32 605 Beleid ten aanzien van ontwikkelingssamenwerking

Nr. 87 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 april 2012

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ heeft op 22 maart 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 november 2011 over een regionale benadering binnen ontwikkelingssamenwerking (32 605, nr. 62);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 17 november 2011 over de mensenrechtensituatie in Rwanda (29 237, nr. 142);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 januari 2012 betreffende de beleidsreactie op de evaluatie van de IOB; Nederlands beleid met betrekking tot de Westelijke Balkan 2004–2008 (29 478, nr. 9);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 16 maart 2012 over Meerjarige Strategische Plannen: Grote Merengebied en Midden-Amerika Programma (32 605, nr. 75);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 20 maart 2012 over de regionale ontwikkelingsvisie voor West-Afrika (32 605, nr. 76).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Albayrak

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Albayrak

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Albayrak, De Caluwé, Driessen, El Fassed, Ferrier, Hachchi en Voordewind,

en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet in het bijzonder de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en zijn ondersteuning welkom in dit algemeen overleg met de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken over de regionale benadering binnen ontwikkelingssamenwerking. Er zijn, inclusief mijzelf, zes woordvoerders aanwezig. Dat zeg ik omdat de heer De Lange één van de personen is die vanochtend Den Haag niet heeft kunnen bereiken vanwege de treinstoringen in de omgeving van Amsterdam. Ik stel een spreektijd voor van vier minuten per spreker. We moeten uiterlijk om 12.00 uur klaar zijn, want dan begint een ander overleg in deze zaal.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Het lijkt alsof we hier niet weg zijn geweest.

Deze week ontvingen we de brieven over de regionale ontwikkelingen in West-Afrika over toenemende instabiliteit. Tegelijkertijd was er in Mali een staatsgreep die heeft geleid tot het afzetten van president Touré. Dat is een duidelijk, actueel signaal dat veiligheid in de regio's een belangrijke pijler is binnen het beleid voor Ontwikkelingssamenwerking. De titel van het WRR-rapport van 2010 luidt «Minder pretentie, meer ambitie». De regionale plannen stralen echter erg veel ambitie uit. Bestrijding van de grootste wereldconflicten komt voorbij. In zijn ambitie om deze problemen het hoofd te bieden, werkt Nederland samen met een groot aantal regionale en nationale organisaties. Vaak wordt de regionale aanpak gecombineerd met bilaterale relaties met landen in dezelfde regio. De VVD-fractie is van mening dat de regionale inspanningen van Nederland zich zoveel mogelijk moeten beperken tot het aanpakken van grensoverschrijdende problemen in gecoördineerde samenwerking met een aantal cruciale partijen. Hierover stel ik een aantal vragen aan de staatssecretaris.

Oud-partnerlanden, zoals Pakistan en Congo, ontvangen nu geld op grond van het regiobeleid. Hoeveel geld vloeit er jaarlijks op grond van dit beleid naar niet-partnerlanden?

Hoeveel wordt er in West-Afrika naast de partnerlanden Ghana, Mali en Benin uitgegeven aan regionale inspanningen? Dat is niet vermeld in het regionale plan voor West-Afrika.

Hoe verloopt op dit moment de coördinatie binnen de EU met betrekking tot de inspanningen in Zuid-Soedan c.q. de Hoorn van Afrika?

Op welke wijze zal worden gerapporteerd over de resultaten van het regiobeleid en hoe wordt de bijdrage van Nederland aan andere organisaties meegewogen?

De regionale plannen bevatten vaak slechts globale doelen en een summier budgetoverzicht. Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de VVD-fractie al aangedrongen op concrete doelen en meetbare parameters. De plannen bevinden zich inmiddels al in de uitvoeringsfase, maar concrete plannen voor het eerste jaar zijn nog maar mondjesmaat vermeld. De verdeling van de gelden in andere plannen is ook nog niet geheel duidelijk. In het Regioplan voor het Grote Merengebied staat bijvoorbeeld dat het onderwerp duurzame energie voor Nederland tot doel heeft, gelden te genereren van klimaatfondsen voor het planten van bomen. Op welke wijze draagt dat volgens de staatssecretaris bij aan het oplossen van grensoverschrijdende problemen? Kan de focus niet beter liggen op het in goede banen leiden van de grondstoffenproblematiek in die regio en op het benutten van kansen voor Nederland op dat gebied? Veel geld wordt bovendien besteed aan regionale organisaties als de Economic Community of West African States (ECOWAS) en de Union Économique et Monétaire Ouest-Africaine (UEMOA). Hoe hoog zijn de bijdragen in die regio aan de regionale organisaties? Kan de staatssecretaris daarvan op korte termijn een overzicht verstrekken? Wanneer is het functioneren van deze organisaties voor Nederland een succes en hoe wordt dit gemeten?

Ik kom op Rwanda. De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat hij de zaak van de twee Rwandese journalisten op de voet volgt. Deze brief dateert van 17 november jl. Inmiddels zijn deze twee dames tot lange gevangenisstraffen veroordeeld, namelijk respectievelijk zeventien en zeven jaar. Dat gebeurde begin februari 2012. Zij hebben namelijk de wet op de genocide-ideologie en politieke onderdrukking overtreden. Welke stappen gaat de staatssecretaris zetten nu blijkt dat de vrijheid van meningsuiting in Rwanda nog steeds wordt ondermijnd?

Tot slot zeg ik dat de VVD-fractie het van groot belang vindt dat belastinggeld op een correcte manier wordt besteed en dat de bevolking in de regio's echt geholpen is met het geld vanuit Nederland. Een basisvoorwaarde om dit te kunnen toetsen, is het opstellen van meetbare doelen. Ik blijf erop hameren dat per plan concrete, meetbare doelen moeten worden aangegeven. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. We spreken over de regionale benadering. Zonder opnieuw de discussie te voeren over de landenkeuze, overheerst bij mij het gevoel van teleurstelling. Ik richt mij op het Grote Merengebied waarin Congo geen partnerland meer is. Verder richt ik mij op Zuid-Azië waar Pakistan is weggevallen en op de Hoorn van Afrika.

Mij valt op dat het onderdeel over de rechtsorde heel summier is ingevuld en dat dit soms zelfs is weggevallen. Hoe is het mogelijk dat mensenrechten in de plannen voor het Grote Merengebied en voor de Hoorn van Afrika niet eens worden genoemd? Verder valt op dat de regering een tunnelvisie heeft op veiligheid en stabiliteit. Het perspectief is gericht op staten en dus niet op mensen. Juist de bescherming van mensen, de menselijke veiligheid, zou voorop moeten staan. Hoe gaat de staatssecretaris daarvoor zorgen? Hoe gaat hij de aandacht richten op human security en op welke wijze gaat hij dat vormgeven?

Het is goed dat Nederland meer verantwoordingsplicht en transparantie eist van AMISOM en dat het de bescherming van burgers vooropstelt. Dat is immers dringend nodig.

De Europese Unie heeft enkele weken geleden aan AMISOM 100 mln. toegezegd. Wat is het politieke gewicht dat de Europese Unie koppelt aan dat enorme bedrag? Wanneer worden er voorwaarden gesteld op het gebied van mensenrechten en respect voor internationaal humanitair recht? Is de minister bereid om zich hiervoor in Brussel in te zetten?

Ik ben zeer teleurgesteld in de regionale benadering voor de Hoorn van Afrika. Er wordt meteen op Somalië ingezoomd, terwijl juist de patstelling tussen Eritrea en Ethiopië van centrale regionale betekenis is, ook voor Somalië. Nu lijkt het erop dat piraterij het allergrootste en het belangrijkste regionale probleem is. «Never mind» veiligheid, conflicten, voedselzekerheid, natuurlijke hulpbronnen en migratiestromen. Ik vind dat echt een gemiste kans. Juist met een benadering waarmee Nederland daadwerkelijk een geïntegreerd beleid voorstaat, moet de «D» van defensie gekoppeld worden aan de «D» van diplomatie en de «D» van development ofwel ontwikkeling. Graag wil ik een reactie van de staatssecretaris hierop.

Ik kom op het Grote Merengebied. Dat Nederland Congo als partnerland heeft laten vallen, begint zich hier te wreken. Er is meer aandacht nodig voor de bronnen van conflict in de regio. Landconflicten zijn bij uitstek grensoverschrijdend. Ook migratiestromen als gevolg van terugkeer van vluchtelingen en ontheemden, vooral tussen Congo en Rwanda, vormen een groot probleem in de regio. Hoe gaat de staatssecretaris aan deze twee grote regionale problemen concreet aandacht geven? Is de staatssecretaris bereid, het voortouw te nemen om een onafhankelijk multisteekwoordenonderzoek te laten doen met als doel, meer kennis te verkrijgen over landkwesties en migratie door terugkeer in Noord-Kivu?

En dan is er nog mijn aangenomen motie over blijvende aandacht voor gender in Congo. Ik ben blij dat de bewindslieden in de brief aangeven dat ze dit niet uit het oog willen verliezen. Gender is echter een breed begrip en ik zie niet wat de inzet van de bewindslieden hierop is. Graag wil ik een reactie hierop, maar ik hoor liever een gedegen toelichting.

Een oplossing voor Afghanistan komt er niet zonder Pakistan. Een sterke regionale analyse hiervan ontbreekt ook. Het ontbreekt met name aan aandacht voor een zwak lokaal bestuur in grensgebieden. Juist hier ontbreekt de «D» van diplomatie. Een regionale benadering is ook hier essentieel. Graag wil ik een reactie van de staatssecretaris hierop.

Tot slot merk ik op dat de bewindslieden in de brief schrijven dat ze overwegen om een bijdrage te leveren aan het multi-donor trustfonds dat zich richt op wederopbouw en stabiliteit in de grensgebieden met Afghanistan. Is hierover inmiddels een besluit genomen? Hoe beoordelen de bewindspersonen de effectiviteit van een dergelijk fonds en voldoet dit aan de kwaliteitseisen?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. De D66-fractie vindt het goed dat de staatssecretaris naast de vijftien partnerlanden een strategie heeft voor de regionale benadering. Ik maak een aantal algemene opmerkingen over de strategie en een aantal opmerkingen over de concrete invulling.

Er komen twee regionale programma's, namelijk één voor het Grote Merengebied en één voor Midden-Amerika. Waarom komt er geen regionaal programma voor de Hoorn van Afrika en de regio Afghanistan/Pakistan? Het kabinet wil met ontwikkelingssamenwerking een bijdrage leveren aan veiligheid, stabiliteit en rechtsorde. De staatssecretaris spreekt over een geïntegreerde inzet van militairen, diplomatieke middelen en ontwikkelingsmiddelen. In beide regio's, zowel in de Hoorn van Afrika als in Afghanistan/Pakistan, is Nederland veelal betrokken op het terrein van de «D» van defensie. Een regionale benadering lijkt dan ook noodzakelijk. Graag wil ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Eén van de conclusies in het IOB-rapport over de Westelijke Balkan is dat op papier de regionale benadering en het geïntegreerde beleid hand in hand gingen maar dat dat in de praktijk niet het geval was. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat daarin verandering komt? Wat wordt de rol van de ambassades hierin? Zij moeten de programma's namelijk uitvoeren, terwijl zij te maken hebben met bezuinigingen. Hoe wordt een en ander opgevangen?

Verschillende ambassadeurs hebben aangegeven dat zij extra landen op hun bord hebben gekregen als gevolg van sluiting van andere ambassades. De spanning tussen werkdruk en capaciteit wordt groter. Heeft het kabinet hier oog voor?

De Grote Merenregio kent al jaren conflicten, instabiliteit en humanitaire crises. Ik volg in grote lijnen de analyse en de aandachtspunten van het kabinet, maar ik vraag extra aandacht voor gender en vooral voor Seksuele en Reproductieve Gezondheid en Rechten (SRGR). In Oeganda, Kenia en Rwanda wordt het crosscutting meegenomen in de andere beleidsprioriteiten. In Tanzania wordt het uitgefaseerd en in Burundi wordt het als prioriteit ingezet. Constateert de staatssecretaris ook dat de landen hier te maken hebben met een extreem snelle bevolkingsgroei en dus met een sterke bevolkingsdichtheid? Kan de staatssecretaris de rol van Seksuele en Reproductieve Gezondheid en Rechten (SRGR) en de inzet van het kabinet meenemen in de beleidsdoelen?

In de aanpak van het Grote Merengebied worden mensenrechten niet genoemd. De staatssecretaris noemt die wel voor Midden-Amerika, Afghanistan en Pakistan. Waarom is dit het geval? Betekent dit dat we ons in het Grote Merengebied vooral concentreren op staatsveiligheid en het beschermen van Nederlandse belangen?

Ik kom op de Hoorn van Afrika. De aanhoudende droogte, gecombineerd met conflicten, hoge voedselprijzen en armoede veroorzaakt een zware humanitaire crisis. Miljoenen mensen lijden en in Dadaab – we zijn daar zelf geweest – leven nu meer dan 400 000 mensen in vluchtelingenkampen. Die vluchtelingenkampen bieden echter slechts plaats aan 90 000 personen. Eurocommissaris Piebalgs voor Ontwikkelingssamenwerking en Eurocommissaris Georgieva voor Internationale Samenwerking en Humanitaire Hulp kwamen afgelopen vrijdag met een nieuw plan. Het is een plan voor de lange termijn om de honger in de Hoorn van Afrika te bestrijden. Daarvoor wordt 250 mln. extra uitgetrokken. Wat is de reactie van het kabinet op dit plan? Hoe sluit onze regionale benadering hierop aan? Zullen die twee zaken zo goed mogelijk afgestemd en geïntegreerd worden?

Dit kabinet zoomt snel in op Somalië en piraterij. De vorige spreker gaf dat ook al aan. Hoe staat het met de patstelling tussen Eritrea en Ethiopië? Waarom staat daarover niets in de analyse?

De staatssecretaris weet waarschijnlijk wat ik over piraterij ga zeggen: hard tegen piraterij, hard tegen de oorzaken van piraterij. De oplossing moet op het land gevonden worden. Laten we niet decennia lang met de NAVO en de EU tegen 1 400 piraten vechten en laten we niet miljarden uitgeven. Laten we de oplossing op het land «verstevigen». Daarbij komt dat bij de Hoorn van Afrika een mensenrechtenparagraaf in de brief ontbreekt. Graag wil ik ook daarop een reactie van de staatssecretaris.

Tot slot kom ik op Afghanistan en Pakistan. Ik noemde de regio al. In de onlangs verschenen strategische monitor van het Clingendael-Instituut is de regio als instabiel omschreven. Genoemd zijn risico's op failed states en de rol van India. Het gevaar is dat in geval van conflicten kernwapens worden ingezet. Tijdens het debat over de focusbrief heb ik mijn verbazing al geuit over het beëindigen van de bilaterale relatie met Pakistan. De staatssecretaris gaf toen aan dat datgene wat Nederland daar deed, marginaal was, zeker in vergelijking met datgene wat het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten doen. Gezien de rol die Pakistan in de regio speelt, zou ik eerder kiezen voor intensivering van de bilaterale relatie. Zoals ik al zei, is die discussie echter al gevoerd. Afghanistan is echter wel een land waarbij Nederland betrokken is en voorlopig blijft dat het geval. Ik vraag mij af of het kabinet geen kansen laat liggen om naast het leveren van een bijdrage aan vrede, veiligheid en stabiliteit, in deze tijden van bezuinigingen effectief en efficiënt bezig te zijn. In de brief van de staatssecretaris lees ik dat Nederland zich ten aanzien van diplomatie en ontwikkeling aansluit via de internationale kanalen zoals de Wereldbank, de VN en de EU. Ik vraag mij af of dat genoeg is. Graag wil ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie vindt het goed dat de focus in het beleid niet alleen op de vijftien partnerlanden is gericht maar dat er ook een stap gezet wordt naar regionaal beleid. We weten allemaal dat de grote uitdagingen waar wij op de dag van vandaag voor staan, niet beperkt worden door landsgrenzen. Is de staatssecretaris voornemens om veel meer regionaal beleid te ontwikkelen? Zo ja, waar wil hij dan de zwaartepunten leggen en hoe zou een en ander vorm moeten krijgen?

Het adagium «multilateraal waar mogelijk, bilateraal waar nodig» onderschrijft mijn fractie. Als wij spreken van multilateraal waar mogelijk, dan denk ik in eerste instantie aan Europa en aan het Europees Ontwikkelingsfonds (EOF). Wat dat betreft stelt de brief ons teleur. De CDA-fractie is van mening dat zo veel mogelijk moet worden bevorderd dat er ook vanuit Europa regionaal effectief beleid ontwikkeld wordt. Nederland kan daarin de leiding nemen. Nederland heeft ideeën, bijvoorbeeld over democratiebevordering in het Grote Merengebied of in de Hoorn van Afrika. Hoe wordt daar vanuit de EU tegenaan gekeken en in hoeverre wordt er binnen het EOF aangesloten bij regionale strategieën die de landen zelf ontwikkelen?

Ik ga in op de positie van vrouwen. Die is natuurlijk cruciaal in de regionale ontwikkeling en bij de aanpak van grensoverschrijdende problemen. Denk aan het oplossen van conflicten en aan de opbouw van fragiele staten. We weten allemaal dat de rol die vrouwen juist daar kunnen spelen als agents of change and actors of peace van cruciaal belang is. Graag wil ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Ik kom op het Stabiliteitsfonds. Dat is natuurlijk een prachtig instrument voor regionale benadering. Het biedt de mogelijkheid om snel te reageren. Hoe ziet de staatssecretaris de toekomst van het Stabiliteitsfonds in aansluiting op de bilaterale programma's?

Het is van groot belang dat we in de regionale benadering echt werk maken van de drie «D's». Die hebben hun dienst bewezen: met die drie «D's» werkt het goed, maar de zaak moet dan wel goed in balans zijn. Het betreft de «D» van development, de «D» van diplomacy en de «D» van defence. Wat de diplomacy betreft merk ik op dat ook mijn fractie ten aanzien van de Hoorn van Afrika de analyse mist van de complexiteit van de problematiek. Je ziet dat daar een patstelling ontstaat als gevolg van het conflict tussen Eritrea en Ethiopië. We zien dat Ethiopië zich nu weer gaat inmengen in Eritrea. Welke rol op het gebied van diplomacy vervullen wij daarin? Naar de mening van mijn fractie kunnen wij die rol oppakken. Ook Europa kan dat. Dat blijkt wel als je ziet dat er weer 100 mln. naar die regio gaat.

Het is heel goed dat we inzetten op AMISOM en dat we de eis stellen dat de inzet gericht is op burgers. Ten aanzien van de steun die aan de regering in Somalië wordt gegeven, vraag ik mij af welke eisen wij daaraan stellen. Wat hebben wij op papier gezet over wat wij willen bereiken? Is er bijvoorbeeld een letter of agreement?

Nederland traint ook troepen in Uganda en Burundi. Mij lijkt dat ook daarbij de «D» van diplomacy betrokken moet worden. Gebleken is namelijk dat Nederland goed is in het bevorderen van diplomatie. Kijk maar naar Congo. Bijvoorbeeld Burundi heeft daar best belangstelling voor. Hoe gaan we dat aanpakken?

Ik ga in op het belang van het Nijlbassin. Ook voedselvoorziening en water zijn daarbij van groot belang. Ik mis echter wel de aandacht voor de livelihoods, de pastoralisten.

Over Afghanistan en Pakistan is al het nodige gezegd. Ik sluit mij aan bij diegenen die gezegd hebben dat we ook moeten inzetten op lokaal bestuur. Wat mij betreft moeten we ook inzetten op de rol van het maatschappelijk middenveld dat zich daar ontwikkeld heeft. Gelet op de tijd, zal ik dat niet allemaal uitspreken.

Ik kom op Midden-Amerika. We zien dat de onveiligheid en de instabiliteit toenemen. De wapenhandel en het druggebruik nemen alleen maar toe. De analyse in het meerjarig strategisch plan is heel duidelijk. De noodzaak van inzet op de geformuleerde speerpunten, te weten mensenrechten en menselijke veiligheid, wordt door mijn fractie onderschreven. De vraag is wel wat er van die pijlers waargemaakt kan worden nu we stoppen met ontwikkelingssamenwerking in Midden-Amerika en we ambassades in Guatemala en Nicaragua gaan sluiten. Ik zeg niet dat het onmogelijk is, maar ik wil wel weten hoe we dat gaan doen, zeker als ik bedenk dat wij volgens het meerjaren strategisch kader niet de enige donor zijn die deze regio gaat verlaten. Hoe gaat die Nederlandse vertegenwoordiging in die regio – ik doel specifiek op Guatemala – er uiteindelijk uitzien? We weten allemaal dat een hoge vertegenwoordiging en presentie tijdens belangrijk overleg van belang zijn. Dat geeft de nodige politieke backing. Kan de staatssecretaris zeggen hoe we dat gaan regelen?

Ik focus kort op Guatemala. We weten hoe belangrijk het is dat de International Commission Against Impunity in Guatemala (CICIG) daar aan het werk is. Dat is mede dankzij de inzet van Nederland het geval. Die inzet was niet alleen financieel van aard. Een en ander is ook door de inzet van ngo's hier en ter plaatse tot stand gekomen. Voor mijn fractie is het van belang om te weten dat het werk van CICIG door kan gaan, dat het gesteund blijft worden door Nederland. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Hoe zorgen we ervoor dat dat grote netwerk van maatschappelijke organisaties dat zo waardevol is gebleken, onderhouden kan worden?

Welke ijkpunten formuleert de regering voor haar inzet ten behoeve van Midden-Amerika op de belangrijke punten veiligheid, stabiliteit en mensenrechten? Ik heb ook gezien dat er een nieuw instrument is dat ook regionaal is in te zetten op het gebied van landbouwbevordering en voedselproductie. Kan de staatssecretaris aangeven wat op dat gebied de doelen voor Midden-Amerika zullen zijn?

De heer Driessen (PVV): Voorzitter. Nadat ik de ene na de andere politiek correcte inbreng heb aangehoord, zal ik de komende minuten een fris tegengeluid laten horen. Ik zal vier regio's aanstippen, te beginnen met Afghanistan/Pakistan.

Het land van de Nederlandse-vlagverbranders en de Bin Laden-verbergers, te weten Pakistan, is de volstrekt onbetrouwbare Januskop van de internationale gemeenschap. Nederland zou eigenlijk helemaal niets met dat door de islam doordrenkte wespennest te maken moeten willen hebben. Ik lees in stukken van het kabinet dat we daar bezig zijn met zogenoemde «deradicaliseringsprogramma's». Dan denk ik: naïever kunnen we het echt niet krijgen. De apenrots bewijst dat die geen flauw benul heeft van wat de islam eigenlijk inhoudt. Ik zou zeggen: lees eens een boek. Er zijn er genoeg. Ik heb er genoeg, dus als de staatssecretaris er eentje wil lenen, is hij altijd van harte welkom. De staatssecretaris zegt dat hij ook de voedingsbodem van extremisme aanpakt. Waarop doelt hij dan eigenlijk? Wat is volgens hem die bron van extremisme in Pakistan en Afghanistan?

De Wereldbank gaat zich in Pakistan bezighouden met de wederopbouw van de Pakistaans-Afghaanse grensregio. Waarom eigenlijk? Laat die Pakistanen dat lekker zelf betalen! Als je atoomwapens in elkaar kunt knutselen, dan heb je ons belastinggeld echt niet nodig. Over Afghanistan gesproken: het was niks, het is niks en het zal nooit iets worden! Het klinkt hard, maar zo is het wel. Volgens mij dekt dat wat Afghanistan betreft wel de lading.

Mevrouw Hachchi (D66): Of dit een verfrissende bijdrage is van de PVV-fractie, mag iedereen voor zichzelf bepalen. Ik zal niet in discussie gaan over de deskundigheid die de PVV-fractie claimt op het gebied van de islam. Als zij echter vindt dat islamextremisme – ik heb het dan over extremisme – bestreden moet worden en zij het niet eens is met de lijn van deze staatssecretaris, dan vraag ik mij af wat haar alternatief is.

De heer Driessen (PVV): Dat is een mooie vraag van de woordvoerder van de D66-fractie. De wereld is niet altijd roze en vrolijk. Ik zou het ook niet precies weten, moet ik zeggen. Zolang de Koran, de Hadith, de Sharia en de Fiqh aangehangen wordt door misschien wel 1,5 miljard mensen en een deel daarvan de woorden van die leer letterlijk neemt, een deel datgene uitvoert wat er staat en alles wat niet islamitisch is, wil vernietigen, zal de wereld niet altijd en op elke plaats even mooi zijn. Dat is een realiteit. Het is niet leuk om dat te horen, maar we moeten niet naïef zijn.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik ga met de heer Driessen mee als hij zegt dat de wereld niet rooskleurig is, dat er problemen zijn en dat daaraan iets moet worden gedaan. Het gaat er echter om wat je doet om die problemen aan te pakken. Dat is dus ook mijn vraag aan hem. De D66-fractie kiest niet voor niets voor ontwikkelingssamenwerking. Dat is namelijk een manier om te proberen de problemen die er zijn, effectief te bestrijden. Ik vind het redelijk zwak – ik zeg het maar eerlijk – dat de PVV-fractie geen alternatief biedt. De heer Driessen maakt onderdeel uit van het parlement en als hij het kabinetsbeleid bekritiseert, moet hij er op z'n minst een verhaal tegenover kunnen plaatsen. Dat hoor ik helaas niet van de PVV-fractie.

De heer Driessen (PVV): Onze fractie heeft al vele voorstellen gedaan om ons te beschermen tegen de islam. Een van onze belangrijke voorstellen is het beperken van de massa-immigratie, zeker die vanuit islamitische landen, zodat de situatie in ons land in ieder geval niet verergert. Ik ben niet zo naïef om te veronderstellen dat wij de hele wereld kunnen redden van het gevaar dat de islam is.

De voorzitter: Ik heb begrepen dat de heer Driessen klaar is met zijn inbreng.

De heer Driessen (PVV): Nee, ik ben nog lang niet klaar.

Ik kom op Noord-Afrika en het Midden-Oosten, ook zo'n frisse regio. Ik geef toe – ik ben daar heel eerlijk in – dat er in die regio één heel klein lichtpuntje is. Dat hele kleine stipje heet Israël. Verder is er totale duisternis. Die zogenaamde Arabische Lente, waarover de Bertus Hendriksen en Petra Stienens, met wie mevrouw Hachchi het zo goed kan vinden, en de Alexander Pechtolds, de staatsomroep en de VARA het nog steeds hebben, is gewoon een catastrofe. In Egypte behaalden de Moslimbroederschap en de Salafisten een ruime meerderheid. Christenen en joden moeten rennen voor hun leven. Israël is inmiddels door het Egyptische parlement bestempeld tot staatsvijand nummer 1. In Tunesië wonnen de Islamisten. Iedereen kan echter gerust zijn, want volgens een tweet van mevrouw Ferrier is dat een soort CDA: naïviteit in het kwadraat! Wat doet de Nederlandse regering, wat doen wij? Wij gireren heel veel belastinggeld.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik begin te vermoeden dat er van mij ook een fake account bestaat. Ik snap echt niet waar de heer Driessen het over heeft. Kan hij een toelichting geven?

De heer Driessen (PVV): Is «KGFerrier» het twitteradres van mevrouw Ferrier?

Mevrouw Ferrier (CDA): Voor zover ik weet wel.

De voorzitter: Mijnheer Driessen, misschien kunt u het twitterbericht voorlezen. Dan kan mevrouw Ferrier zeggen of dat haar woorden zijn of niet.

De heer Driessen (PVV): Ik zal die tweet voorlezen. Zoveel tekens zijn het niet.

«Briefing SG van Ennadah Partij. Willen, a la CDA, religieus geïnspireerde, democratische partij zijn met mensen-/vrouwenrechten hoog in vaandel.»

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik weet het weer. Dat was bij de verkiezingen in Tunesië. De conclusie die de heer Driessen hieraan verbindt, is voor zijn rekening. Die neem ik dus niet voor mijn rekening.

De heer Driessen (PVV): Ik kom op de Hoorn van Afrika. Ik lees in de brief van de staatssecretaris dat de Europese Unie de grootste donor in de regio is. Ben er maar trots op! Naast het verlenen van noodhulp, indien nodig, zou Nederland zich in de Hoorn van Afrika alleen maar bezig moeten houden met het met wortel en tak uitroeien van piraterij. Dat raakt namelijk direct aan het Nederlandse belang. De rest is allemaal afkoop van een misplaatst schuldgevoel. «Weg met ons», zo galmt het helaas nog altijd na in de Europese hoofdsteden.

Tot slot ga ik in op de Grote Merenregio. Het ene land daar is nog veel corrupter dan het andere. Congo is nauwelijks een staat te noemen en in Uganda viert de homohaat hoogtij. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat ik in de kabinetsbrief niets over die homohaat lees. Misschien is de staatssecretaris dat even vergeten of vindt hij het niet zo heel belangrijk. Ik hoor het graag van de staatssecretaris.

De PVV-fractie is zoals altijd duidelijk: geen cent naar Afghanistan en geen cent naar Pakistan. Geen cent naar Egypte en geen cent naar Tunesië. Geen cent naar de landen van de Grote Merenregio en geen cent naar de landen van de Hoorn van Afrika. Stop met het verspillen van het belastinggeld!

Dat was het voorzitter. Nu is het weer tijd voor de bekende luchtkastelen, de roze wolken, de moralistische sprookjes, de naïeve dagdromerij, de linkse kletspraat en het dure, dure zelfbedrog.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik stel een korte feitelijke vraag ter verduidelijking. Die verduidelijking heb ik van de PVV-fractie toch wel nodig. Het gaat om twee dingen. De worteltak van piraterij moet «bestreden» worden. Graag zou ik horen hoe de PVV-fractie dat voor zich ziet. De heer Driessen noemt een aantal landen en zegt dat daar geen cent naartoe mag gaan. Wel diplomatie?

De heer Driessen (PVV): Wij hebben niets tegen diplomatie, zolang er maar geen cent naar die landen toegaat. Wat de piraterij betreft merk ik op dat we volgens mij al tientallen AO's en andere debatten over dat onderwerp hebben gevoerd. Piraterij moet keihard worden aangepakt. Mijn collega's Hernandez, De Roon en voormalig collega Brinkman hebben ons standpunt daarover zeer duidelijk verwoord.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik kom toch nog even terug op de piraterij. Ik heb inderdaad genoeg om met meerdere collega's van de heer Driessen het debat over piraterij aan te gaan, maar hij gebruikte de woorden «de wortel van piraterij aanpakken». Ik heb toch de behoefte om daarover iets te horen. Bedoelt de heer Driessen daarmee dat er nog meer bommen op gegooid moeten worden, zodat zelfs de wortel geraakt wordt? Of doelt hij op de kern van de piraterij? Dan kom je toch op het vlak van geen perspectief voor de bevolking, een land dat in conflict is en het feit dat er dus diplomatie nodig is. Graag wil ik dus een toelichting hierop van de heer Driessen.

De heer Driessen (PVV): Dit zijn dus de bekende luchtkastelen en roze wolken, de moralistische sprookjes, de dagdromerij en de linkse kletspraatjes. Wie zegt dat dat de wortel is van de piraterij? Dat zijn de mensen die ik zojuist noemde, met wie ik niets heb: de Bertus Hendriksen en Petra Stienens, de Alexander Pechtolds en de Wassila Hachchi's. Ik heb al eerder gezegd: gewoon schieten!

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Laat ik de heer Driessen bijvallen. De zorgen die hij uitspreekt over de opkomst van de islamisten in de zogenaamde Arabische Winter, deel ik met hem. Ik deel echter niet de eindconclusie van de heer Driessen. Zijn eindconclusie is namelijk inderdaad dat hij met zijn armen over elkaar achter de tafel gaat zitten en dat hij achterover gaat leunen en dus niets gaat doen. Daarmee schreeuwt de heer Driessen weer hard van achter de tafel. Dat noem ik niet verfrissend, maar die mantra kennen we. De PVV-fractie doet niets. Zij wil niet in Afghanistan interveniëren. Het is deze keer weliswaar geen militaire actie, maar zij zou dat toch een stevige actie kunnen noemen om in ieder geval het politieapparaat te verstevigen.

Ik kom op de zaak zelf. Toen ik de stukken las, dacht ik wel terug aan de focusbrief die de staatssecretaris heeft geschreven. Daarin doet hij een grote poging om juist de sectoren en de landen te beperken tot vijftien. Ik ben mij er heel goed van bewust dat de Kamer zich toen heeft afgevraagd of dat zo geïsoleerd moet gebeuren of dat het beter is om daarvoor een regionale benadering te kiezen. Dat heeft de minister gedaan, wat een goede lijn is. Toch bekroop mij het gevoel dat we met die regio's, zoals die nu benoemd zijn – ik meen dat we vier regio's bestrijken – weer bijna de hele wereld bestrijken. Moeten we ons zelfs bij die regionale benadering toch niet meer focussen op bijvoorbeeld twee regio's, zodat we ook onze fondsen daar gerichter kunnen inzetten, met name in die landen waar onze hulp op gefocust is? Het gaat wel aan mijn hart en ik kan mij voorstellen dat dit ook mevrouw Ferrier aan het hart gaat, maar in Latijns-Amerika, Zuid-Amerika, zijn er toch echt economieën die opkomen. Er is eerder sprake van een verdelings- of corruptievraagstuk dan van een breed armoedevraagstuk in die regio. In Afghanistan en Pakistan hebben we een missie. In die landen hebben we veel geïnvesteerd en we hebben er belang bij dat er meer stabiliteit komt in die regio. En het probleem in het Grote Merengebied is enorm groot en dat heeft een inktvlekwerking.

Dank voor de reactie op de aangenomen motie over Rwanda en dank voor de reactie op de verbreding richting Congo. Ik kan de staatssecretaris goed volgen als hij zegt dat we dat vanuit Rwanda moeten doen in plaats van vanuit Kinsjasa. De staatssecretaris zegt ook dat hij de bilaterale hulp aan justitiële ondersteuning wil intensiveren. In de brief staan de opmerkelijke zinnetjes: «De justitiële sector komt daarmee in aanmerking voor intensivering van de inzet. Indachtig de motie wordt er echter voor gekozen om deze intensivering te beperken.»

Ik moet dan maar begrijpen dat het «minder, meer» is, terwijl dat niet de strekking van de motie is. Ik begrijp dat het een leuk woordspelletje is, maar «minder, meer» doet mij een beetje denken aan de meerjarenbegroting van de Europese Unie. Daarover zullen we straks een debat voeren, maar ik zeg alvast dat daarin ook staat dat er «minder, meer» zal worden gedaan. En de minister van Financiën zegt bij de begroting van de EU dat we bezuinigingen nastreven. Dat is echter geen bezuiniging maar het is «minder, meer». Graag wil ik daarop een reactie, want ik kan dat nog steeds niet helemaal plaatsen in relatie tot de breed gesteunde motie. Ik zie immers ook dat daar ten aanzien van het justitiële apparaat nog grote zorgen zijn. Ik weet wel dat het een dubbeltje op z'n kant is. Wat doe je op het moment dat je grote zorgen hebt? Stimuleer je dan nog? Geef je ze het voordeel van de twijfel, of zeg je: bij twijfel toch niet inhalen? Er zijn toch weer voorbeelden te over. Amnesty International schrijft nog steeds kritische rapporten over het justitiële apparaat. De persvrijheid wordt nu ook weer bedreigd. Er is immers weer een journalist opgepakt. Die persvrijheid staat daar dus onder grote druk. We hebben de situatie met Victoire Ingabire gezien. Ik vind het schandalig dat deze regering daaraan meewerkt, dat er namens haar huiszoeking is gedaan en dat er namens haar in Nederland bewijsmateriaal aangeleverd werd. Terwijl zij er nog niet genoeg vertrouwen in heeft dat het justitiële apparaat in Rwanda op orde is, werken wij mee aan het proces van de Nederlandse Rwandees Victoire Ingabire. Staatssecretaris Teeven weet alles van die zaak en heeft de bewijslast ook overgeleverd aan Rwanda. Kortom, we maken ons nog steeds grote zorgen en we vragen ons af of we wel «minder, meer» moeten doorvoeren. In ieder geval kan ik het niet rijmen met de motie.

Ik ga in op Somalië. We maken ons grote zorgen over de piraterij. Dat is echter vooral eigenbelang. De focus zou meer moeten liggen op de vraag hoe we de bevolking daar verder kunnen ondersteunen. De staatssecretaris heeft daar oog voor. Hij zegt dat we AMISOM inderdaad verder moeten ondersteunen, dat hij er eerder zelf voor heeft gepleit om die kant op te gaan en dat we, gezien de mensenrechtenschendingen, juist Ethiopië uit Somalië moeten «trekken». Voor die mensenrechtenschendingen is in het verleden overigens ook de Ethiopische regering verantwoordelijk geweest. We zien nu toch weer dat Ethiopië zich inmengt, ondanks dat het zich eerst had teruggetrokken. Daarover maken we ons dus ook grote zorgen. Natuurlijk is er sprake van een bedreiging aan de grenzen van Ethiopië, namelijk van Somalië aan de ene kant en van Eritrea aan de andere kant. Dat rechtvaardigt natuurlijk wel dat het daarin geld investeert, maar daar komen mensen om van de honger. Daarbij komt dat er ongeveer 100 000 Ethiopische soldaten aan de grens met Eritrea staan. Deze commissie heeft een werkbezoek aan dat land gebracht. Het is ongelooflijk hoelang dat conflict duurt. Het is natuurlijk niet aan Nederland om dat conflict zomaar op te lossen, maar als we de armoede en de honger in Ethiopië effectief willen aanpakken, dan zouden we ook veel meer op conflictpreventie en conflicthantering moeten inzetten. Dat kan uiteindelijk uitwerken in een betere verdeling van de inkomstenstromen, in beter onderwijs, gezondheidszorg et cetera. Daarvoor vraag ik dus extra aandacht.

Voorzitter: Ferrier

Mevrouw Albayrak (PvdA): Voorzitter. Nederland zet niet voor niets al veel langer in, ook vorige kabinetten deden dat, op het zoveel mogelijk regionaal benaderen van de oorzaken van conflicten. De bedoeling daarvan was en is om effectieve en efficiënte oplossingen zoveel mogelijk regionaal te bekijken. In het laatste World Development Report staat dat meer dan 1 miljard mensen in conflict- en crisisgebieden leven. Het eigenbelang van Nederland is dan ook evident. Het is echt kortzichtig en dom om te denken dat je kunt wegkijken bij die crises en die conflicten zonder dat Nederland daarvan nadeel ondervindt. De effecten zijn niet regionaal van aard. Integendeel, die zijn internationaal van aard. Ik noem de radicale islam in de regio Pakistan/Afghanistan en de drugsproductie en de -handel vanuit die regio naar West-Europa. Verder noem ik de grote asiel- en migrantenstromen in Afrika. De piraterij werd al genoemd. Maar zelfs in een regio die wat verder verwijderd is van Nederland, namelijk Latijns-Amerika, waar sprake is van instabiliteit en corruptie, drugsproductie en drugshandel – die regio heeft inmiddels via de Verenigde Staten, West-Europa als grootste bestemming – is er een groot Nederlands belang mee gemoeid om dat alles te bestrijden met alle middelen die we hebben, inclusief de internationale samenwerking en de ontwikkelingssamenwerking. Wat dat betreft geef ik dus steun. Het is niet een nieuwe zaak.

Mijn eerste vraag is daaraan gekoppeld. We hebben eerder met veel meer middelen gewerkt – dat waren de tijden voordat we vijftien diplomatieke posten sloten en voordat we de bilaterale samenwerking beëindigden, inclusief de Ontwikkelingssamenwerkingsprogramma's in negentien landen – maar toen al bleek het heel erg moeilijk te zijn om die regionale benadering echt van de grond te krijgen. Wat hebben we daarvan geleerd? Wat gaan we nu anders doen? Er worden politieke secretarissen teruggetrokken en posten gesloten in regio's waar effectief handelen meer dan ooit nodig is. Daardoor wordt misschien kapitaal vernietigd voor investeringen die Nederland met recht al die tijd heeft gedaan. Waarom denkt de staatssecretaris dat het met veel minder middelen en onder veel slechtere omstandigheden nu wel gaat lukken? Daaraan koppel ik de vraag hoe de staatssecretaris zelf gaat monitoren of de doelen die hij onder andere in de focusbrief heeft opgenomen, vervolgens leiden tot die effectiviteit en efficiency. Als de staatssecretaris dat gaat monitoren, kan ik mij voorstellen dat de Kamer de resultaten daarvan krijgt te zien in de vorm van een evaluatie. Vervolgens kunnen wij bekijken of de staatssecretaris die doelen inderdaad haalt. Wij hebben daar namelijk zeer grote zorgen over.

Ik zal de concrete vragen daarover van een aantal commissieleden niet herhalen, maar ik vraag wel concrete aandacht voor Midden-Amerika en Guatemala naar aanleiding van een gesprek dat een aantal andere Kamerleden en ik gisteren gevoerd hebben met de Latijns-Amerikaanse ambassadeurs. Er leeft wel degelijk de zorg dat die regio volledig aan de aandacht van Nederland dreigt te ontsnappen, met alle gevolgen van dien. Zeker in Guatemala hebben wij een enorme staat van dienst. Wij zijn minder verdacht dan landen als Spanje en de Verenigde Staten en wij zijn daardoor ook effectiever geweest op het gebied van transitional justice, het tegengaan van georganiseerde misdaad et cetera. Die steun blijft ontzettend belangrijk. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris die zorg deelt. Ik was ronduit teleurgesteld door deze brief, die te vaag, te algemeen en gespeend van enige daadkracht is. Ik mis de operationele agenda die mij ervan moet overtuigen dat wij deze doelen, die wij allemaal belangrijk vinden, gaan halen tegen de achtergrond van de huidige bezuinigingen en onder omstandigheden die aanzienlijk minder gunstig zijn dan in voorgaande jaren. Die operationele agenda is onmisbaar. Ik hoop dat de staatssecretaris daarover iets concreter kan zijn dan hij in zijn brief was. De staatssecretaris heeft daartoe besloten en heeft daarvoor helaas een meerderheid in de Kamer; de woorden van de heer Driessen en zijn kwalificaties aan het adres van de staatssecretaris zijn ook niet mis te verstaan. Mij rest nog te zeggen dat mijn fractie een evaluatie wil om te bekijken of de staatssecretaris effectief is in het behalen van zijn eigen doelen.

Mijn laatste zorg is daaraan gekoppeld. De heer Driessen gisteren gehoord hebbende, zitten we hier binnenkort misschien weer en wordt ook dit allemaal van tafel geveegd. Kan de staatssecretaris garanderen dat op zijn minst deze regionale benadering, die al heel mager is onder deze omstandigheden, overeind blijft als zijn collega's straks het Catshuis uitkomen? Of praten wij dan opnieuw met de staatssecretaris over een totaal nieuwe focus in de ontwikkelingsrelatie? Mij gaat het even om deze regionale benadering. Hoe mager ook, wij steunen zijn inzet daarop, met alle kanttekeningen die wij daarbij hebben. Kan de minister garanderen dat dit de bottomline is en wij hier over een paar weken niet weer zitten om over een geheel andere benadering te praten?

Voorzitter: Albayrak

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng en suggesties. Ik zal eerst in algemene bewoordingen een aantal onderwerpen adresseren die praktisch door iedereen zijn aangeroerd. Vervolgens zal ik proberen op een groot aantal detailvragen terug te komen. Ik stel voor om pas later terug te komen op een aantal heel specifieke vragen.

De aanpak van de regionalisering is inderdaad niet nieuw. Er zijn ook goede gronden om dat te doen. Die waren er al en zijn misschien eerder toe- dan afgenomen. Wij weten allemaal dat de regionale benadering van een groot aantal vraagstukken het gemakkelijker maakt om meteen bij de relevante coalities en actoren te komen, gemakkelijker dan als wij het alleen bilateraal proberen aan te pakken. Daarom heeft mijn voorganger destijds nogal een punt gemaakt van dat regionale beleid en daar nogal wat analyses op losgelaten. Die analyses deel ik.

Veel vraagstukken zijn grensoverschrijdend. Tegen mevrouw De Caluwé zeg ik dat er een verschil moet worden gemaakt tussen de problemen die we beschrijven en wat we eraan willen doen. Het beschrijven van grensoverschrijdende, grote problemen heb je ook te doen, want je hebt het geheel in kaart te brengen. Daaraan de suggestie te koppelen dat wij die grote problemen in die grote omvang in ons eentje gaan oplossen, is wat te kort door de bocht. Deze suggestie wil ik ook niet wekken. De titel «Minder pretentie, meer ambitie» vond ik destijds dan ook niet zo gek gekozen. Dat geldt overigens nog steeds. Als je spreekt over een regio als Congo en het Grote Merengebied, heb je het over grondstoffen, corruptie, geweld en kindsoldaten. Ook moet je ervoor zorgen dat mensen terugkeren naar de kazerne, zodat ze niet met wapens rondlopen. Over al die grote vraagstukken moet je het hebben. Vervolgens moet je proberen om op betrekkelijk specifieke plekken iets te doen. Je moet bezien of je het in overleg met anderen zo kunt aanpakken dat het een groter geheel vormt. Ik vind dat wij dat grotere geheel te beschrijven hebben, want wij moeten weten tegen welke achtergrond onze kleine stappen bijdragen aan iets wat groter is dan die kleine stappen. Ik vind dat wij die ambitie ook mogen hebben, maar wij zullen haar niet in ons eentje kunnen realiseren.

Ik ben het niet eens met de heer Voordewind. Hij zegt dat er vier regio's komen en dat hij dan nog wel een belangrijkere regio kan bedenken. In de discussie over de focusbrief zijn wij tot de conclusie gekomen dat de route als volgt is: de continuïteit van het beleid reikt verder dan de duur van een kabinet. Dat hebben wij met elkaar gedeeld. Om te voorkomen dat we iedere keer iets anders verzinnen, hebben we dat uitvoerig met elkaar besproken. We hebben gezegd dat wij ons concentreren op twee regio's als het om eigen specifieke middelen gaat, namelijk Centraal-Amerika en de Grote Merengebied. Zeker wat West-Afrika betreft, staan wij in de tweede en derde lijn. Wat de Hoorn van Afrika betreft, zijn wij zeer nadrukkelijk aanwezig op het Europese toneel, omdat we dat als het belangrijkste vehikel beschouwen om daar iets te realiseren. Dat neemt niet weg dat je sommige dingen zelf doet. Echter, wat de strategie van de regionale benaderingen betreft, zijn er twee en geen vier blokken. Natuurlijk kunnen wij zoals destijds discussiëren over de vraag of Pakistan daar nog op de een of andere manier bij hoort. Er zijn heel goede en rationele gronden om dat te doen. Er zijn echter ook goede overwegingen met betrekking tot de arbeidsverdeling om het te laten. Daar kun je over discussiëren, maar het gaat wel om een keuze die wij hier hebben gemaakt.

Vanwege de actualiteit kom ik kort te spreken over Mali. Daar is vannacht een staatsgreep gepleegd. Ik heb vanochtend met onze ambassadeur in Mali gebeld. Ik heb eerst gevraagd hoe het met onze mensen daar gaat. Daar werd geschoten, maar toen ik belde was de onrust al aan het afnemen. Ook het ministerie heeft bekeken hoe de situatie is. Het ziet ernaar uit dat een kolonel in het leger de macht heeft gegrepen die niet tevreden was met zijn generaals, de president en de middelen die zij ter beschikking hadden om de Toearegs te bestrijden. Het ziet ernaar uit dat die greep naar de macht gelukt is. Dit betekent uiteraard dat de hulp via de OS-kanalen nu stilligt. Wat wij daar precies gaan doen, moeten we even bekijken. Het is allemaal nog iets te vers, maar we houden het in de gaten. Het ziet ernaar uit dat die staatsgreep een feit is. In een uitzending vanochtend om half vijf op de Malinese tv werd gesuggereerd dat de zaak rond was, al hoorde je volgens onze ambassadeur op de achtergrond nog af en toe een schot. Zolang er in de buurt van een studio geschoten wordt, weet je maar nooit hoe het afloopt.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik begrijp dat de staatssecretaris klaar is met de behandeling van het algemene deel, waarin de vraag centraal staat hoe wij tegen regionale benadering aankijken. Klopt dat?

Staatssecretaris Knapen: Ik ben klaar met het algemene deel, maar er is nog specifiek naar de diverse regio's gevraagd. De lessen die zijn getrokken uit de IOB-analyse bijvoorbeeld zullen in de beantwoording van die vragen terugkomen.

Mevrouw Ferrier (CDA): In dat geval wil ik toch nu mijn vraag stellen. Ik vind het zeer goed dat de regering inziet dat je grensoverschrijdend moet opereren en naar regio's moet kijken om effectief te kunnen zijn. Het is precies zoals de staatssecretaris zegt: we hebben twee prioritaire regio's uitgekozen. De ene is Midden-Amerika. Ik ben blij dat deze regio erop staat. Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Albayrak dat dit een voor ons heel belangrijke regio is; in feite zijn het onze buurlanden. De andere regio is het Grote Merengebied. Je ziet echter dat het door de snelle vaart van de ontwikkelingen in onze wereld belangrijk is om voor meerdere regio's specifiek regionaal beleid te ontwikkelen. De heer Voordewind vindt het te veel – ik vind het juist goed dat je die vijftien landen in een soort van overgangsperiode aanhoudt – maar misschien moet je toch bekijken hoe je multilateraal met Europa en veel effectiever met de deskundigheid van Nederland regio's kunt benaderen. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?

Staatssecretaris Knapen: Ik proef uit de woorden van mevrouw Ferrier de suggestie dat de Europese Unie zich niet zou inlaten met de regionale benadering. Daarmee wordt de heer Piebalgs en de EU als zodanig echter geen recht gedaan. Ik heb een lijst van UEMOA tot ECOWAS, waar men afspraken mee heeft gemaakt en doelstellingen mee heeft geformuleerd voor de komende jaren in het nieuwe EOF, om juist die organisaties vorm te laten geven aan verdere regionalisering van economische ontwikkeling. Het zou ook vreemd zijn als uitgerekend de EU een wat afstandelijke relatie met het fenomeen regionale ontwikkeling zou hebben. Dat zou bijna haaks staan op de identiteit van degenen die daar werken. Dat klopt dus ook niet. Wij zijn daar ook een groot voorstander van.

Laat ik Zuid-Sudan als voorbeeld nemen. In de discussie die wij voeren over de regionale benadering van de EU ten aanzien van de Hoorn van Afrika, proberen we steeds aan te geven dat een programma voor Zuid-Sudan geen programma voor die regio alleen kan zijn. Het moet een programma zijn dat rekening houdt met bijvoorbeeld de potentiële handelsrelatie tussen Uganda en Sudan, inclusief de mogelijkheden om in Zuid-Sudan voldoende stabiliteit te brengen, teneinde ervoor te zorgen dat de grensoverschrijdingen in het zuiden afnemen. Niet alleen in de bilaterale benadering maar ook door de EU wordt er dus wel degelijk rekening gehouden met en aandacht besteed aan regionale ontwikkeling. Wij pleiten er in Brussel voor, maar ik zou Brussel tekort doen als ik zou zeggen dat men daar geen belangstelling voor heeft.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Aangezien we toch nog bezig zijn met het algemene blokje, wil ik graag reageren op de keuzes van de staatssecretaris voor de regio's, met name wat Zuid-Amerika en West-Afrika betreft. Ik begrijp dat met name de aanpak van de corruptie en de opbouw van het justitiële apparaat belangrijk zijn in Midden-Amerika. De staatssecretaris kiest in dat verband voor regionale samenwerkingsverbanden en voor multilaterale organisaties. In lijn met het WRR-rapport vraag ik mij toch af waarop wij kunnen focussen als het om de regio's gaat. Het is oké dat je daar bilateraal wat doet. Als je echter extra gelden bij de regionale samenwerking neerlegt, vrees ik toch weer voor versnippering. De staatssecretaris stelt dat de keuze voor het Grote Merengebied heel logisch is vanwege het grensoverschrijdende verkeer tussen Rwanda, Congo en Burundi. Het heeft te maken met de stabiliteit van de drie regeringen. Van de Balkan kun je nog zeggen dat het onze achtertuin is en dat we daar rechtstreeks belang bij hebben. Maar wat kunnen we met Midden-Amerika? Het is voor ons heel ver weg. Dat wil niet alles zeggen, maar daar vindt ook een heel andere economische ontwikkeling plaats dan in bijvoorbeeld de Hoorn van Afrika.

Staatssecretaris Knapen: Ik zal specifieker ingaan op Midden-Amerika. Dat is voor ons ver weg, maar gegeven het koninkrijksverband ook dichtbij. Dat moeten we in deze discussie niet uit het oog verliezen. Bovendien vertrekken wij uit een aantal landen in Midden- en Latijns-Amerika. Wij constateren dat wij toegevoegde waarde kunnen bieden op het terrein van de rechtsstatelijkheid, de grensoverschrijdende criminaliteit en de justitiële keten. Daar is veel vraag naar. Andere landen trekken zich daar op dit moment juist uit terug. Wij constateren ook dat wij via het SICA, de organisatie die daar actief is, en via de OAS, maar ook via de ngo's, van toegevoegde waarde kunnen zijn. In dat gebied zitten nogal wat goed functionerende ngo's, ook met Nederlandse achtergrond, die van toegevoegde waarde kunnen zijn voor dat grensoverschrijdende probleem, dat voor een deel samenhangt met het feit dat de drugs in het zuiden worden geproduceerd, de vraag meer in het noorden zit en het vervoer ervan door dit gebied gaat. Als wij die toegevoegde waarde kunnen bieden door middel van een regionale aanpak, zou het doodzonde en een vorm van kapitaalverlies zijn om daar weg te gaan.

Tegen mevrouw Ferrier zeg ik dat al die garanties er niet zijn. De CICIG is een prachtige instelling in Guatemala die wij van harte ondersteunen en die wij ook graag een betekenis zouden willen geven die verder reikt dan Guatemala. De vraag is echter of dat kan. Wij zijn natuurlijk afhankelijk van de medewerking van de Verenigde Naties. Daar ben ik niet zo somber over. Ook zijn wij afhankelijk van enkele andere landen in de regio. Als die daaraan willen meewerken, hebben we een heel interessante tool om in drie tot vier landen een verbinding op het gebied van de hele justitiële keten, zoals trainingen en andere terreinen waarop wij iets te melden hebben, aan te brengen. Het is dus ook een beetje zoeken naar een vorm waarin je kapitaalverlies vermijdt, terwijl je toch bilaterale relaties afbouwt.

Mevrouw Ferrier (CDA): Is het dus belangrijk dat in ieder geval in Guatemala duidelijk is dat de CICIG voorlopig haar werk kan doorzetten?

Staatssecretaris Knapen: Het antwoord is: ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik voel dat de staatssecretaris worstelt met zijn nieuwe rol als staatssecretaris en zijn oude rol als medeauteur van het WRR-rapport. Daarin wordt heel duidelijk de keuze gemaakt om tot concentratie van activiteiten te komen; dat was ook het advies aan de regering. In lijn met het WRR-rapport geeft de staatssecretaris nu aan het aantal landen te willen verminderen, ook in Latijns-Amerika. Tegelijk – dit lijkt een beetje op de situatie van Rwanda met «minder, meer» – worden ngo's wat gestimuleerd. Netto blijft het dus misschien wel gelijk. Waarom blijft de staatssecretaris niet oprecht zijn eigen WRR-rapport volgen?

Staatssecretaris Knapen: Uit een aantal landen, waaronder Bolivia, Colombia, Nicaragua en Guatemala, gaan we weg. Zet je wat we in al die landen deden naast wat we blijven doen op dit heel specifieke gebied, dan zie je dat we dit jaar een bedrag van 7,5 mln. in de rechtsstatelijkheidsketen steken. We hebben het niet over groot geld. We hebben het over heel specifieke activiteiten met betrekkelijk specifieke en overzichtelijke bedragen. Als het aan ons ligt, zullen die bedragen volgend jaar groter zijn, onder de voorwaarde dat een aantal van die organisaties en ngo's behapbare en geloofwaardige programma's aanbiedt en op de een of andere manier voldoende zichtbaar is of de doelstellingen kunnen worden gerealiseerd. Dat is wat we doen. Wij starten niet via een achterdeur weer allerlei programma's op. Daar is geen sprake van. We definiëren een en ander op de sector waarop het zit en we definiëren het op de ngo's, die daarop kunnen intekenen: de internationale organisaties, waarvan we weten dat ze waardering genieten en toegevoegde waarde kunnen bieden. Het gaat ook om beperkte bedragen. Als we dat niet zouden doen, zouden wij simpelweg nogal wat van onze kennis en capaciteit betrekkelijk abrupt weggooien. Dat is doodzonde, want er is vraag naar en we hebben er voordeel bij. Zoals gezegd, het is ver weg maar ook dichtbij voor ons.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het gevolg daarvan is wel versnippering. Het gaat om 7 mln. De staatssecretaris was degene die zei dat we af moesten van die versnippering en dat we de ontwikkelingshulp moesten concentreren. Nu blijven we toch een klein beetje in die regio.

De voorzitter: Dit is eigenlijk meer een conclusie dan een interruptie.

Staatssecretaris Knapen: Ja, maar wat versnippering betreft, wil ik het volgende opmerken. Je kunt het papier op meerdere manieren snijden en aan alle kanten verscheuren. In dit geval benaderen wij een heel specifieke sector. Die sector krijgt serieuze middelen van ons, gegeven het feit dat die specifieke sector niet zo heel veel tot zijn beschikking heeft. Daarbij is geen sprake van versnippering. In de landen met bilaterale programma's stoppen wij met alles op het gebied van zorg, water et cetera. Die fragmentatie houdt simpelweg op. Voorts is het zo dat we voor deze sector in Leiden en Den Haag redelijk wat ruggengraat hebben om die programma's te blijven voeden. Tenslotte: dat bedrag van 7,5 mln. mag, als de programma's op orde zijn, wat mij betreft omhoog. Belangrijker is eerst dat we iets goeds hebben. Vervolgens is van belang welke middelen we erbij leggen. Heel grote bedragen zullen het niet worden. Dat is ook niet nodig. Het gaat om kennis en interventies, maar niet om heel grote bedragen.

Mevrouw De Caluwé (VVD): De discussie spitst zich toe op de vraag hoe breed en specifiek er nu nog wordt ingezet op bepaalde vormen van beleid. Mijn kritiek is ook dat de ambitie nog heel breed is. Ik begrijp heel goed dat Nederland de problematiek wel moet schetsen en al die problemen niet in zijn eentje gaat oplossen. Dat ben ik ook met de staatssecretaris eens. Mijn kritiek richt zich meer op het volgende. In de regionale plannen, bijvoorbeeld het plan voor het Grote Merengebied, wordt de output voor Nederland vermeld. Die is dusdanig breed geformuleerd dat je zou kunnen stellen dat Nederland verantwoordelijk is voor de UN Peacekeeping Forces en de African Contingency Operations. De formulering is van dien aard dat het heel breed en heel eng kan worden opgevat. Vandaar mijn oproep aan de staatssecretaris om aan te geven wat hij bijvoorbeeld dit jaar – ik snap best dat het voor vier jaar niet lukt – specifiek gaat doen. Daarmee voorkomen we discussies over de vraag hoe breed of eng het beleid wordt ingezet.

Staatssecretaris Knapen: Uiteraard kom ik straks te spreken over individuele projecten, meetbare doelen en indicatoren die je daarvoor nodig hebt. Daarnaast werken we ook aan een monitoringmechanisme waarmee de dingen die wij doen in een wat breder perspectief kunnen worden geplaatst. Het maakt natuurlijk uit of iets wat wij doen een druppel op een gloeiende plaat blijkt te zijn die vervolgens verdampt, dan wel een bijdrage die in het geheel zinvol is. Je zult dus altijd het grote decor moeten blijven schetsen en daar een zekere weging op los moeten laten, zonder de suggestie te wekken dat Nederland het probleem «Congo» heeft opgelost.

Ik was blijven steken bij de afronding van mijn betoog over Mali. Nederland en de EU hebben deze staatsgreep veroordeeld. Het moge duidelijk zijn dat het aan de macht komen middels een staatsgreep haaks staat op alles waarvan wij vinden dat het bij transities hoort.

Dan kom ik te spreken over Rwanda. Daarbij gaat het om een paar zaken. De heer Voordewind citeerde een zinnetje uit onze brief dat ik nader zal toelichten, maar eerst van enige achtergrond zal voorzien. Wij kijken kritisch naar de justitiële sector en de rechtsstatelijkheid in Rwanda. «Kritisch» bedoel ik dan meer in de zin van nauwkeurig en oordelend dan alleen maar afkeurend. Dat zou ook niet kloppen. Wij moeten een paar dingen vaststellen. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft de justitiële sector in Rwanda kwalitatief als dusdanig beoordeeld dat burgers aan Rwanda kunnen worden uitgeleverd voor berechting. Dat doet het Europees Hof niet lichtzinnig en dat kunnen we ook niet zomaar terzijde schuiven. Tevens moeten we vaststellen dat het Rwandatribunaal afgelopen jaar ook de stap heeft gezet dat verdachten in Rwanda zelf kunnen worden berecht. Dat tribunaal heeft gezag en doet dat ook niet zomaar. We moeten ook vaststellen dat de VN-Mensenrechtenraad in Genève een positief oordeel heeft gegeven over de ontwikkeling van de rechtsstatelijkheid in Rwanda. Dat zijn allemaal feiten die het afgelopen jaar zijn gecreëerd. Ontslaat ons dat van de plicht om kritisch te kijken? Nee, sowieso niet. Er zijn echter punten waarop je kritiek kunt hebben.

Een voorbeeld is de wetgeving op het gebied van de vrijheid van meningsuiting in relatie tot genocide. Een ander serieus punt is de strafmaat. Dat zijn zaken die niet vrolijk stemmen. Ik stel vast dat de recente veroordelingen op een strafmaat duiden die wij in dit land betrekkelijk absurd zouden noemen. Tegelijk heeft de Rwandese minister van Justitie een universiteit in Amerika en een universiteit in Groot-Brittannië om advies gevraagd hoe het artikel over haat zaaien en genocide aangepast kan worden om dit soort uitwassen te voorkomen. Het duurt wat mij betreft wel erg lang voordat het rapport daarover wordt omgezet in wetgeving. Ik heb vernomen dat dit de komende maand – het zal eerder april dan maart zijn – in wetgeving wordt vertaald. Ik heb de minister van Justitie daar een jaar geleden over gesproken. Toen al gaf hij toe dat die strafmaat eigenlijk niet klopt en dat er overijverige rechters zijn die deze strafmaat ten volle benutten om mensen te veroordelen. Daar moet dus iets aan gebeuren.

Dat gezegd zijnde, is het van belang te weten dat die catastrofe in Rwanda pas van vijftien jaar geleden dateert. In ons land is het makkelijker om over vrijheid van meningsuiting te spreken dan in een land waarin iedereen bovengemiddelde trauma's met zich meedraagt. Er bestaat daar dus, gegeven ieders herinneringen, een zekere behoedzaamheid om niet te veel te polariseren. Daar behoren wij enige sympathie voor te hebben, maar het kan natuurlijk niet gaan zoals het nu gaat. De autoriteiten hebben toegezegd dat te bezien, maar wij hebben dat kritisch te volgen.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Voordewind. Onder mijn voorganger is destijds afgesproken om 5 mln. rechtstreeks ter beschikking te stellen voor sectorale steun aan justitie in Rwanda. Dit bedrag zou worden opgehoogd naarmate de justitiesector aldaar beter aan de verwachtingen zou voldoen. Als je ziet hoe er tot nu toe over de justitiesector geoordeeld wordt, zouden wij dat eigenlijk moeten doen. Ik heb net voorbeelden gegeven van onafhankelijke instanties van naam en faam die vooruitgang hebben vastgesteld. Wie zijn wij dan om te zeggen dat zij het verkeerd zien? Bovendien gaat het ook vooruit. Ik herinner mij echter ook dat vorig jaar in de Kamer is afgesproken om dat niet te doen. Dus leek het mij logisch om die twee dingen bij elkaar op te tellen en te zeggen: het is curieus en niet goed uit te leggen om de steun te reduceren, maar het past niet in de geest van wat wij hebben afgesproken om hem te verhogen. Vandaar dat wij de steun op hetzelfde niveau houden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dank voor de lange uitleg naar aanleiding van mijn twee zinnetjes. Dit betekent dus dat de formulering dat er «geïntensiveerd gaat worden», niet van toepassing is, omdat het bij die 5 mln. blijft. Reagerend op de rapporten die de staatssecretaris zelf noemt, merk ik echter nog op dat de geluiden verschillend en soms zelfs tegenstrijdig zijn. Los van de rapporten van Amnesty International en Human Rights Watch over de persvrijheid van politieke opponenten et cetera beschikken wij over een rapport van de VN zelf, waarin hetgeen in Oost-Congo is gebeurd genocidair wordt genoemd. Dat rapport is ook nog niet zo oud, ik geloof een jaar. Ook de regering zegt dat er van alles mis is en er dus een hoop moet gebeuren. De staatssecretaris spreekt van een absurde strafmaat. Tegelijk leveren wij bewijsmateriaal voor een Nederlandse Rwandees die daar in de gevangenis zit. Dan moet je bij twijfel inderdaad niet inhalen. Ik begrijp in ieder geval dat het niet om een intensivering gaat. Het beleidsvoornemen voldoet echter nog steeds niet aan de oproep in de motie om de bijdrage aan de justitiesector in Rwanda te verminderen. Daar zit dus nog wel een zekere spanning.

Staatssecretaris Knapen: Als je alleen de tekst van de motie neemt en niet de voorgeschiedenis erbij betrekt – «wat zouden we doen als» – is er sprake van een zekere spanning. Als je die twee dingen bij elkaar legt, kun je vaststellen dat ik naar eer en geweten heb geprobeerd om een eerlijke weg te vinden tussen die twee aanvliegroutes. Het klopt dat de bijdrage niet verhoogd wordt. In die zin interpreteert de heer Voordewind de motie zoals wij het bedoeld hebben. Ik ben mij ook bewust van de rapporten van Human Rights Watch en vrij recentelijk van Amnesty International. Dat helpt ook om de pleidooien om het op orde te brengen van een zekere urgentie te voorzien. Alleen, in het geheel hebben wij rekening te houden met wat er recentelijk is gebeurd – Human Rights Watch en Amnesty International hoeven dat niet te doen, daar zijn ze ook niet voor; dan zouden ze hun rol ook niet goed spelen – en dat zorgt ervoor dat wat wij vanzelfsprekend vinden, daar open zenuwen raakt. Daar horen we enig begrip voor te hebben zonder dat wij accepteren dat de dingen die niet op orde zijn, op de lange baan worden geschoven. Overal begrip voor hebben betekent dat je niets hoeft te doen. En dat kan niet de bedoeling zijn. Daar hebben we ook duidelijk over gesproken. In Rwanda hebben we dat ook keer op keer duidelijk gemaakt. We zijn bij die processen aanwezig en monitoren ze. Zo hebben we bijvoorbeeld mevrouw Ingabire bezocht. We zien erop toe dat dit op orde is. Als daar dingen gebeuren die afwijken van wat is afgesproken, zullen we uiteraard handelen en de Kamer daarvan op de hoogte stellen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik erken volledig dat er gevoeligheden zijn. Ik zie echter ook dat die gevoeligheden politiek misbruikt worden om opponenten in de gevangenis te krijgen. Daar maak ik mij grote zorgen over. Het kan zijn dat wij geld storten voor gevangenissen waar die politieke opponenten in terechtkomen. Ik ben erg voor het versterken van het justitiële apparaat, maar ik roep de staatssecretaris op om dat vooral te doen via de ngo's, de instellingen die niet gebonden zijn aan de overheid. Die kunnen dat namelijk ook heel goed. Ik vind het prima als de staatssecretaris de bijdrage wil verhogen, maar doe dat dan via de ngo's.

Staatssecretaris Knapen: Wat de sectorale begrotingssteun voor justitie betreft, is dat niet het enige wat we doen op het gebied van rechtsstatelijkheid. Wij maken ook gebruik van ngo's. Juist op dat terrein is het belangrijk om dat te doen, om aan te geven dat niet alle macht van boven dient te komen. Verder begrijp ik de oproep van de heer Voordewind als een aansporing. Ik dank hem daarvoor.

Ik vervolg mijn betoog met een paar opmerkingen over de Hoorn van Afrika. Het is zeker waar dat in onze brief «piraterij» nadrukkelijk wordt genoemd. Ik begrijp de kritiek dat het niet alleen om piraterij gaat; de andere dingen staan overigens ook vermeld in de brief. Met betrekking tot het conflict in de falende regio van de Hoorn van Afrika willen wij duidelijk maken dat onze bijdrage via de Europese Unie niets met hobbyisme en charitas te maken heeft. Natuurlijk mag charitas een rol spelen, maar dat staat niet voorop. Het is een direct eigenbelang, want een chaotische regio betekent simpelweg piraterij; iedereen begrijpt dat je dat in je portemonnee voelt. Dat betekent grote vluchtelingenstromen; ook daarvan begrijpt iedereen dat deze betaald moeten worden. Het betekent terrorisme; dat begrijpt ook iedereen. Je mag die koppeling wel maken. Ik onderstreep dat het ook om een verlengd eigenbelang gaat als je probeert om daar een zekere mate van stabiliteit en een wat menselijkere situatie te creëren. We noemen nadrukkelijk de «piraterij», simpelweg omdat het een catchword is waarmee je in één oogopslag, zonder iets uit te leggen, duidelijk kunt maken: de Hoorn van Afrika, dat zijn ook wij.

De Hoorn van Afrika behelst natuurlijk veel meer. Begin deze week heb ik nog contact gehad met de Ethiopische autoriteiten over de inval van vorige week. Wij bemoeien ons daar namelijk wel mee. Wij dringen erop aan dat niemand voor eigen rechter speelt en dat men in gezamenlijkheid, met de Afrikaanse Unie, probeert om dit frozen conflict – als het al niet lukt om het uit de wereld te helpen – voor beide partijen acceptabel te maken.

In mijn pleidooi voor een nauwe betrokkenheid van de Europese Unie bij de AMISOM-troepen heb ik mij steeds door een meerderheid van de Kamer gesteund gevoeld. Wij hebben in deze commissie een uitvoerige discussie gevoerd over de Hoorn van Afrika. In Brussel heb ik er ook steeds voor gepleit. Eerlijk gezegd waren wij niet gelukkig met de weinig geïntegreerde strategie van de Europese Unie. Als de AMISOM-troepen door hun verrekijker kijken, zien ze de Atalanta-troepen op zee, maar ze communiceren niet met elkaar. Het zijn twee verschillende werelden, betaald uit dezelfde pot. Dat is niet efficiënt en je pakt het probleem er niet mee aan.

De middelen die wij voor AMISOM ter beschikking stellen, dienen meerdere doelen. Het gaat niet alleen om het bestrijden van terrorisme maar ook om het sterker maken van de corridors van stabiliteit, waardoor een begin kan worden gemaakt met de hulp aan vluchtelingen, de rechtsstatelijke wederopbouw, de vocational training et cetera. Het is zaak dat de Commissaris voor Internationale Samenwerking en Humanitaire Hulp, de Commissaris voor Ontwikkeling en de Hoge Vertegenwoordiger van de EU, mevrouw Ashton, samenwerken. Er is nu een speciaal vertegenwoordiger voor de Hoorn van Afrika. We moeten er goed op toezien dat dit geen doekje voor het bloeden is, maar dat de speciaal vertegenwoordiger tot integratie dwingt. De eerste stappen zijn echter gezet. De Europese Unie is op dit moment nog bezig om de strategie voor het gehele internationale ontwikkelingsdeel uit te bouwen. Het staat als het goed is in mei op de agenda van de Raad. Dan komt het aan de orde. Dan komen wij er ongetwijfeld op terug, want wij moeten ook als lidstaat druk uitoefenen om ervoor te zorgen dat hier sprake is van een geïntegreerde strategie. Er gaat heel veel geld heen, ook van ons, via via. Het minste wat wij kunnen doen, is ervoor zorgen dat de diverse kolommen in Brussel niet langs elkaar heen opereren.

Mevrouw Ferrier (CDA): Het is goed om te horen dat er in mei een geïntegreerde aanpak komt. Mijn punt is echter het volgende. Europa geeft daar heel veel geld aan uit. Er is net weer een toezegging van 100 mln. gedaan. Met het oog op de mensenrechten daar, vindt mijn fractie dat je daaraan concrete afspraken zou moeten koppelen op het gebied van diplomacy. De heer El Fassed noemde het, geloof ik, «politiek gewicht eraan verbinden». Dat is de enige manier waarop je daar concrete stappen kunt forceren. Als je dat geld nu eenmaal geeft, maak daar dan ook harde afspraken over. Ik roep de staatssecretaris op om dit te doen voor de inzet van die 100 mln., die wordt uitgegeven aan salarissen voor AMISOM en steun aan de interim-regering in Somalië. Alleen dan komen wij verder en maken wij zichtbaar dat wij echt staan voor de 3D-benadering.

Staatssecretaris Knapen: Dat proberen wij. Wij proberen de afspraak die gemaakt is met de Afrikaanse Unie over de road map, te effectueren. Wij hebben geen eigen, specifiek programma voor de Hoorn van Afrika, maar wij proberen hier en daar wel dingen te doen waarvan we weten dat ze in het kader van de wat bredere strategie zinvol zijn. Daar komt dus, zo zeg ik tegen de heer Voordewind, onze eigen rol wat specifieker om de hoek kijken. Het trainen van de AMISOM-troepen in Burundi is bijvoorbeeld een bescheiden, maar zeer waardevolle bijdrage. Wij leren de mensen dingen die simpelweg te maken hebben met respect voor mensen op straat in Mogadishu. Hoe triviaal dit ook klinkt, het is in deze betrekkelijk wetteloze omgeving niet gering.

Er is gezegd dat we eisen moeten stellen. Het lastige is dat de overgangsregering zo zwak is; je kunt alle eisen stellen die je wilt. Het gaat er echter om, in Mogadishu en enkele andere gebieden die intussen bevrijd zijn, dan wel iets stabieler zijn dan ze waren, een omgeving te creëren waarin iets opgebouwd kan worden. Wij steunen de Afrikaanse Unie en de landen in de regio als het gaat om de road map. Als deze regering de road map uiteindelijk niet kan leveren, zullen er andere stappen moeten worden gezet. De afspraak is dat wij AMISOM helpen. Zij zorgen voor de road map, zodat er stabiliteit kan komen in in ieder geval het grootste deel van Somalië.

Mevrouw Ferrier (CDA): Het is een zwakke regering. Is de inzet om afspraken op papier te krijgen, zodat je elkaar daarop kunt afrekenen? Daar ben ik benieuwd naar.

Staatssecretaris Knapen: Ja. Zeker als in mei het share programme, het resilience programme, er is, staat er een en ander op papier. Daar moeten de handtekeningen van alle betrokkenen onder staan. Ik geef alleen aan dat de ene handtekening de andere niet is. Dat moeten wij even weten.

Mevrouw Hachchi (D66): Allereerst wil ik de staatssecretaris 100 punten geven voor de start van zijn betoog over de Hoorn van Afrika, omdat hij duidelijk heeft gemaakt dat het niet gaat om hobbyisme, maar dat het direct eigenbelang is voor Nederland. Daar ben ik heel erg blij om. Vervolgens schetste de staatssecretaris dat we bij het woord «piraterij» in de brief het bredere plaatje moeten zien: er gebeurt veel meer dan alleen op piraten jagen. Ik wil graag een focus zien. Nederland doet heel veel op het terrein van de «D» van defence. Op de terreinen van de andere twee «D's», development en diplomacy, zegt het kabinet echter: dat doet de Europese Unie en wij dragen via de EU bij. Dat vind ik prima als de conclusie is dat de Europese Unie de beste organisatie is om effectief in de Hoorn van Afrika aanwezig te zijn, maar ik hoor graag van de staatssecretaris wat Nederland binnen de Europese Unie concreet doet. Hij zegt dat wij geld geven. Ik wil dan graag weten hoeveel. Wat doet Nederland om de integratie van de aanpak te verbeteren? Ik wil graag horen of Nederland daar alles aan doet.

Staatssecretaris Knapen: Voor kleine bilaterale projecten in de Hoorn van Afrika zijn de bedragen beperkt. Wij hebben bijvoorbeeld een bijdrage geleverd op het gebied van justitie in Hargeisa. We hebben het parlementsgebouw in Hargeisa gebouwd en voorzien van computerapparatuur. Dat zijn kleine dingen, maar een parlement heeft een symbolische betekenis in een regio waarin niet iedereen elke dag aan het woord «parlement» denkt. Dat konden wij doen omdat de ruimte er was en het verzoek er lag. Het viel een beetje onder de radar van de Europese Unie. Wij doen soms dus concrete dingen.

De Europese Unie houdt zich bezig met het grote geheel. Wij zijn een belangrijke contribuant van de Europese Unie, zowel van de fondsen als van het Europees Ontwikkelingsfonds, het EOF. Wij spreken daarin mee. Vanaf de zomer van vorig jaar hebben wij geen enkele vergadering laten lopen zonder te spreken over de vraag hoe het zit met de strategie voor de Hoorn van Afrika en de coördinatie. Anderhalve week geleden ben ik nog in Stockholm geweest om met mijn collega Gunilla Carlsson te bespreken hoe wij er samen voor kunnen zorgen dat er tempo komt in het share programme. Wij zijn daar volop mee bezig, maar wij gaan daar niet bilateraal zelf mee aan de slag en wij gaan niet iedereen passeren. Wij geloven echt dat de Hoorn van Afrika bij uitstek een gebied is waar integratie van beleid en leverage vanwege de grote bedragen cruciaal zijn om groepen en landen in beweging te krijgen. Dat zou worden ondermijnd als iedereen zelf op pad gaat. Natuurlijk kan er weleens iets gebeuren. Twee weken geleden was er bijvoorbeeld een conferentie over Somalië. De Britten wilden een fonds. Daarmee lopen zij de Europese Unie niet voor de voeten en dat fonds kan ook goed gebruikt worden, want er is genoeg te doen in de overgang van humanitaire hulp naar voedselzekerheid. In principe gaan wij echter steeds uit van het principe dat de Europese Unie daar leidend is.

Mevrouw Hachchi (D66): Zoals ik al zei, speelt de Europese Unie de hoofdrol ten aanzien van de Hoorn van Afrika. Dat heb ik onlangs, toen ik in Brussel was, ook gehoord. Ik zou graag in de brief van de staatssecretaris lezen wat het kabinet doet om te laten zien dat wij niet alleen inzetten op de «D» van defence, maar ook op de «D's» van development en diplomacy. De staatssecretaris geeft aan dat de strategie voor Europese integratie beter moet. Welke stappen zetten wij daarin dan? Dit komt niet concreet terug in de brief. Het gaat niet alleen om de «D» van defence, maar ook om die van development en diplomacy. Wij hebben het ook over de Afrikaanse Unie. Wij kunnen een heel uur vullen over de Hoorn van Afrika. Ik zou willen lezen wat de Nederlandse inzet is, wat wij concreet doen om ook bij die twee andere «D's» succes te boeken, of in ieder geval om de EU succes te laten boeken.

Staatssecretaris Knapen: Wij kunnen daarover inderdaad wel een uur spreken. Wij hebben al eens drie uur gesproken over de Hoorn van Afrika. Dit hebben wij al een keer heel specifiek behandeld. In deze brief ben ik ervan uitgegaan dat wij weliswaar naar diverse regio's kijken, maar dat wij onze speerpunten voor het zelf leveren van een substantiële bijdrage om iets voor een bepaalde sector te doen, los van wat anderen doen, beperken tot twee. Vandaar dat dit geen brief is over de Hoorn van Afrika, maar over de regionale benadering. Hierom is destijds verzocht. Dat was de uitkomst van de focusbriefdiscussie.

Mevrouw Hachchi vroeg wat wij daarnaast zelf specifiek doen. Wij steunen bijvoorbeeld de Afrikaanse Unie. Wij hebben kleine programma's voor Somalië; voor Kenia en Ethiopië hebben wij grotere programma's voor voedselzekerheid. Wij pogen deze programma's op plekken in te richten waar zij een positief effect hebben op hetgeen men de afgelopen jaren heeft meegemaakt, namelijk het opvangen van droogteperiodes. Wat wij structureel in een paar landen in de buurt doen, proberen wij in verbinding te brengen met waar het in Somalië aan schort. Dat doen wij zelf. Binnen de Europese Unie hebben wij ons enorm ingezet voor versteviging van AMISOM opdat deze missie een langere termijn zou krijgen. AMISOM is niet alleen militair – de missie heeft zeker een militaire kant, want tot voor kort kon een mortier het vliegveld in Mogadishu nog bereiken; daar moest iets aan gedaan worden – maar ook stabiliserend en humanitair. De missie zorgt ervoor dat er eilanden ontstaan van een zekere mate van stabiliteit, waar iets opgebouwd kan worden. Zo trainen wij ook in Burundi militairen. Om te beginnen komen er alleen vluchtelingen naar die «eilanden», waar zij geholpen kunnen worden, maar vervolgens kan er ook iets opgebouwd worden. Het zorgt dus voor het type stabiliteit dat je nodig hebt om uit zo'n falende staat te komen.

Voor het bestrijden van de piraterij is het belangrijk dat er programma's komen. Ik geef het voorbeeld van Puntland. Daar is het zaak dat de Europese Unie niet alleen met humanitaire programma's, maar ook met stabiliteits- en wederopbouwprogramma's probeert om economische groei te ontwikkelen zodat de stick en de carrot allebei aanwezig kunnen zijn. Met alleen geweld maak je geen einde aan de piraterij. Je moet er ook voor zorgen dat zich in de regio een zekere mate van rechtsstatelijkheid ontwikkelt op basis waarvan hetgeen wat hoort en niet hoort vanzelfsprekender wordt dan het daar nu is. Daarbij hoort ook integratie van beleid tussen hetgeen je militair doet, hetgeen je humanitair doet en hetgeen je doet op het gebied van wederopbouw. Dat hangt immers met elkaar samen.

De heer Driessen (PVV): De staatssecretaris zegt dat er met geweld geen einde wordt gemaakt aan piraterij. Kan hij mij vertellen waarom piraten Russische schepen heel graag overslaan en liever Nederlandse schepen benaderen?

Staatssecretaris Knapen: Dat weet ik niet. Ik neem aan dat het een leading question is. Wellicht weet de heer Driessen het antwoord. Wij hechten in zijn algemeenheid aan rechtsstatelijkheid. Dat is misschien goed om vast te stellen als wij spreken over geweld. De heer Driessen vroeg waar het geweld en het extremisme vandaan komen. Het antwoord leert misschien iets over het verschil van inzicht over hoe je het kunt bestrijden. Extremisme heeft vele bronnen. Een van de bronnen is zeker wrok. Zoals bekend, is wrok volgens de psychologie een instrument om een gevoel van onvermogen draaglijk te maken. Het is geen prettig, maar een kwalijk instrument. Dat gevoel van onvermogen is gerelateerd aan de sociaaleconomische situatie in de regio. Het heeft ook te maken met een gevoel van deprivatie. Het is ongetwijfeld ook sociaal-religieus en wijst op de noodzaak van een houvast en op angst voor eenzaamheid. Er is een groot aantal redenen te noemen, die allemaal, afhankelijk van waar een mens staat in het leven, hun eigen gewicht hebben. Wij geloven niet in het idee dat je met één simpel antwoord en één simpele monocausale analyse dit hele fenomeen kunt «vastpakken».

De heer El Fassed (GroenLinks): Wij spreken over een regionale benadering. Wij kunnen alle landen wel apart benoemen, maar ik kom even terug op AMISOM. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij bij de volgende bespreking over AMISOM een harde eis zal stellen op het gebied van mensenrechten en humanitair recht en dat hij de Kamer hierover zal informeren? Ik vraag dit omdat ik op basis van dit stuk de indruk krijg dat de mensenrechten zwaar onderbelicht zijn in de regionale benadering.

Staatssecretaris Knapen: De heer El Fassed zegt dat de mensenrechten onderbelicht zijn. Dat ben ik niet helemaal, of eigenlijk helemaal niet, met hem eens. Op velerlei wijze beschouwen wij, ook in nota's, het thema mensenrechten. Het gaat om een volgende stap: het operationaliseren van wat wij met mensenrechten bedoelen. Wij zijn in deze brief niet begonnen met het schrijven over mensenrechten als een basisuitgangspunt, maar wij zijn meteen begonnen met de operationele stap. De bijdrage die wij in het Grote Merengebied leveren aan het proces van certificering van grondstoffen gaat al een stap verder. Daarvóór ligt het uitgangspunt dat corruptie, uitbuiting en misbruik van kinderen grove schendingen van mensenrechten zijn. Dat is zozeer een impliciet gegeven, dat wij hebben geprobeerd dit in een volgende fase meteen van operationele prioriteiten te voorzien. Er is geen sprake van dat mensenrechten geen rol spelen. Dat is namelijk de vooronderstelling bij heel veel van de dingen die in dit stuk staan. De heer El Fassed zegt dat hij die vooronderstelling niet terugziet in het stuk. Dan lezen we het verschillend. Ons uitgangspunt verschilt echter niet.

De heer El Fassed (GroenLinks): Een heel concrete operationalisering zou zijn om er in Brussel voor te pleiten dat de mensenrechten en het respect voor humanitair recht bij AMISOM worden gegarandeerd. Als Nederland zo'n enorme bijdrage levert en zo'n heel grote contribuant is, moet het zijn invloed doen gelden. Dat is dan een operationalisering daarvan.

Staatssecretaris Knapen: Daar ben ik het mee eens. Dat doen wij ook. Dat is overigens vorige keer al afgesproken. De terms of reference zijn duidelijk. Het betreft echter een situatie waarin zeker in het begin betrekkelijk onervaren en ongetrainde troepen in een betrekkelijk chaotische situatie verzeild raken. Geleidelijk aan beginnen wij in een fase van meer professionalisering te komen op het gebied van coaching en training. Ik heb de Ugandese commandant in Mogadishu gesproken, een indrukwekkende man, heel jong; hij was nieuw. Men spreekt deze woorden ook. Men is zich ervan bewust. Er is echter een gespannen relatie tussen wat men meekrijgt en de vertaalslag naar de praktijk. Er is een zeker spanningsveld tussen de situatie waarin een peloton op stap gaat in Mogadishu en in een hinderlaag terechtkomt of bang is om in een hinderlaag terecht te komen en het gebrek aan zorgvuldigheid dat dan kan optreden. Wij pleiten ervoor, maar voor iets pleiten, iets benadrukken, iets nog eens onderstrepen aan de ene kant en de werkelijkheid aan de andere kant, daar ligt een hoop werk tussen. Daar moeten wij niet al te gemakkelijk over doen, want het is een hoop werk. Dat moeten wij erkennen. Daar moeten wij aan werken.

De voorzitter: Mijnheer Voordewind, ik zie dat u nogmaals wilt interrumperen. U bent wel goed bezig. U weet dat wij zo geen tijd overhouden voor een tweede termijn, maar dat is aan u.

De heer Voordewind (ChristenUnie): In dit blokje heb ik nog niet geïnterrumpeerd.

De voorzitter: Nee, dat klopt, maar in de andere blokjes hebt u wel veelvuldig geïnterrumpeerd. Gaat uw gang.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb een heel korte vraag. Ik wil een punt dat ik in eerste termijn heb genoemd, nogmaals onder de aandacht brengen, namelijk de relatie tussen Ethiopië en Eritrea. De staatssecretaris stipt dit onderwerp aan, omdat het belangrijk is in de strijd tegen Al-Shabaab. Die link is opgenomen in de brief. Ook los van die link is het onderwerp belangrijk. Er is een strijd gaande tussen Ethiopië en Eritrea waarin nog steeds 100 000 man tegenover elkaar staan. In aansluiting op de woorden van collega Hachchi vraag ik meer aandacht voor diplomatie. Daarvoor zouden de VN veel meer aandacht moeten hebben zodat je de hele sluis naar Somalië kunt afkappen.

Staatssecretaris Knapen: Ik ben het daar helemaal mee eens. Wij noemen het een frozen conflict, maar het is niet frozen in die zin dat het een sluis van geweld openzet. Wij kunnen er lang of kort over spreken, maar wij weten allemaal hoe het komt. Wij weten wat de motieven van Ethiopië zijn om te handelen zoals het handelt. Wij kunnen echter niet meer doen dan er met een zekere mate van nadrukkelijkheid en escalatie op aandringen, via alle mogelijke kanalen – niet alleen via de VN, maar zeker ook via de EU, want wij doen het nodige daar – dat de twee landen tot een modus vivendi komen die de situatie in Somalië niet verder ondermijnt. Het volstrekt irrationele is dat dit uiteindelijk voor Ethiopië ook destabiliserend werkt, ook al heeft het land hiermee een minderheid ogenschijnlijk wat makkelijker in de hand dan tevoren. De destabilisering schaadt Ethiopië uiteindelijk ook. Dat punt brengen wij voortdurend onder de aandacht.

Er is nog een aantal specifieke vragen gesteld. Op de vraag van mevrouw De Caluwé over de meetbare doelen heb ik antwoord gegeven in de context van haar opmerking over het soms wat holistische karakter van onze ambities.

Mevrouw de Caluwé heeft ook gevraagd naar de inzet van milieugelden. De inzet op duurzame energie is onderdeel van het thema «voedselzekerheid». Ontbossing voor brandhout is een groot probleem. Wij richten onze activiteiten, ook in het grensgebied van Rwanda en Congo, op het aan elkaar koppelen van energienetwerken en kleine hydrocentrales. Wij proberen daar te kapitaliseren op een vredesdividend.

Mevrouw de Caluwé heeft gesproken over journalisten in Rwanda. Ik heb het daar net over gehad. De mediavrijheid is natuurlijk een punt van zorg. De mediawet wordt, als het goed is, in de aanbevelingen van die twee universiteiten onder de loep genomen. Waarschijnlijk zal vooral de strafmaat een belangrijk punt zijn dat daaruit komt.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Een vraag van mij staat nog open. Op welke wijze wordt gerapporteerd over de bijdragen van Nederland aan andere organisaties? Hoe effectief zijn die bijdragen geweest?

Staatssecretaris Knapen: Andere organisaties rapporteren over wat zij doen. Die informatie delen wij met de Kamer. Als er iets mis is, weet de Kamer dat meestal nog sneller dan wij en hebben wij er sowieso een gesprek over; anders komen wij er ook mee. Wij proberen dubbel werk te vermijden. Als een organisatie een ordelijk rapportagesysteem heeft, is haar rapportage wat ons betreft leidend. Er is een aantal goede instituten in de wereld die de kwaliteit van die organisaties tegen het licht houden. Wij kennen allemaal het rapport van het DFID van vorig jaar. Dat heeft ertoe geleid dat sommige organisaties meer en andere minder in de belangstelling zijn komen te staan, waardoor die laatste weer wat harder gaan lopen. Zij worden dus scherp gehouden. Zij rapporteren zelf over wat zij doen. Als dat onvoldoende is, komen wij daarover te spreken.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik ben het met de staatssecretaris eens dat wij geen dubbel werk moeten doen. Het gaat mij meer om het volgende. Van het werk van internationale organisaties zijn er evaluaties. Maakt Nederland voor zichzelf ook een evaluatie van de vraag of zijn bijdrage voldoende heeft opgeleverd en of ons land nog op dezelfde voet moet doorgaan?

Staatssecretaris Knapen: Ja. Dat evalueren wij.

Mevrouw Hachchi vroeg hoe wij omgaan met de regionale benadering op basis van hetgeen wij in de Balkan hebben geleerd. De IOB heeft daarover een goed en kritisch rapport geschreven. Daarin staat: probeer aan te sluiten bij multilaterale partners. Dat doen wij. Dat laten wij zien in Centraal-Amerika en het Grote Merengebied. Verder staat er: beperk je eigen doelen tot een paar onderdelen. Daarover heb ik gesproken. Daarover kunnen wij rapporteren, maar de doelen moeten niet al te gemakkelijk aan het grote geheel worden gekoppeld, omdat ze dan uit het zicht verdwijnen. Vraagsturing is voor ons ook belangrijk. Daarover hebben wij eerder van gedachten gewisseld. Verder is het van belang dat wij van elkaar precies weten waarom wij iets doen, ook al is het gewicht van de argumenten hier en daar verschillend. Voor de Hoorn van Afrika spreken wij over de vier grote plagen van het gebied en hoe die ook ons raken. De motivatie is belangrijk, want met een goede motivatie houd je het vol.

Mevrouw Hachchi sprak ook over de werkdruk. Die is er; dat kan ik niet ontkennen. Er is echter ook enorm veel enthousiasme. Er wordt hard gewerkt. Ons idee om het aantal landen waarmee Nederland een bilaterale relatie heeft te reduceren, heeft overigens ook te maken met het feit dat we in de landen waar we actief blijven, in een zodanige omvang actief blijven dat wij de middelen hebben om te investeren in serieuze professionaliteit. In de zomer van dit jaar zullen de deskundigen op de ambassades van die landen zijn, zodat de professionaliteit geborgd is. Die focus en keuzes moeten er ook toe leiden dat de werkdruk vermindert, want iemand die aan vijf knoppen tegelijk moet draaien, wordt gek. Dat realiseren wij ons ook wel.

Mevrouw Hachchi zei dat zij hier en daar SRGR miste. Dat klopt. Wij doen dat niet overal. Ten eerste is er binnen de Europese Unie de afspraak dat een donorland het aantal terreinen waarop het zich begeeft, beperkt tot maximaal drie. Gegeven onze vier speerpunten zullen wij dus sowieso niet overal alles doen. Dat hoeft ook niet. Wij zullen dus steeds nagaan wat wij in welk gebied het beste kunnen doen. Ik was vorige week in Jemen. Daar is SRGR een gouden programma. Wij moeten proberen dat coûte que coûte voort te zetten en, als het kan, meer body te geven. Daarmee lopen wij anderen niet voor de voeten.

Mevrouw Hachchi heeft gevraagd wat Nederland doet in Pakistan. In Pakistan hebben wij nog een paar activiteiten omdat wij in een exitprogramma zitten. Wij kunnen activiteiten blijven ondernemen met geld uit het Stabiliteitsfonds. Destijds hebben wij echter gezegd: wij gaan de activiteiten in Afghanistan en Pakistan niet samenvoegen tot een regionaal programma, hoewel ik ook wel zie dat alles daar met elkaar samenhangt. Gegeven het grote aantal heel grote spelers dat er is, hebben wij besloten dat het verstandiger is om keuzes te maken. Die keuzes hebben wij gemaakt. Deze laten echter onverlet dat het een regionaal probleem is. Wij pikken er een stukje uit voor een bilateraal programma, dat zich voornamelijk richt op Afghanistan. De analyse is in de breedte. Wat wij doen, is zeer gefocust.

De heer El Fassed heeft over gender gesproken. In Oost-Congo is gender wel degelijk onze inzet. Daar doen wij veel aan. Ik heb de programma's zelf gezien. Er is ook een hoop te doen op het gebied van gender. Er is veel vraag, en niet alleen vanuit een tragische kant. Er is ook het nodige op te bouwen. De kleine markten die wij in Goma en omgeving hebben gebouwd en die bedoeld zijn om grensoverschrijdend te functioneren, leiden vooral tot economische activiteiten van vrouwen en betrekkelijk weinig tot economische activiteiten van mannen. Hoe dat komt, is waarschijnlijk onderwerp van gesprek voor een ander AO. Er is dus veel te doen, niet alleen aan de tragische kant, en dat doen wij ook.

De heer El Fassed heeft ook gevraagd naar het trustfund voor de grensgebieden van Pakistan en Afghanistan. Daaraan zouden wij wellicht zelf een kleine, nuttige bijdrage kunnen leveren die anderen zo niet leveren en die dus een verschil maakt. Wij willen dat echter eerst zeker weten, dus wij hebben er nog geen besluit over genomen. Zodra wij een besluit over het trustfund hebben genomen, zullen wij dit met de Kamer delen.

Mevrouw Ferrier vroeg naar de toekomst van het Stabiliteitsfonds. Het Stabiliteitsfonds is een belangrijk fonds omdat het de mogelijkheid biedt om in regionale vraagstukken iets extra's te doen zonder dat iedereen hoeft te wachten. Het heeft dus een toegevoegde waarde. Wij hechten eraan dat het blijft bestaan. Het fonds is buitengewoon flexibel en dat willen wij zo houden. Zodra het niet flexibel meer is, kun je net zo goed weer bilaterale programma's opstarten en dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Ferrier sprak ook over de pastoralisten. Dat onderwerp komt hier niet aan de orde, maar in onze bilaterale programma's komt dit natuurlijk uitvoerig aan de orde. Ik weet niet of zij de gelegenheid heeft gehad om de Minimum Initial Service Packages (MISP's) van de landen te bekijken, maar daarin is te zien dat dit in het Kenia-programma een rol speelt en dat wij daaraan de nodige aandacht besteden.

Ik denk dat ik de vraag van mevrouw Ferrier over de wijze waarop wij willen omgaan met grensoverschrijdende dan wel nog niet grensoverschrijdende fondsen in Midden-Amerika al heb beantwoord.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Ferrier wil interrumperen, maar wij hebben nog maar weinig tijd.

Mevrouw Ferrier (CDA): Komt er dan een schriftelijke beantwoording?

De voorzitter: Wij kijken hoever de staatssecretaris komt met de beantwoording. De leden hebben veelvuldig geïnterrumpeerd en zij weten wat de consequentie daarvan is. Ik stel voor dat wij de staatssecretaris de beantwoording laten afmaken.

Staatssecretaris Knapen: De heer Driessen vroeg naar de bronnen van het extremisme. Daarover hebben wij gesproken. Hij vroeg ook naar homohaat in Uganda. Daaraan hebben wij wel degelijk aandacht besteed. Wij weten dat de regering zelf hierover inmiddels ook genuanceerder denkt dan een tijdje geleden. Het parlement heeft echter wel een initiatief genomen dat betrekkelijk dreigend is. De vraag is hoe wij op de beste manier bevorderen dat dit in goede banen wordt geleid, door met een zekere mate van behoedzaamheid en afstand de regering van dienst te zijn en te enthousiasmeren, dan wel door nadrukkelijk en met veel verbaal geweld ons punt te maken. In de laatste twee maanden zijn wij sterk geneigd geweest om ons doel via de eerste route te bereiken.

De heer Voordewind vroeg naar Rwanda en de regionale benadering. Op die vraag heb ik antwoord gegeven.

Mevrouw Albayrak vroeg wat wij hebben geleerd van de regiobenadering. Ik heb aangegeven hoe wij het IOB-rapport over de West-Balkan interpreteren. Ik deel de waarschuwing van mevrouw Albayrak betreffende de aandacht voor Centraal-Amerika. Daarover hebben wij al eerder gesproken. Zij sprak ook over de toekomst van de regionale benadering. Zij vroeg: wat is de bottomline? De bottomline is dat een regionale benadering, waar deze met een aantal partners mogelijk is, beter is dan een bilaterale benadering. In heel veel gevallen is een regionale benadering echter niet mogelijk en kun je meer bereiken via bilaterale programma's. Wij staan echter zeer open voor mogelijkheden om op den duur toch meer een transnationale benadering van internationale ontwikkeling toe te passen dan de wat klassieke state-to-statebenadering.

Volgens mij heb ik de meeste vragen nu beantwoord; anders hoor ik het wel.

De voorzitter: Wij hebben nog vijf minuten voor afrondende opmerkingen of vragen die zijn blijven liggen.

De heer Driessen (PVV): Voorzitter. Ik hoorde de staatssecretaris zojuist een soort antwoord geven op mijn vraag wat nu eigenlijk de voedingsbodem van extremisme in Afghanistan en Pakistan is. Is hij het met mij eens dat de islam heel misschien wel een klein beetje een voedingsbodem zou kunnen zijn voor het extremisme daar?

Staatssecretaris Knapen: De legitimatie en de bronnen waaruit extremisme put, zijn zeer gevarieerd. De een kan zich beroepen op een specifieke interpretatie van een specifieke regel in het Oude Testament, de ander op een specifieke interpretatie van een specifieke regel in de Koran. Ik hoed mij voor monocausale verklaringen voor wat extremisme teweegbrengt. Daarvoor is het verschijnsel te gevarieerd en gecompliceerd. Het leent zich slecht voor vlotte oplossingen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb nog twee punten. Hoe wordt de positie van vrouwen in regionaal beleid, waarin juist zij een cruciale rol kunnen spelen, bevorderd en geadresseerd?

Het punt van Midden-Amerika is voor mij echt belangrijk. Wij sluiten daar twee ambassades. Toch is daar een hoge presentie van Nederland op bepaalde punten vereist om het resultaat te bereiken dat wij beogen, met name op het gebied van menselijke veiligheid. Namens mijn fractie spreek ik grote waardering uit voor de inzet van mensen op die ambassades. Er zijn inderdaad meer taken, maar er is veel enthousiasme. Ik zeg de staatssecretaris na dat ik hiervoor grote waardering heb. Hoe gaan wij dit echter doen in de landen waar de ambassades dichtgaan en waar een toenemende problematiek is, waarvan Nederland direct last heeft? Welke ijkpunten formuleert het kabinet voor zijn inzet op veiligheid, stabiliteit en mensenrechten in deze regio?

Staatssecretaris Knapen: Gender is een onderwerp dat dwars door alle programma's heenloopt. Dat hoort hierbij ook zo te zijn. Daar letten wij ook op. Het hoort een eerste natuur te zijn van iedereen die zich bezighoudt met programma's om daarop te letten. Dat gebeurt voor deze regio ook. Wij maken geen speciaal regionaal vrouwen- of genderprogramma. Wij maken allerlei regionale programma's waarin gender een nadrukkelijke rol speelt en moet spelen. Daaraan kunnen wij worden gehouden.

Wij hoeven nu niet de discussie over te doen over de vraag welke posten in Centraal-Amerika worden gesloten en welke niet. Dit jaar en het eerste stukje van volgend jaar – dat duurt nog ruim een jaar – zijn de ambassades in Nicaragua en Guatemala nog open en werken zij aan deze programma's. Daarna kunnen de programma's vanuit San José worden aangestuurd. Als wij de concrete invulling van het programma bekijken, moeten wij bezien of wij de monitoring, de nadere precisering en de verdere ontwikkeling van het programma vanuit één ambassade zullen doen, of dat wij dit vanuit hier in combinatie met een ambassade zullen doen. Je hebt geen ambassade nodig om een regionaal programma te effectueren. Een ambassade heb je wel nodig voor een bilateraal programma, maar veel minder voor regionale programma's, niet-gouvernementele organisaties en internationale organisaties.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik wil graag een VAO aanvragen, want op een aantal punten ben ik nog niet gerustgesteld. Eén vraag van mij is nog niet beantwoord, namelijk of Nederland bereid is om het voortouw te nemen in een multistakeholderonderzoek, bijvoorbeeld met de UNHCR, Habitat en Congolese en Rwandese ngo's, naar landkwesties en migratie, specifiek in Noord-Kivu.

Staatssecretaris Knapen: Ik aarzel een beetje om zomaar ja of nee te zeggen. «Ja» betekent dat ik niet precies weet waar ik ja tegen zeg en «nee» betekent dat ik niet precies weet of ik onrecht doe aan iets wat wel mogelijk is. Ik kan het nu simpelweg niet overzien. Misschien kunnen wij hierover nog van gedachten wisselen; dan kom ik later terug op de vraag hoe wij hiermee omgaan.

De voorzitter: Dat is prima. Ik dank de staatssecretaris, zijn ambtenaren en alle anderen voor hun aanwezigheid en sluit de vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Çörüz (CDA), Timmermans (PvdA), Albayrak (PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD), Driessen (PVV), De Caluwé (VVD) en De Lange (PvdA).

Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Knops (CDA), Samsom (PvdA), Recourt (PvdA), Holtackers (CDA), Haverkamp (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Hazekamp (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Mulder (VVD) en Heijnen (PvdA).