32 623 Actuele situatie in Noord-Afrika en het Midden-Oosten

Nr. 73 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 november 2012

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 10 oktober 2012 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 september 2012 betreffende de huidige situatie en de Nederlandse inzet in Syrië (32 623, nr. 70);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 augustus 2012 betreffende een reactie op het verzoek van de commissie BuZa over de stopzetting van de financiering van het Nederlands Instituut in Damascus en nevenvestigingen in Beiroet en Amman (33 000 V, nr. 162);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 oktober 2012 betreffende actuele ontwikkelingen aangaande Syrië en Turkije (32 623, nr. 72).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pechtold

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Van Bommel

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bonis, Omtzigt, Sjoerdsma, Ten Broeke, Van Bommel, Van Ojik, De Roon en Voordewind,

en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang: 15.00 uur

De voorzitter: Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken welkom. Wij zullen in dit algemeen overleg ingaan op de Nederlandse inzet in Syrië. Wij hebben een brief ontvangen van de minister over de actuele ontwikkelingen in Syrië en Turkije en een reactie op het verzoek van de commissie voor Buitenlandse Zaken over stopzetting van de financiering van het Nederlands Instituut in Damascus en nevenvestigingen in Beiroet en Amman. Er zijn inmiddels acht woordvoerders gearriveerd, zodat de spreektijd in eerste termijn vier minuten zal zijn.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Dank aan de minister dat hij de hele dag in de Kamer komt zitten, na zijn lange vliegreis. Al anderhalf jaar zien we de beelden van gewonde, gemartelde en gedode Syriërs. Sinds maart 2011 staat de teller op 30 000 doden en 300 000 vluchtelingen, waarvan drie kwart vrouwen en kinderen zijn. Het conflict begint nu ook de regio te raken. Op 3 oktober werden vijf Turken gedood door een Syrische mortieraanval. Ook het Israëlische leger is bezorgd over het geweld dat in de richting van de Golan beweegt.

Ik heb dit debat aangevraagd vanwege onze grote zorgen over het aanhoudende geweld en omdat escalatie in de regio dreigt. De minister kon al op de steun van D66 rekenen wat betreft de inspanning met betrekking tot Syrië. Vandaag ben ik op zoek naar wat wij voor de Syrische bevolking nog meer kunnen doen. We bespreken hoe we ons op ongewenste escalatie kunnen voorbereiden.

Het optreden van de Veiligheidsraad ten opzichte van Libië staat in schril contract met het optreden ten opzichte van Syrië. Libië gaf hoop voor het concept «responsibility to protect». De internationale gemeenschap reageerde zelf met een vergaande resolutie en een effectieve no-flyzone. Bij Syrië worden we verlamd door veto's van Rusland en China. Zelfs een wapenembargo lukt niet. In februari zag de minister een beetje beweging in het Russische standpunt, maar helaas bleek dat te optimistisch. Sinds 3 oktober is er evidente beweging. Ook Rusland veroordeelde de aanval op Turkije. Ziet de minister nu meer ruimte bij de Russen of wellicht bij de Chinezen? De NAVO heeft alle plannen al klaar om Turkije te beschermen en te verdedigen, zo zei Rasmussen gisteren. Mijn vraag aan de minister is of er concrete plannen op tafel liggen. Heeft het kabinet de ambitie om daaraan bij te dragen, als het zover komt?

Dat Rusland geen wapenembargo instelt, is een ernstig probleem. De EU probeert dit te ondervangen door verplichte inspecties van verdachte voertuigen richting Syrië. Hoe gaat dit nu? Is er veel onderschept? Wat heeft Nederland in dat kader gedaan?

Bij Pauw & Witteman zei de minister dat hij niet alleen Rusland aansprak op de wapenleveringen aan de Syrische overheid, maar ook andere landen aan de opstandelingen. Ik ken de minister daarin als een trouwe volger van de Amerikaanse lijn, maar in verband met 6 november aanstaande is de vraag: welke Amerikaanse lijn? Die van Obama is om geen wapens te leveren aan de opstandelingen, die van Romney is om wel wapens te leveren. Graag een reactie van de minister.

Vanuit verschillende hoeken is er kritiek op de humanitaire hulp. De VN vroegen om ruim 540 miljoen dollar, maar slechts 40% daarvan is toegezegd. Ondertussen sluiten Turkije en Jordanië af en toe de deur, omdat zij de toestroom aan vluchtelingen niet meer aankunnen. Wil de minister zijn Europese collega's oproepen om een extra steentje bij te dragen, om zo de kosten wat meer te verdelen en de deur voor die vluchtelingen open te houden? De winter komt eraan en straks verblijven er duizenden mensen in de vrieskou.

De minister heeft gezegd dat de vraag niet is of Assad weggaat, maar wanneer. Deze opmerking straalt volgens mij daadkracht uit, maar verhult ook een beetje machteloosheid. Als wij niet bereid zijn het vertrek van Assad af te dwingen, waarom wordt dan gesuggereerd dat de eindstreep in zicht is? Dat laat uiteraard onverlet dat voorbereidingen voor Syrië na Assad noodzakelijk blijven. Is er een post-Assadplan voor Syrië? Welke rol speelt de Syrische oppositie hierin, in het bijzonder de vrouwen? Wat doen we ondertussen met politieke activisten die niet terug kunnen? De lijn van D66 is helder. De internationale gemeenschap moet betrokken zijn bij de wederopbouw van Syrië en Nederland moet hier stevig aan bijdragen.

Ik rond af. Vandaag denken wij hardop mee met het kabinet, om te kijken waar wij nog iets kunnen betekenen. Ik heb gewezen op de implementatie van sancties, mogelijke ruimte bij de Russen, de roep om noodhulp en de noodzaak van een post-Assadplan. Mijn fractie vindt het belangrijk dat wij hier regelmatig over spreken, om met de minister mee te denken, maar ook om de Syrische bevolking een stem te geven in onze internationale gemeenschap.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Sjoerdsma verwijt de minister machteloosheid of een te passieve opstelling. Volgens mij heeft de minister de dingen die hij daarnet opnoemde, allemaal in gang gezet. Ik hoorde de heer Sjoerdsma in de campagne oproepen tot daadkracht, namelijk tot een no-flyzone. Ik heb dit nu niet gehoord. Is dat nog steeds de lijn van D66 of zit hij nu toch op een iets rustigere lijn?

De heer Sjoerdsma (D66): U hoort mij de minister geen gebrek aan daadkracht verwijten. Wij steunen de minister in alles wat hij doet. Ik probeerde aan te geven dat de minister wel de wens heeft tot daadkracht die leidt tot het vertrek van Assad, maar dat hij daar uiteindelijk weinig invulling aan kan geven. Ik deel dat dilemma met de minister. De heer Voordewind noemde de no-flyzone. De positie van D66 is dat deze op dit moment niet wenselijk en helaas ook niet nuttig is.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De afgelopen jaren hebben we ook deze minister gekweld met bezuinigingen. Ik complimenteer hem ermee dat zijn outplacement buitengewoon goed is gelukt, want ik weet mij omringd door voormalige medewerkers van de minister. Ik vraag mij alleen af waarom hij de beste mensen heeft weggestuurd, maar dat is alleen maar goed voor de toekomst. Ik zie uit naar de komende jaren met de nieuwe collega's.

Het is goed dat een van die nieuwe collega's vandaag de kat de bel heeft aangebonden om over Syrië te spreken. Ik kan hem overigens geruststellen, dat deden wij voor zijn komst ook met enige regelmaat. Wij hebben ook al enige keren getuigd van het gevoel van machteloosheid dat hem nu al bekruipt. De minister liep voorop bij het eisen van sancties tegen Syrië en het vertrek van Assad en het ondersteunen van de civil rights movement en degenen die proberen boodschappen naar het buitenland te krijgen. Hij heeft ook aangedrongen op sancties, waar ik graag meer over hoor. Welke sancties worden aangescherpt of verbeterd? Welke mogelijkheden zijn er verder nog?

De achtergrond hiervan is een humanitaire noodtoestand, waardoor 2 500 000 mensen hulpbehoevend zijn. Er zijn naar schatting al 300 000 mensen naar de buurlanden gevlucht. Met de naderende winter wordt dat alleen nog maar erger. Enige tijd geleden werd vermoed dat de slag om Aleppo beslissend zou zijn, maar deze is onbeslist gebleven. Nederland heeft 11 miljoen euro beschikbaar gesteld om humanitaire hulp te verlenen aan de slachtoffers van deze burgeroorlog. Is er meer nodig? Is de opvang adequaat? Wat doet het Rode Kruis en hoe is de verhouding met andere hulporganisaties?

Minister Rosenthal heeft in zijn speech tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties heel veel aandacht besteed aan Syrië. Hij heeft het optreden van sommige landen bekritiseerd, zonder deze landen in het bijzonder te willen noemen. Misschien kan hij hier iets meer de achterkant van zijn tong laten zien. Ook ik bespeurde enige tijd geleden nog ruimte bij Rusland. Is die ruimte er nog steeds? Deze lijkt er vooralsnog niet te zijn voor de opvang van Assad en zijn familie. Zoals bekend zou de VVD een pragmatische houding innemen en ermee akkoord gaan dat die man met zijn familie bij wijze van spreken in een villa in Sochi komt te zitten, als dat een oplossing vormt voor dit conflict. Kan de minister zeggen of die ruimte bij de Russen is toe- of afgenomen?

De minister is onder de indruk van de nieuwe envoy Brahimi, die lijkt te kiezen voor een heel ander optreden dan zijn voorganger Kofi Annan. Deze wordt ook in de Kamer gezien als de beste diplomaat van de wereld, maar hij heeft ook gefaald, voor zover je hier kunt slagen. Wat geeft de minister aanleiding om te denken dat deze poging wellicht meer constructief of succesvol zal kunnen zijn?

Zoals we allemaal weten is de oorlog in Syrië niet alleen een landelijk, maar ook een regionaal conflict. Veel Arabische landen proberen met hun tentakels, al dan niet gemilitariseerd, hun eigen invloedssfeer uit te breiden. Ook vanuit die optiek is het een buitengewoon vuige oorlog. Tegen die achtergrond lijkt het mij niet verstandig om te denken dat je precies kunt uitmaken wie aan onze kant staat en wie niet en aan wie je dus wapens zou moeten verstrekken, waartoe de Amerikaanse presidentskandidaat Romney heeft opgeroepen. Ik heb niet een flauw omweggetje nodig van collega Sjoerdsma door de reactie van de minister op de presidentskandidaten te vragen, maar ik geef hierover zelf mijn opvatting.

De regering zegt uitbreiding van de sancties in EU-verband te willen. Mijn vraag is: welke sancties? Welke landen moeten meer doen? Hoe ziet de minister het dat hoge officieren, ambtenaren en leden van de kliek van Assad bij bosjes lijken over te lopen? Hoe zijn die verhoudingen? Is het werkelijk zo dat Assad langzamerhand zijn laatste medestanders op één hand kan tellen of is het nog lang niet zover? Graag meer duidelijkheid daarover.

Wij hebben terecht opgeroepen tot terughoudendheid ten aanzien van Turkije, maar tegelijkertijd vind ik dat je moet erkennen dat Turkije zich tot nu toe relatief terughoudend lijkt te gedragen. Na het neerschieten van die twee vliegtuigen en de grensincidenten met dodelijke slachtoffers die we daar hebben gezien moet ook helder zijn dat Nederland als lid van de NAVO naast Turkije staat. Ik hoop dat andere fracties dat ook volmondig durven te erkennen. Het recht op zelfbeschikking van Turkije staat volledig overeind.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Vindt de heer Ten Broeke dan ook dat Nederland ook specifiek een bijdrage zou moeten leveren, als de NAVO daarom zou vragen? Zo ja, welke?

De heer Ten Broeke (VVD): Het is een heel goed gebruik in dit huis om als je niet op de plaats van de minister van Buitenlandse Zaken of van de minister van Defensie zit, niet te speculeren over mogelijk militair ingrijpen in welke vorm dan ook. U kent mijn partij als een partij die er over het algemeen buitengewoon constructief naar kijkt, wanneer dit soort verzoeken worden gedaan. Als het zover is, is zij altijd bereid om dat te doen, maar het is nog niet zover. Vooralsnog lijkt het ook niet zover te komen, dus met die vraag is hij bij mij niet aan het juiste adres. Ik ga er ook geen antwoord op geven, simpelweg omdat ik de regering controleer en de regering zelf regeert. Mocht het ooit zover komen, dan doen wij dat klip-en-klaar, zonder allerlei gekke voorbehouden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik weet niet waar die laatste opmerking op slaat. De Kamer heeft andere missies heel zorgvuldig proberen te formuleren, en gelukkig maar. Ik constateer dat de VVD bereid is om instemming met een missie als aandeel van Nederland aan de strijd tussen Turkije en Syrië serieus te overwegen.

De heer Ten Broeke (VVD): U kunt helemaal niets concluderen, omdat ik niet heb geantwoord op die vraag. Ik heb ten principale uitgelegd dat u die vraag eigenlijk niet aan collega's moet stellen. Ik stel die vraag ook niet, maar ik wil dat best doen. Dan kunnen we weer een Haags ritueel debat voeren over wie een interventie steunt, nog voordat er überhaupt sprake van is. Op het moment dat die vraag voorligt, horen we dat van de regering. Dan kunt u van de VVD altijd een constructieve bijdrage verwachten, zoals u weet. Wij zijn nog nooit weggelopen voor verantwoordelijkheden, als wij die hebben onderkend als de onze. Die vraag ligt pas voor op het moment dat hij komt, maar deze ligt nog niet voor.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Juist omdat iedereen die de ontwikkelingen in Syrië volgt, bij tijd en wijle wordt bevangen door een gevoel van machteloosheid en frustratie, is het goed om nog even zorgvuldig langs te lopen wat we dan wel kunnen doen. Ik zal een paar van die punten aan de minister voorleggen. Het eerste punt betreft de humanitaire situatie of de situatie van de vluchtelingen. Er komt natuurlijk een keer een einde aan de opvangcapaciteit in de buurlanden. Er is al gesproken over de steun van de internationale gemeenschap, waaraan Nederland ruimhartig heeft bijgedragen, dat erken ik onmiddellijk. Deze is nog lang niet zo omvangrijk als hij zou moeten zijn. Door leden van mijn fractie is al eerder aan de minister gevraagd of hij ook vindt dat Nederland, liefst in EU-verband, actief moet aanbieden om vluchtelingen uit Syrië op te nemen. Natuurlijk is de optie van opvang in de regio te prefereren, maar deze vindt al op grote schaal plaats. Het gaat om honderdduizenden mensen. Nogmaals, er komt een keer een eind aan en dan zul je jezelf de vraag moeten stellen of Nederland niet meer kan doen, liefst in het bredere kader van Europa. Dat is mijn eerste punt.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik vraag mij werkelijk af waar de heer Van Ojik deze analyse vandaan haalt. Waarom is er meer nodig? Nederland heeft die vraag beantwoord, gezegd dat er meer nodig is in de regio en 11 miljoen gegeven. Wij zorgen ervoor dat er meer mogelijk is in Jordanië, nadat daarover een vraag was gesteld. Turkije, een land met een economische groei die mij doet likkebaarden, doet ook zijn best. Als er meer nodig is, kijken wij daarnaar. Er is geen enkele reden om nu alweer aan te kondigen dat we ook hier Syrische vluchtelingen opnemen. Wat is daarvoor de reden?

De heer Van Ojik (GroenLinks): «Nu alweer»? Ik heb aangegeven dat de opvang van vluchtelingen in de regio, die natuurlijk de eerste, te prefereren optie is, daarover zijn wij het eens, op een gegeven moment op zijn grenzen stuit. Het gaat om zo veel mensen in de landen waar die vluchtelingen terechtkomen dat de grenzen van de opvangcapaciteit in zicht komen. Dat is niet alleen een kwestie van geld of humanitaire ondersteuning vanuit het buitenland. Het lijkt mij een volstrekt normale vraag of denkbaar is dat Nederland, bij voorkeur samen met andere EU-landen, actief aanbiedt om een deel van die opvang voor zijn rekening te nemen, zoals in het verleden in allerlei andere situaties is gebeurd.

Voorzitter. Een tweede punt waarop we wellicht wat meer kunnen doen, betreft de sancties. Nederland heeft zich de afgelopen tijd zeer actief ingezet voor sancties in EU-verband, ook om die sancties steeds verder aan te scherpen. In de visie van mijn fractie is nu het alomvattende VN-wapenembargo aan de beurt. Ik weet dat de minister sceptisch is over het idee om op dit punt iets te bereiken, maar ik hoop dat ik mij daarin vergis. Natuurlijk gaat het dan in eerste instantie om landen zoals Rusland, China, Saudi-Arabië en Qatar, maar mijn vraag is of er meer kan gebeuren om een alomvattend wapenembargo tot stand te brengen. Nederland kan hierbij ook een rol spelen door aan te bieden zo nodig middelen te leveren om effectieve controle op de naleving van dat wapenembargo te garanderen. Dat is mijn tweede punt.

Ik kon helaas niet aanwezig zijn bij het algemeen overleg over de Raad Buitenlandse Zaken, maar in de geannoteerde agenda werd niet aangegeven welke sancties ter discussie staan. Is de EU voornemens om de aanbevelingen van de Sanctiewerkgroep van de Vrienden van het Syrische Volk over te nemen? Welke voorstellen zal de Hoge Vertegenwoordiger Ashton doen, voor zover bekend, en welke voorstellen worden door Nederland gesteund?

Op het vlak van de sancties weten wij dat er een olieboycot is van de EU. Is er al inzicht in de gevolgen daarvan? Is deze effectief?

Mijn laatste punt gaat over de door mijn fractie gewenste betrokkenheid van het Internationaal Strafhof. De heer Pinero, het hoofd van het VN-team dat de beschuldigingen van schendingen van mensenrechten in Syrië onderzoekt, heeft een lijst met namen opgesteld van mensen die verantwoordelijk zijn voor misdaden. Mijn vraag aan de minister is of al die namen inmiddels aan de EU-sanctielijst zijn toegevoegd. Wat vindt de minister van het idee om de geesten rijp te maken voor doorverwijzing van de situatie in Syrië naar de aanklager van het Internationaal Strafhof?

De heer Ten Broeke (VVD): Als de route naar het Internationaal Strafhof kan worden bewandeld, moeten alle inspanningen daarop gericht zijn. Maar wat nu, als een deel van de oplossing van dit verschrikkelijke conflict zou kunnen liggen in het vertrek van de Assad-familie, zonder dat daarbij de route naar het Strafhof in Den Haag in beeld komt? Zou de fractie van GroenLinks daarvoor kunnen zijn, misschien voor het eerst in haar geschiedenis, als dat een bijdrage zou kunnen zijn, gegeven de enorme ellende die daar is?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Als de heer Ten Broeke hoopt dat ik in mijn antwoord geschiedenis ga schrijven, moet ik hem wellicht teleurstellen. Als het sterke vermoeden bestaat van misdaden tegen de menselijkheid, denk ik dat het Internationaal Strafhof er is om in dat geval recht te spreken. Ik zou toch heel graag aan die route willen vasthouden.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat doen wij ook.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dan zijn we het wellicht eens

De heer Ten Broeke (VVD): Nee, dat zijn we niet, want je kunt geen politiek bedrijven met alleen maar principes in de lucht, terwijl de werkelijke situatie buitengewoon ernstig is. Dit zou een bijdrage kunnen leveren. Dan is het verstandig om te weten wie hier in Nederland een opening zou willen bieden. Daarmee is niet gezegd dat die familie nooit in Den Haag eindigt, maar die route zou op dit moment een uitweg kunnen bieden. In Libië hebben wij ook gezegd dat die route openstond, en het CDA was ook zo moedig om dat te zeggen. Ik zou het mooi vinden als GroenLinks niet alleen nadenkt over principes, maar ook over de praktische haalbaarheid daarvan.

De heer Van Ojik (GroenLinks): De heer Ten Broeke geeft aan zijn eigen opvatting de kwalificatie «moedig».

De heer Ten Broeke (VVD): Nee, ik had het over het CDA.

De heer Van Ojik (GroenLinks): O, sorry, ik dacht dat u die kwalificatie ook voor uw eigen opvatting gebruikte. Ik zou de vraag ook om kunnen draaien en aan de heer Ten Broeke kunnen vragen of hij aanwijzingen heeft dat in bepaalde situaties in het verleden het niet-bewandelen van de route van het Strafhof heeft geleid tot de positieve uitkomst waar hij kennelijk rekening mee wil houden in het geval van Syrië.

De voorzitter: Ik neem het u niet kwalijk, maar het is niet gebruikelijk om een vraag te stellen aan de collega die u interrumpeert. Ik vat dit op als het antwoord op de vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks): U mag het als een retorische vraag beschouwen.

De voorzitter: De heer Sjoerdsma wil u nog een vraag stellen.

De heer Sjoerdsma (D66): Eigenlijk wil ik deze vraag stellen aan de heer Ten Broeke, maar ik vermoed dat ik daarmee de procedures overtreed.

De voorzitter: Dat kan wellicht in tweede termijn of anders buiten deze vergadering.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ook mijn fractie maakt zich veel zorgen over het feit dat de strijd in Syrië zich ook over de grenzen van dat land heen openbaart. Er is al veel gezegd over Turkije, maar ik wil nog wel even memoreren dat er inmiddels ook Libanese burgers zijn gedood door geweld vanuit Syrië, dat vuur vanuit Syrië ook in Israël terecht is gekomen en dat er schermutselingen zijn geweest tussen Syrische en Jordaanse troepen. Het is alleen Turkije dat vrij fors reageert op al deze provocaties. Het is niet alleen zo dat Turkije de laatste dagen heeft laten zien dat het met gelijke munt wil terugbetalen, maar de stafchef van het Turkse leger heeft vandaag gezegd dat zij gaan escaleren, als dit doorgaat. Dat vind ik wel heel zorgelijk.

Het Turkse parlement heeft ingestemd met een wet die het mogelijk maakt om Syrië binnen te vallen als men dat noodzakelijk oordeelt. Er zijn inmiddels berichten verschenen waaruit blijkt dat mensen erop speculeren dat Turkije deze uitbreiding van zijn macht – of misschien moet ik zeggen: bevoegdheid – vooral zal gebruiken om korte metten te maken met Syrische Koerden in het grensgebied. Bij mij komt dan toch de vraag op of deze vrees gerechtvaardigd is. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

De NAVO heef al plannen klaar om Turkije te verdedigen. Ik begrijp die reactie wel, want wij zijn bondgenoten, maar ik ben er toch wat terughoudender over. Ik ben erg bang dat Turkije ons straks met zijn eigen agenda gaat meeslepen in een oorlogsmoeras in Syrië. Turkije heeft bepaald geen schone handen als het om de ontwikkelingen in Syrië gaat. Zelfs binnen Turkije is er discussie gaande, die ook buiten Turkije gevoerd zou moeten worden, over de buitenproportionele steun van Turkije aan de Syrische oppositie. Turkije biedt de gelegenheid voor militaire training, financiële steun en bewapening of vrije doorgang van wapens via Turks grondgebied aan jihadisten. Ik vind dat Nederland, maar in wezen ook heel Europa, zich keihard zou moeten verzetten tegen dit soort facilitering van de strijd in Syrië door Turkije. Als het zo loopt, moet ik zeggen dat Turkije wel om problemen vraagt. Ik zeg natuurlijk niet dat het Syrische optreden tegen Turkije gerechtvaardigd is, maar het solliciteert er wel naar.

De minister heeft zich ook uitgelaten over de Syrische oppositie. Hij schrijft dat hij blijft hameren op inclusiviteit, respect voor minderheden, democratie en humanitair recht. Dat is allemaal keurig volgens het boekje, maar in Syrië loopt helemaal niets volgens het boekje. De verdeeldheid van de oppositie moet ons tot realiteitszin nopen. We moeten echt geïdealiseerde westerse dromen over eenheid en solidariteit binnen Syrië loslaten, want die zijn er gewoon niet. Een feit is dat de Syrische oppositie enorm radicaliseert. De presumptie – niet van de minister, maar van anderen in het Westen, maar ik wil het er toch even over hebben – dat de oppositie gematigd blijft als het Westen maar wapens gaat leveren aan de Syrische oppositie, wordt niet gesteund door enig feit en is naar mijn mening zelfs pertinente onzin. De jihadisten zullen echt niet als sneeuw voor de zon verdwijnen als het Westen nog meer bewapening gaat leveren. Ik denk dat dit zelfs het tegenovergestelde effect zal hebben en dat er dan nog meer jihadisten komen die zeggen: ha, het Westen levert wapens, dus wij kunnen ook aan de slag. Die oproepen aan de Syrische oppositie hebben naar mijn idee allemaal weinig zin.

Ik onderstreep de vraag die een van de andere woordvoerders al aan de minister heeft gesteld: wat zijn de vooruitzichten op het verdwijnen van Assad? Als ik naar de gewapende strijd in Syrië kijk, krijg ik de indruk dat deze aan de kant van de oppositie wat in elkaar zakt en wat minder heftig wordt. Het beeld dat bij mij ontstaat, is dat het er niet naar uitziet dat Assad binnenkort zal verdwijnen, maar misschien kan de minister ons op grond van feiten ervan overtuigen dat het anders is. Als Assad langer blijft zitten en het vooruitzicht helemaal niet is dat hij verdwijnt, wat dan? Zijn er dan landen bereid en in staat om daadwerkelijk in te grijpen? Mijnheer Romney heeft gezegd dat hij wel wat meer gaat doen. Is dat reëel? De VS hebben al genoeg andere conflicten aan hun broek. Ik zie het niet gebeuren dat de VS daadwerkelijk ingrijpen binnen Syrië. De situatie is nog steeds dat Rusland, China en Iran er volledig tegen zijn dat in Syrië van buitenaf wordt ingegrepen. Ik heb al gezegd dat de oppositie zelf organisatorisch en ideologisch tot op het bot is verdeeld en echt geen goed alternatief vormt voor Assad. Zij maken ook onderling ruzie. Mijn vraag aan de minister is of erover is gedacht om datgene te doen wat de oud-diplomaat en lid van de AIV Nicolaas van Dam een paar maanden geleden heeft bepleit, namelijk om een dialoog met Assad aan te gaan over de situatie. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. In de laatste zin van de brief van de minister van 9 oktober, die ik nog even teruglas, zit het complete spanningsveld: «Ook de regering maakt zich grote zorgen over de gewelddadigheden en schendingen van internationaal recht door Syrië aan de Turks-Syrische grens en zij acht terughoudendheid van groot belang.» We zien de spanningen oplopen, maar tegelijkertijd weten we dat de ellende, als je er een grootschalige NAVO-actie op loslaat, alleen maar groter wordt voor de mensen voor wie wij dat willen doen. Ik refereer hierbij aan het bezoek van mevrouw Ceelen van de Stichting Vluchteling. Zij heeft de gruwelijkheden aldaar, zoals de verkrachtingen van vrouwen en meisjes, nog eens beschreven in de media. Er zijn inmiddels inderdaad 300 000 vluchtelingen en er komen er elke dag 3 000 à 4 000 bij. De urgentie kan niet groter zijn dan ze is.

Ik las dat de NAVO concrete plannen voorbereidt om Turkije bij te staan. Is de minister zich daarvan bewust? Volgens artikel 4 van het NAVO-verdrag moet Turkije de lidstaten daarvan op de hoogte stellen. Beraadt Nederland zich op een eventuele bijdrage? Ik vraag dit heel bewust aan de minister, omdat ik net als de heer Ten Broeke van mening ben dat dit niet aan de Kamer is, maar dat deze op een gegeven moment wel aan zet is om die bereidheid uit te spreken. Ik hoor graag van de minister wat de stand van zaken is bij die NAVO-plannen.

Nederland steunt de oppositiegroeperingen, maar de laatste bomaanslag op de Syrische inlichtingendienst door de radicale islamitische groepering Al-Nussra verklapt wel een beetje wat voor krachten bij de oppositiegroeperingen aanwezig zijn. Ik ga ervan uit dat de minister steun geeft aan groeperingen die absoluut geweldloos verzet plegen. Maar is duidelijk of dat met een schaartje te knippen is? Heeft de minister zicht op eventuele banden tussen het Free Syrian Army en de oppositiegroepen die met alle mogelijke geweldloze middelen worden gesteund? We weten dat het Free Syrian Army zich volgens de Amnesty-rapporten ook schuldig heeft gemaakt aan verkrachtingen en gewelddadigheden.

We zien dat zowel door Syrië als door de oppositiegroeperingen zwaardere wapens worden ingezet. De grote vraag is natuurlijk hoe het regeringsleger en de rebellen aan die zwaardere wapens komen. Hoe gaan de handelslijnen daar naartoe? We weten dat Rusland zich niet houdt aan het wapenembargo. Dat is zeer te betreuren. Volgens Rusland zouden Saudi-Arabië en Qatar hetzelfde doen. Is er een deal mogelijk met de Russen, Saudi-Arabië en Qatar, om echt een pas op de plaats te maken en aan te sluiten bij het wapenembargo dat de EU samen met de Verenigde Staten heeft afgesproken? Zolang de toevoer van wapens niet stopt, zullen het conflict en het geweld voortduren, geef ik de minister mee.

Ik steun de inzet van de minister om de Hezbollah op de EU-lijst van terroristen te plaatsen, maar het bevreemdt mij wel dat dit nog steeds niet is gelukt. Ziet de minister ook als verklaring dat de Hezbollah zich in de afgelopen jaren fantastisch heeft kunnen herbewapenen, omdat de EU daar niet krachtig genoeg bij is? Wat zijn de mogelijkheden om de inzet van de minister alsnog te laten slagen binnen de EU?

Wat zijn de gedachten van de minister over Brahimi? Welke scenario's liggen er om de politieke en diplomatieke impasse te doorbreken?

Wat betreft de humanitaire ramp heb ik begrepen dat Turkije en Irak hun grenzen gedeeltelijk gaan sluiten, omdat zij de vluchtelingenstroom niet meer aankunnen. Dat moet te allen tijde worden voorkomen, want dan komen zij echt in een val terecht. Is de minister bereid om met de EU te pleiten voor openstelling en om te bekijken welke middelen nodig zijn om die lasten te delen?

Net als collega Van Ojik vraag ik de minister naar de stand van zaken wat betreft Syrische vluchtelingen naar Nederland. Neemt die stroom toe? Ik pleit ervoor om daar flexibel mee om te gaan. Ik weet dat de minister er niet over gaat, maar zijn collega voor asielbeleid wel. Ik vraag om souplesse als het gaat om aanvragen van Syriërs die tijdelijk bij familieleden in Nederland willen verblijven, gezien de dramatische situatie in Turkije.

Mevrouw Bonis (PvdA): Voorzitter. Vergeeft u mij alstublieft een persoonlijke noot als het gaat om Syrië. Zoals bekend is dat land mij zeer dierbaar. Het is synoniem aan een oude beschaving, met een schitterend cultureel erfgoed, maar helaas is het met de burgerlijke en politieke rechten al decennialang heel slecht gesteld. Ik bezocht Syrië meermaals in de jaren negentig, toen het grimmige regime van Hafez al-Assad nog hoogtij vierde. Ik werkte van 2006 tot 2009 in dienst van Hare Majesteit, toen de zoon van Hafez, de huidige president Bashar Al-Assad de touwtjes nog stevig in handen had.

Inmiddels zijn we drie jaar verder en is de geest uit de fles. Syrië staat in brand. Intense haat is opgelaaid tussen de diverse religieuze en etnische bevolkingsgroepen. In Damascus en Aleppo wordt op grote schaal gevochten, van straat tot straat. Het moorden en martelen gaan maar door. De burgerbevolking is massaal het slachtoffer van de extreme onveiligheid en de extreme ontberingen, vooral vrouwen en kinderen, zoals gezegd. Eindeloze vluchtelingenstromen zijn het gevolg. Ondertussen weet het regime van geen wijken, want het kent maar één agenda en dat is overleven, coûte que coûte, tot de laatste snik. Daarom denkt mijn fractie dat het niet veel zin heeft om te onderhandelen met Assad.

Daarnaast worden de opstandelingen, verdeeld als zij zijn, steeds meer geïnfiltreerd door salafistische en andere extreemradicale elementen van buitenaf. Er is geen enkel zicht op een einde aan het geweld. Integendeel. De regionale spillover neemt toe. Het conflict heeft repercussies in Libanon en het rommelt aan en over de grens met Turkije, waarover de minister een brief heeft geschreven. Dit alles vindt plaats tegen de achtergrond van oplopende spanning tussen Israël en Iran.

Gezien de uiterst sombere situatie vraagt de PvdA-fractie zich af of Nederland en het Westen genoeg doen om de gewelddadigheden in Syrië te stoppen en de weg vrij te maken voor vredesbesprekingen. Bij uitblijvende steun van Rusland en China voor een effectieve internationale aanpak is het effect van de EU-sancties per definitie beperkt en ontoereikend. Hoelang blijft de internationale gemeenschap nog lijdzaam toezien dat miljoenen Syrische burgers geslachtofferd worden in een gewapend conflict dat met de dag intenser en wreder wordt? Ziet de minister enige beweging in de positie van Rusland en China en hoe apprecieert hij de inspanningen van de nieuwe VN-gezant Lakhdar Brahimi tot dusver?

De PvdA-fractie bedankt de minister voor zijn brieven van 5 september en 9 oktober. Ik waardeer de inzet van de regering die daaruit blijkt, niet alleen op humanitair vlak maar ook politiek. In dit verband ben ik benieuwd naar het verloop en de uitkomst van de internationale sanctiewerkgroep van de Friends of Syria die op 20 september op uitnodiging van de minister bijeenkwam in Scheveningen. Ook ben ik benieuwd naar de Nederlandse verwachtingen van de vierde bijeenkomst van de vriendengroep volgende week in Marokko. Is de minister van plan deze bijeenkomst bij te wonen en, zo ja, wat wordt dan zijn inzet?

Bij zo weinig voortgang on the ground moeten wij kijken naar wat we concreet kunnen doen om de Syriërs nieuw perspectief te bieden, nu en in de toekomst. Ooit zal er een einde komen aan dit conflict en dan zullen de Syriërs weer verder moeten met elkaar. Er zal een proces van waarheid en verzoening moeten plaatsvinden om deze zwarte bladzijde om te kunnen slaan. Daarom ben ik blij met de toezegging van de minister om een financiële bijdrage te leveren aan het documenteren van de mensenrechtenschendingen, zodat het recht straks zijn loop kan hebben.

Minder tevreden is de fractie van de Partij van de Arbeid met de reactie van de minister per brief van 17 augustus op het stoppen van de financiering van het Nederlands Instituut in Damascus en zijn nevenvestigingen in Beiroet en Amman, waarnaar deze commissie op 8 juni geïnformeerd had. Ik ben teleurgesteld in de stelling van de minister dat alternatieve financiering, bijvoorbeeld uit de Matra-Zuid-faciliteit, niet aan de orde is, omdat die fondsen bestemd zouden zijn voor projecten die primair bijdragen aan transitieprocessen in de Arabische regio. In acht nemend dat het instituut in Damascus momenteel uiteraard om veiligheidsredenen gesloten is, vraag ik mij werkelijk af waarom die kleine antennes in Beiroet en Amman hun nuttige werk, juist met het oog op de broodnodige transitie in en om Syrië, niet mogen blijven doen. Voor veel mensenrechtenactivisten, kunstenaars, journalisten en academici vormen deze vestigingen een toevluchtsoord, een venster op de wereld. Eenzelfde baken van hoop kan geboden worden door het Libertas Noodfonds, dit fonds helpt studenten, die om politieke redenen hun studie in eigen land hebben moeten afbreken, hun studie in Nederland voort te zetten. Vaak gaat het om talentvolle jongeren die later een rol van betekenis kunnen spelen in het bestuur of bedrijfsleven van het land van herkomst. Ik weet dat het Libertas Noodfonds bevroren is onder het juk van de bezuinigingen, maar mijn verzoek aan de minister is niettemin of hij bereid is, gezien de grote nood in Syrië, een loket te openen binnen het Libertas Noodfonds waarmee 100 Syrische studenten uitgenodigd kunnen worden om hun studie in Nederland af te maken met een tijdelijke verblijfsvergunning. Juist de Nederlandse instituten in Beiroet en Amman kunnen instrumenteel zijn in het selecteren van deze studenten. Mede daarom bepleit ik financiering uit de Matra-Zuid-faciliteit, aangezien dergelijke ondersteuning van de jonge intelligentsia van Syrië een regelrechte bijdrage is aan de felbegeerde transitie van dat land.

Tot slot spoor ik de minister aan om tijdens de aankomende bijeenkomst van de Friends of Syria in Marokko de overige deelnemers op te roepen hetzelfde gebaar te maken. 100 maal 100 is 10 000 studenten! Deze studenten en hun families wordt daarmee weer perspectief geboden. Tegen de achtergrond van het conflict is het een klein gebaar, maar, gezien het weinige dat de internationale gemeenschap tot dusverre in Syrië tot stand heeft weten te brengen, is het niet zonder betekenis.

De heer Ten Broeke (VVD): De PvdA-fractie heeft vorig jaar bij de begrotingsbehandeling al gepleit voor het ophogen van het Matrafonds. Dat deed uw fractie toen ook al zonder te zorgen voor dekking. Nu pleit u ervoor om binnen het Matrafonds te schuiven ten gunste van een land waar een burgeroorlog woedt. Hoe gaat u dat doen? Wie gaat daarvoor betalen? Zijn dat de Tahriractivisten in Egypte? Zijn dat de vrouwen in Tunesië? Wie gaat dit project van u financieren?

Mevrouw Bonis (PvdA): Naar mijn beste weten zijn de Matrafondsen voor 2012 nog lang niet uitgeput en is er dus gewoon geld beschikbaar voor deze activiteiten.

De heer Ten Broeke (VVD): Het geld is al wel belegd, zoals u wellicht weet. We kunnen niet eindeloos douceurtjes uitdelen. Hoe sympathiek uw idee ook is, sympathie moet wel geschraagd worden door financiële degelijkheid. Ik zou u dat vanaf nu sowieso willen aanraden. Ik ben dus nog steeds benieuwd hoe u het denkt te gaan dekken.

Mevrouw Bonis (PvdA): We weten hoe het zat met de degelijkheid van kabinetten waarin de PvdA meeregeerde. Wij passen heel goed op de rijksmiddelen. Het is ook in dit geval natuurlijk eigenlijk aan de minister om de financiering voor deze bescheiden activiteit binnen de Matrafondsen te vinden. Dat moet hem lukken, want er is daar nog steeds geld beschikbaar. Mocht het toch niet lukken, dan zal hij elders naar financiering moeten zoeken. Dat is echt aan de minister. Ik vraag hem om in elk geval zorg te dragen voor een faciliteit, voor een potje, waarmee wij 100 studenten in Nederland hun studie kunnen laten afmaken. Het gaat bovendien maar om een paar jaar.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Na dit heldere inzicht in de manier waarop de onderhandelingen tussen VVD en PvdA op dit moment gevoerd worden, zou ik terug willen gaan naar de buitengewoon ernstige situatie in Syrië. Ik denk dan aan de dagelijkse stroom vluchtelingen en de honderdduizenden mensen die zich vooral in Turkije en Jordanië ophouden, de beschietingen, de ontelbare doden en de totale chaos. Het is een onoverzichtelijke burgeroorlog. Alle hoop op een mooie vreedzame lente is omgeslagen in een gure herfst.

De CDA-fractie heeft begrip voor de reactie van NAVO-bondgenoot Turkije op de beschietingen op Turks grondgebied, beschietingen waarbij recentelijk vijf doden vielen. Ondertussen wordt er binnen de NAVO volop gesproken over de crisis aan de grens van het bondgenootschap. Secretaris-generaal Rasmussen heeft gezegd dat de NAVO klaarstaat om Turkije te verdedigen. De CDA-fractie spreekt de hoop uit dat die inzet niet nodig zal zijn en dat de NAVO zich op dit moment richt op de mogelijkheden om de situatie te de-escaleren en te deconflicteren. We moeten voorkomen dat wij via artikel 5 van de NAVO meegezogen worden in het conflict. Welke maatregelen neemt de NAVO in die richting? Meer specifiek vraag ik de minister in te gaan op de brieven en mondelinge berichten over de positie van Turkije zelf die in het kader van artikel 4 van het NAVO-verdrag vanuit Turkije richting Nederland en zijn bondgenoten gegaan zijn. Dat is van groot belang als er straks een NAVO-artikel-5-vraag komt. Kan de minister deze informatie openbaar maken en, zo niet, is hij dan bereid om de Kamer vertrouwelijk op de hoogte te brengen? Ik vraag dit, omdat ik geen snelle uitweg zie uit het conflict.

Inmiddels is in Syrië een groot aantal mensen opgepakt. Deze mensen keren meestal niet meer terug. Ook het aantal vluchtelingen stijgt pijlsnel. Ik voel mij daar net als mevrouw Bonis persoonlijk bij betrokken, omdat ik dagelijks door mensen in Nederland wordt aangesproken die daar opgepakte familieleden hebben. Voor Turkije waren deze vluchtelingenstromen al eerder reden om de internationale gemeenschap op te roepen een bufferzone in te stellen op de Syrische grens. Wordt deze optie binnen de NAVO besproken als een middel om te voorkomen dat een militaire interventie noodzakelijk wordt? Dezelfde vraag kan ik stellen voor Jordanië, een land waar de VS recentelijk 150 soldaten naartoe gestuurd hebben.

De CDA-fractie deelt de bezorgdheid over de aanwezigheid van chemische wapens in Syrië. We kennen het regime van Assad. Is er een duidelijk beeld van de positie van deze wapens? Hoeveel van dergelijke wapens zijn er? Over welke middelen beschikt men precies, waar liggen ze en wie heeft de controle over deze wapens? Is de minister bereid om net als de Amerikaanse president aan te geven dat gebruik en verplaatsing van deze wapens een rode lijn is? Is deze casus verder binnen de NAVO besproken? Zo ja, wat gaat de NAVO dan doen als deze wapens worden ingezet? En wederom: deze informatie kan eventueel vertrouwelijk met de Kamer worden gedeeld.

Mijn fractie heeft waardering voor de inzet van de regering voor de christenen in Syrië. De positie van minderheden – de christenen zijn niet de enige minderheid in Syrië – is zeer, zeer precair. We willen niet geconfronteerd worden met de situatie dat bepaalde bevolkingsgroepen andere bevolkingsgroepen het land uitgejaagd hebben. Ik zeg dat, omdat een aantal mensen de komende weken en maanden zijn best zal doen om voldongen feiten te creëren. Hoe zorgen we ervoor dat dit niet gebeurt?

Wij hebben waardering voor het gastheerschap van de Nederlandse regering voor de Group of Friends. Is er tijdens de bijeenkomst gesproken over verbreding van de vertegenwoordiging met andere groepen uit de Syrische samenleving?

De CDA-fractie is het met Ban Ki-moon eens dat verdere militarisering van Syrië moet worden voorkomen. Hoe meer wapens er in omloop komen, hoe moeilijker beheersbaar de situatie wordt en hoe groter de kans op een zeer lelijke bijltjesdag na de val van het regime van Assad. Ziet de minister nog mogelijkheden voor een wapenembargo? We kennen natuurlijk de moeilijkheden die Rusland en China veroorzaken, maar zijn er desondanks mogelijkheden om tot een wapenembargo over te gaan, desnoods een gedeeltelijke embargo, bijvoorbeeld doordat sommige VN-leden zich constructief van stemming onthouden? Hoe het gebeurt, maakt mij niet, maar wij moeten er echt voor zorgen dat er zo snel mogelijk geen wapens het gebied meer in kunnen komen. Dat is namelijk een essentiële stap in de richting van beëindiging van het conflict.

Ten slotte spreekt mijn fractie steun uit voor het idee om het Libertas Noodfonds open te stellen voor studenten uit Syrië. Natuurlijk zal dat het conflict in Syrië niet oplossen, maar het zou in de toekomst die kleine druppel kunnen zijn. Kan de minister daar medewerking aan verlenen?

Voorzitter: Voordewind

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De situatie in Syrië is schrijnend. Er wordt gesproken over 20 000 tot 30 000 dodelijke slachtoffers en 1,5 miljoen ontheemden. Nu dreigt er verdere geweldsescalatie door de schermutselingen aan de grens met Turkije. Dat is een buitengewoon zorgelijke ontwikkeling, omdat op deze wijze ook de NAVO het conflict ingezogen kan worden, ook al heeft de NAVO steeds gezegd dat men niet militair zal interveniëren. De NAVO is daar wellicht ook zelfs niet toe in staat, maar een interventie zou het geweld in ieder geval niet op korte termijn beëindigen. Het dreigt nu echter toch te gebeuren.

Deelt de minister mijn opvatting dat er op dit moment geen sprake is van een artikel 5-situatie? Ik krijg graag een helder antwoord, omdat dit artikel in de toekomst ingeroepen zou kunnen worden door NAVO-partner Turkije. Deelt de minister verder mijn analyse dat sommige partijen wel belang hebben bij het betrekken van de NAVO bij dit conflict? Dat geldt natuurlijk voor de oppositie in Syrië zelf. Geweld van de oppositie tegen Turkije zou kunnen leiden tot verdere escalatie van het geweld door Turkije, waardoor er automatisch een artikel 5-situatie ontstaat. Ook Turkije kan er belang bij hebben, omdat dit land strijd levert met de PKK, een organisatie die zich ook in de grensstreek met Syrië ophoudt. Voor beide partijen zou het een aantrekkelijk scenario kunnen zijn, maar voor de NAVO is het een rampzalig scenario.

Nederland heeft steeds gezegd dat wapenleveranties uit den boze zijn. Toch zijn er beelden, uitgezonden door de BBC, van wapenleveranties door Saudi-Arabië. De minister heeft steeds gezegd dat de berichten over dergelijke wapenleveranties niet bevestigd konden worden. Deelt de minister de conclusie van de SP-fractie dat deze beelden die berichten wel bevestigen? Is hij het verder met mij eens dat hierover moet worden gesproken? Overigens wordt er in Frankrijk inmiddels gesproken over het leveren van wapens aan de opstandelingen in Syrië. Het zou behalve om artillerie, ook gaan om luchtafweergeschut. Wat is het oordeel van de minister? Zou dit niet een duidelijke schending zijn van het Europese wapenembargo?

Een oplossing voor Syrië is moeilijk denkbaar zonder de volledige betrokkenheid van Rusland. Daarom juicht mijn fractie het toe dat de Veiligheidsraad van de VN het geweld tegen Turkije unaniem heeft veroordeeld, aangezien China en Rusland daar dus hun medewerking aan hebben verleend. Rusland heeft voorgesteld om te komen tot een zogenaamde Taifconferentie voor Syrië. De originele conferentie in 1990 in Taif heeft een einde gemaakt aan de verwoestende burgeroorlog in Libanon. Rusland is van mening dat bij zo'n conferentie alle betrokkenen, dus ook vertegenwoordigers van het Assadregime, betrokken zouden moeten worden. De Verenigde Staten zijn hier fel op tegen, maar dit is wellicht wel de laatste mogelijkheid om te komen tot een diplomatieke oplossing van het conflict. Een staakt-het-vuren en een wapenembargo horen hier natuurlijk bij. Hoe beoordeelt de Nederlandse regering deze suggestie?

Mevrouw Bonis en de heer Omtzigt hebben over het Libertas Noodfonds gesproken. Mijn fractie is van mening dat het, hoe klein dit gebaar ook is, een wezenlijke bijdrage kan leveren aan een verantwoorde wederopbouw van Syrië in het post-Assadtijdperk. Mijn fractie steunt het initiatief om het Libertas Noodfonds te heropenen daarom graag.

Nederland heeft de oppositie in het verleden gesteund. Daarbij is ook gesproken over het leveren van audiovisuele middelen om ervoor te zorgen dat er in ieder geval ogen en oren aanwezig zijn in Syrië. Kan de minister mij zeggen of dergelijke acties succesvol zijn geweest? Is de overdracht succesvol geweest en, zo ja, wat was dan het resultaat van deze inzet van Nederland?

Voorzitter: Van Bommel

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik zie in deze commissie een aantal nieuwe afgevaardigden, maar ook in deze commissie hebben wij te maken met het verhangen van bordjes. Ik zie namelijk gezichten die kortgeleden nog loyaal als ambtenaar werkzaam waren op het ministerie van Buitenlandse Zaken. En met «loyaal» bedoel ik dan loyaal richting de politieke leiding. Deze oud-medewerkers van mijn ministerie zijn nu geachte afgevaardigden en net als in het vorige algemeen overleg kan ik zeggen dat die afgevaardigden zelfs in een hoger echelon zitten dan dienaren van de Kroon. Het lijkt erop dat de heer Ten Broeke sommigen op een enorm voetstuk plaatst en anderen demotie oplegt. Ik hoop dan echter wel dat de volgende verkiezingen nog ver weg zijn, zodat er op het departement toch sprake kan blijven van enige personele stabiliteit.

De situatie in Syrië is schrijnend, zorgelijk en in- en intriest. Ik merk daarbij wel op dat de situatie in Syrië al decennialang intriest is, want al decennialang heerst er in dit land een dictatuur die zijn weerga nauwelijks kent. Een van de geachte afgevaardigden heeft in Syrië gewerkt en zij en anderen hebben mij steeds weer gezegd dat de repressie en de wreedheid van het regime al decennia zijn weerga nauwelijks kent. Dat geldt dus voor zowel het regime van Bashar Al-Assad als voor dat van zijn vader.

Het klinkt misschien wat parmantig, maar het is toch ook goed om het in het oog te houden dat de pregnante beelden van het geweld van de regering niet op zichzelf staan, want ook de oppositiekrachten, de rebellen, de opstandelingen weten van wanten. Het is misschien een beetje misplaatste woordkeus, maar het is wel de situatie. Dat laat natuurlijk onverlet dat de Syriërs maandenlang net als de bevolking van Egypte, Tunesië en Libië vreedzaam met vlaggen de straat op zijn gegaan om geconfronteerd te worden met het geweld van Bashar Al-Assad. Mijn ambtgenoot Lavrov van de Russische Federatie benadrukt continu dat het geweld van alle zijden komt. Maar al is dat zo, dan ligt de primaire verantwoordelijkheid voor wat zich in Syrië afspeelt nog steeds bij de veiligheidstroepen van het regime van Bashar Al-Assad. Ik doe daar geen tittel en jota aan af.

De humanitaire situatie in Syrië staat voor mij op dit moment op nummer één. We gaan de winter in. Ik was een kleine maand geleden in het grensgebied van Turkije met Syrië en heb toen een van de vluchtelingenkampen bezocht. Een van de meeste pregnante beelden die mij van dat bezoek is bijgebleven, is dat de kleine kinderen in die kampen volledig door de hitte bevangen waren. Ik ben daar een aantal uren geweest en heb met eigen ogen gezien hoe die kinderen met 40 graden in de brandende zon zaten. Mensen leven daar in containers en moeten er alles aan doen om de weersomstandigheden enigszins het hoofd te bieden. Ik zeg daar wel met nadruk bij dat de Turkse autoriteiten er alles aan doen om de voorzieningen zo optimaal mogelijk te maken. De UNHCR is daar zeer over te spreken.

Binnenkort slaat het weer daar om en kan het zelfs 30 tot 35 graden gaan vriezen. En dat is de situatie waarin de vluchtelingen in het grensgebied met Turkije leven!

De heer De Roon merkte terecht op dat alle aandacht dreigt uit te gaan naar de opvang van de vluchtelingen in Turkije, ook al vangt Jordanië minstens evenveel, zo niet meer vluchtelingen op. Ook in Libanon is dus een behoorlijk contigent vluchtelingen aanwezig.

Volgens schattingen zijn er inmiddels meer dan 30 000 doden gevallen en zijn vele tienduizenden mensen gewond geraakt. Verder zijn er meer dan 250 000 vluchtelingen, een zware last voor de buurlanden. Overigens gaat het zowel om geregistreerde als om niet-geregistreerde vluchtelingen. Veel Syriërs, vaak mensen met wat meer bestaansmiddelen, hebben namelijk op eigen initiatief hun toevlucht gezocht in Turkije en Jordanië. In Turkije levert dat in de grensprovincies de nodige spanningen op. In Syrië zelf zijn meer dan 1,5 miljoen mensen ontheemd en een miljoen mensen staan op het punt om verdreven te worden. Alles bij elkaar zou het volgens de internationale organisaties om 2,5 miljoen mensen gaan, mensen die in de grootst mogelijke problemen zitten.

Een van de woordvoerders wees er terecht op dat wij ons niet alleen zorgen dienen te maken over de spanningen in het grensgebied, maar ook over de chemische wapens in het gebied. Niet alleen voor de VS maar ook voor andere landen wordt er een rode lijn overschreden als deze chemische wapens verplaatst worden, laat staan dat ze gebruikt worden.

De heer De Roon (PVV): Wat de minister over de rode lijn zegt, spreekt mij aan, maar de heer Panetta heeft eind september gemeld dat ook hij niet weet of er chemische wapens bij de oppositie terecht zijn gekomen. Hebben wij met andere woorden nog wel enig zicht op wat er met die wapens gebeurt?

Minister Rosenthal: De heer Omtzigt heeft hierover ook een heel specifieke vraag gesteld. Ik zal die in het antwoord op deze interruptie maar gelijk meenemen. Ik ben bereid om specifieke informatie hieromtrent met de Kamer te delen, maar dat moet wel vertrouwelijk gebeuren en niet in de openbaarheid.

De voorzitter: Dat wij op dit punt nader vertrouwelijk worden geïnformeerd, noteer ik als een toezegging van de minister.

Minister Rosenthal: In eerste instantie zal ik de Kamer hierover schriftelijk informeren. U zult begrijpen dat er goede redenen zijn waarom deze zaak vertrouwelijk moet worden behandeld.

De voorzitter: Het is genoteerd.

Minister Rosenthal: Voorzitter. De Veiligheidsraad is, behoudens de resolutie die kortelings is aangenomen over de beschietingen vanuit Syrië naar Turkije, verdeeld. Ik betreur dat. Het is langzamerhand een cliché om te zeggen dat dit frustreert. Ik houd het daar toch maar bij, want hoe vaker je dit moet zeggen, hoe groter de frustratie wordt.

Nederland zet zich zo veel mogelijk samen met andere landen in voor Syrië. De doelen daarbij zijn duidelijk: een einde aan het geweld, een politieke oplossing, het voorkomen van een spillover naar andere landen in de regio en een politieke transitie. Nederland steunt verder de oproep van Ban Ki-moon aan het Syrische regime om eenzijdig een wapenstilstand af te kondigen. Onze inzet is allereerst gericht op een politieke oplossing. Ik kan dan ook herhalen wat door Nederland en andere landen is gezegd: het is cruciaal dat Bashar Al-Assad opstapt. Ik herhaal verder nog maar eens dat het niet gaat om de vraag of maar om wanneer hij opstapt. President Obama heeft dat als eerste opgemerkt en ik zeg hem het graag na. Ik zeg dat in het bijzonder tegen de heer Sjoerdsma.

Het aftreden van Assad proberen wij langs twee lijnen te bewerkstelligen. Ten eerste is dat het steeds harder afknellen van het regime door impulsen vanuit de internationale gemeenschap, bijvoorbeeld sancties en listing. Ten tweede is dat de hoop op implosie. Wij zien barsten in het regime en wij hopen dat dit uiteindelijk bij het regime tot het besef leidt dat het regime op zijn einde loopt. Ik voeg daar maar gelijk aan toe dat ik mij niet zal wagen aan een prognose over dat wanneer. Tegen de heer Ten Broeke kan ik wel zeggen dat er wisselende geluiden zijn over het overlopen van militairen naar de andere kant of naar Turkije. Het is niet duidelijk in welke mate dat gebeurt. Wel zien we dat de opstand zich inmiddels heeft uitgebreid naar het gebied waar Bashar Al-Assad zijn wortels heeft, het bergachtige gebied rond Kardaha. Dat is een nieuwe ontwikkeling, die laat zien dat wij telkens weer andere informatie krijgen over aan de ene kant de constanten in de hardvochtigheid van het regime en aan de andere kant de barsten in het regime.

De heer De Roon (PVV): De minister spreekt over de hoop op een implosie van het regime. Om Mitt Romney te parafraseren: hoop is geen beleid. Het blijft dus toch de vraag waar die hoop eigenlijk op gebaseerd is. Wat zijn de vooruitzichten? Hoeveel doden moeten er nog vallen voordat die implosie plaatsvindt? Dat is natuurlijk een beetje een retorische vraag.

Minister Rosenthal: Dat is een retorische vraag. Ik kan aan mijn eerdere antwoord dan ook eigenlijk alleen maar toevoegen dat een prognose niet te geven is. Ik herhaal mij daarmee, maar het betekent wel dat wij alles moeten doen om zo snel mogelijk een einde te laten komen aan het lijden van de Syrische bevolking. Daarop richten zich dan ook de inspanningen van de internationale gemeenschap.

Voorzitter. Er is gevraagd naar de steun van de Nederlandse regering aan de VN en de speciale vertegenwoordiger van de Arabische Liga, de heer Brahimi. Hier moet je op je vingertoppengevoel af durven gaan. Ik heb in New York uitgebreid met de heer Brahimi gesproken over de situatie in Syrië. Ik zeg het maar zo als het is: mij spreekt het aan dat hij zijn verwachtingen eerder laag dan hoog stelt. In de diplomatie is het soms heel belangrijk dat je dat doet. Als er een opening zou kunnen worden gerealiseerd door aan een paar knoppen te draaien, dan vertrouw ik er tot op zekere hoogte op dat dit misschien via de heer Brahimi wel een kans van slagen zou kunnen hebben. Behoedzamer kan ik me niet uitdrukken. De wijze waarop wij de inspanningen van Kofi Anan enorm de hoogte in hebben geschreven, is niet de manier waarop wij dat in het geval van de heer Brahimi moeten doen.

Hoe moeten wij met het regime en de betrokkenheid van de verschillende grote mogendheden omgaan? Wij wachten, afgezien van de verklaring van vorige week, nog steeds op een resolutie van de Veiligheidsraad. Rusland lijkt alleen gevoelig voor een punt dat ook door de internationale crisisgroep meermalen aan de orde is gesteld: als Rusland voet aan de grond wil houden in het Syrië zonder Assad, dan zal men op een bepaald moment in beweging moeten komen. Ik zeg het maar zoals het is. Ik heb dat overigens twee weken geleden nog gewisseld met mijn collega Sergej Lavrov en dit was een van de weinige punten die bij hem doorkwamen. Andere zaken kwamen bij hem niet door. Hij reageerde dan namelijk gewoon met de mededeling: het geweld komt van alle kanten en – het is een beetje grof gezegd – het is een pot nat.

Een ander aanknopingspunt is in mijn ogen het wapenembargo. Rusland zegt daarover: oké, maar dan moet het wel van alle kanten komen. Op een informele raad van ministers van Buitenlandse Zaken van de Unie in New York heb ik dat met nadruk naar voren gebracht met de mededeling dat wij ons dat moeten aantrekken. Ik kan dat argument namelijk niet zomaar onder de tafel laten verdwijnen.

De heer Ten Broeke is ingegaan op wat wij in het jargon de Jemenoptie noemen. Ik heb dat al vaker gewisseld met de Kamer in oude samenstelling. Het mag dan namelijk een indirecte route richting Den Haag zijn, maar liever een indirecte route dan dat Assad blijft zitten, omdat hij zo bang is voor een enkeltje rechtstreeks naar Den Haag.

Het is niet fraai, maar het heeft bijvoorbeeld in Jemen wel gewerkt. Dat heb ik in New York nog geconstateerd, toen we met de Jemenieten spraken over de ontwikkelingen aldaar.

Ik kom hiermee meteen aan de kwestie van de politieke transitie. Het laatste wat we moeten willen is een herhaling van wat wel het «Irakscenario» wordt genoemd, oftewel, een bijltjesdag jegens degenen die het regime in enige mate hebben gesteund. Er zijn uiteraard gradaties in die steun. De listing is duidelijk, maar er zijn natuurlijk ook grote groepen in Syrië die simpelweg misschien wat indifferent waren maar die zich in elk geval niet tegenover Assad bevinden en die ernstige twijfels hebben bij een aantal oppositiegroeperingen en bij de gemeenschappen die de oppositie dragen. Het zijn niet allemaal Soennieten die in Syrië wonen. Ook op dit punt moeten we ervoor zorgen dat we de inclusiviteit serieus nemen in het politieke transitieproces. Het laatste wat we moeten willen is een bijltjesdag. Ook in dit proces doet zich de vraag voor wanneer, niet of, Assad daadwerkelijk opstapt. In die grijze zone is er mogelijk enige overlapping met het standpunt van de Russen en de Chinezen. In mijn gedachtewisseling met mijn ambtgenoot Yang gistermiddag in Beijing heb ik moeten constateren dat China er, anders dan wat sommigen denken, bepaald even hard in zit als Rusland.

Ik kom te spreken over het opvoeren van de druk en het isoleren van het regime. Er is gevraagd naar het verder aanscherpen van de sancties. De EU heeft nu het meest uitgebreide sanctiepakket; we doen voortdurend het maximaal haalbare. We willen de sanctielijst met individuen en entiteiten die het regime steunen of behulpzaam zijn verder uitbreiden. We willen vooral de bestaande maatregelen om ontduiking van het wapenembargo tegen te gaan en de maatregelen in de transportsector verder aanscherpen. Bovendien willen we andere landen aanmoedigen om de sancties over te nemen, zonder daar overigens allerlei verwachtingen van te hebben. Dit was ook de inzet van de werkgroep waar we met zo'n 60 landen bij elkaar zaten. Het is natuurlijk van belang dat met name buurlanden Jordanië en Libanon zich dit wat meer aantrekken. Echter, Jordanië is in hoge mate economisch afhankelijk van transporttransacties met Syrië dat zij gezegd. De Arabische Liga is volop actief geweest in dit dossier, in belangrijke mate aan de goede kant, maar zou nog de nodige stappen moeten zetten. De werkgroep Friends of Syria helpt de sanctielijst te verbreden. De Europese Unie volgt de aanbevelingen die de Friends of Syria ter zake hebben gedaan.

Ik kom toe aan het belangrijke punt, zeker op dit moment, van de Turkse positie. Nederland heeft een scherpe veroordeling uitgesproken van de beschieting vanuit Syrië van Turkije. Nederland is in het bondgenootschap solidair. In dit verband gebruik ik het woord «solidariteit» zonder enige terughoudendheid. Secretaris-generaal van de NAVO Rasmussen heeft gezegd dat hij de contingency planning op orde heeft. Contingency planning is iets anders dan actie ondernemen. We zijn goed voorbereid, laat ik het zo zeggen. Dat is ook de grondslag van de alliantie. Naar aanleiding van een vraag van de heer Van Bommel moet ik met nadruk zeggen dat tot nog toe artikel 4, de politieke consultaties, aan de orde is, maar dat artikel 5 nog niet aan de orde is. De besprekingen bevinden zich dus in de context van artikel 4. Natuurlijk is de bondgenootschappelijke solidariteit ook hier aan de orde. De cruciale lijn voor de Nederlandse regering en voor de alliantie begint bij twee zaken: Syrië moet ophouden met beschietingen van andere landen, welke landen dan ook, en wij hopen en vertrouwen dat Turkije terughoudend optreedt, zoals het tot nog toe de facto heeft gedaan.

De heer Sjoerdsma (D66): Het is goed dat de minister onze solidariteit met Turkije op dit vlak bevestigt. Wordt in de contingency planning een Nederlandse rol dan wel bijdrage voorzien?

Minister Rosenthal: Dat is in de stap-voor-stapbenadering die bij de contingency planning hoort op dit ogenblik niet aan de orde. Het gaat erom dat je op een bepaald moment terecht zou komen in behoeftestelling en al dat soort dingen. De leden zien wellicht dat ik mij al een beetje terugtrek. Ik doe dit omdat hoe meer we erover spreken, hoe meer het een prognose wordt die zichzelf materialiseert. Daar hebben we van welke kant dan ook geen behoefte aan. Ik praat het liefste over de vraag hoe wij Syrië het duidelijke signaal kunnen geven dat dit niet kan en over de vraag hoe wij Turkije kunnen tonen dat wij solidair zijn en het niet in de kou laten staan. Dit geldt trouwens ook voor de andere facetten.

De heer De Roon (PVV): Ik beluister naar mijn idee toch een zekere onevenwichtigheid in de reactie die de minister aan Syrië en Turkije tentoon wil spreiden. Tegen Syrië zegt hij terecht: ophouden met de beschietingen op Turks grondgebied. Hij zegt echter ook dat we van Turkije verwachten en hopen – weer die hoop – dat het zich terughoudend opstelt. Ik heb zojuist al gezegd wat de Turkse stafchef vandaag naar buiten heeft gebracht: als dit zo doorgaat, gaan we echt escaleren. Dat voldoet niet aan de hoop en verwachting van de minister. Ik denk dus dat aan Turkije een veel hardere boodschap moet worden gegeven, namelijk escaleer niet en houd ook eens op met het steunen van de gewapende oppositie in Syrië. Dat mag je van Turkije vragen, want als ze daarmee doorgaan, vragen ze om strijd en problemen met Syrië.

Minister Rosenthal: Je loopt het risico dat je degene die schiet en degene die de beschietingen moet ondergaan op één plan zet. Dat lijkt mij niet verstandig. Het gaat hier om een oproep tot terughoudendheid aan Turkije. Natuurlijk refereert zo'n oproep meteen ook aan het recht van een land om zich tegen beschietingen door een ander land te verweren. Daarmee is het verhaal wat mij betreft in feite verteld. Ik wil niet in een soort specificatie terechtkomen. Laat ik het maar zeggen: de beschietingen vanuit Syrië zijn willekeurig terwijl Turkije zich tot nog toe – en ik ga ervan uit dat het nooit anders zal zijn – met zijn respons richt op militaire doelen op Syrisch grondgebied. Kijk uit met het allemaal op één plan te zetten.

De heer Omtzigt (CDA): Kan de minister ingaan op de informatie die Turkije op dit moment onder artikel 4 aan zijn bondgenoten verschaft?

Minister Rosenthal: Het enige wat aan de orde is, is dat de feiten zoals zij er zijn, bekend zijn. Die kent de heer Omtzigt ook. In Brussel is consultatie op gang gekomen. Dat is alles wat hier aan de orde is en niet meer dan dat. Er worden geen brieven over geschreven; er wordt gewoon gevraagd om op een bepaald moment in Brussel bij elkaar te komen om over een en ander te praten. Dat is dus gebeurd, net als een paar maanden geleden, toen het incident plaatsvond met het neerschieten van vliegtuigen.

De heer Omtzigt (CDA): Ook bij dat incident waren de feiten niet onmiddellijk duidelijk en zijn deze nog steeds niet 100% opgehelderd. Er leven nog allerlei vragen: zijn ze neergeschoten of neergestort, wanneer zijn we in welk luchtruim geweest? Het is voor mij nog niet 100% duidelijk wie nou precies die artilleriegranaten naar Turkije afgeschoten heeft. De Russen beschuldigen wel degelijk de rebellen. Staat het voor de minister 100% vast dat de beschietingen die plaatsvonden vanuit Syrië onder controle van het regime van Assad gebeurd zijn? Dat maakt nogal wat uit als straks de artikel 5-status wordt ingeroepen. Dat feit zou ik graag 100% duidelijk hebben.

Minister Rosenthal: Laat ik meteen melden, om de Kamer volledige informatie te geven, dat naar ik heb begrepen twee brieven van Turkije naar de NAVO zijn gegaan over de laatste ontwikkelingen. Daarin is naar voren is gebracht dat er beschietingen zijn geweest vanuit Syrisch grondgebied en dat daarbij, voor zover ik dat nu kan zeggen, inderdaad sprake is van beschietingen van de kant van Syrische legeronderdelen.

De heer Omtzigt (CDA): Zouden wij deze brieven kunnen inzien, hetzij openbaar hetzij vertrouwelijk? Dit is voor ons namelijk wel degelijk van belang. Ik zou ook graag een definitievere bevestiging van de minister willen hebben dat niet alleen de Turken het zeggen, maar dat ook hij vindt dat aannemelijk is gemaakt dat deze granaten afgeschoten zijn door het reguliere Syrische leger of door milities die direct onder controle staan van de heer Assad. Dat heeft een andere politieke implicatie dan wanneer zij door andere eenheden afgeschoten zouden zijn.

Minister Rosenthal: In antwoord op de eerste vraag moet ik zeggen dat het niet gebruikelijk is om dergelijke correspondentie van een lidstaat aan de NAVO openbaar te maken en te delen. Ik zal het nog wel even nagaan. Op dit punt zeg ik dus nog niets toe. Dan de tweede vraag. In ieder geval is vastgelegd, en de consultaties hebben ook op die basis plaatsgehad, dat de beschietingen plaatsvonden met granaten van het Syrische leger. Op dat punt kun je op zijn minst spreken over circumstantial evidence ter zake. Voor het overige denk ik dat wij erop mogen vertrouwen dat de wijze waarop de informatie ter tafel ligt in Brussel voldoende basis heeft om te reageren met politieke consultaties, zoals is gebeurd.

De heer Ten Broeke (VVD): Met het oog op de zorgvuldigheid en controle kan ik mij de vragen van collega Omtzigt wel voorstellen, maar we moeten waken voor een procedure waarin bondgenoten zich niet meer helemaal vrij voelen om in dit soort ernstige situaties informatie met de NAVO te delen als dat betekent dat die informatie een-op-een met de parlementen wordt gedeeld. Als dat al het geval zou zijn, moet deze door de minister zelf worden gedeeld. Nogmaals, de vraag op zich vind ik niet geheel onterecht en ook wel begrijpelijk, zeker vanuit het perspectief van de heer Omtzigt. Ik wil echter waken voor een procedure waarbij wij telkens de notulen van de RAZ bekijken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik steun het verzoek van de heer Omtzigt. Het zou prima via een vertrouwelijke brief kunnen. Het gaat hier om serieuze zaken; wij kunnen bij een oorlog betrokken raken. Dan is het voor fractie van de ChristenUnie, erg van belang om te weten of wij hier niet alleen uitgaan van de bevindingen van Turkije en of de NAVO zich er zelf van heeft vergewist en onderzoek heeft gedaan. Dat lijkt mij zeer van belang.

Minister Rosenthal: Ik ben bijna geneigd om de vaste commissie een tegenvraag te stellen, namelijk of zij alsnog de Veiligheidsraadresolutie van tafel wil hebben waarin deze beschietingen door Syrië zijn veroordeeld. Als de leden dat willen, is dat prima maar ik ga er niet om vragen. Het moge duidelijk zijn dat het in elk geval voor de leden van de Veiligheidsraad, inclusief Rusland en China, was duidelijk dat de veroordeling van Syrië op dit punt op zijn plaats was. De vraag op welke gronden en op basis van welke informatie laat ik even voor wat zij is. Het is echter niet voor niets geweest.

De voorzitter: ik stel voor dat de minister de beantwoording van de vragen zo veel mogelijk voltooid, zodat we kunnen kijken waar we ons dan bevinden.

Minister Rosenthal: Ik ga snel door met de contacten die wij hebben met en de steun die wij geven aan de oppositie in Syrië. Daarbij pak ik dan meteen een paar prangende vragen mee van verschillende woordvoerders.

Ons standpunt blijft dat we moeten aansporen tot zo veel mogelijk samenwerking en coördinatie van de verschillende oppositiegroeperingen, zowel buiten als binnen Syrië. Een van de stevigste punten is dat de Syrische Nationale Raad zijn connecties in Syrië zelf moet verstevigen. Dit geldt in het bijzonder voor de connecties met de lokale coördinatiecommissies, die in verschillende regio's in Syrië de zaken redelijk in handen lijken te hebben. Dat is een positief punt. Dit is mij ook gebleken toen ik wat dichter in de buurt was en van oppositieleden mededelingen hierover heb gekregen.

Er is een vraag gesteld over de concrete steun die wij aan de oppositie geven. We hebben hier inmiddels twee vertrouwelijke overlegsituaties over gehad. Ik kan het volgende in de openbaarheid zeggen. Wij geven trainingen. Wij proberen ook om Syrische oppositiekrachten te helpen om online inde lucht te blijven. Bovendien hebben we middelen gefourneerd om de documentatie en registratie van misdrijven in Syrië zo goed mogelijk in beeld te krijgen en vast te leggen. Dat doen we samen met de Amerikanen en anderen. Er is een centrum voor opgericht. Wij benadrukken bij de Syrische oppositie de noodzaak om niet terecht te komen in een situatie van good guys en bad guys. Duidelijk is dat wij geen voorstander zijn, sterker nog, zelfs tegenstander zijn, van alles wat riekt naar bewapening van de oppositie. Bij de steun die wij aan oppositiegroeperingen geven, letten we daar heel scherp op.

Verschillende oppositiegroeperingen zijn hard bezig om te komen tot een road map voor de politieke transitie. Dit wordt een beetje onderschat in de discussie. De plannen die daarvoor zijn vastgelegd door de Syrische Nationale Raad, in samenwerking met enkele andere groeperingen, zijn serieus te nemen. Op dat punt zullen zij hun inbreng te leveren hebben op het moment dat gesprekken op gang komen.

Ik kom bij de humanitaire hulp. Wij hebben inmiddels meer dan 11 miljoen euro rechtstreeks bilateraal gegeven. Wij doen natuurlijk ook van alles en nog wat, binnen de gelden die we geven, in reactie op concrete verzoeken van UNHCR, het World Food Program, het Internationale Rode Kruis en, na wat vijven en zessen, uiteindelijk ook de Syrische Halve Maan. Dit is gericht op hulp in de regio, waarbij de focus vooral ligt op Turkije en Jordanië. Opvang in de regio is voor ons toch echt nummer één, nummer twee en nummer drie. Voor het goede begrip voeg ik hieraan toe dat door Turkije en Jordanië ook wordt gevoeld dat het daar moet gebeuren. Laat bovendien gezegd zijn dat uit de contacten die ik met de oppositie heb gehad en nog heb en uit wat ik met eigen ogen heb geconstateerd, blijkt dat degenen die daar bezig zijn helemaal niet naar allerlei andere landen toe willen. Zij willen zo snel mogelijk terug en zij proberen om zo veel mogelijk vanuit Turkije en Jordanië de zaak voor dit moment te beredderen. Ten slotte kan ik zeggen dat de Europese Unie in totaal 90 miljoen aan hulp geeft plus 23 miljoen uit het EU-nabuurschapsprogramma.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik ben het helemaal eens met de minister dat opvang in de eigen regio prioriteit heeft. Mensen dreigen momenteel echter te stranden tussen verdrijving en verblijfplaats, zoals de minister het noemt, omdat Turkije en Jordanië de poort af en toe moeten dichtgooien omdat ze het meer niet kunnen behappen. Is de minister bereid om zijn Europese collega's te vragen om additionele middelen vrij te maken voor humanitaire hulp in de vorm van opvang in de regio?

Minister Rosenthal: Ik mag hopen dat er vanuit door de andere lidstaten van de Europese Unie proportioneel wordt bijgedragen. Als dat niet het geval is, vallen zij daar natuurlijk altijd op aan te spreken. Wat het dichtgooien van de grenzen betreft, zoals de heer Sjoerdsma dat noemt, kan ik zeggen dat Turkije in toenemende mate een andere benadering overweegt. Mogelijk heeft het die ook al gematerialiseerd. Het gaat daarbij om het geven van rechtstreekse hulp aan mensen uit Syrië die naar de grens komen. Deze mensen krijgen dan weliswaar geen toegang tot de vluchtelingenkampen maar zij worden wel voorzien van de noodzakelijke benodigdheden. Wie de situatie rond vluchtelingenkampen kent, weet dat hier het nodige voor te zeggen is.

Ik kom bij een aantal concrete vragen die ik tot nu toe heb laten liggen. Wij zitten op dit ogenblik op een listing van om en nabij de 150 mensen. Dit zijn mensen uit het regime en ook mensen die tegen het regime aan zitten, bijvoorbeeld vanuit het Syrische bedrijfsleven. Ik hoor nu van mij ambtenaren dat er een uitbreiding van die listing komt.

De heren Van Bommel en De Roon vragen naar de situatie van de Koerden. De vigerende koers van de Nederlandse regering is dat zodra wij te maken hebben met de PKK het een heel ander verhaal is dan wanneer het gaat over Koerden die niet tot de PKK behoren. We zijn er ons natuurlijk van bewust hoe ingewikkeld de constellatie rond de Koerden is; Koerden in Irak, Koerden in Turkije zelf, Koerden ook in Syrië. Ik wil erop wijzen dat er ook Koerdische groeperingen vertegenwoordigd zijn in de Syrische Nationale Raad, zoals een van de Syriërs die ook hier in Nederland heel actief is.

De heer Voordewind heeft een vraag gesteld over Hezbollah. Nederland heeft tot tweemaal toe gepleit, ook in EU-verband, voor het plaatsen van Hezbollah op de EU-lijst. Wij bevinden ons daarbij in het goede gezelschap van het Verenigd Koninkrijk. Andere landen kijken daar bedenkelijk tegenaan. We moeten afwachten wat er de komende tijd gebeurt. Er wordt nogal wat ophef gemaakt over het feit dat het VK, laat ik dat met nadruk zeggen, en Nederland hiervoor pleiten. Feit is dat we weten dat Iran en de proxy van Iran, Hezbollah, in Syrië allerlei activiteiten ontplooien die wij niet bepaald op prijs kunnen stellen.

Dan kom ik toe aan vragen van mevrouw Bonis over het Nederlands Instituut in Damascus. De staatssecretaris heeft een brief gestuurd waarover mevrouw Bonis naar ik begrijp niet tevreden is. Wat betreft het sluitingsbeleid, ook waar het de twee kleine nevenvestigingen in Beiroet en Amman betreft, waren en zijn er vragen over het dagelijks functioneren, het beroep dat op het werk van de instituten wordt gedaan en hetgeen er uit de instituten komt. Het beroep dat was aangetekend tegen de sluiting is niet ontvankelijk verklaard. Ik kan daaraan toevoegen dat er geen strijdigheid is met het besluit tot sluiting van het Matra-Zuid-programma, want dat ziet niet specifiek op onderwijs en onderzoek zoals het Nederlands Instituut in Damascus. In het kader van het Matra-programma werken wij wel aan maatschappelijke banden en netwerken. Dat doen we uiteraard ook in Syrië zodra de situatie het toelaat. De ambassades blijven natuurlijk beschikbaar als venster en contactpunt voor de oppositie, maar mevrouw Bonis weet dat wij om allerlei redenen in Syrië de bezetting zo veel mogelijk binnen de perken houden. Er is één diplomaat, de voormalig plaatsvervangers chef de poste in Damascus, specifiek aangewezen voor het contact met de oppositie.

Dan de prangende vraag van mevrouw Bonis en de heren Omtzigt en Van Bommel naar het Libertas Noodfonds. Ik ben bereid hier nader onderzoek naar te doen en zal er schriftelijk op terugkomen. Het ligt primair bij Nuffic en het ministerie van OCW. Ik voeg er wel één ding aan toe. Als het gaat om studenten hiernaartoe halen, ben ik geneigd om eerst te denken aan studenten die studeren in de eigen regio. Dit is een serieus bedoeld terzijde.

De heer De Roon (PVV): Het voorstel van mevrouw Bonis is in mijn ogen een onevenwichtig staaltje liefdadigheidsbetoon. Als het om liefdadigheid gaat, zou ik zeggen dat er in Syrië nog heel wat meer mensen zijn die zwaar hebben te lijden, of zwaarder hebben te lijden, onder wat daar allemaal gebeurt dan die studenten. Is het nu wel zo verstandig om die studenten weer voor te trekken?

Minister Rosenthal: Ik zal deze overweging van de heer De Roon, waar ik me wel iets bij kan voorstellen maar niet alles, zeker ook in de afweging en de besluitvorming betrekken.

De voorzitter: Mevrouw Bonis heeft nog een vraag. Ik wil de leden er wel op wijzen, mede gezien de tijd, dat we een toezegging van de minister hebben dat hij dit gaat onderzoeken en dat hij de Kamer er nader over wil informeren.

Mevrouw Bonis (PvdA): Voorzitter. Ik wil graag iets rechtzetten. In mijn ogen gaat het niet om liefdadigheid maar juist om het opbouwen van het nieuwe bestuur van Syrië, met het oog op de transitiefase die er hopelijk aankomt.

De voorzitter: Waarvan akte. De minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister Rosenthal: Ik begrijp dat u mij aanspoort, voorzitter, want ik kom nu toe aan de vragen van de heer Van Bommel.

De voorzitter: Dan misschien toch eerst nog een vraag van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Op het punt van de vluchtelingen hebben collega Van Ojik en ik ook gevraagd of er coulance betracht kan worden voor Syrische asielzoekers.

Minister Rosenthal: Ik houd mij aan datgene wat ik heb gezegd, namelijk opvang in de eigen regio. Dat is nummer één, twee en drie. Al het andere doet daaraan afbreuk. Ik ga nu dus niet praten over coulance voor asielzoekers.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het gaat wat ons betreft met name om familieleden, dus niet om hier de sluizen open te zetten.

Minister Rosenthal: Dat zal dan toch een zaak zijn van geval tot geval; niet meer en niet minder dan dat. Ik waarschuw sterk tegen het uitdunnen van het uitgangspunt van de opvang in de eigen regio en vooral de terugkeer naar Syrië.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik vraag de minister om bij de conclusie die hij ons gaat mededelen omtrent het Libertas Noodfonds in overweging te nemen dat als er een keuze moet worden gemaakt tussen vluchtelingen en studenten en de minister bij vluchtelingen zo helder is, het mij voorkomt dat hij op het punt van de studenten ook helder kan zijn.

Minister Rosenthal: Dat zal ik zeker zijn. De brief die de leden zal bereiken, zal volledig helder zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik ga heel kort in op een punt dat de heer Voordewind ook al aanroerde, namelijk de opvang. Uiteraard is opvang in de regio belangrijk. Bij de vraag over coulance richting asielzoekers, gaat het echter per definitie natuurlijk niet om opvang in de regio, maar om mensen die hier komen en die hier asiel aanvragen. Daarop waren onze beider vragen gericht.

Minister Rosenthal: Als er mensen zijn die asiel zoeken, wordt dat verzoek van geval tot geval gewogen door collega Leers. Daarbij spelen alle omstandigheden die aanwezig zijn een rol. Het dus een beetje vragen naar een mogelijk bekende weg door de heren Ojik en Voordewind. De zaak is aan collega Leers is om te beoordelen. Ik zal datgene wat de Kamer meldt met plezier ter kennis brengen van collega Leers, maar verder dan dat ga ik niet.

Ik kom ten slotte bij twee vragen van de heer Van Bommel die nog openstaan. Ten eerste de drijfveren die er zouden zijn voor allerlei landen om, zoals de heer Van Bommel zei, Turkije en ook de NAVO in het conflict te zuigen. Ik kan mij die vraag voorstellen, maar het is moeilijk om mij te bewegen in allerlei diepere drijfveren. Ik heb nu te maken met de feiten die zich over en weer voordoen. Dit punt was al heel sterk aan de orde in een eerdere gedachtewisseling met de heer Omtzigt. Daar houd ik het maar even op. Laat ik het volgende nogmaals zeggen, het vaste pandoer. Bij de vraag naar de voors en tegens van interventie in Syrië, is een van de argumenten om daar niet aan te willen of te kunnen het feit dat de omringende landen, bijvoorbeeld Jordanië, interventie met klem afwijzen.

Dan de vraag over de door Rusland voorgestelde conferentie met betrokkenheid van representanten van het regime van Assad. Ik heb mijn verhaal over de politieke transitie al verteld. We moeten in ieder geval voorkomen dat er een scheiding optreedt die op een bepaald moment de vorm van een bijltjesdag kan aannemen. Iets anders is dat de Russische voorstellen vaak betrekking hebben op het erbij betrekken van groeperingen en soms ook landen die de zaak notoir geen goed doen. Je kunt daar natuurlijk verschillend over oordelen, maar ik zie een analogie met de poging die op een bepaald moment is gedaan om Egypte, Turkije, Saudi-Arabië en Iran om de tafel te krijgen. De spanningen daarbij waren dermate groot dat het er niet van is gekomen. Ik zie er dus niet zo ontzettend veel in.

De heer Ten Broeke (VVD): Om nog een nieuwe brief te voorkomen en in aansluiting op het verzoek van de heer Omtzigt om ons vertrouwelijk inzage te geven in de situatie rondom het al dan niet verplaatsen van chemische wapens, het volgende. Staande dit overleg zijn er berichten binnengekomen dat de Amerikaanse regering bij monde van haar minister van Defensie Panetta heeft aangekondigd dat Amerikaanse troepen zich in Jordanië zullen gaan legeren. Er wordt een verband gelegd met mogelijke verplaatsingen van chemische wapens. Daarover hebben ons al eerder berichten bereikt; ik heb er in een vorig overleg al aandacht voor gevraagd. Er zou vervoer zijn geweest tussen de naar ik meen zestien opslagplaatsen die zijn geïdentificeerd. Als hier informatie over is die de minister met ons kan delen, zie ik die graag in de aangekondigde brief terug.

Mevrouw Bonis (PvdA): Ik heb, meen ik, geen antwoord gekregen op mijn vraag naar de bijeenkomst van de Group of Friends in Marokko volgende week en de mogelijkheid dat de minister daarbij aanwezig is.

For the record wil ik opmerken dat de brief waarin wordt gesteld dat inzet van fondsen uit het Matra-programma niet aan de orde is voor de vestigingen van het Nederlands Instituut in Beiroet en Amman niet afkomstig is van de staatssecretaris maar dat deze van de hand van de minister zelf is. Het betreft een brief van 17 augustus.

Minister Rosenthal: Het antwoord op de vraag van de heer Ten Broeke is eigenlijk al gegeven.

Mevrouw Bonis wil ik erop wijzen dat de Friends of Syria, anders dan uit eerdere berichten bleek, zoals het zich nu laat aanzien begin november bij elkaar zullen komen in Marokko.

Wat betreft de uitkomsten van de werkgroep Syrië van 20 september: dit ging vooral over het erbij betrekken van zo veel mogelijk landen. Het ging in belangrijke mate ook over een op zichzelf technisch maar uiterst belangrijk punt, dat van de sancties op financieel terrein en hoe daarmee om te gaan.

De voorzitter: Dank u wel. Ik noem de toezeggingen die door de minister zijn gedaan:

• De minister zal de Kamer vertrouwelijk schriftelijk informeren over de situatie met betrekking tot eventuele chemische wapens in Syrië.

• De minister is bereid tot nader onderzoek naar heropening van het Libertas Noodfonds en zal de Kamer daarover informeren.

Onder dankzegging aan de minister sluit ik deze commissievergadering.

Sluiting: 17.06 uur.