32 623 Actuele situatie in Noord-Afrika en het Midden-Oosten

Nr. 68 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 juli 2012

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 5 juni 2012 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en minister Hillen van Defensie over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 mei 2012 met informatie over de situatie in Syrië en de inspanningen van de internationale gemeenschap, waaronder de Nederlandse inzet (32 623, nr. 66).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Albayrak

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Van Beek

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Albayrak

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Albayrak, Van Bommel, Pechtold, Timmermans, De Roon, Voordewind, Peters, Ten Broeke en Ormel,

en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en minister Hillen van Defensie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Van harte welkom bij dit algemeen overleg. Ik heet de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie alsmede hun ondersteuning in het bijzonder welkom. Op dit uitzonderlijke tijdstip voor een algemeen overleg in de Tweede Kamer spreken wij over de actuele situatie in Syrië. Wij doen dit op dit tijdstip omdat de minister moet afreizen naar de regio.

De spreektijd in eerste termijn bedraagt vier minuten per woordvoerder.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie stelt het bijzonder op prijs dat wij nog de gelegenheid hebben om met de ministers van gedachten te wisselen over dit onderwerp, zo vlak voor hun vertrek. Het is wat dat betreft een wat andere discussie dan wij normaal voeren. Voor zover mijn kennis strekt, is dit geen onderwerp dat oppositie en kabinet verdeeld houdt. Wij proberen allemaal om de kleine mogelijkheden te benutten die er zijn om de humanitaire nood van de Syrische bevolking te lenigen en om ervoor te zorgen dat Assad opstapt, zodat er een kans bestaat op een vreedzame toekomst voor Syrië. Met zijn allen proberen wij hieraan vanuit Nederlands perspectief te doen wat wij eraan kunnen doen. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik het kabinet op dit punt volledig steun. Ik zie dat het kabinet probeert om hierin actief een rol te spelen, via Friends of Syria, in EU-verband en ook binnen de Verenigde Naties. Ik wil het kabinet daarin alleen maar stimuleren.

Mijn vragen concentreren zich rondom het punt wat wij nog meer zouden kunnen doen. Is het plan van Annan, dat nu kennelijk in duigen is gevallen omdat ook de Syrische oppositie zich ervan heeft gedistantieerd en het staakt-het-vuren heeft opgezegd, nog levensvatbaar? Wat zou er aan dit plan aangevuld kunnen worden? Is het een optie om het aantal waarnemers fors uit te breiden? Wat betekent dat dan voor hun veiligheid? Hoe zou je die veiligheid verder kunnen garanderen? Is het een optie om humanitaire corridors in te stellen? Wat zijn de mogelijkheden om de humanitaire hulp uit te breiden?

Ook vraag ik mij af of wij voldoende zicht hebben op de oppositie, die nog steeds niet verenigd is en waarover toch ook signalen komen dat met name de onafhankelijk opererende bataljons van het zogenaamde Vrije Syrische Leger zich schuldig maken aan gruwelijkheden en aan zeer ernstige schendingen van de mensenrechten. Welke mogelijkheden heeft de internationale gemeenschap om daar iets aan te doen en om te proberen om ook de druk op hen te verhogen?

De grote vraag is natuurlijk waar wij nu staan met de Russen. Ik heb enige ervaring met ze. Alles is onmogelijk en onwrikbaar tot een seconde nadat ze van positie zijn veranderd. Is dat hier ook mogelijk? Op een gegeven moment moeten zij toch ook de rekening opmaken dat een toekomst met Assad onmogelijk is geworden en dat zij, ook inzake hun positie in de regio, moeten nadenken over een toekomst waarin ook voor hen een rol is weggelegd? Is de internationale gemeenschap, de EU voorop, in staat om over zo'n rol te spreken met de Russen, door bij de Russen de angst weg te nemen voor een soort post-Libië-scenario waarin ze zich uit de regio weggedrukt voelen en daardoor juist veel te lang vasthouden aan een situatie die slechts meer ellende oplevert?

Voorzitter. Dat waren de hoofdvragen die ik vandaag wil stellen. Ik probeer slechts te kijken of ook de Partij van de Arbeid-fractie het kabinet kan helpen om meer te doen voor het Syrische volk dan datgene waartoe de internationale gemeenschap op het moment bij machte is.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik ben het eens met de heer Timmermans dat er geen verschil van opvatting op tafel ligt of zou moeten liggen en dat wij alleen kijken naar mogelijkheden om meer te doen dan wij nu doen. Daarbij onderstreep ik dat ook mijn fractie, zoals de regering in de brief stelt, een militaire interventie uitsluit omdat die ongetwijfeld tot veel meer bloedvergieten en mogelijk tot het verder regionaliseren van dit conflict leidt.

Mijn vraag betreft de inzet van de VN op het punt van de slachting die in Houla heeft plaatsgehad. Komt daarnaar nog nader VN-onderzoek, een wens die is uitgesproken? Wat gebeurt er op het gebied van het beïnvloeden van Rusland om te stoppen met wapenleveranties? Is daar op dit moment nog sprake van? Is daar zicht op? Moet de diplomatieke inzet juist niet meer gericht zijn op Rusland, maar mogelijk ook op Turkije? Er zijn namelijk berichten dat Turkije opstandelingen van wapens zou voorzien. Indirect zouden ook de Amerikanen daaraan bijdragen via Saoedi-Arabië en Qatar. Zijn de berichten daarover bekend bij de minister? Hoe weegt hij deze?

Wanneer er een algemeen wapenembargo tegen Syrië zou zijn, moet dat ook worden gecontroleerd aan de grens. Is daarover nagedacht? Zijn er activiteiten op dat terrein? Is er nog een uitbreiding van het sanctieregime mogelijk? Nu is sprake van financiële maatregelen en visumbeperkingen jegens mensen die betrokken zijn bij ernstige schendingen van mensenrechten. Het lijkt mij dat die lijst alleen maar langer kan worden en niet korter. Gebeurt dat ook? Dringt Nederland daarop aan?

In het verleden heeft de minister gesproken over steun aan de Syrische oppositie in het buitenland, ook in Nederland. Gebeurt er concreet wat op dit vlak? Kan de minister daarover berichten? Worden er voorwaarden aan verbonden? Op welke groepen richt zich dat? Hoe wordt het bekendgemaakt?

In de brief wordt ook gewag gemaakt van de inzet om Syrische functionarissen, in Syrië maar ook in het buitenland, afstand te laten nemen van het regime. Uitnodigen tot overlopen, noem ik het maar even populair. Wordt daaraan bekendheid gegeven? Hoe bekender het wordt, zeker ook in de Arabische wereld, hoe meer het zal bijdragen aan het actief bevorderen van dat proces. Mijn verzoek is dus om zeker ook met die media te communiceren.

Ten slotte wijd ik enkele woorden aan de uitbreiding van de waarnemingsmissie. Is dat mogelijk? Er is nu een zeer beperkte waarneming. Er wordt gesproken over de wenselijkheid van uitbreiding tot een aantal van zelfs 3000. Ik weet niet of het mogelijk is, maar wordt daarnaar gestreefd? Gaat Nederland daaraan mogelijk een bijdrage leveren? Ik mag hopen van wel.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Dit wordt de derde bijdrage die de minister kan zien als steun voor zijn beleid, in het kader van het meedenken. Het is goed om ons te realiseren dat het geweld nu al ruim een jaar aanhoudt en dat de getallen sprekend zijn: 9000 mensen gedood, tienduizenden gevangenen en vluchtelingen en 108 mensen die omkwamen bij het bloedbad van vorige week in Houla. Terwijl de Veiligheidsraad bezig was met een veroordeling, kwamen dertig mensen om bij de aanval op Hama. Een dag later vielen er nog eens een keer bijna honderd doden. De internationale gemeenschap staat erbij en kijkt ernaar; zo voelt het tenminste. Mijn fractie denkt graag samen met het kabinet na over verdere opties, opties om vanuit Nederland maar met name vanuit de Europese Unie tot een mogelijke oplossing te komen. Wij zien het zespuntenplan van Annan helaas niet werken. Annan waarschuwt inmiddels ook voor een burgeroorlog.

Gisteren werd bekend dat de rebellen afgelopen weekend zeker tachtig en mogelijk meer dan honderd militairen van het regeringsleger hebben gedood. Ook verklaarden de Syrische opstandelingen niet langer achter het plan van VN-gezant Annan te staan. Mijn fractie vindt het nog steeds noodzakelijk om hier als VN wat aan te doen. Er moet vooral externe druk komen om het plan wel te laten werken. Deelt de minister deze opvatting? Aan welke sancties kan nog worden gedacht?

Juist om het zespuntenplan te laten werken moet er ook een helder post-Assad-plan komen. Rusland en China, zo is ook de afgelopen weken weer gebleken, zullen het regime niet laten vallen als zij voor zichzelf geen geopolitieke duidelijkheid hebben. Dit post-Assad-plan is alleen levensvatbaar als ook de Syrische oppositie meewerkt. De verdeeldheid van die oppositie is een grote bedreiging voor de oplossing van het conflict. Nederland helpt de oppositie, bijvoorbeeld met technische middelen voor communicatie en met het vastleggen van mensenrechtenschendingen. Volgens de brief van de minister heeft Nederland nauw en veelvuldig contact met de Syrische oppositie. Ik krijg echter ook signalen dat dit, wat de oppositie betreft, nog wel een onsje meer mag zijn. Wat vindt de minister daarvan?

In het kader van de waarnemersmissie heeft de VN Nederland gevraagd om een bijdrage te leveren aan analyse- en inlichtingencapaciteit. In april was sprake van behoefte van de VN aan helikopters. De minister van Buitenlandse Zaken zei direct daaraan geen bijdrage te willen leveren omdat de Cougars nodig zijn voor bijvoorbeeld de uitbreiding van de antipiraterijmissie voor de kust van Somalië. Daarover heeft de Kamer nog niet gedebatteerd. Heeft Nederland een verzoek voor helikopters bij Syrië gekregen? Blijft deze optie open?

Collega's spraken al over de 300 waarnemers. Dat zijn er toch echt veel te weinig. Annan schuift hierin wel wat op; ook hij neigt naar een uitbreiding van de missie. Is de regering bereid om hem hierin te steunen? De vervolgvraag is natuurlijk of Nederland dan ook bereid is om hieraan bij te dragen.

Ik vroeg al naar de mogelijkheden van extra sancties. Cruciaal is natuurlijk het handhaven van de huidige sancties. De EU heeft een wapenembargo ingesteld, maar al twee keer zijn via de EU wapens geleverd. Deelt de minister mijn mening dat dit een grote schending is van de Europese geloofwaardigheid? Momenteel monitoren lidstaten de handhaving van sancties zelf. Mijn fractie vindt dat de Europese Commissie dit zou moeten doen als neutrale scheidsrechter. Wat vindt de minister van zo'n idee?

Het is tergend om te zien dat Rusland ook zware wapens levert aan het Syrische regime. Hieraan zou natuurlijk een einde moeten komen. Hoe kan Nederland aandringen op een intensivering van de dialoog hierover met Rusland?

Eenzelfde vraag stel ik ten aanzien van de noodhulp. Sinds het begin van de crisis in Syrië heeft het kabinet 1 mln. aan de UNHCR gegeven voor de opvang van vluchtelingen in de regio en 1 mln. aan het World Food Programme voor voedselhulp. In de brief worden deze bedragen als ruimhartig bestempeld. Ik vraag mij af of de minister daaraan vasthoudt en of dit tegemoetkomt aan de behoeften van zowel de VN als het Rode Kruis. De vraag zou ook kunnen zijn of, gezien de situatie, deze bedragen kunnen worden verhoogd.

Ik rond af door alle mogelijke steun uit te spreken aan de minister om hiermee actief door te gaan en om het plan van Annan te laten slagen. Ik noem enkele maatregelen. Een extra dialoog met een politieke druk op Rusland. Handhaving van de sancties en mogelijke uitbreiding daarvan. Uitbreiding van de waarnemingsmissie; iets waarop de Kamer met de minister zou moeten aandringen. Ruimhartige noodhulp en een onafhoudende inzet om de Syrische oppositie te verenigen en te werken aan een breed gedragen post-Assad-plan. Dat is wat mij betreft nu aan de orde.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ook de fractie van de ChristenUnie steunt de brief van het kabinet en de inzet om de ambassadeur uit Brussel terug te sturen, een politiek signaal.

Vorige week werden wij opgeschrikt door de vreselijke slachting van onder anderen tientallen kinderen in Houla. De minister heeft daarvan gezegd dat de gebruikelijke ontkenningen van het regime elke overtuigingskracht missen. Betekent dat dan dat hij de schuld bij voorbaat bij Assad legt? Ik begrijp dat er nader onderzoek nodig is en dat de VN-Veiligheidsraad mogelijk een onderzoek instelt via het ICC. Het zou de steun van mijn fractie krijgen om op die wijze duidelijk te krijgen wie de schuldigen zijn geweest. De rebellen wijzen naar Assad en Assad wijst naar terroristen en buitenlandse infiltratie. Het zou goed zijn om heel helder te krijgen wie verantwoordelijk is voor deze gruwelijke slachting.

Wat de ontplooiing van UNSMIS betreft houdt de fractie van de ChristenUnie eenzelfde pleidooi. Gekeken moet worden of deze missie met 300 personen robuust genoeg is als er zo veel brandharen zijn in Syrië. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de veiligheid van deze mensen, die naar de onveiligste gebieden in Syrië gaan. Deze mensen moeten worden beveiligd door lokale beveiligers van het regime van Assad. In hoeverre is die bescherming geloofwaardig als de minister zelf ook zegt dat de slachting in Houla is uitgevoerd door het Assad-regime? In hoeverre kunnen wij zo'n missie van de VN laten beveiligen door de lokale mensen? Moet daar geen eigen beveiliging op komen? Hetzelfde geldt natuurlijk als de missie in rebellengebied komt.

Ik kom bij de logistieke ondersteuning door Nederland aan de oppositie. Ik vraag de minister nogmaals of wij nu scherp in beeld hebben wie die oppositie precies is. Human Rights Watch heeft een open brief gestuurd aan de Syrische oppositie waar de honden geen brood van lusten. Zij wordt verweten te maken te hebben met martelingen, kidnappings, executies en bombardementen. Hebben wij scherp aan wie wij deze logistieke ondersteuning geven?

Welk juridisch kader geldt nu precies? Artikel 3 van de Geneefse Conventies houdt in dat alle regels van het oorlogsrecht zouden moeten gelden. Het betekent ook dat het Rode Kruis toegang moet hebben tot de slachtoffers en de krijgsgevangenen. Gebeurt dat ook? Wordt daarop aangedrongen? Wordt erop aangedrongen dat beide partijen het oorlogsrecht hanteren?

Ten slotte en concluderend: het is goed dat de Nederlandse regering betrokkenheid toont bij het leed in Syrië. De cruciale vraag is echter of wij kritisch genoeg blijven ten opzichte van de oppositie. Hebben wij scherp in beeld wie de oppositie is, ook omdat wij weten dat omliggende soennitische landen zoals Saoedi-Arabië en Qatar er alle belang bij hebben om de Syrische oppositie te steunen? Hoe zit het met de ideeën rondom een humanitaire corridor? De vorige keer heeft de minister dat afgewezen. Is het nu een serieuze optie? Zal Annan deze optie serieus bespreken in de VN-Veiligheidsraad van aanstaande vrijdag? Wat vindt de minister ervan?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Formeel mag het zespuntenplan van Annan nog niet mislukt verklaard zijn, van een staakt-het-vuren is in ieder geval geen sprake. In de formuleringen die Assad over de situatie in zijn land hanteert, is duidelijk sprake van opschaling. Terwijl hij eerst nog sprak over opstandelingen, terrorisme en criminelen, zegt hij nu gewoon dat het land in oorlog verkeert. Tegelijkertijd heeft het Vrije Syrische Leger laten weten zich niet langer gebonden te achten aan het VN-vredesplan. Ik verneem graag van de minister hoe reëel hij het vredesplan en de ontplooiing van UNSMIS in dat kader nog acht en op grond van welke feiten hij tot dat oordeel komt.

Naast het Vrije Syrische Leger is er nu ook een nieuwe strijdgroep: het zogenaamde front van revolutionaire Syriërs, dat zegt 12 000 strijders te verenigen. Kan de minister ons informeren over deze nieuwe strijdgroep? Hoe verhoudt deze zich tot het Vrije Syrische Leger?

De verantwoordelijken voor ernstige geweldsmisdaden in Syrië moeten worden opgespoord en berecht. De minister zou daarover in EU-verband met zijn collega's overleggen. Kan hij ons vertellen wat daar uit is gekomen? De onderzoekscommissie van de Verenigde Naties die het bloedbad in Houla moet onderzoeken, moet toegang krijgen tot Syrië. Wat is de stand van zaken op dit vlak? Zit er schot in of moeten wij het instellen van deze commissie voorlopig maar als een symbolisch gebaar beschouwen?

Wat de PVV-fractie betreft is het duidelijk dat niet alleen het regime, maar ook de oppositie verantwoordelijk is voor de steeds slechter wordende veiligheidssituatie in Syrië. Soennitische moslims radicaliseren, mede onder invloed van de steun die zij krijgen uit Saoedi-Arabië en Qatar. Er zijn oproepen om alle alawieten maar te vermoorden en de christenen naar Beiroet te sturen. Open Doors zegt in het bezit te zijn van een rapportage waaruit blijkt dat de vrijdagmiddagpreken in Syrische moskeeën veel radicaler worden. De mullahs roepen de soennitische moslims op om Syrië te zuiveren van alle ongelovigen en van Syrië een 100% zuivere islamitische staat te maken. Hoe beoordeelt de minister de vredeskansen in het licht van deze toenemende radicalisering?

De vechtende oppositie in Syrië wordt meer en meer een Al Qaida-club die jihad voert tegen alawieten en christenen. Er wordt bericht over een christelijke exodus uit Homs. Ook in andere steden, zoals Hama en omgeving, worden christenen verdreven. In Qarah wordt de plaatselijke bevolking gedwongen om deel te nemen aan antiregimedemonstraties. Wie weigert, wordt als collaborateur doodgeschoten. Hoe beoordeelt de minister de positie van de christenen in Syrië in het algemeen en in Homs, Hama en Qarah in het bijzonder?

Dan is er nog de exclusiviteit van de Syrische nationale raad. Die is nog steeds niet verenigd en de oppositie is nog steeds niet verenigd. Wat betekent dat in de ogen van de minister voor zijn steun aan de Syrische nationale raad als legitieme vertegenwoordiger van de oppositie?

Internationaal groeit de roep om militaire interventie in Syrië maar het is duidelijk dat Rusland en China dat voorlopig nog niet steunen. Het zal er dus nog even niet van komen. Mocht het ooit wel mogelijk worden, dan is mijn fractie in ieder geval van mening dat landen van de Arabische Liga bij eventueel militair ingrijpen het voortouw moeten hebben.

Ten slotte vraag ik mij af hoe de veiligheid van het Nederlandse personeel in Syrië concreet is gewaarborgd. Wij lezen in de brief dat de Syrische veiligheidsmacht de VN-locaties en -patrouilles beveiligt, maar het lijkt erop dat de veiligheidsmacht zichzelf niet eens kan beveiligen. Hoe hard kunnen de bewindslieden zich uitlaten over de veiligheid van onze mensen in Syrië?

De heer Ten Broeke (VVD): De heer De Roon zegt dat de landen van de Arabische regio het voortouw moeten nemen als het wel tot een ingrijpen zou komen. Ik ben dat met hem eens, maar dat roept natuurlijk wel de vraag op of dat volgens de PVV-fractie moet op basis van een VN-resolutie. Is daarbij ook een Nederlandse bijdrage denkbaar?

De heer De Roon (PVV): Wat mijn fractie betreft is een VN-Veiligheidsraadresolutie daarvoor zonder meer de beste grondslag. Wat een Nederlandse bijdrage betreft is mijn fractie van mening dat Nederland voorlopig al genoeg doet aan allerlei internationale missies en het ook voor zijn kiezen heeft gekregen in Afghanistan. Ik zie op dit moment voor Nederland dus geen rol daarin.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. De massaliteit, de wreedheid van het geweld dat zich in Syrië afspeelt en daartegenover het gevoel van machteloosheid als internationale gemeenschap zijn de voornaamste kenmerken van de ontwikkelingen nu in Syrië. De getuigenis van majoor Jihad Raslan, die recent overliep na het bloedbad in Houla, waar hij ooggetuige was van families die werden afgeslacht, laat in ieder geval bij mijn fractie geen twijfel bestaan over de rol die de Assad-milities daar hebben gespeeld. Annan zegt ondertussen dat zijn eigen plan aan een grondige herziening toe is. De Syrian army heeft het plan ondertussen al als mislukt verklaard, de Arabische Liga hoopt dat de VN-Veiligheidsraad de missie onder hoofdstuk 7 zal brengen en Rusland blijft Syrië steunen.

Ook in deze omstandigheden is er volledige steun van de GroenLinks-fractie voor alle inzet die de Nederlandse regering pleegt via steun aan de oppositiegroepen, hoe gefragmenteerd die ook zijn en hoe moeilijk dat ook is omdat er berichten van uitwassen zijn. Er is geen alternatief voor de capaciteitsopbouw en de technologische versterking. Wij steunen tevens de pogingen om de verificatiepogingen te versterken door oppositiekrachten en door ngo's ter plekke. Ook steunen wij de plaatsingen van Defensie bij de VN-missie om daar de intelligence en de verbindingen te versterken. Hoe staat het daar overigens mee? Ook steunen wij de sancties en de steun die Nederland aan de vluchtelingen geeft.

Mijn fractie heeft wel enkele vragen. Wat vindt de minister van Buitenlandse Zaken van de Jemen-optie, die president Obama kennelijk op tafel legt? Die lijkt zich vooral te centreren rondom de truc dat als één man ertussenuit wordt gehaald, in dit geval Assad, het toneel verandert. Assad werd echter ten tijde van zijn aantreden gezien als de meest verlichte van het stelletje. Dan blijft dat hele stelletje dus zitten en haal je Assad eruit. Wat voor nieuw toneel zou dat opleveren?

Hoe schat de minister de kansen in van een nieuwe, sterkere VN-Veiligheidsraadresolutie, die de VN-monitoringsmissie zou uitbreiden tot een paar duizend man? Ook die oproep steunt de GroenLinks-fractie. Wat was de uitkomst van de EU-Ruslandtop? Wat zijn de verwachtingen inzake de hoogste Amerikaanse diplomatieke pogingen om Rusland tot meer medewerking te bewegen? Wat zijn de opties voor een humanitaire corridor? Wat vindt de minister van de uitspraak van president Hollande dat Frankrijk een militaire optie uiteindelijk niet uitsluit, mits Assad opstapt en mits daarvoor een VN-Veiligheidsraadresolutie op tafel ligt?

Wat kan Nederland nog meer doen? Ook de GroenLinks-fractie denkt graag mee op dit punt. Ik focus hierbij op de wapenleveranties. De EU heeft hiertoe sancties ingesteld maar ondertussen levert Rusland nog steeds 80% van de wapenvoorraad van het Syrische leger, die het afgelopen met 580% is toegenomen. 80% daarvan komt uit Rusland. Inmiddels is de voornaamste wapenleverancier die hiervoor de centen opstrijkt, geïdentificeerd: Rosoboronexport levert dat wapentuig nog aan dit Syrische regime. Zijn er mogelijkheden om deze handel, dit bedrijf, deze Russische steun daaraan te isoleren? De EU-wapensancties die nu zijn ingesteld zijn daartoe kennelijk nog niet bij machte geweest. Is het bijvoorbeeld mogelijk om de verzekeringen van de transporten aan te passen, omdat met name Europese verzekeraars goed zijn in het verzekeren van internationale transporten? Ik weet niet of zij dit soort transporten verzekeren. Is het mogelijk om andere afnemers van deze wapenleveranciers, zoals de Verenigde Staten, Kroatië en Polen, erop aan te spreken dat zij door Rosoboronexport te steunen indirect een wapenleverancier in stand houden die ook wapens aan het Syrische regime levert? Is Nederland bereid om het verificatieonderzoek dat nu vanuit de Mensenrechtenraad van de Verenigde Naties wordt opgestart, te steunen, ook personeel? Heeft de VN-missie behoefte aan helikopters? Secretaris-generaal Ban Ki-moon heeft in zijn laatste rapport aan de VN-Veiligheidsraad een algemene oproep gedaan aan lidstaten om zodra mogelijk helikopters ter beschikking te stellen. Is die situatie al aangebroken?

Ten slotte heb ik met verbazing kennisgenomen van de brief van staatssecretaris Zijlstra van Cultuur waarin wordt gemeld dat Nederland het culturele instituut in Damascus en de nevenvestigingen in Beiroet en Amman gaat sluiten. Ik hoor graag de mening van de minister van Buitenlandse Zaken hierover. Ik weet dat de regering met een mond spreekt, maar ik heb mij zeer verbaasd over zo'n historisch tegenstrijdige daad. Juist nu het erop aankomt, moet je je eigen oren en ogen in de regio openhouden en je eigen netwerk in de regio uitbreiden in de hoop dat je, als er een transitie plaatsvindt, platforms hebt om banden met de nieuwe samenleving aan te knopen. Nu het daar zo moeilijk is, wordt een Nederlands cultureel instituut, dat bestaat uit één man, gesloten. Dat is een ontkenning van de betekenis die de Arabische revolutie sinds 2011 voor de wereldgeschiedenis heeft. Ik vraag de regering om op dit besluit terug te komen.

De heer De Roon (PVV): Ik snap het nog niet zo goed. De GroenLinks-fractie pleit ervoor om UNSMIS uit te breiden tot een paar duizend man. UNSMIS heeft tot taak om een staakt-het-vuren te monitoren. Dat staakt-het-vuren is er echter niet. Assad zegt dat het oorlog is en de oppositie zegt zich ook niet meer aan het zespuntenplan gebonden te achten. Wat wil de GroenLinks-fractie nu? Dat UNSMIS straks de vrede gaat brengen terwijl er oorlog is?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Wij allen moeten grabbelen in de snippers nieuws die ons over Syrië ter ore komen, waarvan wij niet weten hoe waar en hoe sterk het is. De Syrische oppositie heeft gezegd niet meer in het plan van Annan te geloven, maar zij zegt tegelijkertijd te hopen dat de missie wordt uitgebreid. De Arabische Liga roept er ook om. Tussen de regels door proef ik uit de woorden van Kofi Annan dat het plan inderdaad gaat mislukken als er niet een heel goede nieuwe truc uit de doos wordt getoverd. Waar een militaire optie nu geen mogelijkheid is, zie ik geen andere optie dan de ogen en oren van de internationale gemeenschap, die druk kunnen uitoefenen door hun aanwezigheid in het land, verder uit te breiden en waar mogelijk te versterken met alle transportmiddelen die zij nodig hebben.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Het bloedbad in Houla heeft een forse deuk geslagen in de hoop, misschien wel de laatste hoop, op een vreedzame oplossing van het conflict in Syrië dat nu al veertien maanden voortduurt. De berichten verschillen wat, maar ik heb begrepen dat er inschattingen van de VN zijn die al ruim 10 000 doden als tragische tussenbalans hebben opgeleverd. Het zespuntenplan van Annan, dat op 12 april had moeten leiden tot een staakt-het-vuren, ligt dood voor de kachel, niet in de laatste plaats omdat de oppositie nu afstand heeft genomen van de plannen van Annan. Wij hebben natuurlijk al eerder een verdeelde oppositie gezien. Dat is buitengewoon te betreuren. Ook de internationale gemeenschap is en blijft verdeeld. Rusland weigert verder te gaan met een veroordeling van het Assad-regime binnen de VN-Veiligheidsraad. De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Clinton zegt hardop dat de sleutel tot de oplossing in Russische handen ligt, daarmee maximale druk op de Russen uitoefenend. Tenslotte zijn de Russen zo'n beetje de laatste gesprekspartners van Assad die het regime van zijn partij nog steeds de hand boven het hoofd houden. Andere landen, zoals Turkije, hebben na verwoede pogingen om het tij te keren uiteindelijk Assad de rug toegekeerd.

Een doorbraak met de Russen moet worden bereikt. Het heeft er ook alle schijn van dat de internationale gemeenschap alles op alles zet om die te forceren. Kan de minister misschien een tipje van de sluier oplichten of die doorbraak op dit moment wordt gefrustreerd door oproepen tot eenzijdige militaire interventie omdat dat de Russen weer terug in de kast jaagt, hoe begrijpelijk die oproepen ook zijn en hoe onbegrijpelijk die reactie ook is? Ik vrees dat wij de Russen nodig hebben om iets te bereiken.

De roep om internationaal militair ingrijpen groeit. De ministers verwijzen in hun brief terecht naar de verdeeldheid van de oppositie. De Syrische oppositie bestaat feitelijk niet, zoals wij in de Kamer al een paar keer hebben moeten vaststellen. Daarmee is direct het grote verschil met Libië blootgelegd. In Libië was er een nationale overgangsraad die zich opwierp als een alternatief voor Kadhafi. In die overgangsraad waren verschillende stammen vertegenwoordigd. Dat bood enig perspectief aan burgers voor het post-Kadhafi-tijdperk. Dat is in Syrië bepaald niet het geval. Een dergelijk post-Assad-plan is er dus niet voor Syrië. De politieke lijnen lopen ook gevaarlijk samen met de religieuze lijnen. De soennitische meerderheid komt in opstand tegen een sjiitisch-alawietisch regime. Ook de christelijke minderheid lijkt vooralsnog redelijk loyaal aan het zittende regime. De regionale functie van een dergelijk conflict doet eerder denken aan Irak dan aan Libië. In Irak zagen wij dat een voormalige superpower niet alleen underground aanwezig was. Hier zien wij dat een voormalige superpower in de background aanwezig is en niet in een positieve vorm.

De heer Van Bommel (SP): De heer Ten Broeke heeft het over de oproepen die worden gedaan om te komen tot militair ingrijpen en de negatieve effecten daarvan op de houding van de Russen, die de sleutel tot de oplossing van dit conflict hebben. Die oproep is ook gedaan door de VVD'er Van Baalen. Is dat een standpunt van de VVD of vertegenwoordigt hij een andere VVD?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb de oproep van Van Baalen begrepen als een oproep waarin iedereen, denk ik, wel kan meevoelen. Van Baalen heeft ook direct geclausuleerd en aangegeven dat het op dit moment niet denkbaar of mogelijk is. Hij heeft ook aangeven dat hij verwachtte dat het Annan-plan zou sneuvelen. Ik zou bijna tegen de heer Van Bommel zeggen dat dit weer het verschil kenmerkt tussen het Europees Parlement en het nationaal parlement. Als je een dergelijke oproep doet, moet je eigenlijk tegelijkertijd kunnen aangeven waartoe je zelf bereid bent, omdat het Europees Parlement natuurlijk niet beschikt over een strijdmacht. Dat is maar goed ook, zo zeg ik tot de heer Van Bommel. Ik denk dus dat het er op dit moment reëel gezien gewoon niet in zit. Dat weet de heer Van Baalen ook.

De heer Van Bommel (SP): Over het punt dat het maar goed is dat het Europees Parlement niet over een eigen strijdmacht beschikt, zullen wij het snel eens zijn. Van Baalen was echter heel concreet op Radio 1: hij pleitte voor een no-flyzone en hij pleitte voor «boots on the ground», dus voor het inzetten van grondtroepen in Syrië. Dat is toch echt iets anders dan spelen met de gedachte; hij deed echt een oproep. De heer Ten Broeke neemt er echter zo ondubbelzinnig afstand van dat ik gerustgesteld ben, wetende dat hij veel invloed heeft binnen zijn partij.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik denk dat het heel simpel is. De term «boots on the ground» is volgens mij niet geuit. Ik heb al een hele tijd vrij consequent een lijn bepleit. Als er bijvoorbeeld een humanitaire corridor zou moeten komen, heb je daarvoor in eerste instantie de medewerking van het land zelf nodig. Dat zit op dit moment nog niet in de plannen. Op termijn zou dat misschien een mogelijkheid zijn. Dan zou je wellicht met vliegtuigen iets kunnen afdwingen. Op dit moment is dat niet het geval. Syrië heeft ook een luchtafweer die onvergelijkbaar is met die van Libië zodat zelfs de landen die daarvoor in aanmerking komen, waarschijnlijk wel twee keer zullen kijken of dat mogelijk is. Ik denk dus dat wij nu moeten focussen op de dingen die het dichtste bij liggen, die wij kunnen doen en die reëel zijn. Dat laat onverlet dat ik de geest van de oproep wel snap en dat ik meen dat wij daarin met zijn allen wel een beetje kunnen meevoelen. Ik denk dat dat zelfs voor de heer Van Bommel geldt.

De heer Timmermans (PvdA): Ik hoop dat de heer Ten Broeke het met mij eens is dat het ook onverstandig zou zijn om heel categorisch, onder alle omstandigheden, militair ingrijpen uit te sluiten. Dan weet Assad namelijk dat hij, als hij maar lang genoeg doorgaat, het misschien nog wel zou kunnen redden met het uitmoorden van de helft van de bevolking. Het gaat erom onder welke omstandigheden het gebeurt. Op het moment dat er een heel helder internationaal mandaat zou zijn in de VN-Veiligheidsraad, neem ik aan dat je niet categorisch uitsluit dat er onder bepaalde omstandigheden militair iets kan worden gedaan.

De heer Ten Broeke (VVD): De klassieke lijn van de VVD is dat wij dat nooit doen. Wij moeten ons nu echter focussen op datgene wat het dichtste bij ligt en wat nu nog wel mogelijk is. Ik vrees met de collega's dat dat heel beperkt is. Zeker als je er internationale rugdekking en steun voor zoekt, hangt het in de allereerste plaats af van de opstelling van de Russen in dezen. Ik ben in ieder geval blij tot een partij te behoren die ons wat dat betreft nooit ten langen leste wil uitleveren aan de VN-Veiligheidsraad, waar sommige andere partijen dat in het verleden wel hebben gedaan. Vooralsnog ligt dit niet in de rede, ook al omdat het conflict van een totaal andere orde is dan dat in Libië. Daarom heb ik het verschil zonet ook aangegeven.

Voorzitter. Een ander land dat een burgeroorlog langs religieuze lijnen uitvocht, is Libanon. De oorlog daar duurde van 1975 tot 1990 en het land werd officieel pas in 2005 bevrijd van de Syrische overheersing. Het conflict tussen christenen en sjiieten en soennieten kostte daar aan 150 000 mensen het leven. Sinds dit weekend is duidelijk hoezeer deze proxyoorlog – want zo mag je het noemen – die eens in de zoveel tijd weer de kop opsteekt, ook nu weer uitslaat. In de Libanese hoofdstad Beiroet vielen alweer verschillende doden bij onlusten tussen aanhangers en tegenstanders van de president.

Het is helder dat iedereen aan deze tafel met de regering van mening is dat het geweld moet stoppen. Iedereen zoekt naar methoden om niet alleen uiting te geven aan de frustratie en de wanhoop, maar om tegelijkertijd ook pragmatisch te zoeken naar de middelen die wij nog kunnen inzetten. De legitimiteit van Assad is allang verdwenen. Het Syrische volk moet gesteund worden, ook de oppositie. Dat heeft Nederland ook gedaan. Nederland heeft daarin vooropgelopen. De oppositie is echter niet verenigd.

Het risico op een langdurige burgeroorlog met grote gevolgen voor de Syrische regio is groot. Ik heb eerder al aangegeven dat misschien moet worden overwogen om de internationale gemeenschap aan de Syrische officieren helder te laten maken dat er een overloopbeleid is; laat ik het maar eens zo formuleren. De heer Pechtold refereerde er al aan. Ik krijg graag een inschatting van de minister op dit punt. Ik heb hem een paar maanden geleden hiernaar gevraagd en toen was hij er niet tegen. Ik heb sindsdien heel weinig gehoord op dit vlak.

Wat zijn op dit moment de kansen op een nieuw initiatief van Annan? Hoe zit het met de ontwikkelingen aan Russische zijde? Wat is de kans op een wapenembargo? Ik heb stille hoop dat de Russen bereid zouden kunnen zijn om binnen afzienbare termijn wel met een wapenembargo in VN-verband akkoord te gaan. Daarvoor is niet alleen internationale druk, maar ook verstandig optreden noodzakelijk. Hoe denkt de minister over het uitbreiden van het aantal waarnemers, zoals bepleit door Europarlementariër Schaake van D66? Deze week zijn Van Rompuy en Barroso in Rusland om te spreken met de Russische president over de situatie. Welke invloed kunnen zij nog uitoefenen? Kan de minister aangeven of de Europese leiders hetzelfde type druk uitoefenen als de minister van Buitenlandse Zaken van de VS? Is de regering het met de VVD-fractie eens dat een wapenembargo – ik denk namelijk dat daar nu het hardste op moet worden gedrukt – ten opzichte van zowel het Syrische leger als de opstandelingen een goede stap is? Is de regering bereid, hiervoor in Europees en VN-verband te pleiten?

Voor de vluchtelingen heeft mijn fractie eerder aandacht gevraagd. De VVD-fractie heeft signalen gekregen van onder andere IKV Pax Christi dat Syrische vluchtelingen in Turkije niet goed worden behandeld en dat de UNHCR nog steeds onvoldoende of zelfs helemaal geen toegang krijgt tot de kampen. Kan de regering zeggen of die berichten kloppen? Zo ja, is zij bereid om in Europees verband en multilateraal te pleiten voor een verbeterde toegang van de UNHCR? Is het denkbaar dat de allocatie van de gelden die Nederland hiertoe heeft uitgetrokken, zich wat meer in de richting van Jordanië beweegt? Turkije lijkt mij een land dat dit voor een heel groot gedeelte zelf zou moeten kunnen ophoesten. Ik krijg graag een inschatting van de minister op dit punt.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. De situatie in Syrië is schokkend, zoals wij al in allerlei bewoordingen hebben kunnen horen. De CDA-fractie sluit zich in grote lijnen aan bij de bijdragen van collega's Timmermans, Pechtold en Ten Broeke. Toch wil ik nog een aantal signalen afgeven.

Mijn fractie vindt het belangrijk dat in ieder geval delen van het Annan-plan doorgaan. De zware wapens zullen weg moeten uit de stedelijke omgeving. Dat was een van de onderdelen van het Annan-plan. De humanitaire toegang tot steden moet beter worden geregeld dan nu het geval is. Politieke onderhandelingen moeten, als het enigszins kan, toch plaatsvinden, waarbij ook de wat minder met bloed bevlekte delen van het huidige regime moeten worden betrokken. De alawieten zullen in het toekomstige Syrië toch ook een plek moeten hebben.

De CDA-fractie maakt zich grote zorgen over de geopolitieke situatie. Syrië is op dit moment een geopolitieke vulkaan die tot uitbarsting is gekomen. Dat zal zijn invloed hebben op de regio. Wij maken ons heel grote zorgen over de situatie in Libanon. Collega Ten Broeke had het al over de burgeroorlog in Libanon die zo weer kan oplaaien. De situatie is zeer fragiel; wij hebben gezien wat er in Tripoli is gebeurd. Ik noem tevens de Koerdische regio, die voor een deel in Syrië ligt maar ook voor een deel in NAVO-bondgenoot Turkije. De verspreiding van het conflict daar naartoe is een bron van grote zorg, ook voor Nederland.

De situatie van de vluchtelingen is dermate schokkend dat wij vinden dat meer moet worden ingezet op opvang in de regio. De regio moet daarvoor worden klaargemaakt. Niet alleen Turkije moet vluchtelingen kunnen opvangen, maar ook Jordanië; collega Ten Broeke had het er al over. Libanon wordt erg ingewikkeld, maar wij kunnen ook denken aan Cyprus. Wordt daarover nagedacht? Worden daartoe voorbereidingen getroffen?

Rusland heeft een zeer grote verantwoordelijkheid. De kinderen van Houla zijn door Russische kogels vermoord. Rusland zegt het non-interventieprincipe te hanteren en daarom te vinden dat sancties niet kunnen doorgaan en dat VN-resoluties niet kunnen worden gesteund. Rusland intervenieert echter door het sturen van wapens. Het is goed dat er flink op Rusland wordt ingepraat, bijvoorbeeld door Van Rompuy. Het is ook goed als Nederland daarin actie onderneemt. Wat doet Nederland hieraan? Er moet ook en met name in Europees verband worden geopereerd. Waar is Lady Ashton, de Hoge Vertegenwoordiger voor Buitenlandse Zaken van de EU, in dit geheel? Zij moet wel erg druk achter de schermen zijn, want voor de schermen zien wij haar nauwelijks.

In dit geheel zou het mogelijk moeten zijn om ook Saoedi-Arabië en Qatar te bewegen om te stoppen met het bewapenen van de rebellen. Wellicht helpt dat om Rusland te bewegen om het regime niet meer met wapens te bevoorraden; graag een reactie van de minister.

Dan over de VN-missie, waaraan Nederland een bescheiden bijdrage levert. De VN-missie lijkt krachteloos, maar de CDA-fractie is van mening dat deze missie van groot belang blijft, omdat het op dit moment een getuigenismissie is. Dankzij de VN-missie weten wij wat er in Houla is gebeurd. Dankzij de VN-missie weten wij op welke vreselijke manier er door allerlei verschillende partijen wordt huisgehouden. Het lijkt mij wel een vreselijke taak, ook voor de Nederlanders die erbij betrokken zijn. Mijn vraag aan de minister van Defensie is: hoe is het als je daar staat, met de handen op de rug gebonden, en je ziet die verschrikkelijkheden? Wordt gezorgd voor een goede opvang voor diegenen die daar geweest zijn? Hoe staat het met de veiligheid van degenen die in Syrië zijn? De regering noemt de risico's aanvaardbaar, maar geldt dat ook nog nu wij de Syrische ambassadeur hebben uitgewezen en de veiligheid moet worden gewaarborgd door een regime dat wij afwijzen? Is in voldoende mate rekening gehouden met de infiltratie door Al Qaida in Syrië, die het met name gemunt zou kunnen hebben op de VN-missie?

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de leden voor de inbreng in eerste termijn en voor de overall steun die wordt gegeven aan het beleid van de regering. Laat ik meteen zeggen dat de brief van 30 mei op een aantal punten alweer achterhaald is; het is niet anders. Uit de vragen blijkt echter dat wij met elkander behoorlijk up-to-date zijn.

Ik hoef niet datgene te herhalen wat alle leden van de commissie hebben gezegd. De toestand in Syrië is buitengemeen zorgwekkend. Wij spreken dit al maanden uit maar het neemt allemaal maar toe. Ook ik moet tot mijn droefenis constateren dat datgene wat ik steeds als woordkeuze heb vermeden, toch geleidelijk aan de mijne zou moeten zijn, namelijk dat er een strijd plaats heeft binnen Syrië die dicht aan zit tegen wat wij een civil war, een burgeroorlog zouden moeten noemen. Ik kan er niet omheen. Dat verbindt zich natuurlijk ook met concrete zaken – ik kom daar zo nog op terug – zoals het feit dat delen van de oppositie zich nu ook tegen het Annan-plan hebben verklaard en hebben gezegd dat zij het tweede deel van dat plan, het staakt-het-vuren, afwijzen. Het is niet anders.

De recente ontwikkelingen zijn nog eens een extra verergering, een escalatie, van de situatie en het bloedbad in Houla. Enkele woordvoerders hebben het doden van om en nabij de honderd militairen door oppositiekrachten genoemd. Ook al wordt er alles aan gedaan om – het klinkt cru – tot documentatie te komen, onder meer door de landelijke coördinatiecommissies, toch weten wij niet hoeveel mensen er inmiddels om het leven zijn gekomen. Er wordt eerder gesproken van schattingen dan van precieze aantallen. Die schattingen zijn van een enormiteit die je de haren te berge doen rijzen. Het gaat om schattingen van tussen de 10 000 en 12 000 slachtoffers. Dat geeft aan dat wij niet eens weten hoe veel slachtoffers er inmiddels zijn. Het bloedbad in Houla, met 108 doden waarvan bijna 50 weerloze kinderen, is van een verschrikking die wij ons nauwelijks kunnen indenken, behalve dat wij de verschrikkelijke beelden en ook de onvoorstelbare gruwelijkheid van de gepleegde daden naar ons toe krijgen.

Laat ik meteen iets zeggen over het bloedbad in Houla. Er wordt nu onderzoek gedaan naar de toedracht. Vanuit de VN-Mensenrechtenraad is een onderzoekscommissie ingesteld die de opdracht heeft om de toedracht en de toerekening van schuld te onderzoeken. De aanwijzingen die er tot nu toe zijn geweest, niet alleen van Syrische getuigen maar ook van waarnemers van de missie, wijzen wel degelijk op een op zijn minst zware verantwoordelijkheid van het regime, van militairen die daar aan de gang zijn geweest. Er zijn veel aanwijzingen dat een met het regime verbonden militie het leeuwendeel van de slachting op haar geweten heeft.

Als het gaat om de verantwoordelijkheden die er in Syrië liggen, bespeur ik bij een aantal leden der commissie dat zij de verantwoordelijkheid niet alleen leggen bij het regime maar ook bij delen van de oppositie. Dat moge waar zijn, maar ik houd staande dat de primaire verantwoordelijkheid voor datgene wat zich in Syrië voordoet, onverkort ligt bij het regime van president Assad. Het feit dat er op een bepaald moment tanks in de straten van niet alleen Damascus maar ook andere steden in Syrië verschijnen die op de burgerbevolking schieten en burgers doden, spreekt voor zichzelf. Wij moeten vooral voorkomen dat wij dat een beetje «weg laten lopen» naar de situatie van nu. Op een bepaald moment was sprake van vreedzame demonstraties. Het regime is daar op een gegeven moment in alle bruutheid op afgegaan, met de inzet van de eigen krijgsmacht. Dat mogen wij niet vergeten.

Ik zeg er met nadruk bij dat dit onderdeel is geweest van verschillende gesprekken die ik met mijn collega Lavrov van de Russische Federatie heb gehad. Hij zegt steeds dat de verantwoordelijkheid aan alle kanten ligt. Ik heb hem steeds geconfronteerd met het naar mijn oordeel naakte feit dat de primaire verantwoordelijkheid voor hoe het zich heeft ontwikkeld, wel degelijk bij het regime van Assad ligt. De tanks in de straten zijn niet van de oppositie maar van het regime. Dat neemt niet weg dat ook ik bezorgd ben over de toenemende gewelddadigheid van de verschillende groeperingen van de oppositie. De laatste ontwikkelingen geven aan dat er een scheuring lijkt plaats te hebben onder degenen in de oppositie die gewapende middelen gebruiken, met aan de ene kant het Vrije Syrische Leger en aan de andere kant de groep van het front van de revolutionaire strijders van om en nabij de 12 000 man.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister zegt dat er ook geweld wordt gebruikt door oppositieleden en dat er milities zijn. Ik hoop dat hij ook heeft kennisgenomen van de brief van Human Rights Watch, waarin niet alleen van geweld maar ook van martelingen, kidnappings en het doden van burgers wordt gesproken. Ik hoop dat de minister deze aantijgingen aan het adres van de Syrische oppositie heel serieus neemt, ook met betrekking tot eventuele logistieke steun aan die oppositie. Het betreft hier ook de vervolging van christenen door deze rebellen in de oppositie.

Minister Rosenthal: Ik neem dat zeer serieus. Bij de steun die wij aan de oppositie geven, houden wij ten volle rekening met waar die steun naartoe gaat; ik kom er zo op terug aan de hand van een aantal concrete vragen die zijn gesteld.

Voorzitter. Het eerste uitgangspunt voor de Nederlandse regering is dat het geweld moet stoppen, dus een staakt-het-vuren. Het is jammer dat ik dat moet uitspreken en moet constateren dat het niet gebeurt; het zij nu eenmaal zo. Het tweede uitgangspunt is dat president Assad weg moet. Over het vervolg zeg ik kortheidshalve het volgende. Op de eerste plaats houd ik mij nog altijd vast aan steun aan het zespuntenplan van Kofi Annan. Dat werp ik nu niet weg. Ik moet de Kamer vragen om geduld uit te oefenen. Komende donderdag is Kofi Annan in New York, waar hij zijn bevindingen zal aanreiken en zal aangeven hoe hij verder wil met de verschillende punten in het plan. Ook ik zie onder ogen dat een deel van de oppositie zijn geloof in het plan-Annan openlijk heeft verloren. Ook ik zie onder ogen dat tal van punten die in het plan-Annan zaten en waaraan ook is gerefereerd, zoals het vrijlaten van gevangenen, de vrije toegang voor humanitaire organisaties, het staakt-het-vuren en de vrije toegang van journalisten tot allerlei plekken in Syrië, niet werken. Toch houd ik mij de komende tijd nog vast aan het plan van Annan, onder het motto: als Annan mislukt, mislukt definitief alles. Wij hebben namelijk geen betere in de aanbieding dan de voormalige secretaris-generaal van de Verenigde Naties.

De heer Van Bommel (SP): Volgens mij zit in het pakket van Annan ook de politieke dialoog. Daarover heb ik de minister niet gehoord. Is dat omdat die politieke dialoog afwezig is of is het omdat de minister die gewoon even vergeten is?

De voorzitter: Nee, omdat de minister nog niet de kans heeft gekregen!

Minister Rosenthal: De minister wilde daarop ingaan, zo zeg ik ook tot de heer Van Bommel, mevrouw de voorzitter. De politieke onderhandelingen zitten in het plan van Annan. Laat gezegd zijn dat deze politieke onderhandelingen wat de Nederlandse regering betreft moeten plaatshebben tussen alle betrokken in Syrië. Ik zeg het nu maar even in banale taal: wij zullen daar vuile handen moeten maken. Ik hoorde een van de woordvoerders al spreken over groeperingen die volop in het kielzog van president Assad opereren, zoals de alawietische gemeenschap. Ook zij zullen erbij betrokken moeten worden omdat het beeld van een tweede slachting straks, over en weer binnen Syrië, ons slechts naar een nog ergere situatie zou brengen. Het gaat om politieke onderhandelingen volgens bijvoorbeeld de roadmap van de Syrische Nationale Raad. Alle betrokkenen zullen daaraan moeten deelnemen. Wat de internationale gemeenschap betreft, zeg ik met nadruk – dit is iets waaraan de heer Pechtold terecht vaak heeft gerefereerd – dat ik de conclusies en aanbevelingen volg van de International Crisis Group. Daarin staat dat wij vooral ten opzichte van de Russen duidelijk moeten maken dat er wat de internationale betrokkenheid betreft ook voor hen een plaats is in een post-Assad-Syrië. Als wij dat niet als bod doen aan de Russische Federatie, blijft de Russische Federatie star staan op het standpunt dat zij nu heeft.

In het vervolg daarvan kan ik de volgende punten melden. In de eerste plaats is dat natuurlijk de steun aan de waarnemingsmissie, waarop ik zo nader terugkom. In de tweede plaats noem ik het opvoeren van de druk op het regime via verbreding van de sancties, dus niet zozeer uitbreiding maar wel verbreding, zodat alle landen zich ernaar voegen. In de derde plaats noem ik uiteraard het lenigen van de humanitaire nood. Ten slotte, last but not least: wanneer het om de politieke oplossing gaat, deins ik niet terug – ik heb dat openlijk al meermaals gezegd – voor wat wij de Jemen-optie noemen, dus dat alles op alles moet worden gezet om Assad weg te krijgen. Ik geef daarbij meteen toe dat het natuurlijk niet alleen om Assad gaat. Als wij de berichten goed scannen, is het duidelijk dat bijvoorbeeld zijn broer Maher totnogtoe misschien wel net zo veel kwaad heeft gedaan als zijn presidentiële broer. Assad is in elk geval het boegbeeld van alles wat er in Syrië is misgegaan. Daarom moeten wij de Jemen-optie als mogelijkheid opperen. Ik praat daar al langer over, bijvoorbeeld met mijn collega uit Rusland. Een gecontroleerd vertrek van Assad en het opstarten van een politiek proces waar allen aan deelnemen; het is geen fraaie oplossing maar het is een serieuze mogelijkheid om verder bloedvergieten te voorkomen.

Dan kom ik bij de Russische Federatie. De sleutel, ook voor het tot stand brengen van de Jemen-optie, ligt natuurlijk bij Rusland. Rusland heeft een sleutelpositie in de internationale gemeenschap en in de VN-Veiligheidsraad. Geleidelijk aan komt Rusland steeds meer alleen te staan als wij naar de permanente leden van de Veiligheidsraad kijken. China heeft de afgelopen dagen laten weten Assad niet langer in bescherming te willen nemen. Dat is toch een belangrijk signaal. Inzake de internationale diplomatieke inspanningen om Rusland aan boord te krijgen moet ik helaas zeggen dat er in de contacten tussen de Europese Unie en Rusland totnogtoe geen resultaat is geboekt. Er is evenmin resultaat geboekt in de ontmoeting tussen Merkel en Poetin op 1 juni. Wel zijn er bemoedigende signalen – als je ze zo wilt noemen – te halen uit het feit dat Rusland nu steeds expliciet uitspreekt een politieke oplossing na te streven en een burgeroorlog te willen voorkomen. Dan moeten we ze daar maar aan houden.

Ik wijd enkele woorden aan de wijze waarop wij proberen om de druk op Rusland op te voeren. Ook wij zijn bijna dagelijks in contact met de Russen om te bezien of wij ze op weg kunnen helpen, om het wat eufemistisch te zeggen. Andere landen doen dat natuurlijk ook.

De heer Pechtold (D66): Het verbaast me dat de minster nu zo aandringt op de Jemen-optie. De Jemen-optie houdt gewoon in dat je een gouden parachute voor het regime organiseert opdat het kan wegkomen. Toen wij in 2011 hetzelfde probleem hadden in Libië, heb ik samen met collega Timmermans en collega Peters een motie ingediend om dat te voorkomen. Die motie is Kamerbreed aangenomen. Wat is nu het grote verschil tussen het regime-Kadhafi en het regime-Assad? Waarom zou Nederland, met het Strafhof, de internationale gemeenschap nu al het signaal geven dat wij een gouden parachute voor de Assad-clan als optie zien?

Minister Rosenthal: Ik herinner mij de interventie van de heer Pechtold en anderen ten aanzien van Libië nog helder. Ik herinner mij dat wij toen hebben gesproken over het feit dat er verschillende tickets beschikbaar zijn: een rechtstreeks ticket en een ticket met een omweg. Ik dacht dat wij het toen wel met elkaar eens waren daarover. Wij hebben nu echter te maken met Syrië. Wij hebben te maken met een situatie die geleidelijk aan veel erger is geworden dan wat wij op een bepaald moment in Libië hebben geconstateerd. Wij kunnen dan niet kiezen tussen iets goeds en iets kwaads. Wij moeten kijken naar een op zichzelf kwalijke oplossing om nog kwalijker zaken te voorkomen. Daar zou het bij de Jemen-optie om gaan. Wij lopen dan niet weg voor het feit dat wij natuurlijk te maken hebben met verantwoordelijkheden, een punt dat verschillende leden van de commissie, onder wie de heer De Roon, aan de orde hebben gesteld. Ik heb het dan over de accountability en hoe je daarmee omgaat. Op dit moment is het echt van cruciale betekenis dat wij, linksof of rechtsom, rechtstreeks of indirect, Assad weg krijgen. Daar gaat het nu om.

De heer Pechtold (D66): Dat delen wij. In het standpunt van de Nederlandse regering zou ik dan graag de aanvulling zien dat het eindstation Scheveningen is of waar er dan ook een eerlijk proces kan plaatsvinden. Ik hoor mevrouw Peters mij buiten de microfoon terecht aanvullen: geen amnestie. Dat kan de Jemen-optie wat mij betreft niet inhouden. Ik accepteer knarsetandend een tussenstation als dat betekent dat het geweld per direct stopt. In de uiting van het Nederlandse standpunt zou ik evenwel heel graag horen dat er geen amnestie komt en dat berechting gewoon het eindstation is.

Minister Rosenthal: Ik zie op dit punt twee sporen; ik kan het niet anders zeggen. Het eerste spoor is dat Assad moet verdwijnen van de plek die hij nu heeft als president van Syrië. Vervolgens krijgen wij allerlei inspanningen die nodig zijn om straffeloosheid tegen te gaan. Dat doen wij door te documenteren. Dat doen wij door in de internationale fora betrokkenheid te tonen bij datgene wat nodig is om de verantwoordelijkheid toe te rekenen. De Mensenrechtencommissaris van de Verenigde Naties, Pillay, heeft opgeroepen tot een internationaal onderzoek op dit punt. Het is ook belangrijk dat zowel UNSMIS, de waarnemingsmissie, als de Commission of Inquiry voortdurend de zaken documenteert. Uiteindelijk staat de mogelijkheid van de Jemen-optie het toekomstige proces van toerekenen en verantwoordelijk stellen niet in de weg. Ik kom dan uiteindelijk bij het feit dat Assad langs een omweg wel degelijk richting Scheveningen/Den Haag kan komen.

De heer Ormel (CDA): Ik heb een vraag over de gesprekken met Rusland. Zou het kunnen helpen als rondom het leveren van wapens door Rusland een tegenbod wordt gedaan dat inhoudt dat tevens wordt gestopt met het bewapenen van de rebellen door met name Qatar en Saoedi-Arabië?

Minister Rosenthal: Bod en tegenbod moeten dan op aantoonbare feiten berusten. Een aantoonbaar feit is dat Rusland wapens stuurt in de richting van Assad. De andere kant van de zaak die de heer Ormel aan de orde stelt, behoort niet tot de aangetoonde feiten. Ik moet het zeggen zoals het is. Ik kom daar dus niet verder mee.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb de minister een aantal vragen gesteld waarop hij nu zegt dat hij er niet mee verder komt. Waar Annan geen doorbraak kan forceren, waar Assad nog helemaal ...

De voorzitter: De minister antwoordt nog op de specifieke vragen.

Minister Rosenthal: Ik streep zo de vragen allemaal af met antwoorden.

De heer De Roon (PVV): De minister heeft gezegd dat ook de sleutel voor de Jemen-optie bij Rusland ligt. Naar mijn mening betekent dat het volgende. Als Assad en kornuiten verdwijnen, zouden de belangen van Rusland met Syrië gewaarborgd moeten worden. Hoe heeft de minister dat voor ogen?

Minister Rosenthal: Ik kom niet verder dan wat ik eerder heb gezegd. Ik ben het volledig eens met verschillende woordvoerders dat wij bij een bod aan Rusland vooral aan het land duidelijk moeten maken dat wij, hoewel wij de rol van Rusland totnogtoe niet bepaald op prijs stellen, het land toch de positie gunnen die een grote mogendheid als Rusland toekomt in de internationale betrokkenheid bij de roadmap voor Syrië.

Voorzitter. Ik kom bij de kwestie: militaire interventie of niet. Ik volg degenen die het gevoel uitten dat er nu echt iets zou moeten gebeuren. Er zijn echter tal van redenen waarom wij militaire interventie in Syrië niet moeten willen. Verschillende van die redenen zijn vandaag al genoemd. In de eerste plaats gaat het in Syrië om gewelddadigheden die zich in het hele land afspelen, dwars door het hele land heen. Dat is anders dan in bijvoorbeeld Libië, waar het zich in eerste instantie concentreerde op het gebied rondom Benghazi. Ik wijs erop dat wij van onze Turkse vrienden, die daar zeer goed zicht op hebben, met concrete feiten omkleed hebben gehoord dat de gewelddadigheden in Syrië zich voortdurend verplaatsen, van steden naar regio's en binnen regio's ook naar dorpen. Daar schiet je dus niets mee op. In de tweede plaats is de Syrische krijgsmacht van een totaal andere orde dan wij in andere landen hebben gezien. De Syrische luchtafweer is buitengewoon sterk. Een prangend punt om ons tegen militaire interventie te keren is dat de buurlanden van Syrië de sterkste tegenstanders van het land zijn. Dat geldt niet alleen voor Turkije en Jordanië maar ook voor bijvoorbeeld Libanon dat, zoals reeds is opgemerkt, al veel ellende van de overloop van zaken in Syrië heeft te verwerken. Ten slotte speelt het feit een rol dat een volkenrechtelijke grondslag – een VN-Veiligheidsraadresolutie – waarop een militaire interventie zou kunnen leunen, uit den boze is, gezien de opstelling van op dit punt niet alleen Rusland, maar ook China.

Er zijn andere modaliteiten in beeld, bijvoorbeeld het creëren van een humanitaire corridor. Ik heb hierover uitgebreid gesproken met onder anderen vertegenwoordigers van het Rode Kruis. Zij zeggen mij keer op keer dat alleen al de geografische omstandigheden in Syrië humanitaire corridors onmogelijk maken. Daarbij speelt ook dat de humanitaire corridors voordat je het weet een bolwerk worden van gewelddadigheden. Ook wordt de optie van een no-flyzone wel eens opgebracht. Daar hebben wij te maken met de tegenkanting van het Syrische luchtafweerarsenaal. Ook wordt de optie van «boots on the ground» genoemd. De nadelen daarvan zijn een groot risico op burgerslachtoffers, de lange duur, de grootschalige inzet en vooral regionale spill-overeffecten die een militaire operatie totaal niet doeltreffend zouden maken. Alles bij elkaar is de lijn van de Nederlandse regering op dit punt dat een militaire interventie van welke aard dan ook een extra lading zou geven aan de lont die toch al in het kruitvat zit. Dat doen wij dus niet.

De heer Pechtold (D66): Ik snap het probleem met de no-flyzone niet.

Minister Rosenthal: Het probleem is dat de vliegtuigen die de no-flyzone zouden moeten afdwingen, simpelweg moeten rekenen op de ongekende tegenkanting van de Syrische luchtafweer en de Syrische luchtmacht. Ik moet heel voorzichtig zijn met opmerkingen, want voor je het weet tart je deze of gene in Syrië, maar de Syrische luchtmacht heeft totnogtoe – gelukkig maar voor ons – geen aandeel genomen in de gewelddadigheden ten opzichte van de eigen bevolking. De luchtmacht is er echter nog wel, in groten getale en helaas zwaar opgetuigd door met name wapenimport vanuit Rusland.

De heer Ormel (CDA): Ik begrijp dat humanitaire corridors in Syrië niet mogelijk zijn. Wel mogelijk is om net buiten Syrië vluchtelingenkampen in te richten. Ik heb daarnaar gevraagd. Ziet de minister daartoe mogelijkheden? Ik denk dan aan met name aan Jordanië, Cyprus en Turkije, dus dat daar betere voorzieningen komen voor vluchtelingen.

Minister Rosenthal: Even in aantallen: Turkije herbergt op dit moment om en nabij de 25 000 vluchtelingen, Jordanië 21 000 en Libanon 4000. De vluchtelingen in Turkije worden opgevangen in vluchtelingenkampen. Anders dan de geluiden die van sommige kanten komen doen vermoeden, staat de UNHCR positief tegenover de samenwerking met Turkije. In Jordanië is de situatie anders, ook doordat er andere groeperingen vanuit Syrië naar Jordanië komen, dus andere categorieën Syriërs dan in het Noorden. Ik zal met mijn ambtgenoot Nasser Judeh, die ik morgenochtend zie, zeker spreken over de situatie in Jordanië. Als er uit Jordanië net zoals uit Turkije verzoeken zouden komen om intensivering van de steun vanuit de internationale gemeenschap, inclusief Nederland, zal dat bij mij in goede aarde vallen. Over Cyprus kan ik geen reële mededelingen doen aan het adres van onder meer de heer Ormel. Ik zal het natrekken, maar bij mijn weten is dat op dit ogenblik niet in beeld.

De heer Ormel (CDA): Wij zijn onlangs met een delegatie op Cyprus geweest. Wij hebben toen vernomen dat er van Amerikaanse zijde wel degelijk wordt gekeken naar de mogelijkheden om grote aantallen vluchtelingen op te vangen op Cyprus. Als dat zo is, vind ik dat de Europese Unie daaraan een bijdrage moet leveren.

Minister Rosenthal: Ik zal dat natrekken en er dan ook actie op ondernemen ten opzichte van de EU.

Voorzitter. Ik kom te spreken over UNSMIS. Op verschillende punten die aan de orde zijn gesteld, zal door collega Hillen worden gereageerd. Ik zeg het de heer Ormel na – maar wel in mijn eigen woorden – dat UNSMIS een waarnemingsmissie is, dus geen peace enforcing of peace keeping mission. Het is een waarnemingsmissie. Het mandaat ziet ook puur op waarneming. Gaat het om de uitbreiding van deze missie, dan werden en worden de 300 personen die daarvoor zijn vastgezet in de behoeftestelling, als voldoende beschouwd. Het is echter niet ondenkbaar dat aankomende donderdag, wanneer Annan zijn mededelingen doet in New York, zal worden gepraat over uitbreiding. Een van de punten die aan de orde is, is de force protection van de waarnemingsmissie. Die zou wel eens in de aantallen kunnen lopen.

Ik kom nu bij de concrete vragen van de leden van de commissie die ik nog niet heb beantwoord. Ik meen de vragen van de heer Timmermans successievelijk te hebben beantwoord. De heer Van Bommel heeft specifiek gevraagd naar de sancties. De Nederlandse regering zet in EU-verband zwaar in op niet alleen de verbreding van de sancties, maar ook op verdere uitbreiding ervan, in elk geval ook waar het betreft een punt dat de heer Van Bommel aan de orde stelde, namelijk de listing van personen van het regime en personen uit het aan het regime gelieerde bedrijfsleven.

De heer Van Bommel heeft ook gevraagd naar datgene wat wij concreet doen voor de oppositie. Wij doen een groot aantal zaken in de richting van oppositiegroeperingen, waarbij wij heel goed kijken welke oppositiegroeperingen het betreft. Ik heb eerder al aan de orde gesteld dat wij sommige zaken echt vertrouwelijk moeten houden vanwege de beveiliging en afscherming van oppositiegroeperingen. Wij hebben contact met een groot aantal ngo's, zowel internationaal als nationaal, ook met ngo's die vlak tegen Syrië aan zitten. Een groot deel van de ondersteuning van de oppositie betreft de aanschaf van communicatiemiddelen en internetapparatuur, opdat de dissidenten en de oppositie in de lucht blijven, om het maar even zo te noemen. Ook doen wij een aantal zaken in samenwerking met ngo's van buiten, onder meer met ngo's die in de regio actief zijn of daar hun locatie hebben. Wij helpen de landelijke coördinatiecomités in Syrië, die vooral bezig zijn met documentatie van wat zich daar voordoet. Wij steunen Syrische oppositiegroeperingen in Nederland en verlenen tevens steun via bijvoorbeeld ambassades die wij hebben in de regio. Dat doen wij natuurlijk niet vanuit de ambassade in Damascus, want daar zijn wij niet meer actief. Het kost mij wat moeite om naar verbijzonderingen te gaan, omdat ik voor ik het weet zaken in het openbaar breng die beter vertrouwelijk kunnen blijven.

De heer Van Bommel (SP): Mijn vraag was specifiek gericht op steun aan oppositiegroeperingen in Nederland. Uit die kringen heb ik namelijk begrepen dat daarvan niet of nauwelijks sprake zou zijn. Desnoods wil ik hierover vertrouwelijk worden geïnformeerd. Ik krijg er graag meer informatie over.

Minister Rosenthal: Ik informeer de commissie hierover graag vertrouwelijk. Dan zal ook blijken dat wij wel degelijk een aantal zaken doen in de richting van de Syrische oppositie, althans van personen die tot de Syrische oppositie behoren en in Nederland zitten. Het gaat daar soms om heel vertrouwelijke zaken rondom het creëren van mogelijkheden zodat zij hun werk ten behoeve van de oppositie kunnen doen terwijl zij ook nog andere dingen te doen hebben om hun brood te verdienen. Mag ik het zo zeggen?

Voorzitter. Ik kom bij de vraag van de heer Van Bommel over de overlopers. Ook de heer Pechtold heeft hierover vragen gesteld. Ja, mensen keren zich van het regime af, maar ook hier hebben wij onmiddellijk te maken met beveiliging, afscherming et cetera. Deze defection speelt zich vooral in de regio af, met name in een aantal andere Arabische landen. Wij zijn daar niet ontevreden over. Nederland heeft het initiatief genomen om dit stevig tot gelding te brengen. Een aantal landen in de Europese Unie had daar wat minder trek in. Toch is het redelijk doorgekomen bij allerlei Syrische groeperingen.

De heer Pechtold heeft gevraagd naar de noodhulp. De noodhulp die wij op dit moment geven, komt tegemoet aan de behoeften. Als er meer wordt gevraagd, doen wij dat. Ik verzoek de commissie om zich niet alleen te laten leiden door datgene wat wij rechtstreeks vanuit Nederland aan bijvoorbeeld de UNHCR en het World Food Programme aan extra noodhulp geven. De generale input vanuit Nederland aan die organisaties gaat voor een belangrijk deel weer naar de noodhulp aan Syrië. Als er verzoeken zouden komen, uit welke hoek dan ook, nemen wij die natuurlijk zeer serieus, want de humanitaire situatie in Syrië is dusdanig dat wij de nood daar zonder meer met elkander zullen moeten lenigen.

De heer Pechtold (D66): Mag ik het met de minister als volgt samenvatten? Op dit moment voldoet de Nederlandse bijdrage financieel. Komt er een redelijk verzoek tot een evenredige extra bijdrage van Nederland, dan zal daar met open mind naar worden gekeken.

Minister Rosenthal: Natuurlijk, voorzitter. Als wij het bilateraal en multilateraal bekijken, zitten wij momenteel boven evenredig in het rijtje. Wij hoeven ons dus niet te schamen voor de hulp die wij geven.

De heer Voordewind heeft gevraagd naar de wijze waarop wij omgaan met slachtoffers en prisoners of war. Het Internationale Rode Kruis is daar volop mee bezig. Nederland ondersteunt niet alleen het Internationale Rode Kruis maar ook de Rode Halve Maan in Syrië, waarvan het in eerste instantie de vraag was aan welke kant het stond.

De voorzitter: Ik sta enkele interrupties toe omdat ik ervan uitga dat er geen behoefte meer is aan een tweede termijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik had de minister gevraagd of de beveiliging van UNSMIS voldoende is gewaarborgd, maar ik begrijp dat de minister van Defensie daarop ingaat.

Minister Rosenthal: Voorzitter. De heer De Roon heeft gevraagd naar de Arabische Liga. Welaan, de Arabische Liga heeft zich het afgelopen jaar niet onbetuigd gelaten in haar betrokkenheid bij de situatie in Syrië. Ik prijs de Arabische Liga daar ook voor. Ik begrijp dat de heer De Roon dat met zoveel woorden ook doet en dat hij om verdere betrokkenheid van de Arabische Liga bij de zaken in Syrië vraagt. Wij zijn het daarmee eens. Oplossingen, ook in de politieke hoek, zullen natuurlijk primair uit de regio zelf moeten komen. Dat vergeten wij wel eens een beetje als wij almaar vanuit onze kant ernaar kijken.

De heer De Roon (PVV): De minister legt mij wat prijzende woorden voor de Arabische Liga in de mond. Die neem ik niet voor mijn rekening. Ik onderschrijf wel zijn betoog dat het vooral van de Arabische Liga moet komen als het gaat om het zoeken naar en creëren van oplossingen.

Minister Rosenthal: Dat geldt zeker. Wanneer de zaken zich afspelen in de arena van de Veiligheidsraad en van de Verenigde Naties in het algemeen, wordt de betrokkenheid van de Arabische Liga en van de Gulf Cooperation Council natuurlijk steeds ten tonele gevoerd.

Voorzitter. Mevrouw Peters heeft een vraag gesteld over de Mensenrechtenraad. Ik heb daarop al antwoord gegeven door te wijzen op de Commission of Inquiry die in opdracht van de Mensenrechtenraad het bloedbad in Houla onderzoekt, maar ook nadrukkelijk de opdracht heeft gekregen om schendingen van de kant van de oppositie onder de aandacht te nemen.

Mevrouw Peters heeft tevens een vraag gesteld over de eventuele sluiting van het cultureel instituut in Damascus. De reden voor het sluiten van het Nederlands Instituut in Damascus is gelegen in onvoldoende resultaten op onderwijsgebied, hetgeen een kerntaak van het instituut is. Dat geldt ook voor Beiroet en Amman. Daar bovenop speelt dat het onder de huidige omstandigheden onmogelijk is om goed te functioneren in Damascus. De instituten hebben bezwaar aangetekend. Wat Damascus betreft zullen de zaken opnieuw worden bezien wanneer de situatie daar zou normaliseren.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De brief van staatssecretaris Zijlstra van 20 april jl. aan de Kamer was helder. Ik begrijp de woorden van de minister van Buitenlandse Zaken nu echter als dat het geen definitief besluit is. Het is een voorlopig besluit, hangende de ontwikkeling op het gebied van de veiligheidssituatie. Mag ik daaraan toevoegen dat het behoorlijk zou zijn om het voorlopig te laten zijn, omdat de Kamer ook nog wacht op de appreciatie van de regering van de resultaten van de instituten bij de Voorjaarsnota? Die brief moet nog komen. Tot die tijd kunnen er inderdaad geen definitieve besluiten worden genomen. Ik ben dus blij, maar vraag om een bevestiging van de uitspraak van de minister van Buitenlandse Zaken dat het geen definitief besluit is maar afhangt van de resultaten, de appreciatie en de veiligheid. Voordat de minister tot een ander onderwerp overgaat, druk ik hem op het hart om mijn vragen over de wapenleveranties en Rosoboronexport niet over te slaan.

Minister Rosenthal: Ik herhaal wat ik heb gezegd. Ik moet zeggen dat ik dat wel eens meer doe in antwoord op vragen van mevrouw Peters. De instituten hebben bezwaar aangetekend, dus er is een bezwaarprocedure gaande. Laten wij dat afwachten. Als het in Syrië tot een vreedzame oplossing komt – daar hopen wij op en die zal er toch waarachtig op een bepaald moment zijn – dan zal er opnieuw naar worden gekeken. Dat heb ik binnengekregen als reactie en daar houd ik het voor dit moment even op.

Mevrouw Peters heeft inderdaad gevraagd naar de wapenleveranties. In de discussie met Rusland proberen wij zover te komen dat ook de Russen zich voegen in een wapenembargo. Daar zijn wij mee bezig. Dat is ook de reden waarom ik er zo ontzettend tegen ben om de Russen weer op stang te jagen met verhalen over mogelijke militaire interventie, een punt dat de heer Ten Broeke naar voren bracht. Wij waren er een paar weken geleden niet eens zover van af, als ik het goed heb geproefd, en wij moeten er onversaagd mee doorgaan om de Russen zover te krijgen dat zij daaraan meedoen. Onder de sancties die wij willen aanscherpen vallen ook de sancties op verzekeringen en wat dies meer zij. Je komt dan natuurlijk heel dichtbij een de facto onmogelijkheid voor bedrijven om wapens van de ene naar de andere plek te vervoeren.

De heer Ten Broeke heeft gevraagd naar de positie van de Verenigde Staten. De Europese Unie, maar ook Nederland zelf, staat in nauw contact met de Verenigde Staten over een en ander. Mijn collega Hillary Clinton is een van de scherpste woordvoerders op het Syrië-dossier. Ik meen dat ook de Nederlandse regering zich op dit punt niet onbetuigd laat.

De heer Ormel heeft gevraagd naar de positie van de Koerden. Het is van groot belang dat de Koerdische oppositie in Syrië zich voor het overgrote deel heeft gevoegd binnen de Syrische nationale raad. Lange tijd is dat niet het geval geweest, maar nu is dat wel gebeurd. Dat is van groot belang.

Voorzitter. Ik ben aan het einde van mijn termijn gekomen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb een vraag gesteld over het overloopbeleid. De minister heeft daar iets over gezegd in antwoord op vragen van de heren Van Bommel en Pechtold. Dat is kwalitatief feitelijk geen ander antwoord dat het antwoord dat wij drie of zes maanden geleden al kregen. De vraag is nu dus of er actief beleid op wordt gezet. De minister zag daarvoor niet veel enthousiasme bij andere landen. Is dat enthousiasme groeiende? Wat gaat de minister daaraan doen?

Het antwoord op de vraag over de uitbreiding van het aantal waarnemers heb ik waarschijnlijk gemist. De minister heeft daar wel iets over gezegd, maar ik vroeg heel specifiek of Nederland daaraan een bijdrage wil leveren en of Nederland dat ziet zitten.

Minister Rosenthal: Wat de overlopers betreft, voeg ik aan datgene wat ik al heb gezegd toe dat de Nederlandse regering in de context van Friends of Syria voortdurend heeft opgeroepen tot het aanzetten van het overloopbeleid. Die boodschappen zijn ook opgenomen in slotverklaringen van Friends of Syria alsmede in EU-raadsconclusies. Wel moeten wij met elkaar onderkennen dat binnen het regime zelf nog weinig sprake is van barstjes en barsten in de directe omgeving van de president en binnen de veiligheidstroepen. Wel zijn die zichtbaar in de verschillende regio's in Syrië. Er zijn op dit punt natuurlijk wel successen geboekt met hoge militairen die naar Turkije zijn gegaan. Verder heb ik al gezegd – laat ik het daarbij laten – dat in verschillende Arabische landen, ook verderaf van Syrië, Syriërs afstand hebben genomen van hun regime.

Als een uitbreiding van de waarnemingsmissie aan de orde zou zijn en er verzoeken aan het adres van Nederland zouden komen, neem ik aan dat wij die allemaal goed zullen bekijken. Vooralsnog zitten wij op het niveau van de brief van 30 mei.

De heer De Roon (PVV): Ik had aandacht gevraagd voor het feit dat Open Doors stelt over een rapportage te beschikken waaruit blijkt dat de soennitische geestelijkheid steeds verder radicaliseert en oproept tot het zuiveren van Syrië van alawieten en christenen. Heeft de minister dergelijke informatie ook?

Minister Rosenthal: Ik ken de berichten van Open Doors. Ik weet ook dat er veel spanningen zijn in Syrië tussen de verschillende geloofsgemeenschappen. Dat hoeven wij niet onder stoelen of banken te steken. De oppositiegroeperingen waarmee wij in contact staan, zijn er allemaal van overtuigd dat er een inclusieve oplossing moet komen, ook in de politieke sfeer, dus dat alle groeperingen in Syrië, van welk geloof of welke etnische achtergrond dan ook, een aandeel moeten hebben in het nieuwe Syrië.

De voorzitter: Het woord is aan de minister van Defensie.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik hoef niet zo lang van stof te zijn, want er zijn aan mij minder vragen gesteld. Ik deel uiteraard de bezorgdheid van de gehele Kamer over de situatie in Syrië, waar wreedheid en hardheid het winnen van argumenten. Het is niet eenvoudig om in zo'n omgeving te werken aan oplossingen.

Er is gevraagd naar de veiligheid van de waarnemers. De waarnemers zijn in principe ongewapend en worden beveiligd door Syrische militairen. Zo zijn de afspraken die zijn gemaakt met het regime. Als men moet opereren in een deel van het land waar de Syrische troepen geen controle hebben, worden er afspraken gemaakt met de plaatselijke opstandelingen om op die manier te proberen om veiligheid te bewerkstelligen. Tot nu toe richt het geweld zich niet op waarnemers. Dat wil zeggen dat de zaak op dit moment te doen is. Nederland heeft geen waarnemers. De opdracht van Kofi Annan is natuurlijk bijna onmogelijk en ongelooflijk moeilijk. Wij proberen hem ter wille te zijn en ten dienste te zijn met een paar niches. In de eerste plaats is dat in Genève op het punt van intelligence, met de interpretatie van satellietbeelden en andere informatie om in kaart te brengen, te kunnen duiden en te kunnen appreciëren hoe de militaire posities zijn en hoe de situaties ter plekke zijn. Dat is van toegevoegde waarde, denk ik.

In de tweede plaats doen wij dat met verbindelaars. Dat zijn mensen die vanuit Damascus met hun eigen apparatuur zullen zorgen voor een beveiligde verbinding met Genève, waardoor zowel beeld als geluid ongestoord, ongehinderd en niet af te luisteren vanuit Damascus naar Genève komt. Zo kan de informatie zo zuiver mogelijk worden doorgegeven. De Nederlanders die daarheen gaan, als zij althans worden toegelaten door het regime, zullen verblijven in het hotel waarvandaan ook de VN opereert. Zij zullen dat hotel in principe niet verlaten. In die zin zitten zij in de kern van de VN-operatie en zitten zij daardoor ook in de beveiliging die daarin is meegenomen. Omdat zij zich niet hoeven te verplaatsen, is hun veiligheid gebonden aan de veiligheid van de omgeving waarin zij zich bevinden.

Bij de waarnemingmissies reizen Nederlanders dus niet het land door. Op dat punt hebben wij dus geen extra inspanningen te doen. Als er later force protection nodig zou zijn voor waarnemers, spreek je wel van een enorm groot aantal militairen. Elke waarnemer moet dan namelijk worden beschermd. Zover zijn wij nog lang niet. Dan praat je echt in een heel nieuwe dimensie van het toelaten van buitenlandse militairen op Syrische bodem. Daar zijn wij ook nog niet. Alles afwegende vinden wij de aanwezigheid verantwoord in het licht van de onveiligheid of veiligheid aldaar. Als de uitzending doorgaat, denken wij onze mensen verantwoord te kunnen wegsturen.

Voorzitter. Dat was mijn bijdrage.

De heer Ormel (CDA): Laat ik vooropstellen dat ik vind dat Nederland een bijdrage moet leveren aan de VN-missie. De woorden van de minister over de veiligheid stellen mij echter niet geheel gerust. Ik denk aan de aanval op het VN-hoofdkwartier in Bagdad destijds. Ik denk aan aanslagen door Al Qaida op grote gebouwen in Damascus. Het was wel heel apart dat die wagens door allerlei controleposten van het Syrische leger heen konden. Acht de minister het dan toch niet wenselijk dat een mogelijk VN-hoofdkwartier ook bewaakt wordt en dat dit niet moet gebeuren door het Syrische regime?

Minister Hillen: Ik ben het in principe met de heer Ormel eens, want de omgeving is daar natuurlijk per definitie gevaarlijk. Wij gaan erheen om er op een of andere manier wat rust te brengen en om te kijken of wij partijen met elkaar in dialoog kunnen brengen. Elke stap die je daar zet, is uiteraard gevaarlijk. Op afstand blijven is natuurlijk evenmin mogelijk; dat dilemma hebben wij vandaag met elkaar gewogen. Militairen die erheen worden gestuurd, zijn per definitie getraind om in moeilijke omgevingen te werken en hebben dus een veel betere toerusting dan de gemiddelde man of vrouw die daarheen gestuurd zou worden. In die zin hebben zij hun eigen deskundigheid en hun eigen conditie bij zich. Het inbrengen van buitenlandse bewapening op Syrisch grondgebied bij de VN is, zoals ik net al heb geduid toen het ging om force protection per waarnemer, van een heel andere orde. Op het ogenblik is dat nog niet aan de orde. De heer Ormel noemt precedenten uit andere conflictsituaties, maar op het ogenblik is een dergelijke situatie nog niet aan de orde. Tot nu toe heeft de VN, zoals de VN altijd heel moeilijk moet opereren in heel moeilijke omgevingen, redelijk goede afspraken kunnen maken. Dat geldt trouwens ook voor de medische afhandelingen. Alles afwegende hebben wij dus het gevoel dat wij op het ogenblik datgene doen wat qua veiligheid verantwoord is in een omgeving die per definitie onveilig is.

De heer Ormel (CDA): Ik doe toch nog een poging. Het feit dat een waarnemingsmissie neutraal moet opereren in een conflict dat inmiddels als burgeroorlog wordt betiteld, ook door president Assad, en daarin afhankelijk is van een van de partijen in dat conflict, maakt de situatie natuurlijk wel ingewikkeld voor die waarnemingsmissie.

Minister Hillen: Absoluut. De situatie daar is ook razend ingewikkeld. Ik heb net echter gezegd dat ze niet afhankelijk zijn van een van de partijen. Het grootste deel van Syrië wordt gecontroleerd door de Syrische overheid. Daar worden ze door Syrische militairen beschermd. In het gedeelte waar de Syrische overheid geen macht meer heeft, worden ze beschermd door opstandelingen. Wij hebben dus met verschillende partijen van doen. De VN is natuurlijk met alle partijen voortdurend in gesprek. Het gaat ons erom dat de waarnemers zich kunnen bewegen in de omgeving waar ze nodig zijn, op een zodanige manier dat degene die daar de macht heeft, ervoor zorgt dat de waarnemers niets overkomt. Dat dit buitengewoon ingewikkeld en delicaat is en niet zonder risico, ben ik volstrekt met de heer Ormel eens. Ik heb ook grote bewondering voor de mensen die het doen.

De voorzitter: Wij gaan nog even terug naar de minister van Buitenlandse Zaken voor een aanvulling.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik heb een onvolledig antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Peters over het verbod op de verzekering van wapentransporten. Een en ander is al verboden onder het huidige EU-wapenembargo. Verzekeringen vallen namelijk onder de zogeheten financial assistance aan wapenleveranties. Financial assistance is niet toegestaan. Ook verzekeringen vallen daaronder. Het verzekeren van transporten in dit verband is een directe schending van het verbod op wapenleveranties aan Syrië. Verzekeringsmaatschappijen zouden immers indirect bijdragen aan de levering van wapens en dus het wapenembargo van de EU overtreden. Ik voeg daaraan toe dat Nederland als geen ander voorstander is van strikte naleving van de EU-sancties, waaronder het wapenembargo. Wapenverzekeringen vallen onder financial assistance, is dus kortheidshalve de reactie.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik dank de minister voor deze aanvulling. Is dit element van de sancties voldoende bekend in de verzekeringssector? Heeft de minister er enig zicht op of de Europese verzekeringssector betrokken is bij de leveranties aan Syrië? Een andere vraag van mij is onbeantwoord gebleven. Landen zoals Polen en Kroatië zouden ook wapens afnemen van de wapenleverancier uit Rusland die 80% van de wapens levert aan Syrië. Is er een mogelijkheid om zo'n wapenleverancier te isoleren door andere landen te vragen niet langer van hem wapens af te nemen?

Minister Rosenthal: Ik zal deze punten nazoeken en dan naar bevind van zaken handelen. Ik hoor dat Polen en Kroatië worden genoemd. Polen is natuurlijk lid van de Unie en Kroatië niet, dus misschien zit daar nog verschil tussen. Ik trek dit in elk geval na. De intentie is in elk geval om ervoor te zorgen dat er geen wapens naar Syrië gaan. Daarover zijn wij het volkomen met elkaar eens.

De voorzitter: Ik neem aan dat wij het debat nu kunnen afsluiten. De heer Van Bommel?

De heer Van Bommel (SP): Ik heb nog een verhelderende vraag. De minister heeft gezegd dat de Koerden nu zijn toegevoegd aan de Syrische nationale raad. Ik heb andere informatie, namelijk dat dit niet gebeurd zou zijn. Wel zou er wat meer overleg zijn. Kan de minister iets preciezer zijn op dat punt?

Minister Rosenthal: Ik kan niet preciezer zijn dan ik al ben geweest. Mijn gegevens zijn als volgt. Lange tijd hebben Koerdische oppositiegroeperingen zich verre gehouden van de Syrische nationale raad. Op een bepaald moment zijn zij toegetreden. Om geen verkeerde voorstelling van zaken te geven, houd ik de mogelijkheid open dat dit niet voor alle Koerdische groeperingen zou gelden. Ik trek dat na.

De voorzitter: Hiermee beëindigen wij dit debat. Ik wens de minister uiteraard een veilig en succesvol werkbezoek toe. Wij zien uit naar het verslag van de reis. Ongetwijfeld zullen wij er binnenkort weer met hem over spreken.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Voordat u de vergadering sluit, zou ik de toezegging van de minister met betrekking tot het vertrouwelijk informeren van de Kamer over de steun aan oppositiegroeperingen in Nederland graag genoteerd zien.

De voorzitter: Ik wilde voorstellen om in de procedurevergadering daarop terug te komen. De toezegging is genoteerd.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Mag ik het zo verstaan dat er wordt gevraagd om een vertrouwelijke brief?

De voorzitter: Het lijkt mij goed om even te kijken in welke vorm wij dit doen. Wij hebben eerdere goede ervaringen met vertrouwelijke mondelinge toelichtingen van de minister die een half uur duurden. Wij moeten bekijken of wij een brief willen of dat wij het anders doen.