32 623 Actuele situatie in Noord-Afrika en het Midden-Oosten

Nr. 18 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 april 2011

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ en de vaste commissie voor Defensie² hebben op 23 maart 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en minister Hillen van Defensie over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 maart 2011 over de Nederlandse bijdrage aan de uitvoering van VN-Veiligheidsraadresolutie 1973 inzake Libië (artikel 100-brief) (32 623, nr. 6).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Albayrak

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Beek

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Toor

Voorzitter: Albayrak

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Albayrak, Brinkman, Timmermans, Van Bommel, Pechtold, Voordewind, Van der Staaij, Thieme, Ormel, Nicolaï en El Fassed,

en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en minister Hillen van Defensie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie en hun staf, evenals alle Kamerleden, van harte welkom. Alle fracties waren zojuist bij de technische briefing aanwezig en zijn nu ook bij dit AO. Ik stel een spreektijd van vijf minuten per fractie voor. Zo heeft iedereen ruim de tijd om zijn inbreng in eerste termijn te doen. We hebben drie uur voor dit debat. Er is een kleine uitloopmogelijkheid, maar ik probeer dit debat binnen drie uur af te ronden, want mogelijk komt er later deze dag nog een plenaire afronding.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. De PVV is altijd terughoudend met betrekking tot buitenlandse missies. In de eerste plaats wordt Defensie bij zulke missies vaak misbruikt om veiligheid te creëren. Daarmee wordt ontwikkelingsgeld over de balk gesmeten, vaak onder het mom van het opbouwen van een land. In de tweede plaats is de financiële situatie van Defensie op dit moment dusdanig dat alle zeilen moeten worden bijgezet om Defensie levend te houden. Defensie gaat gebukt onder zware bezuinigingen. In de derde plaats is de PVV altijd de mening toegedaan dat interne veiligheid zwaarder weegt. We hebben hier in Nederland problemen genoeg en die hebben voor mijn fractie prioriteit.

De PVV heeft vorige week meegestemd voor een motie die oproept tot een resolutie voor een no-flyzone. Deze resolutie is inmiddels door de Verenigde Naties aangenomen. De artikel 100-brief die nu voorligt, behelst niet het handhaven van deze no-flyzone. Deze brief behelst het hanteren van een wapenembargo. Onduidelijk is nog hoe en of op een later moment wordt besloten tot het handhaven van die no-flyzone, maar zelfs als zo’n besluit er komt, hebben we allemaal kunnen zien dat de no-flyzone door de Fransen, Britten en Amerikanen inmiddels al is geëffectueerd. Een Nederlandse bijdrage is in dat verband dus niet meer echt noodzakelijk.

De heer Pechtold (D66): De redenatie van mijn collega loopt onder andere langs de bezuinigingen en de financiële toestand van Defensie. Het is toch zo dat de PVV heeft ingestemd met de budgetten die inclusief alle bezuinigingen voor de komende vier jaar per ministerie geoormerkt zijn, en dus ook met die bezuinigingen? Kan de heer Brinkman mij zo langzamerhand eens uitleggen waarvoor de 8,4 mld. die wij jaarlijks uitgeven aan Defensie dan wel is bedoeld als dat bedrag niet kan worden ingezet voor politietrainers in Afghanistan en niet voor een missie als deze? Rijden we dan rondjes op de Veluwe?

De heer Brinkman (PVV): Voor de helderheid: wij hebben vorig jaar als een van de weinige partijen een visiestuk gepresenteerd. Daarin hebben wij duidelijk aangegeven hoe wij de rol van Defensie in Nederland zien. Daarbij hebben wij inderdaad meer aandacht voor de interne veiligheid dan voor de externe veiligheid. Wij zijn er niet voor om met Defensie het braafste en grootste jongetje van de klas te spelen. Nederland is een middelmatige speler in het wereldspectrum en dat willen wij zo houden.

De heer Pechtold (D66): Als ik de teksten van de PVV tot nu toe hoor, dan blijkt dat wij niets hoeven te doen omdat de Amerikanen, de Fransen en de Britten de kooltjes uit het vuur halen; je hebt een leger om ervoor te zorgen dat je eigen grondgebied niet wordt aangevallen. Ik neem maar voor lief dat u daarmee het hele Koninkrijk bedoelt. Dat hoop ik tenminste. Uw leider, de heer Wilders, laat direct weten dat de Arabische Liga meer moet doen. De Arabische Liga, dat zijn toch die landen die u allemaal zo verfoeit? Die moeten wel wat doen. Het aantal vliegtuigen was een probleem. U hebt vorige week wel een motie ondersteund – dat is gelukkig Kamerbreed gebeurd – waarin werd gezegd: wij moeten nu wat gaan doen. Als het nu geen zes, vijf of vier vliegtuigen zijn, wat is dan de bijdrage die de PVV zelf voor ogen heeft?

De heer Brinkman (PVV): Als de heer Pechtold een paar tellen geduld heeft, kom ik daarop.

Wat de rol betreft die Defensie de afgelopen jaren al heeft gespeeld in de wereld, wil ik de heer Pechtold er graag aan herinneren dat wij vier jaar lang lead nation in Afghanistan zijn geweest als klein land met een zeer beperkt budget en ook een zeer beperkt aantal inwoners, dat wij ons daarvoor internationaal niet hoeven te schamen, dat Defensie op zijn laatste tenen loopt en dat er grote bezuinigingsrondes gaande zijn waarvoor ook de PVV heeft getekend en zal blijven tekenen. Wij staan dus voor onze handtekening. Maar dat betekent wel dat wij Defensie niet eeuwig kunnen uitputten, wat de heer Pechtold kennelijk graag wil doen.

Het kabinet verzoekt de Kamer toestemming te geven voor een Nederlandse bijdrage onder de vlag van de NAVO. Die behelst de inzet van 200 man personeel, een KDC-10 tankvliegtuig, een mijnenjager en last but not least een zestal F-16-jachtvliegtuigen, dit alles voor de duur van drie maandjes. Dit is geen minimale bijdrage. Dit is voor zo’n korte periode een zeer forse bijdrage, zeker indien wij de inzet van zes van onze F-16’s hierbij in ogenschouw nemen. Let wel, dat is zo’n 10% van onze gehele operationele vloot F-16-toestellen. In Afghanistan hadden wij er in al die jaren maar vier à vijf vliegen. Wat ons betreft, gaat er geen enkele Nederlandse F-16 naar Libië. Bij de fractie van de PVV leeft de angst dat wij met deze bijdrage een oorlog worden «ingerommeld» die niet alleen niet de onze is, maar die ook nog langer gaat duren dan die drie maanden. Nergens in de brief van de regering staat de garantie dat na die drie maanden niet opnieuw een verzoek tot verlenging of een andere missie wordt gedaan, waarbij wij opnieuw dezelfde afweging zullen moeten maken als waarvoor wij vandaag staan. Integendeel, het kabinet stelt weliswaar dat dan een nieuw besluit nodig is, maar sluit dat letterlijk niet uit. Kan het kabinet verzekeren dat het bij deze drie maanden blijft en dat er na die drie maanden niet opnieuw een verzoek komt voor verlenging of voor een andere missie? Is het bereid dat nu al aan de NAVO mede te delen?

Het rommelt binnen de NAVO. Onduidelijk is de bevelstructuur en de steun van de NAVO-leden voor deze missie. Hoe is de positie van de coalition of the willing en hoe staat het met Duitsland en met Turkije? Wie krijgen de echte leiding over de missie? Waarom doet een land zoals Duitsland niet mee? Waarom varen de Fransen weer een eigen lijn? Het is een rommeltje. Wij hebben er weinig vertrouwen in dat het allemaal tot een geoliede eenheid gaat leiden.

In de resolutie van de Verenigde Naties staat dat de Arabische wereld «in particular» militair moet participeren in deze missie. «In particular» betekent «in het bijzonder». Wij leggen dat uit als een meerderheid. Volgens de laatste berichten heeft enkel Qatar, een klein Golfstaatje, vooralsnog toezeggingen gedaan: twee vliegtuigen en twee zijn er op komst, in totaal vier gevechtstoestellen. Het is nog maar de vraag of die toezegging nog staat, nu zij weten dat ook de NAVO participeert. Maar alsdan is deze bijdrage van de Arabische wereld natuurlijk buitengewoon klein, te klein wat ons betreft. Het is weer de westerse wereld – als het aan de regering ligt ook Nederland – die de hete kolen uit het vuur gaat halen voor de ellende die de Arabische wereld in al die jaren heeft veroorzaakt. Laat ze dat vooral toch zelf doen. Kan de regering beloven dat de meerderheid van de landen die militair deelnemen gewoon Arabische landen zijn?

De heer Pechtold (D66): Omdat het opportunisme zo langzamerhand van het standpunt van de PVV begint af te druipen, vraag ik mij toch werkelijk af over wie u het dan hebt. In Noord-Afrika, in de Arabische wereld, zijn op dit moment bevolkingsgroepen, is een jonge nieuwe generatie aan het trachten een ander bestuur te krijgen en een andere invloed op het eigen leven te krijgen om een toekomst te kunnen opbouwen. U zegt nu: zoek het zelf maar uit dat je een dictator hebt, zoek het zelf maar uit dat je gebombardeerd wordt; daar zijn wij niet bij. Dat is uw standpunt. Ik hoor nog geen enkele bijdrage van de PVV, die vorige week wel meestemde en zei «er moet daar wat gebeuren, want er vallen daar doden, te veel», maar nu geen enkele oplossing biedt behalve: er wordt bezuinigd op Defensie en laten wij ons hier vooral achter de dijken verschansen.

De heer Brinkman (PVV): Er is niets mis mee om je achter de dijken te verschansen. Dat heeft ons land door de eeuwen heen vaker geholpen. Het is niet voor niets dat de VN, een instelling die D66 zeer aan het hart gaat, met de resolutie heeft afgedwongen dat juist de Arabische wereld in meerderheid ook militair moet participeren in deze missie. En dat is niet alleen vanwege de militaire capaciteit die vele landen daar hebben, maar ook vanwege het draagvlak, waar de heer Pechtold altijd zo prat op gaat. Hij zou een keer zijn hoofd uit het zand moeten halen en daar eisen aan moeten stellen. Een land als Saudi-Arabië heeft 999 gevechtstoestellen. Wat levert het land? Geen enkel toestel. En dat is maar één voorbeeld.

De heer Pechtold (D66): De VN hebben een resolutie ingediend. Dat is nog wel eens anders geweest. De Arabische Liga steunt de resolutie. Europa, dat in de vorige eeuw nog geen rol speelde en bij eerdere conflicten helemaal tandeloos was, begint hierop een eenheid te worden. De NAVO vergadert vanmiddag. Het gaat om regimes waar de heer Brinkman en ik misschien dezelfde afkeer van hebben. Een oproep aan zo’n regime doen staat haaks op wat hij zojuist zei. Ja, hij en ik hebben veel kritiek op Saudi-Arabië en de leiding daar, maar zou er een verband kunnen zijn tussen het niet sturen van gevechtsvliegtuigen en de vrees voor de ontwikkeling die in andere landen gaande is? Is dit niet hét probleem van de start van de eenentwintigste eeuw, waar nieuwe bondgenootschappen als de Arabische Liga en Europa moeten laten zien dat zij wat voor de bevolking betekenen en niet voor de regimes? Ik hamer op het gemak van het standpunt van de heer Brinkman: wel wat roepen, maar niks willen doen.

De heer Brinkman (PVV): Wij zeggen niet dat wij niets doen. Wij houden vast aan de resolutie van de VN, die aangeeft dat in meerderheid ook de Arabische landen moeten participeren. Een deal is een deal, punt uit. Als men dat niet wil, dan doen wij niet mee aan het spelletje. Het is heel eenvoudig.

De heer Ormel (CDA): De PVV zegt: een deal is een deal. Op zich vind ik het lovenswaardig dat de PVV meer Arabische landen oproept om deel te nemen aan deze missie. Ik acht dat ook belangrijk. Kan de PVV aangeven bij hoeveel Arabische landen zij het aantrekkelijk en verstandig vindt dat Nederland ook meedoet?

De heer Brinkman (PVV): Het antwoord is dat de meerderheid van de militair deelnemende landen wat ons betreft Arabisch moet zijn.

In de brief staat dat mijnenveger Hr. Ms. Haarlem op zee te maken kan krijgen met vluchtelingen uit Libië. Laat duidelijk zijn dat de PVV de garantie wil dat de Haarlem niet als een soort watertaxi gebruikt gaat worden voor vluchtelingen tussen Libië en Europa.

De kosten van de missie worden geschat op 20 mln. Het bedrag zal vanuit HGIS, waarin ook geld van Defensie zit, worden betaald. De PVV-fractie is principieel van mening dat juist deze missie geheel uit het budget van Ontwikkelingssamenwerking moet komen. Kan de regering garanderen dat iedere cent van deze 20 mln. uit het OS-budget betaald wordt?

Ik vat mijn eerste termijn samen. Voor de PVV zijn de volgende punten keihard:

• Geen Nederlandse F-16’s naar Libië.

• Alle kosten van de operatie uit het OS-budget.

• Een meerderheid van de militair deelnemende landen is Arabisch.

• Het kabinet zegt nu al: maximaal drie maanden en nooit langer. Dit heeft men ook aan de NAVO laten weten.

• De bevelstructuren binnen de NAVO en daarbuiten worden glashelder en eenduidig.

• De Haarlem wordt niet als watertaxi gebruikt.

De heer Timmermans (PvdA): Als onze collega’s in Frankrijk, Engeland en de VS hetzelfde standpunt hadden gehuldigd als de heer Brinkman hier vandaag naar voren brengt, had Kadhafi inmiddels Benghazi uitgemoord. Dat is wel de consequentie als je om deze redenen niet wilt meedoen aan dit soort acties. Had de heer Brinkman dat voor zijn rekening genomen omdat er geen meerderheid van Arabische landen meedoet? Had hij die consequentie voor zijn rekening genomen of vindt hij het alleen maar makkelijk om die consequentie nu te trekken omdat andere landen voor hem de kastanjes uit het vuur hebben gehaald? Ik neem aan dat hij ook vindt dat Kadhafi gestopt moet worden, want hij heeft vorige week voor die motie gestemd.

De heer Brinkman (PVV): Ik kan deze vraag heel simpel beantwoorden. Wij hadden, op het moment dat zich die vraag zou hebben voorgedaan, dezelfde eisen gesteld als nu. Wij hoeven ons als Nederland internationaal gezien absoluut niet te schamen voor de inzet van de Nederlandse defensie in de afgelopen jaren voor het bewaken van de internationale rechtsorde. Sterker nog: we mogen er trots op zijn. We hebben ontzettend veel geïnvesteerd, en Defensie heeft zich daarbij goed van haar taken gekweten. Je mag wel aangeven dat je voor een no-flyzone bent, maar dat wil nog niet zeggen dat je daarbij qua inzet meteen haantje de voorste moet zijn, en gelijk maar tot de drie, vier grote jongens van de wereld moet behoren. Daar passen wij voor. Daar komt bij: wij vinden dat juist de regio, die de problemen toch met name heeft veroorzaakt, die problemen moet oplossen. Daar zie ik helemaal niets van, en dat stelt mij diep teleur.

De heer Timmermans (PvdA): Ik draai het om. Bent u het niet met mij eens dat we dankbaar moeten zijn dat door het internationaal ingrijpen nu een bloedbad in Benghazi is voorkomen? Dat bloedbad had echt plaatsgevonden als Frankrijk, Engeland en de Verenigde Staten hierbij niet de leiding hadden genomen. Als u daarover dan met mij blij bent, waarom dan zo makkelijk die hele verantwoordelijkheid alleen op de borden van onze partners leggen, en daarvan geen deel willen uitmaken?

De heer Brinkman (PVV): Ik val in herhaling: wij zijn Nederland, een klein land. Wij hebben internationaal gezien ontzettend veel verricht. De Verenigde Staten hebben een honderdvoudig defensiebudget. Waarom zouden we ons met dat land moeten meten? Hetzelfde geldt voor landen als Engeland en Frankrijk, die een buitengewoon eigenzinnig, binnenlands georiënteerd beleid voeren. U weet dat donders goed. Waarom zouden wij ons daaraan moeten spiegelen?

De heer Timmermans (PvdA): Omdat we dan aan de goede kant van de geschiedenis staan.

De heer Nicolaï (VVD): Het wordt ons nu duidelijk dat de PVV geen verantwoordelijkheid voor deze missie wil nemen. De geformuleerde voorwaarden zullen niet worden ingewilligd. De PVV wil weer niet mee doen. Dat kan een lijn zijn. Naar mijn overtuiging is het de verkeerde lijn, maar het kan een lijn zijn, en die lijn werd ook gevolgd bij Afghanistan. Maar wat heeft de PVV dan bedoeld met de wel geuite woorden: het belang van de bescherming van de bevolking in Libië en het belang van het afspreken van een no-flyzone in VN-verband? Niemand vraagt of wij één van de grote landen willen zijn, want Denemarken, Noorwegen en Quatar doen ook mee, op een bescheiden manier, zoals nu ook van Nederland wordt gevraagd. Dat is dus niet het antwoord op die vraag. Ik kan niet anders concluderen – laat de heer Brinkman nog één poging doen – dan dat dat volstrekt lege woorden zijn geweest.

De heer Brinkman (PVV): Nee, dat is absoluut niet waar. Wij staan nog steeds voor een no-flyzone boven Libië, en die is er ook. Die zone wordt door andere landen gehandhaafd, waar die andere landen de mogelijkheid hebben en het ook voor hen tijd wordt om hun nek uit te steken. Wij hebben wel gesteld dat wij hieraan een minimale bijdrage willen leveren. Met alle respect: waarmee het kabinet nu komt, is gewoon eenvoudigweg geen minimale bijdrage. Daarbij komt: van die drie maanden weten we allemaal hier achter deze tafel dat dat langer gaat duren. Er komt een verlengingsverzoek, of misschien wel een nieuw verzoek voor een andere missie, en dat worden dus geen drie maanden. Wij passen ervoor om in die regio onze nek uit te steken, wij passen ervoor ons in een oorlog te laten rommelen die langer duurt en die we niet willen. Laat de eigen regio ook maar eens haar nek uitsteken.

De heer Nicolaï (VVD): U zegt dat u het belangrijk vindt dat het gebeurt, maar niet door ons. Dat kwalificeer ik als lege woorden.

De heer Brinkman (PVV): Dat is klinkklare onzin. Nogmaals, ik heb gezegd dat wij een minimale bijdrage verwachten. Ik weet niet hoe vaak ik het moet herhalen, maar dit is geen minimale bijdrage. We praten over de inzet van een mijnenveger, een tanktoestel, 200 man voor drie maanden tijd en 6 gevechtstoestellen, ofte wel 10% van onze operationele vloot. Dit is geen minimale bijdrage, dit is een behoorlijk grote missie voor een zeer korte periode, wat operationeel heel veel problemen veroorzaakt. Met andere woorden: nee, geen minimale bijdrage. Over een minimale bijdrage hadden we kunnen nadenken, maar niet hierover.

De voorzitter: Er komen steeds meer vragen bij. Ik verzoek u een vraag te stellen waarop de heer Brinkman niet het antwoord dat hij al een paar keer heeft gegeven, hoeft te geven.

De heer El Fassed (GroenLinks): Vindt de heer Brinkman het beleid van deze regering tot op dit moment dan onverantwoord?

De heer Brinkman (PVV): Nee, als ik dat had gevonden, was mijn inbreng een andere geweest.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Brinkman heeft het steeds over een minimale bijdrage die Nederland zou moeten leveren om wel te kunnen rekenen op de steun van de PVV. Wat is dan volgens de PVV een minimale bijdrage? Is dat één mijnenveger of zijn dat vier F-16’s of is dat één tanker? Kan hij daar eens op ingaan?

De heer Brinkman (PVV): Ik herhaal een van mijn punten: geen Nederlandse F-16’s naar Libië.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Brinkman heeft steeds gehamerd op het feit dat hij een minimale bijdrage wel zou kunnen overwegen. Dit zou veel te groot zijn. Wanneer zou hij dan wel een bijdrage willen leveren? Gaat het dan misschien om vier of twee F-16’s?

De heer Brinkman (PVV): Nee. Nogmaals: geen Nederlandse F-16’s. Geen enkele.

De voorzitter: Ik begrijp de vraag van de heer Voordewind zo dat hij vraagt: wat dan wel?

De heer Brinkman (PVV): Als wij praten over de bijdrage van de Haarlem, dan gaan wij daarmee akkoord. Anderhalve week een tanktoestel: akkoord. Maar niet zes F-16’s, 10% van de hele operationele vloot. Dat is echt gigantisch. Dat is meer dan de inzet die de F-16’s in al die jaren in Afghanistan hebben gepleegd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De PVV zegt nog een keer dat zij de no-flyzone erg belangrijk vindt om de mensen die bedreigd worden te beschermen. Maar nu hoor ik de heer Brinkman voorstellen om een mijnenveger aan te bieden. De PVV moet zich toch realiseren dat met een mijnenveger de aanvallen rondom Benghazi enzovoort niet gestopt gaan worden. Hoe denkt hij dat wel te doen met een mijnenveger?

De heer Brinkman (PVV): Dat is een heel goede vraag, maar wij praten hier niet over handhaving van de no-flyzone.

De voorzitter: Wij stoppen hiermee. Ik geef het woord aan de heer Timmermans voor zijn inbreng namens de PvdA.

De heer Timmermans (PvdA): Mevrouw de voorzitter. Een paar uur voor deze vergadering werd een aantal van ons staande gehouden door Rutger Castricum van PowNews. Hij zei een beetje plagerig: leuk hè, weer vliegtuigjes inzetten. Ik neem hem dat niet kwalijk, want het is serieuze ironie. Als je soms voor de tv zit en je ziet wat er gebeurt, heeft het, met veel afstand, iets van een videogame. Maar iemand die ooit in de buurt is geweest van echte gevechtshandelingen, weet dat oorlog stinkt en dat oorlog gepaard gaat met veel ellende. Zelfs de meest gerechtvaardigde strijd levert ellende op. Dat is het uitgangspunt bij de beoordeling of je een missie waar geweld gebruikt gaat worden, kunt steunen of niet. Ik heb genoeg ervaring om te weten dat het altijd zaken oplevert die ongewenst zijn. Ook als je het met de beste bedoelingen en met de beste voorbereiding doet, het blijft oorlog. Daarom denk ik dat wij bij de beoordeling van het besluit van het kabinet heel secuur moeten kijken wat nu precies de inzet is die Nederland wil plegen.

Ik vind het van grote historische betekenis dat de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties in staat is gebleken om in een dergelijk conflict tot een besluit te komen. Dat is zeer, zeer zelden eerder gebeurd en al nooit in de Arabische wereld. In die zin is het een historische stap in de enorme omwentelingen in de Arabische wereld die naar mijn smaak nog een generatie zullen gaan duren, die voor Europa wezenlijke betekenis zullen hebben, die ons vaak voor verrassingen in positieve, maar vaak ook negatieve zin zullen stellen en die van ons ontzettend veel zullen vergen, politiek, economisch en ook militair. Ik denk dat je wat nu in Libië gebeurt niet kan los zien van die ontwikkelingen. Of het in Libië goed afloopt, zal ook in hoge mate bepalend zijn voor de vraag of wij de verdere ontwikkelingen in de Arabische wereld een positieve impuls kunnen geven.

Ik breng nu even hetgeen de Veiligheidsresolutie van ons vraagt, terug tot de kern. Zo’n resolutie wordt namelijk altijd – dat heet dan constructieve ambiguïteit – zo geformuleerd dat iedereen zich erin kan vinden. De essentie is voor ons echter het beschermen van de burgers van Libië tegen de aanvallen van Kadhafi. Daar gaat het om. Ik zie wel dat wij beginnen met een embargo, maar achter dat embargo komt deelname aan de no-flyzone. Daar wil ik niet omheen draaien. Dat is natuurlijk het echte werk dat erachter zit en waar wellicht ook door Nederland aan deelgenomen zal worden. Dat Nederland daaraan deelneemt, vind ik belangrijk, ook gelet op het volkenrechtelijk mandaat dat daarvoor gegeven is. Ik heb wel een aantal vragen aan de regering over de gekozen inzet.

In de eerste plaats vind ik het vreemd dat de regering er zo hard aan blijft vasthouden dat de operatie, ook de no-flyoperatie, door de NAVO wordt geleid. Waarom eigenlijk? Daar zitten immers ook nadelen aan. Ook in het kader van de betrekkingen op langere termijn met de Arabische wereld kan het interessant zijn om deze operatie juist niet door de NAVO te laten leiden. Door er een NAVO-operatie van te maken, wordt het spook uit het verleden, dat echt nog leeft in de Arabische wereld, potentieel weer opgeroepen. Ik heb er helemaal geen bezwaar tegen dat daarbij NAVO-middelen worden gebruikt, zoals commandocentra en dergelijke, maar waarom vindt de Nederlandse regering dat de operatie per se door de NAVO moet worden geleid? Mijn fractie zou er zelfs de voorkeur aan geven om de operatie niet door de NAVO te laten leiden.

In de tweede plaats wil ik graag helderheid over de commandostructuur. Wij hebben van de CdS zojuist al gehoord dat we «red card holders» zijn. Dat is prima, maar toch wil ik echt zoveel mogelijk helderheid: hoe wordt het straks allemaal aangestuurd? Zeker als escalaties kunnen ontstaan, weten wij dan zeker dat er op dat punt geen verwarring optreedt? Dat is voor ons een groot punt van zorg.

De heer Brinkman (PVV): Ik zou van de heer Timmermans willen weten waarom hij die bevelstructuur binnen de NAVO niet zo ziet zitten. Heeft dat soms te maken met de weerwil van juist de Arabische wereld tegen de NAVO? Is de heer Timmermans bereid om te buigen voor die weerzin?

De heer Timmermans (PvdA): Als je de operatie niet door de NAVO laat leiden, vergroot je de kans op wat u wilt, namelijk dat er meer Arabische landen meedoen aan de operatie. Volgens mij zou dat een heel gunstig bijeffect kunnen zijn van een operatie die niet door de NAVO geleid wordt. Andersom: een door de NAVO geleide operatie waaraan alleen NAVO-landen zouden deelnemen, zou – zeker als zij ingewikkelder dreigt te worden – juist weer de beelden kunnen oproepen die ook door de Russische premier Poetin werden opgeroepen: «het is weer een kruistocht tegen de Arabische wereld». Vanuit uw positie zou u er dus juist voor moeten zijn dat het zo wordt georganiseerd dat de kans wordt gemaximaliseerd dat Arabische landen meedoen.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb daar ontzettend veel moeite mee. De Arabische wereld wil aan de ene kant kennelijk wel de vruchten plukken, maar aan de andere kant niet een tegenhanger accepteren van de NAVO. Ik snap dat niet. Aan de ene kant vindt men het goed als de westerse wereld participeert, liefst militair en op allerlei andere manieren, maar als de NAVO daar komt, zet men ineens de voet dwars, enkel en alleen omdat de NAVO bijvoorbeeld in Afghanistan opereert. Ik zou juist van de Arabische wereld willen eisen dat men de NAVO accepteert als een verbond waarin wij onze verdediging hebben georganiseerd. Daar zou ik het accent meer op leggen.

De heer Timmermans (PvdA): Als nou iemand hier met zijn betoog uitvoerig heeft gedemonstreerd dat hij wel graag de vruchten van iets wil plukken maar daar niet de verantwoordelijkheid voor wil nemen, is dat de heer Brinkman wel. Om concreet in te gaan op zijn vraag: als je door wel NAVO-structuren te gebruiken maar de operatie niet door de NAVO te laten leiden – er doen wel NAVO-landen aan mee en er doen ook landen aan mee zoals Frankrijk, die lid zijn van de NAVO maar geen deel uitmaken van de structuur – en als dat de kans vergroot dat Arabische partners hieraan deelnemen, waarom zou je dat dan laten? Waarom zou je dan krampachtig vasthouden aan de eis dat de NAVO deze operatie leidt? Ik begrijp dat oprecht niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ondersteun de interessante gedachte dat je open moet blijven staan voor de Arabische landen. Dat zou inderdaad een optie kunnen zijn via de coalition of the willing. De ChristenUnie heeft er vanaf afgelopen vrijdag, toen de resolutie werd aangenomen, al voor gepleit om niet te wachten op de NAVO maar om mee te gaan. Zegt de PvdA-fractie: de regering wil het standpunt van de NAVO afwachten, maar de PvdA vindt dat wij nu al moeten meedoen met het afdwingen van de no-flyzone, ook al heeft de NAVO nog geen besluit genomen?

De heer Timmermans (PvdA): Ik beschouw de artikel 100-brief van het kabinet, als ik hem heel voorzichtig probeer te lezen, als een dubbelstap. Men vraagt nu de toestemming van de Kamer voor het afdwingen van het wapenembargo. Daarachter zie je echter toch al duidelijk dat men ook aan het handhaven van de no-flyzone wil deelnemen, maar dat men het belangrijk vindt dat die door de NAVO wordt geleid.

De heer Voordewind kan uit mijn woorden het volgende afleiden. Ik heb gezegd dat het voor ons niet belangrijk is, sterker nog: onze voorkeur is dat die niet door de NAVO wordt geleid. Daarmee geven wij aan dat wij in principe, als er op een bevredigende manier antwoord is gegeven op de vragen, voorstander zijn van deelname van Nederland aan het afdwingen van die no-flyzone. Dat helpt namelijk om te voorkomen dat Kadhafi zijn bevolking uitmoordt in directe zin. Mijn antwoord is dus: ja, ik vind dat wij deze discussie, als wij elkaar serieus nemen, ook moeten zien als een discussie over de no-flyzone. Als de NAVO namelijk vandaag nog zou besluiten om die missie te leiden, dan neem ik aan dat Nederland meteen ook die volgende stap gaat zetten en niet nog eens helemaal opnieuw het proces doorloopt. Want dat zou ik niet erg goed begrijpen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Nog even voor de duidelijkheid: als de NAVO in haar scenario niet besluit tot die no-flyzone, waar zetten we het kabinet dan toe aan? Bent u dan alsnog bereid om tegen het kabinet te zeggen: ook al komt de NAVO niet tot dat besluit, ik spoor u aan om buiten de NAVO om een bijdrage aan de no-flyzone te leveren?

De heer Timmermans (PvdA): Dat lijkt mij het logische gevolg van mijn stelling dat ik liever heb dat de no-flyzonemissie niet onder NAVO-leiding plaatsvindt; weliswaar met NAVO-instrumenten, dat kunnen ook commandocentra en dergelijke zijn, maar laat het nu niet een NAVO-missie zijn.

Ik vervolg mijn betoog. De crux voor mij blijft dat wij heel helder met elkaar afspreken dat deze missie gericht is op het wezen van de Veiligheidsraadresolutie, en niet meer dan dat. De missie mag er niet toe leiden – «mission creep» is namelijk bij iedere missie een risico – dat wij stapje voor stapje de doelstelling uitbreiden. Ik maak mij zorgen over uitlatingen, expliciet of impliciet – ik heb het ook premier Rutte horen doen – dat er ook een soort agenda voor «regime change» achter zit, namelijk dat het goed zou zijn als Kadhafi weg is, enzovoorts. Dat is niet de doelstelling van de resolutie van de Veiligheidsraad. Dat moet Nederland dus ook niet tot zijn doelstelling maken bij het benaderen van deze missie.

Ik roep het kabinet op zeer zorgvuldig te zijn in het formuleren van onze doelstelling en dus ook bij niemand de indruk te wekken dat het het kabinet erom gaat om Kadhafi te verwijderen. Dat is namelijk niet wat de Veiligheidsraad vastgesteld en gevraagd heeft. Voor mij is dat een heel belangrijk punt. Als zich veranderingen voordoen in de opvatting ten aanzien van wat de internationale gemeenschap zou moeten doen, eist mijn fractie een nieuw volkenrechtelijk mandaat. Dat wil dus zeggen: een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties. Wij gaan dus niet mee in een maximale uitleg van deze resolutie van de Veiligheidsraad.

Ik herhaal: die constructieve ambiguïteit die er altijd in zit, kan er ook toe leiden dat je de resolutie enorm breed uitlegt. Maar mijn fractie legt haar zo uit: zij is bedoeld om te voorkomen dat het vermoorden door Kadhafi van zijn bevolking doorgaat. Daar moet alle actie op zijn gericht, niet meer dan dat.

De heer Van Bommel (SP): De heer Timmermans wijst terecht op de door sommigen uitgesproken agenda: een verandering van het regime in Libië. Door Amerikaanse hoge functionarissen is dat uitgesproken. De Fransen zeggen het impliciet door het erkennen van de nationale Libische raad als het legitieme gezag. Toch staat ook ik deze brief van het kabinet letterlijk: Kadhafi moet vertrekken en de missie is pas een succes wanneer er sprake is van een zodanige politieke verandering dat er een einde komt aan het geweld tegen de burgerbevolking. Als je die twee dingen bij elkaar optelt, namelijk «een zodanige politieke verandering in Libië» en «Kadhafi moet vertrekken», dan is de regering toch volstrekt helder met de politieke doelstelling van deze missie en de bijdrage daaraan: zij pleit voor een verandering van het regime en het vertrek van het bewind van Kadhafi. Dat kan alleszins te rechtvaardigen zijn, maar dat moet de heer Timmermans niet doen alsof dat niet in de brief staat en alsof dat niet de duidelijke intentie van de regering is.

De heer Timmermans (PvdA): De regering moet daarover dan maar duidelijkheid geven. Ik lees de brief zo dat het geweld tegen de bevolking moet ophouden; dat is de doelstelling van deze operatie. Ik vraag aan het kabinet om dit expliciet hier in de Kamer tegen ons te verklaren. Mijn fractie zou nooit een besluit goedkeuren dat een extensieve uitleg geeft aan de Veiligheidsraadresolutie, en ertoe zou kunnen leiden dat grondtroepen worden ingezet. Dat is absoluut uitgesloten in de interpretatie die wij geven aan de Veiligheidsraadresolutie. Ik vraag ook aan het kabinet om hierover zeer, zeer expliciet te zijn. Ik geef de heer Van Bommel toe dat de brief op dat punt tot misverstanden aanleiding zou kunnen geven, maar gelet op de korte tijd tussen het besluit van de NAVO en het kabinetsberaad van gisteravond en daardoor vereiste snelheid, heb ik er begrip voor dat men dit wellicht niet in alle scherpte heeft opgeschreven. Mocht het onduidelijkheid opleveren, dan hebben we wel een probleem met elkaar. Ik ga ervan uit dat het kabinet op dat punt volstrekte helderheid kan bieden.

De heer Van Bommel (SP): «Geen grondtroepen» is iets anders dan wat in de resolutie staat. Daarin staat: geen bezettingsmacht. Troepen op de grond zijn binnen de resolutie toegestaan, dus op dat punt moet de heer Timmermans zelf maar even duidelijkheid geven. Een ander punt is de politieke verandering. In de formulering van het doel spreekt het kabinet wel degelijk over een politieke verandering die moet leiden tot een einde aan het geweld. Wat verstaat de heer Timmermans onder die «politieke verandering»?

De heer Timmermans (PvdA): Het is belangrijker dat duidelijk is wat het kabinet daarmee bedoelt; de heer Van Bommel wil dat vast ook graag weten. Ik bedoel ermee dat er nieuwe politieke verhoudingen komen in Libië, die rekening houden met de positie van alle partijen in dat land. Dit is iets anders dan regime change: Kadhafi moet weg. Dat mag niet de doelstelling zijn. Nogmaals, de doelstelling van de VN-Veiligheidsraadresolutie is niet het tot stand brengen van nieuwe politieke verhoudingen, maar het stoppen van het geweld tegen de bevolking. Uiteraard hoop je dan dat er op termijn normale politieke verhoudingen komen in dat land. Voor het besluit van het kabinet en de wijze waarop de Nederlandse middelen worden ingezet, is er maar één doel: het stoppen van het geweld tegen de bevolking. Ik hoop dat het kabinet daarover zeer expliciet en duidelijk kan zijn. De PvdA-fractie gaat het om het stoppen van het geweld tegen de bevolking. Gezien de aard van het conflict is het niet logisch om op grond van de resolutie daarvoor grondtroepen in te zetten. Overigens vraagt het kabinet ook niet om de inzet van grondtroepen; dat is in deze brief niet aan de orde. Wij interpreteren de VN-Veiligheidsraadresolutie zo dat die er niet toe kan leiden dat grondtroepen het land in worden gestuurd.

De heer Pechtold (D66): Ik vraag me af – het is ook meedenken om problemen in de toekomst te voorkomen – of de PvdA-fractie haar «ja» of «nee» niet te veel laat afhangen van een «mits», terwijl we op dit moment met zijn allen focussen op Kadhafi. Volgens mij wordt het conflict steeds meer tribaal. Wij hebben al een Noord- en een Zuid-Sudan en dreigen ook een Oost- en een West-Libië te krijgen. In de brief wordt als eerste gesteld: «Nederland meent daarom dat Kadhafi onmiddellijk moet vertrekken.» De regering stelt dat hij niet legitiem is, dus niet wettelijk, en verder dat de gewelddadigheden moeten worden gestaakt. Het wordt als tweede argument genoemd. Ik ben het ermee eens dat wij ons niet moeten blindstaren op Kadhafi. Door de uitspraken van de leidende partners, onder wie de Amerikanen, lijkt er toch een soort symbolische waarde in het regime-Kadhafi te zitten. Het is bijna onmogelijk om deze brief anders uit te leggen dan: het geweld moet stoppen, maar wie A zegt moet ook B zeggen, met gevolgen voor Kadhafi.

De heer Timmermans (PvdA): Ik blijf bij het standpunt van mijn fractie dat de doelstelling van de missie en de Veiligheidsraadresolutie is: het stoppen van het geweld tegen de bevolking. Daartoe worden de militaire middelen ingezet. De doelstelling is niet het verwijderen van Kadhafi uit de macht. Het is duidelijk dat in de internationale discussie over de situatie in Libië haast niemand zich een toekomst kan voorstellen van een Libië onder leiding van Kadhafi. Dat lijkt ook mij tot het rijk der fabelen behoren. Ik ben dat absoluut met de heer Pechtold eens. Wij spreken nu echter over de doelstelling van de militaire missie die plaatsvindt boven Libië en in de Middellandse Zee. De doelstelling van die missie is niet het verwijderen van Kadhafi uit de macht.

De heer Pechtold (D66): Ik denk dat de heer Timmermans en ik hetzelfde doel hebben, namelijk hierover helderheid verkrijgen. Hij leest met mij in een artikel 100-brief, dat geen voortgangsbrief is over de situatie in Libië, dat het eerste doel lijkt te gaan over de legitimiteit. Wij weten allemaal dat dit internationaalrechtelijk gezien een zwaar woord is. Daarmee wordt eigenlijk gezegd dat de dictator onwettig is. Daarvan zijn er overigens meer in de wereld. Daarom moet die vertrekken. Dat is het eerste doel. Het tweede doel is stoppen van de gewelddadigheid. Ik ben het met de heer Timmermans eens over de artikel 100-brief van de regering. Als wij akkoord gaan met die brief, komen wij impliciet terecht in de agenda van de verwijdering van Kadhafi of de onvermijdbaarheid daarvan. Misschien moeten wij ons oordeel daarover opschorten tot de tweede termijn.

De heer Timmermans (PvdA): Wij hoeven hiervan geen volkenrechtelijke discussie te maken. Ik wacht graag het antwoord van het kabinet af. Mijn lezing vloeit voort uit de zinsnede van «responsibility to protect». Als een leider van een land zich op dergelijke wijze gedraagt tegenover de eigen bevolking, heeft hij door dat gedrag geen legitimiteit meer. Dat is wat volgens mij logischerwijs voortvloeit uit de resolutie van de Algemene Vergadering, namelijk «responsibility to protect». Dat is iets anders dan te zeggen dat de doelstelling van de operatie het verwijderen van de leider is. Dat is volgens mij iets anders. Ik hoor hierover graag de opinie van het kabinet. Ik ben het met de heer Pechtold eens dat wij hierover geen onduidelijkheid moeten hebben.

De voorzitter: Ik zie nog een paar leden met een vinger in de lucht. Ik stel echter voor om verder te gaan, want wij zijn na drie kwartier pas twee sprekers ver. Er wordt langdurig geïnterrumpeerd en er worden lange aanlopen tot de vragen genomen. Ik vraag u om dat te veranderen, anders komen wij in de problemen wat de tijd betreft. Ik zal bij iedereen opletten dat het bij de interrupties ook echt om vragen gaat.

Het woord is aan de heer Van Bommel, namens de SP-fractie.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Er zijn twee resoluties aangenomen over Libië. Resolutie 1970 gaat over het isoleren van het regime van Kadhafi, een wapenembargo, het bevriezen van tegoeden, het beperken van uitreismogelijkheden en andere zaken die klassiek vallen onder het inzetten van alle diplomatieke middelen om te voorkomen dat een dictatoriaal regime rechten van de mensen schendt en een bedreiging vormt voor de eigen bevolking en/of de regio. Resolutie 1973 heeft als kerndoel het beschermen van de bevolking. De middelen daarbij zijn het handhaven van een no-flyzone en een aantal andere zaken. In het kader van bescherming van de bevolking mogen doelen op de grond worden aangevallen.

Mijn fractie vindt het van historische betekenis dat de Veiligheidsraad tot aanname van beide resoluties is gekomen. Ondanks onthoudingen is er geen verzet geweest en is er voor het eerst echt invulling gegeven aan het idee van «responsibility to protect». In het verleden werd het steeds gezien als een intern conflict waarmee de wereldgemeenschap zich niet diende te bemoeien. Dat was de reden waarom belangrijke landen zoals Rusland en China zich altijd verzet hebben tegen dergelijke resoluties. Nu ligt er wel zo’n resolutie. Dat is toe te juichen, ook omdat hiermee het pad naar de Veiligheidsraad is teruggevonden. Waar het in Kosovo en Irak werd verlaten, is de internationale gemeenschap nu weer op het VN-spoor gekomen. Ik juich dat toe. Versterking van de VN heeft altijd een belangrijke rol gespeeld in het oordeel van mijn fractie over optreden in internationaal verband.

Vandaag staat ter discussie het handhaven van het wapenembargo dat met resolutie 1970 is aangenomen en herbevestigd is met resolutie 1973. De vragen die zich daarbij direct opdringen zijn de volgende. Welke middelen zijn er nodig om te komen tot een effectief afdwingen van dit embargo? Welke middelen worden nu reeds ingezet? Vanmiddag hebben wij een militaire briefing gehad. Wij hebben daarbij vernomen dat sinds de instelling van het wapenembargo geen sprake is geweest van het onderscheppen van wapenleveranties. Je zou dus kunnen zeggen dat datgene wat er nu gebeurt effectief is, aangezien er geen wapentoevoer naar Libië is. Je zou ook iets anders kunnen veronderstellen, namelijk dat er ook geen wapentoevoer was; dat zullen wij nooit weten, want het kenmerk van iedere geschiedenis is dat zij haar alternatieve loop verhult.

De vraag is wat Nederland dan bezielt om nu een extra bijdrage te leveren in het kader van een wapenembargo dat effectief is en waarvoor kennelijk geen extra bijdrage nodig is – dit wordt immers al geleverd – anders dan bijvoorbeeld het leveren van solidariteit of een symbolische bijdrage die militair niet zo veel om het lijf heeft maar waarmee solidariteit kan worden getoond met de partners die wel militair bijdragen. Mijn fractie denkt dat er meer aan de hand is. De SP heeft de indruk dat het wapenembargo als doel wordt genoemd van de inzet van Nederlandse militaire middelen omdat over het eigenlijke doel, namelijk de verdergaande resolutie, de no-flyzone, en over het verdergaande doel, dat in de brief van het kabinet tamelijk onverbloemd wordt weergegeven, namelijk omverwerping van het regime, geen overeenstemming bestaat binnen de NAVO. De NAVO wil daarin geen leidende rol spelen. Er zijn NAVO-leden die zeggen: daaraan doen wij niet mee. De vraag is of de NAVO er überhaupt uit gaat komen op dit punt. Er wordt wel overlegd, maar de veronderstelling dat dit allemaal zomaar zou gebeuren, zie ik politiek nog niet zo gemakkelijk werkelijkheid worden.

Waar de vorige spreker het had over een dubbelstap, stel ik voor dat wij vanaf nu spreken over een dubbelbesluit, want dat is in deze kringen gebruikelijker. Er is een dubbelbesluit, waarbij wij formeel zeggen dat Nederland een bijdrage gaat leveren aan een wapenembargo, terwijl van de brief afdruipt dat op het moment dat de NAVO het erover eens is, het materieel ook kan worden ingezet in het kader van de no-flyzone, met alle uitwerking van dien. Let wel, mijn fractie heeft de aanname van resolutie 1973 toegejuicht. Wel hebben wij vraagtekens geplaatst bij wat er in het kader van de uitvoering daarvan allemaal geschiedt. Laten wij dan nu in ieder geval vaststellen dat de scheiding tussen enerzijds de handhaving van het wapenembargo met militaire middelen en anderzijds de acties boven Libië een kunstmatige scheiding is. Deze komt het meest tot uitdrukking in een tankvliegtuig dat natuurlijk ook vliegtuigen zal gaan bijtanken die boven Libië acties uitvoeren. Het is misschien ook logisch dat dit allemaal gebeurt, maar benoem dat dan ook. Draai er niet omheen. Wij hebben dit ook in Afghanistan gezien met ISAF en Enduring Freedom. Die zaken lopen door elkaar. Dat gaat hier ook gebeuren. Sterker nog, dat gebeurt al.

De brief van de regering gaat over de toepassing van het toetsingskader. Hij gaat dan ook niet zozeer over het wapenembargo als wel vooral over de acties boven en in Libië. Daarmee lijkt de regering impliciet ook al toestemming te vragen voor die tweede stap, waar het nu formeel nog niet om zou gaan: deelname aan de no-flyzone, met het bombarderen van luchtdoelgeschut en tanks en met andere zaken in het kader van het beschermen van de bevolking. Impliciet lees ik dat in de brief.

Waar het doel van de missie wordt beschreven, blijkt dit doel eigenlijk een-op-een met resolutie 1973 verband te houden. Dit doel wordt namelijk geformuleerd als «een zodanige politieke verandering dat er een einde komt aan het geweld tegen de burgerbevolking». Dat heeft dus helemaal niets te maken met een wapenembargo, maar met al die andere acties in het kader van resolutie 1973. Hoe legitiem ook, het heeft niets te maken met het wapenembargo. Als de regering in de brief dan ook nog zegt dat Kadhafi legitimiteit heeft verloren en onmiddellijk moet vertrekken, is daarmee het plaatje rond. De werkelijke agenda is een dusdanige militaire inzet in het kader van beide resoluties dat gekomen kan worden tot verwijdering van Kadhafi; de agenda is de inzet van militair geweld om te komen tot een einde aan het geweld tegen de burgerbevolking in de vorm van een overwinning van de opstandelingen. Daarmee verklaart de internationale gemeenschap, en dus Nederland in navolging daarvan en mogelijk straks de NAVO, zich tot de luchtmacht van de opstandelingen. Dat is volgens mij niet de bedoeling.

De voorzitter: Mijnheer Van Bommel, u bent bijna door uw spreektijd heen, meld ik alvast. De heer Timmermans heeft een vraag aan u.

De heer Timmermans (PvdA): Ik probeer de logica te begrijpen. Kadhafi heeft wapens nodig om zijn bevolking aan te pakken en uit te moorden. Die wapens gaan kapot en dan heeft hij nieuwe nodig; ook heeft hij munitie nodig. Zo’n wapenembargo voorkomt dat hij daar de hand op kan leggen. Dan is dat toch een integraal onderdeel van het voorkomen dat hij kan doorgaan met wat hij doet? Ik begrijp niet waarom de heer Van Bommel dit als iets totaal anders ziet.

De heer Van Bommel (SP): Mijn fractie maakt ook geen bezwaar tegen een wapenembargo. Natuurlijk moet Kadhafi in elke zin, financieel en ook militair, geïsoleerd worden. Het gaat erom dat wij hier een agenda zien die verder gaat dan alleen het wapenembargo. De heer Timmermans vreest deze agenda, maar ik zie hem gewoon in de brief beschreven. De heer Timmermans praat over een dubbelstap, terwijl ik zeg: het is een dubbelbesluit. Wij worden meteen ingezet in het kader van een no-flyzone en andere activiteiten, wanneer de NAVO er vanmiddag uit zou zijn. Deze activiteiten leiden dus tot het doel dat ook in de brief van de regering staat: Kadhafi moet onmiddellijk vertrekken.

De heer Timmermans (PvdA): De heer Van Bommel wil dus wel een wapenembargo, maar geen no-flyzone, als ik hem goed begrijp?

De heer Van Bommel (SP): Nee, er worden meerdere stappen genomen. Een wapenembargo is wat de regering formeel aan de Kamer voorlegt. De no-flyzone is het dubbelbesluit. De werkelijke politieke bedoeling van de regering is dat het regime van Kadhafi moet verdwijnen. Hoewel ik daar op zich nog wel voor zou zijn, vind ik dat de regering dat in een brief aan de Kamer moet voorleggen. Ook moet zij daar de legitimiteit, die er krachtens VN-resoluties niet is, dan van moeten aantonen. Dan weten we waar we over praten. Er liggen veel verdergaande bedoelingen achter de inzet van de regering dan die ze in de brief aan de Kamer verklaart en waar ze toestemming voor vraagt.

De heer Timmermans (PvdA): De heer Van Bommel is dus wel voor een no-flyzone?

De heer Van Bommel (SP): Ik heb steeds gezegd dat de SP-fractie het toejuicht dat VN-resolutie 1973 is aangenomen, maar dat zij grote vraagtekens plaatst bij wat er in het kader van VN-resolutie 1973 allemaal gebeurt. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de meer dan160 kruisraketten die inmiddels zijn ingezet.

De heer Timmermans (PvdA): Is de heer Van Bommel nou wel of niet voor een no-flyzone? Daar gaat het namelijk om.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb daar drie keer «ja» op gezegd, maar wel met vraagtekens over wat er in dat kader gebeurt.

De heer Nicolaï (VVD): Mijn vraag is of de heer Van Bommel nou wel of niet voor deze bijdrage aan dit wapenembargo is. Daar heb ik nog steeds geen duidelijkheid over. Ik heb er eerlijk gezegd nog steeds geen chocola van kunnen maken. Stel dat de Kamer besluit dat zij uitsluitend wel of niet instemt met de bijdrage die is gevraagd in NAVO-verband voor het wapenembargo. Staat de SP-fractie daar dan positief of negatief tegenover?

De heer Van Bommel (SP): Als de heer Nicolaï chocola wil maken, moet hij in een chocoladefabriek gaan werken en niet in de Tweede Kamer gaan zitten. De heer Nicolaï kan niet van mij verwachten dat ik halverwege mijn bijdrage, terwijl ik bezig ben met een analyse van de intenties van zowel de regering als van de NAVO, mijn derde termijn cadeau ga doen. Ik zal aan het einde van dit debat mijn antwoord geven over de inzet van Nederlands materieel. Daar zal de heer Nicolaï echt even op moeten wachten. Dat is de wijze waarop wij dit debat voeren.

De heer Nicolaï (VVD): Ik constateer dat de toon van het betoog een negatieve houding uitstraalt ten aanzien van het wapenembargo, omdat er twijfels zijn over andere dingen dan hier voorliggen. Dat neem ik dan maar voor eigen rekening als conclusie. Het bezwaar is, anders dan dat van de heer Brinkman, dat het niet een te grote bijdrage, maar een te kleine bijdrage zou zijn.

De heer Van Bommel (SP): Aan de conclusies van de heer Nicolaï kan ik geen touw vastknopen. Het gaat om de beoordeling van de regering van de betekenis van deze inzet in het kader van de resoluties die zijn aangenomen. Daar maak ik een analyse van, waarnaar men tot nu toe heeft kunnen luisteren. Straks zal ik spreken over de bijdrage in het kader van VN-resolutie 1973.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik waardeer de prudentie van de heer Van Bommel, die eruit blijkt dat hij niet op voorhand zijn conclusie trekt door zich uit te spreken tegen het voorstel. Hij wil eerst nadrukkelijk de discussie opbouwen en zal zijn conclusie pas in derde termijn trekken. Dat is zeer toe te juichen.

Ik heb een vraag over wat de heer Van Bommel zei over Kadhafi. Dat het beter zou zijn als Kadhafi zou gaan, plaatst de regering onder het kopje «beoordeling ontwikkelingen». De regering ziet dit niet als de doelstelling van de militaire missie. Is dat niet een wijze van voorstellen die ook de heer Van Bommel zou moeten toejuichen?

De heer Van Bommel (SP): In de brief staat inderdaad bij de beoordeling van de ontwikkelingen niet iets vrijblijvends over de positie van Kadhafi. In de brief staat letterlijk dat Nederland meent dat Kadhafi onmiddellijk moet vertrekken. Dat is de opvatting van de Nederlandse regering. Dat mag de Nederlandse regering vinden, maar dit vindt geen rechtsbasis in VN-resoluties. Dat staat ook niet in verhouding tot de gevraagde inzet. Je kunt je zelfs afvragen waarom de regering dit op deze wijze formuleert in een brief die gaat over een wapenembargo. Mij is het een raadsel. Ik hoop dat de regering op dat punt duidelijkheid gaat verschaffen.

De heer Haverkamp (CDA): Ik waardeer de prudentie waarmee de heer Van Bommel zijn standpunten formuleert. Die traditie zijn we hier ook gewend, met een eerste, tweede en derde termijn. Maar hoe verklaart hij dan dat zijn fractievoorzitter gisteravond, kort nadat we de brief hadden ontvangen, luid en duidelijk zei dat zijn fractie deze missie niet gaat steunen? Verder zegt de heer Van Bommel dat hij heel benauwd is dat hij een oorlog in wordt gerommeld. In de brief staat echter duidelijk dat wij opnieuw geïnformeerd worden als de NAVO besluit tot het leveren van een bijdrage aan de handhaving van de no-flyzone en Nederland daaraan gaat meedoen. Vanwaar dan de terughoudendheid van de heer Van Bommel over de eerste inzet van het kabinet, die heel beperkt is?

De heer Van Bommel (SP): Mijn fractievoorzitter heeft gisteren heel duidelijk gezegd: onder deze omstandigheden. Ik heb een aantal vragen gesteld in de militaire briefing vanmiddag en ik stel een aantal vragen nu aan de regering om vast te stellen wat die omstandigheden zijn. Ik heb bijvoorbeeld vragen over de proportionaliteit van de inzet van geweld in het kader van resolutie 1973. Nogmaals, meer dan 160 kruisraketten; ik weet niet wat er allemaal geraakt is. Burgerdoelen? Ik weet het werkelijk niet. Hoeveel slachtoffers zijn er gevallen? Wat is er over van het luchtafweergeschut van Kadhafi? Ik weet het niet. Ik zal die vragen straks stellen als ik daar nog gelegenheid toe krijg. Dat zijn de omstandigheden waar wij over praten. Proportionaliteit is wel degelijk een kernbegrip in het humanitair oorlogsrecht. Legitimiteit, daar is in voorzien. Effectiviteit, in ieder geval met betrekking tot het afslaan van een aanval op Benghazi, daar geloof ik ook wel in. Maar over de proportionaliteit heb ik ernstige vragen.

De voorzitter: De heer Van Bommel is uitgebreid geïnterrumpeerd. Ik verzoek hem om zijn inbreng af te ronden, want hij heeft nog minder dan een minuut spreektijd over.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik kan afronden met een paar vragen die direct raken aan de inzet van het geweld tot op heden.

Wat is het oordeel van de regering over de kruisraketten? Zijn die proportioneel gebruikt? Meer dan 160 kruisraketten; welke doelen zijn geraakt? Gaat het om militaire doelen, militaire slachtoffers? Zijn er ook burgerslachtoffers gevallen? Kan de regering daar iets over zeggen? Vindt de regering dat er over hetgeen er tot op heden in het kader van de no-flyzone gebeurd is, gesproken kan worden van proportionaliteit? Waarom gaan de luchtaanvallen nog door, nu de no-flyzone effectief is? Hoe wil Nederland voorkomen dat opstandelingen gevechtsvliegtuigen van de coalitie gaan zien als hun eigen luchtmacht, en aangemoedigd door de inzet van die vliegtuigen en ander wapentuig oprukken naar bijvoorbeeld Tripoli en daar de gevechten aangaan? Als dat de praktijk wordt, zijn wij toch de facto de luchtmacht geworden van de opstandelingen? De regering wil dat niet, maar dat risico zit er wel in.

De opstandelingen vragen aan de VN-gezant van Libië, Khatib, om snel een bestand te bewerkstelligen. Gaat dat wel lukken als de bombardementen en de gevechten doorgaan?

De no-flyzone wordt nu tamelijk ongecoördineerd gehandhaafd. Militaire deskundigen zeggen: hoe meer landen erbij betrokken zijn, hoe groter de risico’s. Het risico bestaat zelfs dat coalitiegenoten elkaar uit de lucht schieten. Ziet de regering dat risico?

De coalitie heeft inmiddels 100 gevechtsvliegtuigen voor het handhaven van de no-flyzone. Slechts vier daarvan komen uit een Arabisch land. Hierdoor ontstaat het beeld dat een oorlog is ontstaan van het Westen tegen een Arabisch land. Deelt de regering de opvatting van de SP-fractie dat dit onwenselijk is? Zou ruime militaire steun van Arabische landen niet een absolute voorwaarde moeten zijn? Zou daar niet ook een matigende invloed van uit kunnen gaan op het toegepaste geweld?

100 gevechtsvliegtuigen, bommenwerpers en oorlogsbodems; wat is er volgens de regering nog meer nodig, in militaire zin, om resolutie 1973 uit te voeren?

Mijn laatste vraag betreft de kosten. Er wordt 20 mln. voor handhaving van het wapenembargo uitgetrokken. Mocht Nederland gaan deelnemen aan het handhaven van de no-flyzone, waar in de brief in is voorzien, levert dat dan geen extra kosten op voor Nederland?

De heer Ormel (CDA): Ik stel toch nog een vraag over de proportionaliteit. U schetst een verschrikkelijk beeld van het Westen dat een bombardement uitvoert met 110 kruisraketten, met mogelijke burgerdoden. Denkt u niet dat Kadhafi, die wij bijna dagelijks zien bij toespraken, het niet zou melden als er veel burgerdoden gevallen zouden zijn? Denkt u dat wij daar dan geen beelden van zouden krijgen? Denkt u niet dat die kruisraketten bedoeld zijn om de ook door u gewenste no-flyzone te kunnen laten handhaven door vliegtuigen zonder dat die door het afweergeschut van Kadhafi uit de lucht worden geschoten? Met andere woorden: u schetst een beeld dat op geen enkele wijze bevestigd wordt, zelfs niet door Kadhafi.

De heer Van Bommel (SP): Toen Kadhafi drie Nederlandse militairen te pakken had, dacht ik achteraf: hoe is het mogelijk dat hij dat niet meteen op televisie getoond heeft, dat hij dit niet meteen kenbaar heeft gemaakt aan de wereld? Het was een overwinning van heb ik jou daar. Kennelijk is deze man zo onvoorspelbaar dat er dingen gebeuren die u en ik niet begrijpen. Dat lijkt mij hier aan de orde.

Dan de legitimiteit van de doelen. Het gaat niet om 110 kruisraketten, zoals u zei, want dat zijn er inmiddels meer dan 160. Dat was althans de stand vanmorgen om 9.30 uur. Of die doelen allemaal legitiem zijn, is een van mijn vragen aan de regering. Ik kan werkelijk niet beoordelen of die doelen legitiem en proportioneel zijn. Ik weet ook niet of daar slachtoffers, militairen en/of burgers, bij gevallen zijn. Het vraagstuk van proportionaliteit hult zich in zeer dichte mist. Dat is wat mij betreft de kern van de zaak.

De heer Ormel (CDA): Dat is voor u en uw fractievoorzitter een duidelijke reden om tegen deze missie te zijn. Als nu uit de beantwoording van de regering blijkt dat de acties wel proportioneel zijn en dat er weinig burgerdoden zijn gevallen, kunt u dan nog van standpunt veranderen?

De heer Van Bommel (SP): Mijn fractievoorzitter heeft duidelijk gezegd: onder de huidige omstandigheden. De huidige omstandigheden zijn: volstrekte onduidelijkheid over de proportionaliteit en volstrekte onduidelijkheid over het politieke doel. Dat was het tweede deel van mijn betoog. Ik lees in de brief van de regering en ik hoor in de uitspraken van politieke leiders, bijvoorbeeld in de VS, maar ook in andere delen van de wereld, dat het politieke doel van deze operatie – waar Nederland niet over gaat, wij moeten de positie van Nederland niet overdrijven – veel verder gaat dan een wapenembargo of bescherming van de bevolking. Door velen wordt onomwonden gezegd dat het gaat om politieke verandering in Libië. Ik lees dit ook in de brief. Het is dus niet alleen proportionaliteit, maar ook onduidelijkheid over de politieke doelen van deze operatie.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Opnieuw staan wij voor een besluit om Nederlandse militairen te sturen op een missie buiten onze landsgrenzen; een afweging die steeds opnieuw het dilemma met zich brengt dat je niet kunt inschatten hoe je oordeel van nu, later zal uitvallen. Voor D66 staat nu voorop dat Libische burgers beschermd moeten worden tegen het regime van Kadhafi. Daarom steunt de fractie van D66 de Nederlandse betrokkenheid bij het wapenembargo en de mogelijke bijdrage aan handhaving van de no-flyzone. Al 42 jaar is Kadhafi in Libië aan de macht, maar de Arabische lente overviel ook hem. Wekenlang werd tegen hem geprotesteerd door burgers die opkwamen voor hun fundamentele mensenrechten. Kadhafi’s buurmannen, Mubarak en Ben Ali, kozen er uiteindelijk voor om af te treden. Kadhafi kiest ervoor om zijn burgers te blijven beschieten en te bombarderen.

Tijdens het spoeddebat over Libië precies een maand geleden was mijn fractie er direct van overtuigd dat de no-flyzone een goede optie is. Vorige week werd het voorstel van D66 en GroenLinks daartoe door iedereen in deze Kamer gesteund. Wij dienden deze motie in met de overtuiging dat de internationale gemeenschap niet aan de zijlijn kan blijven staan tijdens een humanitaire ramp. Wij wilden een vliegverbod om mensenlevens te redden. Wij waren verheugd over de resolutie van de Veiligheidsraad die een vliegverbod ook mogelijk maakte.

Dit kabinet wil een bijdrage leveren aan de uitvoering van deze resolutie. Mijn fractie vindt het goed dat dit besluit is genomen, maar stelt ook vast dat het optreden van dit kabinet in de afgelopen weken niet uitblonk door doortastendheid. Allereerst was er onduidelijkheid over de VN-resolutie. Minister Rosenthal wilde het liefst direct meedoen. Hij zei: wie A zegt, moet ook B zeggen. Dat is precies het tegenovergestelde van wat zijn collega Hillen zei, die juist niet vanzelfsprekend «huppekee erin wilde». Ten tweede was er onze positie op het internationale toneel. De premier werd aanvankelijk zelfs niet uitgenodigd voor topoverleg in Parijs. Ten slotte was er de passieve houding, de bijna pijnlijke stilte over de rol van Nederland. België deed mee, Noorwegen deed mee, Spanje deed mee; allemaal zonder verzoek van de NAVO.

Wij deden niet mee want, zo zei minister Rosenthal, de NAVO is de structuur waarin wij werken. Maar als het aan de NAVO had gelegen, was de no-flyzone er helemaal nog niet gekomen. Minister Rosenthal zei ook dat Nederland pas actief zou worden na een verzoek van de NAVO. Betekent dit dat wij nu voldoen aan een verzoek NAVO? Of betekent dit, zoals op pagina 3 van de artikel 100-brief staat, dat Nederland zelf heeft aangeboden, een bijdrage te leveren? Wanneer is ons dan een verzoek gedaan of hebben wij het zelf aangeboden?

Uit de brief over het helikopterfiasco bleek dat de MIVD geen inlichtingenpositie had in Libië. Is dit inmiddels veranderd?

Het kabinet wil voorlopig drie maanden meedoen, zolang het NAVO-mandaat strekt. We hebben in het verleden te vaak gesteggel meegemaakt over termijnen. Mijn fractie vindt niet zozeer de termijn van belang, maar veel eerder het doel en de weg daarnaartoe. Deelt het kabinet die prioritering? Vindt het 4 april als einddatum voor het tankvliegtuig niet ook wat rigide? Ik sta er dan ook voor open om het van het kabinet te vernemen als verandering van de Nederlandse bijdrage nodig of gewenst is.

Ik heb meerdere vragen over de brief. Het NAVO-mandaat kan worden opgerekt wanneer er geen sprake zou zijn van een significante politieke verandering in drie maanden. Wat houdt dit in? Betekent dit dat we stoppen na de beëindiging van het geweld? Of na het vertrek van Kadhafi? Of na een totale regime change? Of als er een begin is van een democratisch systeem? En als hierover nog geen overeenstemming is in de NAVO, hoe ziet het kabinet dit dan zelf? Op pagina 4 van de artikel 100-brief zegt het kabinet dat Kadhafi onmiddellijk moet vertrekken, omdat hij zijn legitimiteit heeft verloren. Dat is een uitspraak die een stevige verplichting oplegt en verstrekkende gevolgen heeft. Niet legitiem betekent dus letterlijk: onwettig. Maar dit geldt toch voor meer regimes? Dus vraag ik het kabinet of het deze uitspraak kan toelichten. Wat betekent deze uitspraak voor de missie? Is dit het doel van de Nederlandse bijdrage en zo ja: wat dan als hij niet vertrekt?

Nederland zal wapensmokkel monitoren en verdachte schepen en vliegtuigen identificeren. Deze schepen en vliegtuigen kunnen worden gedwongen om van richting te veranderen. Hoe zal dit dwingen gebeuren? Wat is de meest vergaande actie die kan worden uitgevoerd? De operatie wordt aangestuurd vanuit Napels en, zoals zojuist tijdens de briefing bleek, vanuit Izmir. Hoe verhoudt met name deze laatste locatie zich tot de positie van Turkije? Is die locatie ook gekozen in het licht van de aanstaande overdracht van het commando van de VS naar de EU? Wat gebeurt er met de commandostructuur als de NAVO besluit om ook bij te dragen aan de handhaving van de no-flyzone? Blijft Napels dan het commandocentrum?

Geen plan-A zonder plan-B. Op het moment van deze artikel 100-brief moet ook het denken over de toekomst concreet worden. Mijn fractie hoopt natuurlijk dat de no-flyzone niet lang nodig is en dat zo snel mogelijk kan worden gestart met een proces van democratisering. De ministers van Buitenlandse Zaken hebben hierover afgelopen maandag gesproken, maar ik zie geen concrete plannen. De strijd in Libië lijkt steeds meer een tribaal conflict te worden; een scheiding tussen oost en west is niet langer denkbeeldig. Kadhafi is niet het enige probleem en een burgeroorlog dreigt.

Wat zal de rol van Europa zijn als het geweld is geëindigd? Zal het kabinet vooroplopen in de strijd voor democratie of blijft het bij een bijdrage van 1,5 mln.? Blijft het kabinet angstig wegduiken voor eventuele tijdelijke opvang van vluchtelingen uit Libië? Mijn fractie ziet een grote verantwoordelijkheid voor Nederland en de EU om samen met de Arabische Liga en de Afrikaanse Unie sterk in te zetten op humanitaire hulp in Libië en voortdurende steun aan de autonome ontwikkeling van de Libiërs. De artikel 100-brief zegt dat beëindiging van de aanvallen het meest acuut is. Mijn fractie deelt deze mening. Veiligheid voor de Libische bevolking en stabiliteit in de regio op lange termijn zijn het streven. Ook dat deelt mijn fractie. Maar de brief wijdt daar niet over uit. Kunnen wij naast deze artikel 100-brief ook een opbouw- en ontwikkelingsbrief over Libië van het kabinet krijgen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het kabinet heeft het besluit genomen om in ieder geval een bijdrage te leveren aan de uitvoering van Veiligheidsraadresolutie 1973. Tenslotte zei minister Rosenthal meteen na aanname van die resolutie: wie A zegt, moet ook B zeggen. We zijn inmiddels bijna een week verder en we hebben gezien dat Nederland niet behoorde tot de landen die de daad bij het woord voegden. We zagen andere landen dat wel doen, zoals België, Noorwegen en Canada. Die landen hebben niet het besluit van de NAVO afgewacht.

De ChristenUnie vond dat de Libische bevolking zo snel mogelijk beschermd moest worden door de internationale gemeenschap tegen de bombardementen en de slachtingen van Kadhafi. Het ging hierbij niet alleen om het gewelddadig neerslaan van demonstranten, maar om het uitmoorden van zijn eigen bevolking. Dit rechtvaardigt in de ogen van de ChristenUnie het afdwingen van een no-flyzone. We betreuren het dat de NAVO nog steeds niet zover is gekomen. Het zou goed zijn als Nederland niet langer zou afwachten of de NAVO hierover overeenstemming bereikt. Dit zou onze voorkeur ook hebben, maar de vraag is natuurlijk hoeveel tijd we nog hebben voor de bescherming van de burgerbevolking. Nu ligt er toch een andersoortige missie voor dan die no-flyzone, hoewel we een volgende stap zouden kunnen zetten. Ik vraag om opheldering over de echte relevantie van deze missie voor de directe bescherming van de burgerbevolking.

Waarom is er niet aangesloten bij de coalition of the willing? Wat waren de belangrijkste argumenten, los van het feit dat de NAVO een heldere commandostructuur heeft? Voor de ChristenUnie-fractie is de belangrijkste vraag wat deze missie gaat bijdragen aan de directe bescherming van de burgerbevolking. We hoorden over een mijnenveger, maar we hoorden ook dat er tot nu toe nog steeds geen schepen zijn aangehouden die mogelijk wapens voor Libië vervoeren. Wat is de reële noodzaak om hieraan een bijdrage te leveren, ook als het gaat om de vliegtuigen boven zee? Kunnen de ministers daarop ingaan?

Er kan een voorstel komen voor het afdwingen van een no-flyzone. Als dat in de komende dagen inderdaad gebeurt, vindt het kabinet dan dat er een nieuwe artikel 100-brief naar de Kamer zou moeten? Wij zouden dat aanmoedigen omdat het consequenties zou kunnen hebben voor de materiële en personele inzet en misschien ook wel voor het mandaat van de mensen die daarnaartoe gaan. Ik denk met name aan de air-to-airopdracht voor de F-16’s.

Het is duidelijk dat van de Arabische landen op dit moment alleen Qatar twee vliegtuigen levert. Mogelijk zijn er nog twee onderweg. Is dat de enige bijdrage van de Arabische landen aan de materiële inzet? Wat wordt eraan gedaan om die bijdrage verder op te voeren?

We hebben vanmiddag gehoord dat de mijnenveger geen boardingcapaciteit heeft. Dat zal een belangrijk manco zijn, vooral omdat we daardoor nog steeds niet weten of een verdacht schip wapens aan boord heeft. Wat is de effectiviteit van zo’n mijnenveger? De CdS heeft vanmiddag gezegd dat we gevraagd zijn om een mijnenveger te leveren. Maar zijn er bewijzen dat er mijnen in de havens liggen? Mag de NAVO die havens in? Valt dat onder het mandaat? Blijkbaar zijn mijnenvegers gewenst, maar welke bewijzen hebben we dat er voor die kust een enorme hoeveelheid mijnen ligt?

Dan kom ik op de capaciteit en de inzet. We weten dat er voor Afghanistan vier F-16’s beschikbaar worden gesteld. We hebben ook begrepen dat dit met veel pijn en moeite gepaard gaat. Ook uit voorgaande missies weten we dat er een beperkt aantal vliegers stand-by is. Datzelfde geldt voor de monteurs. Nu komen er nog zes F-16’s bovenop die vier. Ik zou willen dat het makkelijk mogelijk was, zeker gezien het feit dat we 87 F-16’s hebben, maar we weten hoe het zit met de beschikbaarheid van de vliegers en monteurs. Kan de minister bevestigen dat dit geen pijn gaat opleveren voor de omloopsnelheid, de capaciteit et cetera?

De heer Van Bommel (SP): Ik wil ingaan op de inzet van het specifieke materieel. In de briefing is de mijnenjager inderdaad genoemd. Er is gezegd dat er om een mijnenjager verzocht is. De beperkte inzetmogelijkheid in het kader van een wapenembargo is evident; dat deel ik met de heer Voordewind. Er is geen boardingcapaciteit en een fregat zou inderdaad veel bruikbaarder zijn geweest. De heer Voordewind weet toch ook wel hoe dat gaat in dit soort processen? Nederland geeft aan een mijnenjager in de buurt te hebben liggen. Vervolgens wordt ons gevraagd die paraat te houden en daarna komt een formeel verzoek. Los van de praktische bruikbaarheid is zo’n mijnenjager vooral van symbolische betekenis. Als de heer Voordewind weet hoe zo’n proces verloopt, waarom vraagt hij dan naar de bekende weg? Eigenlijk heeft dat ding helemaal geen functie bij een wapenembargo. Dat is de kern van de zaak, toch?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik vraag wél naar de uitleg van het kabinet. Ik wil het verzoek serieus nemen. Ik heb gezegd dat ik de inzet van een mijnenjager voor de directe bescherming van de burgerbevolking niet een-twee-drie zie. De CdS heeft vanmiddag gezegd dat er wel degelijk een verzoek was om een mijnenjager. Mijn vervolgvragen luiden dus: waarom is dat verzoek er gekomen? Waar liggen de mijnen? Hoeveel mijnen liggen er? Wordt dit de kern van onze inzet de komende drie maanden?

De voorzitter: Mijnheer Van Bommel, u mag nog een keer, maar u moet echt kortere vragen stellen.

De heer Van Bommel (SP): Ik wil de heer Voordewind voorhouden dat de mogelijkheden bij dergelijke processen vooraf worden afgestemd. In dit geval hadden we deze mijnenjager in de regio en daarom werd het verzoek geformaliseerd. De heer Voordewind kent die praktijk toch wel?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mogelijk hebben we nog ander materieel in de regio. Hr. Ms. Tromp ligt daar nog voor de kust. Dat fregat is misschien al weg, maar had kunnen omdraaien. Dat is de vorige keer ook gebeurd; het personeel moet dan alleen vervangen worden. Ik heb echter niet van het kabinet gehoord dat er een verzoek is gekomen om Hr. Ms. Tromp in te zetten. In elk geval is de vraag van de heer Van Bommel ook mijn vraag: wat is de effectiviteit van de mijnenveger bij de bescherming van de burgers?

De voorzitter: U bent bijna door uw spreektijd heen en moet dus heel snel afronden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik zal nog een paar korte vragen stellen.

De begroting bedraagt nu 20 mln. Straks kan er misschien worden meegedaan met het handhaven van de no-flyzone. Heeft dat nog effect op een verdere aanvraag van financiën aan de Kamer? Kan de minister dat al overzien?

Het kabinet heeft in de brief duidelijk de wens uitgesproken om te komen tot een staakt-het-vuren. Het kabinet wil ook dat het pad geëffend wordt om tot een politieke oplossing te komen. Die combinatie vindt mijn fractie ook van belang. We moeten niet alleen naar de militaire inzet kijken; ik zou ook graag uitgebreider van het kabinet willen horen wat de politieke inzet is om verder te gaan. We weten dat alleen het afdwingen van een no-flyzone heel lang kan duren. Denk aan de no-flyzone boven Irak; daar heeft het tien jaar geduurd. Er moet duidelijk worden gemaakt wat de langetermijnvisie is.

Mochten we een schender van het wapenembargo onderscheppen, een schip dat wel wapens aan boord heeft, aan wie gaan we de opvarenden dan overdragen? Er zit geen legitiem bewind meer in Libië. De mensen aan wie ze zouden kunnen worden overgedragen, zijn nog niet aangesteld. Wat doen we met de mensen die het wapenembargo overschrijden?

Kortom, voordat wij een besluit kunnen nemen over deze missie, wil de ChristenUnie duidelijkheid hebben over nut en noodzaak daarvan voor de directe bescherming van de burgerbevolking in Libië.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het gebeurt niet elke dag dat we hier met tien fracties om tafel zitten, maar het is goed dat dit vandaag wel het geval is. Bij militaire missies gaat het ook over de uitzending van militairen, vaak in risicovolle omstandigheden. Veelal zijn ze ook verbonden met de mogelijke inzet van geweld. Hoewel het vandaag om een relatief bescheiden missie gaat, moeten we onszelf in zo’n geval zorgvuldig rekenschap geven van alle overwegingen die hierbij aan de orde zijn.

De SGP-fractie staat in beginsel positief tegenover een Nederlandse bijdrage aan de NAVO-geleide operatie, die specifiek de handhaving van het VN-wapenembargo voor Libië beoogt. Het concrete doel is dus voorkomen dat wapens waarmee Kadhafi zijn eigen bevolking bestrijdt, Libië worden binnengesmokkeld. Dat is een waardevolle bijdrage, maar met een beperkte eigenstandige scope. De bijdrage is volkomen ingebed in een eenduidige, NAVO-geleide operatie. Bovendien lijken de risico’s van de bijdrage aanvaardbaar. Toen ik deze gegevens op me liet inwerken, was mijn eerste reactie: het lijkt me lastig om tegen deze missie te zijn. Zij is duidelijk ingebed, is helder van doelstelling en heeft een zeer duidelijk mandaat.

Er zijn natuurlijk nog wel vragen over de uitvoering en de effectiviteit. Die heeft ook onze fractie. Ik denk bijvoorbeeld aan de vraag of dit operationeel allemaal goed te trekken is, gezien alle bezuinigingen die Defensie te verwerken heeft. Ik vraag de minister van Defensie om daarop nadrukkelijk in te gaan. We hoorden in het verleden al dat het nog wel eens piepte en kraakte. Is dit goed op te brengen?

Een tweede belangrijk punt is dat deze bijdrage niet op zichzelf staat. Er wordt al een doorkijkje gegeven naar het handhaven van de no-flyzone, mocht de NAVO daartoe besluiten. De ministers zeggen in de brief wel dat de Kamer daarover afzonderlijk wordt geïnformeerd. Ik ga ervan uit dat er een nieuw definitief afwegingsmoment komt, als dat aan de orde is. De vragen die daarbij aan de orde zijn, strekken verder dan de vragen die puur betrekking hebben op het handhaven van het wapenembargo. Even vooruitlopend: juist in de bredere context van het handhaven van de no-flyzone vindt ook mijn fractie het alleszins verdedigbaar om daaraan een bijdrage te leveren. Dat is niet alleen in het belang van de bevolking van Libië, maar er wordt ook bijgedragen aan enige stabiliteit in deze cruciale regio. Daarmee wordt ook een welbegrepen eigenbelang gediend. Noord-Afrika is nu eenmaal de achtertuin van de Europese Unie. Het is goed dat Europa zich daarvan rekenschap geeft; denk aan het belang van het voorkomen van massale migrantenstromen richting de Europese Unie.

Voor een geslaagde militaire missie zijn er altijd belangrijke vragen: hoe zit het met de leiding, de commandostructuur en wat is het uiteindelijke doel dat je wilt bereiken? In het kader van de commandostructuur vinden wij het heel nuttig dat Nederland hecht aan inbedding in de NAVO-structuur. Dat vinden wij een positieve zaak. Wat het uiteindelijke doel betreft, zie je nogal eens dat het makkelijker is om een militaire missie te beginnen dan om die daadwerkelijk door te zetten en bij te dragen aan een duurzame en stabiele situatie. Dat vraagt een uitgekiende langetermijnstrategie. De desbetreffende VN-resolutie sluit een bezettingsmacht op Libisch grondgebied expliciet uit. Op zichzelf is dat een mooie wens, want het is nooit aantrekkelijk om uiteindelijk daartoe te moeten komen. Maar wat gebeurt er als de bijdragen die nu zijn voorzien, ook in het kader van de handhaving van de no-flyzone, onvoldoende effectief zouden zijn? Wat betekent het voor de lange termijn, als je hier uiteindelijk A zegt? Welke hulp wil de internationale gemeenschap in dat kader bieden? Hoe ziet men dat voor zich? Graag hoor ik een reactie van de minister over de langetermijnstrategie.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Het ideaal om vrijheid en democratie te gunnen aan elke wereldburger is wijdverbreid. Er zullen maar weinig Nederlanders zijn die vinden dat kolonel Kadhafi onze steun of de steun van wie dan ook verdient. Vandaag debatteren wij over onze steun aan de uitvoering van een VN-besluit om het wapenembargo te handhaven. Dit besluit is echter niet los te zien van het andere VN-besluit over de no-flyzone en de mogelijke toekomstige NAVO-activiteiten.

Vandaag stemmen wij niet over de opties wel of geen vrijheid en democratie voor Libië. Was het maar waar, want dan was de afweging eenvoudig. Maar zo eenvoudig is die afweging niet. Wij spreken namelijk over een land met een complexe stammenstructuur. Wij spreken over een verdeelde NAVO. Wij spreken over een verdeelde VN-Veiligheidsraad en over gevoelige afstemming over eventuele interventies tussen westerse en Arabische landen. En wij spreken over het doel van de missie. Daarover bestaat veel onduidelijkheid. Is het primair de bescherming van de Libische bevolking of zijn wij erop uit om een zogenaamde regime change te bewerkstelligen? Als je de artikel 100-brief leest en de betrokken landen goed beluistert, lijkt het laatste het eigenlijke doel. Daarom is het van groot belang om het over de eventuele gevolgen van de gewenste regime change te hebben, over de consequenties op langere termijn in termen van burgeroorlogen en vluchtelingenstromen en over bondgenoten die alle een geheel eigen geopolitieke historie hebben met Libië.

In zo’n complexe situatie is het gevaarlijk, wanneer Nederland zich profileert als het ijverigste jongetje van de klas, het jongetje dat zijn vinger al opsteekt voordat er zelfs nog maar een vraag geformuleerd is. De eerste ervaringen van onze militaire missies naar Libië waren al niet onverdeeld positief: de bemanning is terug, de Lynx-helikopter bleef daar. Dat het in personele zin goed afliep, mag meer geluk dan wijsheid heten. De Kamer zal daarover natuurlijk nog afzonderlijk debatteren. Maar wij hebben meer ervaringen. Toen wij onszelf aanboden als de luchtmacht van de opstandelingen in Kosovo, is dat ons ook slecht bekomen en het drama in Srebrenica zorgt nog steeds voor posttraumatische verwerking in Nederland.

Regime changes leiden zelden op korte termijn tot het vooraf gewenste resultaat. Mubarak is weg, maar voor vrijheid en democratie heeft Egypte nog een lange weg te gaan. Saddam Hoessein is weg, maar veel vrede en veiligheid heeft Irak nog niet gekend. Ook in Afghanistan hebben wij de ervaring dat het brengen van vrede en veiligheid in elk geval onze mogelijkheden als land en als coalitie vooralsnog te boven gaat. Vrede kan niet gemakkelijk met militair geweld worden afgedwongen in een land dat in zichzelf verdeeld is en waar de verhoudingen tussen de bevolkingsgroepen in belangrijke mate bepaald worden door wie de oliebronnen en havens in handen heeft.

Wij horen Dick Berlijn zeggen dat de commandostructuur volkomen onduidelijk is. Wij horen Ko Colijn zeggen dat het sturen van F-16’s en een mijnenveger niet echt past bij het handhaven van een wapenembargo en mogelijk eerder ziet op het nemen van een voorschot op een nog uiterst onzekere NAVO-missie. Voor ons is het een duidelijke aanwijzing dat wij te maken hebben met een dubbelbesluit tot het omverwerpen van het regime. Wij horen George Irvin grote twijfels uiten over de wijze waarop westerse landen denken te moeten of te kunnen ingrijpen in Libië. Van de militaire vakbonden horen wij dat de nu al uitgetrokken 20 mln. hooguit het begin van de financiële inspanningen kan zijn en dat er ook geput zal moeten worden uit het budget voor ontwikkelingssamenwerking.

Wij moeten dus vaststellen dat er allerminst sprake is van een weloverwogen besluit van de regering. De Partij voor de Dieren heeft grote twijfels bij de nu gekozen inzet, evenzeer als zij dat had bij de missie naar Kunduz. Wij willen graag een bijdrage leveren aan het vergroten van de internationale veiligheid en die van de Libische burgers, maar voelen nu niet zoveel voor de voorgestelde inspanning. Wij vinden dat het wapenembargo tegen Libië streng moet worden nageleefd, dat helder moet worden welke rol Nederlandse bedrijven hebben in het leveren van wapens aan Libië en andere potentiële brandhaarden. Wij vinden dat alles gedaan moet worden om Kadhafi voor het Internationaal Strafhof te brengen voor wat hij zijn volk heeft aangedaan. Wij vinden dat er een wapenstilstand in Libië moet komen die via internationaal toezicht onder VN-mandaat moet worden nageleefd. Het sturen van F-16’s en een mijnenveger past op geen enkele wijze bij die inzet. Wij vragen de regering of zij van mening is dat er een zienswijze is waarin de nu voorgestelde missie anders geduid moet worden dan mijn fractie nu doet. Wij zijn bereid ons te laten overtuigen van het tegendeel, maar met de huidige twijfels zullen wij de missie niet kunnen steunen.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. De gehele Tweede Kamer heeft vorige week aangedrongen op een gezamenlijke inzet van de internationale gemeenschap om een humanitaire ramp in Libië te voorkomen. Resolutie 1973 is aangenomen en een aantal landen heeft het voortouw genomen om een no-flyzone boven Libië in te stellen. Nederland gaf aan te wachten op een verzoek van de NAVO. De CDA-fractie vond dat een verstandige keuze. Nu de NAVO heeft besloten tot deelname en coördinatie van een deel van de uitvoering van resolutie 1973, is het logisch dat een verzoek aan Nederland wordt gedaan tot deelname.

Wij spreken nu over uitzending van Nederlandse militairen naar een conflictgebied. Van de CDA-fractie vereist dat, zoals altijd, een zorgvuldige afweging. Wij hebben nog een aantal vragen aan de hand van het toetsingskader voordat wij onze instemming aan de uitzending kunnen verlenen. Die vragen komen in de kern neer op de volgende twee vragen: waarom doen wij mee en wat is het doel van deze missie? Wij vragen de regering om deze twee simpele vragen nog eens heel duidelijk en simpel te beantwoorden.

VN-resolutie 1973 spreekt onder andere over de naleving van het wapenembargo. De NAVO wil dit embargo handhaven in de territoriale wateren ten noorden van Libië. Is daar veel illegale wapensmokkel te verwachten? Als er al sprake is van illegale wapenleveranties, is het dan niet waarschijnlijker dat die via het zuiden Libië bereiken, door de woestijn? Als de illegale wapens over zee komen, van wie komen ze dan? Ik kan het mij voorstellen dat ze komen van de vriend van Kadhafi, de heer Chavez, maar dan kunnen wij de Haarlem beter bij Gibraltar neerleggen. Als de wapens uit de Zwarte Zee komen, zouden wij de Haarlem beter in de Bosporus kunnen neerleggen. Met andere woorden, is er nagedacht over de specifieke plek: de territoriale wateren ten noorden van Libië?

Ik kom toe aan de politieke aspecten. De VN-resolutie spreekt nadrukkelijk niet van een regime change. Onder anderen collega Timmermans had het daar al over. De brief spreekt over de wens van een onmiddellijk vertrek van Kadhafi, zodat de overgang naar een stabiel overgangsregime kan worden bewerkstelligd. Is dat geen regime change? Wat de CDA-fractie betreft is een zorgvuldige formulering gewenst. Wij kunnen ons heel goed voorstellen dat de Nederlandse regering een voorstander is van het feit dat Kadhafi, die bommen gooit op zijn eigen bevolking, zich daarvoor moet verantwoorden voor het Internationaal Strafhof. Maar zet dat dan in de brief, en niet op de wijze waarop het er nu staat: Kadhafi moet meteen weg. Er moet namelijk ook rekening worden gehouden met een patstelling, waarbij kolonel Kadhafi een deel van het land in handen houdt. Hoe zal de internationale gemeenschap dan reageren? Hoe zal de internationale gemeenschap reageren als de opstandelingen die wij steunen oprukken naar Tripoli, en als daar dezelfde noodsituatie dreigt die in Benghazi aanleiding was tot de VN-resolutie? Wat dat betreft moeten wij ook nadenken, en zeer zorgvuldig zijn over de precedentwerking die uit kan gaan van de uitvoering van resolutie 1973. Ook in andere Arabische landen kunnen namelijk humanitaire noodsituaties ontstaan.

De regering geeft een opsomming van de landen die deelnemen aan de coalition of the willing, maar geeft niet aan welke landen onder een min of meer gelijke constructie als Nederland gaan deelnemen aan specifiek de NAVO-operatie. Of is dat alleen Nederland? Wij willen graag een opsomming van de regering van de taken die deze landen zullen uitvoeren in NAVO-verband. Ik doel op de landen die gaan meedoen aan specifiek de NAVO-operatie. Het doel van de operatie is om invoer van wapens te stoppen. Geldt dit ook voor bevoorrading van groepen die tegen het Kadhafi-regime vechten? Als dat daar niet voor geldt, hoe wordt dat dan duidelijk uit de resolutie die uiteindelijk aan de basis van deze missie staat?

Wat de beperkte looptijd betreft, kunnen wij ons vinden in wat anderen hebben gezegd: laten we toch niet iedere keer als een soort boekhouder in de val van een vaste datum trappen. Wij vinden het wel uitermate belangrijk dat er ijkpunten zijn waarop wij fundamenteel opnieuw kijken: wat is het doel, bereiken wij dat op deze wijze, en wat is bijvoorbeeld de bijdrage van de Arabische landen?

In de brief wordt heel kort ingegaan op de rol van de Hr. Ms. Haarlem bij eventuele vluchtelingenstromen. Hoe ziet de minister dat in de praktijk? Wat gebeurt er als er een schip vol met vluchtelingen vlak bij de Hr. Ms. Haarlem komt? Worden die vluchtelingen opgenomen?

De heer El Fassed (GroenLinks): Is de heer Ormel het met mij eens dat, mocht de NAVO vanmiddag een ander besluit nemen over een no-flyzone, de Kamer toch eerst een nieuwe artikel 100-brief nodig heeft?

De heer Ormel (CDA): Deze artikel 100-brief behelst de operatie waarbij sprake is van het handhaven van een wapenembargo op zee. Dat is iets anders dan een no-flyzone. Er wordt wel gedacht aan de mogelijkheid dat er een uitbreiding komt tot een no-flyzone, maar wij denken dat er dan een andere situatie ontstaat, waarover we wederom zullen moeten spreken in de Kamer.

De heer El Fassed (GroenLinks): Vindt de heer Ormel dat er dan een nieuwe artikel 100-brief moet komen?

De heer Ormel (CDA): Ik wacht eerst af hoe de regering de verhouding tussen no-flyzone en de huidige taakstelling in de artikel 100-brief ziet. Een heel simpel voorbeeld: er wordt in deze artikel 100-brief wel gesproken over air-to-aircontacten die mogelijk zijn. Maar als het gaat om de beveiliging van onze F-16’s, mochten die boven land gaan vliegen, dan merk ik het volgende op. Wij kennen allen nog de beelden van de neerstortende straaljager, en van de meneer met een Stinger op zijn rug die die straaljager omlaag had gehaald. Wij kunnen het luchtafweergeschut wel hebben uitgeschakeld, maar dan nog moeten de risico’s van het handhaven van een no-flyzone boven Libië worden besproken in deze Kamer.

De heer Brinkman (PVV): Op het laatste moment haalde de heer Ormel iets aan over de vluchtelingen die mogelijk op de Haarlem zouden komen. Als deze vluchtelingen politiek asiel aanvragen op de Haarlem is de internationale wetgeving hem natuurlijk ook wel bekend. Is hij het mij eens dat wij in ieder geval voor moeten zorgen dat die mensen niet op de Haarlem komen?

De heer Ormel (CDA): Wij hebben ook internationale wetten, waarin staat hoe wij hulp moeten bieden op zee. Daar hebben wij ook mee te maken. Dus vandaar mijn vraag aan de Nederlandse regering wat wij gaan doen als dat gebeurt.

De Nederlandse bemanning in de AWACS zal, naar de CDA-fractie aanneemt, ook informatie verstrekken aan de coalition of the willing. Het tankvliegtuig zal naar wij aannemen niet de vliegtuigen gaan tanken die van Trapani opstijgen, maar vliegtuigen die vanuit Groot-Brittannië komen. Met andere woorden, de commandostructuur zal niet geheel gescheiden kunnen zijn. Kan de regering aangeven wie in de commandostructuur uiteindelijk eindverantwoordelijk is voor de inzet van Nederlandse eenheden en hoe er wordt samengewerkt in de lichtelijk ingewikkelde samenhang tussen de verschillende missies?

De financiering vindt plaats uit de HGIS-middelen. Kan de minister een overzicht geven van de middelen die hier nog in zitten? Dit mede in het licht van de voorgenomen missie naar Kunduz.

De minister van Buitenlandse Zaken zei vorige week kordaat: wie A zegt, moet B zeggen. Je moet echter van A tot Z kunnen overtuigen.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie heeft steeds aangedrongen op snel ingrijpen in Libië door de internationale gemeenschap om de bevolking te beschermen. Wij hebben ons, zoals velen, gestoord aan onenigheid, het gebrek aan vermogen tot eensgezind optreden van de Europese Unie en aanvankelijk ook in de Verenigde Naties. De resolutie 1973 leek heel laat te komen, maar het is zeer verheugend dat die er is en dat die op dat moment kwam. Het is vooral verheugend omdat het daardoor mogelijk bleek om te doen wat er is gebeurd, namelijk het beschermen van de bevolking in Libië. Het is ook om een tweede reden verheugend, omdat ik denk dat resolutie 1973 de geschiedenisboekjes ingaat. Het is namelijk een van de eerste keren dat zo duidelijk door de wereldgemeenschap is uitgesproken dat een bevolking beschermd mag worden tegen een misdadig regime, wat wij in ons jargon responsibility to protect noemen. Dat is een heel grote stap, die ik toejuich en die vooral heel bijzonder is omdat landen als Rusland – en China zelfs nog meer – die stap traditioneel nooit wilden zetten, maar nu met een onthouding in ieder geval de ruimte hebben gegeven voor de wereldgemeenschap om deze stap wel te zetten.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik wil graag een vraag stellen over de responsibility to protect en de invulling die de VVD daaraan geeft. Internationaal gezien betekent de verantwoordelijkheid tot beschermen namelijk niet alleen een militaire inzet – dat komt vaak aan het einde van de rit – maar is die betekenis veel breder en gaat ook om de verantwoordelijkheid voor het voorkomen en alle stappen die daar tussen zitten.

De heer Nicolaï (VVD): Zeker, maar de moeilijkste stap is nu juist deze. Het is voor het eerst dat de Verenigde Naties deze stap zo duidelijk heeft genomen. Vandaar mijn opmerking dat dit volgens mij een historische stap is. Dit is niet alleen van belang om de bevolking in Libië te kunnen beschermen, maar ook om straks heel veel bevolkingen te kunnen beschermen.

Mevrouw Thieme (PvdD): De heer El Fassed vraagt hier niet op door, maar als dat inderdaad de moeilijkste stap is, waarom nemen wij dan niet ook de wat gemakkelijkere stap, namelijk het voorkomen dat er onveilige dictatoriale regimes komen?

De heer Nicolaï (VVD): De VVD steunt een regering die een van de meest actieve is als het gaat om ontwikkelingssamenwerking. Dat kan een goed preventief beleid zijn hiervoor.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik vind het echt bizar om dit te horen uit de mond van de woordvoerder van de VVD, aangezien die er juist met dit kabinet voor heeft gezorgd dat er wordt gekort op ontwikkelingssamenwerking.

De heer Nicolaï (VVD): Wij blijven echter een van de actiefste landen op dat terrein.

Er kan natuurlijk kritiek zijn op de wijze waarop na die resolutie door drie landen het initiatief is genomen en op de onduidelijkheid van coördinatie en afspraken daarover, maar ik juich het zeer toe dat Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten die verantwoordelijkheid hebben genomen. Daardoor is het bloedbad dat anders echt had plaatsgevonden in Benghazi, voorkomen. Intussen heeft een aantal kleinere landen – andere landen dan die drie landen – zich bereid verklaard, en ook al getoond, om bijdragen te leveren aan deze operatie. Nu ligt er een verzoek of een afspraak voor een bijdrage die Nederland zou moeten leveren aan een NAVO-operatie, namelijk het handhaven van het wapenembargo. Ik vind het heel belangrijk dat Nederland de daad bij het woord voegt. Dat mogen geen lege woorden zijn. Ik vind het belangrijk dat wij op dit historische moment, zowel voor Libië als breder, onze verantwoordelijkheid nemen. Mijn fractie is ervan overtuigd dat het voorstel van de regering daarin en ook in het toetsingskader past.

Mijn belangrijkste vraag aan de regering betreft de rol en de verantwoordelijkheid van de NAVO. Die is mij met deze brief nog niet geheel duidelijk. Dat geldt zeker voor de vraag hoe die rol en verantwoordelijkheid van de NAVO ten opzichte van andere betrokkenen zich kunnen ontwikkelen. Ik heb het toegejuicht dat de regering prioriteit heeft gelegd bij het bevorderen dat de NAVO verantwoordelijkheid zou nemen en dat dit, waar mogelijk, in de NAVO-structuur en in NAVO-verband zou plaatsvinden, omdat er zonder die rol van de NAVO inderdaad onduidelijkheid is over de commandostructuur, de exitmogelijkheden en dergelijke.

Ik heb daar wel steeds bij gezegd dat het NAVO-verband wat mij betreft wenselijk maar niet vereist is. Net zoals de resolutie van de Veiligheidsraad in mijn ogen zeer wenselijk maar niet vereist is, zijn naar mijn oordeel het NAVO-verband, het NAVO-verband en een NAVO-missie niet vereist. Ik heb dat gezegd omdat het sowieso handiger is om je aan een materieel criterium op te hangen dan aan een formeel criterium. Je moet natuurlijk altijd toetsen of het verantwoord is. Dan komen die aspecten van de commandostructuur en exit altijd aan de orde. De tweede reden is dat je natuurlijk niet weet hoe lang het zou duren voordat de NAVO tot voldoende overeenstemming komt. Het gaat op dit moment snel, maar het gaat op dit moment alleen nog om het wapenembargo.

Een ander aspect is de rol van de Arabische landen. Ik vond de opstelling van de Arabische Liga zeer verheugend en ook verrassend. Het is heel goed dat zelfs in fysieke zin, ook al is dat bescheiden, ook vanuit die hoek een bijdrage wordt geleverd. Dat is heel wezenlijk. Ik wil dat niet alleen behouden, maar hoop ook dat de regering kan aangeven hoe dit nog bevorderd zou kunnen worden. Dat brengt je wel bij de vraag hoe die wereld en die landen tegenover de rol van de NAVO staan.

Het is mij in strikt formele zin ook nog niet duidelijk of de NAVO vooral in de richting gaat van het overnemen en «in plaats komen van» en dat het dus meer aanvullend moet worden gezien of dat er een soort hiërarchisch verband zou zijn tussen de coalition of the willing en de NAVO als aannemer en onderaannemer. Daarop krijg ik graag een reactie van de regering, want dat is een politiek wezenlijk element. Daarbij gaat het natuurlijk niet alleen om de huidige situatie, want bij het wapenembargo is het nog relatief overzichtelijk. Deze vraag wordt natuurlijk veel interessanter als er sprake zou zijn van meedoen aan handhaving van het vliegverbod; daarom stel ik die vraag nu alvast.

De heer Timmermans (PvdA): Ik probeer heel nauwkeurig te luisteren. Ik heb in mijn termijn gezegd dat het voor de handhaving van de no-flyzone en de deelname van Arabische landen daaraan misschien juist wenselijk is om dit niet onder NAVO-leiding te laten plaatsvinden. Dat hoor ik de heer Nicolaï niet zeggen, maar tegelijkertijd zegt hij impliciet dat de VVD-fractie het deelnemen aan het handhaven van de no-flyzone ook zonder NAVO-leiding zou kunnen steunen. Dat heb ik toch goed begrepen?

De heer Nicolaï (VVD): Nu gaat de heer Timmermans net weer één stap verder dan ik ging. Ik vind het wél een voordeel als de NAVO «in charge» is, ook bij die volgende stap. Dat vind ik een groot voordeel. Vervolgens zijn natuurlijk verschillende varianten denkbaar. Om een variant te noemen: in Afghanistan zit de NAVO in opdracht van de VN met heel veel landen van buiten de NAVO. Daarom is voor mij zeer cruciaal hoe daar vanuit andere delen van de wereld, met name natuurlijk de Arabische regio, over gedacht wordt. Daarom kan ik het antwoord nu niet geven en wil ik eerst de regering spreken.

De heer Timmermans (PvdA): Laat ik het dan nog iets voorzichtiger formuleren. In de kabinetsbrief is de NAVO-leiding volgens mij een conditio sine qua non. Dat hoor ik u niet zeggen.

De heer Nicolaï (VVD): Vandaar mijn bewoordingen: «zeer wenselijk». Ik juich het toe dat de regering er hard aan heeft getrokken en dat dit binnen de NAVO al tot het resultaat heeft geleid dat tot deze stap is gekomen. Het is echter niet een absoluut en formeel vereiste. Dat is opnieuw mijn positie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb dat goed verstaan: gewenst maar niet noodzakelijk. De vraag is dan natuurlijk hoeveel geduld de VVD-fractie met de NAVO heeft: hoe lang duurt het om tot een besluit te komen over een no-flyzone? Het kabinet zegt inderdaad: die is noodzakelijk. De VVD houdt de ruimte om het ook buiten de NAVO om via die coalition of the willing te doen. Hoeveel tijd geeft u de NAVO grosso modo om tot een besluit hierover te komen?

De heer Nicolaï (VVD): Dat klinkt als: de heer Nicolaï waarschuwt de NAVO voor de laatste maal. Het lijkt mij logisch dat ik geen dagen en tijden geef. Dit moet een proces zijn langs de lijn die ik net heb geprobeerd aan te geven. Ik wil daarop ook graag een reactie van de regering. Uit de brief blijkt dat het mogelijk is dat de NAVO al heel snel de stap zou kunnen zetten ten aanzien van betrokkenheid bij het vliegverbod. Als dat heel snel gebeurt, is het probleem op die manier opgelost. Dan nog is het van belang om te vragen hoe Arabische landen daarover denken en hoe je in het verdere traject die samenwerking op de beste manier kunt laten plaatsvinden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp dat de heer Nicolaï niet aan dagen kan denken, maar het zou mooi zijn als dat besluit snel zou worden genomen. Gesteld echter dat dit nog een maand zou duren. De dreiging op de grond voor de mensen is nog steeds aanzienlijk. De heer Ormel heeft er ook een voorbeeld van gegeven hoe dat door zou kunnen gaan. Wanneer komt dan het moment voor de VVD om te zeggen: misschien moeten wij nu toch maar wel overgaan tot het instellen van die no-flyzone en daar als Nederland een bijdrage aan leveren?

De heer Nicolaï (VVD): Ik hoop dat de regering deze benadering volgt; dat zij er alles aan doet om de NAVO in beeld te hebben en er alles aan doet om de Arabische landen erbij te betrekken. Ik hoop dat dit op tijd tot voldoende resultaat leidt.

Ik vervolg mijn betoog. Ik heb nog maar één vraag, namelijk de formele vraag die al eerder aan de orde was. Er ligt nu een artikel 100-brief voor over een bijdrage aan de handhaving van een wapenembargo; daarin is geen sprake van de vervolgstap in de vorm van een bijdrage van hetzelfde materiaal en hetzelfde personeel aan een vliegverbod. Voor de VVD-fractie had het in een keer voorgelegd mogen worden. Dan hadden wij daar nu over kunnen besluiten. Graag een reactie van het kabinet op het volgende: door de manier waarom het nu is voorgelegd, is een nieuwe artikel 100-brief vereist om dat andere besluit te nemen. Dat kan misschien wel heel snel, maar dat moet iedereen voor zichzelf uitmaken.

De heer El Fassed (GroenLinks): In de artikel 100-brief staat dat dit geen geïntegreerde aanpak is. Vindt de VVD-fractie dat ook een gemis in deze brief? Ik hoorde de heer Nicolaï net ten aanzien van de responsibility to protect zeggen dat het daarbij om een brede samenhang gaat. Welke andere bijdrage zou Nederland kunnen leveren ter bevordering van de bescherming van mensenrechten? Ik denk bijvoorbeeld aan vrije media en dat soort zaken, waarover ik de heer Nicolaï in het verleden ook veel heb gehoord. Hoe ziet hij dat?

De heer Nicolaï (VVD): Vandaag spreken wij natuurlijk over de urgentie om een aantal veiligheidsvoorwaarden te creëren, teneinde een drama voor de bevolking te voorkomen. Tegelijkertijd staat terecht in de brief – wat dat betreft is er wel sprake van een integrale benadering die volgens het toetsingskader klopt – hoe de humanitaire kant wordt bevorderd. De heer El Fassed kent heel goed mijn positie en die van de VVD ten aanzien van andere manieren om de situatie te verbeteren en dus de materiële mogelijkheden voor democratie in zo’n land te bevorderen. Daarin hebben wij ook vaker samen opgetrokken.

De heer Ormel (CDA): Ik heb de heer Nicolaï niet duidelijk horen zeggen wat volgens de VVD-fractie het doel van onze deelname is. Ik vraag dat met name om de volgende reden. Als de VVD-fractie het van minder belang acht of wij het al dan niet in NAVO-verband doen, zou dat kunnen betekenen dat wij gaan deelnemen aan de coalition of the willing. Het kan zijn dat deze coalitie op een bepaald moment regime change als doel heeft. Is dat het uiteindelijke doel voor de VVD-fractie?

De heer Nicolaï (VVD): De basis voor Nederland, voor mij en voor de VVD is natuurlijk niet de coalition of the willing, maar VN-resolutie 1973. Die richt zich niet op regime change. Dat is geen onderdeel van wat de wereldgemeenschap heeft afgesproken, van wat wij daar geacht worden te doen en waar wij dus een bijdrage aan leveren. Ik hoop dat het verhelderend is om het te herhalen: het doel is eenvoudig maar lastig, namelijk het beschermen van de bevolking tegen het misdadige regime, niet meer en niet minder. Dat is in mijn ogen het doel van die resolutie. Dat is het doel waar de Nederlandse regering deze brief voor heeft opgesteld. En dat steunen wij als wij daar een bijdrage aan leveren. Ik kan er voor alle duidelijkheid nog aan toevoegen dat het verdrijven van Kadhafi uiteraard geen oogmerk is van die resolutie.

De heer Ormel (CDA): U zegt dus dat het doel is om de bevolking te beschermen tegen het misdadige regime. Een deel van de bevolking voelt zich juist beschermd door «het misdadige regime». Hoe lost de VVD-fractie dat dan op?

De heer Nicolaï (VVD): Nu overvraagt de heer Ormel de VVD-fractie. Wij lossen dat niet op. De resolutie heeft één heel duidelijk oogmerk, dat de heer Ormel en anderen in de Kamer steunen. Zelfs degenen die de missie niet steunen, zullen dat oogmerk volgens mij wel onderschrijven. Als Nederland moeten wij daaraan onze bijdrage leveren.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Er is een politieke aardverschuiving gaande in het Midden-Oosten. In verschillende Arabische landen zijn revoluties gaande die misschien nog wel het meest doen denken aan de omwenteling in Oost-Europa eind jaren tachtig. Het is lastig om voorspellingen te doen over waar de Arabische revoluties precies toe leiden. Eén ding is zeker: de recente ontwikkelingen zullen blijvende impact hebben op de regio en op het beleid van de internationale gemeenschap ten aanzien van deze regio.

De burgers die strijden voor vrijheid en democratie verdienen onze steun. Daar waar nodig moeten wij ze steunen met humanitaire hulp, het politieke proces ondersteunen en de burgers beschermen door middel van een integrale aanpak. Libië is een van de landen in het epicentrum van deze politieke aardverschuiving in het Midden-Oosten. Al veertig jaar leven de Libiërs onder het juk van kolonel Kadhafi. Ze zijn het nu zat en willen hun land terug. Al wekenlang vraagt de Libische oppositie om bescherming. Wij zijn dan ook blij dat de VN-Veiligheidsraad in staat is gebleken resolutie 1973 aan te nemen.

In verschillende debatten hebben wij de regering eerder gevraagd om in kaart te brengen op welke manieren Nederland bij zou kunnen dragen aan de bescherming van burgers in Libië. Niet om alvast vooruit te lopen op het internationale proces, want voor de inzet van militaire middelen in Libië is een adequaat volkenrechtelijk mandaat nodig, maar wel om goed voorbereid te zijn op het moment dat het adequaat volkenrechtelijk mandaat tot stand zou komen. In de verschillende recente debatten waarin Libië op de agenda stond, bleef de regering hierover onduidelijk. Dat betreur ik. Nu bekruipt mij toch het gevoel dat we er letterlijk in vliegen, zonder dat de tijd is genomen voor een zorgvuldige voorbereiding. Daarover heb ik straks nog een aantal kritische vragen.

Voor ons ligt nu de artikel 100-brief. Ondanks de kritische noten over het voortraject zal GroenLinks die brief op zijn merites beoordelen. Wij hebben de brief met behulp van aantal beginselen bekeken. Om te beginnen het doel van de interventie: het beschermen van de Libische bevolking. Er moet een heldere strategie zijn voor wat de regering precies in Libië wil bereiken. GroenLinks wil dat wordt gekozen voor een brede, geïntegreerde benadering. Dit betekent dat wij ook moeten bijdragen aan een politieke oplossing van het conflict. Met militaire middelen alleen kunnen we de Libiërs niet beschermen. Het risico op burgerdoden moet bij elke militaire interventie tot een absoluut minimum worden beperkt. Daarvoor is het belangrijk dat de onduidelijkheden rond de bevelstructuur worden opgehelderd. Tot slot strekt de bescherming van burgers verder dan de Libische landsgrenzen alleen. Ook vluchtelingen zijn burgers. Het kan niet de bedoeling zijn dat onze militaire middelen worden ingezet om te voorkomen dat vluchtelingen de Europese grens bereiken. Graag een reactie van de regering op dit punt.

Om de artikel 100-brief goed te kunnen beoordelen, heb ik op een aantal punten meer informatie nodig. De bijdrage van Nederland richt zich op het handhaven van het wapenembargo. Ik hoor graag een nadere toelichting van de regering op dat punt. Zijn er concrete aanwijzingen dat er nog steeds wapens in Libië terechtkomen? Hoe gaat die handhaving precies in haar werk? Als onze militairen een schip of vliegtuig met wapens aan boord signaleren, wat doen zij dan vervolgens? In de artikel 100-brief wordt gesproken over «aanhouden of diverteren». Wat wordt daarbij precies onder «diverteren» verstaan? Hoe gaat zo’n aanhouding in haar werk? Aan wie worden de arrestanten overgedragen en waar worden ze berecht? Wordt het geweldsniveau bij het aanhouden en diverteren tot een absoluut minimum beperkt?

Hoe zit het nu precies met de commandostructuur? Daar is nog veel onduidelijkheid over. Met deze artikel 100-brief krijgen onze militairen geen mandaat om bij te dragen aan het handhaven van de no-flyzone of deel te nemen aan bombardementen op gronddoelen. Wat als de NAVO bevel geeft om onze F-16’s toch in te zetten voor het aanvallen van gronddoelen? Ik ga ervan uit dat onze nationale commandant dan zijn nationale pet opzet en dat bevel met een rode kaart zal weigeren. Als de regering besluit om toch actief bij te dragen aan het handhaven van de no-flyzone, dan kan dat wat de fractie van Groen Links betreft niet zonder een nieuwe artikel 100-brief. Graag een toezegging van de minister op dit punt.

Na drie maanden loopt de Nederlandse bijdrage aan de interventie af. Graag hoor ik van de regering hoe in de komende maanden wordt beoordeeld of de doelen van de interventie bereikt zijn. Wie beoordeelt uiteindelijk of er sprake is van een zodanige politieke verandering dat er een einde komt aan het geweld tegen de burgerbevolking? Is dat de VN-Veiligheidsraad? Ik krijg hierop graag een toelichting van de minister.

Als de regering na drie maanden zou besluiten om de Nederlandse bijdrage te verlengen, moet er naar de mening van mijn fractie eerst weer een nieuwe artikel 100-brief naar de Kamer komen. Elke eventuele verlenging in tijd of uitbreiding naar aard van de Nederlandse bijdrage willen wij kunnen beoordelen aan de hand van zo’n brief.

De Nederlandse inzet kan en mag zich niet beperken tot een militaire bijdrage. Ik wil daarom van de regering weten wat zij gaat doen om de Libische bevolking ook op humanitair vlak te beschermen. Volgens de VN kan op dit moment worden voorzien in 60% van de humanitaire behoeften. Gaat de regering zich er in de EU en binnen de VN voor inzetten dat dit wordt opgeschroefd naar de volle honderd procent waaraan nu behoefte is? Ook wil ik van de regering weten wat zij gaat doen om de zuidelijke lidstaten van de Europese Unie te ondersteunen bij een eventuele toestroom van vluchtelingen. Kan de minister toezeggen dat Nederland zich zal inzetten voor een humane oplossing voor de Libische vluchtelingen? Gaat Nederland, indien nodig en in overleg met de andere Europese landen, een actieve bijdrage leveren aan de humane opvang voor vluchtelingen in het kader van de richtlijn Tijdelijke bescherming vluchtelingen?

Ik verwacht dat de regering de Kamer op korte termijn informeert over het verdere verloop van onze bijdrage in Libië. Vandaag spreken wij over een bijdrage aan het handhaven van het wapenembargo. Daar mag het niet bij blijven. Wij moeten ook bekijken hoe wij de Libische bevolking kunnen steunen in haar strijd voor vrijheid en democratie, bijvoorbeeld door vrije, onafhankelijke en nieuwe media in het land te ondersteunen. Welke andere middelen heeft het kabinet voor ogen? Op welke wijze denkt het kabinet verder mensenrechten te kunnen bevorderen? Hoe gaat het kabinet de andere maatregelen waartoe de VN-resolutie oproept, uitvoeren? Hoe ziet de regering het politieke proces voor zich? Is zij bijvoorbeeld bereid om er binnen de EU voor te pleiten dat wij alle diplomatieke middelen inzetten om zo snel mogelijk tot een staakt-het-vuren te komen? In de artikel 100-brief lezen wij dat de benodigde middelen op dit moment militair van aard zijn, maar dat de EU zich richt op humanitaire steun aan vluchtelingen en evacués. Wat doet de Europese Unie precies in dit kader en hoe zouden wij daaraan een constructieve bijdrage kunnen leveren? Ik verwacht dat de regering op zo kort mogelijke termijn met een uitgebreide brief op dit punt komt.

De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Voordat het kabinet begint met antwoorden, schors ik de vergadering tot 16.35 uur.

De vergadering wordt van 16.27 uur tot 16.35 uur geschorst.

De voorzitter: U hebt elkaar veel geïnterrumpeerd en er is al veel tijd verstreken. Ik ga ervan uit dat u vooral met het kabinet wilt debatteren. Er zijn twee bewindspersonen aanwezig, die beiden zullen antwoorden. Als u heel veel ruimte neemt voor het debat en de interrupties, dan komen we vrij snel in de knel met de tweede termijn. Die formule kent u inmiddels en de afweging is uitdrukkelijk aan u. Vanwege de aankondiging van een plenair debat moet u maar wijs omgaan met deze ronde met het kabinet. U gebruikt hem kort en bondig, zodat u nog een tweede termijn hebt, of u gebruikt hem wat uitgebreider. We hebben ruimte voor uitloop, maar dat is niet meer dan een halfuur. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Allereerst wil ik de Kamer ervoor bedanken dat het debat over de artikel 100-brief vandaag al gevoerd kan worden, nadat deze brief gisteravond door de ministerraad is vastgesteld. Vorige week werd Veiligheidsraadresolutie 1973 van de Verenigde Naties aangenomen. Deze resolutie is door verschillende woordvoerders in de Kamer als historisch bestempeld. Het lag in de aanloop naar de resolutie niet in de rede – laten we daar duidelijk over zijn – dat zij erdoor zou komen. Er waren namelijk sterke contrageluiden. Wat dat betreft is het van grote betekenis dat de resolutie met tien stemmen voor en vijf onthoudingen, onder meer van China, Rusland, Brazilië en India, is aangenomen. De besluitvorming met betrekking tot die Veiligheidsraadresolutie is mede in goede banen geleid dankzij de inspanningen van een aantal Arabische landen, inclusief de Arabische Liga.

Het was inderdaad een historische resolutie, waarbij de internationale gemeenschap een volstrekt duidelijk en adequaat volkenrechtelijk mandaat heeft afgegeven voor de missie in Libië. Het doet de regering deugd dat de resolutie bij alle leden van de Tweede Kamer in goede aarde is gevallen. Dat heb ik ook nu weer gehoord.

Ik zeg de heer Timmermans na dat het bij deze resolutie ook gaat om de verbinding van de internationale gemeenschap met de Arabische wereld en daarbinnen met de bevolking van Libië. Dit is van groot belang, omdat wij al vele malen met elkaar van gedachten hebben gewisseld over de ontwikkelingen in de Arabische wereld. Het risico zou kunnen ontstaan dat wij het over allerlei landen zouden hebben en Libië volledig als een casus sui generis, als een apart geval, zou worden beschouwd, waarnaar wij met een zekere hopeloosheid en met een gebrek aan perspectief zouden moeten kijken. Wij willen met alle Arabische landen, inclusief Libië, toe naar hervormingen en naar democratisering, hoe ver weg deze ontwikkelingen op dit moment ook mogen lijken. Dit is meteen een antwoord op de vraag van de heer El Fassed. Ook willen wij toe naar rechtsstatelijkheid en naar respect voor de mensenrechten en voor menselijke waardigheid. Daar moeten we uiteindelijk op uitkomen, ook met Libië.

De heer Pechtold (D66): Omdat de minister meteen naar de inhoud gaat, wil ik hem vragen naar de totstandkoming van deze artikel 100-brief. Heeft het kabinet contact gehad met coalitie-, gedoog- of oppositiefracties om zich voor het versturen van de brief te vergewissen van een meerderheid?

Minister Rosenthal: Dat is niet het geval geweest.

De heer Pechtold (D66): Heeft het kabinet dan geen risico genomen, ook internationaal, gezien de opstelling van de PVV-fractie vandaag, door al uit te gaan van een precieze omvang van de bijdrage? Eigenlijk gaat het kabinet niet uit van de altijd maar loyale opstelling van de oppositie als het gaat om internationaal beleid. Vandaag stelt de PVV eisen aan het kabinet over de financiering. Wat heeft het kabinet gedaan om de partijen tegemoet te komen die, als het gaat om hun internationale opstelling, altijd wel genegen zijn om mee te denken?

Minister Rosenthal: Ik ben begonnen met de betekenis van de Veiligheidsraadresolutie. Vervolgens kom ik bij de situatie in Libië. Ik ga ervan uit dat alle fracties de ernst van de situatie op haar merites beoordelen, dat de regering krachtens de artikel 100-brief een overtuigende zienswijze op tafel legt en dat daarvoor in de Kamer een meerderheid te vinden zal zijn. Zo gaat de regering ermee om. De regering gaat dus uit van de kracht van de artikel 100-brief in relatie met de situatie in Libië.

De heer Pechtold (D66): U hebt er zelf als minderheidsregering voor gekozen om u niet op een meerderheid te baseren. Ik zeg openlijk dat uw buitenlandse beleid mijn fractie geenszins altijd bevalt. Ik denk bijvoorbeeld aan ontwikkelingssamenwerking. Ik heb net gezegd: geen A zonder B. Wat is uw plan B – ik doel op ontwikkelingssamenwerking, democratisering en andere zaken – naast de artikel 100-brief waarin u natuurlijk defensie en dergelijke aan de orde stelt? Wat bent u bereid, de Kamer aan te bieden om uw internationale beleid aan een meerderheid te helpen?

Minister Rosenthal: Over het internationale beleid en meer specifiek de ontwikkelingen in de Arabische regio – daar kunnen we de problematiek die we vandaag bespreken, naar verbreden – heb ik meermalen met de Kamer van gedachten gewisseld. Tot op dit moment heb ik de stellige indruk dat de Kamer in brede zin de lijnen die de regering heeft getrokken, apprecieert. Ik verwijs in dat verband naar de wijze waarop de Nederlandse regering in breder verband, namelijk dat van de Europese Unie, werkt met een aantal noties, die recentelijk nog in de EU zijn vastgelegd, met betrekking tot een partnerschap voor democratie en hervorming in de Arabische wereld. Ik heb met de Kamer al eerder van gedachten gewisseld over allerlei maatregelen en strategieën die voor de Arabische wereld moeten worden ontwikkeld. Ik voeg daaraan toe dat de Kamer conform afspraak op korte termijn een brief krijgt van de regering over de ontwikkelingen in de Arabische wereld. Ook daarbij ga ik uit van de kracht van het argument en de kracht van de documenten die wij de Kamer zullen voorleggen om daarvoor meerderheden in de Kamer te realiseren.

De heer Pechtold (D66): Ik ga uiteindelijk uit van de kracht van het getal. Egypte wordt geschrapt als partnerland. De situaties in Egypte en in Libië zijn niet geheel te vergelijken, maar passen wel in de «Arabische Lente» die nu plaatsvindt. Ik zal in tweede of desnoods in derde termijn bekijken of het kabinet bereid is om de meerderheid van de Kamer niet alleen te betrekken bij zes vliegtuigen en een boot, maar ook bij de bredere, verdere ontwikkeling van Noord-Afrika en datgene wat u en uw staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking daarbij te bieden hebben.

De voorzitter: De minister heeft al geantwoord op de vraag. Ik stel voor dat hij doorgaat.

Minister Rosenthal: Ik wil nog wel één opmerking maken om er geen misverstand over te laten bestaan. We hebben eerder gesproken over de selectie van de partnerlanden. De heer Pechtold heeft daar eerder aan gerefereerd met betrekking tot Egypte. De lijn die de staatssecretaris en ik volgen, is om de Arabische regio ook als regio te benaderen en daarbinnen de verschillende landen. Ten aanzien daarvan bereiden wij effectieve maatregelen voor. Op die basis kunnen wij de betrokken landen, dus ook Egypte, ten dienste staan. Het gaat om landen die in transitie zijn en het is van belang om de ontwikkelingen te bezien in het bredere verband van de Arabische wereld.

De heer Timmermans (PvdA): Ik ben verheugd over de analyse van de minister, maar ik houd hem zijn eigen uitspraak voor: wie A zegt, moet ook B zeggen. Zo’n waterscheiding, zo’n verandering van perspectief voor de gehele regio moet consequenties hebben voor het Nederlands buitenlands beleid en voor de inzet van de middelen die voor dat beleid ter beschikking zijn. De minister zegt terecht dat er zeer veel risico’s en kansen zijn. Hij doet de oppositie een handreiking. Hij zegt: ik heb jullie steun nodig voor dit soort missies en daar wil ik met jullie over praten. Dan moet de minister ook met ons op een constructieve manier willen praten over de invulling van de andere kant en op dat moment niet terugvallen op de steun van een gedoogpartner die maar één ding wil en dat is iedereen die maar enigszins moslim is in de hoek zetten en alle landen waar moslims wonen buiten de discussie plaatsen. Dat is de spagaat waar de minister zich in bevindt. De minister geeft een correcte analyse van hetgeen nodig is om democratie en ontwikkeling een kans te geven in de Arabische wereld. Vervolgens is hij de rest van de dag afhankelijk van de steun van een partij die alles zal doen om te voorkomen dat zij ongelijk krijgt van de bevolking in de Arabische landen die, ondanks het feit dat zij moslim is, unaniem kiest voor vrijheid en democratie. De minister zal mijn fractie aan zijn zijde vinden, maar dat is niet vrijblijvend. Dat legt hem ook een verplichting op.

Minister Rosenthal: In eerste termijn heb ik al gehoord dat ik van A tot Z moet gaan. Dat is meer dan van A, naar B en naar C. Ik vertel niets nieuws als ik het volgende zeg over de Arabische regio, want dat heb ik al een keer met de Kamer gewisseld. Ik ben mij volledig bewust van de vergaande ontwikkelingen in de Arabische wereld. Ik zeg nog eens heel duidelijk dat de regering niet bij A, bij de diagnose, blijft steken, maar ook naar B, naar de maatregelen, wil. Ik kan op twee concrete maatregelen wijzen.

In de eerste plaats hebben wij de handelspreferenties met de Arabische wereld op de agenda gezet. Die preferenties moeten zich ook gaan uitstrekken tot de agrarische sector. Dit lijkt een technisch punt, maar dit is van grote, van wezenlijke betekenis. De heer Timmermans vraagt of ik van A naar B ga. Dit is nu typisch een punt waarop wij met de EU van A naar B gaan.

In de tweede plaats noem ik een punt van kleiner formaat. Ik heb al aan de Kamer meegedeeld dat het onontkoombaar is om tot herprioritering over te gaan ter zake van de middelen die mij ter beschikking staan met het oog op verzekering van de mensenrechten in de Arabische wereld. Dit zijn twee punten die ik bij het begin van mijn eerste termijn kan duiden in de richting van de heer Timmermans en anderen.

De heer Ormel (CDA): De minister begon met te zeggen dat Libië geen casus sui generis is. Ik geef hem mee dat Libië ook geen pars pro toto is. Op dit moment behandelen wij een artikel 100-procedure in verband met het uitzenden van militairen. Dat mag geen onderdeel zijn van koehandel. Ik ga geen discussie uit de weg, maar ik vind dat wij op een andere plaats hebben te spreken over ontwikkelingssamenwerking en de relatie met de Arabische regio als geheel. In het plenaire debat over de Europese top is daarover gesproken. Hier hebben wij te spreken over het uitzenden van Nederlandse militairen.

De voorzitter: De minister bevestigt dat. Het behoeft geen antwoord, want het was meer een betoog dan een vraag.

De heer Nicolaï (VVD): In deze lijn wil ik het volgende vragen. Het gaat toch niet om quid pro quo? De minister vat de inbreng van de heer Pechtold en de heer Timmermans toch niet op alsof het in mindering komt van wat zij in eerste termijn hebben betoogd over het verzoek dat nu aan de Kamer voorligt?

Minister Rosenthal: Ik wilde de uitdaging die er lag om de zaak even in het bredere verband te plaatsen, niet uit de weg gaan. Ik heb echter al aan het begin van mijn eerste termijn gezegd, en ik herhaal dat, dat ik ervan uitga dat de artikel 100-brief van de regering voor zichzelf spreekt. Die gaat inderdaad over Libië op dit moment, een buitengewoon ernstige situatie. Ik ga er ook van uit dat degenen die nu aan zet zijn in de Kamer, die brief op zijn merites beoordelen en daarop hun uiteindelijke oordeel baseren.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik heb een aanvulling hierop, niet in het Latijn maar gewoon in het Nederlands. De Veiligheidsraadresolutie 1973 is inderdaad van historische waarde, ook omdat de internationale gemeenschap nu op een andere manier gaat nadenken over, of misschien probeert invulling te geven aan de responsibility to protect. En als het gaat om niet alleen de responsibility to protect maar ook om de responsibility to prevent is inderdaad een breder kader nodig en een bredere aanpak, om te voorkomen dat op ernstige schaal mensenrechten worden geschonden, ook in de andere landen in de Arabische regio.

Minister Rosenthal: Dat is natuurlijk juist, maar ik ga nu toch maar terug naar de kern van de zaak. Dat is de Veiligheidsraadresolutie en datgene wat daarop is gevolgd. Daarin zit de bescherming van de burgerbevolking en de door de burgers bevolkte gebieden. Dat is inderdaad het kader binnen de doctrine van de responsibility to protect. Voor dit moment houd ik het maar even op de situatie in Libië. De heer El Fassed vroeg ook welke consequenties het voor andere landen zou hebben. Regering en Kamer hebben daarover ook eerder gewisseld. Het is typisch een zaak die wat betreft het bredere verband nog in ontwikkeling is, waarbij we het beginpunt en het eindpunt van het leerstuk nog niet volledig met elkander hebben doorgrond.

De voorzitter: De heer Brinkman wil ook een vraag stellen. Ik verzoek de minister om daarna met zijn antwoord door te gaan. Dan zoek ik wel naar een moment waarop de woordvoerders de gelegenheid krijgen om een paar vragen te stellen.

De heer Brinkman (PVV): We behandelen hier vandaag het uitzenden van 200 man naar een gevaarlijk gebied. Kennelijk willen D66 en PvdA hier een slaatje uit slaan om mogelijk toch het budget voor ontwikkelingssamenwerking te verhogen. Ik vind dat buitengewoon kwalijk, zeker omdat de heer Pechtold ook aangeeft dat hij eigenlijk liever had gehad dat een en ander in de achterkamertjes werd bedongen. Ik wil van de minister specifiek de garantie hebben dat hij niet ingaat op wat voor deals dan ook achter de schermen met deze partijen, om uiteindelijk toch de artikel 100-brief te kunnen binnenhalen.

Minister Rosenthal: Ik heb bij de totstandkoming van deze artikel 100-brief en ook in wandelgangen of whatever geen enkele deal of wat dan ook aan de orde gehad. Daar houd ik het ook op. Ik heb al eerder gezegd – dat zeg ik nu ten derden male – dat ik ervan uitga dat we het hebben over een ernstige zaak. Het gaat om de situatie in Libië. Ik zou bijna zeggen: ook voor de Kamer geldt dat elk uur dat we erover doorpraten en niet tot actie komen voor je het weet een uur te veel is. Laat ik het maar zo zeggen. Dat betekent dat ik ervan uitga dat de artikel 100-brief van de regering over de ernstige zaak die speelt, voor zichzelf spreekt.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter, ik neem hier aanstoot aan.

De voorzitter: Maar uw interruptie lokt een andere interruptie uit. Daarna gaan we door.

De heer Pechtold (D66): Als de heer Brinkman mij direct of indirect beschuldigt van achterkamertjespolitiek, moet hij bedenken dat ik het was die bij de start van de algemene inleiding aan de minister de open vraag stelde of hij contact had gehad. Waarom deed ik dat op dit moment? Omdat de PVV zich in eerste termijn schrap zet, maar vervolgens wel van twee walletjes wil eten. Ultimum wordt door de gedoogpartij zelfs van de minister geëist dat hij niet luistert naar wat de oppositie zegt over wat vanaf de eerste termijn al in brede zin betrokken werd. Ik doel dan op het volgende: door met deze artikel 100-brief te beginnen, neemt de internationale gemeenschap en Nederland als partner ook de verantwoordelijkheid voor de toekomst van dit land op zich. Daar gaat het mij om. Dit gaat niet over een verbinding met de A73, de onderwijsportefeuille of wat dan ook. Het is vanuit de oppositie zeer terecht dat wij een en ander aan elkaar verbinden als dit kabinet – met een zeer beperkt buitenlands beleid – wel vliegtuigen wil sturen maar niet bereid is op een fatsoenlijke manier ontwikkelingssamenwerking door te zetten. Wij zullen dat in de komende termijnen ook doen, ondanks de opstelling van de PVV richting dit kabinet.

De voorzitter: De posities van de verschillende partijen zijn voldoende duidelijk en het antwoord van de minister ook. Ik vraag hem door te gaan met zijn beantwoording.

Minister Rosenthal: De militaire operatie waaraan Nederland in NAVO-verband zal deelnemen is gericht op het afdwingen van het wapenembargo. In de brief is gemeld dat, indien de NAVO besluit een bijdrage te leveren aan het handhaven van de no-flyzone, Nederlandse F-16’s en de KDC-10, een tankvliegtuig, een bijdrage kunnen leveren. Dat gebeurt mogelijk op zeer korte termijn. Het wachten is op uitkomsten vanuit de NAVO. Als het zover komt, zal een nieuwe artikel 100-brief de Kamer bereiken. Ik spreek de hoop uit dat, als die brief er inderdaad komt, daarover op zeer korte termijn met de Kamer kan worden gesproken.

De operatie duurt maximaal drie maanden of loopt eerder af als de omstandigheden zo zijn veranderd dat de operatie niet meer nodig is. Deze kwestie is ook in de VN-resolutie terug te vinden. De VN zullen daarin een centrale rol spelen. Laat dat duidelijk zijn. Als na afloop van de drie maanden de missie verlengd zou worden, dan kan dat alleen op basis van nadrukkelijke instemming van de NAVO-lidstaten, dus ook van Nederland. Als het zover komt, zouden we weer in een artikel 100-procedure terechtkomen. We hopen natuurlijk dat zo snel mogelijk bereikt wordt waar het bij deze NAVO-operatie om gaat. Deze NAVO-operatie is natuurlijk geen oplossing van de maatschappelijke en politieke situatie in Libië. Deze operatie moet zolang duren als dat er onveiligheid is voor de burgerbevolking van Libië. Als die fase voorbij is, zal de zaak stoppen. Dan komen we onmiddellijk terecht in een politiek proces waarin we politieke oplossingen moeten hebben. Sterker nog, aan die politieke oplossingen moet nu al gewerkt worden.

In de context van de beoordeling van de ontwikkelingen heeft de Kamer aandacht gevraagd voor het feit dat Kadhafi weg moet en dat het regime van Kadhafi als illegitiem moet worden beschouwd. Dat is een uitspraak die gebaseerd is op de conclusies van zowel de Europese Raad van ministers van buitenlandse zaken van een maand geleden als de Europese Raad van kort geleden. Dat is dus het standpunt dat de Europese Unie, inclusief Nederland als lidstaat, inneemt. In reactie op de heer Timmermans zeg ik dat het volstrekt duidelijk moge zijn dat de Veiligheidsraadresolutie uitsluitend ziet op de bescherming van de burgerbevolking en van de door burgers bevolkte gebieden. Niet meer en niet minder dan dat. Onderwijl is er sprake van een politieke oordeelsvorming. De heer Van der Staaij heeft eerder al aan de orde gesteld dat het wat betreft de illegitimiteit van het regime vooral gaat om een moreel en politiek oordeel. Het moge duidelijk zijn dat we in de internationale gemeenschap alles op alles moeten zetten om zover te komen dat dit regime weggaat en er een ander regime voor in de plaats komt. Het is echter geen onderdeel van het kader van deze resolutie.

Voorzitter. Ik kom bij de besluitvorming over deze missie.

De voorzitter: Ik begrijp dat u het vorige punt hebt afgerond. De heer Voordewind, de heer Van Bommel en de heer Timmermans hebben daarover nog vragen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb twee vragen aan de minister. Allereerst heb ik in mijn termijn een vraag gesteld over de coalition of the willing. De minister heeft gezegd dat we de NAVO volgen. Wat zijn behalve de heldere commandostructuur bij de NAVO andere argumenten om niet in eerste instantie deel te nemen? Ten tweede is er voor het kabinet nog steeds de noodzaak om via het NAVO-besluit deel te nemen aan handhaving van de no-flyzone, maar wat gebeurt er als dat besluit morgen of overmorgen niet wordt genomen?

Minister Rosenthal: Wij hebben in de artikel 100-brief de koppeling gemaakt tussen de no-flyzone en de NAVO. Daaraan houden wij voor dit moment vast. Dat doen we op basis van de redenering, die wij ook eerder hebben betracht, dat alles op alles moet worden gezet om de eenheid binnen de NAVO te bewerkstelligen en te behouden. Het zou nogal wat zijn als we in een situatie belandden waarin de NAVO niet in staat is om te komen tot besluitvorming over de no-flyzone en uiteindelijk een executive order. Het operational plan ligt er. Nu moet er een laatste zetje worden gegeven.

Daarmee kom ik meteen bij de structuur waarbinnen een en ander de komende dagen en weken moet plaatsvinden. Het gaat erom dat wij de NAVO een uitdrukkelijke meerwaarde toedenken in militaire planning en commandostructuren. Daarmee zeg ik niets nieuws. Ik neem aan dat collega Hillen daarop verder zal gaan. De NAVO is van groot belang om duidelijk te krijgen wie onze partners zijn en waarop we kunnen rekenen. Voor het overige geldt dat de NAVO de planning en operationele leiding van de militaire actie zal verzorgen.

De coalition of the willing zal operationeel inschuiven in de NAVO-constellatie, maar er wordt momenteel een dusdanige structuur van politieke aansturing van de operatie gecreëerd dat ook andere landen daarin een nadrukkelijk aandeel zullen kunnen nemen. De totale constellatie van landen die een rol zullen spelen, zal bij elkaar komen om daarover helderheid te scheppen. Ik kan mij voorstellen dat er voor de onderliggende operationele zaken een constructie wordt gecreëerd die doet denken aan de constellatie van de ISAF. Zo breng je meer landen in die structuur onder. Daarmee zorg je ervoor dat de operatie NAVO-gestuurd is terwijl andere landen zich ook bij de operatie betrokken kunnen voelen.

De heer Van Bommel (SP): Ik verwijt de minister naïviteit bij het spreken over de duur van deze missie. Hij zegt dat die maximaal drie maanden zal duren, maar ook eerder afgelopen kan zijn. Hier ontwikkelt zich echter een burgeroorlog met een tribale achtergrond. Als je daarin een rol gaat spelen, gooi je olie op het vuur. Hoe kan de minister denken dat het doel van de veiligheid van burgers binnen enkele maanden geregeld is?

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik spreek geen verwachting uit, ik spreek enkel de hoop uit die wij allemaal hebben, namelijk dat de burgerbevolking in Libië zich zo snel mogelijk veilig kan wanen, dat het zo snel mogelijk afgelopen is met bombardementen door de Libische luchtmacht op de eigen bevolking en met het beschieten door de Libische krijgsmacht van de eigen bevolking. Daar gaat het natuurlijk om.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Omdat het zo’n cruciaal punt is, wil ik het graag expliciet van de minister horen. Hij zei dat de resolutie van de Veiligheidsraad niet gaat over regime change, maar hij heeft nog niet gezegd: onze inzet met deze missie gaat ook niet over regime change. Dat laatste stapje heb ik nodig om duidelijkheid te krijgen dat onze inzet bij deze missie puur gericht is op de bescherming van de bevolking.

Minister Rosenthal: De inzet van deze missie is gericht op bescherming van de bevolking en van de door burgers bevolkte gebieden. Dat wij op allerlei andere fronten en langs allerlei andere wegen ertoe willen bijdragen dat gerealiseerd wordt wat door de Europese Unie is vastgelegd, namelijk de noodzaak van een verandering in het regime, is een ander pad. Laat ik dat gezegd hebben.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Zoals de minister het punt van de NAVO-structuur nu formuleert, spreekt mij erg aan: wel vanuit die structuur, maar samen met andere landen die daarin een rol zouden moeten spelen. Ik begrijp dat de minister dat eindmodel nu nog niet precies kan schetsen. Ik ben echter heel benieuwd of er al enig zicht is op hoe er vanuit de Arabische wereld over dit soort varianten wordt gedacht, hoe kansrijk die zijn en waaraan door die kant wordt gedacht.

Minister Rosenthal: Voorzitter. In deze constellatie, waarin nu ook de Fransen een belangrijk aandeel nemen, staat voortdurend voorop hoe wij ervoor kunnen zorgen dat een wezenlijke voorwaarde voor het slagen van de uitvoering van de Veiligheidsraadresolutie verzekerd kan worden, namelijk de betrokkenheid van de Arabische landen. Daar gaat het om. Het zijn niet alleen de Arabische landen, maar mogelijk ook andere landen. In elk geval zijn er bijdragen in verschillende vormen te verwachten – niet direct militaire middelen etc. maar bijvoorbeeld logistieke steun – vanuit Jordanië, Koeweit, Qatar, mogelijk ook vanuit Saudi-Arabië, de Verenigde Arabische Emiraten en Turkije. Los van het feit dat een van de commandocentra in Izmir, Turkije ligt, zal vooral de bijdrage van Turkije van grote betekenis zijn.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Er ligt natuurlijk wel een VN-resolutie die het Internationaal Strafhof oproept tot het starten van een onderzoek naar Kadhafi. Mogelijk komt er de komende drie maanden een aanklacht met het verzoek om Kadhafi op te pakken en naar Den Haag te brengen. Wordt daarover wederom in het kader van een bredere aanpak gesproken binnen de NAVO of de Europese Unie? Wat gebeurt er als die man ineens wordt aangeklaagd en er een verzoek ligt om hem op te pakken? Hoe gaat de minister daarmee om?

Minister Rosenthal: Voorzitter. Dit ligt in handen van de aanklager Ocampo. Hij is in eerste instantie door de internationale gemeenschap aangesteld om de zaken vast te leggen, te registreren, te documenteren en wat dies meer zij. Dat is de eerste fase. De tweede fase volgt erop. Het is door de internationale gemeenschap c.q. de Verenigde Naties in handen gelegd van het Internationale Strafhof. Die lijn wordt gevolgd.

De heer El Fassed (GroenLinks): Wij hebben het ook gezien in Sudan. Als er eenmaal een aanklacht ligt, is het natuurlijk de vraag wie er uiteindelijk voor zorgt dat de man naar Den Haag komt.

Minister Rosenthal: Ik vrees dat ik dan weer naar andere delen van de wereld moet gaan, hoewel Sudan niet zo ver van Libië af ligt. De heer El Fassed en ik weten dat er vanuit Nederland voortdurend wordt aangedrongen op stappen om de president van Sudan, Bashir, naar Den Haag te krijgen. Maar het is kwaad kersen eten met onwillige honden. Dat klinkt erg onheus. Het gaat erom dat een groot aantal landen in Afrika anders aankijkt tegen onze behoefte om gevolg te geven aan de gemaakte afspraken dan wij. Dat is nu eenmaal zo.

De heer Ormel (CDA): In de brief staat dat Nederland meent dat Kadhafi onmiddellijk moet vertrekken. Is de minister het met mij eens dat er beter had kunnen staan dat Nederland vindt dat Kadhafi zich voor zijn daden moet verantwoorden voor het ICC?

Minister Rosenthal: De regering heeft zich gecommitteerd aan de conclusies van de Europese Raad van ministers van Buitenlandse Zaken en van de Europese Raad. Daarin wordt toch het accent gelegd op het feit dat dit regime weg moet. De eerste man van het regime hoort daarbij. Tegelijkertijd is van meet af aan ook gespoord op het voor het gerecht brengen van Kadhafi voor wandaden die hij heeft begaan.

De heer Ormel (CDA): Wij hebben het er in een eerder debat over gehad dat de Europese Unie heeft uitgesproken dat het regime van Kadhafi illegitiem is; zo noemde de minister het toen. Vindt hij niet dat het in het kader van deze artikel 100-brief, waarin wij spreken over de uitvoering van resolutie 1973, wenselijker ware geweest als erin zou staan dat Kadhafi zich moet verantwoorden voor het Internationaal Strafhof?

Minister Rosenthal: Dat zou een toevoeging zijn geweest die de beoordeling van de ontwikkelingen volledig zou hebben gemaakt. Tegelijkertijd hebben wij het wat de politieke situatie in Libië betreft en alles wat daaraan vastzit nu vooral over de beoordeling van de ontwikkelingen daar. Het gaat er nu om dat de Veiligheidsraadresolutie echt ziet op bescherming van de burgerbevolking en van de bevolkte gebieden. Dat is een van de paragrafen van de Veiligheidsraadresolutie. De andere paragrafen, die toezien op het wapenembargo en de no-flyzone, zijn weer een ander deel van die resolutie. Ik wil het nu echt beperken tot de desbetreffende clausule in de Veiligheidsraadresolutie.

Voordat ik kort inga op een paar specifieke vragen die ik nog niet heb beantwoord, wil ik in de richting van de Kamer graag het volgende verduidelijken. Als het aan mij ligt, gaat het niet alleen om de tweeslag militaire operatie aan de ene kant en de politieke oplossing aan de andere kant. Er zit nog iets tussen wat ook onderwerp van bespreking is geweest in de Europese Raad van ministers van Buitenlandse Zaken afgelopen maandag, namelijk het vasthouden en heel stevig aanzetten van de sancties in de richting van het regime. Wij vergeten het voor je het weet. Zoals ik eerder aan de orde heb gesteld, moeten wij alles op alles zetten, niet alleen met die militaire operatie, maar ook buiten het verband van de Veiligheidsraadresolutie en met datgene wat wij nu gaan doen om het regime zo veel mogelijk af te knijpen. Dat is een van de trajecten die voorliggen: militair, sancties en de politieke component. Over de politieke component heb ik nog een paar specifieke opmerkingen. Wij hebben daar te maken met twee punten. Ten eerste hebben wij de nationale transitieraad in Benghazi, door de Fransen als legitiem regime voor Libië erkend, door de andere lidstaten van de EU niet. Ook Nederland heeft dat niet gedaan. In Libië is sprake van een tribale samenleving, waar 30 stammen woonachtig zijn, waarvan 3 belangrijke, los van de stam van Kadhafi. Er worden veel inspanningen gepleegd om op de een of andere manier met de leiders van de stammen in contact te komen. Dat gebeurt vooral door Italië. Dat is ook het profiel voor het zoeken naar dialoog en oplossingen in Libië op het moment dat wij zover zouden zijn. Op dit ogenblik val ik terug op de artikel 100-brief en de noodzaak om de burgerbevolking in Libië te beschermen.

De heer Van Bommel heeft gesproken over een luchtmacht voor de opstandelingen. Wanneer dat beeld wordt gecreëerd, moet daar iets tegenover staan. Het regime in de regio Benghazi wordt behalve door Frankrijk niet door de internationale gemeenschap erkend. Wij moeten daar dus omzichtig mee omspringen. Alles is nu eerst en vooral gericht op veiligheid voor de bevolking in dat gebied en elders in Libië tegenover de krijgsmacht van het eigen land.

Er is een specifieke vraag over de humanitaire kant gesteld. Ik herhaal wat ik al een paar keer heb gezegd. Van de UNHCR en andere internationale organisaties in Libië horen wij dat de stromen vluchtelingen/migranten nog altijd in grote mate bestaan uit arbeiders die het land ontvluchten om zo snel mogelijk naar het eigen land terug te keren. Er zijn grote groepen Egyptenaren en Tunesiërs op weg. Verder gaat het om veel mensen uit Azië, bijvoorbeeld Bangladesh en de Filippijnen. Dat er een kwestie ligt van de humane opvang etc. moge duidelijk zijn. Vooralsnog is de richtlijn uit 2001 niet van toepassing.

De heer El Fassed (GroenLinks): De richtlijn is vooralsnog niet van toepassing, aldus de minister. De cijfers en de verwachtingen van de UNHCR over de aantallen vluchtelingen nopen tot een goede voorbereiding. In EU-verband moet daar goed over overlegd worden. Wij moeten voorbereid zijn op verschillende mogelijkheden.

Minister Rosenthal: Ik zal dit met alle genoegen aankaarten.

Ik heb een vraag van de heer Pechtold nog niet beantwoord. Is sprake van een verzoek van de NAVO of van een aanbod? In het kader van de planning van de embargo-operatie is door SACEUR geïdentificeerd welke middelen voor uitvoering nodig waren en zijn. Nederland heeft in dat proces aangegeven – ik zeg er met nadruk bij: onder voorbehoud van een regeringsbesluit en parlementaire steun – wat wij mogelijk beschikbaar kunnen stellen. Het besluit van de NAVO inzake de behoeftestelling wapenembargo kan worden gezien als een verzoek. De basis is geweest de Nederlandse indicatie van wat wij zouden kunnen leveren. Er is typisch sprake geweest van matching. Na het NAVO-besluit van gistermiddag tot de operatieplanning, is de executive order van de NAVO tot stand gebracht. De regering heeft gisteren een besluit genomen. Nu is het parlement aan zet. Pas daarna wordt de zaak definitief.

De heer Pechtold (D66): De minister vertegenwoordigt nu ook de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik vind het hele verhaal over wat er gebeurt na het beschikbaar stellen van dit materieel erg mager. De minister laat een doorkijkje zien naar een gesprek van de Italianen met 30 stamhoofden, maar ik hoor graag een bespiegeling over wat de Nederlandse bijdrage betekent voor het vervolgtraject. Hoe gaat het ministerie van Buitenlandse Zaken daarin leidend zijn? Wat wordt de inzet van deze minister voor de toekomst als de operatie tot een omwenteling leidt, ook al is dat geen doel?

De voorzitter: Dit klonk mij wat te veel als een tweede termijn.

De heer Pechtold (D66): Ik heb het zojuist gevraagd.

De voorzitter: Ik meen dat de minister tot twee, drie keer toe een antwoord op deze vraag heeft gegeven.

Minister Rosenthal: Wat de hulp, de financiële steun aan Libië betreft geldt dat naast heel specifieke bedragen door Nederland grote jaarlijkse bedragen zijn en worden gevoteerd in het kader van de UNHCR en het Emergency Fund van de VN. Dat loopt in de orde van grootte van 50 mln. tot 80 mln.

Wat de politieke situatie betreft volg ik de koers om Libië als het maar enigszins mogelijk is op dezelfde koers te krijgen als waar andere landen in de Arabische wereld eigenstandig mee aan de gang zijn gegaan. Dat betekent dat wij ook voor Libië de lijn moeten volgen binnen het partnerschap voor democratie en hervorming van maatschappelijke en politieke hervorming, van democratisering en van rechtsstaat/mensenrechten. Op de korte, middellange en lange termijn zullen wij voor Libië datgene moeten doen wat wij ook bij andere repressieve regimes waar op dit moment een Arabische lente is ingetreden, in werking hebben gezet.

De heer Pechtold (D66): Ik was zeer teleurgesteld dat Egypte als partnerland geschrapt werd. Het westen moet een generatie, moet opstandelingen ook een toekomstbeeld willen schetsen. Wij moeten niet alleen vliegtuigen ter beschikking stellen. De minister moet een doorkijkje geven. Stel dat Egypte, Tunesië en Libië hun weg vervolgen. Moeten wij dan niet aangeven dat zij van Nederland partnerschap kunnen krijgen bij ontwikkelingssamenwerking, inclusief financiën?

Minister Rosenthal: Over de politieke kant heb ik gezegd wat ik te zeggen had. Wat de economische ontwikkelingen betreft geldt dat wij natuurlijk voor de Arabische regio, mogelijk voor Libië in het bijzonder, zullen komen tot een herprioritering van de middelen die wij tot onze beschikking hebben. Ik zeg er iets bij. De heer Pechtold tamboereert hier voortdurend op het voorbeeld van Egypte. Wij zien de Arabische regio als een dermate specifieke regio, dat wij er echt apart naar moeten kijken. Als het gaat om de toedeling van middelen, zullen wij er een aparte lijn voor moeten volgen. Dan zullen wij boter bij de vis leveren.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het kabinet heeft naar de landenlijst gekeken en is tot de conclusie gekomen dat Egypte er afgehaald moet worden. Dat is een gepasseerd station. Die integrale benadering is dan toch beperkt? Er vallen landen af die nu een grote omwenteling meemaken.

De minister sprak van matching bij die mijnenjager. Nederland heeft aangegeven wat het in de regio heeft en de NAVO kan daarop aansluiten. Dan vraag ik toch naar de effectiviteit van zo’n mijnenjager.

De voorzitter: Daarop zal de minister van Defensie ingaan.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de eerste termijn en zal proberen een constructieve bijdrage te leveren aan haar tweede termijn. Ik begin met het geweld en de toepassing ervan. Voor zelfverdediging gelden de regels van zelfverdediging, maar los daarvan geldt dat het meest toepasbare geweld waarschuwingsschoten zijn. Dat geldt zowel voor de mijnenjager als voor de F-16’s. Dus niet gericht schieten, maar waarschuwingsschoten. Als een van onze bemanningen gevraagd wordt om iets te doen wat niet in overeenstemming met de opdracht is, dan hebben wij het recht om nee te zeggen. In principe gebeurt dat via de commandant, maar het is ook mogelijk dat de individuele vlieger weigert op basis van de gemaakte afspraken. Die afspraken zijn duidelijk. In Afghanistan zijn wij gewend met dit systeem te werken. Wij denken dat het punt van maximaal geweld, red cards en alles wat ermee te maken heeft, goed in kaart is gebracht.

Zijn er tot nu toe verdachte leveranties vastgesteld? Nee. Welke middelen zijn nodig voor een embargo? Het is moeilijk om daarover vanuit de politiek een oordeel te geven. SACEUR maakt een configuratie van het optimale pakket. Nederland is niet het enige land dat een mijnenjager levert. SACEUR heeft gevraagd om zeven mijnenjagers en heeft er vijf binnen. Er wordt dus een mijnenjagercapaciteit opgebouwd om voorbereid te zijn. Sommige landen leveren dan mijnenjagers, zoals Nederland. Daar kun je niet iets mee doen wat je wel met een fregat kunt, maar het is aan SACEUR om ervoor te zorgen dat de capaciteit optimaal wordt ingezet. Inderdaad hebben wij geen boardingmogelijkheden, maar als wij een schip opmerken dat verdacht zou kunnen zijn, kunnen wij het begeleiden. «Diverteren» betekent dat je zo’n schip dwingt om af te buigen naar een haven waar het onderzocht kan worden op verdachte bagage. Je kunt ook hulp inroepen van schepen in de buurt die wél interventiemogelijkheden hebben. Het is een kwestie van in vlootverband netwerken. Vanuit het afdwingen van een embargo is de aanwezigheid van een mijnenjager op zijn eigen merites beoordeeld misschien wat curieus, maar het is de bedoeling dat er een compleet flottielje wordt opgebouwd.

Heeft de MIVD een goed beeld van de situatie in Libië? Dat is in opbouw. Sinds de ongeregeldheden aldaar op gang zijn gekomen, ongeveer een maand geleden, is de MIVD begonnen met de opbouw van een inlichtingenpositie. Dat zal steeds verder doorgaan, maar inmiddels begint de dienst een redelijke positie te krijgen. Ik kan daar verder uiteraard geen mededelingen over doen.

Is die 20 mln. voldoende als wij eventueel toetreden tot de no-flyzone? In principe wel, want dan kan hetzelfde aantal toestellen worden ingezet. Er kunnen natuurlijk ongevallen plaatsvinden, bijvoorbeeld het neerstorten van een vliegtuig. Het zal niet echt aan de orde zijn dat wij geraakt worden door projectielen, omdat wij vermoeden dat het luchtafweergeschut voldoende tot zwijgen is gebracht. Verliezen kunnen altijd optreden, maar de kosten van de uitzending zullen daardoor niet stijgen.

Het tankvliegtuig heeft een aanwezigheid tot 4 april. De heer Pechtold vond dat mager, en dat kan ik mij voorstellen, maar op 4 april was er voor dat tankvliegtuig een verplichting aangegaan die ook nagekomen moet worden. Zou het tankvliegtuig daarna weer aan de orde komen, dan kan het altijd terugkomen.

Waar wordt het AWACS-toestel ingezet? Wordt het nu al ingezet om de no-flyzone te handhaven? Nee, de AWACS gaat voor de NAVO vliegen en niet voor de coalitie. Het toestel heeft Nederlandse bemanningen en vliegt boven water. Het hoeft niet boven land te vliegen. Het is best mogelijk dat als wij met de no-flyzone gaan meedoen, de AWACS ook wordt ingeschakeld voor surveillance boven land. Dan zou het toestel het hele land kunnen gaan bestrijken.

Waarom controleren wij alleen boven water en niet boven het land? Als wij aan de zuidkant van Libië zouden moeten gaan controleren, dan moeten wij het land op en dan kom je in een heel andere fase. Dan moet je troepen op Libisch grondgebied of op het grondgebied van de buurlanden gaan brengen, en dan hebben wij het over een heel andere fase. Dat is dus niet aan de orde. Wij doen de kustlijn.

De heer Ormel (CDA): De minister van Defensie zegt dus dat wij de voordeur bewaken en de achterdeur wijd open laten staan.

Minister Hillen: Als de indruk zou bestaan dat daar grootscheepse transporten plaatsvinden, dan heeft de heer Ormel een punt, maar die indruk bestaat niet. Laten wij hopen dat de NAVO gauw in staat is de no-flyzone te organiseren. Laten wij hopen dat dat onder zodanige omstandigheden is, dat wij dat kunnen doen en dat de Kamer daar toestemming voor geeft. Dan is dat probleem verholpen; wij hebben het daarbij niet over een heel lange termijn.

Liggen er al mijnen? Nee, die zijn nog niet aangetroffen, maar wij houden er rekening mee dat het eventueel nog kan gebeuren.

Zijn zes F-16’s er niet te veel, als je ziet dat wij er voor Afghanistan maar vier hebben en er toch al wat «piep en knijp» is? Bij Afghanistan zijn wij begonnen met acht F-16’s. Op een gegeven moment zijn wij naar beneden gegaan tot zes en wij zijn geëindigd op vier. Wij stellen er nu zes beschikbaar: vier in de lucht en twee op de grond. Het beschikbaar stellen van zes F-16’s is een aanslag op de mogelijkheden die wij de krijgsmacht willen geven, maar wij kunnen het opbrengen. De vliegers zijn er klaar voor. Onze bijdrage zal zijn conform datgene wat nodig is. Maar ik geef toe dat iedereen die zegt dat er op Defensie toch wel erg fors wordt bezuinigd, mij aan zijn kant zal vinden.

De heer Ormel heeft gevraagd, welke landen meedoen in deze NAVO-embargomissie. Behalve Nederland zijn dat Italië, het Verenigd Koninkrijk, Griekenland, de VS, Canada, Spanje en Turkije.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik ging ervan uit dat de volgende vragen niet door de minister van Buitenlandse Zaken zouden worden beantwoord. Ik doel op vragen over proportionaliteit, de inzet van het gebruikte geweld tot op heden, de 160 kruisraketten, de doelen en de slachtoffers.

Minister Hillen: Voorzitter. Daar kan ik niets over zeggen, want aan die coalitie hebben wij niet deelgenomen. Wij doen dat in NAVO-verband, en die operatie komt eraan.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. De minister van Defensie noemde het rijtje landen dat meedoet, waaronder Turkije. Klopt het bericht dat Turkije zelfs met vijf fregatten meedoet?

Minister Hillen: De precieze aantallen heb ik nog niet gehoord, dus dat kan ik op dit moment nog niet bevestigen. Maar ze doen in ieder geval substantieel mee.

De heer Ormel (CDA): Maar dat kan van belang zijn, omdat de PVV slechts kwantitatieve bezwaren heeft. Als een moslimland meedoet met vijf fregatten, kan dat helpen, mijnheer Brinkman.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Nog even over het diverteren en aanhouden. Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken niet gehoord over het aanhouden van personen en mogelijke arrestanten. Aan wie worden ze dan overgedragen, en waar worden ze berecht?

Minister Hillen: Dat is nog niet uitonderhandeld. We zijn bezig alle zaken compleet voor elkaar te krijgen. De NAVO is op het ogenblik in gesprek met de autoriteiten van buurlanden om daarover afspraken te maken, zowel voor het in beslag nemen van goederen en het bewaren daarvan, als voor het overnemen van arrestanten en berechten daarvan.

De heer El Fassed (GroenLinks): Wat gaat er tussen nu en dat akkoord plaatsvinden?

Minister Hillen: Tot nu toe niet veel, want we zijn nog niet begonnen met de actie. Ik weet niet of je moet verwachten dat er tussen nu en volgende week veel arrestanten zijn. Het gebied is tot nu toe niet dichtbevolkt met vrachtschepen met verdachte ladingen. Maar we moeten daarmee op tijd klaar zijn. Dit is de opbouw van een missie, waarbij je aan veel dingen tegelijk moet werken. Daar wordt hard aan gewerkt, en ik hoop dat het zo snel mogelijk voor elkaar is.

De heer El Fassed (GroenLinks): Bij dit soort acties lijkt het me handig dat je vooraf al bepaalde zaken voorbereidt. Dit is nu typisch zo’n geval dat je best wel kunt voorbereiden.

Minister Hillen: Ik zal het aan SACEUR doorgeven!

De voorzitter: Er is behoefte aan een tweede termijn. In de plenaire zaal is rekening gehouden met een derde termijn, waarin de conclusies worden getrokken.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik heb nog specifiek gevraagd naar de verdeeldheid binnen de NAVO, waarbij ik vooral heb gevraagd naar Duitsland. Duitsland heeft in totaal twee fregatten op de Middellandse Zee aan de NAVO onttrokken en 65 Duitse militairen van de AWACS teruggetrokken, en dat vind ik behoorlijk schokkend. Ik wil weten wat de minister van Buitenlandse Zaken daarvan vindt. De Britse air vice-marshall Greg Bagwell heeft gezegd dat de Libische air force eigenlijk niet eens meer bestaat. Graag commentaar daarop, want dan heeft die no-flyzone helemaal niet zo veel nut.

Ik heb de heer Pechtold en indirect ook de PvdA horen zeggen dat, als je A zegt, je ook B moet zeggen. Ik heb van de minister van Buitenlandse Zaken gehoord dat er uiteraard een herprioritering gaat plaatsvinden binnen het hele budget voor ontwikkelingssamenwerking. Maar ik heb ook heel duidelijk gehoord dat er totaal niets bijkomt, en dat doet mij deugd. Daar dank ik de minister van Buitenlandse Zaken buitengewoon voor. Hoe hij die gelden verder wil verdelen, zien we dan wel. Hartstikke goed! Maar als het betekent dat mijnheer Pechtold zoals hij aangaf – voor wat hoort wat – dit beschouwt als een uitruil, dus akkoord gaan met deze artikel 100-brief, maar dan wel een extra budget voor ontwikkelingssamenwerking, zou ik tegen hem willen zeggen: wie A zegt, moet ook B zeggen. Dan zou hij ook tegen deze artikel 100-brief moeten stemmen. Ik constateer dat van de zes door mij aangehaalde punten als een belangrijke voorwaarde voor de PVV er geen enkele is toegezegd door dit kabinet.

De voorzitter: Daarmee loopt u vooruit op uw conclusie in derde termijn.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Ook de heer Ormel gaf de minister van Buitenlandse Zaken een aantal handreikingen om ervoor te zorgen dat de verwarring tussen het politieke doel van de EU, namelijk Kadhafi moet weg, en het verklaarde doel van deze missie, door de VN gemandateerd, namelijk bescherming van de bevolking, zou worden weggenomen. Maar dat is niet gebeurd, ook niet door het antwoord van de minister. Hij kwam daar maar steeds op terug, en dat komt door de formulering in de bijlage bij de artikel 100-brief. Ik hecht er echt zeer aan dat heel helder zonder omwegen wordt geformuleerd wat het doel is van onze bijdrage aan deze missie: het voorkomen van verdere aanvallen door Kadhafi op zijn bevolking, en niet meer dan dat. Je creëert onnodig verwarring en je schrikt mogelijk Arabische partners af als impliciet blijft hangen dat het doel van deze missie mogelijk het verwijderen van Kadhafi is. Er moet een waterscheiding zijn tussen het door de EU geformuleerde politieke doel «wij willen niet dat Kadhafi leiding blijft geven aan dat land, want dat creëert instabiliteit, hij moet in Den Haag voor het Internationale Strafhof komen» en dat wat wordt beoogd met deze missie. Ik wil dat graag expliciet geformuleerd zien. Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

De heer Van Bommel (SP): De heer Timmermans maakt hier terecht een grote zaak van. Hij maakt het de regering wel buitengewoon moeilijk, want zij heeft via de conclusies van de Europese Raad die doelstellingen al onderschreven, en ze heeft het in deze brief nog eens herbevestigd, en nu zegt de minister van Buitenlandse zaken nog eens hetzelfde. Wil de heer Timmermans dat deze brief op dit punt wordt teruggenomen, en dat de minister van Buitenlandse Zaken zijn woorden van vandaag terugneemt?

De heer Timmermans (PvdA): Ik heb zelf, nadat Kadhafi losging op zijn bevolking, ook een aantal keren gezegd dat hij weg moest. Dat is ook wat de fractie van de Partij van de Arbeid vindt. Maar dat is iets anders dan dat impliciet als doel formuleren van deze missie. Daar moet je nadrukkelijk een waterscheiding tussen aanbrengen, want daar heeft de VN met de resolutie ons niet toe gemandateerd. Het volkenrechtelijke mandaat dat wij krijgen, is gericht op bescherming van de bevolking, en op niet meer dan dat. Daarover moet in dit debat helderheid komen, anders heb ik een probleem.

Mijn volgende punt gaat over de leiding van de missie, mochten we straks een nieuwe artikel 100-brief krijgen over de no-flyzone. Ik wil nu al helder stellen dat mijn fractie er een duidelijke voorkeur voor heeft om de missie niet door de NAVO te laten leiden. Ik geef duidelijk aan: wel gebruik van NAVO-middelen, tot en met de commandostructuur. Maar je kunt een formule bedenken waarbij de NAVO eraan deelneemt, maar ook op een andere manier openstaat, zodat je de mogelijkheid van participatie van Arabische landen maximaal maakt. Omdat er een nieuwe artikel 100-brief komt, kan dat worden bewaard voor de volgende keer. Dat wil ik nu al duidelijk gezegd hebben.

Het gaat mij, en ik neem aan de heer Pechtold ook niet, om een quid pro quo: u krijgt onze steun hier, maar dan willen wij iets terug. Het gaat mij om de intellectuele en politieke consistentie van je redenering. Als je zegt: wij doen dit omdat wij de Arabische wereld een veel betere toekomst gunnen dan het verleden van de afgelopen 40 jaar, dan moet je niet alleen nu zeggen dat wij daarom meedoen aan die missie, dan moet je ook de bereidheid hebben om het beleid in de toekomst aan te passen, inclusief de financiële middelen die daarvoor nodig zijn.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik heb zelf de link gelegd tussen wat er mogelijk gaat gebeuren in het kader van dit besluit, en wat er gebeurt in het kader van de no-flyzone en de inzet van het geweld. Ik betreur het zeer dat die koppeling, die eigenlijk door iedereen hier wordt bevestigd, er niet toe leidt dat de regering ook verantwoording wil afleggen en informatie wil verschaffen aan de Kamer met betrekking tot de proportionaliteit van het gebruikte geweld. De minister maakt mij niet wijs dat hij daar geen belangstelling voor heeft, dat hij daarover geen informatie heeft en dat hem dat geen zorgen baart. De afgelopen dagen hebben we genoeg berichten gehad over successen. De luchtmacht is uitgeschakeld en het luchtafweergeschut is uitgeschakeld. Meer dan 160 kruisraketten zijn afgeschoten. Als wij de inzet van de Nederlandse krijgsmacht overwegen, willen wij altijd antwoord hebben op de vraag naar de legitimiteit, proportionaliteit en effectiviteit. De tweede vraag wordt hier gewoon vooruit geschoven, terwijl we wel met een dubbelbesluit worden geconfronteerd. Nu weliswaar het embargo, maar in het verlengde daarvan – volgens sommigen mag het wel in één ruk door – ook een no-flyzone, en dus een die inzet van geweld. Daar maak ik bezwaar tegen.

Ik kom toe aan het politieke doel. Mijn fractie heeft steeds gezegd: zorg nu dat dat diplomatieke spoor kan worden gevolgd. Ik hoor daar helemaal niets over. De opstandelingen vragen ernaar. De no-flyzone is effectief, het wapenembargo is effectief, en er is niets aangetroffen. Dus dan zou dat andere pad moeten kunnen worden bewandeld, maar hier wordt door de minister van Buitenlandse Zaken juist teruggegrepen op de agenda van de Europese Raad. De noodzaak van regimechange wordt hier letterlijk door de minister bevestigd. Als dat de achterliggende agenda is, hebben we een groot probleem. De inzet van geweld zal dan veel langer duren dan alleen maar het creëren van veiligheid van burgers. De inzet van geweld zal dan worden gehanteerd tot die regimeverandering, die je op zich best mag wensen, is gerealiseerd. Dat is een volstrekt ander politiek en militair doel. Op dat punt ben ik absoluut niet overtuigd.

Met betrekking tot de kosten vind ik het eigenaardig dat de minister van Defensie hier zegt: no-flyzone is een extra taak, maar ook bij verliezen zullen de kosten van de uitzending niet stijgen. Als ik verkeerd citeer, hoor ik dat graag. Als er van de zes maar vier terugkomen, zitten we met een kostenpost. Die 20 mln. overschrijden we dan vanzelfsprekend. Omdat hier min of meer een dubbelbesluit voorligt, wil ik graag zien welke post onvoorzien is. Verliezen, houd er maar rekening mee. Dat is in Afghanistan gebleken, en helaas is daaraan geen ontkomen.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Na de eerste termijn heb ik er behoefte om vast te stellen dat deze artikel 100-brief niet over zes plus één vliegtuigen en een boot voor drie maanden gaat. De brief gaat ook niet om het bevriezen van de tegoeden van een regime, en ook niet alleen om het ervoor zorgen dat er geen wapens meer die kant op kunnen, dit gaat er ook niet om ervoor te zorgen dat er niet meer kan worden gevlogen door het regime-Kadhafi, en zelfs in uiterste consequentie het omver krijgen van dat regime. Waar het ons om gaat, is het doel en de weg ernaartoe. Dat is de beweging die in meerdere landen, waaronder Libië, nu is ingezet. Zelfs een instemming met zes plus één vliegtuigen en een boot betekent dat je die langeretermijnverplichting voor dat doel en de weg ernaartoe mede voor je verantwoordelijkheid neemt. Dat is de reden waarom ik er vandaag zo op heb aangedrongen dat we, als we dit zeggen, zullen moeten beseffen dat we die verantwoordelijkheid nemen. Daarom heb ik ook zo’n punt gemaakt van het feit dat deze minderheidsregering nu aan partijen vraagt die verantwoordelijkheid mede te nemen. Mijn partij is daartoe bereid, maar wil dan wel het vervolg in een breder perspectief plaatsen. Dat gaat over de keuze van partnerlanden en over de financiering. Dit is geen arm land, maar het is wel een land dat straks steun nodig heeft bij het opzetten van de democratie, vrije pers, vakbonden, ga zo door. Wij willen bij deze eerste stap dat bewustzijn creëren: als we daarmee akkoord gaan, zijn we voor de rest van dat verhaal mede verantwoordelijk. Dat zijn we verplicht aan die bevolking, dat zijn we verplicht aan de Arabische Liga, de Afrikaanse Unie en aan landen die zelf in de problemen zitten en hun nek hebben uitgestoken. Wij zijn het ook verplicht aan de bondgenootschappen waarin we reeds langer anticiperen.

Ik heb in dat kader nog niet gehoord of het blijft bij de 1,5 mln.: dat miljoen voor de UNHCR dat we hebben gegeven, en dat halve miljoen voor het Rode Kruis. Is dat alles op dit moment? Ik denk dat er nu ook voor noodhulp meer nodig is en kan worden gegeven. Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag hoe, sinds het helikopterfiasco, de positie van de MIVD nu is. Dat was een beetje CNN kijken en luisteren naar de mensen die daar zelf stonden. Maar wat is de positie voor de komende tijd van de MIVD? Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag, hoe de posities van Duitsland en Turkije zich verhouden.

In derde termijn gaan wij de zinnen uitspreken die we gewend zijn. Ik wil van de minister een heel duidelijke toezegging dat die eerste stap naar die verplichting ook voor hem en zijn ministerie qua inzet en qua prioritering, ook financieel, betekent dat we van A verder komen dan naar B. Het is om het doel en de weg ernaartoe.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Dank aan de ministers voor hun beantwoording in eerste termijn. Ik maak me nog steeds, ook na dit debat, zorgen over de no-flyzone en de Nederlandse betrokkenheid daarbij. Als de NAVO niet vandaag of morgen tot een besluit komt, hoe lang gaat dit kabinet dan nog afwachten – los van de nu ingezette mijnenveger – met het leveren van bijstand aan de no-flyzone? Als we het hier over de F-16’s hebben, weten we ook dat die F-16’s niet boven land zullen gaan vliegen, maar boven zee. Hoe effectief is die bijdrage? Er werd ook gezegd dat er geen mijnen liggen, en er zijn ook geen aanwijzingen dat er wapens worden ingevoerd. Toch vraagt SACEUR om mijnenvegers. Ik kan die twee niet met elkaar matchen.

Ik krijg graag een brief van het kabinet over eventuele afspraken over de levering van gevonden wapens of arrestanten. Ik neem aan dat die afspraken tussen nu en een week worden gemaakt. Ik ondersteun toch ook het bredere pleidooi om Libië in de bredere context van de Arabische transitieperiode te bekijken. Ik weet wel dat we daarvoor bij staatssecretaris Knapen moeten zijn, maar we hebben het hier wel over een transitieproces waarbij wij meedenken over handhaving van de no-flyzone, controle op wapenimport en toekomstige ondersteuning van dit soort landen. Ik kom daarop graag in derde termijn terug.

Een aantal sprekers heeft vragen gesteld over een politieke oplossing. We kunnen niet in een operatie stappen zonder dat we een duidelijke politieke visie hebben op wat er moet gebeuren als de burgerbevolking wel weer in redelijke veiligheid kan doorleven. De minister heeft gezegd dat de Italianen bezig zijn, maar dat klinkt een beetje als een padvinder die nog eens gaat praten met een aantal stamhoofden. Er moet meer visie zijn, gezien het feit dat we in het toetsingskader hebben gekozen voor een 3D-benadering, op een politieke oplossing van dit conflict.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Militair gesproken viel mij op dat is beklemtoond dat het gaat om een bescheiden missie met een duidelijk doel: het stoppen van de invoer van wapens. Juist als het gaat om handhaving van de no-flyzone komt er een apart besluit. Dat kadert wel het militaire gedeelte heel sterk in. Ik heb daarover geen nadere vragen. Het politieke palet dat hiermee is verbonden, heeft onder andere de discussie over de regimechange opgeworpen. Ik vind het wel terecht dat dat in dit debat aan de orde komt en ook in de brief staat. In het toetsingskader hebben we juist afgesproken dat we dat bredere politieke kader daarbij in ogenschouw nemen. Voor mij is op grond van de brief en de beantwoording helder dat dat geen doelstelling, ook niet impliciet, is van deze militaire bijdrage.

Tot slot de humanitaire kant van de zaak, waarvoor hetzelfde geldt. Ook dat is niet de rechtstreekse inzet van deze missie, althans niet in de zin van hulpverlening via het Rode Kruis en dergelijke. Er is echter wel een bredere context die ook in de brief aan de orde komt. Ook de SGP-fractie steunt de opvatting dat wij, wanneer wij medeverantwoordelijkheid nemen voor de militaire kant, in het vervolg blijven bezien op welke wijze wij verantwoordelijkheid kunnen nemen voor het lenigen van humanitaire noden.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik word bevestigd in het gevoel dat ik kreeg toen ik de brief las. Deze regering preludeert al zo sterk op het de volgende NAVO-missie, namelijk het handhaven van de no-flyzone, dat ik mij afvraag waarom wij niet eerst het besluit afwachten, zodat de Kamer het gehele pakket in een keer kan beoordelen. Wij weten nu totaal niet waar wij aan toe zijn. De regering vraagt om toestemming voor de eerste fase, terwijl het politieke doel nog steeds tamelijk onduidelijk is. Uiteindelijk willen wij dat Kadhafi weggaat. Gezien de bombardementen die vandaag ook weer zijn uitgevoerd, nemen wij eigenlijk al deel aan de burgeroorlog. Daar maak ik mij zorgen over.

Ik heb gevraagd naar de verdeeldheid in de NAVO. De minister is daar niet op ingegaan. Ik heb ook gevraagd naar de kosten van de missie. Begrijp ik het goed dat de kosten, ook wanneer wij straks aan de andere missie mee gaan doen, nog steeds binnen het budget van 20 mln. blijven? Hoe verhoudt zich dat tot de opmerking van de militaire vakbonden dat dit absoluut onmogelijk is en dat er zeker geput moet worden uit het budget voor ontwikkelingssamenwerking? Ik krijg graag de garantie van dit kabinet dat voorkomen wordt dat er voor deze missie en ook voor de komende missie ten behoeve van Libië ook maar één euro ontwikkelingsgeld besteed wordt.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank de regering voor de antwoorden in eerste termijn. In tegenstelling tot collega Timmermans heb ik de minister van Buitenlandse Zaken letterlijk horen zeggen dat regimechange niet het doel van deze actie is. Voor de zekerheid nodig ik de minister van Buitenlandse Zaken uit om nog eens duidelijk te maken wat het doel van deze missie is. Daar hoeven wij dan verder geen woorden aan te wijden. Voor de CDA-fractie spelen humanitaire overwegingen een rol. Het gaat om het voorkomen van een menselijk drama. Dat legt meteen ook een beperking op aan deze missie. De heren Timmermans en Pechtold vragen om politieke consistentie. Ik begrijp dat ook. Die vragen leven ook bij mijn fractie. Natuurlijk moeten wij de bijeffecten van het als internationale gemeenschap meedoen aan deze actie onder ogen zien. Wat er gebeurt aan de grenzen van de EU is broos. Het kan de goede kant opgaan, maar het kan ook helemaal verkeerd gaan. Uit welbegrepen eigenbelang van de EU moet worden ingezet op democratisering en moeten de gematigde krachten worden geholpen. Binnen de beperkte bandbreedte van minder middelen zullen wij moeten praten over de wijze waarop die middelen kunnen worden ingezet, ook in Noord-Afrika en in de Arabische regio. Die handreiking wil ik graag doen.

Ik herhaal mijn vraag over de financiering uit de HGIS-middelen. Kan de minister een overzicht geven van de hoeveelheid geld die hier nog inzit, ook in het licht van de voorgenomen missie naar Kunduz?

Ik doe een appel op de heer Brinkman. Hij heeft gehoord dat ook Turkije meedoet. Hij heeft geen principiële bezwaren geuit. Hij heeft gezegd dat het van belang is dat moslimlanden meedoen. Nu dat gebeurt, vraag ik hem met zijn hand over het hart te strijken.

Wat de SP-fractie betreft, vind ik het knap dat je voor een VN-resolutie, voor een no-flyzone en voor een wapenembargo kunt zijn, maar tegen het mede dragen van verantwoordelijkheid.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Dit is uitlokking.

De voorzitter: Ik heb gezegd dat er geen onderling debat meer komt. Is de heer Ormel klaar met zijn tweede termijn?

De heer Ormel (CDA): Ik heb de heer Van Bommel geprezen, dus ik begrijp niet wat hij daar tegen kan hebben.

De voorzitter: Ik heb de heer Brinkman toegefluisterd dat het niet de bedoeling is dat hij nu reageert op uw uitlokking.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Dank aan de bewindslieden. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Een goede voorbereiding betekent dat je in de trits van de verantwoordelijkheid voor het voorkomen tot en met de verantwoordelijkheid voor het beschermen maatregelen neemt. Je moet echter ook maatregelen hebben voorbereid die je uit de kast kan trekken op het moment dat ze nodig zijn. In het verleden is op een aantal punten geen goede voorbereiding geweest, waardoor er nu nog een groot aantal vragen zijn, zoals de vraag hoe wordt omgegaan met arrestanten. Op die vraag heb ik geen antwoord gehad, behalve de opmerking dat erover wordt gesproken. Ik wil echt duidelijkheid over wat er gebeurt als er nog geen overeenkomst is. Als die overeenkomst er is, wil ik daar graag over worden ingelicht.

Dan de bredere, politieke, geïntegreerde benadering. Ik hoor de minister vooral zeggen dat er in Europees verband over wordt gesproken. Ik hoor echter weinig over de Nederlandse inzet daarbij. Ook daarover wil ik graag meer horen. Ook collega’s hebben er behoefte aan dat dit bredere kader wordt geschetst, inclusief de consequenties daarvan.

De vluchtelingen. Mogelijk wordt er in Europees verband voor gezorgd dat de Europese richtlijn inzake tijdelijke bescherming in kan worden gezet. Wil de minister toezeggen dat, indien nodig, de zuidelijke lidstaten actief worden ondersteund? Ook die discussie is nodig voor een goede voorbereiding. Eventueel zullen wij daar een bijdrage aan moeten leveren.

Over de politieke oplossing wordt gezegd dat Italië bezig is met de verschillende stammen, maar ik wil graag weten wat de Nederlandse inzet in VN- en EU-verband is op dit punt.

De voorzitter: Er komt nog een derde termijn. Ik hoorde tijdens de tweede termijn al veel herhalingen en hier en daar ook conclusies, maar weinig aanvullende vragen. Dat is het recht van de Kamer. Ik wijs erop dat er zeer snel geschorst zal worden voor de dinerpauze. Die tijd kan de Kamer gebruiken voor fractieoverleg en voor de voorbereiding van de derde termijn. Aansluitend volgen stemmingen.

Het woord is aan regering. Ik sta geen interrupties meer toe.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de verdeeldheid in de NAVO. Het lijkt er echter op dat die verdeeldheid geleidelijk aan is weggeëbd. Het lijkt erop dat er eensgezind een lijn wordt gevolgd niettegenstaande het feit dat het ene land wel en het andere geen deel wil nemen aan de militaire operatie. Er is specifiek naar Duitsland gevraagd. In Parijs en in de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken heeft Duitsland nog eens duidelijk gemaakt dat Veiligheidsraadresolutie 1973 moet worden uitgevoerd. Duitsland levert in het bredere verband van de internationale gemeenschap tal van inspanningen, ook op militair gebied. Er is geen twijfel aan Duitsland als een zeer betrouwbare partner in de NAVO.

Wat de NAVO als zodanig betreft, lijkt het er steeds meer op, ook vandaag weer, dat er eensgezindheid is. De operationele planning en de commandostructuur van de operatie staan onder leiding van de NAVO. Er wordt een politieke constellatie gecreëerd waar de Arabische landen metterdaad een rol in kunnen spelen en hun betrokkenheid bij kunnen tonen. Dat ligt dicht bij de opvatting van een aantal leden van de Kamer.

De heer Timmermans wil het woord «waterscheiding» graag horen. Dan zeg ik: ja, waterscheiding. Ik meen dat ik hier in eerste termijn duidelijk over ben geweest. Sommige leden van de commissie zie ik bevestigend knikken. Ik kan het herhalen: de VN-Veiligheidsraadresolutie ziet op bescherming van de burgerbevolking. Ik herhaal wat ik daarover in eerste termijn heb gezegd. Ik kan het nog preciezer zeggen. Het gaat erom dat de veiligheid van de burgerbevolking en de door burgers bevolkte gebieden zeker worden gesteld. Het gaat om de veiligheid van de burgers conform de vierde clausule van de Veiligheidsraadresolutie.

Het is een feit dat er op andere fronten al geconcludeerd is dat er zaken moeten gebeuren met betrekking tot het regime. Wij moeten daar niet voor weglopen. Ik heb gemerkt dat ook de heer Timmermans dat niet doet.

Ik kom op de vragen van de heer Van Bommel. Er liggen wat mij betreft drie ankers: militair, sancties en politiek. Sommigen hebben kennelijk de indruk de politieke lijn er niet inzit. Mede in relatie tot de vragen van de heer Pechtold merk ik op dat er bij een effectief uitgevoerd sanctieregime een duidelijk lijn is naar Libië als zodanig. Afgelopen maandag zijn we verder gegaan met het treffen van sancties op tal van fronten. De politieke koers en de politieke positionering ten opzichte van Libië moge duidelijk zijn, zo zeg ik ook tegen de heer Pechtold. Ik heb al eerder gezegd dat in het overall-verhaal Europa en misschien ook grote delen van de internationale gemeenschap lange tijd met de rug naar de Arabische wereld hebben gestaan, om het maar zo te zeggen. De verbinding met de Arabische wereld is nodig, vanuit de Europese Unie en dus ook vanuit Nederland. Wij moeten dan ook alles op alles zetten ten aanzien van de drie ankers voor verandering in de Arabische wereld. Het eerste anker is maatschappelijke en economische hervorming, het bieden van perspectief aan grote groepen jongeren, werkloos dan wel gediplomeerd, maar desondanks zonder werk. Het tweede anker is democratisering, vrije en eerlijke verkiezingen. Het derde anker is rechtstaat, mensenrechten, respect voor minderheden, ook religieuze minderheden, en uiteindelijk het bieden van een menswaardig bestaan aan mensen in die regio.

Nederland en de Europese Unie moeten daar keihard aan werken. Dat herprioritering van middelen daarbij hoort, is voor mij een zekerheid. Vanuit de UNHCR, het emergency fund, het Rode Kruis en Nederland worden grote bedragen gevoteerd, ook nu. Het jongste appel vanuit de Verenigde Naties op dit punt valt in goede aarde bij de Nederlandse regering. Dat is de constellatie van waaruit wij naar de Arabische regio en dus ook naar Libië moeten kijken. Voor Libië geldt heel sterk dat wij nu al verder dan de situatie van nu moeten kijken. Wij moeten nagaan wat daar straks hard nodig zal zijn. First comes first, in goed Nederlands: eerst ervoor zorgen dat de burgerbevolking zich blijvend veilig kan weten en dat de door burgers bevolkte gebieden blijvend veilig zijn.

Ik ben hiermee ook ingegaan op de opmerking van de heer Voordewind op dat punt. Verder heeft hij gevraagd wat er gebeurt als de NAVO almaar niet ter zake zou komen met betrekking tot de no-flyzone. Ik herhaal mijzelf als ik zeg dat ik erop vertrouw dat de NAVO op zeer korte termijn wel ter zake zal komen. Alles wat de Nederlandse regering ook in de afgelopen week heeft gedaan, is om in alle bescheidenheid bij te dragen aan het bij elkaar brengen van lidstaten van de NAVO die tot op dat moment ver uit elkaar stonden. Ik ga niet in op de precieze gesprekken die er zijn gevoerd, maar zowel voor de premier, als voor mij en voor de heer Hillen geldt dat wij in de afgelopen weken niet stil hebben gezeten, voor zover het in ons vermogen lag om er wat aan te doen.

Ik ben het geheel eens met de heer Van der Staaij.

Mevrouw Thieme heeft over de verdeeldheid in de NAVO gesproken. Dat was een feit, maar we gaan toch naar unanimiteit. Wat zou het geweest zijn als wij op dit onderwerp de unanimiteit, de eenheid in de NAVO zouden hebben verspeeld? Dat zou echt heel erg slecht zijn.

De heer Ormel heeft naar de HGIS-middelen gevraagd. Ik denk dat mijn collega van Defensie en ik het erover eens zijn dat deze middelen zo ongeveer op zijn.

Tegen de heer Nicolaï hoef ik in tweede termijn niets te zeggen.

Tegen de heer El Fassed zeg ik – ik herhaal mijzelf, maar wij hebben daarover continu discussie – dat de richtlijn 2001 ziet op massale toestroom van vluchtelingen. Daar zijn wij op dit ogenblik gelukkig nog niet aan toe. Ik heb al in eerste termijn toegezegd dat, mocht dit het geval zijn, ik zeker daarop zal attenderen. Ik heb de heer El Fassed ook al toegezegd dat ik sowieso de richtlijn onder de aandacht van Brussel zal brengen.

Ten slotte kom ik op de humanitaire hulp. Heel concreet: ik kan melden dat, naast de 1,5 mln., dat lijkt natuurlijk en is mogelijk ook een erg karig bedrag, vanuit Nederland grote reguliere bedragen aan de VN-organisatie, het Rode Kruis en aan het noodhulpfonds worden gevoteerd. Dat loopt op dit ogenblik in de richting van 105 mln. Alles bij elkaar hoeven wij daar niet ontevreden over te zijn.

Minister Hillen: Voorzitter. Ter aanvulling op wat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd en om misverstanden te vermijden, meld ik ten aanzien van de HGIS-middelen dat Kunduz is afgefinancierd. Dat staat hier dus los van.

Excuses aan de heer Pechtold dat ik vergeten was, in te gaan op de vraag over Izmir, Napels en Stuttgart. Stuttgart is het coördinatiepunt van de Alliance en daar hebben wij dus niets mee te maken. In Izmir zit het luchtcommando. In Napels zijn het maritiem commando en het joint commando gevestigd. Dat zijn de plaatsen waar het wat ons betreft om zal gaan.

De MIVD is ongeveer een maand geleden gestart met het opbouwen van inlichtingencapaciteit voor Libië. Hij is daar inmiddels een maand mee bezig. Er begint enige substantie te komen, maar daarover kan ik inhoudelijk niet veel meedelen. Er wordt dus hard aan gewerkt.

De heer Voordewind heeft gevraagd of de Kamer ervan op de hoogte wordt gesteld als er arrestanten zijn of goederen in beslag worden genomen. Het antwoord daarop is ja. De Kamer zal überhaupt via voortgangsrapportages op de hoogte worden gesteld van wat er allemaal gebeurt.

Mevrouw Thieme heeft naar aanleiding van het bedrag van 20 mln. opgemerkt dat de vakbonden hebben gezegd dat het veel meer zal kosten. Ik laat die opmerking voor rekening van de vakbonden. Wij hebben het naar ons beste kunnen berekend en het is gevalideerd door het ministerie van Financiën. Zo gaat dat altijd. Dat wil dan ook zeggen dat wij van die getallen uitgaan. Er zijn daarin geen verliezen verwerkt, want die zijn niet begroot. Als er in de eerste fase of in een eventuele tweede fase van een no-flyzone, als daartoe besloten zou worden, een verlies zou zijn, dan treedt dat dan op. De kosten die zijn begroot betreffen de kosten van de exploitatie van deze missie.

Ik denk hiermee alle vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter: Dan kunnen we hiermee dit debat beëindigen. Ik heb al aangekondigd dat de derde termijn bij aanvang van de avondvergadering zal worden gehouden. De verwachting is dat dit om 19.30 uur à 19.45 uur zal zijn.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), voorzitter, Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).

Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Recourt (PvdA), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Mulder (VVD), Knops (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD) en Bontes (PVV).

2 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), De Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Berndsen (D66), Kortenoeven (PVV), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV), Bruins Slot (CDA), Hachchi (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert (PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom (PvdA), Helder (PVV), Nicolaï (VVD), Irrgang (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Ormel (CDA), Schouw (D66), Bontes (PVV), Heijnen (PvdA), Mulder (VVD), Peters (GroenLinks), De Roon (PVV), Haverkamp (CDA), Pechtold (D66) en Braakhuis (GroenLinks).