Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-201332623 nr. 107

32 623 Actuele situatie in Noord-Afrika en het Midden-Oosten

Nr. 107 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 september 2013

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 29 augustus 2013 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 augustus 2013 inzake de stand van zaken Syrië (Kamerstuk 32 623, nr. 106);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 augustus 2013 houdende een reactie op de feitelijke vragen van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken inzake Syrië;

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 augustus 2013 houdende een reactie inzake gifgasaanvallen in Syrië (Kamerstuk 32 623, nr. 103).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, Eijsink, Hachchi, Klein, Van Ojik, Omtzigt, De Roon, Servaes, Sjoerdsma, Van der Staaij, Thieme en Voordewind,

en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun Ministeries.

Opening 14.00 uur

De voorzitter: Ik heet de leden van harte welkom, alsmede de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Defensie en hun medewerkers.

Dames en heren op de publieke tribune, van harte welkom. Wij waarderen uw aanwezigheid en uw betrokkenheid zeer. Zoals bekend, gaat dit overleg over gevoelige materie. Ik verzoek u dringend om tijdens dit debat, zoals te doen gebruikelijk, geen blijken van goedkeuring of afkeuring te uiten. Dat is nu eenmaal uw lot op de publieke tribune. Wij hopen op een goed en voorspoedig overleg. Nogmaals, waardering voor uw aanwezigheid. Ik heet ook de mensen die thuis meeluisteren van harte welkom. De belangstelling is groot.

Met de leden is gisteren een spreektijd van acht minuten per fractie afgesproken. Dit overleg is gepland van 14.00 uur tot 18.00 uur. Er dus een ruime spreektijd. Ik geef de leden twee interrupties in eerste termijn voor onderlinge vragen. Een interruptie is, zoals bekend, een vraag en geen inleiding of extra spreektekst.

Aan de orde zijn brieven over de stand van zaken in Syrië, de lijst van vragen en antwoorden inzake de ontwikkelingen in Syrië en een reactie inzake gifgasaanvallen in Syrië.

Ik begrijp dat de Minister van Buitenlandse Zaken iets wil toelichten. Daartoe geef ik hem het woord.

Minister Timmermans: Zojuist is binnengekomen – ik krijg het net onder ogen – het door ons gevraagde advies van de volkenrechtelijk adviseur. Ik wil dit aan de griffier geven, zodat het kan worden gekopieerd en verspreid onder de leden. Hij heeft heel snel gewerkt. Het advies is natuurlijk, doordat wij allemaal snel moeten werken, pas recent gevraagd. De externe volkenrechtelijk adviseur heeft snel werk geleverd, waarvoor mijn dank en mijn complimenten. Misschien dat het advies met de commissie kan worden gedeeld.

De voorzitter: Ik dank de Minister van harte voor het overhandigen van dit advies. Daar is inderdaad door verschillende leden om gevraagd in de feitelijke vragen van de Kamer, waarop, zo wil ik toevoegen, de antwoorden heel spoedig zijn ontvangen van de beide Ministeries. Ik kan mij voorstellen dat de leden wat leestijd willen hebben om dit advies goed te kunnen beoordelen en te betrekken bij hun inbreng. Ik stel voor om een leespauze in te lassen van een halfuur. Het zijn vier of vijf pagina's met redelijk wat tekst. Wellicht willen de leden nog even naar hun werkplek. Een kortere leespauze is prima, maar een kwartier is zo voorbij. Ik zie dat de leden instemmen met een leespauze van een halfuur.

De vergadering wordt van 14.04 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter: Ik dank de leden ervoor dat zij mij een extra minuut geven zodat ik al kan beginnen voordat de klok op half drie staat. Ik geef dadelijk het woord aan de heer Van Bommel. Acht minuten spreektijd hebt u ieder en twee interrupties in eerste termijn.

Het woord is aan de heer Van Bommel. Excuses, ik vergeet één ding. Ik voeg met uw instemming aan de agenda toe – dat moet formeel even; u hebt het stuk nu gelezen – het zojuist van de Minister van Buitenlandse Zaken ontvangen stuk van de extern volkenrechtelijk adviseur van de Minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik wil beginnen de collega's ervoor te danken dat zij het verzoek van de ChristenUnie en de SP hebben gehonoreerd om terug te komen van reces om te praten over de oorlogsdreiging tegen Syrië. Wanneer er sprake is van een oorlogsdreiging, is het bittere noodzaak dat de Kamer daarvoor terugkomt, zeker wanneer er een mogelijke relatie is met Nederland. Ik wil ook de Minister van Buitenlandse Zaken danken voor het advies van de volkenrechtelijk adviseur, dat wij nu nog hebben kunnen bestuderen. Dat is noodzakelijk om dit debat te kunnen voeren. Het komt op een wat ongelukkig moment, maar wij hebben het kunnen bestuderen.

Ik wil daar meteen op ingaan. Ik lees dat advies als volgt. Ik wil de Minister vragen om op mijn interpretatie in te gaan, want als ik het verkeerd begrijp, zou dat mij en anderen op het verkeerde been kunnen zetten. Ik lees in het advies van de extern volkenrechtelijk adviseur dat er maar één mogelijkheid is die geweld tegen Syrië zou kunnen legitimeren. Die is in ieder geval niet een strafexpeditie, mogelijk wel een humanitaire interventie, maar die is dan gebonden aan de voorwaarden voor humanitaire interventies, die omschreven zijn. Bovendien vraagt het dan nog rechtsontwikkeling. Met andere woorden: volgens de bestaande praktijk en de bestaande regels is er geen juridische legitimatie als het louter zou gaan om een strafexpeditie. Als het zou gaan om een humanitaire interventie, dan moet die aan alle voorwaarden voldoen. Ook moet er nog sprake zijn van rechtsontwikkeling als voor dat pad gekozen wordt. Ik vraag de Minister om daar in zijn termijn op te reageren.

Het gebruik van chemische wapens is onaanvaardbaar, ongeacht door wie, waar, wanneer en in welke mate. De relativering dat ook gewone wapens dodelijk zijn, is aan mij niet besteed. Het bezit en gebruik van chemische wapens moeten volledig worden uitgebannen. Hetzelfde geldt overigens voor kernwapens. Ik signaleer een dubbele moraal op dit vlak en stel vast dat er nog veel te doen is op het gebied van ontwapening. Het is belangrijk te constateren dat in de VN-Veiligheidsraad overeenstemming bestaat over de onaanvaardbaarheid van het gebruik van chemische wapens. Er moet dus iets gebeuren. Niets doen is ook wat de SP-fractie betreft geen optie. Maar wij zijn het ook eens met oud-NAVO-topman Jaap de Hoop Scheffer van het CDA, die vanochtend in de krant stelde dat een tik op de neus met kruisraketten geen enkele bijdrage zal leveren aan het beëindigen van de Syrische burgeroorlog. Het compliceert zaken eerder dan dat het iets oplost. Mogelijk zal het zelfs leiden tot regionalisering van deze oorlog. Dat is ook de opvatting van de SP.

Deze dagen is er sprake van inspecties. Die zullen volgens de secretaris-generaal van de VN tot zaterdag duren. De Minister heeft in de beantwoording van de schriftelijke vragen gesteld dat analyse enkele tot meerdere weken zal duren. Dan volgt er een bespreking in de VN-Veiligheidsraad. De brief van de Minister is duidelijk: de uitkomsten van het VN-onderzoek moeten worden afgewacht. Mag ik het zo opvatten dat de Nederlandse regering geen politieke of militaire steun zal geven aan een militaire actie jegens Syrië zonder afronding van dit onderzoek en zonder bespreking in de Veiligheidsraad? Het antwoord op die vraag moet wat de SP-fractie betreft ondubbelzinnig zijn. Anders kunnen wij tussentijds geconfronteerd worden met het afwijken van het ingenomen standpunt dat wij de VN centraal laten zijn. Anders zal ik pogen de Kamer op korte termijn een uitspraak te laten doen om daar helderheid over te krijgen.

Minder duidelijk is de formulering die dan volgt: «De regering acht de rol van de VN bij het bepalen van eventuele vervolgstappen van belang.» Zijn er nog andere instanties die een rol spelen? Het is toch de VN en de VN alleen die hier een rol speelt; de Veiligheidsraad of de Algemene Vergadering van de VN? Zeker de overweging of er sprake kan zijn van militaire actie is in deze zaak voorbehouden aan de VN. Dat is althans het oordeel van de secretaris-generaal van de VN. Is dat ook de opvatting van de Nederlandse regering?

De Minister van Buitenlandse Zaken heeft op televisie de suggestie gedaan om als reactie op een aanval met chemische wapens, als aangetoond wordt dat die van het regime afkomstig is, verdere sancties tegen het regime te treffen. In de schriftelijke antwoorden wordt echter niet gesproken over een wapenembargo. Er wordt gesproken over het verruimen van de lijst van mensen en instanties die onder sancties vallen. Waarom wordt daarbij het wapenembargo niet genoemd? De SP is zeer voor een internationaal wapenembargo, maar helaas heeft de Europese Unie het bestaande EU-embargo laten verlopen. Heeft de Minister bij de Britten en bij de Fransen geïnformeerd of zij eventueel voelen voor een nieuw embargo, maar dan wel een VN-embargo? Zij zitten in de Veiligheidsraad, zij zouden de aanzet tot besluitvorming daartoe kunnen geven.

De Verenigde Staten lijken erop uit om het VN-proces te ondermijnen. Mededelingen dat men bewijzen heeft dat er door het regime van Assad chemische wapens zijn gebruikt, bemoeilijken het werk van het onderzoeksteam en de Veiligheidsraad. Het tast ook de geloofwaardigheid van dat proces aan. De VS, zo staat in de brief, voeren hierover intensief overleg met partners. Nederland is zo'n partner. Is er over dit onderwerp ook overleg met Nederland gevoerd?

De Verenigde Staten hebben ook het overleg met de Russen over een vredesconferentie, die gisteren gehouden zou worden in Den Haag, afgezegd. Hoe beoordeelt de Minister deze Amerikaanse houding? Het vredesinitiatief van Amerika en Rusland krijgt nu ook geen steun meer van de Syrische Nationale Coalitie. In het verlengde van de Verenigde Staten zegt die Syrische Nationale Coalitie: eerst Assad straffen, dan praten. Hoe representatief is de Syrische Nationale Coalitie nog?

Al deze ontwikkelingen staan haaks op het uitgangspunt van de Verenigde Naties. Ban Ki-moon was gisteren duidelijk toen hij op twee plaatsen in Nederland toespraken hield. Hij zei: give peace a chance; geef diplomatie een kans, stop met vechten en begin met praten. De opvatting van de SP is dat het opheffen van het EU-wapenembargo, het afzeggen van het vredesinitiatief en het aankondigen van militaire actie als strafmaatregel een diplomatieke oplossing in de weg staan. Het is zelfs een aanmoediging aan de vele groepen opstandelingen om door te vechten. De suggestie wordt gewekt dat een militaire overwinning nabij is. Volgens mijn fractie is er geen militaire oplossing voor Syrië. Mensen die daar wel in geloven, moeten worden ontmoedigd in plaats van aangemoedigd.

De Minister van Buitenlandse Zaken hecht ook sterk aan actieve diplomatie en heeft een speciaal gezant voor Syrië benoemd. Hij houdt onder meer contact met Syrische oppositiegroepen en autoriteiten, zo staat in de brief. In de schriftelijke antwoorden staat echter dat er sinds mei 2012 geen contacten meer zijn geweest met vertegenwoordigers van het Syrische regime. Dat lijkt in strijd met elkaar. Hoe zit het nu precies? Onderhoudt de speciale gezant ook contacten met het Vrije Syrische Leger en met de aan Al Qaida gelieerde organisatie Al-Nusra?

De afspraken die zijn gemaakt over de Patriots zijn duidelijk. Het mandaat beperkt zich tot defensief optreden. Is daarvan sprake geweest de afgelopen acht maanden? De Patriots moeten bijdragen aan de-escalatie. Daar is geen sprake meer van als Turkije betrokken raakt bij offensieve acties richting Syrië. Deelt de Minister die opvatting? De Minister bevestigt dat Turkije zich heeft uitgesproken voor militaire actie richting Syrië. Is daarover overlegd door de Minister van Defensie met haar Turkse ambtsgenoot? Is daarbij gesproken over een mogelijke rol voor de Patriots? De SP wil per se voorkomen dat Nederland via de Patriots onbedoeld een oorlog met Syrië wordt ingerommeld. Zodra dat dreigt, moeten die Patriots terug worden gehaald. Wordt het geen tijd om met Turkije harde afspraken te maken over eventuele Turkse betrokkenheid bij militaire actie tegen Syrië? Die betrokkenheid zal vooraf moeten worden gemeld, zodat Nederland kan handelen. Nu is die afspraak niet gemaakt. Nederland heeft de verwachting te worden geïnformeerd. Maar dat is wat de SP-fractie betreft, onvoldoende.

Ik sluit af met de humanitaire aspecten. Niet het minste onderwerp. Inmiddels is er sprake van een paar miljoen vluchtelingen. Kent de Minister de berichten dat in het noordoosten etnische zuiveringen worden uitgevoerd door islamitische fundamentalisten, die Koerden de grens van Irak overjagen? Inmiddels is een aantal van meer dan 100.000 Koerden die kant op gejaagd. Etnische zuivering. Wat is de reactie van de Minister hierop? Wat doet Nederland om landen in de regio beter in staat te stellen om vluchtelingen op te vangen? Is Nederland bereid om in te gaan op het verzoek van de UNHCR om meer vluchtelingen op te vangen?

Eerder spraken we ook over het toelaten van studenten uit Syrië via het Libertas Noodfonds. Het aantal dat nu wordt toegelaten is zeer beperkt, slechts 30, terwijl er 800 aanvragen zijn. Is de regering bereid om dat aantal uit te breiden?

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Dank voor het zojuist ontvangen advies van de volkenrechtelijk adviseur. Ik zal daar in de loop van mijn betoog vanzelf op komen en mijn spreektekst naar gelang aanpassen.

Zoals veel mensen heb ik vorige week met afschuw en machteloosheid naar de vreselijke beelden uit Oost-Damascus gekeken. Honderden mannen, vrouwen en kinderen die een kansloze doodsstrijd streden, zij aan zij neergelegd, geen druppel bloed, alsof ze lagen te slapen. Het zijn beelden die mij en velen met mij nog lang bij zullen blijven.

Veel mensen zullen met mij het gevoel delen dat dit soort gruwelijkheden niet zonder consequenties kan blijven. Chemische wapens zijn sinds de Eerste Wereldoorlog verboden, eerst in het Protocol van Genève, later in het verdrag over chemische wapens. Een schending van die conventie kan niet zonder reactie passeren. Het zou de geloofwaardigheid van het verbod aantasten. Het zou door kwaadwillenden gezien kunnen worden als een vrijbrief om in de toekomst vaker, en wellicht op grotere schaal, chemische wapens in te zetten tegen hun eigen bevolking of in een oorlog met andere staten. Het zou meer onschuldige slachtoffers kunnen treffen in Syrië en elders.

Dit weekend heb ik het rapport van de commissie-Davids naar de besluitvorming rond de Irak-oorlog maar weer eens uit de kast gehaald. Op het eerste gezicht zijn er tal van overeenkomsten met toen, tien jaar geleden. Al moet je tegelijkertijd heel voorzichtig zijn met dat soort analogieën. We zeggen altijd dat de geschiedenis zich herhaalt, maar wie de internationale politiek serieus neemt, weet dat het steeds net even anders verloopt. Het kabinet merkt in de beantwoording van de vragen terecht op dat elke situatie uiteindelijk op haar eigen merites beoordeeld dient te worden.

Hoe het ook zij, het is belangrijk om lessen te trekken uit het verleden. Het is echter nog belangrijker om bij een volgende gelegenheid te handelen naar die lessen. Voor mijn fractie bieden de lessen van Davids en zijn commissie dan ook een belangrijke houvast in dit debat. De belangrijkste les is waarschijnlijk: zorgvuldige besluitvorming, geen overhaaste acties.

Mijn fractie zal de besluitvorming toetsen aan de hand van drie criteria: feitelijkheid, legaliteit en effectiviteit, in die volgorde. Leidend is op dit moment dat de VN-inspecteurs hun werk moeten afronden. Ook moeten andere landen of organisaties die over aanvullende informatie zeggen te beschikken, deze delen. Door schade en schande wijs geworden weten we dat we niet meer zonder meer kunnen vertrouwen op powerpointpresentaties van Amerikaanse Ministers noch op de blauwe ogen van een Britse premier. We moeten de feiten uit het onafhankelijke VN-onderzoek in handen krijgen. We moeten de tijd hebben om aanvullende informatie te bestuderen en te valideren. Tot het moment dat alle feiten op tafel liggen, is besluitvorming of steun aan een vroegtijdige actie door anderen voor mijn fractie een no-go. Deelt het kabinet die opvatting?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Is mijn conclusie juist dat collega Servaes in lijn met de beantwoording van de Minister vindt dat de Minister in ieder geval geen politieke steun zou kunnen verlenen aan een actie, als die plaatsvindt in de komende dagen wanneer het onderzoek nog niet is gepubliceerd maar ook nog niet gepresenteerd in de Veiligheidsraad?

De heer Servaes (PvdA): Ja. Ik denk dat dat een juiste conclusie is. De kwestie is niet ineens of je in dat geval steun zou willen verlenen, maar dat je in dat geval geen steun kunt verlenen, omdat je de feiten simpelweg nog niet voorhanden hebt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Even voor de helderheid. De komende weken kunnen wij van de Partij van de Arbeid dus het volgende standpunt verwachten: een aanval is niet legitiem?

De heer Servaes (PvdA): Wij worstelen op dit moment allemaal met inschattingen over het precieze tijdpad. We hebben vanochtend gelezen dat de Minister schrijft dat er enkele of zelfs meerdere weken – ik weet niet het precieze taalkundige verschil tussen beide – nodig zijn om die onderzoeken helemaal af te ronden. Dat is de enige indicatie qua tijd waar ik het op dit moment mee kan doen. Ik heb het oordeel van mijn partij op dit moment daarover kenbaar gemaakt.

De heer Van Bommel (SP): De woordvoerder van de Partij van de Arbeid is heel duidelijk, zo lijkt het, maar wij zijn in het verleden wel vaker verrast met onderzoeken die niet waren afgerond en feiten die op tafel werden gelegd door andere partijen dan de VN. Ook nu hebben de Amerikanen reeds gezegd de bewijzen te hebben en die te zullen delen. Het is dus niet onwaarschijnlijk dat er de komende dagen iets door de Amerikanen wordt gepresenteerd waarvan in ieder geval de Amerikanen zeggen dat het de feiten zijn en waarvoor zij de Veiligheidsraad bijeenroepen. Mogelijk zitten we dan in dezelfde film waarnaar de heer Servaes net verwees: beelden die de Amerikanen in de Veiligheidsraad presenteren als feiten. Als de heer Servaes zegt «tot alle feiten op tafel liggen», dan bedoelt hij niet feiten die zijn gepresenteerd door derden, ongeacht of dat de Amerikanen, de Britten of wie dan ook zijn, maar feiten die door het onderzoeksteam aan de Veiligheidsraad gepresenteerd zijn. Mag ik dat zo exclusief opvatten?

De heer Servaes (PvdA): Ik heb al gezegd dat het mij om beide gaat. Het gaat om informatie van de VN, van de inspecteurs die nu ter plekke zijn, maar ook om informatie die anderen zeggen te hebben. Die combinatie is van belang om de volgende reden. De VN-inspecteurs zijn naar Syrië gestuurd met het mandaat om te onderzoeken of er sprake is van een gifgasaanval. Zij zijn niet gemandateerd – zij kunnen dat waarschijnlijk ook niet – om te onderzoeken wie die middelen ingezet heeft. We zullen al die informatie op tafel moeten hebben. Ik heb gezegd dat we die moeten bestuderen en valideren. We moeten er dus zelf een afgewogen oordeel over kunnen vellen.

De heer Van Bommel (SP): De heer Servaes stelt beide zaken naast elkaar. Voor volstrekte helderheid wil ik van hem weten of hij aan de Minister vraagt om geen steun te verlenen aan een aanval, politiek of militair, zolang het VN-onderzoeksteam zijn rapport niet heeft gepresenteerd.

De heer Servaes (PvdA): Ik kan het nog een keer zeggen. Ik wil alle informatie op tafel. De VN-inspecteurs moeten hun werk afmaken. Het is niet alleen wenselijk, maar ook noodzakelijk dat wij ook informatie van andere partijen, ongeacht of dat staten, ngo's of andere organisaties zijn, bestuderen en valideren.

Mevrouw Thieme (PvdD): De inspecteurs van de Verenigde Naties hebben niet het mandaat gekregen om te kijken wie de chemische wapens hebben ingezet. Die informatie zou straks afkomstig kunnen zijn van de Amerikanen. Is het voor de PvdA-fractie voldoende om te komen tot een bepaald oordeel op basis van het bij elkaar schuiven van die informatie en de informatie die de inspecteurs van de VN hebben verschaft? Of moeten de Verenigde Naties daar zelf ook onderzoek naar doen?

De heer Servaes (PvdA): Dat mandaat is nu eenmaal op deze manier gegeven aan de inspecteurs. Ik vraag mij af of de inspecteurs in staat zouden zijn om die andere vraag te beantwoorden. Ik zou zelf niet zo goed weten hoe ze dat zouden moeten doen. Uiteindelijk vind ik het minder belangrijk van wie welk deel van de informatie komt. Het gaat om het totaalbeeld dat ontstaat en het gaat erom hoe wij zelf die informatie kunnen bestuderen en valideren.

Mevrouw Thieme (PvdD): De hele discussie gaat over de geloofwaardigheid en de betrouwbaarheid van de gegevens die worden aangeleverd door derden. Aangezien wij nogal slechte ervaringen hebben gehad met de betrouwbaarheid van de gegevens die door de Amerikanen zijn aangeleverd in het verleden, lijkt het mij toch wel relevant om van tevoren te weten welke waarde de PvdA-fractie gaat hechten aan de informatie die door derden wordt aangeleverd en of die ook doorslaggevend kan zijn voor een nadere beoordeling van de vraag of er een militaire interventie kan worden toegelaten.

De heer Servaes (PvdA): Die vraag is buitengewoon moeilijk te beantwoorden. Ik kan geen waarde toekennen aan iets wat ik nog helemaal niet heb gezien en wat nog niet bestudeerd is. Dat is een heel moeilijke vraag. Het verbaast mij wel dat mevrouw Thieme nu al haar kaarten zet op de VN, terwijl zij weet dat dit onderzoek maar een beperkte scope heeft. Als dat het probleem zou zijn, hadden we dat al eerder moeten bestuderen en hadden we de inspecteurs met een heel ander mandaat op pad moeten sturen. Maar zelfs dan vraag ik mij af of zij in staat zouden zijn om aan die opdracht te voldoen.

De heer Omtzigt (CDA): Het is mij nog niet helemaal helder. Er komt dit weekend een tussenrapportage en over twee weken is er een eindrapportage. Acht de PvdA het verplicht om te wachten tot de eindrapportage of kan er al na de tussenrapportage alsnog politieke steun gegeven worden aan welke actie dan ook?

De heer Servaes (PvdA): Ik moet bekennen dat deze volgordelijkheid in rapportages voor mij een nieuw feit is. Ik weet wat de Minister daarover heeft geschreven vanochtend en welke timing hij verwacht. Met die inschatting moet ik het doen. Daar moet de heer Omtzigt het ook mee doen, neem ik aan. Ik vind het lastig om hierop te antwoorden.

De heer Omtzigt (CDA): Als nog niet alle rapportages, inclusief de onderzoeken, van de inspecteurs op tafel liggen, is de PvdA dan wel bereid om alvast door te schakelen door te zeggen: het lukt niet in de Veiligheidsraad; we gaan iets anders doen?

De heer Servaes (PvdA): Of het niet lukt in de Veiligheidsraad is weer een heel andere vraag. Daar kom ik zo op. Nogmaals, wij willen alle informatie bestuderen die beschikbaar kan komen van de VN-inspecteurs en andere partijen. Pas dan kunnen we daarover een oordeel vellen.

Voorzitter. Ik ga door naar het tweede element: de legaliteit. Mijn fractie hecht wat de legaliteit betreft zeer aan besluitvorming in VN-verband. We zijn dat verplicht aan secretaris-generaal Ban Ki-moon en aan zijn inspecteurs, die op dit moment onder zeer moeilijke omstandigheden hun werk doen. We zijn dat ook verplicht aan de leden van de Veiligheidsraad, die immers allen ondertekenaar zijn van het Verdrag chemische wapens. Bovenal zijn we het verplicht aan onszelf, als pleitbezorgers van de internationale rechtsorde. De Minister schrijft in zijn brief terecht, maar tegelijk wat zuinigjes, dat ook de regering de rol van de VN bij het bepalen van eventuele vervolgstappen van belang vindt. Waarom is gekozen voor deze voorzichtige formulering? Waarom is niet met kracht gesteld dat een uiterste inspanning geleverd moet worden om in de Veiligheidsraad tot een besluit te komen? Als de Minister dat misschien wel bedoelde, hoe zal het kabinet daar zelf aan bijdragen, bijvoorbeeld in de contacten met de permanente leden van de Veiligheidsraad?

Ik realiseer mij terdege dat er zich een situatie zou kunnen voordoen waarbij de Veiligheidsraad niet tot een eenduidig besluit kan komen. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen. Immers, al onze energie en inspanningen moeten nu gericht zijn op het vaststellen van de feiten en besluitvorming in VN-kader. We moeten niet vooruitlopen, maar ons wel zorgvuldig voorbereiden op dit type scenario's. In VN-kader wordt gedebatteerd over de responsibility to protect. In het rapport van de commissie-Davids staat een en ander over uitzonderlijke situaties waarin een beroep kan worden gedaan op het rechtsbegrip «state of necessity». Het kabinet stelt in de antwoorden van vanochtend, te weten bij vraag 68, dat bij bewezen gebruik van chemische wapens sprake lijkt te zijn van een internationaal misdrijf tegen de menselijkheid. Dit zijn allemaal geweldig complexe volkenrechtelijke kwesties waarbij mijn fractie, mocht het aan de orde zijn, niet over één nacht ijs wil gaan.

Ik ben dan ook blij dat wij inmiddels het advies van de volkenrechtelijke adviseur hebben gekregen. We moesten natuurlijk een snelle analyse maken van dit stuk, maar mijn eerste indruk is dat het buitengewoon helder is. De Veiligheidsraad is hét forum waar de afweging zal moeten plaatsvinden over de vraag hoe er moet worden gehandeld op basis van de feiten, wanneer die zijn vastgesteld. Tegelijk roept het een aantal vragen bij mij op. Ik noem twee voorbeelden. Het eerste voorbeeld: de adviseur zegt dat de Veiligheidsraad het enige orgaan is dat kan besluiten om dit principe van toepassing te verklaren. In de antwoorden die we vanochtend van de Minister kregen wordt gesteld dat ook de Algemene Vergadering een rol zou kunnen spelen in deze besluitvorming. Deze twee opvattingen lijken elkaar uit te sluiten.

Het tweede voorbeeld: de volkenrechtelijke adviseur stelt dat Syrië geen partij is bij het verdrag over chemische wapens uit 1997. Wij weten echter dat Syrië wel partij is bij het Protocol van Genève uit 1925, dat eenzelfde verbod nastreeft. Graag krijg ik op die twee punten alvast een reactie van de regering. Meer als procedurevoorstel aan de voorzitter en de commissie stel ik nu al voor om gebruik te maken van het aanbod van de volkenrechtelijke adviseur om nader met hem van gedachten te wisselen over deze, maar wellicht ook andere zaken die mijn buitengewoon intelligente collega's hieruit zullen pikken. Maar goed, op dat procedurevoorstel kunnen we straks terugkomen.

Het derde en laatste element is de effectiviteit van mogelijke maatregelen. Een oordeel en een afweging over de effectiviteit en daarmee ook over de proportionaliteit van een mogelijke actie zijn pas mogelijk als aan de eerste twee criteria – feitelijkheid en legaliteit – is voldaan. Ik heb op dit moment simpelweg geen inzicht in de verschillende opties die overwogen zouden kunnen worden. Ik vraag beide Ministers of zij daar wel inzicht in hebben dan wel met welke scenario's zij voor hun eigen planning op dit moment rekening houden. Een belangrijk punt daarbij is natuurlijk de aanwezigheid van Nederlandse Patriots en Nederlandse militairen, die – terwijl wij hier spreken – de ontwikkelingen ter plaatse met de nodige spanning zullen afwachten. Met welke scenario's voor de Patriotmissie houdt de Minister van Defensie rekening en op welk moment zal zij ons informeren over veranderende omstandigheden?

Over een mogelijke actie kan ik nu wel zeggen dat voor mijn fractie vergelding geen doel op zichzelf kan zijn; dat is eigenlijk in lijn met wat de volkenrechtelijke adviseur zegt. Een mogelijke actie zou altijd gericht moeten zijn op de bescherming van de burgers van Syrië.

Het Britse parlement heeft premier Cameron gisteren een belangrijk signaal gegeven: geen overhaaste actie, zorgvuldige besluitvorming. Ook daar zijn de lessen van 2003 geleerd. Het Nederlandse kabinet zat al op die lijn en ik moedig het kabinet ertoe aan om daaraan onverkort vast te houden.

De complexe burgeroorlog in Syrië, buurland van Europa, is een van de grootste tragedies van onze tijd. Het leed van miljoenen mensen is enorm en onze machteloosheid om hun oorlog «op te lossen», is om wanhopig van te worden. Alles wat wel in onze macht ligt, moeten we doen: humanitaire hulp, blijven aandringen op een politieke oplossing en optreden wanneer kritische grenzen overschreden worden. Ik vraag de Minister met name naar de aanhoudende stroom vluchtelingen. We hebben de voorbije weken beelden gezien van tentenkampen in Noord-Irak en elders, waar soms drie keer zoveel mensen zitten als waarvoor die tentenkampen ingericht zijn. Hoe kunnen we die mensen en de hulporganisaties nog beter helpen? Welke mogelijkheden zijn er? Welke behoeften worden geuit en wat kan Nederland daar doen?

Dit is de koers van mijn fractie. Naar ik hoop is dit ook de koers van het kabinet en van de gehele internationale gemeenschap.

De heer Sjoerdsma (D66): De heer Servaes noemde de situatie van de vluchtelingen, die natuurlijk uiterst nijpend is. Er wordt geschat dat alleen al in de afgelopen 24 uur ongeveer 7.000 Syriërs de grens met Libanon zijn overgestoken. Tegelijkertijd moeten we constateren dat de situatie in Libanon ook al heel precair is. De opvang daar wordt steeds lastiger en schiet eigenlijk tekort. Nederland heeft toegezegd om 50 Syrische vluchtelingen op te vangen. Dat lijkt mij bijzonder weinig, gelet op het aantal huidige vluchtelingen. Ik vraag mijn collega van de PvdA daarom of de regionale opvang langzamerhand zijn grens bereikt en of ook Nederland en daarmee ook de EU daarom een forsere duit in het zakje moeten doen dan tot nu toe.

De heer Servaes (PvdA): Ik vind dit ongelooflijk moeilijk in te schatten. Het gaat inderdaad om aantallen die onze verbeelding eigenlijk te boven gaan. Vorige week maakten de VN bekend dat in en buiten Syrië in totaal alleen al 1 miljoen Syrische kinderen op de vlucht zijn geslagen en dat inmiddels 2 miljoen mensen zijn opgevangen in de buurlanden. Onze eerste aandacht moet gaan naar de opvang ter plaatse. Dat is tot nu toe de lijn geweest die de hulporganisaties, in het bijzonder UNHCR, hebben geuit. U hebt gehoord dat ik de Minister heb gevraagd of wij daar genoeg doen. Wat zeggen de hulporganisaties daarover en wat kunnen wij nog meer doen? De antwoorden op die vragen vind ik belangrijk. Ik vind namelijk dat we vooral moeten luisteren naar wat de hulporganisaties met de meeste expertise op dit gebied ons daarover vragen.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat kan natuurlijk, maar voor zover ik begreep heeft een aantal van die hulporganisaties wel degelijk gevraagd, onder andere aan de Europese Unie, om een wat guller gebaar te maken dan tot nu toe is gedaan. Als de heer Servaes daar echt naar wil luisteren, dan is dit dus ook het moment om te zeggen: zou Nederland niet wat meer kunnen doen gezien de enorme toestroom van vluchtelingen, gezien de enorme golf die nu de landgrenzen over trekt? Het gaat dan niet alleen over vluchtelingen die we hier zouden kunnen opnemen. Het zou ook via een ander plan kunnen, bijvoorbeeld het door mijn collega Van Bommel al genoemde Libertas Noodfonds. Naar ik meen hebben 800 Syrische studenten gevraagd om te komen studeren, terwijl er slechts 30 plaatsen beschikbaar zijn. Zou dat ook niet kunnen worden verhoogd? Ik vraag mijn collega van de PvdA om daarover serieus na te denken.

De heer Servaes (PvdA): Ik, en mijn fractie met mij, denk daar natuurlijk al langer serieus over na. We moeten naar al die opties kijken. Ik ben dus bereid om daarover met de heer Sjoerdsma mee te denken. Wel moeten we als uitgangspunt het volgende hebben: wat is de situatie, hoe ontwikkelt die zich en wat zijn op dit moment de aan ons gerichte verzoeken van de internationale hulporganisaties, in het bijzonder de UNHCR? Die vragen heb ik zojuist aan de Minister gesteld.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik heb op hetzelfde punt een vraag. De heer Servaes zegt dat hij het heel moeilijk vindt om die vraag te beantwoorden: het hangt af van de behoefte in de regio en of we daaraan voldoende doen. Het is echter lang niet de eerste keer dat we deze kwestie hier bespreken, integendeel. De situatie wordt alleen maar nijpender. Het gaat allang niet meer, zo zeg ik tegen de heer Servaes, over de vraag of we humanitair voldoende doen. Het gaat erom dat bepaalde samenlevingen ontwricht raken door de gigantische hoeveelheid vluchtelingen die daar komen. Je zou je überhaupt niet kunnen voorstellen dat in een land als Nederland zich zoiets zou afspelen, zelfs al zou de rest van de wereld hun humanitaire hulp geven. Er ligt dus een fundamentele vraag voor: blijven we kiezen voor opvang in de regio, zoals tot nu toe de lijn van het kabinet is geweest, en doen we daar misschien nog een heel klein beetje iets anders naast, of zeggen we dat de situatie nu zo nijpend is geworden dat we in ieder geval in Europees verband, maar ook als Nederland, een initiatief zullen moeten nemen om te bekijken of we ook hier meer opvang kunnen bieden? Duitsland, bijvoorbeeld, heeft 5.000 vluchtelingen opgenomen. Dat is de fundamentele vraag. Daarvoor hebben we de hulporganisaties niet nodig. Die vraag kunnen we hier beantwoorden.

De heer Servaes (PvdA): Onze wanhoop zit hem precies in de situatie die de heer Van Ojik beschrijft. We moeten ons steeds weer de vraag stellen of we genoeg doen en of we meer kunnen doen, op welke manier dan ook. Ik herken me daar zeer in. De vorige woordvoerder op dit terrein heeft juist hiervoor geijverd en heeft die studenten zeer op de kaart gezet. Zeker gelet op de ontwikkelingen die zich de laatste dagen en weken voordoen – ik noem de grote uitstroom van vluchtelingen naar Irak en andere buurlanden, in het bijzonder Libanon – blijf ik erbij dat ik het essentieel vind dat we die situatie blijven monitoren en dat we wel degelijk aan de internationale hulporganisaties het oordeel overlaten over de beste manier om daarmee om te gaan. Mijn indruk is nog steeds dat zij zelf op dit moment de grootste moeite hebben om de opvang ter plaatse goed te organiseren. Een goed voorbeeld is het kamp in Koerdisch Irak, waar eerst helemaal geen vluchtelingen kwamen, waar daarna een kamp voor 5.000 vluchtelingen werd ingericht en waar binnen een week 15.000 mensen onder erbarmelijke omstandigheden zaten. Het gaat mij erom dat we daarvan een goed beeld krijgen. Hopelijk kan de Minister daar nu al iets over zeggen, en anders stel ik voor dat we het schriftelijk krijgen en het op een ander moment, maar natuurlijk wel op korte termijn, goed met elkaar bespreken.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Natuurlijk is het belangrijk dat we er een goed beeld van krijgen, maar ik heb dat beeld eerlijk gezegd al wel ongeveer. Het is misschien niet heel precies en het verandert per dag, maar het wordt alleen maar erger; het wordt echt niet beter de komende weken. Het wordt erger. De vraag is dus of we naar een nieuwe fase moeten en of de fractie van de PvdA met een aantal andere fracties aan de Minister wil vragen om zich daarvoor in te zetten. Die nieuwe fase wordt niet gekenmerkt door meer humanitaire hulp. Die is er ook, en Nederland doet al heel veel, waarvoor we het kabinet al heel vaak hebben geprezen. Met die nieuwe fase vangen we ook in Europa en hier in Nederland meer mensen op. Dat is een nieuwe stap, die door de feitelijke situatie op de grond heel erg wordt gerechtvaardigd en die urgent is. Daar heb ik op dit moment echt geen nieuwe rapportages uit de regio voor nodig. Ik vraag de heer Servaes nogmaals om dat verzoek te steunen.

De heer Servaes (PvdA): Ik dreig in herhaling te vallen, vrees ik. Ik zal serieus naar alle voorstellen en ideeën, maar zeker ook naar de reacties van het kabinet kijken. We moeten hulp bieden waar de nood het grootst is. Ik ben het met de heer Van Ojik eens dat je daar geen rapporten voor nodig hebt. We kunnen immers op onze klompen aanvoelen dat de nood hoog is op dit moment.

De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik ben blij dat de collega's bereid waren van reces terug te keren op verzoek van de SP en de ChristenUnie om dit debat op dit moment te voeren met de Minister. Ik dank hen daarvoor.

Het gaat niet alleen om een mogelijke gifgasaanval, maar ook om de 100.000 slachtoffers die daaraan voorafgaand zijn gevallen en de miljoenen vluchtelingen. Dit is verschrikkelijk en dramatisch voor de Syrische bevolking. Zoals in elke oorlog lijken ook hier weer onschuldige mensen, met name vrouwen en kinderen, het grootste slachtoffer te zijn van het brute geweld van beide – dat zeg ik met nadruk – partijen, van zowel het Syrische leger als van de rebellen. Ik heb een aantal maanden geleden Syrië mogen bezoeken. Ik heb daar gesproken met de rebellen, met de Al-Farouq en het Free Syrian Army. Ik begrijp dat er onderling grote spanningen zijn en dat er strijd wordt geleverd. En ook daarvan zijn de burgers weer het slachtoffer.

In die strijd, tussen de rebellen en het Syrische leger, bevinden zich ook nog eens minderheidsgroepen als de christenen, de druzen en de Koerden. Zij zitten letterlijk tussen twee vuren. Ze zijn extra slachtoffer van de beschietingen die zowel vanuit de lucht als vanaf de grond komen.

Deze oorlog laat, net als veel andere oorlogen, geen indeling toe in good guys of bad guys. Het enorme aantal slachtoffers is zeer te betreuren, maar mijn fractie heeft ook begrip voor de terughoudendheid van de internationale gemeenschap wat betreft steun en militair ingrijpen. Wie helpen we straks in het zadel? Wordt het dan niet juist erger? En dat terwijl militair ingrijpen toch altijd gericht moet zijn op het verbeteren van het lot van de burgerbevolking? Ook nu moet de Nederlandse regering zich afvragen waartoe het steunen van een militaire aanval zou kunnen leiden. Denk aan een verdere escalatie van het conflict, mogelijk ook in de regio, of een tegenaanval van Syrië op bijvoorbeeld Israël, of denk aan Hezbollah en Iran die in beweging zouden kunnen komen. Ik heb bijvoorbeeld begrepen dat het hoofd van de revolutionaire garde ook net weer heeft bezworen dat, als het Westen Syrië aanvalt, zij er alles aan zal doen om op hetzelfde moment Israël van de kaart te vegen. Dat is een voorbeeld van een escalatie die zou kunnen plaatsvinden.

Tegelijkertijd is het belangrijk dat ook de internationale gemeenschap een signaal geeft om te laten zien dat het gebruikmaken van chemische wapens om een reactie vraagt. Dat is een lastig dilemma. Ik heb me afgevraagd wat de kernvraag is op dit moment voor ons als parlementariërs en misschien ook voor de Minister van Buitenlandse Zaken. Volgens mij is de kernvraag wie de schuldige is van de gifgasaanval van afgelopen week en van de aanvallen in de weken daarvoor. We weten namelijk dat er ook eerder aanvallen zijn uitgevoerd met gifgas, ook aanvallen waarvan president Assad aan de VN heeft gevraagd die uitdrukkelijk te onderzoeken. Het moet dan ook onomstotelijk vaststaan dat Assad de schuldige is geweest van al die gifgasaanvallen. Ik vraag dan ook uitdrukkelijk om te wachten met welk signaal of welke politieke steun dan ook, totdat álle onderzoeken naar de gifgasaanvallen gedaan zijn en gepresenteerd zijn in de Veiligheidsraad.

De ChristenUnie pleit ervoor om niet alleen afhankelijk te zijn van de inlichtingendiensten en de informatie van de inlichtingendiensten van de Amerikanen en de Engelsen. Wij zijn een zeer groot voorstander van het uitbreiden van het mandaat van de VN-inspecteurs. Het gaat niet alleen om de vraag óf er gifgas is gebruikt, maar ook om de vraag door wie die gifgasaanval is uitgevoerd.

Is de Minister bereid om er bij zijn collega's binnen de Europese Unie en misschien ook binnen de VN op aan te dringen om het mandaat van de VN-inspecteurs uit te breiden met de schuldvraag? Uit de bewijzen die de VN-inspecteurs naar boven brengen en de eventueel aanvullende bewijzen van de inlichtingendiensten zou moeten voortvloeien dat onomstotelijk vaststaat dat Assad of misschien wel de rebellen de oorzaak zijn van of schuld hebben aan de gifgasaanval.

We lezen net dat de legitimatie voor een militair ingrijpen als een wraakactie voor het overtreden van het Verdrag chemische wapens zeer discutabel is. Er kan natuurlijk wel een politieke legitimatie ontstaan op het moment dat enorm grote aantallen burgers worden aangevallen. Dat weten wij uit het verleden. Dit is gebeurd in Kosovo en in 1991 ter bescherming van de Koerden. Ik heb toen zelf in het desbetreffende gebied mogen werken.

Voor zover wij daartoe al overgaan, wil de ChristenUnie een aantal piketpalen aan de Minister kenbaar maken.

  • 1. Er kan geen politieke steun worden verleend voordat alle VN-onderzoeken, dus ook de onderzoeken naar de andere gifgasaanvallen, zijn afgerond en openbaar zijn gemaakt.

  • 2. Het moet onomstotelijk vast komen te staan dat het regime van Assad de schuldige is van de aanvallen. Voorts moet dit niet alleen door Amerika en het Verenigd Koninkrijk onomstotelijk worden erkend, maar ook door lidstaten van de Europese Unie, zoals Duitsland en andere landen. Er moet een brede consensus zijn over het antwoord op de vraag wie de schuldige is.

  • 3. Het politieke doel moet helder zijn. Welke bijdrage zal het leveren aan de bescherming van de Syrische bevolking en een duurzame oplossing van het conflict? In regels en richtlijnen over een rechtvaardige oorlog wordt lidstaten en volkeren toch altijd gevraagd om het beëindigen van de aanvallen op de burgerbevolking in ogenschouw te nemen?

Ik heb nog enkele vragen voor de Minister. Vindt de regering dat een beroep moet worden gedaan op Responsibility to Protect zonder mandaat van de Veiligheidsraad? Acht de regering dat denkbaar? Ingrijpen kan tenslotte leiden tot escalatie. Ik heb daar net een paar voorbeelden van gegeven. Erkent de Minister dat een aanval op basis van Responsibility to Protect (R2P) in strijd kan zijn met het doel, namelijk de bescherming van de burgerbevolking, niet alleen in Syrië, maar ook daarbuiten?

Wanneer is de Minister ervan overtuigd dat Assad inderdaad chemische wapens heeft gebruikt? Is hij bereid zich te baseren op meer bronnen dan alleen die in Amerika en het Verenigd Koninkrijk?

Stelt de Minister nu dat Amerika en het Verenigd Koninkrijk nog enkele weken geduld moeten hebben voordat een eventuele aanval mag plaatsvinden? Kan de Minister hier klip-en-klaar verklaren dat hij geen politieke steun zal geven voordat de onderzoeksresultaten in de Veiligheidsraad zijn gepresenteerd?

Is Nederland bereid om gedurende deze dramatische situatie meer Syrische vluchtelingen op te vangen dan de 50 vluchtelingen die nu worden opgevangen? Graag hoor ik een reactie van de Minister op deze vier vragen.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. 120.000 Syrische doden, 1,5 miljoen Syrische ontheemden, 2 miljoen Syrische vluchtelingen van wie de helft kinderen en een kapotgeschoten land: de situatie in Syrië valt niet te bevatten en niet te beschrijven. In de afgelopen twee jaar is geprobeerd om een politieke oplossing te bereiken. Vredesplan na vredesplan is mislukt. De Veiligheidsraad bleek machteloos en tandeloos. Sancties haalden weinig uit en een wereldwijd wapenembargo werd door Rusland en andere landen geblokkeerd. Wat de internationale gemeenschap restte, was proberen te zorgen voor de opvang van vluchtelingen.

Vandaag vergaderen wij omdat een nieuwe situatie is ontstaan. Een grens lijkt overschreden. De president van de Verenigde Staten trok vorig jaar een rode lijn: het gebruik van chemische wapens. Dat was zijn grens. Zijn grens. Maar het gebruik van deze wapens is ook onze grens. Deze wapens doden ongericht, militanten en burgers, zonder onderscheid. Daarmee worden een morele grens en een juridische grens overschreden. Het gebruik van chemische wapens is, zoals het kabinet al schreef, een misdaad tegen de menselijkheid, een flagrante schending van internationaal recht.

Uitholling van die norm maakt de wereld pertinent onveiliger, haalt de geloofwaardigheid van het verbod op het gebruik van chemische wapens onderuit en verhoogt het risico op meer slachtoffers. Wij moeten proberen om de inzet van chemische wapens af te schrikken en waar mogelijk te voorkomen, maar helaas bestaat de blauwdruk voor succes niet. Er is geen gemakkelijke keuze. Als kan worden bewezen dat gifgas is ingezet en door wie dit is gedaan, vindt de Minister dat een internationale reactie op zijn plaats is. Daarbij is de Veiligheidsraad aan zet, zoals ook is betoogd door de volkenrechtelijk adviseur. D66 deelt die mening.

Zorgvuldigheid staat echter voorop. De brief van deze Minister laat ook nog veel onbeantwoord. D66 wil vandaag graag doorgronden wat onze Minister van Buitenlandse Zaken weet en wat er met hem is gedeeld. Hoe goed is hij aangesloten op het internationale circuit? Wie heeft hij gesproken? Dat is belangrijk, want het is cruciaal dat eerst de feiten op tafel komen. Het gaat om overtuigend bewijs. Dat betekent voor D66 een maximale inspanning om het VN-onderzoek naar het gebruik van gifgas een kans te geven, maar ook maximale druk op de Verenigde Staten om bewijzen te delen met Nederland en andere partners. Het gaat ook, zoals een aantal collega's al hebben gezegd, om een zo goed mogelijke verificatie van die bewijzen door onze inlichtingendiensten. Dat is een belangrijke les uit het verleden.

Het kabinet zegt terecht dat het wacht op het VN-onderzoek. Mijn fractie steunt dit. Wij moeten zo lang mogelijk binnen de vreedzame kaders blijven en zo lang mogelijk werken binnen de verdragen en afspraken, binnen de bestaande structuren zoals de Veiligheidsraad. Wij moeten maximale legitimiteit zoeken. Ban Ki-moon zegt dat de onderzoekers nog drie dagen nodig hebben. Die tijd moeten wij nemen. De winst van dit onderzoek is dat het onafhankelijk is en dat Rusland er, tegen ieders verwachting, toch mee instemde. VN-onderzoekers en de heer Brahimi hebben al geconstateerd dat er chemische substanties zijn gebruikt, maar waar deze vandaan komen, blijft nog onduidelijk.

Dat is ook meteen het manco van dit VN-onderzoek, een onderzoek waar velen van ons veel waarde aan hechten. De onderzoekers zijn gemandateerd om te bepalen of er wapens zijn ingezet. Denkt de Minister dat dit VN-onderzoek op zichzelf voldoende kan zijn om te bepalen hoe er gereageerd moet worden op de incidenten met of zonder gifgas? Moet het mandaat van de VN uitgebreid worden tot de schuldvraag? Denkt de Minister dat de vraag door wie deze wapens zijn ingezet beantwoord moet worden door een mengsel van bijvoorbeeld Amerikaanse inlichtingen en informatie van ngo's ter plekke?

De Verenigde Staten zijn ervan overtuigd dat er gifgas is gebruikt en dat Assad dit heeft gedaan. Iedereen herinnert zich echter Colin Powell in februari 2003, met zijn presentatie voor de VN van bewijzen inzake Irak. Jaren later zei hij dat die niet klopten. De tijd van iemand op zijn blauwe ogen geloven is dus voorbij. Later deze week, zo hebben de Verenigde Staten gezegd, zullen zij hun bewijzen openbaar maken. Dat is een goede stap, maar wij kunnen niet op onze handen blijven zitten. Wij moeten niet wachten op datgene wat de Amerikanen ons misschien willen vertellen. Wij hadden die bewijzen eigenlijk al lang moeten hebben, als bondgenoot, als VN-lid en als NAVO-partner met twee Patriotsystemen en 300 Nederlanders in Turkije. Op welke wijze heeft het kabinet geprobeerd deze bewijzen te krijgen? Op welke wijze wil het kabinet de bewijzen verifiëren? Ik spreek niet alleen over het onderzoeksrapport dat straks waarschijnlijk op het internet zal staan, maar ook over andere relevante gegevens. Ik vraag me af waarom de brief van het kabinet hierover zo summier was, met te veel algemeenheden, drie zinnen over de Verenigde Staten, weinig over de Nederlandse informatiepositie, niks over een poging om het bewijs te verifiëren – hierover moesten feitelijke vragen worden gesteld – en niks over de mogelijke escalatieplannen. Mijn collega's vroegen hier al naar.

Wij willen weten hoe hoog Nederland in de informatieboom zit. Hoe hoog zit deze Minister in de informatieboom? Wat weet de premier? Praten wij mee met de Verenigde Staten, Frankrijk en Engeland of wordt er om ons heen gepraat? Worden wij goed geïnformeerd of wachten wij op brieven en e-mailtjes? Op welke wijze heeft dit kabinet contact gezocht met de Verenigde Staten, Frankrijk, de Britten, de Duitsers en de Turken en wat leverde dit op? Ik vraag dit omdat onze informatiepositie cruciaal is. Wij staan in Turkije met Patriots. Een snelle inzage in de bevindingen is dus voor ons noodzakelijk. Is dit iets waar het kabinet, tot en met de premier aan toe, mee bezig is?

Als de bewijzen eenmaal binnen zijn, wil mijn fractie dat Nederland die bewijzen zo goed als mogelijk zelfstandig verifieert en bekijkt of de rode lijn is overschreden en zo ja, wie dit heeft gedaan. Onze inlichtingendienst moet een goed beeld hebben van wat er daadwerkelijk is gebeurd. De commissie-Davids concludeerde over Irak dat Nederland nauwelijks beschikte over zelfstandig ingewonnen informatie. Ik hoop dat dit laatste nu anders is. Ik hoop ook dat het kabinet zal proberen om zo veel mogelijk informatie openbaar met de Kamer te delen. Waar het gaat om vertrouwelijke informatie: dan maar vertrouwelijk waar het moet. Ik hoop ook dat het bewijs op Europees niveau wordt gedeeld zodat ook een Europees oordeel over die bewijzen kan worden geveld, niet afzonderlijk maar gezamenlijk.

De besluitvorming in VN-verband is cruciaal. De onderzoekers zijn nog op de grond en zijn nog ter plaatse. Zij moeten rapporteren en dan komt er een moment in de VN-Veiligheidsraad waarop dat onderzoek en eventuele additionele inlichtingen zullen moeten worden besproken. Er zal dan ook moeten worden ingegaan op mogelijke vervolgacties.

Wat betekent dit concreet voor D66? Wij wachten op het VN-onderzoek zodat vaststaat dat gifgas is gebruikt. Wij zullen bewijzen moeten vragen van de Verenigde Staten, zowel nationaal als in EU-verband, zodat ook vaststaat wie het heeft gebruikt. Ook moeten wij die bewijzen dan zo goed mogelijk verifiëren. De VN-Veiligheidsraad moet de kans krijgen om zich over de resultaten van die onderzoeken te buigen, om de druk op Rusland hoog te houden en om te voorkomen dat we ergens ingerommeld worden. In dat hele proces verwachten wij dat het kabinet een goede informatiepositie heeft en dat het de Kamer meeneemt in het vervolg. Wij willen het weten als er nieuwe feiten op tafel liggen, als het kabinet nieuwe overwegingen heeft, als er een nieuwe risicoanalyse is over onze troepen rond de Patriots, als de Patriots verplaatst gaan worden en als de AIVD en de MIVD meer weten. Als het bewijs daar is en het geloofwaardig is, als bewezen is dat Assad chemische wapens heeft ingezet, dan kan een internationale reactie niet uitblijven.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de heer De Roon van de PVV-fractie.

De heer De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Op alle verschrikkingen van de interislamitische oorlog in Syrië zijn de afgelopen weken nog meer schokkende wreedheden gestapeld door de vermoedelijke inzet van chemische wapens. De Verenigde Staten zijn er zeker van dat chemische wapens zijn ingezet en dat het regime-Assad de dader is. Ik moet zeggen: onwaarschijnlijk acht ik dat niet. De PVV-fractie kan zich heel goed voorstellen dat dit inderdaad zo is. Massamoord is immers een traditie in de familie Assad. De huidige Syrische president Assad heeft de afgelopen twee jaren ook klip-en-klaar laten zien dat hij zich helemaal niets gelegen laat liggen aan de ellende van zijn eigen onderdanen. Maar zelfs als tegen alle aanwijzingen in vast zou komen te staan dat de chemische strijdmiddelen niet door het leger van Assad maar door anderen zijn ingezet, dan nog vinden wij hem medeverantwoordelijk. Immers is hij degene die de enorme voorraden chemische strijdmiddelen heeft aangelegd. Als een deel daarvan door anderen is buitgemaakt en ingezet, dan kan Assad verweten worden dat hij in zijn beheer van die gevaarlijke wapens ernstig tekort is geschoten. Mijn vraag aan de Minister is dan ook of een dergelijk moreel verwijt ook zou kunnen worden omgezet in een juridisch verwijt. Zou Assad ook in die situatie vervolgd kunnen worden voor zijn verantwoordelijkheid?

Mevrouw Thieme (PvdD): De heer De Roon zegt dat Assad ook verantwoordelijk is als de chemische strijdmiddelen door anderen zijn gebruikt omdat hij niet goed op die chemische wapens zou hebben gepast, hetgeen moreel verwerpelijk is. Vindt de heer De Roon het dan ook moreel verwerpelijk dat Nederland de afgelopen tien jaar grondstoffen heeft geleverd aan Syrië voor het maken van chemische wapens en dat het dus ook Nederland te verwijten valt dat het niet goed opgepast heeft om te voorkomen dat in Syrië chemische wapens daadwerkelijk worden ingezet dan wel worden gefabriceerd?

De heer De Roon (PVV): Ik ken de casus waar mevrouw Thieme op doelt wel in grote lijnen maar niet in detail. Het is voor mij dan ook onmogelijk om een klip-en-klaar antwoord te geven op haar vraag. Het is niet de Nederlandse Staat die deze wapens heeft geleverd; het zijn anderen geweest. Of de Nederlandse Staat daarin tekort is geschoten, is een juridisch vraagstuk waarop ik nu het antwoord niet kan geven.

Mevrouw Thieme (PvdD): We zijn de afgelopen maanden uitgebreid geïnformeerd door dit kabinet over het exporteren van glycol, waarbij pas dit jaar er een verbod is gekomen op de export van dat middel naar Syrië. In de jaren daarvoor is er een continue stroom aan glycol die kant op gegaan. Glycol is een grondstof voor het maken van chemische wapens. Het feit dat het kabinet, ondanks de waarschuwingen van de Verenigde Staten dat het gebeurde, zo traag is geweest, geeft aan dat Nederland hierin een belangrijke verantwoordelijkheid heeft. De heer De Roon zegt dat Assad ook verantwoordelijk is voor het gebruik van chemische wapens door derden, omdat hij niet goed op zijn wapens zou hebben gepast. Ik vind dan ook dat de heer De Roon, gezien de feiten die op tafel liggen omtrent de export van glycol door Nederland, zeker ook de hand in eigen boezem moet steken en Nederland hier ook verantwoordelijk voor moet stellen.

De voorzitter: Dat was meer een stelling dan een vraag. Gaat uw gang, mijnheer De Roon.

De heer De Roon (PVV): Ik kan hier alleen op zeggen dat ik niet inzie waarom ik de hand in eigen boezem zou moeten steken. Ik zou hem naar aanleiding van dit verhaal hooguit in de boezem van de regering moeten steken! Ook dat ga ik echter niet doen, want ik zie een heel groot verschil tussen het leveren van glycol en het daadwerkelijk voorhanden hebben van chemische strijdmiddelen. Zoals we allemaal weten kan glycol ook voor andere doeleinden worden aangewend. Mevrouw Thieme wees erop dat de regering toch wel is gewaarschuwd over de glycolexporten. Dat moge zo zijn, maar het is voor mij op dit moment onmogelijk om daar een juridisch oordeel over te geven, omdat ik de feiten van het hele verhaal onvoldoende ken. Ik zal dat antwoord dus ook niet geven.

De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog, mijnheer De Roon.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De PVV-fractie hecht eraan dat zo nauwkeurig mogelijk wordt vastgesteld wat de feitelijke toedracht is geweest met betrekking tot het inzetten van de chemische wapens en wie daarvoor verantwoordelijk kunnen worden gesteld. Op dit moment beschikken wij als fractie in ieder geval nog over onvoldoende informatie om daarover conclusies te kunnen trekken. Mijn fractie hoort graag wat het bewijs is waarover bijvoorbeeld de Verenigde Staten zeggen te beschikken. Is in het internationaal overleg dat kennelijk wordt gevoerd door de Verenigde Staten, al duidelijk gemaakt of en wanneer dat bewijsmateriaal beschikbaar wordt gesteld aan de internationale gemeenschap? Ik heb gehoord dat dit deze week gebeurt, maar dat is nog een rekbaar begrip. Is er al een preciezer moment aangegeven? Heeft onze Minister van Buitenlandse Zaken misschien ook gevraagd om een preciezer moment en heeft hij daar een antwoord op gekregen?

Is de Minister het trouwens met de PVV-fractie eens dat wij niet alleen moeten kijken naar de recente inzet van deze chemische wapens, maar vooral ook naar degenen die de opbouw van dat arsenaal hebben gefaciliteerd? Ik doel nu op Noord-Korea, dat ten minste twee chemischewapenfabrieken in Syrië heeft gebouwd. Pyongyang heeft al sinds medio jaren negentig chemischewapenexperts naar Syrië gezonden, evenals benodigde onderdelen en de chemische precursoren. Pyongyang levert mogelijk ook aftersales service, want Noord-Koreaanse officieren zijn in de afgelopen twee jaar ook in en rond Aleppo gesignaleerd. Is de Minister bereid om de rol van Noord-Korea uitdrukkelijk aan de orde te stellen in de internationale gemeenschap? Zijn er ook instrumenten om zo'n faciliterende rol van dat land aan te pakken? Zo ja, zijn die instrumenten dan adequaat? Ziet de Minister ook mogelijkheden om te bevorderen dat ze beter worden ingezet? Als het antwoord «nee» luidt, ziet de Minister dan aanleiding om het creëren en inzetten van een dergelijk effectiever instrumentarium te bepleiten?

De grote verontwaardiging over de inzet van chemische wapens is natuurlijk terecht. Wij delen die volledig. De wereld zou er echter ook goed aan doen om verontwaardigd te zijn over de facilitering van de opbouw van een chemischwapenarsenaal. De Verenigde Staten zien naar aanleiding van de inzet van chemische wapens in Syrië op dit moment al voldoende aanleiding voor een ferme maar toch ook wel weer beperkte militaire reactie tegen het leger van Assad. Regime change is blijkbaar niet het doel, zo wordt uitdrukkelijk aangegeven. De vijand is al gewaarschuwd dat er wat te gebeuren staat, dus het kan zijn dat zij mensen en middelen die zij van belang achten, in veiligheid brengen, zo goed en zo kwaad als dat in deze situatie gaat. Kortom, de actie die de VS op poten lijkt te willen zetten, lijkt toch maar een symbolisch gebaar. Het lijkt er ook op dat een belangrijke bondgenoot van de VS – ik doel nu op het Verenigd Koninkrijk – toch eerst het onderzoek door de chemischewapenexperts van de VN wil afwachten en ook eerst een debat wil voeren in de Veiligheidsraad om daar een resolutie uit te slepen; een behoedzaamheid die ik begrijpelijk vind.

Mijn fractie gaat nog een stap verder in de terughoudendheid. Zij is van mening dat de islamitische wereld zelf verantwoordelijk is voor het opruimen van de rotzooi die zij zelf heeft gecreëerd in haar huis van de vrede. Het verleden heeft aangetoond dat westerse inmenging hét alibi is voor Arabieren om niet aan introspectie te doen maar de westerse machten de schuld te geven van alles wat er misgaat.

Gaan we ze die gelegenheid nu weer geven? Mij lijkt het niet verstandig. Kiezen we voor inmenging om onze onmacht te verdoezelen en het gezicht van president Obama te redden, die zich immers heeft verstrikt in de rode lijn die hij heeft aangegeven? Het lijkt mij niet verstandig om daar onze steun aan te geven. Verdere destabilisering door westerse militaire inmenging is niet onwaarschijnlijk. In Syrië zelf maar ook in de regio kan die destabilisering heel gemakkelijk en heel snel optreden. Mijn fractie wil dat niet. Mijn fractie wil niet dat die risico's worden genomen. Zij wil dan ook geen militaire en politieke steun aan zo'n actie geven.

Overigens heeft Nederland zich in een lastig pakket gemanoeuvreerd door de plaatsing van de Patrioteenheden in Turkije aan het begin van dit jaar. Turkije heeft duidelijk laten blijken graag te behoren tot een coalition of the willing voor een aanval op Syrië. Mijn fractie is van mening dat onze bondgenootschappelijke verplichtingen niet zo ver reiken dat onze Patrioteenheden rugdekking zouden moeten geven aan aanvallen op Syrië vanaf Turks grondgebied. Dus of het nou door de Turken of door anderen gebeurt vanaf Turks grondgebied; dat moeten we niet willen dekken. Is de regering dat met de PVV-fractie eens? Of is de regering bereid om aanvallen op Syrië te ondersteunen door de verdediging van bases in Turkije door onze Patriotraketten? Ziet de regering dat het risico bestaat dat zo'n situatie zich gaat voordoen? Heeft de regering het voornemen om in dat geval onze Patrioteenheden terug te halen? Zouden onze mensen en ons materieel dan niet nu al zo snel mogelijk moeten worden veiliggesteld? De PVV vindt van wel. Ik verneem graag de reactie van de regering. Ik zou tot slot ook graag van de Minister van Defensie vernemen hoeveel tijd er redelijkerwijze nodig is om onze mensen en middelen veilig terug te halen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik snap de beoordeling en de afweging van de PVV-fractie. Zij heeft dat ook helder naar buiten gebracht. Ik wil alleen graag even een vraag stellen over de consistentie van dit standpunt van de PVV. Ik heb de afgelopen jaren verschillende voorgangers van de heer De Roon als buitenlandwoordvoerder horen zeggen dat geen middel voldoende was als het ging om Iran en het bezit van massavernietigingswapens. De heer Wilders heeft ooit gezegd dat maar op een rode knop moest worden gedrukt. Ik herinner mij ook dat de heer Kortenoeven twee jaar geleden op een interruptie van de heer Van Bommel iets soortgelijks zei. Hoe zit het nu eigenlijk? Wat is het verschil in kwaadheid tussen Syrië en Iran? Wat is de houding van de PVV als het gaat om het voorkomen van het in handen krijgen van massavernietigingswapens door dit soort verderfelijke islamitische regimes?

De heer De Roon (PVV): Het in handen krijgen van dergelijke massavernietigingswapens door deze regimes moet op alle mogelijke en legale manieren worden voorkomen. We zullen ons daar altijd volledig tegen moeten inzetten. Betogen in de trant van «gooi maar een bom op Teheran» en dergelijke worden door deze fractie niet onderschreven. Daar pleiten we ook niet voor. We hopen ook dat het nooit nodig zal blijken te zijn. Maar wij constateren wel een groot verschil tussen het gedrag van Syrië op dit moment en het streven dat is uitgesproken door allerlei Iraanse bewindhebbers. Zij hebben aangegeven dat zij uit zijn op het wegvagen van de staat Israël. Dat is een heel ander verhaal dan het op de schaal waarop het nu gebeurd is inzetten van chemische wapens door het Syrische regime, als dat al vast komt te staan. Dat is dus een ander verhaal, maar dat neemt niet weg dat we al die zaken krachtig willen tegengaan. Maar het toepassen van geweld zien wij echt als een uiterste redmiddel. Het is voor ons zeer de vraag of Nederland daaraan zou moeten meedoen. Die vraag beantwoord ik met nee voor de situatie waar we vandaag mee te maken hebben.

De voorzitter: De heer Ten Broeke heeft een vervolgvraag. Kort graag.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik denk dat het goed is dat we van deze PVV-fractie vernemen dat zij afstand neemt van haar huidige politiek leider, die ooit wel Iran wilde platbombarderen. De vorige PVV-fractie zat er qua opvatting een beetje tussenin. Deze PVV-fractie is in ieder geval wat meer voor een geweldloze oplossing. Stel dat raketten die afkomstig zijn uit Syrië afzwaaien. De Nederlandse Patriots staan daar om die afzwaaiers op te vangen en daarmee burgerslachtoffers te voorkomen, dus om geweld te voorkomen. Waarom is de PVV daar dan tegen?

De heer De Roon (PVV): Ik ben daartegen, omdat het bewind van Turkije zich in een situatie manoeuvreert waarin het de gerede kans loopt om die raketten inderdaad te ontvangen. Wij willen dan absoluut geen rugdekking geven. Het regime van mijnheer Erdogan is altijd een grote vriend van Assad geweest, totdat de huidige strijd in Syrië uitbrak. Op het moment dat de ellende in Syrië begon, keerde Erdogan zich ineens tegen Assad en tegen Syrië. Dat heeft hij al die jaren volgehouden. Daarmee heeft hij het beeld opgeroepen dat hij de strijd met Syrië niet zou willen schuwen. Dat beeld is alleen maar bevestigd door wat er de laatste dagen vanuit het Turkse bewind naar buiten is gekomen, namelijk dat het heel graag wil meedoen aan een aanval op Syrië. Wij moeten ervoor zorgen dat wij daar vooral niet tussen gaan zitten. Daarom zeg ik: die raketten – waarvan ik in december vorig jaar al zei dat ze er niet naartoe moeten – moeten nu zo snel mogelijk worden teruggehaald.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Vorige week vond er een gruwelijke aanval plaats op buitenwijken van Damascus. Duizenden onschuldige burgers werden verrast, sommigen in hun slaap, zoals het er nu naar uitziet door chemische wapens. Volgens Artsen zonder Grenzen zijn er in drie uur tijd 3.600 patiënten met neurotoxische symptomen in ziekenhuizen opgenomen. 355 mensen hebben de aanval niet overleefd. Een laffe, brute daad. De morele verontwaardiging is groot, ook bij het CDA. Het is een oorlogsmisdaad die niet ongestraft mag blijven, en een triest dieptepunt in de Syrische oorlog, die in twee jaar tijd al meer dan 100.000 levens heeft gekost. Het is een zeer complex conflict, met verschillende strijdende partijen. Het is ook een proxy-oorlog, tussen internationale grootmachten, tussen sjiieten en soennieten, tussen Iran en Hezbollah aan de ene kant en landen als Saoedi-Arabië en Qatar aan de andere kant. Het is daarmee een conflict dat kan ontaarden in een uitslaande brand, die de hele regio in vuur en vlam kan zetten.

Het is daarom zaak om niet overhaast, vanuit een begrijpelijke morele verontwaardiging, te handelen. Daarvoor is de Syrische burgeroorlog te complex en zijn de risico's van ongewenste «spill over»-effecten veel te groot. Bovendien beschikken ook de rebellen, van wie een deel terroristisch is en gelieerd aan Al Qaida, over chemische wapens. In de woorden van VN-diplomate Carla del Ponte, die heel lang hier in Den Haag is geweest, waren waarschijnlijk de rebellen en niet het regime verantwoordelijk voor een eerdere aanval met chemische wapens, in april. Dit betekent dat ik hier niet met zekerheid kan vaststellen, met de regering, wie er verantwoordelijk was voor de aanval. Het CDA steunt daarom de lijn van het kabinet om eerst de feiten te laten spreken. Eerst moet het VN-inspectieteam onder leiding van Sellstrom zijn werk kunnen doen en zijn bevindingen presenteren. Dan is het aan de VN-Veiligheidsraad om te bepalen welke maatregelen nodig zijn.

Het is een goede zaak dat de regering-Cameron, zij het onder druk van zijn eigen partij in het Lagerhuis, nu ook op deze koers zit. Wat mijn partij betreft zullen wij hetzelfde doen als het Lagerhuis, namelijk een debat houden wanneer dat rapport bekend is, zodat wij hier kunnen bepalen welke kant wij op willen.

De Verenigde Staten houden het regime van Assad verantwoordelijk. Zij beweren overtuigend bewijs te hebben, maar ik vond de uitlating van president Obama niet overtuigend: «Wij weten zeker dat de rebellen het niet hebben gedaan, dus moet Assad het hebben gedaan.» Dat is niet de meest overtuigende zin die ik ooit heb gehoord. Ook ik ben de bewijzen van de heer Powell, of de bewijzen bij de eerste Irak-oorlog met de couveuses, die nooit zijn meegenomen naar Irak, niet vergeten. Mijn fractie neemt geen standpunt in over eventuele politieke steun van Nederland aan een mogelijke militaire actie van de VN, totdat de feiten op tafel liggen. Onze toetsstenen zullen zijn: legitimiteit, proportionaliteit en effectiviteit van een actie.

Voor nu heeft mijn fractie vooral een aantal vragen. De eerste gaat over de informatie over het gebruik van chemische wapens. Het kabinet stelt, in antwoord op vragen, dat het op dit moment niet beschikt over de nodige informatie, onder andere van de andere landen. Vooralsnog kan het kabinet niet met zekerheid vaststellen of, en zo ja door wie, chemische aanvallen zijn uitgevoerd. Het Verenigd Koninkrijk zegt, dit wel te kunnen vaststellen. Heeft de Minister contact gehad met het Verenigd Koninkrijk en kan hij aangeven over welke bewijzen men daar beschikt? Ook ik zou graag eventueel vertrouwelijk worden gebriefd over de informatie die beschikbaar is.

Wat betreft het onderzoek door het VN-team sluit ik aan bij mijn collega's. Het kan enkele weken duren. Pleit de regering ervoor dat de VN-Veiligheidsraad die tijd neemt, of wordt er voor die tijd een poging gedaan om een resolutie in te dienen die dan word afgestemd om tot een ander plan te komen?

Ik kan het mij niet voorstellen dat de Russen en de Chinezen niet het hele onderzoek willen afwachten. Dan zullen ze sowieso wel ergens tegenstemmen. Is er een mogelijkheid om het mandaat uit te breiden van de vraag of er chemische wapens zijn gebruikt en zo ja, welke – de vraag van mevrouw Thieme was zeer legitiem – naar de vraag wie het gedaan heeft? Dat is natuurlijk beslissend voor die actie. Als het mandaat niet bij de VN gelegd wordt, dan verneemt mijn partij graag van de regering op welke wijze zij overtuigd kan worden van wie er verantwoordelijk voor is. Het antwoord op die vraag is bijna nog belangrijker dan het antwoord op de vraag óf de wapens gebruikt zijn.

Mijn fractie waardeert het zeer dat deze Minister in tegenstelling tot zijn voorganger een volkenrechtelijk advies onmiddellijk met de Kamer deelt. Dank daarvoor. Het advies is behoorlijk stellig. Ik heb een vraag over het antwoord op vraag 37. De Nederlandse regering antwoordt niet bevestigend dat er op dit moment sprake is van een humanitaire noodsituatie. De Britse regering heeft zojuist een verklaring online gezet waarin zij zegt dat aan de drie voorwaarden voor een humanitaire noodsituatie volledig voldaan wordt. Deelt de Nederlandse regering de Britse inschatting niet? Wordt behalve over het traject van militaire aanvallen of niet – waar de VS en het VK de hele tijd over praten – ook nagedacht over humanitaire verlichting door Syrië te verplichten of onder maximale druk te zetten om hulpverlening in het land toe te staan? Er is hier gesproken over de vluchtelingen buiten Syrië, maar er zijn meer vluchtelingen in Syrië, zogenaamde internally displaced persons, dan buiten Syrië. De Minister zegt dat het er meer dan 6 miljoen zijn. Zij zijn van elke vorm van hulp verstoken. Zou daar iets zeer specifieks gedaan kunnen worden? Voor het niet destabiliseren van de regio vind ik dit een van de belangrijkste zaken. Je moet er niet aan denken dat die 6 miljoen mensen één kant uit gaan lopen naar één land, bijvoorbeeld Jordanië, Libanon of Irak. Moet u nagaan dat mensen op dit moment naar Irak vluchten voor veiligheid.

Voor de CDA-fractie is er geen enkele reden om te overwegen de Patriots nu terug te trekken. Wij zijn tevreden met de toezegging aan de Kamer dat wij vooraf geïnformeerd zullen worden indien er een ander mandaat wordt gegeven.

De Minister geeft in zijn brief terecht aan rekening te houden met de mogelijke gevolgen van een eventueel ingrijpen. Die gevolgen kunnen inderdaad verstrekkend zijn. Obama, Cameron en Hollande kunnen wel zeggen dat zij zich niet in de oorlog willen mengen en dat zij het regime alleen willen raken met een korte strafexpeditie, maar zij gaan niet over de reactie van Iran of andere bondgenoten van het regime. Hoe kijkt onze regering daartegen aan? Zijn dit soort aanvallen waarschijnlijk? Wat voor signalen geven de Russen af? Wat voor een effect zal een aanval hebben? Ik sluit mij aan bij de eerdere vragen over de legitimiteit en de legaliteit van een Patriotaanval. Onder welke voorwaarden zou die mogelijk zijn?

Als zich zoiets zou voordoen, kan het zijn dat Turkije wordt aangevallen, dat dan onmiddellijk artikel 5 van het NAVO-verdrag inroept. Aan de Minister van Defensie stel ik de vraag of daar rekening mee wordt gehouden. Hoe zal Nederland daarop reageren? Vindt daartoe contingency-planning plaats?

De morele verontwaardiging is groot. Op 23 mei zei de Minister van Buitenlandse Zaken in het AO over Syrië: «Ik zeg echter niet dat je uit dat morele ongemak onbezonnen domme dingen moet doen die het alleen maar erger maken, zoals overwegen om te interveniëren.» Er hebben serieuze zaken plaatsgevonden. De oorlog is erger geworden. Wij hebben waarschijnlijk een vrij grote gasaanval gehad. Maar nu zegt de Minister dat de Syrische bevolking niet in de steek mag worden gelaten. Dat klinkt anders dan dat een interventie dom en onbezonnen zou zijn. Graag een reactie van de Minister. Wordt het Syrische volk in zijn ogen geholpen door een paar dagen Tomahawks of kunnen wij andere dingen doen? De schok van de aanval van 21 augustus galmt nog lang na. Voor het CDA geldt: de verantwoordelijken moeten gestraft worden, maar eerst moeten bewijzen op tafel komen die ook door de internationale wereldgemeenschap en zo mogelijk ook door Rusland, China en Saudi-Arabië geaccepteerd worden. Geef dat VN-spoor in ieder geval de volledige kans.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb niet de behoefte om het hele debat over het rapport van de commissie-Davids nog een keer over te doen. Ik denk dat alle fracties daar hun eigen lessen uit hebben getrokken. Dat geldt ook voor de VVD-fractie. De heer Omtzigt maakt echter heel nadrukkelijk een drieslag in hoe hij de internationale situatie met betrekking tot Syrië beoordeelt, namelijk op feitelijkheid, legitimiteit en effectiviteit. Dat is net even anders dan wij bij de PvdA hoorden. Mijn vraag is hoe hij het advies beoordeelt van de volkenrechtelijk adviseur, de heer Nollkaemper, dat wij aan het begin van deze vergadering te lezen kregen. En wat is zijn oordeel over het door hem, van te voren al, als buitengewoon belangwekkend beoordeelde advies dat de Britse counterpart heeft gegeven? Ik leid uit zijn eerste termijn af dat hij dat heeft gelezen. Het Britse advies spreekt wel over humanitaire nood als een rechtvaardigingsgrondslag voor ingrijpen en stelt dat daar geen alternatief voor is. Hoe beoordeelt de CDA-fractie dat, als de heer Omtzigt het tenminste heeft kunnen lezen?

De heer Omtzigt (CDA): Ook wij achten het Verenigde Naties-spoor van het allergrootste belang. De reden daarvan is dat als wij vandaag zeggen dat wij het anders doen dan de Veiligheidsraad, een ander land dat misschien minder democratisch is morgen een excuus heeft om ook af te wijken van de regels. Daarmee ondermijnen wij onze internationale rechtsorde en handelen wij tegen de Grondwet in.

Er zit op zich niet zo veel licht tussen het advies van de heer Nollkaemper en het standpunt van de Britse regering. Nollkaemper spreekt namelijk niet uit of er een humanitaire noodsituatie is. Hij zegt alleen dat als er een humanitaire noodsituatie is, er onder internationaal recht niet kan worden gezegd dat een paar Tomahawks kunnen worden gebruikt om die humanitaire noodsituatie te verlichten. Die zin begrijp ik heel goed. Dat is ook waarom mijn fractie heeft gevraagd wat wij kunnen doen voor de 6 miljoen mensen die binnen Syrië op de vlucht zijn en verstoken zijn van medicijnen en in bepaalde gevallen ook van voedsel. Dat verlicht die noodsituatie. Dat kan met en zonder militair ingrijpen.

Het valt mij op dat de wereldgemeenschap wat weinig actie heeft ondernomen om er grote druk op te zetten dat die mensen in elk geval toegang hebben tot eerste levensbehoeften. Dat is niet alleen in het belang van hen, maar ook in dat van ons. Die 6 miljoen vluchtelingen kunnen die landen daar niet opvangen en wij kunnen ze ook niet opvangen. Ik hoor collega's er wel voor pleiten om hier wat meer vluchtelingen op te nemen, maar geen van ons zit erop te wachten om honderdduizenden vluchtelingen in Nederland op te vangen.

Eén verschil tussen de Britse en de Nederlandse regering is dat de Nederlandse regering vraag 37, namelijk of er een humanitaire noodsituatie is, volstrekt ontwijkend beantwoord. Dat is belangrijk in het kader van het regeerakkoord dat de VVD met de PvdA sloot. De Britse regering zegt daarentegen onomwonden dat er een humanitaire noodsituatie is. Dat is de vraag die ik aan de Minister voorlegde, of hij die Britse opvatting deelt of niet.

De voorzitter: Een korte vervolgvraag, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Omtzigt legt heel omstandig uit wat al in mijn vraag besloten lag, namelijk dat er in zijn ogen sprake is van een humanitaire noodsituatie. Ik deel dat met hem. Het ging mij er echter juist om dat er een verschil is waar het gaat om de legitimiteit, de rechtvaardigingsgrondslag. In het Britse advies staat heel nadrukkelijk dat op een gegeven moment alle middelen zijn uitgeput als je werkelijk alles hebt geprobeerd, namelijk diplomatiek, politiek, sancties, VN en alle VN-resoluties die tot nu toe zijn afgewezen. De houding van het CDA was altijd dat dan de legitimiteitslijn, dus de rechtvaardigingsgrondslag, voor eventueel ingrijpen aanwezig zou kunnen zijn. Ik wil graag weten hoe de CDA-fractie daar nu over denkt.

De heer Omtzigt (CDA): Dit is een terechte vraag van de heer Ten Broeke, laat daar geen misverstand over bestaan. Wij komen hiermee echter wel op een heel moeilijk juridisch terrein. Wij weten niet precies wie het heeft gedaan. Wij weten niet precies wat voor actie er wordt voorgesteld en hoe groot de coalitie is. Dat is ook een beetje wat er in het advies van de heer Nollkaemper zit. Er staat in dat als een zeer brede wereldgemeenschap iets doet wat het lijden van de Syrische bevolking kan verlichten, er mogelijkheden zijn. Daarom hebben wij ook de totale en absolute voorkeur om dit via de VN te doen. Ik zie die weg als heel moeilijk en bijna onbegaanbaar, maar ik wilde hem toch noemen. Ik zou de regering nog kunnen vragen of er op dit moment nog initiatieven zijn in de Algemene Raad van de Verenigde Naties, voor het geval het mislukt in de Veiligheidsraad. Ook daar is in de jaren vijftig over gesproken. Dat zou je met de Responsibility to Protect doen. Ook daar zitten allerlei juridische voetangels en klemmen aan. Mijn vraag is of die er zijn en wat de positie van Nederland is ten aanzien van die route.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Omtzigt. U hebt nu ook nog uw extra vragen aan de regering gesteld in uw reactie op de vraag van de heer Ten Broeke.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De gruwelijkheden in Syrië verbijsteren iedereen. Dat hebben wij vandaag ook weer gemerkt. Alle woordvoerders hebben dat vanachter deze tafel naar voren gebracht. Wij komen nu in het bijzonder bij elkaar naar aanleiding van wat er op 21 augustus is gebeurd: de beelden van het mogelijk gebruik van chemische wapens. Daar zijn sterke aanwijzingen voor.

De SGP-fractie sluit zich van harte aan bij al degenen die hebben gezegd: laten wij eerst heel zorgvuldig de feiten vaststellen. De Nederlandse regering heeft die koers met overtuiging gekozen en ingezet. Wij steunen die. En inderdaad, ook op onze burelen is het rapport van de commissie-Davids weer tevoorschijn gehaald deze dagen. Wat waren ook alweer de lessen? Zo ongeveer les 1 was: let erop dat de feitenvaststelling heel zorgvuldig is gebeurd. Ik sluit mij aan bij de vraag wat de Nederlandse informatiepositie is als het gaat om het gebruik van chemische wapens in Syrië. Met name de heer Sjoerdsma heeft daar nogal indringende vragen over gesteld.

Ook zonder VN-onderzoek kunnen wij al de conclusie trekken dat het Assad-regime zich schuldig maakt aan gruwelijke praktijken. Ook onder de rebellen zijn er evenwel groeperingen die in barbaarsheid niet voor elkaar onderdoen. Dat maakt dat het plaatje niet simpel is in de zin van een overzichtelijke strijd tussen bad guys and good guys, zoals de heer Voordewind al zei. Het regime van Assad is weerzinwekkend, maar als Assad door een ongecontroleerde actie het veld zou moeten ruimen, dan zou de kans op bloedbaden zomaar weer eens groter kunnen worden. Veel opstandige, extremistische bewegingen zijn slechts één in hun verzet tegen Assad, zien wij op allerlei plaatsen. Je moet ook niet denken aan onderlinge afrekeningen en de gevolgen als fundamentalisten het roer in handen krijgen die geen mededogen kennen met minderheden als alevieten, christenen, noem maar op. Dat zien wij ook in de regio gebeuren.

Het debat dat wij vandaag met elkaar voeren, gaat niet alleen over de verantwoordelijkheid voor het geval er iets wordt gedaan, maar ook over de verantwoordelijkheid voor als iets wordt nagelaten. Stel dat een gruwelijke mogelijke inzet van chemische wapens onomstotelijk zou worden vastgesteld – dat zou dus eerst moeten worden vastgesteld – dan is het goed om met elkaar hardop over een en ander na te denken en niet de kop in het zand te steken en te zeggen: dat zien wij allemaal later wel. Dan zou het een vergaande keus zijn om daar op geen enkele manier consequenties aan te verbinden.

Dat is niet alleen een kwestie van politiek, maar ook van internationaal recht. Wij kunnen namelijk heel veel spitsvondige discussies voeren – dat is ook heel belangrijk – maar laat ik ook eens de zin uit het begin van het relaas van de heer Nollkaemper naar voren halen: het is ook uiterst onbevredigend als vanuit de internationale rechtsorde machteloos wordt toegekeken wanneer staten misdrijven tegenover hun burgers begaan. Ook die dimensie van het internationaal recht mag niet uit beeld verdwijnen.

Niet voor niets heeft Obama een rode lijn getrokken. Landen als Iran kijken op het puntje van hun stoel toe hoe de internationale gemeenschap reageert op de mogelijke inzet van massavernietigingswapens. Niet voor niets dringt een land als Israël erop aan om de rode lijn van Obama serieus te nemen. Israël is beducht op wat het betekent als de internationale gemeenschap tegen Iran zegt «Denk erom dat er niets nucleairs gebeurt!», aangezien het vervolgens, als het dan toch gebeurt, kennelijk ook praktijk is van de internationale gemeenschap dat er geen enkele reactie plaatsvindt. Dat is de ene kant van de zaak: als daadwerkelijk chemische wapens zijn ingezet, dan zal dat consequenties moeten hebben.

Tegelijkertijd moet je er niet aan denken dat er een of andere militaire interventie zonder duidelijk einddoel of perspectief zou komen die de chaos alleen maar zou vergroten. Dat is het beeld dat ik aan het begin al schetste. Wij zien helemaal niets in een grootschalig militair ingrijpen met regime change als doel, wat een onbeheersbare kettingreactie zou kunnen veroorzaken en waarvan het perspectief duister is. Zo ongeveer niemand bepleit op dit moment overigens dat dat de weg zou zijn. Veel meer is de vraag aan de orde of een beperkte militaire interventie een gepaste reactie zou kunnen zijn als het gebruik van chemische wapens daadwerkelijk wordt vastgesteld.

De SGP-fractie wil politiek gesproken zo'n eventuele militaire interventie niet uitsluiten als die inderdaad zou dienen tot bescherming van de burgers tegen de capaciteit van het regime van Assad om ze onbelemmerd te bestoken met niet-conventionele wapens. Dus als het inderdaad de burgers zou kunnen beschermen en humanitaire doeleinden heeft tegen een concrete dreiging van chemische wapens, dan vinden wij dat wij niet op voorhand mogen zeggen: daar willen wij niet over praten en daar willen wij niet over nadenken. Dit is wel degelijk een reële kwestie die wat ons betreft nu aan de orde is. Het gaat hierbij om de burgers van Syrië, maar ik noem ook de herhaalde Syrische dreigementen om Israël te verwoesten. Verreikende ballistische, chemische en biologische wapensystemen zijn daarbij natuurlijk ook aan de orde.

Ik zei «politiek gesproken», maar als je dat overweegt en daar daadwerkelijk ja tegen zegt, is niet alleen van belang wat het voorspelbare effect ervan zou zijn, maar ook in hoeverre er een internationaal draadvlak en een solide juridische basis zijn voor ingrijpen. Rond die juridische basis hebben wij de nodige rapporten gezien. Gebleken is dat het veruit te verkiezen is dat, als voor die weg zou worden gekozen, de Veiligheidsraad daarin zou meegaan en dat daar allereerst naar draagvlak wordt gezocht. Dat is juridisch de voor de hand liggende weg. De inzet zal dan ook allereerst op het VN-spoor gericht moeten zijn.

Ik heb de situatie van Israël al genoemd. Het is bepaald niet uitgesloten dat Israël, hoewel het land zich uitdrukkelijk afzijdig houdt, wordt meegezogen in het conflict. Aanvallen op dit land worden gepleegd om het conflict een andere dimensie te geven. Zowel vanuit Syrië, als vanuit Iran klonken er van de kant van Hezbollah dreigementen. Wij helpen Turkije met defensieve maatregelen, de Patriots. Op welke wijze kan ook Israël door Nederland in de internationale gemeenschap gesteund worden in de bescherming van de bevolking tegen agressie?

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. De beelden van burgers die kennelijk zijn omgekomen door de inzet van gifgas hebben de wereld geschokt. De verschrikking van onderdrukking en oorlog maakt pijnlijk duidelijk waartoe mensen in staat zijn als het gaat om macht, geld of een combinatie daarvan. Nederland heeft lang de andere kant op gekeken als het ging om de levering van grondstoffen voor gifgas. Meer dan tien jaar geleden werden we er meerdere keren voor gewaarschuwd dat de levering van glycol aan Syrië gebruikt kon worden voor de vervaardiging van gifgas. Maar Nederland ging gewoon door met de export van grondstof voor gifgas naar Syrië, omdat andere landen dat ook deden. Pas dit jaar, tien jaar na de eerste waarschuwingen vanuit de VS, heeft Nederland een verbod ingesteld op de export van glycol naar Syrië. Het Ministerie van hulp is handel had geen haast. Inmiddels lijkt er wel haast te zijn met militair ingrijpen in Syrië, hoewel ik nu begrijp dat de Veiligheidsraad hier toch echt wel leidend in moet zijn. Maar toch.

Zoals we de tijd namen voor een exportverbod op de ingrediënten voor gifgas omdat andere landen die tijd ook namen, lijkt dat als je kijkt naar de internationale politiek, het de besluitvorming in de andere landen is die ons nu aanzet tot dit spoedoverleg en de druk om ingrijpen in Syrië te steunen. Volkenrechtelijk is er geen basis voor ingrijpen. Er is geen resolutie van de Veiligheidsraad en er is geen sprake van zelfverdediging. De verantwoordelijkheid om te beschermen kan niet worden gebruikt zonder VN-resolutie. En er is geen enkele zekerheid dat de gevolgen van militair ingrijpen de situatie van de burgerbevolking in Syrië zal kunnen verbeteren.

De voormalige secretaris-generaal van de NAVO, Jaap de Hoop Scheffer, zegt vandaag in de Volkskrant: ik heb niet zo een-twee-drie een antwoord op de vraag waarom de Amerikanen zo'n geweldige haast hebben, maar je kunt nu eenmaal geen nee zeggen als de grote landen ja zeggen. Hij verwoordt daarmee een geluid dat dezer dagen vaker klinkt. Wij mogen elke afweging maken, zolang die maar hetzelfde luidt als die van de grote bondgenoten. De les uit 2003 hebben we kennelijk nog niet getrokken. Toen werden we door de grote bondgenoten overtuigd van de aanwezigheid van massavernietigingswapens in Irak. Voor de toenmalige Minister van Buitenlandse Zaken, De Hoop Scheffer, was dat reden om politieke steun te geven aan militair ingrijpen in Irak, een ingrijpen dat achteraf bleek te zijn gebaseerd op verzonnen bewijsmateriaal en dat weinig heeft bijgedragen aan de stabiliteit in de regio en de veiligheid van Iraakse burgers.

De conclusie van de commissie-Davids dat er geen sprake was van een volkenrechtelijk mandaat, luidde de val van het kabinet-Balkenende/Bos in.

In het regeerakkoord is vastgesteld dat voor een bijdrage aan een internationale crisisbeheersingsoperatie een volkenrechtelijk mandaat nodig is, tenzij er sprake is van een humanitaire noodsituatie. Voor de volledigheid citeer ik uit het regeerakkoord: «Voor een bijdrage aan internationale crisisbeheersingsoperaties is een volkenrechtelijk mandaat vereist of dient sprake te zijn van een humanitaire noodsituatie». Wat betekent dat nou? Betekent dit dat in het geval van een humanitaire noodsituatie, waarvan de Britten zeggen dat die waarschijnlijk al bewezen is, geen volkenrechtelijk mandaat nodig is? De feitelijke beantwoording van onze vragen heeft hierover nog een beetje onduidelijkheid gelaten. Indien er een humanitaire noodsituatie is, zo zegt de regering namelijk, zal het steeds «onze verantwoordelijkheid zijn te verzekeren dat er een volkenrechtelijke grondslag voor optreden bestaat». Is dat hetzelfde als een volkenrechtelijk mandaat? Waarom kiest de regering opeens voor een heel andere definitie?

Oud-VN-inspecteur Blix roept op te wachten met actie, om te zorgen dat de geschiedenis uit 2003 zich niet herhaalt. De secretaris-generaal van de VN, Ban Ki-moon, roept met nadruk op om te wachten totdat de VN-inspecteurs hun werk in Damascus hebben voltooid en om de regels van het VN-Handvest te respecteren. Van het kabinet wil ik in dit debat de verzekering krijgen dat het deze oproep ook zal steunen en opvolgen.

Er is sprake van een patstelling in het Midden-Oosten. De Arabische Lente is nergens tot bloei gekomen en de regio wordt verscheurd door godsdienstige tegenstellingen. We hebben te maken met een kruitvat waarin de belangen van het Assad-regime, de Iraanse machthebbers, de machthebbers van de Golfstaten, van Israël en van Egypte, een uiterst explosief mengsel vormen. Het zou onverstandig zijn om in dat kruitvat nu een lont te steken in de vorm van Tomahawk-raketten of de nieuwe Standoff Weapons, die van grote afstand gelanceerd kunnen worden en ongezien als lont in elk kruitvat kunnen dienen. Van wie verwachten we vrede in Syrië? Van de soennieten? Van de alawieten? Van de Koerden? Van de druzen? Of van de Assyriërs? Die vraag moet eerst beantwoord worden voordat welk besluit tot ingrijpen dan ook gesteund kan worden. Is de Minister bereid zich in te zetten voor een internationaal wapenembargo? Kan hij aangeven wat hij precies gedaan heeft om te Europese Raadsverklaring van afgelopen mei omtrent de wapenleveranties aan de Syrische oppositie nog deze zomer op de agenda te krijgen, teneinde deze verklaring te heroverwegen of de condities voor wapenleveranties in ieder geval aan te scherpen?

Democratie wordt niet met kruisraketten afgedwongen of bezorgd. Het afstraffen van staatsterreur heeft niet gewerkt in eerdere gevallen, zoals in Libanon en Libië. Er zijn voorbeelden bekend waarbij het straffen van leiders via militaire bliksemacties leidde tot gedragsverandering bij zittende regimes. Het is zeer de vraag welk rechtvaardigheidsgevoel gediend is bij een ingrijpen waarvan op voorhand gezegd wordt dat het niet als doel heeft het regime van Assad te verdrijven maar om een corrigerende tik uit te delen.

Als er sprake zal zijn van een militair ingrijpen in Syrië zonder volkenrechtelijk mandaat, is de Minister van Defensie er dan toe bereid om de Patriots in Turkije per direct terug te laten halen om te voorkomen dat wij betrokken raken bij de illegale militaire acties?

Het gevoel van boosheid en onmacht dat wij allemaal voelen is begrijpelijk, maar rechtvaardigt niet ondoordacht militair handelen. Angst is een slechte raadgever, gevoelens van woede en vergelding zijn dat evenzeer. Vragen waarom het antwoord alleen «ja» kan luiden, moeten gewantrouwd worden. De geschiedenis heeft ons dat geleerd, en ons gezond verstand bevestigt dat. Vrede in het Midden-Oosten en in de rest van de wereld is een geweldig ideaal dat niet met geweld kan worden afgedwongen. Geld blijkt een machtig wapen. De situatie in Syrië rechtvaardigt een breed, maatschappelijk debat over de wijze waarop ons land financiële belangen in de internationale wapenhandel steunt. Pas dit jaar is het in ons land verboden aan pensioenfondsen om nieuwe investeringen te doen in de productie van clusterbommen en landmijnen.

We zullen met de internationale rechtsgemeenschap de situatie in Syrië nauwlettend moeten volgen. Als wij echt mededogen willen betonen met de slachtoffers van de burgeroorlog, moeten we vooral hulp verlenen aan Syrische vluchtelingen. Zolang Nederland minder Syrische vluchtelingen wil opnemen of wil steunen bij de opvang in de eigen regio dan er kruisraketten klaarstaan om in te grijpen, is er sprake van een ernstige onbalans in het gevoel van rechtvaardigheid enerzijds en het gevoel van urgentie rondom militair ingrijpen anderzijds.

Wij hebben als land een reputatie hoog te houden in het verstrekken van humanitaire hulp. Laten we stoppen met dralen met het verstrekken van die hulp, ruimhartig en onafhankelijk van wapengekletter van wie dan ook. Ik ben het zeer eens met Bart Smout, die gisteren in een opinieartikel schreef: «Ieder miljoen dat we besteden aan oorlogstuig gaat in vlammen op, ieder miljoen dat we besteden aan Syrische vluchtelingen kan een verschil maken».

We kunnen een rol spelen bij het bieden van oplossingen voor de humanitaire ramp die zich voltrekt voor de vele duizenden onschuldige burgers die op de vlucht zijn voor een losgeslagen regime. Laten we dat doen! Tenten in plaats van kruisraketten, voedsel in plaats van straaljagers, medische hulp in plaats van body bags en diplomatie in plaats van oorlog.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Wie in de westhoek van Vlaanderen het museum Flanders Field in Ieper bezoekt, krijgt een armband met digitale informatie: verhalen en biografieën van 400 mensen die de Eerste Wereldoorlog hebben meegemaakt. Je wordt daar als het ware vergezeld door Fransen, Vlamingen, Walen en Duitsers, maar ook Britten. Wat al die mensen bindt, is dat zij zowel getuigen als slachtoffers zijn geweest van de allereerste keer in de geschiedenis van de mensheid dat het gruwelijkste van alle wapens is ingezet, namelijk gifgas, in dit geval chloorgas in de loopgraven bij Ieper. Om die reden is in 1925 het Protocol van Genève ondertekend; daar wees de heer Servaes al op. Daarin is een verbod op chemische wapens tot stand gekomen. Dat verbod, die norm, kenmerkt een soort beschavingsgrens, een ondergrens bij zoiets onbeschaafds als het voeren van oorlog. Het is essentieel en zelfs een wezenskenmerk van de mensheid dat zelfs bij oorlogsvoering, waarbij opzettelijk mensen worden gedood, de mensheid toch probeert om minimale normen te stellen. Al sinds de klassieke oudheid proberen denkers de mens zelfs in zijn agressiefste verschijningsvorm, namelijk de staat van oorlog, te normeren: Augustinus, Thomas van Aquino en in onze eigen tijd mensen als Michael Walzer met zijn theorie over «just war», Kofi Annan in 2005 met R2P en – wie weet? – in de toekomst de heer Nollkaemper.

In 1925 leidde die norm, die ondergrens, tot het Protocol van Genève, waarin een verbod op het gebruik van chemische wapens werd afgesproken, maar tegelijkertijd werd in datzelfde jaar door Spanje en Frankrijk mosterdgas ingezet in het Rifgebergte van Marokko. In 1934 deed Italië hetzelfde in Ethiopië en de meesten van ons kunnen zich nog herinneren dat in maart 1988 tijdens de oorlog tussen Iran en Irak een Koerdisch dorp, Halabja, werd vergast, met 5.000 doden tot gevolg. Dat is, tot Syrië en tot het afgelopen jaar, de recentste herinnering.

In de afgelopen 90 jaar heeft de internationale gemeenschap, de mensheid, telkens opnieuw geprobeerd om de norm die het gebruik en dus ook het bezit van chemische wapens verbiedt, te bevestigen. De organisatie voor het verbod van chemische wapens, de OPCW, is in Den Haag gevestigd, met het expliciete doel dat dit wapen, dat geen enkel militair doel dient, nooit meer kan worden ingezet. Anders dan bij conventionele wapens, die ook gruwelijke en enorme schade kunnen aanrichten en grote aantallen slachtoffers kunnen maken, is de inzet van chemische wapens volstrekt willekeurig en alleen al om die reden immoreel. Daarom hebben 189 landen die norm onderschreven. Zes landen onderschrijven die norm niet: Somalië, Angola, Noord-Korea, Egypte, Zuid-Sudan en dus ook Syrië.

Niemand twijfelt er nog aan dat op 21 augustus in de buitenwijken van Damascus gifgassen zijn ingezet. We weten alleen nog niet door wie. We weten wel dat het Syrische regime na Rusland de grootste voorraad van de wereld heeft. Daar komt dat regime ook gewoon voor uit. Daar hebben we geen wapeninspecteurs of VN-resoluties voor nodig. Syrië heeft de kennis en ook de raketten om die wapens in te zetten. Het regime hoeft niet tot openheid te worden gedwongen. We weten alleen niet of het regime de wapens ook heeft gebruikt. Zoals de regering het in haar brief formuleert: «Wij beschikken op dit moment (...) niet over voldoende informatie om met zekerheid vast te stellen (...) door wie chemische aanvallen zijn uitgevoerd».

Wat de Nederlandse regering zegt, is verstandig. Een aantal landen beweren nu al over bewijzen te beschikken dat het regime van Assad hierachter zit. Wij, de VVD, weten dat niet. Er zijn ook landen die twee weken geleden nog beweerden dat het de rebellen waren. Ook dat weet ik niet; die landen hoor je daar nu niet meer over, maar dat is op zich ook geen bewijs. Het is wel opvallend.

De VVD heeft er van meet af aan voor gepleit om het VN-onderzoeksteam dat tot morgen onderzoek in Syrië kan doen, ruim baan te geven. Dat moet zo blijven, niet omdat dat onderzoek een schuldige zal aanwijzen – want dat is nadrukkelijk niet de opdracht – maar wel omdat de onafhankelijkheid van de bevindingen kan bijdragen aan de geloofwaardigheid en overtuigingskracht van het bewijs. Het is essentieel dat dat bewijs, waarover een aantal landen zegt al te beschikken, op de een of andere manier wordt gedeeld met de internationale gemeenschap of in ieder geval met de coalitie waarvan men steun verwacht. Het bewijs moet bij voorkeur ook worden gedeeld met het VN-team, dat zaterdag terugkeert. Mijn fractie zou actie voordat het geloofwaardige en overtuigende bewijs is overgelegd, gedeeld en bij voorkeur ook gevalideerd, zeer betreuren. De rechtvaardiging en legitimiteit van een ingreep zitten hem feitelijk al in het gebruik van de chemische wapens. Je moet alleen wel weten wie dat gedaan heeft. Ik kan dat niet beoordelen. De regering moet haar best doen om dat wél te kunnen beoordelen. Daarbij is het van belang dat Nederland zelfstandig informatie valideert. Dat is een van de lessen die ook wij trokken naar aanleiding van het werk van de commissie-Davids. Het spoor van de VN-Veiligheidsraad en de inspecteurs moet wat de VVD betreft dus maximaal worden gevolgd om maximale legitimiteit voor eventuele actie te bereiken. Indien op een geloofwaardige en overtuigende manier kan worden vastgesteld wie deze wapens heeft gebruikt, gaat de voorkeur natuurlijk uit naar een resolutie van de VN-Veiligheidsraad waarmee dit wordt veroordeeld en waarmee ruimte wordt geschapen voor een mogelijke, wellicht zelfs militaire, reactie om het gebruik van chemische wapens te vergelden en de norm opnieuw te handhaven.

De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, er zijn twee interrupties. Mijnheer Van Bommel, u bent eerst. Dit zijn uw laatste twee interrupties. Mijnheer Van Ojik, u bent daarna en voor u geldt hetzelfde.

De heer Van Bommel (SP): De heer Ten Broeke kiest namens de VVD bewust – daarvan ga ik uit – een andere term voor het afkeuren van een mogelijke militaire actie tegen Syrië dan zijn coalitiepartner, de Partij van de Arbeid. Hij zegt: een actie tegen Syrië voordat het onderzoeksrapport is gepresenteerd en besproken, zou de VVD «betreuren». De Partij van de Arbeid sprak echter over een «no-go», waarmee zo'n actie duidelijk wordt veroordeeld en afgewezen als optie. Waarom laat hij die ruimte? Immers, ook de Minister van Buitenlandse Zaken zegt heel duidelijk dat het VN-traject moet worden afgelopen, tot en met de Veiligheidsraad.

De heer Ten Broeke (VVD): Volgens mij zeg ik hetzelfde als de Minister. Ook ik zeg dat het VN-traject maximaal moet worden afgelopen. We moeten echter ook realistisch zijn. Er ligt op dit moment een voorstel van de Britten voor een Veiligheidsraadresolutie. Ik denk dat er aan deze tafel maar heel weinigen zijn die verwachten dat daarover unanimiteit kan worden bereikt. Dan heb je nog wel de optie dat landen zich wellicht zullen onthouden, de «Libië-optie». Dat zou nog kunnen, maar ik ga ervan uit dat die unanimiteit mogelijk niet wordt bereikt. Die aanname is realistisch, na twee jaar en ik-weet-niet-hoeveel pogingen tot resoluties, waarbij de Veiligheidsraad voortdurend aantoonde die unanimiteit of overeenstemming niet te kunnen bereiken en waarbij men het zelfs niet eens kon worden over een persbericht. Dan komt de volgende fase aan de orde. De heer Van Bommel kent de houding van de VVD, zoals ook in het debat over het rapport van de commissie-Davids altijd is verwoord: als ultimum remedium, als alle andere mogelijkheden zijn uitgeput, als alle diplomatieke kanalen zijn geprobeerd, als alles in de VN in het werk is gesteld om tot een Veiligheidsraadresolutie te komen en als dat vervolgens niet mogelijk is – daarbij hoort dus ook dat de inspecteurs volop ruimte en ruim baan krijgen – dan moet je een keuze maken. De keuze van de VVD is dat we ons ten aanzien van dat ultimum remedium niet afhankelijk willen maken van een Russisch of Chinees veto.

De heer Van Bommel (SP): Mijn vraag ging niet over het sluitstuk van dat traject. Mijn vraag ging over dat eerste deel. Daar waar de Partij van de Arbeid en de Minister glashelder zeggen dat de inspecties moeten worden afgerond, dat het rapport moet worden opgesteld en dat dat naar de Veiligheidsraad moet, zegt de heer Ten Broeke: als er voor die tijd actie wordt ondernomen, dan zou de VVD dat zeer betreuren. Ik vraag hem als woordvoerder van de grootste regeringspartij hier om dat vandaag niet te betreuren maar om dat af te keuren, om te zeggen dat de VVD er geen politieke steun aan geeft als dat gebeurt.

De heer Ten Broeke (VVD): Politieke steun is weer iets heel anders. Dat weet de heer Van Bommel heel goed. Ik zeg, en dat beweer ik al anderhalve week tot twee weken, dat er natuurlijk ruim baan gegeven moet worden aan de inspecteurs. Hun bevindingen moeten worden meegewogen. De heer Van Bommel weet ook dat die bevindingen niet zullen leiden tot een antwoord op de schuldvraag. Nu zijn er kennelijk ook bewijzen waarop dat antwoord wel zou kunnen volgen. Dan moet de Nederlandse regering – dat is een van de lessen van Davids – een zelfstandige informatiepositie proberen op te bouwen. Als dat niet met eigen inlichtingendiensten mogelijk is, dan zullen we dat op z'n minst moeten kunnen valideren met onze inlichtingendiensten. Daar hoort dus bij dat we bekijken of die informatie geloofwaardig en betrouwbaar is. Ook die twee termen heb ik consistent aangevoerd. Wat wil de heer Van Bommel dat ik veroordeel? Ik zeg precies hetzelfde als de Minister, namelijk dat dit spoor volledig moet worden afgewerkt. Het zou dus zeer betreurenswaardig zijn als er op de een op andere manier, vóórdat dat spoor is afgewerkt, toch actie zou worden ondernomen. Dat is wat ik hier zeg.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik heb de indruk dat de heer Ten Broeke het – bewust of onbewust, dat weet ik niet – onnodig ingewikkeld maakt. Kijk, je kunt iets wat gebeurt betreuren. Dat kan. Dan zeg je: ik betreur dat het is gebeurd, maar het is nu eenmaal gebeurd dus nu moet ik wel. Het interview met de heer De Hoop Scheffer was daar een mooi voorbeeld van. Hij zei: ik vind het eigenlijk niet goed, maar als de bondgenoten het allemaal doen, dan kunnen wij niet achterblijven. Dat is een redenering, niet de mijne, maar het is een redenering. Nu heeft de heer Servaes gezegd – als ik hem goed begrepen heb – dat een zorgvuldig proces er volgens hem als volgt uitziet: eerst moet alle informatie op tafel komen en gewogen en gevalideerd worden. Pas dan kun je gaan praten over al of niet ingrijpen. Dat is echt wat anders dan wat de heer Ten Broeke zegt, namelijk dat hij het zou betreuren als er eerder wordt ingegrepen, maar daarbij nog niet zegt wat hij vindt. Of begrijp ik niet wat beide heren zeggen? Het is namelijk echt iets anders.

De heer Ten Broeke (VVD): U zoekt een verschil tussen mij en de heer Servaes, maar de heer Servaes gaat over zijn eigen woorden en maakt zijn eigenstandige afweging; dat doet de PvdA-fractie en daar heb ik het volle respect voor. Wat de regering doet, is echter iets anders. De regering moet uiteindelijk een oordeel geven over de vraag of het bewijs waarover door enkelen wordt gesproken en dat zeker niet door de VN- inspecteurs kan worden geleverd omdat dat geen onderdeel is van hun mandaat, geloofwaardig en betrouwbaar is. Die houding bepleit de VVD al twee weken consistent. Ik wens dat dit spoor volledig wordt afgelopen. Daarmee zeg ik exact hetzelfde als de regering in de brief schrijft. Dat moet eerst voordat er actie kan komen. Alles wat daaraan voorafgaat zonder dat die beoordeling en validering heeft kunnen plaatsvinden, vind ik op z'n zachtst gezegd betreurenswaardig. Dat lijkt me toch logisch?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat is inderdaad volstrekt logisch. En de politieke vraag is of het denkbaar is dat de VVD-fractie straks steun geeft aan een betreurenswaardige interventie. Die interventie zou betreurenswaardig zijn omdat zij plaatsvindt voordat de discussie, zoals de heer Servaes die heeft geschetst, heeft plaatsgehad. Is dat denkbaar?

De heer Ten Broeke (VVD): Het is heel simpel. Als ik twee weken lang consequent zeg dat de VVD – ook wij hebben lessen getrokken uit 2003 en uit het rapport-Davids – wil dat het bewijs waarover door enkele landen wordt gesproken betrouwbaar en geloofwaardig is, want dat is noodzakelijk, dan zou het zeer te betreuren zijn als dat niet met de internationale gemeenschap en met coalities die worden gezocht, wordt gedeeld en als Nederland daarin geen eigenstandige informatiepositie kan verwerven of dat er op z'n minst een validering zou kunnen plaatsvinden. Dan zouden we namelijk alle conclusies die we twee jaar geleden hebben getrokken naar aanleiding van Davids, overboord zetten. Dat doen we dus niet. Daarom heb ik heel bewust en uitdrukkelijk deze lijn gekozen. Het gaat om betrouwbare en geloofwaardige informatie. Het is essentieel om daarover te beschikken.

De voorzitter: Vervolgt u uw betoog alstublieft.

De heer Ten Broeke (VVD): Van dat geloofwaardige en overtuigende bewijs is ons op dit moment niets bekend. Er wordt beweerd dat het er is. Ik heb net omstandig in de interrupties aangegeven dat het belangrijk is dat dit op de een of andere manier wordt gedeeld. Als er actie wordt ondernomen, hebben we te maken met een norm die er al 90 jaar is. Eigenlijk hebben we daar geen rode lijn van Obama voor nodig, want die rode lijn was al van ons allemaal. Nu is er echter ook nog eens een keer gewaarschuwd. Nu is die rode lijn ook nog eens benoemd. Alle diplomatieke middelen lijken uitgeput. Als er overtuigend en geloofwaardig bewijs is geleverd, kunnen vergelding en het handhaven van die norm toch niet achterblijven?

Het verdient de voorkeur om dit te doen via de Veiligheidsraad. Ik ben het ermee eens, zoals de regering ook schrijft in de brief, dat er in beginsel een mandaat moet zijn van de Veiligheidsraad. Dat pad moet bij voorkeur worden uitgeput. Als Assad er niet in slaagt of er niet in wil slagen om zijn eigen bevolking tegen vergassing te beschermen, of er zelfs opdracht toe geeft, zou de Veiligheidsraad het mandaat om in te grijpen moeten leveren. Doet de Veiligheidsraad dat niet – die kans is natuurlijk aanwezig, want hij blijft al twee jaar achterwege – dan is dat, op zijn zachtst gezegd, te betreuren. Dat hebben we hier ook al regelmatig gedaan. De VVD vindt, net als bij de situatie in Kosovo in 1999 toen er een slachtpartij plaatsvond op de Kosovaarse minderheid, dat in een dergelijk geval eventueel, als ultimum remedium, moet worden ingegrepen. Toen zeiden overigens alle partijen hetzelfde, met uitzondering van de heer Van Bommel van de SP. We willen dit nu niet laten afhangen van een nieuw Chinees of Russisch veto. Hierin volgen wij – dat is bekend – het minderheidsstandpunt van Van Walsum uit de commissie-Davids, namelijk dat optreden van de internationale gemeenschap ook zonder veiligheidsresolutie legitiem kan worden geacht.

Als het gaat om de keuze tussen handhaving van de norm die de VN definieert of een interpretatie van het volkenrecht dat nog in ontwikkeling is, kiest de VVD-fractie voor handhaving van de norm. Ik zeg daarbij na wat mijn fractieleider destijds bij de presentatie van het rapport van de commissie-Davids en het debat daarover heeft gezegd: de wereld kent geen volmaakt systeem van global governance. Volkenrechtelijk is het een illusie om te denken dat er perfecte internationale verhoudingen zijn. Als iets de afgelopen twee jaar is gebleken, is dit het wel. Als we een norm die we in de afgelopen bloedige eeuw overeind hebben weten te houden, nu aan het begin van een nieuwe eeuw dreigen te verspelen, moet iedereen, elke politieke leider en elke politicus, zich goed realiseren in welke wereld we onze kinderen morgen wakker laten worden. Wat ons betreft kan dat geen wereld zijn waarin gedreigd kan worden met de inzet van chemische wapens, waarin een wreed regime of een terrorist chemische wapens kan gebruiken en waarin men, na een waarschuwing om die wapens niet te gebruiken, er straffeloos mee weg kan komen terwijl het bewijs is geleverd.

De heer De Roon (PVV): De woordvoerder van de VVD zegt dat vergelding toch niet kan uitblijven als het bewijs in voldoende mate vast is komen te staan. Nu is dit een standpunt dat mij meestal in grote lijnen wel aanspreekt, maar in het geval van Syrië vraag ik mij af of dit niet heel ongewenste gevolgen kan hebben, misschien zelfs gevolgen die de VVD ongewenst vindt. Ik denk aan het uiteen spatten van de regio of het 10% duurder worden van de benzine aan de pompen in Nederland. Is de heer Ten Broeke bereid om tot vergelding over te gaan, ongeacht de eventuele consequenties? Of zijn er beperkingen?

De heer Ten Broeke (VVD): Niemand ontkent dat je hier met een duivels dilemma te maken kunt hebben. Het gaat hier namelijk niet om het verwijderen van een regime. Gelukkig wordt dit door de potentiële initiatiefnemers van de actie nu al heel nadrukkelijk gezegd. Het gaat niet om een regime change. Het gaat er niet om dat men denkt dat militaire oplossingen iets kunnen veranderen aan de burgeroorlog. Feitelijk staan wij al twee jaar langs de kant. Wij doen wel aan een maximale humanitaire inspanning. Wij doen alles om het leed te verlichten. De VVD-fractie denkt echter niet dat er een militaire oplossing is om daar iets te bereiken. Wij zien wel degelijk ook de regionale gevaren.

Het gaat erom dat er geloofwaardig en overtuigend bewijs wordt geleverd – daarvoor zijn de inspecteurs bitter noodzakelijk – dat er chemische wapens zijn ingezet tegen de eigen bevolking, door wie dat dan ook is gedaan. We hebben daar een rode lijn over afgesproken. We houden hierover al 90 jaar een norm aan. Als we die morgen verspelen, is dat erger dan niet ingrijpen. In die afweging kom je dan terecht. Het gaat om vergelding en handhaving van de norm en niet om verdrijving van een regime.

De heer De Roon (PVV): Ziet de heer Ten Broeke dan niet dat het regime van Assad een provocatie pleegt en welbewust het blufpoker van mijnheer Obama tegemoet treedt en zegt: daar hebben we geen boodschap aan? Is dat dan niet een regime dat je met een beperkte militaire actie binnen de touwen, binnen de regels kunt dwingen?

De heer Ten Broeke (VVD): Met de woorden «provocatie van het Assad-regime» suggereert de heer De Roon dat hij wel weet wie hier schuldig is. Dat moet nu juist echter blijken uit wat de inspecteurs doen en wat mogelijk door landen die zeggen over bewijzen te beschikken, met de internationale gemeenschap in welke vorm dan ook kan worden gedeeld. Er zijn momenten dat je als politiek moet durven opstaan voor een norm die je als een ondergrens van je eigen menselijke beschaving hebt geformuleerd. Als je die norm niet wilt handhaven, ook niet nadat je zelf hebt gedreigd om dat wel te doen, dan moet je je afvragen in welke wereld je daarna wakker wordt. De heer De Roon is van de Partij voor de Vrijheid. Het gaat hier om de vrijheid van iedereen die zonder de angst voor de inzet van chemische wapens wenst te leven. Het gaat er ook om dat burgers weten dat als we die afspraken internationaal hebben gemaakt, we die ook durven te handhaven als het bewijs er is dat die chemische wapens zijn ingezet.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp uit de woorden van de heer Ten Broeke dat het VN-spoor eerst volledig moet worden afgelopen voordat ook maar enigszins overwogen wordt om politieke steun te geven aan een mogelijke aanval. Dat zijn dan sterkere bewoordingen dan dat hij het zou betreuren. Daarmee zie ik een unanimiteit in de sprekers die tot nu toe het woord hebben gevoerd voor het wachten totdat de VN hun rapport presenteren. Dat is een helder en duidelijk signaal richting de Minister.

Verder is mijn vraag wanneer een eventuele aanval wel door de VVD te steunen is. De heer Ten Broeke heeft al gezegd dat daarvoor onomstotelijk en verifieerbaar bewijs moet zijn. Vindt hij het dan ook onacceptabel dat Amerika en Engeland die bewijzen niet zouden voorleggen aan Nederland? Zou het wat hem betreft een eventuele steun kunnen uitsluiten op het moment dat we niet kunnen beschikken over die informatie?

De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, ik vraag u om te proberen zo kort mogelijk te antwoorden.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik zal heel kort antwoorden op de ongeveer vijf vragen die hier speculatief zijn gesteld. Waar het speculatief is, is het overigens heel lastig om er concreet op in te gaan. De bottomline is de volgende. De VN-inspecteurs moeten hun werk kunnen doen. Ik zeg al twee weken: ruim baan voor de VN-inspecteurs. Ik ben dus blij en gelukkig dat daarvoor nu ruimte lijkt te komen. Tegelijkertijd weten we dat die VN-inspecteurs de schuldvraag niet zullen beantwoorden. Over dat betrouwbare en geloofwaardige bewijs komt in de rapportage van die inspecteurs niet de helderheid die wij hier met z'n allen aan deze tafel verlangen. Echter, die schijnt er wel te zijn in een aantal hoofdsteden waar ander bewijs is verzameld. Ik zou het dan ook zeer teleurstellend vinden als Nederland, toch geen onbelangrijk land, op geen enkele manier in staat zou kunnen worden gesteld om dat bewijs zelfstandig te valideren; dat is namelijk ook een van de lessen die wij uit het rapport-Davids hebben getrokken. Het zou dus zeer teleurstellend zijn als dat niet zou kunnen. Daar staat tegenover dat als er geloofwaardig en betrouwbaar bewijs is dat geleverd kan worden, dit voor ons aanleiding kan zijn om militair ingrijpen mogelijk te maken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp dat de heer Ten Broeke het woord «teleurstellend» nogal regelmatig gebruikt, ook in dit verband. Hij zegt niet dat de eventuele politieke steun van de VVD-fractie voor een aanval niet zou kunnen worden gegeven indien we alleen moeten uitgaan van beweringen van inlichtingsdiensten en van Amerika of Engeland. Ik begrijp dat de VVD dat niet onacceptabel vindt voor eventuele steun. Mijn vraag gaat dan ook verder, omdat de heer Ten Broeke het in zijn overwegingen om het eventueel wel te doen, over een vergeldingsactie heeft. Daarover hebben we de volkenrechtelijk adviseur ook gehoord. Het zou volkenrechtelijk geen vergeldingsactie mogen zijn, maar het zou alleen een humanitaire interventie kunnen zijn. Spreekt de heer Ten Broeke dus over een vergeldingsactie, wat de legitimatie alleen nog maar ingewikkelder en waarschijnlijk niet mogelijk maakt, of spreekt hij nu als politiek doel uit dat het uiteindelijk moet gaan om de bescherming van de burgers?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb heel nadrukkelijk twee punten genoemd. Ten eerste is het vergelding; daarom moet het ook proportioneel zijn, voor zover dat kan. Dat is een van de redenen waarom men zich bij wijze van spreken nu al in de kaarten laat kijken over de wijze waarop zo'n actie er zou kunnen uitzien. Een van de collega's memoreerde dat ook al. Ten tweede gaat het ook om de handhaving van de norm die ten doel heeft om de humanitaire situatie te beïnvloeden. Op het moment dat er een evidente dreiging is, moet een eventuele actie natuurlijk ook ten doel hebben om te voorkomen dat opnieuw gifgassen kunnen worden ingezet. Het heeft dus een tweeledig doel.

Het tweede deel van de vraag van de heer Voordewind heeft betrekking op het advies van Nollkaemper. De heer Voordewind kent de houding van de VVD; in die zin zit ik hier misschien wat comfortabeler dan sommige anderen. Wij zijn van mening dat de stabiliteit van de rechtsorde en het geweldsverbod waarom het gaat, fundamenteel zijn. Wij vinden echter ook dat de handhaving van – om het maar even in de termen van Nollkaemper uit te drukken – het gewoonterechtelijk verbod op het bezit en het gebruik van chemische wapens fundamenteel is. Nu zeg ik niet dat die principiële keuze hier voorligt, maar anders dan sommige andere fracties aan deze tafel is de VVD-fractie al jaren klip-en-klaar over de keuze die zij dan maakt. In onze ogen kan er een rechtvaardiging zijn voor militaire actie. Ik heb echter de afgelopen twee weken niet anders gedaan dan omstandig betogen dat er dan wel betrouwbaar en geloofwaardig bewijs moet zijn. Dat bewijs moet gedeeld kunnen worden. De internationale gemeenschap moet daarvan het liefst kennis kunnen nemen. Het moet het liefst door ons kunnen worden gevalideerd. Dat zijn de lessen van de commissie-Davids die ook door de VVD zijn getrokken.

De voorzitter: Er zijn inmiddels nog drie woordmeldingen. Voor de heer Sjoerdsma en de heer Omtzigt is dat de tweede keer, voor de heer Klein de eerste keer. Ik ga ervan uit dat het nieuwe vragen aan de heer Ten Broeke zijn. Herhaling is goed, maar het hoeft niet opnieuw! Ik vraag u toch om het enigszins te beperken.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik vond juist dat het betoog bij elke herhaling helderder werd! Ik had toch nog een vraagje over het geloofwaardig en overtuigend bewijs dat de heer Ten Broeke terecht aanhaalt en dat de meeste woordvoerders terecht hebben aangehaald. Dat bewijs is cruciaal om te bepalen wat de vervolgstappen zijn. Dat zegt ook iedereen. De Verenigde Staten zeggen het bewijs te hebben. Het Verenigd Koninkrijk lijkt het te hebben. Op basis daarvan hebben ze al een resolutie opgesteld en zijn ze bezig met voorbereidingen. De Fransen lijken het te hebben. Wij, weliswaar een wat kleiner NAVO-land maar wel met troepen en manschappen in de regio, hebben het niet. De heer Ten Broeke zegt dat het teleurstellend zou zijn als we het niet zouden krijgen. Is het niet al teleurstellend dat we het nog niet hebben?

De heer Ten Broeke (VVD): Volgens mij heeft de heer Sjoerdsma zelf, zowel schriftelijk als vandaag in zijn bijdrage, de regering gevraagd hoe het daar nu mee staat. Ik sluit mij daar alleen maar bij aan. Dit is vooral een relevante vraag tegen de achtergrond van eventuele actie. Die is er nog niet geweest. Ik zie tot mijn grote geluk dat in de houding die Nederland en Duitsland aannemen – het valt mij op dat de Nederlandse regering nauw optrekt met Duitsland, hetgeen ik verstandig acht – zij die lijn al een paar dagen kiezen. Ik doel op de lijn dat ruimte moet worden geboden voor de VN-inspecteurs en dat de internationale gemeenschap kennis moet kunnen nemen van het bewijs, dat volgens de VVD-fractie geloofwaardig en dus betrouwbaar moet zijn. Ik zie ook dat het Britse parlement daar ondertussen meer tijd voor wenst en in de resolutie die vandaag is aangenomen, zij het zonder steun van Labour, daarover een opmerking maakt. Ik denk dat dit een verstandige lijn is. Het is wat behoedzamer dan sommige andere, maar wij vinden het uitermate verstandig.

De heer Sjoerdsma (D66): Die lijn is duidelijk. Hoe kwalificeert de heer Ten Broeke de informatiepositie van de regering zoals die blijkt uit de brieven en de antwoorden op de feitelijke vragen op dit moment?

De heer Ten Broeke (VVD): Die vraag stel ik net als de heer Sjoerdsma aan de regering. In de brief die wij gevraagd hebben, wordt er over die informatiepositie inhoudelijk niets gezegd. Er wordt alleen gezegd dat men zijn best doet om een en ander zelf vast te stellen. Ik kan mij daar tot op zekere hoogte wel iets bij voorstellen, omdat die informatie niet zomaar met ons gedeeld kan worden. Maar wellicht kan de regering daar straks nog iets meer over zeggen.

De heer Omtzigt (CDA): Volgens het regeerakkoord zijn er twee redenen om internationaal in te grijpen. De eerste betreft het internationaal recht, de VN-Veiligheidsraad. De tweede reden is als er sprake is van een humanitaire noodsituatie. Hoor ik de heer Ten Broeke nu zeggen dat er bij een humanitaire noodsituatie vergelding mag plaatsvinden? Is dat voldoende reden is om akkoord te gaan met ingrijpen?

De heer Ten Broeke (VVD): Nee, de heer Omtzigt vergeet het tweede element dat ik net heb toegevoegd. Volgens mij heb ik dat in mijn inbreng ook vrij consequent genoemd. Ik zal het nu nog één keer herhalen; het is niet anders. Natuurlijk heeft het een doel, namelijk vergelding. Maar het betreft ook de handhaving van de norm. De handhaving van de norm heeft alles te maken met de humanitaire situatie. Als je niet handhaaft, verslechtert de humanitaire situatie direct.

De heer Omtzigt (CDA): Dat betekent dat een aanval op militaire doelen, waaronder bijvoorbeeld de vernietiging van luchtmachtcapaciteit of de capaciteit om chemische wapens in te zetten, in de ogen van de VVD-fractie leidt tot een verlichting van de humanitaire situatie en dat die daarom gerechtvaardigd is.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Omtzigt gaat er nu van uit dat hij zelf weet wat voor type militaire actie wordt ondernomen. Dan moet ik vervolgens oordelen of het verstandig of niet verstandig is? Ik ben er al heel lang voorstander van dat wij ons in deze Kamer niet laten kennen als perfecte «leunstoelgeneralen». Ik ben er voorstander van dat wij dit overlaten aan de mensen die wij dienen te controleren in plaats van dat wij zelf medeverantwoordelijkheid nemen voor de beslissing. Ik zou toch graag de zuiverheid van die rol blijven aannemen. Dat lijkt mij ook de taak van een volksvertegenwoordiger. Ik ben heel benieuwd hoe het CDA er straks in zit, maar de heer Omtzigt weet al heel lang dat wij wel van mening zijn dat een militaire actie als ultimum remedium ook zonder een resolutie van de VN-Veiligheidsraad te verdedigen valt, mits aan de voorwaarden wordt voldaan waar ik nu meerdere keren over heb gesproken.

De heer Klein (50PLUS): Het tweede punt van de heer Ten Broeke over het handhaven van de norm is heel essentieel. Handhaven van de norm betekent dat je ook iets moet doen. Als ik in Nederland een wapen heb dat ik niet mag hebben, komt de politie en zij handhaaft de norm. Er is immers sprake van verboden wapenbezit. De politie pakt het wapen af. Handhaven van de norm zou volgens de heer Ten Broeke dus betekenen dat militair ingrijpen veel verder zou gaan, namelijk het daadwerkelijk afnemen van chemische wapens bij Syrië. Is dat het handhaven van de norm? Of is het handhaven van de norm in de ogen van de heer Ten Broeke alleen maar het eerste deel, namelijk de vergeldingsactie?

De heer Ten Broeke (VVD): De norm is geen bezit en geen gebruik van chemische wapens. Dat kunnen wij niet afdwingen, maar als overtuigend wordt aangetoond dat ze zijn ingezet en als dit geloofwaardig is, moet er wat ons betreft ook normerend en sanctionerend worden opgetreden tegen degene die ze heeft ingezet. Om even in de vergelijking van de heer Klein te blijven, wij zijn er inderdaad voor dat een agent een norm handhaaft en dat hij sanctionerend optreedt. Mocht iemand opstaan die van mening is dat het recht nog wat moet worden aangepunt, dan moeten we daar vanzelfsprekend in meegaan. Nollkaemper zegt dat ook. Ook hij vindt het onbevredigend. Ook hij ziet nog een rol voor Nederland om mee te denken bij de ontwikkeling van R2P. Maar de VVD is hierover al enkele jaren heel helder. Dat kunnen niet alle fracties hier zeggen; dat realiseer ik mij heel goed. Wij zijn van mening dat wij de handhaving van die beschavingsnorm, die internationale norm, als ultimum remedium niet willen laten afhangen van landen die er belang bij hebben om ons te gijzelen en ons zo tot het nemen van geen actie over te laten gaan. Dus een veto in de VN-Veiligheidsraad van de Chinezen of van de Russen is wat ons betreft ultimo remedio geen reden om in alle gevallen militaire actie af te wijzen. Ik zie uit naar degene die dit hier wel durft te beweren.

De heer Klein (50PLUS): Wat natuurlijk blijft staan, is de vraag hoe je daadwerkelijk wilt handhaven. Je kunt ook een getuigenispolitiek blijven voeren en een soort idee achterna lopen. Als je daaraan vasthoudt, zul je daadwerkelijk moeten aangeven dat je die norm gaat handhaven. Dan zul je op een andere manier moeten ingrijpen dan nu voorligt, namelijk met een soort straf, in de trant van: wij geven mijnheer Assad een tik op de vingers en vervolgens wachten wij maar af.

De heer Ten Broeke (VVD): Er zijn enkele collega's die u wellicht het verwijt of compliment van getuigenispolitiek zou kunnen maken, maar niet de VVD. Dat is precies de reden waarom wij een wellicht wat afwijkende positie innemen, al sinds de commissie-Davids, namelijk dat wij van legitimiteit en van rechtvaardiging uitgaan en niet alleen maar van legaliteit en rechtmatigheid.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben natuurlijk erg nieuwsgierig op welke collega's de heer Ten Broeke doelt, maar ik heb geen mogelijkheid meer om te interrumperen.

Voorzitter. Bij de vele zaken die misschien nog onzeker zijn, is er ook een aantal zaken waarover geen enkele twijfel kan bestaan. Wij weten bijvoorbeeld dat het Syrische regime over heel grote hoeveelheden chemische wapens beschikt, in absolute, maar ook in relatieve termen. Het is een van de landen waar relatief een heel grote hoeveelheid chemische wapens aanwezig is. Dat is een zekerheid. Wij weten ook zeker dat na de aanval van vorige week het regime heeft getracht om een onderzoek daarnaar op zijn minst te vertragen en daarmee sporen uit te wissen. Wij weten ook zeker dat de heer Assad niet terugschrikt voor misdaden tegen zijn eigen bevolking. Hoe cynisch het misschien ook klinkt, maar daarvoor hadden wij deze verschrikkelijke aanval niet nodig. Het is al jaren aan de gang. Wij hebben er hier in de Kamer al heel vaak over gesproken. Dat is ook de oorzaak van en de reden voor het feit dat er al meer dan 100.000 doden zijn. Ik weet letterlijk niet hoeveel gewonden er zijn. Daar spreken wij eigenlijk bijna niet over. Verder zijn er miljoenen mensen binnen het land ontheemd of internationaal op de vlucht geslagen. Dat zijn dingen die wij zeker weten.

Juist in die situatie is het van groot belang, als wij nadenken over wat Nederland of de internationale gemeenschap kan doen, dat wij de internationale rechtsregels volgen. Daarbij is het cruciaal dat het VN-onderzoeksteam in eerste aanleg zijn werk kan doen en afmaken. Daar is deze middag al heel veel over gezegd. Ik heb daarover nog twee vragen. Het is duidelijk dat in het mandaat van de onderzoekers niet de vraag zit wie het heeft gedaan. Het mandaat bevat wel de vraag wat er is gebeurd, maar niet wie het heeft gedaan. Tegelijkertijd heb ik in de beantwoording van de schriftelijke vragen gelezen dat het wellicht mogelijk is dat op basis van het onderzoek naar wat er precies is gebeurd, ook dingen zijn af te leiden omtrent de vraag wie het heeft gedaan. Ik zou graag willen dat de Minister nog wat meer helderheid schept over de vraag of dit inderdaad klopt. Daarbij is ook de vraag aan de orde die hier al reden voor heel veel discussie is geweest, namelijk wanneer wij dan ongeveer kunnen verwachten dat er duidelijkheid komt. Is dat inderdaad over een paar weken? Hangt het nog af van de vervolgonderzoeken? Er moeten laboratoria aan te pas komen die internationaal gevalideerd zijn, geloof ik. Ik vraag de Minister, om daarover wat meer helderheid te verschaffen, voor zover dat mogelijk is.

Eerlijk gezegd denk ik dat wij heel veel reden hebben om te veronderstellen dat zal komen vast te staan dat er chemische wapens zijn gebruikt. Een aantal collega's heeft gezegd dat dan cruciaal is wie het heeft gedaan. Daar ben ik het uiteraard mee eens, maar ik denk dat het feit dat chemische wapens in een bepaald land en in een bepaalde situatie worden ingezet, op zichzelf genomen al noopt tot actie.

De laatste tijd is heel weinig gebleken van mogelijkheden op het diplomatieke vlak, maar als je heel optimistisch bent, zou je kunnen hopen dat het dreigen met geweld op een bepaald moment en in een bepaalde situatie nog een impuls kan geven aan het diplomatieke overleg. Als dat zo zou zijn, zouden wij denk ik allemaal onze handen dichtknijpen. Dat zouden wij allemaal geweldig vinden.

Als dat niet tot de mogelijkheden behoort, vind ik dat wij moeten spreken over de vraag wat voor soort niet-militaire interventies en middelen er zijn om een geloofwaardige strategie te hebben die een herhaling voorkomt van wat er in Syrië is gebeurd met die gifgasaanvallen. Kun je een geloofwaardige strategie ontwikkelen gebaseerd op de inzet van niet-militaire middelen om te voorkomen dat dat nog een keer gebeurt? In de antwoorden op de schriftelijke vragen schrijft het kabinet dat dit eigenlijk niet goed voorstelbaar is. Ik meen dat die woorden letterlijk twee keer worden gebruikt. Ik vraag de bewindslieden om daar toch nog eens wat uitgebreider op in te gaan. Wij weten dat er heel veel mensen zijn die zeggen dat een militaire strategie niet goed voorstelbaar is. Ik wijs op de brief van de Amerikaanse generaal Dempsey aan een van de leden van het Congres. Hij zegt in feite hetzelfde over een militaire strategie: die is eigenlijk niet goed voorstelbaar. Ik noem het wapenembargo. Ik denk aan uitbreiding van andere sancties. Ik heb de afgelopen week meerdere malen gezegd dat ik geen deskundige ben, maar dat er misschien andere manieren zijn om de commandostructuren te ontregelen. Ik heb over een cyberaanval gesproken. Ik weet het werkelijk niet, maar ik vind dat niet-militaire interventies een serieuze overweging verdienen.

Als het allemaal niet kan, dan komt de discussie over het ingrijpen met militaire middelen aan de orde. Wat is dan precies het volkenrechtelijke mandaat? Ik heb een aantal dingen gelezen waarvan ik niet helemaal weet of het allemaal precies hetzelfde is. Soms wordt gezegd dat het VN-spoor moet worden gevolgd. Ergens anders staat er dat het spoor van de VN-Veiligheidsraad in beginsel het uitgangspunt is. Zoals ik het lees, zitten er dan twee disclaimers in: «in beginsel» en «het uitgangspunt». De secretaris-generaal van de VN zegt: waar het gaat om de implementatie van het «Responsibility to Protect»-beginsel, kan het ook de Algemene Vergadering zijn die een uitspraak doet. De heer Brahimi heeft gezegd dat het de Veiligheidsraad moet zijn die daar een uitspraak over doet. De volkenrechtelijk adviseur schrijft in zijn brief dat er geen grondslag is voor een humanitaire interventie buiten de Veiligheidsraad om. De Britten schrijven in een stuk dat nog weer ietsje later is verschenen, dat op humanitaire gronden een interventie buiten de Veiligheidsraad om is toegestaan. Ik heb de verschillende visies even op een rijtje gezet. Wat is de visie van de Minister van Buitenlandse Zaken?

Als de fase waarin wij moeten spreken over een militaire oplossing onverhoopt zou aanbreken – ik hoop werkelijk dat dat niet gebeurt en ik denk dat er nog heel veel stappen aan voorafgaan – dan moet een groot aantal vragen beantwoord worden. Het gaat niet alleen om de vraag naar de volkenrechtelijke basis, maar ook om vragen naar het doel van de actie. Ik noem de proportionaliteit van de inzet van middelen in relatie tot het doel van de actie. Er moet dan ook worden gekeken naar de effecten die, bedoeld of onbedoeld, een interventie zou kunnen hebben, zowel op humanitair gebied – ik geloof dat collega's daar al over hebben gesproken – als in de regionale context waarin het conflict zich afspeelt. Het gaat dan bijvoorbeeld ook om de vraag naar een vervolgstrategie. Hoe verhoudt een eventuele interventie als reactie op deze chemische aanval zich tot de bredere discussie over een oplossing voor de oorlog in Syrië zoals wij die in de afgelopen maanden al vaak hier hebben gevoerd? Dat soort vragen is dan aan de orde. Het kan nooit kwaad om daar nu al over na te denken. Het is echter van wezenlijk belang – in feite stemt de fractie van GroenLinks in die zin in met de benadering die het kabinet in de brief lijkt te kiezen, maar daar zullen wij straks wellicht nog meer over horen – dat dit moment, die fase, gelukkig nog niet is aangebroken.

De voorzitter: Dank u wel voor uw inbreng. Ik geef het woord aan de heer Klein van de fractie van 50PLUS.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Als wij kijken naar de jongste geschiedenis van militaire interventies, denk ik dat wij met de wijsheid achteraf wellicht andere keuzes zouden hebben gemaakt. Omdat het nu eenmaal onmogelijk is om in de toekomst te kijken, moeten wij de huidige situatie in Syrië met de wijsheid van nu beoordelen. Voorop staat dat ook 50PLUS haar afschuw uitspreekt over het gebruik van chemische wapens. Wij keuren het gebruik van chemische en biologische wapens en andere massavernietigingswapens af. Wij benadrukken tegelijkertijd dat het hier gaat om een complexe zaak en dat wij niet de pretentie moeten hebben dat wij antwoorden kunnen geven om de situatie daar op te lossen. Dat antwoord heeft ook 50PLUS niet. Wij kunnen alleen kijken naar het proces en naar voorwaarden.

Wij weten één ding zeker: als de strijdende partijen in Syrië de wapens niet neerleggen, zullen burgers het slachtoffer blijven. Voor deze burgers dient de internationale gemeenschap te staan, met name voor kwetsbare groepen als ouderen en kinderen. Wij zullen vervolgens de goede stappen moeten zetten. De eerste stap is inderdaad kennis van de feiten. Daar hebben alle collega's al goed over gesproken. Wij moeten niet alleen weten of het gifgas is gebruikt, maar ook door wie het dan is gebruikt. Vervolgens moeten wij bekijken wat de consequenties zijn van een interventie. Die zijn in te schatten middels verschillende scenario's. In de verschillende scenario's kan een gebrek aan heldere internationaal gedragen doelstellingen zelfs negatief uitpakken. Daar moeten wij voor waken.

Wat een militaire interventie betreft is het dan ook, anders dan waar het gaat over de goede diplomatieke en politieke druk die gewoon noodzakelijk is, voor 50PLUS glashelder. Internationale maatregelen kunnen alleen plaatsvinden met een VN-mandaat. Er moet sprake zijn van duidelijke internationale goedkeuring, anders moet je het gewoon niet doen. Militair ingrijpen dat niet in VN-verband plaatsvindt, maar in een coalitievorm van individuele staten of allianties, beschouwt mijn fractie als een inbreuk op het internationaal recht. Dat is heel goed te zien in het advies van de Universiteit van Amsterdam dat wij aan het begin van deze vergadering hebben ontvangen. Daarin staat duidelijk dat als je het zou willen doen, je het alleen maar kunt doen door in internationaal verband, in verband van de Veiligheidsraad, op dat moment een politieke afweging te maken. Die politieke afweging kan eventueel leiden tot ingrijpen. Zelfs als je op een gegeven moment zegt dat er een basis is voor ingrijpen, dan is voor 50PLUS heel duidelijk de vraag: wat is het doel van een militaire interventie? Het moet niet alleen gaan om het handhaven van een norm, waarover ik net een discussie met de heer Ten Broeke heb gevoerd, maar ook om de vraag waar het toe leidt. De internationale discussie heeft ons de contouren gegeven voor een vergeldingsactie voor het gebruik van chemische wapens door het Syrische regime. Echter, wat is het beoogde doel? Daar kom ik toch iedere keer op terug. Een reactie van de Minister hierop is essentieel, want het gaat juist niet om een change of regime, de val van Assad. Dat hebben de VS aangegeven.

Maar wat dan wel? Het vergelden zelf, als een soort militaire symboolpolitiek, kan geen doel zijn, temeer omdat een vergeldingsactie onvoorziene negatieve gevolgen kan hebben voor de bevolking in het conflictgebied. Burgers uit minderheidsgroepen die zich nu enigszins beschermd weten, dreigen dan de volgende slachtoffers te worden. Verdere geweldsescalatie is dan ook niet ondenkbaar. Die zou je moeten vermijden. Daarentegen is onze fractie een uitgesproken voorstander van verdere politieke en diplomatieke druk, van humanitaire hulp en van niet-militaire missies die ten doel hebben om het leed onder de burgerbevolking te verlichten. De Minister is daar ook druk mee bezig.

De Minister heeft in de beantwoording aangegeven dat de eventuele conclusies van de VN-inspecteurs consequenties kunnen hebben, maar die consequenties kunnen dus veel meer zijn. In dat opzicht sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Van Ojik, die daar ook naar gevraagd heeft.

Vrede en stabiliteit mogen worden gefaciliteerd door de internationale gemeenschap, maar het bereiken daarvan moet altijd van binnenuit gebeuren. Anders kan het niet. Het Syrische conflict op een andere wijze beslechten is onmogelijk. Daarom is het enige wat wij op dit moment kunnen zeggen: wij moeten niet reageren vanuit een primair emotioneel gevoel van vergelding, maar komen tot een stuk wijsheid dat ertoe leidt dat wij er internationaal met elkaar op termijn voor zorgen dat een situatie van vrede wordt bereikt. Wij hebben de hoop en het vertrouwen dat de regering – dat is tot nu toe gebleken – de wijsheid heeft om de goede weg te begaan.

De voorzitter: Dank u voor uw inbreng. U was de laatste spreker. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn.

De vergadering wordt van 16.56 uur tot 17.20 uur geschorst.

De voorzitter: In de eerste termijn hebben de leden veel ruimte gekregen om een aantal vragen te stellen. Wij hebben zojuist afgesproken dat de Ministers, de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Defensie, eerst ruimte en tijd krijgen om de vele vragen te beantwoorden. De vragen liggen ook vaak in elkaars verlengde. Ik stel daarom voor om de Minister eerst zijn inbreng te laten doen en daarna pas over te gaan tot interrupties. Daarbij wil ik ook enigszins de tijd in de gaten houden. Afhankelijk van wat er mogelijk aan onderwerpen blijft liggen, zullen wij na het antwoord bezien of we wel of niet een tweede termijn gaan houden. Uw medewerking daarin wordt zeer op prijs gesteld, ook voor de ondersteunende diensten die allemaal vandaag voor ons terug zijn gekomen. Veel waardering daarvoor. Wellicht kunnen wij daar van onze kant, daar waar het kan, rekening mee houden. Dat zou plezierig zijn. In ieder geval heel veel dank aan de collega's voor het overleg daarover.

Ik geef eerst het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor zijn inbreng in eerste termijn.

Minister Timmermans: Mevrouw de voorzitter. Dank aan de commissie voor de in eerste termijn gestelde vragen en gemaakte opmerkingen. Voordat ik aan mijn beantwoording begin, wilt u mij misschien toestaan kort even via u ook de medewerkers van het Ministerie van Buitenlandse Zaken en dat van Defensie te danken. Zij hebben de vele door de Kamerleden gestelde vragen op heel korte termijn weten te beantwoorden. Zij hebben de hele nacht doorgewerkt om dat te doen. Daar is ook reden voor, want het betreft een bijzonder belangrijk onderwerp, waar de Kamer terecht veel vragen over en belangstelling voor heeft. Er is echter keihard gewerkt en dat wilde ik graag even kort vermelden voordat ik aan mijn beantwoording begin.

Voorzitter. Terecht zei een aantal leden dat de beelden die ons bereikten van rijen kinderen, vrouwen, oude mensen en mannen die schijnbaar ongeschonden onder lakens lagen, maar wel dood, ons hebben geschokt. De beelden daarvan die ons vorige week bereikten, hebben de hele wereldgemeenschap geschokt en ook de Nederlandse bevolking, de volksvertegenwoordiging en het kabinet. Het was ook meteen duidelijk dat deze mogelijke inzet van gifgas grondig zou moeten worden onderzocht en niet zomaar kon passeren. Het was daarom voor mij ook bijzonder teleurstellend – ik heb die teleurstelling ook uitgesproken – dat de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties in eerste instantie niet in staat bleek om een onderzoek te laten doen naar wat er gebeurd was. Zelfs daarvoor kon men geen overeenstemming bereiken. Dat was toch wel een dieptepunt in het functioneren van de VN-Veiligheidsraad. Daarom was het des te verheugender dat korte tijd daarna, met name dankzij een heel harde inzet van secretaris-generaal Ban Ki-moon, er toch een opdracht kwam voor een onderzoek. Ik wil ook hier vandaag, net als ik gisteren in het Vredespaleis heb gedaan, het leiderschap van Ban Ki-moon prijzen voor dit resultaat. Dat heeft hij echt tot stand gebracht. Hij heeft alle partijen ervan overtuigd dat dit nodig was. Nu vindt het onderzoek ook plaats.

Ik sta even stil bij de voorgeschiedenis, omdat ik vind dat als je die voorgeschiedenis op je in laat werken, je tegenover de Verenigde Naties, tegenover de wereldgemeenschap en tegenover de secretaris-generaal verplicht bent om hem die klus dan ook te laten klaren. Dan moet je niet meteen al, zonder dat je wacht op de berichten waar hij eventueel mee zou komen en zonder dat daar eerst een gesprek over is in de VN-Veiligheidsraad, je eigen conclusies trekken en op basis van die conclusies handelen. Vandaar dat de Nederlandse regering toen er berichten kwamen dat er wellicht wel heel snel gehandeld zou worden door de Verenigde Staten, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, heeft gezegd dat wij het volgen van het VN-pad bepleiten. Dat blijf ik ook met grote kracht benadrukken. Wij hebben in de antwoorden op de schriftelijke vragen omschreven wat er normaal gesproken gebeurt. «Normaal gesproken» is misschien verkeerd gekozen, want niets is hier normaal. De procedure is echter als volgt. Er wordt onderzoek verricht. Dat onderzoek wordt zaterdag afgesloten en dan komen de inspecteurs terug. Zij leveren de monsters en alles wat zij hebben meegenomen, in bij de OPCW, de organisatie ter bestrijding van chemische wapens, die hier in Den Haag zetelt. De OPCW heeft in een aantal landen gecertificeerde laboratoria, waar de monsters vervolgens onderzocht kunnen worden. De inschatting is dat het vervolgens tussen de tien dagen en twee weken duurt voordat er een resultaat komt waaruit blijkt dat het strijdgas is en welk strijdgas het is. Dat is de scope van dit onderzoek. Nu moet niet het misverstand ontstaan dat er in die tussentijd niets zou kunnen gebeuren. Ik kan mij namelijk voorstellen dat de leider van het inspectieteam door de secretaris-generaal of de VN-Veiligheidsraad wordt uitgenodigd om naar de Veiligheidsraad of de secretaris-generaal te komen, om al verslag te doen van zijn bevindingen tot dat moment. Het kan natuurlijk zijn dat ook aan de bevindingen waar de leider van het inspectieteam op dat moment verslag van doet, dus nog voordat de volledige analyse is gemaakt van de monsters die hij heeft meegenomen, conclusies verbonden kunnen worden door de VN-Veiligheidsraad of de secretaris-generaal. Even voor alle duidelijkheid: dat weten we op dit moment niet, maar het zou zo kunnen verlopen. Wellicht is uit onze brief de indruk ontstaan dat we pas over twee weken zouden bekijken wat we verder gaan doen. Dat hoeft echter niet per se zo te zijn. Dat kan, maar dat hoeft niet per se zo te zijn. Het is niet uitgesloten dat de Veiligheidsraad eerder hierover gaat praten, met de leider van deze missie of uiteraard met de secretaris-generaal. Dat lijkt mij dus iets dat wij in de gaten moeten houden.

Dat brengt mij ook tot mijn eerste conclusie. Minister Hennis en ik gaan de Kamer hier heel nauw bij betrekken; dat hebben wij beiden net tegen elkaar gezegd. Bij iedere verandering of nieuwe ontwikkeling zullen we de Kamer ook meteen informeren. Dit is immers voortdurend in beweging. Wij willen de Kamer daar graag de hele tijd bij betrekken. De Kamer hoeft dus niet voortdurend om meer informatie te vragen. Ik zeg toe dat we de Kamer onverwijld iedere verandering of ieder nieuw en relevant gegeven voor de ontwikkeling van ons standpunt of van de situatie zullen melden. Dat lijkt mij, ook gelet op de inbreng van de kant van de Kamer, heel erg belangrijk.

Het standpunt dat de Nederlandse regering na onderling beraad heeft ingenomen, hebben wij ook zeer actief uitgedragen in de richting van onze Europese partners en onze bondgenoten. Ik wil dat benadrukken, omdat er bij niemand misverstand over bestaat waar Nederland op dit punt staat, ook niet bij de Amerikanen. Daar hebben we het ook onder de aandacht gebracht, net als bij de Britten en de Fransen. Wij opereren hierin zeer nauw met onze Duitse collega's. Mijn collega Westerwelle en ik hebben hierover heel veel contact en hebben hierin steeds dezelfde lijn gekozen, omdat wij met name de VN voorop willen plaatsen. Ook willen we de gegevens graag zelf kunnen valideren. Dat heeft natuurlijk te maken met de ervaringen van tien jaar geleden. We willen zelf een oordeel kunnen vormen over al dan niet bestaand bewijs, hetzij verkregen via de VN hetzij via bondgenoten. Aan de Amerikanen, de Britten en de Fransen hebben wij ook laten weten: als jullie van ons verwachten dat wij hierover een standpunt innemen, dan moeten jullie ons ook zelf tot de conclusie laten komen dat wat jullie zeggen geschraagd wordt door de feiten; deel de informatie dus, rechtstreeks met ons of met de diensten die toch heel erg goed met elkaar samenwerken, zodat we zelfstandig tot een oordeel kunnen komen over de conclusies die jullie trekken. Ik vind dat geen onredelijk verzoek. Ik teken daar wel het volgende bij aan. Tien jaar geleden zaten we in een positie dat sommigen de houding innamen «als de Amerikanen dat zeggen, dan zal het wel kloppen». Dat is misschien niet zo verstandig, maar de omgekeerde houding vind ik ook niet nodig: wat de Amerikanen zeggen, zal wel niet kloppen. Zo ga je ook niet met een bondgenoot om.

Ik vind wel dat de Amerikanen moeten begrijpen dat we een zelfstandige weging moeten kunnen maken op basis van een zelfstandige analyse van de feiten. Het is niet zo dat ik ze wantrouw; daar gaat het helemaal niet om. Het heeft ook te maken met onze eigen conclusies op basis van het rapport van de commissie-Davids. We moeten het zelf kunnen beoordelen. De mensen binnen de overheid die daarvoor ingehuurd zijn, moeten het kabinet daarover advies kunnen geven. Dat moet ook met de Kamer kunnen worden besproken.

Je zit natuurlijk ook met het volgende punt: het volkenrechtelijk aspect. Ook dat is niet zwart-wit; er zitten wegingselementen in. Natuurlijk willen we bij eventuele actie een volkenrechtelijk mandaat, vandaar ook het VN-spoor en het inzetten op een resolutie van de VN-Veiligheidsraad. Er zijn veel vragen gesteld over de mogelijkheden. Uiteraard kan de VN-Veiligheidsraad daarover een resolutie aannemen. Daarnaast is er Responsibility to Protect – enkele leden verwezen daarnaar – maar dat spoor eindigt ook in de Veiligheidsraad. Als je het via het normale spoor niet redt in de Veiligheidsraad omdat een of meer landen een veto uitspreken, zal dat met Responsibility to Protect ook gebeuren. Op dat punt levert dat geen alternatieve route op, neem ik aan. Je kunt het wel proberen, maar het zou mij zeer verbazen dat een land dat een veto uitspreekt op een gewone resolutie, geen veto uitspreekt als je via Responsibility to Protect bij hetzelfde uit zou willen komen. Verder is er een derde route. Die loopt via de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Een oude resolutie van heel lang geleden, Uniting for peace, zou ook een mandaat kunnen geven. Het is echter zeer de vraag of die op deze situatie van toepassing is. Er wordt natuurlijk ook gewag gemaakt van de mogelijkheid van een humanitaire interventie. Enkele leden verwezen in dat kader al naar het regeerakkoord. De heer Nollkaemper heeft het er ook over in zijn advies. Dat advies strookt overigens met het advies dat ik intern heb gekregen van de juridische diensten van beide Ministeries. In die zin geeft het comfort dat we op dat punt dezelfde lijn zetten. Het is een interessant fenomeen dat waar onze adviseurs zeggen «het is een ontwikkeling; het zou kunnen, maar we zien het op dit moment en in deze omstandigheid niet als een volkenrechtelijk mandaat», de Britse juridisch adviseur tot de conclusie komt dat er, gelet op de omstandigheden en de bedreiging voor de Syrische bevolking, wel een juridische grondslag zou zijn op basis van humanitaire interventie. We hebben uiteraard geen enkele reden om aan te nemen dat de Britse juridisch adviseur minder integer is dan de Nederlandse. Hiermee geef ik al aan hoe ingewikkeld deze materie is. Laat ik kristalhelder zijn: voor de Nederlandse regering blijft het zoeken naar een volkenrechtelijk mandaat prioritair. Dat is absoluut onze inzet. Wij willen dat de VN-Veiligheidsraad zich hierover uitlaat.

Een kleine aantekening moet ik daarbij wel maken. Dat is eigenlijk zoals de heer Van der Staaij het omschreef in eerste termijn. Het kan natuurlijk zo zijn dat je het volkenrecht schaadt als je handelt zonder volkenrechtelijk mandaat. Het kan ook zo zijn dat je het volkenrecht schaadt wanneer je om welke reden dan ook geen volkenrechtelijk mandaat kunt krijgen en derhalve niet handelt. Dat is het geval als manifest massavernietigingswapens zouden zijn ingezet, wat een van de ergste oorlogsmisdaden is die de mensheid kent. Als je vanwege de volkenrechtelijke procedure niet in staat bent tot handelen, zou je best een redenering op kunnen houden dat dat ook een ernstige beschadiging van het volkenrecht zou kunnen opleveren. Immers, ernstige oorlogsmisdaden blijven dan onbestraft. We weten niet of deze situatie zich zal voordoen, maar ook in deze situatie is het cruciaal dat we een goede informatiepositie hebben om te kunnen beoordelen of er strijdgassen zijn ingezet. De beoordeling die Nederland op dit moment zelfstandig maakt, is dat dat waarschijnlijk is. Het gaat echter ook om de vraag wie die strijdgassen heeft ingezet. Op dat punt kunnen wij op dit moment geen enkele conclusie trekken.

Dat is de situatie waarin wij verkeren. Als niet overtuigend en naar tevredenheid van de Nederlandse regering is aangetoond wie de dader is, kun je kwalijk steun uitspreken voor het ondernemen van actie tegen partijen die door anderen als daders worden aangewezen. Bovendien zitten we in Nederland met de zeer specifieke situatie dat volgens de commissie-Davids zonder volkenrechtelijk mandaat geen politieke steun kan worden uitgesproken; die conclusie is door de Kamer gesteund. Dat wil ik hier ook helder hebben vastgesteld. Dat is de situatie. Ook de externe volkenrechtelijk adviseur, professor Nollkaemper, zegt dat humanitaire interventie een rechtsgrond kan zijn – dat is een ontwikkeling – maar geen afzonderlijke uitzondering is op het geweldsverbod. Dat geeft al aan hoe buitengewoon ingewikkeld op dit punt te handelen valt.

Er zijn – door de heer Van Bommel als eerste, ook omdat hij als eerste aan het woord was – veel vragen gesteld over de vluchtelingen. De situatie is inderdaad schrijnend. Er zijn 1 miljoen kinderen op de vlucht. Binnen Syrië zijn minstens 6 miljoen mensen intern verplaatst: zij zijn dus niet meer op de plek waar zij thuishoren. Het land is verlaten door 2 miljoen mensen. De heer Van Bommel wees er al op: door de onlusten in Noord-Syrië en de steeds feller wordende strijd tussen Koerden en islamistische groepen zijn met name ook heel veel Koerden op de vlucht geslagen en de grens overgestoken naar Irak. Wij hebben een diplomatieke aanwezigheid in Erbil en wij zullen ons heel goed verstaan met de autoriteiten daar om te weten hoe de situatie zich ontwikkelt en of Nederland mogelijk iets kan doen om die situatie te helpen opvangen. We delen dus de zorgen van de heer Van Bommel over die gewapende botsingen. Je hebt gematigde oppositie en extremisten. De Koerden komen daar soms een beetje tussenin te zitten waardoor een strijd ontstaat waarvan de burgerbevolking slachtoffer is. Die burgerbevolking bestaat over het algemeen uit Koerden. Althans, zij vormen daar de meerderheid. Dat is de situatie.

Ik moet wel zeggen dat het mij echt een stap te ver gaat om dit te betitelen als «etnische zuiveringen». Voor zover wij dit kunnen beoordelen, gaat het vooral om mensen die vluchten voor toenemend geweld en niet om mensen die vanwege hun etniciteit weggejaagd zouden worden uit dat gebied. Ik zeg de heer Van Bommel echter graag toe dat wij deze situatie zeer nauwkeurig zullen monitoren. Er zijn in de afgelopen twee weken al zeker 10.000 vluchtelingen waargenomen.

Nederland zal de UNHCR steunen. We zijn ook bezig met het onderzoeken van verdere steun. Minister Ploumen heeft op dit moment, mede op mijn verzoek, contact met het internationale Rode Kruis, omdat dat vandaag melding heeft gemaakt van toenemende noodsituaties rond Syrië. Minister Ploumen zal meteen informeren wat precies de zorgen van het Rode Kruis zijn en waar Nederland mogelijk zou kunnen bijdragen en helpen.

Ik begrijp dat leden van de Kamer vragen of we niet moeten overwegen om meer mensen naar Europa te laten komen. Die emotie heb ik ook regelmatig als ik de beelden zie van mensen die in erbarmelijke omstandigheden hun land moeten verlaten. Ik vraag me echter af of we niet veel meer kunnen bereiken voor een veel grotere groep mensen als we het met de opvang van vluchtelingen gemoeide geld via de internationale hulporganisaties ter plekke kunnen inzetten om zo nog meer opvang te kunnen regelen.

Ik hoop dat we elkaar hier niet voorhouden dat Nederland vanuit een soort xenofobie geen vluchtelingen zou willen opvangen, zoals ik deze week las van een columnist. Dat is absoluut niet de positie van de Kamer en evenmin die van de regering. We proberen om de middelen die we hebben, zo effectief mogelijk in te zetten en om rekening te houden met hetgeen de hulporganisaties zelf zeggen en met wat de Syrische bevolking zegt. Ik ben zelf in een vluchtelingenkamp geweest. Ze willen maar één ding: zo snel mogelijk terug. Als ze ons iets vragen, dan is het dit: doe iets waardoor we weer terug kunnen. Ze vragen niet: help ons om naar Europa te gaan. Als we meer willen doen, dan zal onze inzet erop gericht moeten zijn dat we bezien of we nog meer kunnen doen voor de UNHCR en andere organisaties die opvang in de regio regelen. Minister Ploumen is daar druk mee bezig.

Door de recente ontwikkelingen kan er overigens een nog veel grotere noodsituatie ontstaan. Ik vind dat Nederland dan niet per definitie moet zeggen: we nemen niemand op in Nederland. Dat kan dan niet de positie zijn. Dan moeten we, in het licht van de situatie die dan ontstaat, in overleg met de Kamer wegen of er misschien ook andere maatregelen nodig zijn, zoals de opvang in Europa of in Nederland. Onze positie in dezen zullen we van dag tot dag moeten wegen.

Inmiddels hebben we in totaal 42 miljoen beschikbaar gesteld voor humanitaire hulp in de Syrische crisis. Daarmee staan we internationaal echt vooraan. Ik heb wel een beetje moeite met het beeld dat wordt opgehouden als zouden wij humanitair niet onze verantwoordelijkheid nemen. Nederland geeft wat dat betreft internationaal dus het goede voorbeeld. Ik kan echter ook niet om de vaststelling heen dat met name landen als Libanon en Jordanië ongelooflijk zwaar worden belast door de enorme vluchtelingenstromen die ze nu krijgen te verwerken. De EU en ECHO hebben inmiddels meer dan 0,5 miljard euro voor de vluchtelingensituatie daar ter beschikking gesteld.

Een aantal Kamerleden heeft vragen gesteld over Syrische studenten. De Kamer weet dat we op dit moment beurzen voor 30 studenten in Nederland ter beschikking hebben gesteld via het Netherlands Fellowships Programme. De Kamerleden vragen mij om te bezien of we dat kunnen verruimen. Ik wil dat bezien, maar ik heb wel twee aarzelingen. Er waren 800 belangstellenden. We moesten selectiecriteria toepassen, want het gaat om studenten. Die moeten de Engelse taal wel meester zijn, want anders heeft het weinig zin. We hielden nog 22 kandidaten over van die 800. Dan moet je je dus afvragen of dit de meest geëigende manier is. Ik wil best nog eens onderzoeken of er wat dat betreft meer mogelijkheden zijn, maar ik wil niet te veel verwachtingen op dit punt wekken. We zouden wel kunnen onderzoeken of het MENA-beurzenprogramma kan worden opengesteld voor Syrië. Het gaat dan om mensen die al een aantal jaren aan de slag zijn als professionals en extra training zouden kunnen krijgen. Ik zal het laten onderzoeken, maar met enkele tientallen per jaar weet ik niet of dat resultaten oplevert die behulpzaam zijn. We gaan het echter zeker wel onderzoeken.

Op de vraag van de heer Omtzigt over de IDP's heb ik al gereageerd.

Ik kom op de binnenlandse situatie. Van de Syrische Rode Halve Maan horen we dat men vrijwel overal kan komen, maar niet altijd overal actief kan zijn. De VN heeft veel waardering voor de wijze waarop Nederland probeert om binnen Syrië hulp te geven. Het gaat nu via de UNHCR, het World Food Programme en af en toe ook de Rode Halve Maan. Ik zal mevrouw Ploumen vragen om nog eens te bezien of we kunnen voldoen aan het verzoek van de heer Omtzigt om te bekijken om we meer kunnen doen voor de mensen binnen Syrië. We zullen de Kamer daar dan ook over berichten.

De heer De Roon vroeg wie nu eigenlijk verantwoordelijk is voor die chemische wapens. Syrië is immers al jaren bezig met stockpiling en is daar ook nog bij geholpen door Noord-Korea. Het hele regime van het trachten te beheersen van chemische wapens zit precies zo in elkaar als de heer De Roon vraagt. We proberen te voorkomen dat de grondstoffen ervoor worden gemaakt en in een compositie worden gebracht die tot chemische wapens kan leiden. We proberen landen aan te pakken die hier een rol in spelen. Er zijn echter enkele landen geen partij bij het verdrag inzake chemische wapens, waaronder Syrië en Noord-Korea. Noord-Korea heeft een reputatie als leverancier van componenten van massavernietigingswapens, zowel voor de raketten die daarvoor nodig zijn als voor de technologie om zelf kernwapens te kunnen ontwikkelen. Wat dat betreft is het dus een grote schurk. Er zijn Veiligheidsraadresoluties die de handel en verkoop verbieden. Er zijn exportcontroleregimes en specifieke sancties. De Nederlandse regering bevordert dat allemaal zeer. We spelen daar een actieve rol in, ook in de Nuclear Suppliers Group. Zoals de leden weten, zijn we de Nuclear Security Summit 2014 die zich in Den Haag zal afspelen, aan het voorbereiden. De afgelopen dagen heb ik met veel collega's contact gehad – onder andere met mijn collega's uit Mexico en Japan, maar ook met de secretaris-generaal – om de combinatie van non-proliferatie en het stimuleren van ontwapening goed op de agenda te krijgen.

Bij de vragen over het wapenembargo verbaasde het mij dat niemand behalve de heer Omtzigt het over Rusland heeft gehad. Zoals de secretaris-generaal gisteren in Den Haag ook zei, is het zo langzamerhand toch wel goed om een discussie te voeren over landen die maar ongebreideld wapens leveren aan de regio, en met name aan het Syrische regime. De hele discussie over het al dan niet bewapenen van de Syrische oppositie – waar de Nederlandse regering niet voor is om allerlei redenen – kon alleen maar gestart worden omdat Rusland pertinent weigerde om in VN-verband en in de Veiligheidsraad tot een wapenembargo te komen. De Europese Unie heeft zich altijd heel sterk ingezet voor het bereiken van een wapenembargo in de Veiligheidsraad; laat daar geen misverstand over bestaan. Dat werd echter consistent geblokkeerd door Rusland dat alleen maar bezig is eindeloze hoeveelheden wapens te leveren aan het regime van Assad. Ik vind de vraag wat dit Rusland allemaal heeft opgeleverd wel relevant. Ik denk niet dat het geleid heeft tot een stabielere regio, noch tot een uiteindelijke positieve uitkomst. Ik denk dat dit de instabiliteit in de regio alleen maar heeft vergroot. Ik vind het heel terecht dat de heer Omtzigt Rusland hierbij in het vizier neemt.

Er is kritiek mogelijk op de Europese Unie; dat begrijp ik heel goed. Ik was zelf ook teleurgesteld dat twee landen in de Europese Unie de mogelijkheid open wilden houden om toch wapens te leveren aan de oppositie. Overigens hebben ze dat tot nu toe geen van beide gedaan, bij mijn weten. Ik zie op dit moment ook geen impuls dat ze dat wel zouden doen. Vanuit de Europese Unie worden dus geen wapens geleverd aan partijen in Syrië. Maar door het feit dat de Russen eindeloos doorgaan, zijn er natuurlijk andere partijen, die meestal niet te identificeren zijn, die de oppositie wél zijn gaan bewapenen, met het risico dat die wapens in verkeerde handen terechtkomen en waarmee ook de internationale veiligheid bepaald niet gediend is. Laat er echter geen misverstand over bestaan dat de Europese Unie een voorstander blijft van een wapenembargo dat mondiaal in de Veiligheidsraad wordt overeengekomen en dat geldt voor alle partijen. Ik vind de redenering van de Russen, namelijk «we hebben nu eenmaal contracten en die moeten we honoreren», niet bepaald sterk.

De heer Van Bommel vroeg verder naar de contacten van ambassadeur Kurpershoek in en rond Syrië. Hij spreekt met de Syrische politieke oppositie en met vertegenwoordigers van de structuren die door de politieke oppositie zijn opgezet. Hij heeft ook contacten met het Free Syrian Army. Hij heeft geen contacten met jihadistische groeperingen of netwerken. Hij spreekt ook niet met de Syrische autoriteiten. In de brief staat «autoriteiten», maar daarmee wordt gedoeld op de autoriteiten van de regering in de regio, die ook allen een rol spelen. De heer Kurpershoek is gestationeerd in Istanboel. Hij spreekt met de Turken, maar ook met de Jordaniërs en met autoriteiten in de regio. Zoals bekend, is op de «Friends of Syria»-conferentie in Marrakech vastgesteld dat de deelnemers aan deze conferentie, meer dan 100 staten, de coalitie zien als de vertegenwoordiger van het Syrische volk, en dus niet de Syrische regering.

Dat gezegd zijnde, is het evident dat voor dit probleem uiteindelijk alleen maar een politieke oplossing mogelijk is. Een aantal Kamerleden heeft daar ook al op gewezen. Alle groeperingen die zich in Syrië bevinden, zullen onderdeel moeten uitmaken van die politieke oplossing, en dus ook van het gesprek dat moet leiden tot die politieke oplossing. Wij zeggen dus niet dat de regering die wordt geleid door Assad en de mensen die zij vertegenwoordigen, geen onderdeel zouden moeten zijn van het gesprek. Sterker nog, de Russen en de Amerikanen zetten zich er samen met Ban Ki-moon voor in dat ze allemaal naar Genève komen, althans, dat het Genève II-proces in gang wordt gezet. Dat kan overigens ook elders zijn. Ik vind dat duidelijk tegen de coalitie moet worden gezegd – ambassadeur Kurpershoek doet dat ook – dat ook zij naar Genève moet gaan en niet allerlei voorwaarden vooraf moeten stellen. Vroeg of laat zal er gesproken moeten worden.

Voorzitter. Ik kijk snel even naar mijn aantekeningen. Uiteraard zal Minister Hennis ingaan op de kwestie van de Patriots en op de kwestie van de diensten. Naar ik meen, heb ik de vragen die aan mij zijn gesteld, in grote lijnen beantwoord. Het waren er zo veel, voorzitter. Ik heb mijn best gedaan om het bij te houden.

De voorzitter: Ik dank de Minister in ieder geval voor zijn beantwoording zover. Vooral de heer Omtzigt heeft vragen gesteld over de vertrouwelijkheid van de inlichtingen en, als ik het goed begrijp, ook over een mogelijk gesprek met de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD). De Minister van Defensie zal zo meteen ingaan op de vragen over de informatie. Dat zeg ik even voor de interrupties die volgen op het betoog van de Minister van Buitenlandse Zaken.

Ik neem aan dat de Kamerleden nog diverse aanvullende vragen hebben. Meestal hanteren we een andere volgorde, maar ik stel voor om nu bij de heer Klein van 50PLUS te beginnen.

De heer Klein (50PLUS): Ik heb twee vragen.

De Minister sprak over het delen van informatie van de bondgenoten. Ik lees het alleen maar in de pers, maar ik heb vernomen dat ook de Russen informatie hebben. Ik neem aan dat ook zij betrokken worden bij het delen van informatie en dat die informatie wordt meegewogen bij het beantwoorden van de vraag van wie mogelijk wapens afkomstig zijn waarmee gifgassen zijn verspreid.

Mijn tweede vraag is in lijn met mijn bijdrage in eerste termijn. De Minister spreekt over een humanitaire interventie. «Humanitair» begrijp ik. Dat duidt op de vraag hoe je de burgers gaat beschermen. «Interventie» betekent dat je ingrijpt, dat je iets doet. Als ik dat echter in de context moet bezien van de concrete situatie in Syrië, ben ik even «los», zoals dat heet. Als je echt goed wilt interveniëren, houdt dat preventie in en moet je ervoor zorgen dat niet opnieuw chemische wapens worden ingezet. Of dat een oplossing is? Misschien is de vraag stellen, de vraag beantwoorden, maar dat is een ander punt.

Minister Timmermans: Over het delen van informatie: ik roep iedereen met relevante informatie op om die met de wereldgemeenschap te delen. Dat geldt uiteraard voor de Russen, maar ik kan me ook voorstellen dat er landen in de regio zijn die over informatie beschikken die misschien relevant is. Het zou goed zijn als de VN in staat wordt gesteld die informatie te verzamelen en daar ook een oordeel over te vormen. Als die met ons wordt gedeeld, zullen we er met de middelen die ons ter beschikking staan, ook een oordeel over proberen te vormen. We hebben echt geen houding van «het komt van de Russen, dus we willen het niet eens zien». Nee, alle relevante informatie waarover men zegt te beschikken, zullen we binnen de mogelijkheden die we hebben valideren. Daar zullen we dan ook een oordeel over hebben, voor zover dat mogelijk is.

Dan de vraag over humanitaire interventie. Ik heb gewezen op de heel smalle opening die de externe volkenrechtelijk adviseur op dit gebied ziet. Ik heb gewezen op datgene wat de volkenrechtelijk adviseur van de Britse regering hierover zegt. Hij ziet een veel bredere opening en past deze, als ik het goed begrijp, ook meteen toe op de situatie in Syrië. Ik begrijp de vragen hierover en de aarzelingen die de heer Klein hierbij heeft, heel goed. Je moet wel bij jezelf nagaan of datgene wat je doet, ook helpt. Helpt dit om te voorkomen dat die wapens nogmaals tegen de bevolking worden ingezet? De redenering hierbij wil ik weleens zien. Ik sluit niet uit dat het zou kunnen helpen, maar we moeten niet in een situatie terechtkomen, zoals een aantal van u heeft gesignaleerd, dat we zeggen: we moeten iets doen, dus doen we maar wat. Dat kan natuurlijk nooit de situatie zijn. Tegelijkertijd is het inzetten van strijdgassen een dermate ernstige oorlogsmisdaad. Als hier geen internationale reactie op komt, geef je een signaal aan allerlei andere regimes en ook aan dit regime – mocht het dit gedaan hebben – dat je ermee kunt wegkomen. Dat is voor de wereldvrede en voor onze eigen stabiliteit een ernstige bedreiging. Volgens mij moet je in die situatie dus zoeken naar een manier waarmee je niet meer schade berokkent met het medicijn dat je wilt toepassen. Ik denk daarbij aan de eed van Hippocrates, «do no harm». Dat vind ik hierbij bijzonder relevant. Je moet met nuchterheid proberen te analyseren hoe je, als er inderdaad chemische wapens zijn ingezet en je weet wie het gedaan heeft, kunt voorkomen dat er nogmaals chemische wapens worden ingezet.

De heer Klein (50PLUS): Dank voor het antwoord. Ik heb geen vervolgvraag, ook gelet op de collega's die ongetwijfeld ook heel goede vragen hebben.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Klein. Dat wordt zeer gewaardeerd.

De heer Van Ojik (GroenLinks): We vinden allemaal dat niks doen geen optie is. De inzet van militaire middelen is nog omgeven door veel vragen, niet alleen van volkenrechtelijke maar ook van politieke aard. Ik zie de Minister al bepaalde gebaren maken. Ik nodig de Minister uit om met de volgende vraagstelling mee te denken. Welke niet-militaire middelen zijn er om te interveniëren? Nu kan het zijn dat de Minister van Defensie hier straks op ingaat. Dat zou een innovatie zijn in het Nederlandse kabinetsbeleid. Als dit echter niet zo is, vraag ik de Minister van Buitenlandse Zaken om hierop te antwoorden.

Mijn tweede vraag is heel kort en gaat over het volkenrechtelijk mandaat. In de schriftelijke beantwoording van het kabinet verwijzen de bewindslieden naar het rapport uit 2009 van de secretaris-generaal, Implementing the Responsibility to Protect. Hierin zegt de sg dat de Algemene Vergadering in sommige gevallen een mandaat kan verlenen. Ik meen toch dat ik de Minister hoorde zeggen dat je uiteindelijk altijd weer bij de Veiligheidsraad uitkomt. Hoe verhouden het antwoord op die vraag en zijn stelling hier zich tot elkaar? Dat lijkt toch op zijn minst ...

Minister Timmermans: Ik vind het een goede uitdaging om nog eens na te denken over niet-militaire middelen. Ik zal proberen hier in de volgende brief nog wat verder op in te gaan. Ik moet wel zeggen dat een en ander vrij mager zal zijn, in de eerste plaats omdat het weinig indruk zal maken op het regime, omdat het al zo veel sancties heeft. Heel veel verder aanscherpen van sancties is nauwelijks mogelijk.

Je kunt de groep van mensen die niet mogen reizen wat uitbreiden en dat soort dingen allemaal, maar dat zal Assad waarschijnlijk niet veel kunnen schelen, want hij kan zelf toch al niet reizen. De heer Van Ojik legt terecht een uitdaging op tafel, namelijk dat je in deze context tot het uiterste moet gaan om te kijken of er ook niet-militaire middelen zijn om de situatie positief te beïnvloeden. Ik heb die vraag intern eerder al gesteld. Er is heel weinig meer over maar ik wil het graag nog een keer bestuderen. Ik vind dat de heer Van Ojik een terechte vraag aan ons stelt. Ook in overleg met collega's buiten Nederland zullen we onze uiterste best doen om na te gaan of er nog meer middelen zijn om dat te doen.

Dan de vraag van de heer Van Ojik over het volkenrechtelijk mandaat. Bij mijn weten kom je met R2P waar het gaat om de ultieme beslissing altijd uit bij de Veiligheidsraad. Dat kun je niet via de route van de Algemene Vergadering oplossen. Wat wel via de Algemene Vergadering kan, is Uniting for peace, maar het is binnen het volkenrecht wel heel omstreden of dat wel voldoende mandaat geeft om in een dergelijke situatie in te grijpen. Dat gezegd zijnde, wil ik benadrukken dat het kan zijn dat iets niet legaal is maar wel legitiem. Het kan dus zijn dat, omdat je bijvoorbeeld geen mandaat krijgt van de VN-Veiligheidsraad je niet een volkenrechtelijk mandaat hebt maar het wel legitiem is om te handelen. Dat is het ingewikkelde van het volkenrecht. Het is niet zwart-wit, het is geen bètawetenschap. Het geeft nu eenmaal die ruimte. Dan is het uiteindelijk een politieke beoordeling – je kunt het niet met juristerij dichtschroeien – of je dan wel of niet legitiem hebt gehandeld. Ik wil de Kamer dus vragen om niet legaal en legitiem 100% op elkaar te leggen, want dat lukt met het volkenrecht niet.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Timmermans gaf in zijn eerste termijn heel helder aan dat er tussentijds nog rapportages zijn te verwachten. Hij heeft het traject dat de inspecteurs moeten aflopen, geschetst. We weten ook allemaal dat daarbinnen de schuldvraag niet zal kunnen worden beantwoord, maar dat het wel nuttig kan zijn om die informatie te combineren met bewijs waarin kennelijk de schuldvraag wel aan de orde is. De Nederlandse regering blijft zoeken naar een volkenrechtelijk mandaat dat prioritair is. Dat steun ik volledig. De Minister maakte daarbij de aantekening dat als er geen volkenrechtelijk mandaat is, je ook moeilijk steun uit kunt spreken voor een optreden. Ook dat steun ik volledig. Tegelijkertijd zegt hij erbij dat de oorlogsmisdaad een reactie zou moeten opleveren, omdat die een ernstige bedreiging voor de wereldvrede en onszelf zou kunnen betekenen. Dat is nogal wat. Ik verzoek hem te reageren op wat ik in mijn eerste termijn heb gezegd over de afweging tussen de stabiliteit van de rechtsorde en het handhaven van het geweldsverbod – dat zijn ook de fundamentele punten die Nollkaemper naar voren brengt waarvan hij zegt dat het onbevredigend en nog in ontwikkeling is – tegenover de handhaving van het gewoonterechtelijk verbod op het bezit en het gebruik van chemische wapens. De Minister heeft de uitspraak gedaan dat als je niet overtuigend kunt aantonen wie de dader is, je ook geen steun kunt uitspreken voor de actie. Zou hij dan ook de omgekeerde redenering voor zijn rekening willen nemen? Als je wel overtuigend kunt aantonen wie de dader is, kan hij zich dan voorstellen dat hij ook dan geen steun uitspreekt voor de actie?

Minister Timmermans: Als er geen volkenrechtelijk mandaat is – dat is nu eenmaal de les van Davids – kun je dat niet steunen. Ik wil de woorden die ik gebruikte wel toelichten. Stel dat er een dusdanige situatie ontstaat dat degene die beschikt over die wapens er een hoop ellende mee wil aanrichten bij de buurlanden of dat hij ze wil toeleveren aan groepen die ze meenemen naar elders in de wereld om daar ellende aan te richten. Dan heb je wel te maken met een ernstig veiligheidsprobleem.

Maar ook dat kun je pas beoordelen als je daar gegevens over hebt. Dat kun je niet zomaar aannemen of uit je duim zuigen. Alles staat en valt dus met een beoordeling van feiten en inschattingen die het trekken van conclusies mogelijk maken. We zijn voorbij de situatie – dat is de dure les van Irak – dat we maar aannemen dat het zo is en op basis daarvan handelen. Dat kunnen we ons niet meer veroorloven. Dat willen we ook helemaal niet; laat ik daar helder over zijn. Ik zie ook met enige tevredenheid dat de volgende gedachte in de afgelopen dagen en uren ook in andere landen steeds meer post heeft gevat: pas op wat je doet; eerst de feiten goed analyseren en het VN-spoor maximaal benutten. Ik vermoed dat dit tien jaar geleden niet zo zou zijn gegaan.

De heer Ten Broeke (VVD): Laat ik het voor alle helderheid zelf nog een keer duidelijk maken: ook voor de VVD geldt dat die les getrokken is. Ook voor ons geldt dat we niet meer willen vertrouwen op de blauwe ogen of een andere kleur ogen van wie dan ook, voor zover dat ooit gebeurd is. Misschien is het wel te veel gebeurd. Er is overtuigend en geloofwaardig bewijs voor nodig. Maar als overtuigend en geloofwaardig bewijs wordt geleverd waaruit blijkt wie die dader is – om in uw eigen vergelijking te blijven – kan ik mij moeilijk voorstellen dat een eventuele actie die daaruit voortvloeit niet op steun kan rekenen. Er zou dan in elk geval geen sprake moeten zijn van afkeuring, laten we wel wezen.

Minister Timmermans: Ik vind dit soort kwesties zo precair en zo moeilijk te wegen dat ik niet in een soort «what if»-scenario wil meegaan met de heer Ten Broeke. Maar ik zeg u één ding. De Kamer heeft vastgesteld: geen volkenrechtelijk mandaat, geen steun. Dat staat in het rapport van de commissie-Davids. Dat is door de Kamer ook overgenomen, tenzij ik mij heel erg vergis. Dat is volgens mij de situatie.

De voorzitter: Dat is inderdaad de situatie.

Mevrouw Thieme (PvdD): De Minister zegt heel stellig dat Nederland zonder volkenrechtelijk mandaat erg sceptisch staat tegenover een mogelijk ingrijpen. Maar tegelijkertijd zet hij wagenwijd de deur open om te handelen zonder volkenrechtelijk mandaat. Hij zegt: je kunt constateren dat het volkenrecht zou kunnen worden geschonden door niet te handelen. Maar dan laat je de interpretatie van de vraag wanneer er sprake is van schending van volkenrecht over aan individuele staten. Dan krijg je dus een dergelijke willekeur die we, me dunkt, juist wilden voorkomen met de instelling van de VN-Veiligheidsraad. Ik denk dat er sprake is van een hellend vlak als de Minister zegt: als we niet handelen, kunnen we ook het volkenrecht schenden. Als je gaat ingrijpen zonder volkenrechtelijk mandaat, zou je ten minste moeten bekijken wat de gevolgen zijn van een dergelijk handelen. Je bent namelijk destabiliserend bezig als je militair gaat interveniëren. De regio wordt onveiliger. Dat is ook een schending van het volkenrecht. Ik vraag mij af hoe de Minister daarnaar kijkt. Is het wel verstandig om die deur zo open te zetten dat je ook zou moeten kunnen handelen zonder volkenrechtelijk mandaat?

Minister Timmermans: De redenering van mevrouw Thieme is heel makkelijk om te draaien. Dat is de ellende in dit geval. Als je niet handelt op basis van een volkenrechtelijk mandaat, kan dat natuurlijk destabiliserend werken. Maar ook niet handelen kan destabiliserend werken, met even grote negatieve gevolgen. Dat is de realiteit. Zo zit de wereld in elkaar. Stel dat één staat met motieven die niets met het internationaal recht of wat dan ook te maken hebben, voortdurend blokkeert dat de wereldgemeenschap een uitspraak doet, tot in het absurde. Ik zeg niet dat Rusland dat nu doet. Rusland heeft immers zijn gronden. Maar theoretisch kan de situatie ontstaan dat één land in de Veiligheidsraad een uitspraak van de Veiligheidsraad blokkeert, ook al is er sprake van de meest grove schendingen van mensenrechten. Dan is het in lijn met het internationaal recht als je niet optreedt. Maar als je dat laat gebeuren, wat is er in de ogen van de mensheid dan nog over van het internationaal recht? Dat is toch een relevante vraag, waarvoor je niet weg kunt lopen?

Mevrouw Thieme (PvdD): Dan is de wereldbevolking juist afhankelijk geworden van willekeur. Dan krijg je dus een interpretatie van het volkenrecht door elke staat afzonderlijk, en wordt er niet meer in gemeenschap besloten om al dan niet tot militair ingrijpen over te gaan. Dat is pas een onveilige situatie. Ik vind het echt onverstandig dat de Minister de opmerking maakt dat je door wel te handelen, terwijl er geen volkenrechtelijk mandaat is, in principe ook gewoon het volkenrecht blijft volgen. Ik vind dat een heel gevaarlijke weg. Ik zou ervoor willen waken om die weg op te gaan. Dat zou schurkenstaten juist zeer welgevallig zijn.

Minister Timmermans: Ik probeer serieus op dit punt in te gaan. Dan vind ik het ontzettend jammer dat mevrouw Thieme zich er zo gemakkelijk vanaf maakt, want dat doet zij nu. Uiteraard zal iedere Nederlandse regering zich inzetten voor handelen conform het volkenrecht en het bevorderen van de internationale rechtsorde. Dat staat verdorie in onze Grondwet. Zij zal er alles aan doen om een volkenrechtelijk mandaat te krijgen. Ik kan echter niet om de harde realiteit heen dat er zich situaties kunnen voordoen waarin één land in de VN-Veiligheidsraad een uitspraak tot actie blokkeert, terwijl mogelijk duizenden en duizenden mensen slachtoffer zijn, waarbij wij vervolgens zeggen: wij hebben geen mandaat, dus wij kunnen niets doen. Dan moeten wij inderdaad een politieke afweging kunnen maken. Dat is nu eenmaal de realiteit van de wereld van vandaag. Wij moeten onszelf dus niet van tevoren, per definitie onder alle omstandigheden ondergeschikt maken aan een uitspraak van de VN-Veiligheidsraad. Dat kunnen wij ons niet veroorloven, want dan zouden wij de meest fundamentele principes en waarden die wij als samenleving met elkaar delen, opzij zetten op basis van het niet hebben van een uitspraak van de VN-Veiligheidsraad. Ik zeg niet dat het in dit geval speelt. Ik zeg niet dat het in dit geval gaat spelen. Maar omdat het zo principieel door mevrouw Thieme wordt aangeroerd, vind ik wel dat wij de plicht hebben om deze situatie als hypothese onder ogen te zien.

De heer Van der Staaij (SGP): Het zal niet verbazen dat ik mij juist goed kan vinden in de benadering van de Minister, die ik heel afgewogen vind. Hij neemt het internationaal recht juist serieus, maar zegt wel: let op dat je het niet te formalistisch toepast en dat je in ogenschouw blijft nemen welke waarden daarbij in het geding zijn. Wij zien wel verschillen in interpretatie van het internationaal publiekrecht. Het is niet alleen van ons, maar ook van de Engelsen, de Fransen en alle anderen. Mijn vraag is: in hoeverre is er een inzet om breder tot een consensus te komen over het internationaalrechtelijke kader in dit geval? Zijn er al contacten hierover met de Britten en anderen?

Minister Timmermans: Ja. Helemaal aan het begin van het proces ben ik gebeld door mijn Duitse collega, met de vraag: hoe denk jij hier nu over? Wij kwamen er binnen vijf à zes minuten samen uit, namelijk dat wij er eigenlijk hetzelfde over dachten. Toen hebben wij met elkaar afgesproken dat wij de collega's hierover gaan benaderen en dat wij tegen hen gaan zeggen: let op wat je doet en let op hoe je omgaat met de VN, de VN-Veiligheidsraad en het internationaal recht, want wat wij nu doen kan veel bredere implicaties hebben. Het is goed voor de bondgenoten en voor de EU als wij een ultieme poging doen om eenzelfde interpretatie hiervan tot stand te brengen. Ik moet zeggen dat de Hoge Vertegenwoordiger Ashton op die basis heel veel goed werk heeft gedaan, om te proberen om alle landen min of meer op die lijn te krijgen. Het zou mij niet verbazen als het feit dat een overweldigende meerderheid van de EU-lidstaten dit vinden, invloed heeft gehad op de gedachtenvorming en de besluitvorming in het Verenigd Koninkrijk en in Frankrijk.

De heer Omtzigt (CDA): Ook de CDA-fractie kan zich goed vinden in de lijn van het kabinet en vooral in de toezegging dat wij worden geïnformeerd en de mogelijkheid hebben om met het kabinet in debat te gaan voordat er sprake zou kunnen zijn van steun voor welke actie dan ook. Dat is feitelijk de gelegenheid die de Minister nu aan de Tweede Kamer geeft. Ik zeg het maar even, omdat dit voor ons echt de kern is van het debat.

Minister Timmermans: Ik kan natuurlijk nooit helemaal uitsluiten dat het allemaal erg snel gaat en dat wij overvallen worden. Als dan van de Nederlandse regering een positie wordt gevraagd, dan zullen wij die positie aan de Kamer voorleggen en dan kom ik daarover verantwoording afleggen. Zo zijn de verhoudingen. Iedere verandering in omstandigheden zal onverwijld aan de Kamer worden gemeld. Dan heeft de Kamer de gelegenheid om ons daarover verder te bevragen. Die situatie wilde ik schetsen.

De heer Omtzigt (CDA): Sinds de internationale gemeenschap tenminste in Syrië ordentelijk en volgordelijk optreedt en daarmee de lijn van Nederland en Duitsland en een heleboel andere landen lijkt te volgen – de ontzettende haast van Groot-Brittannië en de VS is eruit – zou ik de regering dringend willen oproepen om, zeker wanneer acties gesteund worden, de Kamer in de gelegenheid te stellen om daar een mening over te geven.

Minister Timmermans: Nee, wij gaan in dit AO niet ineens de verhouding tussen kabinet en Kamer veranderen. Dat ga ik echt niet doen. Het kan zijn dat de regering gevraagd wordt een standpunt in te nemen omdat de ontwikkelingen in deze kwestie veel sneller gaan dan wij op dit moment vermoeden. En dan wil ik in de positie zijn dat de regering dat kan doen. Ik kom daarover uiteraard meteen verantwoording afleggen. Iedere ontwikkeling die wij zien aankomen of die plaatsvindt, zullen wij onverwijld aan de Kamer melden, maar ik wil niet in de situatie terechtkomen dat ik tegen de internationale gemeenschap moet zeggen: sorry, ik moet eerst naar de Kamer voordat ik kan zeggen wat ik ervan vind. Dat gaat zo niet gebeuren.

De heer Omtzigt (CDA): Ik vraag het omdat premier Cameron van Groot-Brittannië hetzelfde wél aan zijn parlement heeft toegezegd. Dan moet er dus die tijd zijn. Ik hoop dat wij dan ten minste gelijktijdig geïnformeerd worden.

Minister Timmermans: Voor alle duidelijkheid: als wij in dezelfde situatie als de Britten zouden verkeren, namelijk dat wij militair betrokken zouden raken, zou ik uiteraard mandaat in de Kamer moeten komen halen. Maar dat is de situatie waar Cameron mee zit. Dat is echt een heel andere situatie dan die waarover wij het hier hebben.

De heer De Roon (PVV): Ik ga nog even in op de kwestie van de Syrische vluchtelingen in de regio. De Minister heeft tot tevredenheid van mijn fractie bevestigd dat die opvang inderdaad in de regio moet gebeuren, maar vanuit de Syrische gemeenschap in Nederland bereiken mij wel berichten over de christelijke vluchtelingen die op de loop zijn voor het Assadbewind. Zij komen in Turkije terecht en raken verzeild in vluchtelingenkampen waar – laat ik het voorzichtig aanduiden – heel foute figuren een informeel schrikbewind voeren. De christelijke vluchtelingen voelen zich daar helemaal niet senang bij. Zij zoeken nog liever onder de meest belabberde omstandigheden elders in Turkije hun toevlucht dan in die kampen te blijven. Zijn dit soort geluiden ook bij de Minister bekend? Zo nee, wil hij het materiaal dat ik hem aanreik verder onderzoeken en zo mogelijk een oplossing proberen te vinden?

Minister Timmermans: Ik neem graag kennis van de aanwijzingen die de heer De Roon op dit punt heeft. Wij zullen die onderzoeken. Op dit moment hebben wij geen aanwijzingen dat dit heel specifiek in deze situatie aan de gang is. Toen ik zelf in Jordanië een vluchtelingenkamp bezocht, heb ik ervaren dat dergelijke kampen te maken hebben met lieden die denken er een slaatje uit te kunnen slaan. Zij proberen het criminele netwerk dat zij elders hadden, ook in de kampen uit te rollen. De UNHCR heeft er heel veel last van en werkt er heel hard aan. Ieder concreet signaal kan ons en de UNHCR helpen om in de kampen op te treden. Maar die kampen zijn vaak zo groot, dat er informele, soms criminele gezagsstructuren ontstaan waardoor mensen geld afgetroggeld wordt of waardoor mensen onder druk worden gezet. Het probleem is bekend. De UNHCR doet veel moeite om het te onderdrukken. Ik vraag de heer De Roon mij de informatie te geven die hij heeft, opdat wij het kunnen onderzoeken.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik dank beide Ministers voor de ruimhartige toezegging wat betreft de informatie. Die wordt zeer op prijs gesteld. Ook waardering voor de kabinetslijn in dezen. Ik heb nog een vraag die is overgebleven uit de eerste ronde en een interruptie.

Wij hebben heel veel gesproken over het volkenrechtelijk mandaat, maar mijn vraag in de eerste ronde ging eigenlijk over de betrouwbare en geloofwaardige informatie. Die is – daarover zijn wij het met zijn allen eens – heel belangrijk. Ik vroeg mij in de eerste ronde af hoe het kan dat Nederland, een NAVO-land met Patriots in Turkije, niet beschikt over alle mogelijke informatie die sommige van onze partners wel hebben. Ik concludeer eigenlijk dat weinig tot niets met Nederland wordt gedeeld. Is dat terecht?

Minister Timmermans: Het is voor ons beiden, voor de Minister van Defensie en mij, niet eenvoudig om hier in een openbare vergadering heel specifiek op in te gaan. In heel algemene zin kan ik zeggen dat mijn indruk niet is dat onze informatiepositie erg achterloopt bij de informatiepositie van de overgrote meerderheid van de andere landen. Ik probeer het voorzichtig te formuleren. Ik heb geen enkele aanwijzing dat Nederland, om het plat te zeggen, aan de laatste mem zou liggen. Dat is niet zo.

Ik denk dat men überhaupt niet heel erg scheutig is met het delen van informatie over deze situatie. Dat is één van de problemen. Vandaar ook onze heel nadrukkelijke oproep aan de partners om die informatie te delen, omdat het ons onmogelijk wordt gemaakt om een positie in te nemen als wij niet zelfstandig kunnen valideren of hier inderdaad sprake is van datgene wat zij beweren. Ik denk dat het geen Nederlands fenomeen is, maar een breder fenomeen. De heer Sjoerdsma heeft er gelijk in dat het ons niet gemakkelijker wordt gemaakt als men informatie niet deelt. Ik kan alleen maar speculeren over waarom dat gebeurt. Dat heeft te maken met bronbescherming en andere zaken die heel gebruikelijk zijn in dit werk. Als de Kamer meer en gedetailleerdere informatie wil, heeft zij structuren om die in vertrouwen met het kabinet te bespreken.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik denk dat mijn fractie daar graag gebruik van zou maken. Het gaat niet om de laatste mem. Wij zouden vooraan moeten staan en in de hoogste inlichtingenkringen moeten worden meegenomen, wat D66 betreft. Er zijn inderdaad veel NAVO-partners, maar er zijn verdomd weinig NAVO-partners met manschappen in het veld. Dat zijn de Duitsers. Ik vraag mij af of zij die informatie wel hebben en wij niet. Dat zou pijnlijk zijn. De Britten en de Fransen hebben die informatie overduidelijk wel. Ik zou heel graag zien dat Nederland daar met anderen in vooroploopt. Ik hoop dan ook – dat werd mij niet helemaal duidelijk – dat er tot de Minister-president aan toe wordt geprobeerd om die informatie te achterhalen bij onze partners.

Minister Timmermans: Misschien moet ik iets duidelijker zijn. Er is in deze Kamer een Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten waarin dit soort vragen aan de orde komt. In die commissie is de fractie van de heer Sjoerdsma ook vertegenwoordigd. Dat is de plek om dit te bespreken.

De voorzitter: De heer Sjoerdsma heeft nog een nabrander.

De heer Sjoerdsma (D66): Nee, geen nabrander. Ik wil mijn andere vraag stellen, mijn interruptie. Die gaat over opvang van vluchtelingen in de regio. De Minister zegt dat hij graag naar de hulporganisaties wil luisteren. De UNHCR heeft gevraagd om 2.000 vluchtelingen permanent te hervestigen en 10.000 tijdelijk asiel te verlenen in de Europese Unie. Als de Minister zegt dat hij het geld graag in de regio wil inzetten, is mijn vraag waarom het of-of is en niet en-en. Als hij zegt dat hij wil wachten tot de nood daar nog groter is, vraag ik hem of die niet al groot genoeg is als de buurlanden van Syrië eigenlijk op omvallen staan vanwege die vluchtelingenstroom. Is het niet toch tijd om daar wat ruimhartiger in te zijn, zo vraag ik de Minister.

Minister Timmermans: De situatie zou kunnen escaleren en dan wordt de nood inderdaad nog veel groter dan die nu is. Dat is de slag die ik om de arm heb gehouden. Dan zullen wij het allemaal opnieuw moeten bekijken. Ik blijf van oordeel dat de beste bijdrage die wij kunnen leveren het nog meer faciliteren van de opvang in de regio is. Dat is een oordeel dat, zo hoorde ik toen ik in de regio was, ook door de autoriteiten in de regio wordt gedeeld. Zij vragen om meer geld te geven en meer te helpen met de vluchtelingenkampen. Wij zullen ons nogmaals verstaan met de UNHCR en de andere organisaties om de signalen waarover de heer Sjoerdsma spreekt nog eens goed tot ons te nemen. Wij zullen kijken of er reden is om nog iets te doen. Ik zal de Kamer daarover te berichten.

De voorzitter: Er is nog een interruptie van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Tja, het lijkt wel een tweede termijn, maar het is toch een interruptie.

De voorzitter: Ik noem het toch een interruptie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dank aan de Minister voor de beantwoording van onze vragen. De ChristenUnie steunt de lijn van de Minister dat eerst de bespreking van de VN-rapporten in de Veiligheidsraad wordt afgewacht. Er moet overduidelijk bewijs zijn wie de schuldige is van de gifgasaanvallen. Daar zit dan ook de spanning. Ik had in mijn inbreng al gevraagd: is het niet mogelijk de VN-inspecteurs die daar nu nog zijn, te vragen om specifieker te bekijken of zij aanleiding zien tot het kunnen beantwoorden van de schuldvraag? Ik begrijp wel dat dat nu niet in het mandaat staat, maar het zou voor de neutraliteit ook helpen als de VN-inspecteurs daar expliciet dingen over zouden kunnen zeggen.

Daarop aansluitend heb ik nog een vraag over de informatievoorziening. Kan de Minister überhaupt politieke steun uitspreken als hij niet kan beschikken over de informatie die de Amerikanen en de Engelsen wel hebben? Dan zou je namelijk die informatie niet kunnen valideren, zoals de heer Ten Broeke zegt. Dan zou je er geen eigen check op kunnen uitoefenen. Moet die informatie er voor de Minister zijn voordat hij überhaupt politieke steun uit kan spreken?

Minister Timmermans: De VN willen niet aan het vraagstuk «whodunit». Dat wil de secretaris-generaal niet, dat wil de Veiligheidsraad niet en dat willen de inspecteurs zelf ook niet. Dus daar krijg je nooit een mandaat voor. Dat zien de VN ook niet als hun rol. De VN zien als hun rol om vast te stellen of er gifgas is gebruikt en, zo ja, welk gifgas er is gebruikt. Punt. Vervolgens is het aan anderen om te bezien of zij daar iets mee willen doen. Dat is het eerste punt van de heer Voordewind.

Dan kom ik op de validering van gegevens en inlichtingen. Wij moeten zelfstandig tot een oordeel kunnen komen. De heer Voordewind zegt: de Amerikanen, de Britten of anderen moeten een en ander aanleveren. Uiteindelijk maakt het niet uit wie het aanlevert; wij moeten zelf een oordeel kunnen vormen. Zolang wij dat oordeel niet zelf kunnen vormen, kunnen wij daar ook geen politieke conclusie aan verbinden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag aansluitend op de vraag van de heer Sjoerdsma over de vluchtelingen. De Minister zegt: als de situatie nog verslechtert, dan zouden wij er opnieuw naar moeten kijken, ook naar aanleiding van de informatie van de UNHCR. Ik herken mij niet zozeer in dat beeld, want toen ik er was, zeiden de mensen inderdaad: laat ons alstublieft terugkeren. Maar ze zeiden ook: wij zitten hier al twee jaar; als het niet kan, laat ons dan doorreizen naar Europa. Ik begrijp niet dat de Minister die signalen daar niet heeft gehoord, ook gezien het beperkte aantal mensen dat Nederland tot nu toe heeft opgevangen en gezien het feit dat mensen bijvoorbeeld alleen hun familieleden zouden kunnen bezoeken. Je zou dus de mensen kunnen selecteren die in Nederland familieleden hebben en daar dus ook een tijdelijk onderkomen kunnen krijgen.

Minister Timmermans: Ik ken het pleidooi van de heer Voordewind om bepaalde groepen die in Nederland al aanwezig zijn, in de gelegenheid te stellen om nog meer mensen uit hun groep naar Nederland te halen. Dat is niet nieuw. Ik blijf echter bij het standpunt dat de focus van Nederland is om de opvang in de regio beter en ruimer te maken, maar ik heb al toegezegd dat wij hier nog eens goed naar gaan kijken. Ik kom hier graag bij de Kamer op terug, maar ook gezien de middelen die wij ter beschikking hebben gesteld en de relatieve impact van een andere benadering, zeg ik het volgende. Als je kijkt naar de aantallen waar je het over hebt en bijvoorbeeld naar wat Duitsland doet, dan lijkt 5.000 ontzettend veel voor dat land met 82 miljoen inwoners. Maar dat is op het totaal aantal vluchtelingen ook maar een druppel op de gloeiende plaat. Als je dat naar Nederlandse verhoudingen zou vertalen, dan zou je het over ongeveer 500, 600 mensen hebben, misschien iets meer. Als je de inzet en middelen die daarmee gemoeid zijn, zou vertalen naar inzet en middelen ter plekke, naar opvang in de regio, dan kun je veel meer mensen van dienst zijn dan wanneer je de mensen naar Nederland zou halen. Ik zal die redenering, die mij logisch lijkt, intern nog eens heel goed laten bekijken en met collega's bespreken. Dan kom ik daar graag bij de Kamer op terug, want ik wil graag openstaan voor de suggestie van de Kamer om te bezien of het misschien anders zou kunnen.

De heer Servaes (PvdA): Dank aan de Minister. Heel duidelijk is uitgesproken dat deze Minister en dit kabinet, zoals de Minister het zelf formuleerde, kwalijk steun kunnen uitspreken als de feiten niet duidelijk zijn en als er geen volkenrechtelijk mandaat is. Dat stemt mijn fractie zeer tevreden. Ik heb in mijn eerste termijn duidelijk gemaakt dat met name die volkenrechtelijke aspecten in het scenario dat de VN-Veiligheidsraad er niet uitkomt – laten wij hopen dat dat niet gebeurt – voor mijn fractie een lastig punt blijven en een nieuw weegmoment zouden vergen. Je hoopt altijd dat adviezen een duidelijke richting geven. De heer Van Ojik sprak al over het punt of het R2P ook nog via de Algemene Vergadering kan. Ik heb zelf eerder gezegd dat Syrië geen partij is bij het Chemische Wapenverdrag, maar wel bij het protocol. Wij hebben nu ook dat Britse advies. Is de Minister bereid om nu of op korte termijn, dan wel in het geval het Veiligheidsraadspoor dood zou lopen, te reflecteren op de verschillende aspecten en daarmee ook het Britse advies mee te wegen? Wil hij dus in een geschreven appreciatie toelichten hoe de regering dit rapport en het Britse advies precies duidt?

Minister Timmermans: Ik wil wel aan dat verzoek voldoen. Ik weet niet of het heel veel nieuwe inzichten zal opleveren, maar het is goed om het nog eens op een rij te zetten. De heer Voordewind vermeldde ook Kosovo en Irak. Bij Kosovo had Kofi Annan de redenering: het is niet op basis van een volkenrechtelijk mandaat, maar het is wel legitiem. Dat soort aspecten zou je daarin ook nog eens mee kunnen wegen. Maar iedere situatie is weer anders. Misschien is het goed dat wij alles nog eens goed op een rij zetten en daarbij ook de redenering meenemen van de adviseur van de Britten. Misschien komen er de komende dagen ook nog andere adviezen. Wij kunnen daar dan een overzicht van maken waar de Kamer wellicht nuttig gebruik van kan maken.

De heer Servaes (PvdA): Dank voor die toezegging. Ik wil ook dankzeggen voor de ruimhartige toezegging van de Minister om ons ook over de verschillende aspecten van vluchtelingenopvang in de regio dan wel elders, te willen informeren. Veel dank daarvoor.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb gevraagd en ik had de Minister er graag over gehoord, hoe dat diplomatieke spoor nu weer hervonden wordt. Dat spoor is verlaten omdat er bij de Amerikanen intern discussie gevoerd wordt over hoe te reageren op deze gifgasaanval. Daardoor hebben de opstandelingen zich aangemoedigd gevoeld om te zeggen dat de vredesconferentie wat hun betreft ook niet meer hoeft. Toch zijn die partijen, inclusief Rusland, nodig om te komen tot een oplossing, omdat iedereen – ook wij – zegt dat een militaire oplossing niet mogelijk is. Ik ben blij dat de Minister bevestigt dat een VN-wapenembargo het beste zou zijn. Volgens mij behoort dat eerder tot de mogelijkheden dan in de Veiligheidsraad een resolutie aangenomen krijgen die een mandaat geeft voor militaire actie. Ik denk dat dat doel niet verlaten moet worden. Het zou voor de Russen een stap kunnen zijn waar ze wel mee akkoord kunnen gaan. Ik blijf dat toch maar in herinnering roepen.

Ik heb een vraag gesteld over de Syrian National Council omdat dat orgaan aan politieke betekenis heeft verloren de afgelopen weken, misschien zelfs wel maanden. Die vraag blijft aan de orde als de regering ingevolge Marrakech zegt: het regime is wat ons betreft niet meer de legitieme vertegenwoordiger, maar dat is de Syrian National Council, want dat is de koepel van oppositiebewegingen. In hoeverre is die nog representatief voor de oppositie?

Wat betreft de vluchtelingen sluit ik mij aan bij vragen van anderen. Een selecte groep zou ook kunnen zijn de groep die misschien wel uit de regio weggenomen moet worden, gezien de verwondingen en de trauma's. Dat is een aparte groep, die niet op grond van familiebanden of anderszins en niet denkend aan permanent verblijf in Nederland, maar op medische gronden daar weg moet.

Ik sluit af. Ik heb dat in eerste termijn zo aangezet en de Minister heeft daar heel duidelijk op geantwoord als het gaat om de positie van Nederland en steun aan een militaire actie. De Minister zegt hier zonneklaar: zonder volkenrechtelijk mandaat is er geen steun; we moeten de geloofwaardigheid vaststellen van de dader en er is een volkenrechtelijk mandaat nodig. Alle discussie over legaliteit en legitimiteit, Uniting for peace et cetera laat ik even buiten beschouwing. De discussie daarover en de stand van zaken daaromtrent ken ik, maar daarbij is de Veiligheidsraad dus ook aan zet, ongeacht de uitkomst daarvan. Misschien ontstaat er dan namelijk een nieuwe situatie. De Minister schetst de situatie dat het tussentijds zou kunnen gebeuren, maar de Veiligheidsraad moet zich kunnen buigen over resultaten van onderzoek. Dat heb ik in mijn eerste termijn gesteld. Als de Minister daar «ja» op zegt, dan neem ik daar genoegen mee, voor nu. Als de Minister deze lezing bevestigt, kan ik al wel zeggen dat ik geen behoefte heb om de Kamer daarover een uitspraak voor te leggen. Dan zijn wij het namelijk eens met elkaar.

Minister Timmermans: Ik wil ook niet dat er tussen de heer Van Bommel en mij een misverstand bestaat dat later zou kunnen opspelen. «Buigen over resultaten van onderzoek» kan dus zijn: nadat alle monsters zijn geanalyseerd en de conclusies zijn getrokken. Gesteld echter dat de voorzitter van de onderzoekscommissie zijn bevindingen al op korte termijn zou willen delen met de Veiligheidsraad en er dan al conclusies worden getrokken, kan het dus ook eerder. Dat is dus niet gebonden aan die termijn. Oké, ik constateer dat de heer Van Bommel het daarmee eens is.

Dan kom ik bij het hervinden van het diplomatieke spoor. Iedereen wil natuurlijk zo snel mogelijk terug naar Genève II. We moeten de Amerikanen prijzen voor het feit dat zij een enorme concessie hebben gedaan. Aanvankelijk was het nooit met het regime en met Assad, maar vervolgens is er gezegd: oké, als hij nodig is voor een oplossing, dan vinden we dat goed en doen we dat. Ik vind dus dat de Amerikanen daarvoor te prijzen zijn. Je ziet ook dat de houding ten opzichte van andere partijen die mogelijk bij een conferentie betrokken zouden kunnen worden, van verschillende kanten versoepeld is. Dat biedt dus wel een opening. De Kamer vond bijvoorbeeld ook, althans als ik het mij goed herinner was zij dat van mening, dat Iran betrokken zou moeten worden bij zo'n conferentie. Complicatie is inderdaad de onenigheid in de Syrian National Council. Op dit moment wordt er ook heel veel druk uitgeoefend, door de Amerikanen en anderen, op de Syrian National Council om weer het politieke spoor te volgen. Dat zal ook gebeuren. Ze moeten allemaal met elkaar om de tafel. Wat er ook gebeurt, maandag zit de G20 in Sint-Petersburg. Dat lijkt mij een moment waarop er op het niveau van de Ministers van Buitenlandse Zaken of regeringsleiders, in dit geval staatshoofden, en marge van de G20 door de Russen en de Amerikanen over wordt gesproken. Brahimi staat klaar om die rol te spelen. Ban Ki-moon heeft nog een keer tegen mij gezegd ook ieder moment bereid te zijn om dit te doen. Wij willen dit graag, dus er wordt hard gewerkt aan dat diplomatieke spoor.

De voorzitter: Ik begrijp dat de heer Van Bommel geen behoefte heeft aan een vervolgvraag. Ik dank de Minister van Buitenlandse Zaken voor zijn beantwoording tot zover en geef het woord aan de Minister van Defensie voor haar beantwoording.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Met het oog op de klok zal ik het proberen snel te doen. Ik zal even in het algemeen herhalen wat al veel vaker met de Kamer is gedeeld, namelijk dat de inzet van de Patrioteenheden puur defensief is. Er is dus geen sprake van deelname aan het afdwingen van een vliegverbod of van inzet ten behoeve van een offensieve operatie. Dat kan ook niet, want ze staan op dusdanig grote afstand van de Syrische grens dat dat niet kan. De Patriots hebben een begrensd bereik. Het systeem biedt dus geen mogelijkheid om die bijdrage te leveren aan het afdwingen van zo'n vliegverbod of om een offensieve operatie te steunen.

Natuurlijk ben ik mij er heel goed van bewust dat de ontwikkelingen, een eventuele internationale actie, kunnen leiden tot een verhoging van het dreigingsniveau voor onze mensen daar. Ik heb gisteren al aangegeven dat er vooralsnog geen aanleiding is om additionele, extra maatregelen te nemen ten behoeve van de bescherming van de veiligheid van onze mannen en vrouwen, van onze militairen, daar. Maar de situatie wordt 24 uur per dag in de gaten gehouden en beoordeeld. Zodra daartoe wel aanleiding is, zullen wij dat de Kamer melden en zullen wij daartoe overgaan. Ik zeg er ook bij dat het personeel standaard is voorzien van CBRN-beschermingsmiddelen en dat er specialistisch CBRN-materiaal in het gebied aanwezig is, namelijk ontsmetting en detectie. Het personeel dat daarbij hoort, staat paraat in Nederland. Als appreciatie van dreigingsniveau of als bepaalde inlichtingen daartoe aanleiding geven, zorgen wij dat het bijbehorende personeel onmiddellijk die kant opgaat. We gaan daarbij echt niet over één nacht ijs.

Ik ga in op de specifieke vragen. Enkele leden vroegen of we de Patriots onmiddellijk terughalen als er sprake is van een internationale actie, al dan niet met betrokkenheid van Turkije. Het kabinet heeft zich op het standpunt gesteld dat we dat niet gaan doen, maar dat het wel een heel belangrijk nieuw moment is dat we in overweging nemen. Als dat leidt tot een ander mandaat of tot bepaalde ontwikkelingen ten aanzien van de veiligheid van onze militairen, dan zullen we daarover spreken met de Kamer.

Er is gevraagd of Nederland contact houdt met Turkije. Ja, absoluut. Dat gebeurt op allerlei niveaus: diplomatiek, ambtelijk en militair. Eerder heb ik het ook met de Turkse Minister besproken, maar dat is al even geleden. We hebben het ook bij aanvang van de Patriotmissie met de Turken besproken. Vanochtend is het nog maar weer eens bevestigd op het niveau van de Commandant der Strijdkrachten. Als Turkije in beweging zou komen, dan zal het Nederland daarvan eerst op de hoogte stellen. Ik heb het ook besproken met mijn Duitse collega van Defensie, Thomas de Maizière. We trekken daarin echt hand in hand op. We zitten daar immers gezamenlijk. Ik hoorde dat collega Timmermans iets zei, maar ik verstond het niet.

Minister Timmermans: Ik zei dat ik heel visueel ben ingesteld.

Minister Hennis-Plasschaert: We zijn goed bevriend; laat ik het daarop houden.

Voorzitter. De heer Servaes vroeg met welke scenario's rekening wordt gehouden. Als het goed is, houdt de krijgsmacht rekening met alle scenario's. Daar ga ik ook echt voor staan. Wat ik net zei, is maar al te waar: de situatie wordt heel strak gemonitord en beoordeeld. Natuurlijk zijn we ook bezig met scenario's van «stel dat, bijvoorbeeld in een hoger geweldsspectrum ...». Dat werkt de Commandant der Strijdkrachten ook zo uit. Ik zei echter net ook dat de huidige informatie en de huidige analyse nog geen aanleiding geven om conform daarnaar te handelen of veranderingen in de Nederlandse operaties te melden.

De heer Omtzigt stelde in het licht van artikel 5 de vraag wat er gebeurt als Turkije wordt aangevallen. We zitten daar in het kader van de bondgenootschappelijke solidariteit ter bescherming van de bevolkingscentra en voor de-escalatie als er sprake is van een specifieke aanval met een ballistische raket en Turkije inderdaad beroep doet op artikel 5. Als de lidstaten dat vervolgens bevestigen en accepteren, gaan we conform de daarvoor geldende regels met elkaar in gesprek. Ook dan melden collega Timmermans en ik zich bij de Kamer.

Er is geen enkel voornemen en geen aanleiding op dit moment, maar ik ga het volgende toch vertellen aan de heer De Roon. Hij vroeg hoelang het duurt het om ons personeel en materieel terug te halen. Dat is afhankelijk van het beschikbare transport. Het terughalen van personeel duurt enkele dagen, materieel enkele weken. Ik herhaal dat alle informatie die nu voorhanden is, daartoe geen aanleiding geeft. Deze optie ligt derhalve nu niet op tafel.

Collega Timmermans heeft al heel veel gezegd over de diensten. De eigenstandige informatiepositie, die de leden steeds weer terecht aan de orde stellen, is van cruciaal belang, ongeacht of het gaat om politieke steun of om een militaire bijdrage. Onze diensten spelen daarin een heel grote rol. We hebben net al aangegeven dat we daartoe aparte kanalen hebben met de Kamer om daarover intensief met elkaar van gedachten te wisselen. Ik heb het dan echt over de broninformatie, de wijze waarop die gevalideerd kan worden en de vraag in hoeverre we zaken kunnen valideren.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik geef de leden, zoals afgesproken, nu de gelegenheid om aanvullende vragen te stellen aan de Minister van Defensie.

De heer Van Bommel (SP): Omdat ik de vraag heb gesteld maar geen antwoord heb gekregen, moet ik de vraag omwille van mijn eigen geloofwaardigheid herhalen. Ik heb de Minister gevraagd of de Patriots in de afgelopen acht maanden in actie zijn gekomen en of er iets is gebeurd. Ik denk dat ik mag aannemen dat dat niet het geval is, want anders zou dat meteen zijn gemeld, maar ik wil dit toch zeker weten.

Minister Hennis-Plasschaert: Nee, ze zijn niet in actie gekomen. Er is wel heel veel waargenomen, wat ook een zeer grote toegevoegde waarde heeft. Je kunt een heel debat houden over het effect van de-escalerend werken – dat debat heb ik toevallig gisteren met iemand gehad en dit zit dus nog vers in mijn hoofd – maar de wijze waarop wij dingen kunnen waarnemen, geeft ons al een heel interessant beeld van wat zich in Syrië afspeelt. Dat herhaal ik nog maar even.

De heer Sjoerdsma (D66): Uit interviews met Amerikaanse en Britse generaals blijkt dat er niet alleen plannen zijn voor een mogelijke interventie, op welke wijze dan ook, maar dat er ook al troepen, materieel, vliegtuigen en schepen worden verplaatst. Worden deze plannen met u gedeeld?

Minister Hennis-Plasschaert: Daar kan ik hier echt geen mededeling over doen.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat verbaast mij een klein beetje. Het gaat mij uiteraard niet om de vraag welke plannen aan de orde zijn. Het gaat mij om de vraag of de plannen worden gedeeld of niet. Dat lijkt mij geen geclassificeerde informatie.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk dat collega Timmermans en ik bij herhaling hebben aangegeven dat er op verschillende niveaus contacten zijn, zeker ook in de militaire lijn, maar ik kan in het openbaar de inhoud van die contacten en de bronnen niet precies met u delen.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor dit antwoord. De Minister van Buitenlandse Zaken verwees al eerder naar de commissie die wij intern hiervoor kennen.

De heer De Roon (PVV): Ik hoorde de Minister zeggen dat er een nieuwe situatie intreedt als vanaf Turks grondgebied agressie plaatsvindt jegens Syrië en als de Syrische raketten in de richting komen van de basis waar onze Patriots staan en dat er dan nader overleg nodig is. Dat lijkt mij te laat. Als die raketten eraan komen, zullen onze Patriots immers moeten worden afgeschoten, al was het maar uit zelfverdediging. Ik vraag de Minister dus of zij het met mijn fractie eens is dat de Turkse overheid door het uiten van allerlei voornemens om deel te nemen aan agressie jegens Syrië, al een situatie heeft gecreëerd waarin het heel waarschijnlijk is dat op enig moment de locaties waar onze Patrioteenheden zich bevinden, aangevallen zullen worden door Syrië. Als de Minister dat standpunt met mij deelt, is dat dan geen aanleiding om niet af te wachten totdat het zover is maar om nu al maatregelen te nemen, wellicht door het weghalen van onze mensen en ons materieel?

Minister Hennis-Plasschaert: Volgens mij heb ik die vraag wel beantwoord, want ik heb aangegeven dat wij daar een defensieve positie innemen, ter bescherming van de Turkse bevolkingscentra en vanuit bondgenootschappelijke solidariteit. Daar verandert helemaal niets aan. Er is op dit moment overigens geen aanwijzing of informatie waaruit blijkt dat Turkije zou gaan deelnemen aan een eventuele interventie. Kortom: dit is allemaal prematuur en een «als-dan»-scenario. Op voorhand terugtrekken doe ik al helemaal niet en aan de defensieve inzet verandert helemaal niets. Ik ben het dit keer dus helaas niet eens met de heer De Roon.

De heer Omtzigt (CDA): Ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik vergat zojuist om ook de ambtenaren te bedanken voor de snelle antwoorden die wij vanmorgen hebben gekregen. De Minister stelde terecht dat er zeer veel wordt waargenomen door de Patriotsystemen. Ze kunnen immers inderdaad niet heel ver schieten, maar ze kunnen wel heel ver kijken. Je kunt waarschijnlijk een heel eind over Syrisch grondgebied kijken. In het geïntegreerde NAVO-systeem wordt die informatie natuurlijk geheel gedeeld, zodat ook de Duitsers, de Amerikanen en de Britten kunnen zien wat wij kunnen zien. Wordt de Minister door de Amerikanen en de Britten voldoende op de hoogte gehouden van wat zij zien en van wat zij van plan zijn?

Minister Hennis-Plasschaert: Wij worden voldoende op de hoogte gehouden.

De heer Omtzigt (CDA): Geldt dat ook voor de mogelijke bewijzen die zij gevonden hebben voor het gebruik van chemische wapens?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik gaf net aan dat we voor het delen van die informatie een apart kanaal met de Kamer hebben.

De heer Omtzigt (CDA): Dit was geen inhoudelijke vraag, want ik snap dat we hier niet precies de gifgasgegevens tot op detail gaan benoemen. De inhoudelijke kwalificatie is: wordt de Minister door de bondgenoten voldoende op de hoogte gehouden van mogelijk bewijsmateriaal?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ken de heer Omtzigt als een goed politicus. Het is gewoon een goede vraag. Er zijn meerdere bondgenoten. Als het gaat om broninformatie: die kan ik hier niet met de Kamer delen.

De voorzitter: Ik constateer dat de heer Van der Staaij en mevrouw Thieme geen behoefte hebben om een vraag te stellen. De heer Ten Broeke wil wel iets zeggen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil alleen de Minister bedanken voor de antwoorden die we hier mondeling en vanochtend schriftelijk hebben ontvangen. Dat geldt overigens ook voor de ambtenaren van het andere Ministerie. We weten van een eerder bezoek dat ik eerder dit jaar zelf aan de troepen heb gebracht, dat de mannen en vrouwen goed zijn voorbereid op alle eventualiteiten. We hopen dat het niet nodig zal zijn. We zien wel dat de situatie in Syrië rechtvaardigt dat de Patriots zijn opgesteld; ze zijn er niet voor niets. Ik verzoek de Minister om mijn complimenten en die van mijn fractie over te brengen aan de mannen en vrouwen die het daar voor ons doen.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat doe ik heel graag.

De voorzitter: De Minister zal de complimenten overbrengen, uiteraard.

Ik constateer dat ook de heer Van Ojik en de heer Klein geen vragen meer hebben. Er zijn dus verder geen vragen meer voor de Minister van Defensie.

Ik kijk nog even naar de leden. Zijn er nog zaken blijven liggen die u nog wilt bespreken? Is een veegrondje nodig? U krijgt van mij nu nog de kans. Ik zie iedereen nee schudden.

Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Voordat iedereen gaat staan en pakken, vraag ik de leden om nog even een paar minuten te luisteren, in de eerste plaats met het oog op de formulering van de toezeggingen, waarvoor ik uw akkoord nodig heb, en in de tweede plaats omdat ik nog een paar afsluitende dankwoorden wil uitspreken. Het is niet onbelangrijk om dit even in alle rust te doen, als u mij dit toestaat. We zijn immers in debat vanaf 14.30 uur. Dat zou heel fijn zijn.

De bewindslieden hebben een zestal toezeggingen gedaan.

  • Het kabinet informeert de Kamer onverwijld bij elke verandering in de situatie rondom Syrië.

  • De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking onderzoekt de mogelijkheden om meer hulp aan IDP's te geven. De Kamer wordt hierover geïnformeerd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het ging ook om het verzoek van de Kamer om te bekijken of er in Nederland meer vluchtelingen kunnen komen.

De voorzitter: Mijnheer Voordewind, dat is toezegging 5! U bent mij voor! Maar u bent akkoord met deze toezegging? Ik constateer dat dat het geval is. Dank u wel.

  • In de volgende brieven krijgt de Kamer informatie over het onderzoek naar niet-militaire middelen om de situatie positief te beïnvloeden.

  • Signalen over de slechte situatie van christenen in vluchtelingenkampen zullen verder onderzocht worden.

  • Nu kom ik bij de toezegging waar u naar vroeg, mijnheer Voordewind. Er wordt contact opgenomen met de UNHCR om te bezien of Nederland aan extra verzoeken kan voldoen. De Kamer wordt hierover geïnformeerd, met name over de mogelijkheid van opvang in Nederland versus opvang in de regio.

  • De Minister zet alternatieve volkenrechtelijke mandaten bij het doodlopen van het Veiligheidsraadspoor op een rijtje, inclusief het advies van de Britse juridische adviseur.

Dit zijn de toezeggingen die zijn gedaan door de bewindslieden.

Mag ik, voordat ik afsluit, net als de leden de medewerkers van de diverse Ministeries bedanken? We hebben na de procedurevergadering van gisteren binnen een enorme tijdsklem 129 vragen gesteld. Ik denk dat de commissie het zeer op prijs stelt dat het zo ordentelijk en plezierig – als ik dat zo mag zeggen – is verlopen.

Namens de commissie zou ik ook een speciaal woord van dank willen uitspreken aan de ondersteunende diensten van de Kamer. Ik weet niet of het iedereen opgevallen is, maar we hebben verschillende bodes zien terugkomen. Van de stenografische dienst – ze luisteren nu mee – heb ik volgens mij vijftien verschillende gezichten gezien en volgens mij zitten er ook nog vijf of zes mensen elders in het gebouw te werken. Zij zijn allemaal teruggekomen. Dat wij als Kamer, als volksvertegenwoordiging terugkomen, is aan ons. Dat willen en vragen wij zelf, maar voor de ondersteunende diensten die ons van koffie voorzien en alles organiseren hierbij een speciaal woord van dank.

Ik dank de bewindslieden voor hun inbreng, aanwezigheid en het goede debat. Ik dank de mensen op de publieke tribune. Vanaf 14.30 uur heb ik veel verschillende gezichten gezien. Ook dank ik de mensen thuis. Ik dank als laatste ook de leden. Ik wens iedereen een fijne avond en sluit de vergadering.

Sluiting 18.56 uur.