel mogelijk probeert om daarin strategische autonomie te borgen. Ik vind dat interessant.

Waar ik me zorgen over maak, is dat je eigenlijk ziet dat alle klimaatoplossingen en circulair heel vaak los van elkaar lopen. Liepen ze maar parallel, maar we zien dat die soms ook nog divergerend lopen. Daar stelde ik net ook een vraag over aan de Minister. Juist bij batterijen moeten we echt zorgen voor heel efficiënt gebruik van kritieke grondstoffen en terugwinnen. We hebben een motie ingediend over de mogelijkheden om bij geothermie in Nederland zelf lithium te kunnen winnen. Dat is eigenlijk opeens een soort nieuwe innovatiekans. Daar zitten dus allerlei kansen. In die zin ben ik het helemaal eens met de heer Amhaouch. Het eerste stapje bij batterijopschaling is voor mij wel dat we echt ervoor zorgen dat het terugwinnen van grondstoffen cruciaal is. Want anders verplaatsen we gewoon het probleem en gebruiken we zo direct heel veel batterijen en moeten we nog steeds heel veel grondstoffen importeren van overal.

De heer Amhaouch (CDA):

Heel kort. Ik herken de analyse van mevrouw Kröger, zeker ook over de circulariteit van de batterijen. Het lomp maken van batterijen gebeurt al op heel veel andere plekken. Maar het slim maken, de kracht eruit halen en weer hergebruiken, is zeker een belangrijk aandachtspunt. Bedankt voor de reactie.

De voorzitter:

Dank. Dat was geen vraag meer. Dan komen we hiermee aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik begrijp dat de Minister twintig minuten nodig heeft. Dan komen we hier weer om 14.40 uur bij elkaar.

Dank u wel.

De vergadering wordt van 14.19 uur tot 14.40 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn aanbeland bij de eerste termijn van het kabinet, van de Minister. Ter mededeling: mevrouw Van der Graaf zal iets eerder weg moeten in verband met plenaire verplichtingen. Het woord is aan de Minister.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, dat geldt ook voor mij. Althans, ik moet om 16.30 uur in een ander debat zijn. Ik denk dat we dan wel klaar zijn, maar eventueel ben ik ook wat eerder weg.

De voorzitter:

Ja, dan zijn we zeker klaar. Ik hoor dat mevrouw Kröger misschien ook iets eerder weg moet, om 16.00 uur. Minister, het woord is aan u.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, dank. Dank ook dat dat van tevoren wordt gezegd, want het is zo gek dat op een gegeven moment allerlei mensen de zaal uitgaan. Dus dank dat u dat even toelicht.

Ook dank voor dit debat. Zoals een aantal van uw leden ook wel weten, staat innovatie hoog in het vaandel. Het is een ontzettend belangrijk onderwerp. Het is een essentiële actie voor economische vooruitgang, maar ook voor al die maatschappelijke opgaven die we hebben, zoals een aantal van uw leden hebben aangegeven. Het is ook prioriteit van het Ministerie van EZK om daarin te faciliteren, te ondersteunen en te stimuleren waar we kunnen. Want wij weten natuurlijk heel goed dat we de problemen van vandaag niet allemaal oplossen met de kennis van vandaag. Daar moeten we continu aan werken. Ik realiseerde mij bij dit debat wel, ook vanwege de vragen die u stelde, dat het een heel breed onderwerp is. Eigenlijk komt er van alles voorbij, dus ik zal toch proberen om enigszins af te bakenen wat echt in mijn portefeuille hoort. Want innovatie zit op zó veel plekken in ons beleid. Het gaat ook over mensen. Mensen bij elkaar creëren nieuwe dingen. Het is dus iets heel groots en iets heel kleins.

Een paar dingen zijn cruciaal in het innovatiebeleid. Allereerst hebben ondernemers en bedrijven van nature al best veel creativiteit en innovatiekracht. Je moet vooral nadenken over hoe je die innovatiekracht bij mensen stimuleert en wat ervoor nodig is om dat voor elkaar te krijgen. Je ziet bijvoorbeeld dat de campusstrategieën al vaak tot hele mooie resultaten leiden. Mensen worden op campussen bijvoorbeeld bij het koffiezetapparaat of in werkplaatsen bij elkaar gebracht. Dat hebben we zo vreselijk gemist in de coronaperiode. Eén kant van ons beleid is dus heel erg gericht op het faciliteren van die ecosystemen, die ontmoetingen, die interactie tussen mensen.

Aan de andere kant is het belangrijk dat we heel veel kennis ontwikkelen. Nederland is best een kennisrijk land, maar van een idee ben je nog niet zomaar bij een renderend, succesvol product. Ik benadruk het woord «renderend». Dat is misschien een beetje nieuw, maar ik denk dat een product, een ontwikkeling of een proces pas echt succesvol is als je er uiteindelijk geld mee verdient, want dan runt het op een gegeven moment zichzelf. Die commercialisering hoort ook bij het valorisatieproces. We noemen het soms heel netjes «valorisatie», maar het betekent: van idee tot succes. Als je het hebt over overheidsdiensten, dan heeft dat succes uiteraard een andere annotatie, maar wij praten hier vanmiddag vooral over de kant van de bedrijven en de ondernemers. Dat zult u dus ook terugzien in de brief en in het vervolg van de acties op ons ministerie.

Er is ook gezegd dat er heel veel gebeurt. Ik merk het ook aan de vragen die u stelt. Dan denk ik: o, daar hebben we die regeling voor en o, daar hebben we die faciliteit voor. Het is – daar verwezen een aantal van uw leden ook naar – alleen heel erg ingewikkeld om daar nu een duidelijk, volledig overzicht van te geven. De volgende vraag – dan herhaal ik mezelf ten opzichte van eerdere debatten – is dan of al die regelingen wel toegankelijk genoeg zijn en of ze bij de goede mensen terechtkomen. Ik denk veeleer dat dat de opgave voor de komende periode is in plaats van dat we er weer allerlei nieuwe dingen bij moeten plaatsen. Misschien gaan we zelfs wel wat zaken bundelen om het wat zichtbaarder te maken.

Een van de andere aspecten die heel belangrijk is in het innovatiebeleid, is dat wij in Nederland niet alleen staan, maar ons heel erg verbinden in de Unie met bepaalde innovatieprojecten. Dat Europese speelveld is om verschillende redenen belangrijk. Enerzijds is het een hele belangrijke import- en exportmarkt voor Nederland. Anderzijds zijn we weliswaar heel erg groot in onze gedachten en prestaties, maar fysiek gezien niet zo. We hebben dus ook gewoon andere bedrijven en andere landen nodig om echt het verschil te maken. Daar is de Chips Act een heel goed voorbeeld van. Daarbij trekken we met Europese landen en Europese bedrijven gezamenlijk op om die productie, die we niet afhankelijk willen laten zijn van derde landen, toch wat beter te organiseren en ook de kennis daarover te ontwikkelen.

Voorzitter. Dit was even een korte introductie. Dan zal ik nu wat vragen langsgaan die zijn gesteld. Toch even een opmerking vooraf. Het waren heel veel vragen in korte tijd. Er wordt heel hard gewerkt in het kamertje boven, maar het zou kunnen zijn dat we niet alles hebben opgepakt. Ik neem aan dat ik het dan wel te horen krijg.

De heer Van Haga vroeg hoe je kunt innoveren als je niet eens water en stroom kunt krijgen. Ik vond het wel een mooie om als eerste naar voren te halen, want hij heeft er natuurlijk volledig gelijk in dat er als je wilt innoveren een soort basis moet zijn van waaruit je kan bewegen. Want als je niet eens je boterham kan eten of water en stroom hebt, kan je ook niet innoveren. Dat zit in een stap daarna. Dit richt zich inderdaad op de netcapaciteit. Dat is best een spannend onderwerp op dit moment. Ik zal dat meenemen in mijn brief over het vestigingsklimaat, die voor het zomerreces naar de Kamer komt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank voor deze korte en bondige beantwoording. Ik had het over de randvoorwaarden voor innovatie en niet zozeer over die innovatiemaatregelen zelf of de regelingen die er zijn. Naast water en elektriciteit zijn er ook energiekosten, transport, regeldruk, voorspelbaarheid en betrouwbaarheid van de overheid, financiering en arbeidsproductiviteit en op al die gebieden is er de laatste jaren echt een groot probleem. Wat BVNL betreft komt dat door die grotere, krachtigere overheid. We hebben het er weleens vaker over gehad. Is de Minister het met mij eens dat juist een terugtrekkende overheid ervoor kan zorgen dat deze randvoorwaarden beter worden, zodat innovatie meer kans krijgt?

Minister Adriaansens:

Ik weet niet of ik het daar helemaal eens ben met de heer Van Haga. In beginsel zou het geweldig zijn als dat zo zou zijn. De heer Van Haga kent daar mijn achtergrond wel in. Daar waar we niet hoeven te sturen en taken over hoeven te nemen, moeten we dat vooral niet doen. Alleen zie je op dit moment zo veel krapte ontstaan, zowel op de arbeidsmarkt, bij de financiering die niet altijd aansluit als op een aantal andere onderdelen van dit domein, dat wij echt menen dat je daar die zetjes, die ondersteuning, die facilitering juist wel in moet zetten, om vervolgens zo snel mogelijk je handen er weer vanaf te trekken als het loopt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Laat ik er dan twee punten uitpakken. De financiering, daar noemde ik de Wwft. Ik snap dat dat niet helemaal de portefeuille van deze Minister is, maar het is bijna niet meer mogelijk om in het mkb een financiering te krijgen. Het is niet eens meer mogelijk om een bankrekening te krijgen. Hoe kun je dan nadenken over innovatie? En dan de arbeidsproductiviteit. Veel laagbetaalde banen worden niet meer gevuld doordat we met een armoedeval zitten, doordat mensen netto meer geld overhouden in een uitkering dan in een laagbetaalde baan. Dat is ook niet helemaal de portefeuille van deze Minister, maar het zijn wel heel storende zaken die door de overheid zijn geïnstigeerd. Daar moet toch een oplossing voor komen, voordat het mkb weer kan gaan vliegen?

Minister Adriaansens:

Ik kan in ieder geval zeggen dat er op dit moment door mijn collega-bewindspersonen wordt gekeken naar die armoedeval, naar hoe je het aantrekkelijk kan maken om te werken en hoe die aansluiting beter kan worden gemaakt. Daar heeft de heer Van Haga zeker een terecht punt. Ten aanzien van de Wwft heeft hij ook een punt, dat dat een onvoorstelbare aanslag is op de tijdsbesteding van financiële instellingen. Dat is correct. Het gaat daar alleen wel over het bestrijden van criminaliteit en misdrijven, waar we een belangrijke waarde aan hebben toegekend. De banken vervullen daar een heel belangrijke rol in. Het is ook regelgeving die door Europa wordt geregeld. Dat is dus volgens mij van een iets andere orde. Het ligt bij een collega van mij. Daar hebben we met elkaar wel die keuzes in gemaakt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. De ChristenUnie en GroenLinks vroegen hoe we ervoor zorgen dat de innovaties bijdragen aan de transities. Ik heb daar in mijn introductie al een kleine opmaat voor gegeven. Als we bijvoorbeeld kijken naar het missiegedreven innovatiebeleid dat wij hebben, zie je dat we het verdienvermogen expliciet koppelen aan de maatschappelijke missies die er zijn. Een van de thema's is energie en klimaat. Daar vallen weer een andere onderwerpen onder, zoals circulair, CO₂-besparing, waterstof en nieuwe technologieën. Er valt een aantal andere zaken onder die noemer, maar die dragen wel degelijk bij aan de beweging die we moeten maken. Sterker nog, dat moet eigenlijk de kern zijn van ons verhaal. We moeten namelijk de technologieën ontwikkelen om die stappen te kunnen zetten. U vroeg volgens mij in het verlengde daarvan naar het missiegedreven innovatiebeleid. De vraag is inderdaad hoe we daar niet alleen die kennis ontwikkelen – dat is de start – maar ook de valorisatie afmaken. Volgens mij moeten we die in de grote thema's pakken en moeten we daarin heel goed optrekken met de industrie.

Ik zit even te zoeken, voorzitter. Dan ga ik naar een vraag van mevrouw Van der Plas. Zij vroeg naar de focus op technische innovatie in plaats van op systeeminnovatie. Ik ben dat eigenlijk volledig met haar eens. Ik denk dat je naar beide moet kijken. In sommige gevallen zijn we echt op zoek naar een product, naar een concrete oplossing, en in andere situaties gaat het om het verbinden van partijen en rollen in de keten. Dan valt het mooie woord «ecosysteem». Neem kwantum Delta, een project dat in het Groeifonds is gehonoreerd. Daarbij gaat het echt over de verschillende stappen in die keten: de onderzoekslijn, de start-upfinanciering, de versterking van het human capital en een project om die innovaties op te schalen. Dus onder die noemer kunnen een aantal projecten van verschillende orde worden gesteund. Dat doet volgens mij ook recht aan de visie die mevrouw Van der Plas daarbij heeft.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank voor dit positieve antwoord. Ik ben er wel benieuwd naar hoe de Minister dit dan gaat implementeren voor de toekomst. Daar mag ook straks in de tweede termijn op geantwoord worden.

Minister Adriaansens:

Wat ik daar in ieder geval nu op kan zeggen, is het volgende. In het kader van het Groeifonds, dat in het beleid echt een heel belangrijke bron voor het stimuleren van innovaties is, is een van de criteria waar de adviescommissie op toetst of dat ecosysteem een voldoende stevige plek in het voorstel heeft. Je ziet dat bij de verschillende voorstellen ook ontstaan en dus recht doen aan de vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zou de Minister mij een paar van die voorbeelden kunnen doen toekomen waar dat al werkt? Dan kan ik mezelf daar iets meer in verdiepen en kijken hoe dat dan is gegaan.

Minister Adriaansens:

Ik zal die voorbeelden in de tweede termijn meegeven.

De voorzitter:

Prima. Gaat u verder.

Minister Adriaansens:

Mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie vroeg naar het innovatiegericht inkopen en de streefcijfers. U heeft daar volgens mij al eerder, met mijn voorganger, contact over gehad. Wij zijn geen fan van streefcijfers in dit kader. Dat kan een verschil van inzicht zijn. Wij zijn er vooral mee bezig om te zorgen dat we die activiteiten opzetten. De vraag is even wat goed is bij dit soort ontwikkelingen. We hebben een werkgroep met koplopers uit die aanbestedende diensten opgezet, waarbij we dat innovatiegericht inkopen willen stimuleren. We willen de knelpunten oppakken en dus heel actiegericht aan de slag. De vraag is dan even wat een goede waarde is om cijfers op te baseren, als je al streefcijfers zou benoemen. Het advies van de werkgroep komt eind 2022. Wel zouden we dan opnieuw kunnen kijken wat dat oplevert. Dat zou een toezegging van mij aan mevrouw Van der Graaf kunnen zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat mag u wel als toezegging noteren, voorzitter. De Minister zal vooral de bedoeling hierachter moeten begrijpen, namelijk dat we die actie erin krijgen. Als streefcijfers niet het beste middel zijn maar het beter op een andere manier kan, dan staan we daarvoor open. Maar soms kunnen heldere doelen of streefcijfers wel helpen om iets aan te jagen en de richting aan te geven die we op moeten. Vanuit die gedachte zou ik dat de Minister wel willen meegeven, maar het lijkt me handig om het als toezegging te noteren.

De voorzitter:

We noteren het. Volgens mij had meneer Amhaouch nog een vraag. Nee? Het hoeft ook niet; ik wil het niet uitlokken. Dan kan de Minister verder.

Minister Adriaansens:

Ik ben blij met de toelichting van mevrouw Van der Graaf. Want als zij het heeft over resultaatgericht werken om deze acties tot een resultaat te laten komen, dan ben ik het volledig met haar eens. Door het woord «streefcijfer» word ik een beetje afgeleid. Dan denk ik: o, we moeten ergens een soort norm hebben. Maar het kan zijn dat ze dat niet direct bedoelt. Ik ga daar in ieder geval inhoudelijk op reageren.

Dan kom ik bij een vraag van de heren Amhaouch, De Jong en Rahimi over de arbeidsbesparende procesinnovaties. Dat is onvoorstelbaar belangrijk, ook voor onze arbeidsmarkttekorten. In algemene zin denk ik dat het goed is om te kijken waar we de verbeteringen in de processen kunnen doorvoeren. Dat is absoluut noodzakelijk gezien de krapte op de arbeidsmarkt. Dat zullen we echt heel serieus moeten aanpakken. U zult zien dat wij dat onderwerp in de brieven die wij over de arbeidsmarktkrapte naar uw Kamer zullen sturen, ook bij de hoorns vatten. We moeten ook creatief zijn, want – zoals al een aantal keren gememoreerd – we hebben te maken met zo'n onvoorstelbare druk op die arbeidsmarkt dat het alleen maar aansluiten van de onderwijsmarkt op de arbeidsmarkt niet voldoende is en dat de projecten die nu lopen het uiteindelijke probleem niet helemaal gaan oplossen. Zo komt er voor de zomer nog een brief van Sociale Zaken over een generieke aanpak voor de arbeidsmarkt. Daar zal dit in meegenomen worden. Ik kom zelf met een aanvalsplan over de groene banen. Daar hebben we het al eerder over gehad. Daar zal ik ook het nodige over zeggen.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer De Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):

De Minister maakt me nu natuurlijk wel heel nieuwsgierig over wat nog komen gaat in die brieven. Ik kan het toch niet laten om er een vraag over te stellen. Mijn collega's Rahimi en Amhaouch vragen ook heel duidelijk: kunnen we daarnaar kijken? Het verschil tussen de procesinnovaties zoals zij die beschrijven – dit is even in mijn optiek – en datgene wat er nu is, is dat de bestaande regelingen vooral gericht zijn op nieuwe uitvindingen, op nieuwe zaken die gewoon nog niet bestaan. Maar voor veel bedrijven, zeker ook voor mkb-bedrijven, is het vereenvoudigen, het versimpelen of het verbeteren van een proces ongelofelijk belangrijk. Maar die maken geen aanspraak op de subsidiemiddelen die we daarvoor hebben, bijvoorbeeld een VIA of een Wbso. Mijn vraag aan de Minister is: reflecteert de Minister in de brief die naar de Kamer komt ook op subsidietrajecten die slaan op dit onderwerp, procesinnovatie?

Minister Adriaansens:

Ja. Ook hierover ben ik het eens met de heer De Jong. Het is inderdaad waar: we denken vaak aan grote, meeslepende, nieuwe ontdekkingen. De vraag is of je niet gewoon met het efficiënter organiseren van het proces en het anders bedelen van taken ofwel het digitaliseren van bepaalde onderdelen veel snellere en betere stappen kan zetten – als u dat met procesinnovatie bedoelt. Ik denk dat het heel goed is om daar in die brieven op in te gaan, in ieder geval in de brief die bij ons ligt. Wij doen er wel het nodige aan. Bij de fieldlabs gaat het er ook vaak over dat je partijen bij elkaar brengt en zij met elkaar bekijken hoe iets beter of anders kan. Soms zijn het ook verbeteringen van processen en niet zozeer vernieuwingen van processen. Ik zal dat onderscheid meenemen in de brief die komt, die waar ik over ga.

De voorzitter:

De heer De Jong. O, het was voldoende. Dan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik ga even hierop door. Er liepen een paar dingen door elkaar heen. Het ene betreft de productie-innovatie of arbeidsbesparing en het andere ging meer over de arbeidskrachten. Toen werd Sociale Zaken erbij genoemd. Ik kom eerst op dat laatste. Er ligt nog een motie. Dat is denk ik een heel belangrijke motie, die door heel veel partijen in de Kamer is ondertekend. Die vraagt iets aan de Minister van Economische Zaken, juist omdat de Minister van Economische Zaken als boegbeeld van de economie de pijn voelt van het grote arbeidstekort. Dat ligt niet altijd bij Sociale Zaken of bij OCW, waar we nu nog steeds het Techniekpact hebben. De motie vroeg om eind Q1 met een aanvalsplan te komen. We zitten nu al in Q2. Dus de vraag is: wanneer komt dat aanvalsplan voor praktisch en technisch opgeleid personeel? Want we verwachten daar wel iets van, namelijk dat daar ook wat doorbraken worden geforceerd. Dat is één.

Het tweede gaat over de productie-innovatie. Ik denk dat het niet alleen belangrijk is dat er een brief komt, maar dat de Minister ook toezegt dat ze met het middenveld, met de mkb-organisaties – of dat nou de Metaalunie is of dat het anderen zijn – bekijkt wat er nou nodig is. Ik ben blij dat de Minister zegt dat het arbeidsbesparende aspect belangrijk is. De vorige Minister liet het over aan een nieuw kabinet. Er ligt ook nog een rapport. We moeten niet te veel nieuwe rapporten gaan maken. We moeten daar een speerpunt van maken. Ik bedoel dat we zeggen: productie-innovatie is in de komende kabinetsperiode echt een speerpunt, omdat we handen tekortkomen en we daar iets aan moeten doen. Als ik die toezegging krijg, heb ik er alle vertrouwen in dat we in gesprekken met die bedrijven of de afvaardigingen van bedrijven en met het ministerie tot concrete oplossingen gaan komen.

Minister Adriaansens:

Om even die brieven concreet te maken: mijn collega van Sociale Zaken zal een brief sturen over de generieke problematiek op de arbeidsmarkt. Wij zullen vanuit het Ministerie van EZK een brief sturen voor de zomer in antwoord op de motie waar u het over heeft, over de groenebanenproblematiek. Volgens mij was het zelfs de twintransitie: digitale en groene banen, als ik het goed heb. Het zal in ieder geval daarover gaan.

U vraagt: wat is de rol van procesinnovatie daarin? Ik denk dat die heel groot zal zijn. Dan geef ik eigenlijk al een stukje vrij van wat er in de brief zal staan. Dat is absoluut essentieel. Ik zal in die brief bekijken wat we met de bestaande middelen, instrumenten en organisatievormen die we hebben, zoals de fieldlabs, al voor elkaar kunnen krijgen. Ik zal ook bekijken – maar dat is een andere vraag die u stelt, want dat heeft minder te maken met die banen, maar ligt in het verlengde daarvan – wat we met productinnovatie kunnen. Dan heb je het inderdaad over robotisering en dat soort zaken.

De heer Amhaouch (CDA):

Met name even over die brief. Ik heb het in de motie-Amhaouch c.s. die ondertekend is door een tiental partijen, niet over de groene banen. Die term wordt niet genoemd. Ik denk dat het belangrijk is dat er goed wordt bekeken over welke motie we het hebben. De motie had het over eind Q1. Het ging over een aanvalsplan maken op het gebied van technisch en praktisch opgeleid personeel. Dat is de motie-Amhaouch c.s. van 4 november 2021 ingediend bij de begroting.

Minister Adriaansens:

Volgens mij praten we over hetzelfde, maar ik noem het anders. Als het dus gaat over het tekort aan technisch personeel, dan is dat dezelfde brief.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van de heer Rahimi.

De heer Rahimi (VVD):

Zijn de brieven vanuit het Ministerie van EZK en het Ministerie van OCW twee aparte brieven of is er afstemming en overleg geweest? Komt er een soort gezamenlijke brief na overleg tussen u beiden?

Minister Adriaansens:

De brief van Sociale Zaken is een brief over het generieke arbeidsmarktbeleid, waarbij alle vakdepartementen worden betrokken, maar het is een brief van Sociale Zaken. De brief als antwoord op de motie-Amhaouch c.s. is een brief vanuit mijn ministerie, waarover ik, voor zover relevant, zal afstemmen met de betreffende bewindspersonen. Dat zal in dit geval de Minister voor Klimaat en Energie zijn.

De voorzitter:

Duidelijk. Gaat u verder.

Minister Adriaansens:

Mevrouw Van der Plas vroeg naar de living labs. Daar hebben we er een heleboel van. Volgens mij hebben we 47 living field labs of living labs, waaraan zo'n 700 mkb-bedrijven participeren. Ik geloof daar erg in. Ik denk dat de levensechte experimenteeromgeving, waar ik mee begon, het dichtste bij ons mensen ligt en dat je daar mensen mee kan inspireren en aanzetten tot verandering en ideeën. Een fysieke locatie is daar echt belangrijk bij en in sommige gevallen testfaciliteiten en machines, waar je mee kan werken. Daar horen ook de kennisinstellingen bij betrokken te zijn. Ik ben nu werkbezoeken aan het afleggen aan onder andere de TO2-instellingen. Daar zie je dat het denken, het erbij betrekken en de acties die daarop gericht zijn van het mkb steeds meer toenemen. De behoefte van de ondernemers zelf, de bedrijven zelf, om daarmee aan de slag te gaan, neemt dus toe. Het gaat in dit soort gevallen natuurlijk ook over de toegang tot opleiding, scholing, training en skills. Soms kan je dat ter plekke doen en soms zie je in dit soort situaties wat er nog ontbreekt.

Er is ook gevraagd naar twee dingen die een beetje in elkaars verlengde liggen. Misschien eerst de vraag van mevrouw Kröger naar de schaalbaarheid. Zij vroeg: hoe ga je schalen? Innovatie gaat echt over verschillende stappen: van het idee naar het testen in een experimenteeromgeving en dan in de productie. Ergens moet het op een gegeven moment gaan werken. Wij faciliteren in die verschillende stappen op verschillende manieren. Een belangrijk voorbeeld is het Deep Tech Fonds, dat we bij Invest-NL hebben opgericht, omdat we daar toch echt iets misten in de aansluiting, bijvoorbeeld bij de financiering van start-ups en scale-ups – dan heb je het over schaalbaarheid. Dat is echt bedoeld voor deze vragen.

Wat ik wel mooi vind – u heeft het waarschijnlijk ook gelezen – is dat er dan in één keer een soort van privaat zusje daarvan wordt opgericht door ASML, Philips en de BOM (Brabantse Ontwikkelings Maatschappij). Die hebben het DeepTech XL Fund opgericht met 100 miljoen erin, dat voor dezelfde doelgroep bedoeld is. Dat vind ik een hele mooie ontwikkeling. Wij stimuleren iets, maar er komt ook iets uit de private omgeving. Die zeggen dan: wij kunnen ook een dergelijk fonds neerzetten. Dit soort ontwikkelingen is echt gericht op die schaalbaarheid. Maar wij kunnen dat bijvoorbeeld ook doen door regelgeving. Wij kunnen bijvoorbeeld de gloeilamp afschaffen en dan gebeurt er in een keer een heleboel. Wat een noodzaak geeft om te schalen is dan een andere prikkel, maar die is wel degelijk relevant. Dus het gaat over schaalbaarheid en uiteindelijk ook, om maar een heel vies woord te zeggen, over commercialisatie. Zaken moeten een zet krijgen en op een gegeven moment ook commercieel interessant worden om zelfstandig te kunnen draaien, geproduceerd te kunnen worden.

Voorzitter. Er is ook gevraagd naar de Wbso (Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk). Dat is een van de paradepaardjes van ons innovatiebeleid. Een heel belangrijk instrument. In 2020 hebben bedrijven daar voor ongeveer 1,3 miljard euro van geprofiteerd. 97% van de gebruikers behoorde tot het mkb en ontving zo'n 62% van het toegekende budget.

Een speerpunt in ons beleid is fiscale maatregelen.

Er was een vraag gesteld over de gevolgen van inflatie hierop. De parameters voor de Wbso worden aan het begin van het jaar vastgesteld en gelden voor het lopende jaar. Op Prinsjesdag worden de parameters voor het volgende jaar vastgesteld. Je hebt het hier over een vergoeding van de kosten voor loonbelasting en de kosten, als je die kan scheiden, van vaste lasten. Als die kosten toenemen, dan zal dat natuurlijk uiteindelijk impact hebben op wat je vergoed krijgt, want je hebt meer kosten gemaakt dan je vergoed krijgt. Uiteindelijk heeft het een opdrijvend effect. We zullen dat moeten meenemen in de gesprekken die we hebben met Financiën over de ontwikkeling van de Wbso. Maar het is in ieder geval een heel belangrijk instrument voor ons. We hebben er veel, maar dit heeft heel veel waarde. Voor dit jaar is er voldoende budget, maar de vraag is wel hoe stevig dat is op de langere termijn. Er is bij ons werk aan de winkel om dat te borgen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag over het uitvoeren van de motie over valorisatie. Er zijn volgens mij twee moties ingediend, één bij het Ministerie van Economische Zaken over valorisatie, door de heer Van Strien, en één motie bij mijn collega, de Minister van OCW. Die gaat over valorisatie, maar dan meer gericht op het maatschappelijk belang. Bij de ene gaat het meer over het economisch belang en bij de andere gaat het meer over het maatschappelijk belang. We zijn aan het kijken of we een gezamenlijk verhaal kunnen maken naar aanleiding van die moties. Als dat lukt, zou dat mijn voorkeur hebben, want anders gaan we twee brieven sturen die deels overlappen. We zijn ook bezig met een brief over missiegedreven innovatiebeleid. Die komt in het najaar. Voor een deel hangen die met elkaar samen. Ik ben dus nog even aan het zoeken hoe ik het doe met die brieven. Ik heb een lijstje gekregen. Er staan nog heel wat brieven in de planning, dus ik dacht: hoe ga ik dat nou efficiënt doen? Hoe zorg ik ervoor dat het ook voor de Kamer begrijpelijk is en dat u niet iedere keer een klein stukje van de puzzel krijgt, maar het hele overzicht? Ik kom daar dus nog bij u op terug, maar er komt een brief over valorisatie. We hadden het over speerpunten. Valorisatie is een belangrijk speerpunt in de komende jaren om ervoor te zorgen dat wat we hebben, gaat werken. Dat is cruciaal.

De heer Rahimi (VVD):

Ik heb één vraagje. Ik hoorde de Minister zeggen dat ze ernaar gaat kijken. Daar ben ik blij mee. Is dat een toezegging dat ze dat dan ook echt gaat doen samen met OCW, zoals ook de strekking van de motie is? Daar ben ik benieuwd naar, want ik heb daar nu nog geen toezegging op.

Minister Adriaansens:

Ik had de toezegging gedaan dat ik voor de zomer op de motie van de heer Van Strien zou reageren met een brief over valorisatie. Ik ben vierenhalve maand bezig. Als ik het lijstje bekijk met alle brieven die wij hebben toegezegd, dan zie ik er eentje staan over valorisatie. Er is toegezegd aan de heer Van Strien dat die voor de zomer komt. Bij mijn collega van OCW zie ik een motie die gaat over een visie over de brede maatschappelijke impact met betrekking tot valorisatie. Die is van Van der Woude en Van der Graaf. Ik zie dat wij in Q3 ook nog een brief zullen sturen over missiegedreven innovatiebeleid. Dan denk ik: daar zit wel veel overlap in, dus zou ik die niet leuk in elkaar kunnen schuiven? Ik kom er nog op terug of dat haalbaar is. Het heeft mijn voorkeur om dat te doen. Ik toets nu eigenlijk ook bij uw Kamer of het heel erg is als dat na de zomer gezamenlijk komt, of dat het echt noodzakelijk is dat het voor de zomer komt. Maar dat is een vraag aan u voor de tweede termijn.

De voorzitter:

We zullen inderdaad even vragen of de collega's in de tweede termijn willen aangeven hoe ze daartegen aankijken, want anders gaan we hier nu een heel debat houden over de timing van een brief. Gaat u verder. O, sorry, de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Een brief kan natuurlijk altijd iets langer op zich laten wachten als de brief daar beter van wordt, maar daar gaat mijn vraag niet over. Ik werd getriggerd door wat de Minister zei: valorisatie wordt een speerpunt. Misschien kan de Minister in een van die brieven – dat mag ze zelf weten – ingaan op het volgende. In het regeerakkoord staat heel duidelijk geschreven dat er 5 miljard komt voor vrij en ongebonden onderzoek en ontwikkeling. Maar als je het over valorisatie hebt, dan heb je het ook over toegepast onderzoek. Zou de Minister misschien – dat hoeft niet nu – in een brief willen ingaan op de relatie tussen die 5 miljard en toegepast onderzoek, en op hoe dat bedrag verdeeld gaat worden?

Minister Adriaansens:

Ik moest even ruggespraak houden, want die 5 miljard zit bij mijn collega van OCW. Ik begrijp dat er in juni een brief komt, maar ik zal in ieder geval kijken of ik de verbinding kan maken, want we hebben het over fundamenteel onderzoek, toegepast onderzoek, de kennisinstellingen en zo verder.

De voorzitter:

Dan is er ook nog een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor de Minister nu praten over een brief over het missiegedreven innovatiebeleid. Ik had daar ook een aantal vragen over gesteld. Tot nu toe was het enige antwoord dat er één pijler gericht op milieu en duurzaamheid was onder de maatschappelijke missies en dat het een van de thema's was. Maar mijn vraag was natuurlijk: hoe zorg je er nou voor dat de innovaties die je met een heleboel verschillende instrumenten aanjaagt, ook de innovaties zijn die je nodig hebt voor de klimaatneutrale en circulaire economie van de toekomst? Zijn er garanties dat er geen innovaties worden aangejaagd voor fossiele praktijken?

Minister Adriaansens:

In al onze instrumenten zit een toets op de doelstellingen die we hebben. Op het moment dat de overheid of Rijkswaterstaat inkoopt, dan zit in die inkoopvoorwaarden het beleid van het kabinet. De criteria moeten daar zodanig bij aansluiten dat er geen grotere schade... Er worden ook maatschappelijke kosten-batenanalyses gemaakt, zodat de afweging positief is. Bij bijvoorbeeld het Groeifonds is dat heel expliciet in de doelstellingen opgenomen – dat weet mevrouw Kröger – en bij de subsidieregelingen idem dito. U stelt mij een hele directe vraag over een volledige garantie, dus dat ga ik even checken. Ik begrijp de vraag, maar het is in ieder geval absoluut de bedoeling dat datgene waar de overheid geld aan uitgeeft, aansluit bij het kabinetsbeleid en erop gericht is om de doelstellingen op het gebied van klimaat en alle andere zaken te behalen.

De voorzitter:

U komt er in de tweede termijn nog even op terug?

Minister Adriaansens:

Ja, ik kom nog expliciet terug op die vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Maar er lopen nu een paar dingen door elkaar heen. Ik ben blij met het antwoord dat de Minister gaat uitzoeken of wij met onze subsidie-instrumenten rondom innovatie geen fossiele activiteiten financieren. Dat is één. Daar krijg ik in de tweede termijn nog een antwoord op. Dan ben ik helaas bij een ander debat, maar goed. Dat ga ik terugluisteren.

Maar mijn vraag was in hoeverre we innovaties aanjagen die nodig zijn voor een klimaatneutrale en circulaire economie in de toekomst. Het instrument van een MKBA zegt iets over de impact, maar dat is iets anders dan het type activiteiten dat je nodig hebt.

Minister Adriaansens:

Ik kan in ieder geval een deel van het antwoord al geven. Als het gaat om waar de overheid haar middelen aan besteed, dan heeft dat echt te maken met het verschil tussen een generiek en specifiek instrumentarium. Die garantie zit niet in het generieke instrumentarium. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de Wbso. Ons beleid is niet om te checken of daar uitgaven onder vallen die volgens u wellicht over fossiele besteding gaan of daarbij betrokken zijn. Dat is het generieke instrumentarium. Maar het specifieke instrumentarium, zoals de subsidies, het Groeifonds of heel gerichte ondersteuning, houdt wel degelijk rekening met alle criteria die we gesteld hebben op het gebied van het klimaat en de energietransitie.

De voorzitter:

Beantwoordt dat uw vraag, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik pleeg even al mijn interrupties op dit punt. Ik hoor de Minister eigenlijk zeggen dat we met het generieke instrumentarium dat we hebben om innovatie aan te jagen, nog steeds fossiele activiteiten financieren. Dat is niet expliciet uitgesloten. Dat zou toch een behoorlijke mismatch zijn met alle doelen die we hebben.

De voorzitter:

Volgens mij zou de Minister erop terugkomen in de tweede termijn.

Minister Adriaansens:

Ja, ik kom erop terug, maar ik wil wel aan mevrouw Kröger meegeven dat haar opmerking interessant is. Dat is zeker iets waar we naar moeten kijken. De Wbso bestaat al vele jaren. Die komt uit een andere tijd, dus het is tijd om te kijken of we die moeten actualiseren. Als dat de oproep is van mevrouw Kröger, dan zal ik daar zeker naar kijken, maar ik kom er in de tweede termijn nog even op terug.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Daar ben ik heel erg blij om. Dat is het stukje «weg van grijs». Dan nu het stukje «op naar groen». De Minister zegt dat de doelen van het kabinet met betrekking tot het klimaat in de verschillende subsidie-instrumenten zitten. Daarmee komen we toch weer op de discussie: hoe dan? Hoe zijn die 1,5 graden en datgene wat nodig is om de CO₂-uitstoot terug te dringen, verankerd in die subsidie-instrumenten? De Minister verwijst naar de MKBA, maar die doet dat niet in de praktijk, want die is gestoeld op een WLO-scenario. Er is net weer een groot onderzoek van Investico in de media geweest. Die WLO-scenario's houden geen rekening met Parijs en de 1,5 graden. Dus op welke manier is dat verankerd in onze instrumenten?

Minister Adriaansens:

We lopen het risico dat we een andere discussie gaan voeren. We hebben een ontzettend stevig beleid voor de uitdagingen op het gebied van verduurzaming. Daar hebben we heel expliciet bepaalde instrumenten aan verbonden. Die instrumenten zijn bijvoorbeeld de CO₂-heffing en de maatwerkafspraken met de grote industrie. Die instrumenten zitten bijvoorbeeld in de gebouwde omgeving; binnenkort komt er een brief over de manier waarop we dat gaan bevorderen. Er is een heel instrumentarium in ontwikkeling of al van toepassing waar we sturen op de doelen die mevrouw Kröger noemt als het onder andere gaat over de uitstootbeperking.

Wij hebben het hier over een instrumentarium dat echt gericht is op innovatie en we proberen nu alles met alles te vermengen. Om dat toch even te scheiden: ik sta sympathiek tegenover de gedachte die u daarbij heeft, maar het moet wel haalbaar en realistisch blijven. Als wij bijvoorbeeld de Wbso heel ingewikkeld zouden gaan maken met allerlei toetsen vooraf, dan schiet de wet zijn doel voorbij. Ik leg de vraag bijna een beetje terug bij de Kamer. Wij moeten ons goed realiseren wat we dan vragen. Het is nu een heel laagdrempelige regeling, heel succesvol en door ontzettend veel ondernemers gebruikt en gewaardeerd. De vraag is dus even wat we met welk doel nastreven. Die opmerking wil ik geplaatst hebben. In tweede termijn kom ik er specifieker op terug.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er wordt een beetje gedaan alsof we af moeten van grijs, alsof we innovaties niet moeten financieren als er op fossiel wordt gewerkt. Maar jongens, kom op, we zitten wel gewoon in de werkelijkheid dat dat gebeurt. Je kunt in mijn beleving innovatieve ondernemers die met innovatieve projecten willen verduurzamen, niet gaan uitsluiten van financiering of subsidies alleen omdat ze fossiele brandstoffen gebruiken. Dat zou ik graag in het antwoord van de Minister zien meegenomen. Hoe kijkt zij daartegen aan?

Minister Adriaansens:

Daar ben ik het uiteraard mee eens. Wij hebben een doelstelling die wij in een aantal jaren willen behalen. Het kan niet snel genoeg gaan, maar we zitten ook in een realiteit die mevrouw Van der Plas schetst. Met die realiteitszin moeten we hiernaar kijken.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Adriaansens:

Dan de technisch en praktisch geschoolde mensen. Mevrouw Van der Graaf vroeg naar de wbto. We hebben daar destijds wel naar gekeken en daarom refereer ik aan het antwoord dat we daarop eerder hebben gegeven. We hebben de financiering voor die regeling indertijd niet rond gekregen, hoe sympathiek het misschien ook is om bedrijven tegemoet te komen in de kosten van werknemers die lesgeven bij onderwijsinstellingen. Op die manier wil ik erop reageren, naar ik vrees niet naar tevredenheid van mevrouw Van der Graaf.

Dan kom ik op de vragen over het intellectueel eigendom. Ook daar wil ik een mythe weghalen. In beginsel geeft een octrooi of een intellectueel eigendomsrecht ook helderheid over het eigendom en over de spelregels. Op het moment dat je weet dat je het eigendom hebt, kun je het ook weer delen. Dan kan het openbaar worden. Bovendien geeft het een hele mooie prikkel om te investeren. Het is een prikkel voor verdienvermogen. Dat staat wel even aan de andere kant van deze discussie.

Er is ook een vraag gesteld over de relatie met Duitsland en België. Ik kon het niet helemaal plaatsen dat wij daar een ongelijk speelveld zouden hebben. In algemene zin is intellectueel eigendom een onderdeel van ons beleid om juist innovatie aan te jagen.

De voorzitter:

Zullen we eerst afwachten wat de Minister antwoordt?

De heer Amhaouch (CDA):

Ja.

Minister Adriaansens:

Het klinkt misschien een beetje raar om een tegenvraag te stellen. De problematiek was mij niet helemaal helder, maar ik ben best bereid om het even uit te zoeken.

De voorzitter:

Een korte toelichting van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Octrooien, patenten en IP's geven bescherming. Je kunt ook naar de rechter toe als iemand daarop inbreuk maakt. Het kan heel zwart-wit geïnterpreteerd worden, maar ik had het over de proportionaliteitstoets. Ik denk dat dat belangrijk is. Hoe vertalen Duitsland en België die Europese proportionaliteitstoets en hoe doen wij dat? Geeft dat aanleiding om ons te bezinnen op de doorvertaling naar onze nationale Octrooiwet? Als de Minister zegt dat ze dit wil verkennen en er later op wil terugkomen in een brief, dan is dat een stap voorwaarts.

Minister Adriaansens:

De vraag is mij nu veel helderder. Het gaat inderdaad over de vraag: hoe hebben wij die Europese regels uitgelegd en toegepast en hoe hebben onze buurlanden dat gedaan? Leidt dat tot verschillen en, zo ja, welke? Ik zal daar inderdaad naar kijken en daarop terugkomen.

De voorzitter:

Ik zie ook nog de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik wil toch even terugkomen op Invest-NL. We hebben het daar al vaker over gehad. Alleen raakt dit nu ook aan innovatieve bedrijven die echt risico lopen. Daar hebben we Invest-NL ook voor opgericht. Maar we zien nu dat Invest-NL in fondsen belegt en dat de fondsen het weer uitzetten naar andere bedrijven. Maar die bedrijven hebben zo hun eigen randvoorwaarden waaraan die innovatieve start-ups moeten voldoen. Mijn vraag is of de Minister nog steeds achter het idee staat dat Invest-NL direct zelf die investering doet in bedrijven, in die start-ups die het nodig hebben. Want los van het feit dat het voor ons als Kamer moeilijk te controleren is hoe daarmee om te gaan, verwees de Minister in het eerste stuk van de beantwoording ook al naar de BOM, zoals zij het noemde, een lokale ontwikkelingsmaatschappij; die zit ook ongelofelijk dicht op de bal. Dus ik vraag de Minister om te reflecteren: als het moeilijk is om dat geld uit Invest-NL weg te zetten, wat vindt de Minister er dan van om dat onder te brengen bij regionale ontwikkelingsmaatschappijen? Want die zitten er dus dicht op. Vanuit die start-ups horen wij dat als het weer bij andere fondsen terechtkomt met andere voorwaarden, het toch heel moeilijk blijkt om daarvoor in aanmerking te komen. Volgens mij was dat niet het idee van Invest-NL.

Minister Adriaansens:

Er wordt heel veel gesproken over het nut van Invest-NL. Daarover is best een hele discussie gaande. Ik denk dat het goed is dat we daar een keer wat dieper naar kijken. Er zit echt wel een hele filosofie achter de wijze waarop zij die investeringen doen. Daar zitten ook hele mooie investeringen bij. De vraag is inderdaad of dat helemaal matcht met de verwachtingen die we hadden. Het is nu te kort door de bocht om daar een-op-een ja of nee op te zeggen. Ik denk dat dat nader onderzoek vraagt. Het was inderdaad bedoeld voor de tweede fase; het was bedoeld voor dat wat nog niet renderend kon zijn maar wel perspectief had. Het ging erom dat zetje te geven als er nog net te veel risico's waren voor private equity of andere financieringen. Ik denk dat het heel goed is om daar op enig moment even goed naar te kijken. Dus dat neem ik mee.

De voorzitter:

Dank. Dan ... O, de heer De Jong nog een keer. Nee, toch niet. Ik keek of u nog een vraag had. Nee, oké. Hij kwam wat later binnen. De heren hier naast mij weten dat we daar een beetje om moeten lachen, toch? Minister, ik heb nog één vraag over de toezegging aan de heer Amhaouch over de Europese proportionaliteitstoets, over het octrooi. Komt u daar in tweede termijn of per brief op terug?

Minister Adriaansens:

Voorzitter, ik geef er de voorkeur aan om daar per brief op terug te komen.

De voorzitter:

Prima, dan noteren we dat. Gaat u verder.

Minister Adriaansens:

Mevrouw Van der Plas vroeg naar een e-trekkersubsidie. Dat valt een beetje buiten mijn scope. Ik heb wel begrepen dat het een bestaande LNV-subsidie is, die wordt meegenomen in de RRF, het plan van het kabinet, en dat LNV gaat kijken of ophoging mogelijk is. Maar dan zou ik voor verdere informatie willen verwijzen naar mijn collega, de Minister van LNV.

Verder stelde de heer Van Haga de vraag hoe we kunnen zorgen dat de bestaande innovatieregelingen beter bekend zijn bij het mkb. Ik denk dat dat wel een beetje de kern is. We hebben er een heleboel; je vindt er best veel bij de RVO. Je kunt bellen en antwoord krijgen. Maar een drukke mkb'er heeft daar niet altijd de tijd voor. We hebben daar al eerder over gesproken. We willen wel op allerlei manieren naar die toepassing kijken. Heel veel innovatie-instrumenten zijn echt gericht op het mkb, dus het is ontzettend belangrijk dat het mkb bereikt wordt. Ik noemde de Wbso als ander fiscaal instrument. We zien overigens ook dat er bijvoorbeeld bij het MIT jaarlijks een overtekening is. Dus op sommige plekken zie ik echt wel dat het bereikt wordt. Ik denk, zoals een van u volgens mij al zei, dat de ingewikkelde formulieren voor de administratieve lasten ook nog aandacht vragen. Dat is een terechte opmerking. Wij zijn aan het kijken of die regeldruk omlaag kan. Dit zou nou juist zo'n mooi voorbeeld kunnen zijn om eens als live-event naar te kijken: als je een subsidie aanvraagt, hoe makkelijk gaat dat dan? Dat zou een hele mooie toets kunnen zijn: hoe doen wij dat en wat kan er beter?

Het Comité voor Ondernemerschap heeft aanbevelingen gedaan over hoe ik de toegang voor het mkb kan verbeteren. Op die aanbevelingen kom ik ook nog terug. Dat zijn terechte signalen, voorzitter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Volgens mij werd in het vorige debat gezegd dat de informatie over de regeldruk voor de zomer zou komen. Komt dat in dezelfde brief, ook voor de zomer nog?

Minister Adriaansens:

Ja, dat komt voor de zomer. Dat klopt.

Voorzitter. Ik ga nu het blokje brainport en fysieke campus pakken. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. We zijn intensief in overleg met de partners die betrokken zijn bij Brainport Eindhoven. Dat staat natuurlijk in het coalitieakkoord, maar het had sowieso al grote aandacht. We hebben nu afgesproken dat we in juni met alle betrokken bewindspersonen en ook de bestuurders van Brainport Eindhoven om de tafel gaan om te praten over die strategische agenda en de acties die daaruit voortkomen. De vraag naar woningen is een van de thema's daarin. We weten dat die behoefte er is. Zo zijn er nog wel meer behoeftes. Er wordt nu gewerkt aan een soort strategische agenda met actieplannen voor het implementeren daarvan. Daar heb ik ook mijn andere collega's bij nodig, dus dat staat voor juni gepland.

Er is gevraagd, volgens mij door de heer Amhaouch, hoe we de European Chips Act gaan vormgeven. Dat ligt een beetje in het verlengde hiervan. We hebben echt continu contact met deze partijen. Wij zijn in gesprek met eigenlijk alle spelers die hier van belang zijn. Zij weten ook van de faciliteiten en we denken met hen na over hoe ze die voorstellen zouden kunnen indienen en op welke wijze we dat zouden moeten vormgeven. Het is een ontzettend belangrijke wet waarmee we toch best een statement maken dat we niet afhankelijk willen zijn van derde landen voor dit soort essentiële chips, die voor een heel groot deel van de producten die we maken essentieel zijn. De consortia moeten wel zelf de voorstellen indienen. Dat is de rolverdeling.

Dan de campus en de ecosysteemstrategie. De VVD heeft daarnaar gevraagd en D66 ook. Ik heb toegezegd – dat is een van de brieven op het lijstje – hier voor de zomer op terug te komen. De heer Van Strien heeft in een motie al verzocht om in gesprek te gaan met die campussen over de uitdagingen en de handvatten die we kunnen bieden als het gaat over het goed bouwen van die ecosystemen. We zijn in gesprek met Groningen, Eindhoven, Chemelot en Delft. De uitkomsten van die gesprekken zullen we meenemen in die brief. Ik bezoek deze campussen ook regelmatig. Ik moet zeggen dat ik daar erg enthousiast van word. Ik ben recent nog bij PhotonDelta geweest, op de High Tech Campus Eindhoven. Het is geweldig om te zien wat fysieke nabijheid doet voor de creativiteit en innovatiekracht.

Er is ook gevraagd naar het rapport van de AWTI, Samen de lat hoog leggen. We hebben op 18 november 2021 een kabinetsreactie gestuurd op de aanbevelingen uit dat rapport. De kern van onze reactie was dat het missiegedreven beleid een stip aan de horizon is, dat we dus inderdaad de Kamer in een brief nader willen berichten over de voortgang daarvan en dat de strategie erop is gericht om met name die ecosystemen te bouwen. Wat belangrijk is, is dat je als je kijkt of je nou een individueel bedrijf of een individuele ontwikkeling gaat stimuleren, faciliteren, subsidiëren of dat je dat in een ecosysteem doet, ziet dat Nederland met name heel sterk is in die ecosystemen. We hebben het er weleens over wanneer bedrijven vertrekken, over hoe belangrijk bepaalde zaken zijn, de Vpb of whatever. Dan zie je dat de waarde van het ecosysteem – dat kan ook een kracht zijn in je vestigingsklimaat – heel veel toevoegt hier in Nederland. Dat betekent dat we als we kijken wat je met geld doet en wat je op andere manieren doet, heel erg goed moeten opletten dat we die ecosystemen de kans geven en ook onderhouden. Het is in die zin ook echt een belangrijke kern van het kabinetsbeleid.

De heer Amhaouch (CDA):

Mijn vraag in de eerste termijn was: komt er een vervolgreactie? De eerste reactie was meer: dat gaan we allemaal nog bezien, het nieuwe kabinet moet daarmee aan de slag. Er zijn best veel aanknopingspunten genoemd, maar Rijk en regio moeten dat versterken. De vraag aan de Minister is of zij er nog op terugkomt met een vervolgreactie of een actieagenda.

Minister Adriaansens:

Wat daaraan ingewikkeld is, is dat het zo veel onderdelen kent dat het in verschillende brieven terugkomt. Dus ja, het komt terug. Het komt terug in de valorisatiebrief, in het missiegedreven innovatiebeleid en in de brief over de campussen. Al die onderdelen zitten in dit verhaal. Er komt niet één omvattend actieplannetje anders dan al in de kabinetsreactie van november 2021 stond. We hebben die acties opgepakt en die knippen we op in verschillende onderdelen. Anders wordt het een beetje ingewikkeld structureren.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording.

Minister Adriaansens:

Dank u.

We hebben het gehad over Wetsus. We waren volgens mij heel blij dat we de continuïteit in ieder geval voor de komende tien jaar geregeld hebben. De vraag blijft inderdaad wat voor staat Wetsus heeft. Daarover moet ik in gesprek. Daarover zijn we ook in gesprek. Ik ga de komende periode samen met de Minister van OCW daarover met Wetsus en alle partijen daaromheen gesprekken voeren, om in deze kabinetsperiode toch helder te krijgen of het een TO2-status moet zijn of dat er misschien een andere optie is die beter aansluit. Daar moeten we dus nog echt even goede gesprekken over voeren. Er zijn verschillende ideeën over, maar de wens van uw Kamer is duidelijk. Ik kom daar nog op terug.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben er natuurlijk heel blij mee dat de Minister zegt dat ze daarmee aan de slag gaat. U zegt: deze periode vind ik relatief lang. Ik snap dat er geen brief komt vóór het zomerreces, want volgens mij moet de Minister al verschrikkelijk veel brieven versturen, maar ik heb wel de vraag of de Minister het met D66 eens is dat Wetsus ingebed moet zijn in de nationale kennisinfrastructuur.

Minister Adriaansens:

Daarom hebben we ontzettend ons best gedaan om ervoor te zorgen dat die continuïteit in financiering er in ieder geval voor tien jaar is. Het antwoord is dus ja.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik kom bij een aantal overige zaken. Allereerst over de EU Solar Energy Strategy. We hebben schriftelijk al gereageerd op de meeste vragen. Er werd gevraagd wanneer het BNC-fiche komt. Dat komt eind juni, begin juli naar de Tweede Kamer. Door de VVD is de suggestie gedaan om een rondetafel te organiseren. Dat vind ik een goed idee. Laten we dus vooral met de partijen om tafel gaan. Die suggestie neem ik graag over.

De VVD en de heer Van Haga vroegen naar experimenteerruimtes. Die kennen we in Nederland. Die creëren we, zowel op gemeenteniveau als op provinciaal niveau als op nationaal niveau. We proberen waar mogelijk in wetgeving ruimte te geven om experimenteerruimte te creëren. U zegt: ga ermee aan de slag. Ja, dat doen we.

De vraag die volgens mij nog wat verdieping nodig heeft, is die over de batterijen. Er is een lobby voor de batterijen. We schrijven een actieplan batterijsystemen. Dat doen we samen met het bedrijfsleven en kennisinstellingen. Daar willen we de Kamer voor de zomer over informeren. Als onderdeel daarvan kijken we expliciet naar de kansen van hergebruik, recycling. Dat is heel belangrijk. We kijken ook hoe we nieuwe materialen en batterijtypes kunnen ontwikkelen die minder schaarse grondstoffen gebruiken.

U vroeg ook expliciet waarom we niet meedoen met IPCEI. IPCEI gaat vooral over grootschalige batterijproductie, de gigafactories. Dat gaat eigenlijk over de huidige, gangbare technologieën. Hier in Nederland zijn we bezig met de nieuwe technologieën. Kijk bijvoorbeeld naar LeydenJar. Dat gaat echt over een andersoortige technologie voor batterijen. Dat sluit niet helemaal aan. Maar dat wil niet zeggen dat we daar geen aandacht voor hebben. Wij zijn dus op allerlei manieren bezig om daarnaar te kijken. De opslag is ook een ontzettend belangrijk onderdeel in de energietransitie. Het heeft dus absoluut onze aandacht. Ik noemde net LeydenJar. Dat is onderdeel van het NXTGEN HIGHTECH-programma. Dat krijgt subsidie via het Groeifonds.

De heer Amhaouch (CDA):

Het is heel goed dat het ministerie bezig is met die batterijtechnologie. Complimenten daarvoor. Maar ik heb wel hele grote vraagtekens. Gaat het wat betreft IPCEI, waar nu al twaalf landen aan meedoen, alleen maar om huidige productie? Natuurlijk gaat het om het opschalen van de productie in Europa, maar dat is een onderdeel. De een is bezig met de systeemintegratie van batterijen en de ander is bezig met de basismaterialen. Er zitten dus vele componenten aan. Als de Minister toch in gesprek is met die organisaties, met die kennisinstellingen, dan zou ik willen voorstellen om dit te agenderen. Moeten we niet toch een uitvraag gaan doen? Dat kan ze meenemen. Ik ben er niet van overtuigd dat, zoals de Minister zegt, de huidige IPCEI – er zijn al twee rondes geweest – alleen maar te maken heeft met de huidige generatie. Ik herken wel dat er voor Nederland grote kansen zitten in de nieuwe technologie van batterijen.

Minister Adriaansens:

We hebben daarin een afweging gemaakt op basis van gesprekken met de bedrijven, en op basis van de stand van de ontwikkeling en waar de behoefte lag. Maar ik ben het met de heer Amhaouch eens dat we op dit vlak absoluut aangehaakt moeten blijven bij de Europese ontwikkelingen. Dat doen we ook. We blijven heel nauw met de sector in overleg om te kijken wanneer we wel mee kunnen doen met dit soort ontwikkelingen. De noodzaak hiervan begrijp ik dus.

Voorzitter. Er was nog een laatste vraag gesteld over de ruimtevaart. Er is al een toezegging gedaan om voor de zomer met een brief te komen. Dat zal ik doen.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording. Dan gaan we door naar de tweede termijn van de Kamer. Mochten er nog vragen openstaan, dan kunt u dat melden. Vergeet u het verzoek van de Minister niet, namelijk of er iets meer tijd kan worden genomen voor de brief over valorisatie.

Ik geef het woord aan de heer Rahimi. Hij heeft 1 minuut en 40 seconden de tijd.

De heer Rahimi (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik haak even aan op de Wbso-subsidies. Twee maanden geleden was ik bij een bedrijf, een mkb, dat daar gebruik van maakt. Het is het mkb al moeilijk gemaakt. Maak het alsjeblieft niet moeilijker dan het al is. Dat wilde ik daarover zeggen.

Voorzitter. De Minister stelt voor om na het zomerreces met een brief te komen. Dat vinden wij op zich prima, maar dan moet het wel echt één brief met één visie zijn. De Minister geeft aan dat er veel overlap is, maar wij noemen het vooral een kans. Het is van belang dat OCW en EZK een integraal beleid voeren.

Dan nog een laatste punt. Ik heb veel gehoord over batterijen, innovatie en dergelijke. Ik bezoek heel veel bedrijven. Daar ben ik heel erg blij mee. Laatst was ik in Arnhem. Daar staan fantastische systemen van batterijen. De heer Van Haga heeft het over regeldruk en bedrijfsfinanciering gehad. Hij heeft ook zaken van ons meegetekend over minder regeldruk en oude regels. Daar zijn wij erg blij mee. Innovatie wordt soms tegengehouden door regels. De containers op een bouwterrein in Arnhem kunnen tien keer beter batterijvoering geven. Die mochten echter niet verplaatst worden in verband met een regel op verzekering. Hou ook oog voor de regels die innovatie op bepaalde vlakken tegenhouden. De batterij is dus al ontwikkeld in Arnhem. Die is al aanwezig. Neem dat in ogenschouw.

Voorzitter. Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Staat genoteerd. Dan is het woord aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Wij hebben vandaag over innovatie gesproken. Wij hebben eerder, in de vorige kabinetsperiode, vaak gezegd dat Nederland naar de 2,5% of 3% van Lissabondoelstellingen moet gaan. Ik hoop dat we met dit regeerakkoord, met het Nationaal Groeifonds, met de 5 miljard extra, met allerlei andere middelen, die wezenlijke stap gaan maken. Daar heb ik wel vertrouwen in.

Het kernwoord «valorisatie» is al gevallen. Het woord «toegepast» is gevallen. Op een gegeven moment moeten we die woorden ook vertalen naar een actieagenda. Ik dank de Minister voor een aantal toezeggingen daarover. Voor mij blijft de productie-innovatie belangrijk. We hebben namelijk een tekort aan arbeidskrachten. We hebben al een paar keer aangekaart dat het nu echt het moment is om door te pakken op onze arbeidsproductiviteit. Dat moet met een actieagenda, dat moet met het bedrijfsleven.

Ik vind het belangrijk dat de Minister zegt dat ze ons punt over de batterij meeneemt. 2019 was een ander momentum – toen was de eerste uitvraag – dan nu. De kaarten zijn opnieuw geschud. Ik wil de Minister vragen om dat mee te wegen.

De voorzitter:

U wilt dus één brief na de zomer over valorisatie?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik laat dat even aan de Minister.

De voorzitter:

Oké. Het was een verzoek van de Minister.

De heer Amhaouch (CDA):

Het moeten goede brieven zijn waar we echt mee verder kunnen. Ik ga niet zeggen dat het één, twee of drie brieven moeten zijn.

De voorzitter:

Oké. Het woord is aan meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik vind het goed dat zij het ook had over dat het allemaal moet renderen, dat het rendement goed moet zijn. «Rendement» is in dit huis vaak een vies woord. Ik ben daar vaak voor op de vingers getikt. Maar als je euro slecht besteed wordt, dan heb je daar helemaal niets aan.

Nogmaals, de randvoorwaarden, de basisvoorwaarden, moeten in orde zijn voordat je kunt innoveren. Die zijn water, elektriciteit, energiekosten, transport, regeldruk, voorspelbaarheid van de overheid en financiering. De Minister heeft in ieder geval toegezegd dat ze goed gaat kijken naar alles wat in haar portefeuille zit.

Dan het versimpelen van de regeling. Ik hoop echt dat het ervan komt en dat die toegankelijker kan worden.

Dan, uiteindelijk, mijn stokpaardje: een kleine overheid die zich niet bemoeit met de ondernemer.

Dank voor de toezegging over de brieven voor de zomer. Het tweeminutendebat is al aangevraagd door collega Rahimi.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik kan het vrij kort houden, denk ik. Dank voor de antwoorden in eerste termijn. Ik heb toch nog een oproep, voor zover die niet al heel erg duidelijk is: laat vakmanschap leidend zijn in beleid. Vakmensen weten hoe de praktijk werkt. Je ziet heel vaak dat hier beleid wordt uitgerold en er daarna pas wordt gekeken of dat beleid eigenlijk wel werkt, terwijl de sectoren vaak al in een vroeg stadium aangaven: dit gaat zo niet. Toch wordt het dan doorgezet. Ik heb vorige week in een debat met Hugo de Jonge al gevraagd om een praktijktoets te doen op beleid dat we gaan uitrollen. Geef alsjeblieft de ondernemers zo veel mogelijk ruimte om te innoveren, want met innovaties kunnen we gewoon een hele grote stap zetten in de transitie naar een duurzame samenleving. Deze oproep wil ik nog extra doen aan de Minister, voor zover dit al niet duidelijk was.

Ik verlaat zo de vergadering, want ik zei dat ik om 16.30 uur weg moest, maar mijn nieuwe debat begint al om 16.00 uur.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een beetje te doen met deze Minister, want zij moet zo veel brieven sturen dat het bijna een boek wordt. Om gelijk op de vraag terug te komen: beter een goede brief die iets meer tijd kost dan nu drie losstaande brieven. Ik denk namelijk ook dat het de kwaliteit van het debat ten goede komt als we er echt inhoudelijk over kunnen discussiëren.

Elke keer als ik deze Minister spreek, blijven er continu drie begrippen hangen, die bij elk onderwerp terugkomen: verduurzamen, toegang tot kapitaalfonds bedrijfsleven en digitalisering. Ook nu weer komen deze begrippen naar voren.

Ik ben heel blij dat de Minister aangeeft te blijven werken voor Wetsus en dat zij vindt dat dat hoort bij de nationale kennisinfrastructuur. Dat stemt mij hoopvol.

Ik ben nog wel benieuwd naar de antwoorden van de Minister op vragen over de brainport en voornamelijk de concreetheid daarin. Dat is natuurlijk best lastig, want het ligt over meerdere departementen. Dit is dus een hint richting de Minister.

Ik weet niet of dit hét moment is, misschien kan het beter in een pv, maar ik kondig toch maar vast aan dat we misschien een technische briefing moeten houden over Invest-NL. Want ik denk dat er behoefte is om te kijken of het werkt zoals het werkt. Misschien kan de Minister de Kamer daar nog over laten informeren.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij is volgende week dinsdag de pv. Dan kunt u daar dit punt indienen. Ik zag al veel collega's knikken.

Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij hebben we elk debat dezelfde vraag, namelijk: hoe zetten we de instrumenten die we als overheid hebben vanuit EZK in om te sturen op de economie waar we naartoe moeten? Ik vind het dan toch verbazingwekkend dat de Minister, als ik een beetje doorvraag, een soort scheiding maakt: we hebben het klimaatbeleid om de klimaatdoelen te halen en daarnaast hebben we ander beleid voor innovatie, voor het aanjagen van het bedrijfsleven en van alles en nog wat. Maar we moeten natuurlijk niet hebben dat we met de ene hand klimaatbeleid voeren en ondertussen met de andere hand nog steeds fossiele, CO₂-uitstotende technologie en economische activiteiten aanjagen. Daarom blijft mijn vraag aan de Minister of zij voor de Kamer inzichtelijk kan maken welke subsidies en aanjaaginstrumenten, bijvoorbeeld binnen RVO, NFIA of EKV, de verschillende subsidie-instrumenten die de Minister zelf al noemde, toch nog steeds gebruikt worden om fossiele activiteiten te financieren of aan te jagen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de collega's. Dan geef ik meteen het woord aan de Minister.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, dank. Dank ook voor de reacties van de leden. Ik denk dat het idee van een technische briefing over Invest-NL zeer zinnig is. Die handschoen pak ik dus graag op.

Ik zit te puzzelen op de vragen van mevrouw Kröger. Ik denk dat het het handigste is om in de brief die we gaan sturen over missiegedreven innovatiebeleid duidelijk aan te geven hoe we het innovatiebeleid gaan inzetten om die doelen te bereiken. Hoe doen we dat? Met welke middelen doen we dat? Dan verwijzen we natuurlijk ook naar het coalitieakkoord, waarin we echt de opdracht hebben gekregen om met het innovatiebeleid vooral te werken aan de verduurzaming, de digitale transitie en de circulaire economie. Daar zullen we in die brief dan expliciet aandacht aan besteden.

De voorzitter:

Daar is nog een vraag over van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De Minister heeft in de eerste termijn al gezegd dat de brief over het missiegedreven innovatiebeleid ook zal gaan over hoe we de doelen in het regeerakkoord gaan halen. Mijn vraag is toch expliciet een andere, namelijk: in hoeverre zetten we ons instrumentarium om het bedrijfsleven te stimuleren en innovatie aan te drijven nog steeds in voor de grijze kant, dus voor zaken die het klimaatbeleid ondermijnen? Dat was mijn vraag. Wil de Minister dat inzichtelijk maken voor ons? Ik gaf een aantal voorbeelden in mijn vraag, dus ik hoop dat de Minister daar in een brief op kan ingaan.

Minister Adriaansens:

De vraag van mevrouw Kröger is wat dat betreft sterker, want nu heeft zij het over het hele instrumentarium en niet over wat onder «missiegedreven innovatiebeleid» valt. Dat begrijp ik. Ik ga toch een poging wagen om dat erbij te betrekken. Ik stuur liever een verzamelbrief waarin we die thema's met elkaar in verband brengen dan dat ik daar weer een aparte brief aan wijd. Ik ga daar mijn inspanning voor leveren.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Van der Plas. Zij vroeg naar voorbeelden. Ik vind het altijd het leukste om de voorbeelden te geven die ik zelf heb gezien; dat werkt altijd het beste. Ik ben onder andere op bezoek geweest bij PhotonDelta in Eindhoven. Dat werkt met licht en fotonica voor chipsontwikkeling. Er werken daar allerlei soorten bedrijven in allerlei fases aan toepassing van deze technologie. Dat gaat echt van groot naar klein. Er worden ook partijen uitgenodigd. Ik had een beetje het idee van een marktopstelling. Er waren verschillende standjes, waar allerlei verschillende toepassingen zichtbaar waren, bijvoorbeeld biologische toepassingen maar ook voor de ruimtevaart, in meer of minder vergaande fase van ontwikkeling. Ze profiteren allemaal van de kennisbundeling die daar plaatsvindt. Dat is dus super om te zien.

Ik was ook heel blij om bij Fokker Aerostructures te zijn. Het is sowieso heel mooi om te zien dat het historische erfgoed daar op de een of andere manier doorleeft. Daar wordt echt gewerkt aan duurzame luchtvaart. Daar zijn we allemaal niet zomaar, maar je ziet wel dat zij heel erg proberen om voor al die onderdelen... Het ging onder andere over composieten, dus het werken met materialen, en brandstof. Er wordt op verschillende manieren bekeken hoe je de luchtvaart duurzamer kan maken en daarbij outreaching kunt zijn om bij verschillende onderdelen van dat proces kleinere leveranciers te betrekken, dus om echt een ecosysteem te bouwen rondom die ontwikkeling. Je ziet overigens dat we daarin in Nederland, mede door deze investering, toonaangevend zijn. Ik geloof dat ook de studie ruimtevaarttechnologie die je in Delft kunt doen op de tweede plaats staat qua waardering. Het doet dus ook heel veel in brede zin. Dat zijn heel mooie ontwikkelingen om te zien.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas wil nog één keer de naam...

Minister Adriaansens:

Zal ik mevrouw Van der Plas gewoon even via de app of iets dergelijks die informatie geven?

De voorzitter:

U spreekt elkaar straks.

Minister Adriaansens:

Ja.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan dank ik u allen. Als u nog een paar minuten de tijd heeft, zal ik even alle toezeggingen voorlezen.

De Minister zegt het volgende toe.

• Eind 2022 stuurt zij een inhoudelijke reactie op de resultaten van de Werkgroep Innovatiegericht Inkopen naar de Kamer.

• De Minister van SZW komt met een brief over het generieke arbeidsmarktbeleid.

• Voor de zomer stuurt de Minister het aanvalsplan groene digitale banen naar de Kamer, waarin zij onder meer ingaat op de onderwerpen procesinnovatie en arbeidsmarktkrapte.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb moeite met de benaming. Ik vind dat het een brief moet zijn met een antwoord op de motie die door heel veel partijen is ingediend.

De voorzitter:

Ik hoor dat u het daar allebei over eens bent. Dus over technisch personeel. Genoteerd.

Ik ga verder met de volgende toezeggingen.

• De Minister zegt toe om komend najaar een brief over missiegedreven innovatiebeleid naar de Kamer te sturen en daarin in te gaan op de plaats die de klimaatdoelen binnen het innovatiebeleid hebben.

• De Minister komt per brief terug op de proportionaliteitstoets van hoe Europese regelgeving betreffende intellectueel eigendom en octrooien in Duitsland en België wordt toegepast.

Mag ik vragen binnen welke termijn de Minister dat wil doen?

Minister Adriaansens:

Ik hoor net dat het vrij snel moet kunnen. Een maand.

De voorzitter:

Binnen een maand.

De volgende toezegging.

• De Minister zegt toe om de uitkomsten van de gesprekken met de verschillende campussen mee te nemen in de reeds toegezegde brief over de campus- en ecosystemenstrategie. Voornoemde brief zal na de zomer naar de Kamer komen. De Minister zal daarin ingaan op valorisatie, missiegedreven innovatiebeleid en de campus- en ecosystemenstrategie.

Minister Adriaansens:

Ik ga kijken of dat alle drie lukt, ja.

De voorzitter:

Oké.

Minister Adriaansens:

Vooralsnog is het ja. Anders bericht ik uw Kamer.

De voorzitter:

Oké. Dan zien we het toch als een toezegging. Dan de volgende toezegging.

• Het BNC-fiche Solar Energy Strategy komt eind juni, begin juli naar de Kamer.

De heer Amhaouch?

De heer Amhaouch (CDA):

Volgens mij had de Minister het erover dat ze nu in overleg was over batterijtechnologie en dat daarover ook iets naar de Kamer zou komen. Klopt dat? Anders is het een doodlopend spoor.

Minister Adriaansens:

Die twee zijn niet hetzelfde. De inspanningen zijn er omdat we het zelf ook een vreselijk interessante technologie vinden, dus daar zit alle energie op. Ik had niet expliciet een brief toegezegd, maar ik zou wel kunnen bekijken of ik de ontwikkeling, dus wat wij doen op het gebied van batterijtechnologie, kan betrekken bij een van de brieven die wij al sturen. Als u daarmee kan leven, zal ik het op die manier een plek geven.

De voorzitter:

Dat noteren wij. Dan is er ook een tweeminutendebat aangevraagd door, zeg ik dit keer, de heer Rahimi; ik heb maar één keer een fout gemaakt. Ik dank u allen. Uiteraard dank aan de Minister, de Kamerleden en iedereen die dit debat gevolgd heeft. Ik wens u allen nog een prettige avond. Dank u wel.

Sluiting 15.53 uur.